פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת הכספים
04/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, י"ג באייר התשפ"ג (04 במאי 2023), שעה 16:00

פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי - מ"מ יו"ר
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
יצחק פינדרוס

אסף וקסלר
-
רכז שיכו באג"ת, משרד האוצר

אורפז משולם
-
רפרנט שיכון בחשכ"ל, משרדד האוצר

רודין נפסון
-
עוזר ראשי משפטי, רשות המיסים

רואי זרנצנסקי
-
מנהל תחום בכיר מקצועית - מיסוי מקרקעין, רשות המיסים

רחלי בן יהודה
-
מנהלת תחום מקצועית, שומת מקרקעין, רשות המיסים

ליהי קושנר גינוסר
-
עו"ד, משרד המשפטים

יהורם אלבז
-
כלכלן, משרד הבינוי והשיכון

נתי גלבוע
-
מנהל דיור להשכרה

ורד אולפינר
-
רואת חשבון

ארז רוזנבוך
-
עו"ד, יו"ר מגוריט

ליאור לוי
-
רכז, דירה להשכיר - החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה

שמוליק ליטוב
-
מנכ"ל עיריית בני ברק

שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר המתרגמים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות
פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

שלום לכולם. אנחנו ממשיכים את יום הדיונים ונפתח בנושא שעל סדר היום. פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), סעיפים 11.

אפשר הצעה לסדר?

תאמין לי, בא לי לתת לך הצעה לסדר, רק אני לא רוצה להביך אותך שאין לך על מה. אז לא נעים. אין על ולדימיר. יש לו, תאמיני לי, ולדימיר שופע, ברוך השם. יש לו תמיד. תמיד על הכל יש לו והוא מבין גם בכל, זה העניין.

משרד האוצר, הלכתם עם שאלות, חזרתם. זוכרים? פעם אחרונה דיברנו למשל על הערבות. העלנו כאן כמה נושאים. מי? בבקשה.

אסף וקסלר מאגף תקציבים.

זה דיון שני שאנחנו מקיימים בתיקון הזה. בעצם בדיון הראשון גם הסברנו באופן כללי על התיקון, על הפעילות של קרנות הריט ועל המצב שקיים כיום. באמת הוועדה, היינו אז בחדר אחר, נכון?

אני רואה שאתה לא מתבלבל, יש לך זיכרון.

הוועדה אז באמת העלתה שתי סוגיות: עניין ערבות מדינה, עניין סבסוד ריבית. ובזמנו נתנו את ההסברים מדוע אנחנו לא חושבים שזה מנגנון נכון ומתאים במקרה הזה. עשינו שיעורי בית והמשכנו לבחון את הדבר הזה.

לגבי? אתה מדבר איתי לגבי?

לגבי סבסוד ריבית וערבות מדינה.

כי ערבות מדינה גם דיברנו ואמרתם שתלכו שוב לשאול. ואמרתי לכם שתבדקו גם - - -

דיברנו ערבות מדינה לא עולה כסף.

ואז אמרנו גם לשאול את השר, את השר, שתביאו לנו גם אותה אם אתם זוכרים.

אז עשינו את הבדיקות בתוך הבית ואנחנו עדיין סבורים שאלה לא המנגנונים הנכונים.

מה השר אמר? כי אז הקראתי לכם מהפרוטוקול את דברי השר על ערבות מדינה ואמרתם טוב, תבדקו איתו שוב. ואחר כך, אגב, אני גם דיברתי איתו שיידע על מה מדובר. אם אתם לא זוכרים אם שאלתם אותו, אני יכול לבדוק את זה רגע. אבל אני בטוח שאתה יודע.

גם לגבי ההגנה על הריבית הייתם צריכים לתת תשובה.

אתה יודע מה? בוא תתחיל עם מה שיש לך תשובות. בסדר? יאללה.

בדיוק. עשינו את הבדיקות ואנחנו, שוב, המדינה לא חושבת שזה נכון להיכנס ברגליים של השוק החופשי בעולמות עלות עלויות ההון. ולכן בדבר הזה אנחנו לא חושבים שנכון ללכת עליו. מה שכן אנחנו חושבים שניתן להתקדם וגם תיאמנו שיח עם הוועדה. בדקנו את החלופות האלה. זה למעשה איזה שהיא תוכנית מענקים או קול קורא נקרא לזה, שהיא תייצר תמריץ.

רגע, לפני התוכנית, שנייה, לפני התוכנית. תסיים.

תייצר למעשה מנגנון תמריצים לכניסה של שחקנים לשוק שכירות ארוכת הטווח. כלומר, יש שני מסלולים מרכזיים בשוק הזה. המסלול של הריט והמסלול של חוק עידוד השקעות הון. והמטרה פה היא שכל יחידת דיור שתיכנס לשוק תקבל איזה שהוא מענק חד פעמי כדי להיכנס לאחד מהמסלולים האלה.

זה באמצעות קול קורא או שאתם רוצים לתקן את החקיקה?

זה באמצעות קול קורא.

מי יקבל את המענק?

כל יזם. יהיה קול קורא תחרותי. שאנחנו צריכים לדייק את הפרטים שלו ולעשות את העבודה. כמובן חשוב לי להגיד, זה ייעשה בשיתוף מלא עם משרד השיכון, שהוא השחקן המרכזי פה, וחברת "דירה להשכיר" שהיא במשרד השיכון. כנראה יתבצע כמובן גם דרכם, דרך חברת "דירה להשכיר".

כלומר, הסבסוד שאתה מדבר, המענק, סליחה, אתה מדבר רק על דירה להשכיר.

אני אסביר את ההיגיון. במקום ללוות את חברה לאורך טווח ארוך אני עושה איזה שהוא היון להיום של עלות הריבית שגדלה ונותן איזה שהוא מענק חד פעמי כדי לעודד את המשך הכניסה של השחקנים לשוק.

באיזה גודל המענקים?

רק שנייה, בוא נסיים. אני אפילו הפסקתי בשביל לתת לו לסיים.

באיזה גודל המענקים?

לא, כן, אנחנו נותנים. אבל הוא מדבר על מענק, לדעת מה המענק מדובר.

אמרתי, אם לא, אנחנו נשאל שאלות.

אנחנו עוד צריכים לטייב את הנתונים עד הסוף. היה לנו שבוע לעבוד, אבל עוד לא השלמנו את כל עבודת המטה. יש פה עוד דברים להשלים. אנחנו בוחנים שני פרמטרים מרכזיים הם באמת גם סך הכל גובה המענק. יהיה פה איזה שהוא פיילוט, נריץ אותו על פני 2023-2024 ואחרי זה נבחן את הדבר הזה שוב. כמובן נבוא לוועדה ונספר לה איך זה היה ומה המסקנות שלנו מהדבר הזה. וגם באמת מה גובה המענק פר יחידת דיור. המענק אמור לתמרץ כמה שיותר יחידות דיור, אז הוא יתומחר לפי יחידת דיור. לפי התחשיבים הראשונים שעשינו נדרש כמה עשרות בודדות של אלפי שקלים ליחידת דיור כדי לתת את המענה. אבל אנחנו צריכים לדייק את המספרים לפני שניתן תשובות סופיות בדבר הזה. זה דבר ראשון.

כמובן, חוץ מהדבר הזה, אנחנו ממשיכים עם הפעילות של חברת "דירה להשכיר". ממשיכים עם השיווקים. מחירי הקרקעות יורדים. רק בשבוע האחרון נסגר מכרז בגליל ים, שהוא באמת נכשל בפעם הראשונה וכעת הצליח במחיר הרבה יותר נמוך. ואנחנו בסדר גמור עם זה. אין לנו בעיה עם ירידת מחירי הקרקעות. אנחנו גם מאוד שמחנו לראות שבמכרז הזה נכנס יזם חדש שעד היום לא זכה במכרזים של "דירה להשכיר"". כלומר, אנחנו רואים שיש נכונות להמשיך לקדם את השוק הזה ואנחנו מאוד שמחים לעשות את זה. אנחנו ממשיכים לבחון עוד מנגנונים שנוגעים למחיר הקרקע. ואנחנו בוחנים את היכולת להקל על היזם מבחינת עלויות המימון. בהינתן מחירי קרקע. כלומר, היום הוא נדרש לשלם מחיר מאוד משמעותי ביום הזכייה. אנחנו בוחנים יכולת לשנות את מנגנוני התשלום כדי להקל עליו מהבחינה הזאת. זה דבר שני.

דבר שלישי ואחרון, זה נושא תמריצים של כניסה של שחקנים נוספים לשוק. דיברנו על זה בדיון הקודם. אחת מהסוגיות המרכזיות בשוק השכירות ארוכת הטווח הוא שהרבה שחקנים פרטיים, שוק השכירות הוא מבוסס על שחקנים פרטיים, שמוכנים להסתפק בתשואה הרבה יותר נמוכה. אנחנו רוצים לעודד את אותם שחקנים להיכנס גם לשכירות ארוכת טווח. כלומר, שבן אם פרטי יבוא ויגיד אני את הדירה שבבעלותי או דירה שאני אקנה כמשקיע ואשכיר, אני אשכיר אותה לטווח ארוך. ולכן אנחנו מחפשים את הפתרונות והמנגנונים שהם ייכנסו למסלולים שקיימים, שאני חושב שבעיקר המסלול הרלוונטי פה זה בחוק עידוד השקעות הון. שהם יהיו משקיעים דרך החוק ויקדמו שכירות ארוכת טווח במנגנון הזה.

רגע. וזה התיקון שאתם מתכוונים להביא בחקיקה?

זה משהו שאנחנו בוחנים, כן, שיכול להיות שתידרש לשמו חקיקה.

כיוון שמדובר בנושא שהוא חדש ולא מוכר לנו, ונדרש בו דיון מעמיק כדי ללמוד אותו, אנחנו נבקש שתעבירו לנו את, שמשרד האוצר יביאו לנו נוסחים כדי שנוכל ללמוד אותם.

אז אנחנו בקשר ואנחנו בוחנים בדיוק איך נכון לעשות את זה. אנחנו חושבים שזה אחד מסל הפתרונות שנכון לשוק השכירות, שהוא שוק שהוא מאוד חשוב לנו להמשיך לקדם אותו גם בימים של עליית ריבית ואנחנו בהחלט בקשר עם הוועדה כדי למצוא את הפתרון לדבר הזה.

זהו, סיימת?

אני סיימתי. אני מניח שעוד אני נשאר פה.

אני מניח שהיית רוצה ללכת. היית מעדיף, בוא נגיד ככה.

אני אשמור על זכות השתיקה.

טוב. רק לפני זה אני אחזור איתך, על הערבות עדיין לא קיבלתי תשובה אם הייתה שאלת שר או לא. כי אני חושב שזה מדיניות של שר אם זה התערבות או לא. הרי זה ללא עלות כסף. לא קיבלנו תשובה אמיתית. במקום לבוא ולתת עכשיו, יכול להיות שגם מענקים זה טוב. אני לא, לא חולק על זה שמענקים זה טוב. תכף נגיע למי צריכים להגיע המענקים, זה עוד עניין. אבל כשאני מסתכל על משהו אתה אומר שמע, תן לי את ערבות המדינה, אני חושב שזה היה דבר שפותר לנו הרבה בעיות. יושבים פה משקיעים שמכירים את הסיפור. עכשיו תשמע, אין הרבה כאלה בשוק ודיברנו על זה שזה לא משתלם. אמרנו את זה פעם שעברה שזה לא משתלם ולכן עדיין לא מוצאים. אז גם אם גובה הריבית לסבסד אותה אתה אומר אני לא אתן אותו, כי זה לא נכון לתת את זה. אנחנו לא רוצים להתערב בשוק הזה. אני גם לא יודע, אולי אתה בדקת כמה עלות שנתית ליחידת דיור על כל, על כל סבסוד בריבית נגיד שהיית מסבסד לגובה השכירות שיכול להגיע לו?

יש לזה גם עלות תקציבית לא מבוטלת.

פר דירה, כמה?

אבל שוב, חשוב לי לחזור לנושא שאמרת. ערבות מדינה היא מנגנון שנועד במקרים שבהם השוק לא יודע לתמחר סיכון. יש סיכונים שבסוף היום שוק ההון בישראל הוא שוק מאוד משוכלל. וניתן לגייס הון בישראל, באמת כמעט לכל צורך, לכל מטרה עסקית כלכלית.

לא, לא שלא ניתן. הבעיה שאתה מוציא רק את הריביות, זה מה שאנחנו מדברים. מה שאתה משלם על ההון שאתה מגייס זה הון עתק. אתה משלם עליו יותר. אנחנו באים ואומרים אל תיתן, הם באים ואומרים אל תיתן לי מענקים, לא רוצה מענקים. לא רוצה גם הנחה.

לא, לא. אני, תן לי להשלים את דבריי ואז אני חושב שאני אוכל לענות לך על מה שאתה מכוון.

אין בעיה אסף.

בסופו של דבר השוק הוא מאוד משוכלל והוא יודע לתמחר סיכונים שקיימים בהתייחס לשחקן שהוא פועל מולו, בהתייחס לבטוחות שהוא מקבל. בהתייחס למצב הפיננסי והכלכלי של אותו גוף ובהתייחס למצב המאקרו-כלכלי. בתוך הסירה הזאת מתנהלים מנגנונים של אשראי ושל הלוואות. והשוק, אנחנו סבורים, מתמחר נאמנה את הדבר הזה שנקרא שכירות ארוכת טווח. אנחנו, המדינה הולכת ומתערבת בצורה אקטיבית בעולם של ערבויות מדינה איפה שהיא יודעת להגיד באופן מאובחן וברור שהשוק לא יודע לתמחר נאמנה את הסיכון. לדוגמה בעסקים בינוניים או קטנים, שבהם יש פה איזה שהוא שחקן חדש שאין לו ניסיון מוכח, שאין לו בטוחות להעמיד בהיקפים האלה - המדינה רוצה לעודד את הדבר הזה ולכן נותנת ערבות. פה אנחנו לא סבורים שיש קושי בתמחור הסיכון. יש את הנכס שעומד מאחורי לוקחי ההלוואה.

ענית לי. לא, עצור, ענית לי. בדיוק על זה אני מדבר איתך. המדינה רואה שאין את הסיכון ושהסיכון הוא נמוך פה ושאפשר לתמחר את זה והכל בסדר. מספרים לך, ואנחנו רואים, לא נכנסים עוד שחקנים לשוק. הם מפסיקים לרכוש עוד דירות. כל זה קורה בגלל שהסיכון נמוך, בגלל הסיבות שלך, יכול להיות. אבל מה קורה איתם? תסתכל. תסתכל, יש לך שני שחקנים ואחד על המדף. זו בדיוק הבעיה שאנחנו עליה מדברים. עכשיו, אם היית נותן לו ערבות הוא אומר לך, יושבים פה השחקנים ואומרים לך תשמע, תן לי את הערבויות. לא רוצים ממך מענקים, לא רוצים ממך הנחה. לא רוצים ממך כלום. אני רוצה ממך רק את הערבות. אני יודע לגייס עם הערבות הזאת כסף. ואז הסיכון שלך הוא נמוך בהרבה. א', כי אתה מדינה. אתה מחזיק, אתה יכול לקבל את הנכס כערבות. יש לך נכסים שהם קונים. אנחנו יודעים את מצוקת הדיור. עכשיו, אם היית אומר לי תשמע, תוך שנה לכל אזרח במדינת ישראל יש דירה, אני אומר לך לקחת סיכון גדול, כי מה יעשו עם הדירות? אבל אנחנו הרי יודעים שאנחנו הולכים רק הולכים בבור יותר עמוק. רוצים לפתור, זה נכון. אתה לא פותר את זה לא בשוק השכירויות, כי הוא יעלה את השכירות. ודיברנו על זה פעם שעברה. והוא אמר בהגינותו, ארז ממיגוריט אומר בהגינותו, אומר תשמע, נכון, אתה צודק. אני לפעמים אף יותר מאשר בשוק בשכירות. הוא אומר לך אני מוכן לעשות לך הנחה אם אתה נותן לי ערבות מדינה.

אם אתה באמת רוצה לפתור את הבעיה תן לו ערבות מדינה. עכשיו, אתה רוצה לדבר על מענק? אין בעיה, תן מענק. אתה נותן ליזמים, אתה נותן לעשירים עוד פעם מענק? אתה רוצה לשפות את העשירים? תן לעשירים. אל תיתן לאנשים המסכנים. בסדר?

צריך להגיד, גם קרנות הריט ודאי יהיו חלק מהשחקנים שיוכלו להתמודד על המענק. ככל והם יכניסו את הדירות האלה לשוק הדירות השכורות.

כמה למענק הזה, בהשוואה לריביות שהם משלמים זה עדיין לא משתלם להם. הם לא יגיעו למצב שהם יכולים לגייס את הכסף. נתת לו 40,000 שקלים, הוא צריך לגייס עוד מיליון שקלים, איזה מיליון? קרוב ל-2 מיליון שקלים. 50,000 שקלים, 80,000, 200,000 שקלים נתת לו דירה, כמה שאתה רוצה. כמה אתה נותן לו דירה? 200,000 שקלים?

אני יכול להסביר למה זה לא כלכלי.

על כמה אתה מדבר? על 200,000 שקלים לדירה?

לא. אנחנו מדברים על כמה עשרות אלפי שקלים.

כמה? 50-60? כמה?

אני לא רוצה להגיד מספר.

פלוס מינוס, נכון? אם אתה אומר לי, אני אומר לך 200 אתה אומר לי לא. בוא.

לא, אני לא רוצה להגיד מספר כי אני חושב שזה לא יהיה נכון.

אין בעיה, לא, 100,000 שקלים. לקחתי איתך את המקסימום, 100,000 שקלים, אמרתי לך גם 200. 100,000 שקלים. הוא יצטרך לשלם על השאר הוא יצטרך לשלם את הריביות והשכירויות שהוא יעשה אותם באחוזים זה לא משתלם לו.

אני אשמח להתייחס.

אם היום אתה לא משכיר את הדירה ברווח של בין 4.5% ל-5.5% לא שווה לך. בריביות של היום אתה רק מכסה את זה.

אז אתה מחזיר אותי באמת לאחד מהפתרונות שאני חושב שהצגנו. במסגרת הזאת אנחנו חושבים שנכון להכניס גם את השחקנים הפרטיים, שהם יודעים להסתפק בתשואה נמוכה יותר. המשקיעים הפרטיים בשוק מוכנים להסתפק בתשואה של 2.5%-3%. ואנחנו רוצים שהם ייכנסו למנגנון הזה. ולכן אנחנו חושבים להביא את התיקון שדיברתי עליו.

הוא מוכן להסתפק ב-2%-3% כשהוא משלם 5.5?

יזם, שחקנים פרטיים בשוק מוכנים להסתפק בהיקפי התשואות האלה, כן.

איפה? זה היה בתקופות שהריבית הייתה אפס.

אני אומר, שנייה, סליחה. אני אומר לך את האמת, אני לא יודע אם היום קיים שחקן אחד בשוק של בן אדם פרטי שמוכן לקחת.

אסף, אתה בונה על טמטום של אנשים.

90 ומשהו אחוז מהשוק היום הם שחקנים פרטיים וזה התשואה שהם מסתפקים ממנה.

ארז, אתה רצית?

יש לי כמה דברים לומר.

רגע, כבד את הצעירים יותר. לא, לא, אמרתי לארז שיכבד אותך, מה אתה רוצה?

טוב, יש לי כמה דברים לומר ואני רוצה שזה יהיה בכוונה on record כי זה חשוב.

זה לא יעזור, הוא לקח לך את זה.

ככה זה אשכנזים, מה אתה רוצה?

אנחנו נמצאים בעולם ששוק הדיור זה החלק הכי גדול ביוקר המחייה. 25%-30% מהוצאה של משפחה זה על דיור. אנחנו רואים מה קורה בעולמות שלנו, בדירות שאנחנו משכירים, באזורים שאנחנו משכירים את העלייה בשכר הדירה הדירה שמנותקת ממה שעלה מס מודד. כשמתחלף דייר שכר הדירה עולה בין 20% ל-50%. זה בשנה האחרונה. היות ורגלי המשקיעים הודרו מהשוק בשנים האחרונות, יש פחות ופחות דירות להשכרה. אני חושש שהעלייה של 20% עד 50% שהייתה בשנה האחרונה היא תהיה ההתחלה של מה שנראה בשנה הבאה ועוד שנתיים. אנחנו עשויים לראות מצב ששכר דירה ביהוד, שהיום זה כבר 6,000 שקלים לדירה, יהיה 8,000 או 9,000 שקלים ביהוד או בחולון זה 6,500, זה גם יהיה 8,000-9,000 בחולון.

ידה של מרבית מהאוכלוסייה לא מאפשרת לשכור דירות במקומות האלו, במחירים האלו. זה לא רלוונטי להם. אנחנו הופכים את ערי המרכז, או ערי הביקוש, גם אזורים בירושלים, אזורים לעשירים בלבד. אנחנו מייצרים שתי מדינות לשני עמים. יש לנו טווח זמן של חודשיים, עד הקיץ הקרוב, אולי עד הקיץ אחריו. זה כל הזמן שיש לנו כדי להכניס לשוק כמות מאסיבית של דירות להשכרה ארוכת טווח. מה שאנחנו מציעים זה פתרון לא של קול קורא שיתנו מענק, ותכף אני אסביר למה המענק הזה לא רלוונטי. שייתנו מענק של 40,000, 50,000, 60,000 שקלים עוד שנתיים, עוד ארבע, לדירות שייבנו עוד שבע, שמונה שנים? זה לא הכדור שצריכים עכשיו כדי לרפא את המצב בציבור. צריכים דירות בתוך שנה, שנתיים.

עם ערבות מדינה אנחנו יודעים, אנחנו, קרנות הריט יודעים להביא לשוק עשרות אלפי דירות בשלוש שנים הקרובות, כבר החל משנה הבאה הדירות תצאנה לשוק במסה. כמו שאמרתי, חלק גדול מהן תושכרנה בשכר דירה מופחת וכמובן הכל מפוקח.

צריכים להבין מה המשמעות של מענק. אם נותנים למישהו מענק של 50,000 שקלים שהוא קנה דירה שעלתה 2 מיליון, אז הדירה עלתה לו 1,950,000. זה לא שינה שום דבר בתשואה של הדירה. עוד נקודה, כשמישהו קונה דירה ב-2 מיליון שקלים, דירה להשכרה, כשהריבית היום היא 7%, הריבית לשנה היא 140,000 שקלים. מה יעזור מענק של 50,000 שקלים? הוא צריך להחזיק את הדירה 20 שנה עכשיו. אז מה שנה הבאה? עדיין תעלה לו הריבית 140,000 שקלים ושכר הדירה שלו יהיה חצי.

אם אתם בונים על זה שהשוק, הציבור הרחב ייקח את המענקים של 50,000 שקלים ויקנה דירות להשכרה ארוכת טווח וישים אותם לפי התוספת השישית וכו' וכו' ואתם תפקחו על זה - וואלה, שיהיה בהצלחה. הלוואי. כולנו הרי מבינים שזה לא יקרה. ובטח לא עם קול קורא שייצא עוד חצי שנה והדירות תצאנה לשוק עוד שנתיים ושלוש ועוד ארבע ועוד 10 שנים. זה לא רלוונטי. המצוקה שיש בציבור היא היום. חבר'ה, יש לנו אפשרות לפתור את זה. אם אנחנו לא נפתור, אם אתם לא תפתרו, אם אתם לא תעזרו, ואני מסתכל עליך אסף, אם אתם לא תפתרו את זה - - -

לא ארז, אני חושב שפשוט רוב הנתונים שאתה אומר הם פשוט לא נכונים.

הם מדויקים.

צריך לזכור, שוק השכירות - - - הוא פחות מ-3% מהשוק. העשרות אלפי דירות, החלומות שאתה מספר פה הם לא רלוונטיים. השוק הוא שוק פרטי, מבוסס על שחקנים פרטיים. זה השוק. בין אם ה-1,000 דירות שאתה מדבר עליהם יקרו או לא יקרו, זה קמצוץ בשוק. רוב השוק הוא שחקנים פרטיים.

לא, אבל אסף, אנחנו לא מצליחים להתרומם. זה אנחנו כולם מסכימים. לא בשכירויות, השכירויות עולות.

אבל אסף, אתה מתעלם מזה שהוצאתם 10,000 יחידות דיור.

המטרה היא כן להמשיך לפתח את שוק השכירות ארוכת הטווח. אבל אני חושב שלחשוב שיש פתרונות קסם לדבר הזה זה פשוט יהיה טעות.

אף אחד לא אמר פתרון קסם.

אנחנו הולכים עקב בצד אגודל מתקדמים. השוק הזה, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, התחיל ב-2013-2015 זה מתי שהתחיל לזוז. אנחנו היינו בתנופה מאוד משמעותית ב-2021-2022. אין ספק ואי אפשר להתעלם מזה שבשנים של ריבית גבוהה הדבר הזה יאט וזה בסדר. המטרה של הריבית היא להאט השקעות בשוק, אנחנו לא יכולים להתעלם מהדבר הזה. אנחנו לא נשנה את המצב המאקרו-כלכלי.

השאלה אם זה להאט השקעות פרטיות או השקעות כמו של דירה להשכיר ודירות לשכירות. אתה לא רוצה להאט את זה. כי אתה יודע שזה המצב שיכול להביא לך פתרון לפחות זמני וטוב.

חברות ציבוריות ופרטיות בכל העולם, מחירי הנכסים שלהם יורדים. ואנחנו יכולים לראות היום כתבות בלי סוף על נכסים בארצות הברית שנמכרים בחצי מהמחיר שהם נמכרו לפני שנה. וזה מה שקורה. התמחור של השוק משתנה, הריבית משתנה, עלויות ההון משתנות.

גם אם בארצות הברית זה קורה, רגע. שיטת הדיור בארצות הברית היא לא שיטה שבאים וקונים את הדירות. אתה יודע את זה טוב מאוד. שם הדירות יותר בשכירות מאשר בקנייה ומכירה.

הראינו בדיון הקודם, ינון, אם אתה זוכר, שישראל מבחינת שכירות, שוק שכירות, היא במקום מאוד דומה לממוצע ה-OECD. כ-30% מהשוק הוא שוק שכירות.

נכון. ותסתכל בממוצע ב-OECD מבחינת העלייה של המחיר דירות, תראה גם מתי פעם אחרונה ירד בממוצע אצלנו. אף פעם לא ירדו הדירות פה. רק עלו ועלו ועלו.

זה גם לא נכון.

זה המציאות. אתה מדבר איתי על ארצות הברית שלהם מחירים של 50% ירידה. פה זה לא קיים בכלל. הלוואי. הלוואי, אז לא היינו פה דנים בכלל בשכירויות. היינו אומרים יאללה, יש דירות.

לא, מחירי הדיור בישראל ירדו מבחינה ריאלית החל משנת, מתחילת שנות ה-2000 עד שנת 2010 פחות או יותר בצורה מאוד משמעותית. ואכן מאז התקופה הזאת הם עלו. ואנחנו התחלנו לראות בין היתר גם בזכות עליית הריבית, בזכות השיווקים המשמעותיים שהיו בשנה שעברה והגדלה של היצע, התחלות הבנייה.

ומה אתה אומר היום לכל המשקיעים שהשקיעו בזה?

הוא יסיים ואתה אחריו.

אבל מה אתה אומר לכל המשקיעים?

אתה כבר שואל אותו. אתה כבר שואל.

הנה, הנה, אני אענה על זה. אנחנו רואים ירידה במחירים. ובסוף צריך להבין, יש פה שוק כלכלי של שחקנים פרטיים שלוקחים סיכונים. וזה בסדר גמור וזה כך עובד בכל העולם. ואם שחקן לקח סיכון, תמחר את הסיכונים שלו וקרה שהריבית עלתה, הוא לא תמחר את הסיכון הזה נכון - זה לא סביר ולא נכון שהמדינה תתערב בהינתן שהוא לקח סיכון שהוא לא יודע לעמוד בו.

אסף, אין לי בעיה עם הסיכונים של העבר. עם הריבית העבר, אל תתערבו, אל תעזרו לי עם הריבית עבר. הריבית שלנו טובה, אין לי בעיה. אנחנו רוצים לגדול ולהוסיף דירות קדימה. אם לא נוסיף דירות קדימה אל תתנו לנו את הערבות הזאת. רק על דירות חדשות תתנו אותם. זה אחד.

שתיים, אתה חייב להבין שבכל שוק, ובוודאי בשוק הזה, מה שלא הולך קדימה הולך אחורה. כל השחקנים שאני מדבר איתם. אני אומר כל, כולל כל השחקנים שאני מדבר איתם בשוק הדיור להשכרה ארוכת טווח מדברים על למכור את הדירות האלה, לוותר על עידוד השקעות הון. ההטבות שם לא מספיק טובות. גם לוותר על ההטבות של קרן ריט. ואנחנו נמצא את עצמנו, אם לא תעשו משהו בשבוע שבועיים הקרובים, החודש הקרוב, לא נעשה משהו ממש בקרוב, מרבית השחקנים ימכרו את הדירות שיש להם להשכרה ארוכת טווח. איפה שהם תקועים במכרזים של דירה להשכיר זה כמובן הרבה יותר קשה. כל מה שיש להם בשוק החופשי יימכר. לא תראו אותם מיועדים לשכירות, לאוכלוסייה הכי חלשה שצריכה את הדירות הם לא יקבלו אותם ולא יוכלו לגור בשכירות. מי שיש לו כסף, טייקונים, ייקנו דירות. העשירים יקנו דירות והחלשים לא יהיה להם איפה לגור בשכירות. שכר הדירה יזנק. מה אתה מצפה שהם יעשו?

ארז, תודה. רק תגיד את השם.

נתי גלבוע, שיכון ובינוי. תראו, המדינה בסופו של דבר, כמו שאמר פה אסף בצדק, הסיפור של דיור בהשכרה מוסדי, הוא פיפס, הוא פיפס על השולחן. אבל דא עקא, אתם עשיתם את הכל כדי לעודד את זה. כי יש פערים אדירים בין שוק מוסדי, שאדם יודע שהוא נכנס לדירה ויש לו שקט והוא יכול לגור בה לאורך זמן, מאשר מי שכל בעל בית פרטי כל שני וחמישי יכול להרים לו את המחיר. זה בדיוק היתרון שלנו וזה מה שאתם רציתם לעודד. ואתם מתגאים בזה שהיו שיווקים, אבל מה לעשות? ה-10,000 יחידות דיור שמתגאה בהם, בצדק, דירה להשכיר לא תבוצענה. אף אחד לא ירים אותם. מכיוון שהיום יש לך משבר נזילות וזה בדיוק הסיפור. לא תוכל להקים אותם. אנחנו עם אלפי יחידות דיור כאלה בשיכון ובינוי ואנחנו מכירים את המציאות.

לא רק זה, גם תסתכל מה היה בעבר, כמה סך הכל נבנו.

אני אומר עזוב, יש, אנחנו יכולים לבנות, יכולים לעשות. זה הכל טוב ויפה. רוצים לפתח אותם, בסופו של דבר מחיר הכסף התייקר, אז אפשר להגיד פה, סליחה, זה לא אישי, אסף, בצדקנות, תמחרת, לא תמחרת נכון, יפה. אם זה לא אינטרס של המדינה אז תגיד, בסדר, בעיה שלך, שיישרף הכסף. אבל זה אינטרס של המדינה. ולכן אתם צריכים לחשוב על פתרון, כמו שעשו גם בתחומים אחרים. גם ב-BOT, ומכירים את כל הבעיות של ועדות מכרזים. יודעים לתת בסוף ערבויות מדינה כדי לתחום, כדי לתרום ולרומם משהו שהוא תשתית. אני מסתכל ואומר אם דיור להשכרה הוא משאב שהוא במחסור, דיור להשכרה מוסדית, הוא משאב שהוא במחסור בישראל, אז תיתן לו עדיפות כמו לתשתית לאומית. למה זה שונה? תקצוב את זה בזמן. תגיד איזה תשואה נורמטיבית, תעלה מעל תשואה נורמטיבית נחזיר לך את הכסף. מה שאתה רוצה נעשה. אנחנו הרי יודעים להיות יצירתיים. וזה משהו שלא עולה לכם כסף. אותם 50,000 שקלים או לא יודע כמה המחיר שלא רציתם לנקוב, שתיתן את הריבית, תעשה חשבון. כמו שאמר לך ארז, אתה לא מכסה בזה אולי שנה של פערי מימון. זה בטח לא משהו שנותן לך תרופה. ואני לא מכיר, אני מכיר היום כאלה שבאים אלינו שיכון ובינוי, עם ערימות של דיור כאלה שהם קנו אותם ועוד לא שילמו עליהם, בוא נגיד את האמת. כי הם לקחו עסקאות תחת חוק עידוד השקעות, לעשות סיבוב בריבית אפס. והיום אין לזה היתכנות כלכלית. ונשרף להם, אני לא רוצה להגיד מה, בריבית הבלון שהם תכף צריכים לשלם לקבלנים. וזה משבר שהוא בדרך, הוא בדרך, אגב, לכולנו. לכן אני חושב שאתם צריכים לצאת מהקופסה ולחשוב על פתרונות אחרים. פתרונות אמיצים נקרא לזה.

אמרתי, עשינו את החשיבה, הבאנו את הסל הזה של הפתרונות שאני חושב שאחד מהכלים המרכזיים הוא העידוד של אותם שחקנים פרטיים להיכנס לדבר הזה.

אגב, כשאתה אומר 'עידוד שחקנים פרטיים', רק להדגיש, זה לכל קרנות הריט שייכנסו שחקנים פרטיים?

שוב, לא הבנתי.

ששחקנים פרטיים ייכנסו, ייכנסו לקרנות ריט?

שחקנים פרטיים משקיעים בקרנות ריט, ברור. כן, קרנות הן ציבוריות. וגם בחוק עידוד השקעות הון.

ואיך הוא מבטח את זה שהוא נכנס בתור אחד, בתור יחיד? יש לו הערת אזהרה, הכל?

כן, אני חושב, בחוק עידוד השקעות הון.

הוא מדבר שחקנים פרטיים עליי ועליך, עליי ועליך שנקנה דירות תחת חוק עידוד השקעות הון.

בדיוק. אני רוצה שאנחנו, קבוצה של חברים, ינון, אתה, אני ויושב הראש נתאגד כקבוצה ונלך דרך מסלול של חוק עידוד השקעות הון להשקיע בנכסים כאלה. אנחנו מוכנים להסתפק בתשואה יותר נמוכה ולכן זה משהו.

כלומר אדם, לפי מה שאתה מביא, אדם שקונה דירה הוא משקיע, כאילו כמו שהשקיע בשוק ההון. הוא לא משקיע באמת בדירה עצמה, נכנס כמשקיע.

הוא משקיע במניה בקרן.

במניה. הוא לא מקבל, איזה בטוחות יש לו?

אין לו.

אין לו.

לא. הוא מחזיק בחברה שמחזיקה בנכס.

בסדר. אבל עזוב, אני עכשיו יש לי כסף ורציתי ללכת לקנות דירה. אני אומר במקום לקנות דירה, אני אשקיע בקרנות. אני רוצה לקחת, אני לא רוצה להשקיע בחברה. אני רוצה שיישאר לי משהו, נכס ביד. עכשיו, בשביל לעודד גם את הסיפור הזה של דירות להשכרה בחוץ, אז אני אומר אני אשקיע את הכסף שלי שם. אני רוצה הערת אזהרה, שאני אדע שיש לי שם חלק.

זה לא למי שרוצה את הדירה לפרטי שלו. זה למי שרוצה להיות גם משקיע בנדל"ן, אבל להשתתף בהשקעות הגדולות עם מעט כסף יכול להיכנס לקרן ריט.

הוא משקיע בשוק ההון כמעט.

גם כשהוא משקיע בכל מוצר אחר בשוק ההון הוא לא מקבל שום בטוחה.

אבל באיזה שיעור מס? הוא ב-50% מס אם הוא בחברה. הוא ב-23% מס חברות.

לא, הוא מדבר על קרן ריט עכשיו, איזה 50%?

אבל ריט זה לא רלוונטי.

לא, בחוק עידוד השקעות הון.

הוא שאל על ריט.

הוא לא מדבר על ריט. הוא מדבר על קבוצה של יחידים, שילכו עכשיו ויקימו חברה ויפנו לקול קורא הזה. מה זה רלוונטי בכלל?

אבל רגע, ורד, הוא רק שאל בקרן ריט מה הבטוחה שמקבלים.

אין דבר כזה, אין בטוחה בריט.

לא, אבל אני אומרת שאסף ענה על משהו אחר. לא דיברו אותו דבר.

בסדר, זאת השאלה שלי, אין בטוחה.

אנחנו חושבים, הקול הקורא, ינון, אני אנסה להסביר, הקול הקורא יהיה גם למסלול של הריטים וגם למסלול של חוק עידוד השקעות הון. ודרך חוק עידוד השקעות הון יהיה ניתן להתאגד כקבוצה. דרך חוק עידוד השקעות הון. תבוא כבן אדם פרטי או כקבוצה של משקיעים, תרכוש דירות. תשכיר אותן לטווח ארוך, תרשום את הערות האזהרה על הדירות ובסוף תקופות החיים תעשה עם הנכסים האלה מה שאתה חושב לעשות.

איך תעשה? מחזיקים כולם ביחד. לא להתבלבל שכל אחד מחזיק פה דירה.

בתום תקופת השכירות.

מה הם יעשו? ימכרו את כל הדירות.

יכול להיות.

הם יפרקו את החברה.

זאת אומרת זה פירוק, אתה באירוע אחר.

גברתי מבקשת לדבר?

סליחה, כן.

את רוצה רשות דיבור. בבקשה. הרב גפני, אני רק אתן לה רשות דיבור?

בטח, בטח, מה השאלה?

לא, הוא נתן לך, זה בסדר. הוא יושב הראש בפועל, אני סך הכל היום הוא צרוד אז אני.

הכל משתנה פה מהר.

אנחנו מתרגלים. אנחנו פשוט מנסים להבין את הרעיון שהועלה כאן של אותה קבוצת יחידים שתתאגד, אנחנו עוד לא הבנו לאיזה התאגדות מכוון כאן. אולי לא התאגדו. אלא יש קבוצת יחידים שהיום תפנה לקבל הטבות של חוק עידוד ולאחר תקופת ההשכרה של 15 שנים, כי היום חוק עידוד הוא 15 שנים, אסף, כל אחד יוכל לקחת את הדירה לעצמו בלי מס? לא מכירה דבר כזה.

לא, ילכו לפי חוק עידוד, קבוצת משקיעים, ייכנסו למסלול של חוק עידוד השקעות הון, כשותפות או כבן אדם פרטי.

שותפות זה גם לא יעזור לך.

ישכירו את זה לתקופה שנדרשת לפי הרגולציה בחוק. בחוק התקופה יחליטו להמשיך להשכיר, לפרק את השותפות, למכור את הנכסים, בהתאם למה שקיים בחוק.

אז מה שאני מנסה לבוא ולומר, כדי שחברי הכנסת כן יידעו, שבסופו של דבר אם הם יתאגדו גם כשותפות, אז יהיו חייבים לפרק את השותפות הזאת. אי אפשר יהיה לפרק את השותפות הזאת בפטור, כי הם נכנסו לחוק עידוד והם חסומים בחוק עידוד מלקבל פטורים אחרים. ויהיה אירוע מס. אז אם חברי הכנסת חושבים שאחרי 15 שנים אותה קבוצה יוכלו לקחת כל אחד את הדירה שלו, אז התשובה היא שלא. הם יוכלו, רק בחיוב במס.

זה לא רלוונטי, לא רלוונטי לדיון שלנו עכשיו של ריטים.

זה לא רלוונטי וזה לא רלוונטי לחלוטין.

אז בסוף ה-15 שנה האלה בעצם כמה? בסוף הוא יישאר בלי רווח.

אירוע מס מלא.

אם אתה רוצה לעודד, זה לא כמו דירה רגילה שהוא קונה. אם זה כמו דירה רגילה שהוא קונה, אז תעשה גם הערת אזהרה, תעשה מה שצריך.

זה גם בטח לא שכירות מוסדית. מה עשית בזה? איזה פיקוח יש?

אתה בא לתת לו מצד אחד מתנה, מצד שני אתה בא מסביב. תסתכל גם בסוף, לא רק ב-15 שנה שהוא משכיר את הדירות האלה. הוא משכיר את הדירות במשך 15 שנה. אל תסתכל רק על זה. תסתכל גם בסוף מה קורה. שבסוף הוא נשאר לו נכס עם רווח. לא סתם.

בסדר.

אין מודל פיננסי שמחזיק את זה. בריביות שיש לנו היום אין מודל פיננסי כשיש לך 7% ריבית ושכר דירה 3%. חברים, אין מודל פיננסי שמחזיק מה שאתה אומר. לא יעזור.

דיברנו על זה פעם קודמת וביקשנו מהאוצר לחזור עם רעיון מה הם מציעים לעשות במסגרת המשבר כרגע. אם יש לכם איזה שהוא רעיון. זה מה ששאלנו בדיון הקודם. הרי מה שהוא מעלה עכשיו, בהינתן בסיטואציה ובקונסטלציה כרגע, אין.

פינדרוס, סליחה. יושב הראש, בבקשה.

טוב, אני בישיבה הקודמת, אדוני יושב הראש, אני ביקשתי שיתנו ערבות מדינה. אין פתרון. אנחנו יושבים פה על חוק הסדרים. אני מרגיש לא נוח עם הדבר הזה. לא רק שאני צרוד, אני גם יוצא בלי כלום. אחת הבעיות המרכזיות בסיפור של החברה הישראלית זה הנושא הזה, של דירות, של בן אדם תהיה לו דירה בשכירות.

פניתי לעוזר שלי לשעבר, שהוא מנכ"ל עיריית בני ברק, נכון?

בהגדרתו.

מה זה בהגדרתו? הוא מנכ"ל. פניתי אליו, הוא יש לו ניסיון בעניין הזה. אמרתי לו תשמע, אני מבקש, תמצא איזה פתרון שנצא מהחוק הזה עם איזה שהיא בשורה. הוא הציע הצעה. אם אתה מרשה, יושב הראש, אני מבקש שהוא יציע את ההצעה. אני ביקשתי שתהיה ערבות מדינה. אם לא, אז שתהיה הגנה על הריבית שגם את זה הייתם צריכים לתת. בסוף אנחנו יוצאים בלי כלום. סתם מעבירים חוקים במהירות ולא עוזרים לציבור. אז אם אתה יכול, ואתה יכול, בגלל שיושב ראש זה בעל הבית, אז הם אתה יכול לתת.

בגלל שהרב גפני ביקש, באופן חד פעמי אני מאשר. חד פעמי לישיבה הזאת, לחמש דקות האלה.

שמוליק ליטוב, מנכ"ל עיריית בני ברק. כמו שהציג יושב הראש, אנחנו בעצם, הוא ביקש מאתנו קצת לראות בניסיון שיש לנו בעיר ובניסיון שיש לנו באופן כללי בכל הנושא הזה לראות איך אפשר לבוא פה עם איזה שהיא הצעה.

דבר ראשון, צודקים כל החברים בכל הדיונים שהוצגו קודם. הבעיה היום שקיימת בשוק השכירות היא בעיה שנובעת מזה שברגע שהריביות עלו והמודלים הכלכליים של כל הנושאים של דירה להשכיר בנויים על זה שיש איזה שהוא, הריבית פעם הייתה באזור ה-2%-3%, ההכנסות השוטפות מגיעות לאזור 2%-3%. ההטבות נותנות את התשואה לאורך זמן, המחירים עולים, סדר גודל של 4%-5%. הממוצע של ה-20 שנה האחרונות היה 5% וזה התוכנית העסקית. וברגע שהריביות עלו אנחנו בתוכנית עסקית שלא מחזיקה מים והשוק מדבר בעד עצמו.

עכשיו, כשמדברים על מרכז הארץ, אם שוחקים, בני ברק למשל או גליל ים, כמו שהזכירו, אם שוחקים את מחיר הקרקע יש הצדקה לאנשים להיכנס. בגלל שאנשים באים ואומרים בסוף בנקודת האיזון של שחיקת הקרקע, תפצה אותנו על הנושא הזה של הריביות. כמובן מדובר על שחקנים שאין להם בעיה של תזרים. אבל כשמדברים, ככל שמתרחקים יותר לסמי פריפריה ובפרט לפריפריה זה לא עובד. ולכן שם מה שצריך לעשות זה את החלופות הבאות: חלופה ראשונה זה הנושא הזה שנקרא שתהיה אפשרות לאיזה שהוא מענק פיתוח, כמו שאמרו קודם. ופה זה עניין שצריך להיכנס לתוך אקסל. אם בסוף בסוף מה שיאזן את הריביות זה סדר גודל של 30,000-40,000 שקלים לדירה, ברגע שיהיה, בסדר, אתה עושה לא, בסוף זה אקסל.

אבל זה לא 30-40, זה מיליון, מיליון וחצי.

רק שנייה, ארז, ארז, ברשותך. אני בא ואומר זה נכון, בסוף האקסל הוא אקסל שיש בו משתנים. המשתנים הם כמה עמלה שלוקחת חברת הניהול, המשתנים הם כמה סדר גודל של דירות יש לך, כי בסוף יש יתרון לגודל. יש פה כמה וכמה משתנים, בסוף זה ייכנס לתוך אקסל והשוק צריך לדבר בעד עצמו. אבל בסוף, ברגע שמסכימים שיש בעיה בשוק, וברגע שמסכימים שהבעיה בשוק היא בעיה זמנית שנובעת מהבעיה של הריביות, מהכשל של הריביות היום שהוא כשל שמצריך התערבות שהמדינה לא אוהבת להתערב בו, אז זאת אפשרות. כמובן שהחלופה שיושב הראש הציע בדיונים הקודמים זאת חלופה של הגנת ריבית או חלופה נוספת שעלתה פה של ערבויות מדינה - בסוף אלה הסלים ולזה צריך להתכנס. וזה צריך להיות כלי, שהוא כלי, המענק פיתוח הזה הוא צריך להיות כלי שהוא מופעל בשיקול דעת, לפי ככל שמתרחקים יותר לפריפריה, ככל שיש פחות משמעות לשחיקת ערך הקרקע. ושוב, בסוף זה צריך להתכנס, המספרים צריכים להתכנס לאקסל הזה שבסוף השוק הזה של דיור להשכיר לא ימות. ושהוא יגיע גם לפריפריה ושהוא יגיע לכל מקום. זה עיקרון ראשון.

נושא שני שעלה, וזה הרעיון שהוא דיבר קודם, זה הרעיון הזה שבא ואומר בסוף אם יחידים יוכלו, וזה בעיקר במסגרת עידוד השקעות הון, כי במסגרת עידוד השקעות הון יש אפשרות לשותפים להתאגד. אם אותם שותפים יחידים יוכלו להיכנס לתוך עידוד השקעות הון ולרשום הערת אזהרה. הרי איפה הבעיה של הזוגות הצעירים היום? הבעיה של הזוגות הצעירים היום זה שמה שפעם היה מספיק להון עצמי לרכישת דירה היום זה לא מספיק. אם פעם ב-200,000-300,000 שקלים היית יכול להתחיל להביא הון עצמי, היום זה לא מספיק. אבל אם אותם זוגות צעירים יוכלו להכניס את ה-200,000-300,000 שקלים היום לתוך אותה התארגנות של חברה, שהיא רוצה ללכת למסלול הזה של דיור להשכיר, שזה מתכנס אליה, נניח במספרים בעקבות המענק או בעקבות כל משהו אחר שדיברנו - אז אותו זוג צעיר יש לו פעם ראשונה חלופה אמיתית לביקוש. כי הוא יכול לבוא להכניס את ה-200,000-300,000 שקלים שלו והוא היום הוא משלם שכירות, רגיל, הכל טוב ויפה, באותם 15 שנה שהוא צריך להיות. אבל אחרי 15 שנה הכסף שלו צבר את מה שעשה, את כל מה שעשה שוק הדיור, בדירה אמיתית. לא בבורסה ולא במקומות אחרים. אלא הוא מחכה עם מוצר אמיתי. הוא בתוך, הוא שותף אמיתי לתוך מוצר. בשביל שאפשר יהיה להביא את זה, זה יביא הון עצמי חדש מזוגות צעירים שייכנסו פנימה ויוכלו להביא הון עצמי שהוא הון עצמי יותר זול.

שזה השקעה בשוק ההון, כמו שהם אמרו.

רק דקה, רק דקה ברשותכם.

שזה לא בהערת אזהרה.

רק דקה, רק דקה. אל תקטע אותי. לא, אני רק מציע הצעה. בסוף אותם זוגות צעירים שייכנסו פנימה, יש להם היום מוצר אמיתי, דירה אמיתית. שאם ב-20 שנה, הרי מה הפחד הנוראי של אנשים פה במדינה? שב-20 שנה הדירה יכולה לעלות בצורה מטורפת. אם זה יעלה במאה אחוז אז ימצאו את עצמם שלנצח אין להם כלום. אבל פה, אותם 200,000-300,000 שקלים שלהם, כמה שהם הכניסו, עשה את אותו כסף שקורה ב-20 שנה, כי הם שותפים אמיתיים בדירה. ובנוסף לזה, הם קיבלו את ההטבות של כל הטבות המיסוי. כמובן שזה דורש תיקון חקיקה שבעידוד השקעות הון נכלול את האפשרות של ההתאגדות ויכלול את האפשרות של רישום הערות אזהרה ליחידים. ברגע שזה ייעשה, עכשיו נדבר - - -

רגע, אבל זה שנותן את הכסף הוא גר בדירה?

עכשיו רגע, רק ברשותכם, אני רק משלים. דקה אחת.

הוא גר בדירה?

כאשר אותו זוג צעיר גמר אחרי 15 שנה, מה קרה לו? הוא שילם שכירות, הוא גר בדירה, ואחרי 20 שנה התברר שבעצם דה פקטו חלק מהשכירות שלו היא סוג של ליסינג.

אין מודל כזה. אני אשב איתך אחר כך אלגברה.

אל תתווכח.

אין כזה מודל.

אל תתווכח. בגלל שאנחנו בסוף ישבנו עם אקסלים והראינו שאפשר לקיים מודל כזה. אז אני בא ואומר, בסוף בסוף אלה שאלה של מספרים. אבל זה לא רלוונטי, כי אנחנו לא באים לשלול שום דבר. אתה, אנחנו לא עומדים בעמדת התנגשות. אנחנו מסכימים פה שיש בעיה היום בשוק השכירות. ולכן כשיושב הראש קיבל את פרק הריט ואמר לי שמע, תיכנסו, קצת תראה, מסכימים, בעיה קיימת. ומסכימים עם זה שהחלופות צריכות למצוא דרך להבקיע את בעיית הריבית. וזה הבסיס הראשון. בנוסף לזה, אם זה יחזיק מים זה יחזיק ואם זה לא, זה לא. זה אפשרות. זה אפשרות שתכניס פה עוד הון עצמי של זוגות צעירים שמה שמדריך אותם היום זה הצורך לענות לעצמם על המוצר הכי בסיסי. וזה יאפשר באמת לראשונה שבן אדם שהוא שוכר דירה הוא יראה בשכירות משהו שהוא מוצר מחליף ביקוש. בגלל שעד היום מישהו שהוא שוכר דירה הוא כל היום צריך להמשיך הלאה והוא אומר לו אני לנצח צריך לחפש דירה. אבל פה, כשיש לו את האפשרות הזאת הוא נרגע. יש לו הון עצמי שהוא בתוך דירה. וזה משהו שיכול להיות מוצר שהוא מחליף ביקוש. זה הרעיון.

אבל זה עוד מסלול. מה שאתה מציע זה עוד מסלול במקום לרכוש דירה היום. זה לא סותר את העניין של השכרה ארוכת טווח. לא, אבל זה מסלול שונה.

זה מסלול נוסף בעידוד השקעות הון.

לא בעידוד השקעות, זה מסלול נוסף שיכול להחליף את מי שלא יכול לרכוש דירה, שיהיה לו עוד מסלול.

נכון.

איך הוא מגייס את הכסף? מאיפה? באיזה ריבית?

מה שהוא הסביר לי. רגע, דקה. מה שהוא הסביר לי.

מאיפה יבוא שאר הכסף? אני לא מבין. אני מבין חשבון קצת. איך יבוא שאר הכסף?

סליחה, אפשר שיושב הראש ידבר בלי שיפריעו לו? הרב גפני, בבקשה.

מה שהוא הסביר לי, שלא סותר. אני עומד על דעתי שצריך לתת לחברות, צריך לתת להן ערבות מדינה. אני עומד על זה, אמרתי את זה בישיבה הקודמת. לא הסכמתם. אמרתם אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אם היה ערבות מדינה, היינו פותרים את זה דרך ערבות מדינה. ולא הייתי צריך לבקש ממנו תוכנית אחרת. זה התוכנית שלהם שאני בעד. ואם לא ערבות מדינה, אז הגנה על הריבית. גם זה הם אמרו לא. אני לא יכול לריב כל הזמן עם משרד האוצר, לא יכול. אני לא נהיה צרוד מזה, אני נהיה צרוד ממשהו אחר. עם האוצר אני יודע לריב, זה לא, זה לא הופך אותי לצרוד.

זה בשפת הסימנים.

הוא בא ומציע הצעה שהיא הצעה שלישית. שההצעה הזאת, כפי שהוא אמר, אני לא אחזור על זה. עכשיו, אני אומר לכם, אני השתוממתי כשראיתי את משרד האוצר מסכים. אתה ראית פעם דבר כזה?

אני לא ראיתי עדיין שהוא מסכים.

אתה רוצה שהם ידברו?

כן.

רגע, רק אני משלים ותגיד. אם הוא מסכים, אני רציתי שהיות ואין, אין הצעות אחרות, אין ערבות מדינה ואין הגנה על הריבית, אז לשים את זה. אמרה לי שלומית ואמרה לי שגית, היועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של הכנסת, אמרה שאי אפשר להכניס את זה לתוך החוק. אני לא מבין למה. אני, יכול להיות שאני אלך ללמוד משפטים באיזה שהוא שלב. לא, אני לא מצליח להבין. אנחנו מדברים פה על נושא מאוד מוגדר. אני יוצא מחוק ההסדרים הזה, אני יוצא בלי פתרון. אני עובד, אני עושה. גם אתה עושה, כולנו עושים. לא יוצאים עם כלום. זה מוציא את אותו נושא שעליו אנחנו מדברים, מוציא אותו עם פתרון. למה, למה המשפטנים נגדי? למה?

הם לא נגדך, הם איתך.

ואני בידידות רבה איתם.

אני לא מסכים איתך שהם נגדך, הרב גפני.

הרב גפני, אני חייב לתת לכם משהו בשיעור קצר בחשבון, לא באלגברה אפילו. דירה שעולה 2 מיליון שקלים, הריבית בגינה היא בערך 160,000 שקלים בשנה, 8% ריבית. לכו תראו במספרים, זה נורא פשוט. אם ישלמו עליה גם שכר דירה ישלמו עוד 3%. כלומר, יצטרכו לשלם 11% משווי הדירה בשנה. 220,000 שקלים בשנה. זה אומר בערך 20,000 שקלים בחודש. 20,000 בחודש לדירה של 2 מיליון. זה דירת שלושה חדרים בבני ברק.

אני דווקא לא דיברתי על בני ברק.

אני מדבר על בני ברק, כי יש לי דוד בבני ברק.

לא, דיברתי על קיבוץ איילת השחר.

לא, באיילת השחר אין לי דירות, בבני ברק יש לי. ברחוב רבי עקיבא, בני ברק.

אתה גם לא חרדי? אני לא.

אז אני אעבור לגבעת שמואל או ליהוד או לחולון. דירה שעולה 2 מיליון שקלים. אתה רואה מישהו.

יחשבו שאני מציע את זה בגלל בני ברק.

לא, לא קשור בני ברק. רואים מישהו שקונה דירה ב-2 מיליון שקלים ויודע לשלם מידי חודש 20,000 שקלים על פני 15 שנה? אני לא מכיר איש כזה. וזה, ציירתי לכם סיטואציה שליזם היא לא כדאית. כי הוא לא מרוויח פה כסף. אין פה רווח ליזם. אם עושים את זה בקוסט, זה עולה 20,000 שקלים למשפחה, ריבונו של עולם.

לא, אבל מנקודת ראייתך יש בעיה להכניס את זה בחוק?

לא, הכנסת סוברנית, תחליט כל מה שהיא רוצה. אני אומר כמשפטן, הכנסת סוברנית לקבל כל החלטה שהיא רוצה.

לא, אבל אולי אנחנו צודקים? אז אם נכניס את זה בחוק אז זה יפתור בעיה.

כן, אבל עוד פעם, אם תכניסו את זה בחוק, זה אומר שאותו, אותה משפחה תצטרך לשלם 20,000 שקלים בחודש 15 שנה.

לא, אבל הוא דיבר על הפריפריה. הוא לא דיבר, בבני ברק.

על אופקים, על אופקים.

מה שאמרנו, ואמרנו את זה כבר בדיון הקודם, ל-"בני ברק", בסדר? אם היה דירות, יש פתרון. הפתרון אומר אני את ה-4% ריבית שעכשיו הפסדת אני אכניס לך בהנחה בקרקע.

אין, זה לא נכון. אבל זה לא נכון.

שנייה, שנייה, זה מה שהוא מציע. מה שרב ליטוב אמר זה במקום שזה לא רלוונטי יקר. לצורך העניין, באופקים. לצורך העניין בנתיבות, לצורך העניין בעכו.

בוא נעשה את החשבון באופקים. אותו חשבון נעשה. דירה עולה מיליון וחצי שקלים.

לא, לא. ואז הוא אומר, הוא אמר לך ליסינג מסוים, הוא לא אמר לך את כל הליסינג. בדיוק, גם בליסינג אתה בסוף התקופה לפעמים צריך לשלם 30%.

ארז, השאלה היא אחרת.

לא, הוא אומר אני הרווחתי פעמיים. זאת אומרת פעם אחת ה-200,000 שקלים הראשונים שלי, כן? יצרו רווח לצורך העניין בורסאי אמר יושב הראש. הוא אמר בורסאי. כי ה-200,000 שקלים שהם היו סדר גודל של 20% מהדירה, כי הדירה לצורך העניין מיליון שקלים. בשביל המספר העגול, אני יודע שזה 1,200,000. אבל בשביל המספר העגול. 200,000 שקלים יצרו לי רווח, כי הדירות, כי הכל, כי זה עלה במאה אחוז. אז זה 400 קודם כל. עוד משהו, בשכר דירה, כמה שנשאר. אני מסכים שבריבית של היום לא יישאר לו הרבה. אם בעוד שלוש שנים תהיה ריבית יותר נמוכה?

לא 'לא יישאר לו הרבה', זה מינוס. זה מינוס עצום. אתה דורש מאותה אוכלוסייה שגרה באופקים לשלם 15,000 שקלים בחודש שכר דירה.

לא ביקשתי את המחיר המלא.

אז למה שמישהו יממן את הבנייה של זה?

כמו בחברה שלך.

לא, אז למה שמישהו יממן את זה? זה לא יקרה.

אנחנו תומכים במה שאתה עושה, בוא נתחיל בזה. אמרתי את זה. להיפך, אנחנו גם רצינו שתהיה ערבות מדינה. אבל דיברת איתי, בסדר. אנחנו שואלים, אם נעשה את הדבר הזה, מה שהציע שמוליק ליטוב האם זה יפגע בך?

יפגע בי ודאי שלא. אבל אני לא רואה, אבל אתם לא רוצים להשחית מילים לריק.

אז רגע. או-או, כמה מילים לריק שאנחנו משחיתים פה, חבל לך על הזמן. אני אביא לך עגלה שלמה. זה לא מזיק לך.

לא.

אנחנו חושבים שזה יכול להועיל. אני רוצה לבקש, היות ומשרד האוצר תומך בזה, אני רוצה לבקש שזה יהיה בתוך החוק. אם יגידו המשפטניות שאי אפשר להכניס את זה בחוק, אני לא יודע למה, אנחנו נצטרך לדבר על העניין הזה. אני לא אלך נגדם, בלי נדר. אז נצטרך לעשות חוק משותף, או ממשלתי או פרטי. נחליט ביחד. אני רואה בזה רצון טוב מצד משרד האוצר לפתור את הבעיה. אני חושב שזה חלק מהנושא שהעליתם כאן בחוק ההסדרים. אני חושב שאפשר את החוק הזה לצרף לחוק הקיים. אני אוכל לצאת לרחוב ולהגיד בפריימריז שלי אני יכול להגיד עשיתי משהו חיובי. אין לי פריימריז.

בוודאי.

על כל פנים, אם לא נוכל להכניס את זה בחוק, אני מציע שנכניס את זה, נחליט ביחד, עם היועצת המשפטית, האם זה חוק ממשלתי או פרטי. צריך לעשות את זה. אני מאוד רוצה, מאוד, שזה יהיה בחוק ההסדרים. אני כבר רואה את העיתונאים, כשאני מסיים את החוק הם באים אליי ואומרים חבר הכנסת גפני, אתה יושב ראש ועדת הכספים, הם ידברו איתי כשאני לא צרוד.

תגיד להם כשהעברת את זה לא היית יושב ראש.

מה עשית בחוק ההסדרים? יש בעיה גדולה של הדירות. ואני לא אהיה לי מה להגיד להם. בגלל שלא נתתם ערבות מדינה ולא נתתם הגנה על הריבית ובסוף אני לא יכול גם לעשות את הדבר הזה, שזה לדעתכם גם פתרון. זהו.

אני מסכים איתך הרב גפני.

לא, כשאתה יושב ראש הוא אף פעם לא הסכים איתך, רק שתדע. זה השראה. אני פה רוצה אני לעבור חזרה למקום הזה.

באמת, למה לא לעשות את זה? שלומית, יש לי בקשה. דיברתי גם עם שגיא. אם אתן מוצאות פתרון להכניס את זה בחוק ההסדרים, זה רווח גדול. זה רווח גדול לכולנו.

אמרתי קודם, אתה לא היית פה בחדר הוועדה. שמדובר פה בנושא חדש שלא מוכר לנו, שלא הובא במסגרת הצעת החוק.

גם לי. אבל את סומכת עליי.

זה נושא שצריך לקיים בו דיון מעמיק. להבין את ההשלכות שלו.

יש לנו שבוע שלם.

אבל אדוני, אתם סוברנים לקבל גם החלטה על ערבות מדינה היום. להעביר חוק. זה במגרש שלכם, לא רק במגרש של האוצר.

אני לא הולך, כל עוד שאני בקואליציה אני לא הולך נגד משרד האוצר. אלא אם כן אני מחליט שבסדר, אני נותן.

לא, הוא שואל אם אתה לא הולך נגד משרד האוצר או נגד שר האוצר. כי דעה של שר האוצר, עמדה של שר האוצר לא קיבלנו, בואו נגיד את האמת.

שר האוצר חתום על הצעת החוק הזו.

לא, לא, אני מדבר על ערבות מדינה.

שר האוצר חתום על הצעת החוק של ערבות מדינה, לפני שנתיים, חתום הצעת חוק.

אבל אני לא חולק על זה.

אה, על ערבות המדינה.

מה חתום?

שר האוצר חתום על הצעת חוק שמבקשת לתת ערבות מדינה, לפני שנתיים.

שמחת זקנתי. מאז עבר שנתיים. לא משנה, בסדר. אני לא עושה את החוק הזה אם אין לי הסכמה של האוצר. זה לא דבר קבוע, זה דבר שיכול להשתנות.

אני אגיד לכם באמת לא שכנעתם אותי למה ערבות מדינה. לא ערבות, לא כלום, לא משוכנע למה ערבות מדינה לא. עוד משהו הרב גפני?

לא.

רק אם אפשר להתייחס להצעה שהועלתה כאן.

בקצרה.

ממש בקצרה. אם בסופו של דבר ההצעה הזאת תקרום עור וגידים, אז צריך לקחת בחשבון שיהיו חייבים לתת פה פטורים מוחלטים. כי היום בחוק עידוד יחיד משלם שיעור מס יחסית גבוה הוא לא משלם 10% ואנחנו מדברים על יחידים. ושיאפשרו לרשום לכל יחיד את הדירה על שמו, כי זאת לא הכוונה כאן.

הם אמרו במפורש שלא, שאלתי את זה.

אז אני אומרת, אז לא לשכוח את היבטי המס. אם יחליטו להכניס את ההצעה הזאת לחוק ההסדרים, לא לשכוח את היבטי המס.

אסף, אתה מוכן שירשמו את הדירה כל אחד על שמו?

כי זה יכול להרוג פה את הכל.

בתקופת ההשכרה ודאי שלא. זה חלק מתאגיד.

לא, עם הערת אזהרה באופן עקרוני.

הוא אומר שלא, הערת אזהרה.

בתום התקופה, כן.

אז זה פירוק ואירוע מס חייב.

במהלך השכירות?

לא, הוא אומר לך לא במהלך השכירות. שמוליק, הוא אומר לא במהלך השכירות.

נכון לעכשיו אי אפשר.

שמוליק, תקשיב.

נכון לעכשיו אי אפשר אבל אמרת - - -

כן, בסדר.

זו הייתה העמדה. העמדה של משרד האוצר שניתן לתקן את זה.

זה מסלול נוסף מה שאומר, לעשות מסלול נוסף.

עוד פעם, לפרוטוקול. העמדה של משרד האוצר, מה שנאמר שאתם מוכנים לתיקון כזה.

לשקול אותה.

לא לשקול.

עוד פעם 'לשקול'. לשקול זה אתם לא מוכנים כרגע.

שהוא מוכן לתקן. לתקן, איך קוראים לך?

רואי.

רואי. מה שהוא אמר, אסף, ואם אסף מדברים בשני קולות, תגיד. הוא אמר שהוא מוכן לתקן את חוק עידוד השקעות הון שיכלול יחידים שיוכלו לרשום הערת אזהרה. אבל כמובן שהמנגנון בתקופת השכירות, המנגנון של השכירות, עם כל הכללים של שכירות.

אבל הערת אזהרה?

אז מראש כאילו הם קונים את הדירות על שמם? כדי לעשות סדר. לא באמצעות תאגיד.

כן, אתה מגביל את הסכום. אתה לא נותן להם, זה לא שהם קונים במאה אחוז. אתה אומר עד 20-25. כמו שיש במס הכנסה, עד מה שלא נחשב דירה. את אותו סכום מותר להם לבוא וכך יש אפשרות לשים את ההון העצמי. וזה הוא אמר שהוא מוכן לתקן והוא אמר את זה לפרוטוקול.

מוכנים?

מוכנים.

אוקיי. הרב גפני, יש עוד משהו? מה, אני רואה שאת לא.

לא, אני חושבת שאתם צריכים לקבל פה במפורש את עמדת רשות המיסים או אגף תקציבים, לא משנה. שבסוף היום הדירה נרשמת על שם יחיד והוא פטור על הכל.

אני אגיד לך משהו, כשנגיע למכשול הזה אנחנו נעבור. הוא אמר את זה גם במפורש עכשיו.

אני חושב שצריך להגיד, יש פה מורכבות נוספת שנצטרך להמשיך ולפצח. ויש פה עוד נושאים שצריך לפתור ואנחנו נעשה את העבודה הזאת במטרה לאפשר למסלול הזה להתאפשר.

יש לי בקשה רק. תעשו את העבודה הזאת כמה שיותר מהר. אנחנו בשבוע הבא נצטרך להצביע על קרן ריט.

זה רק היום הגיע.

אז מה?

הבאתם כמות של חוק ההסדרים בזמן קצר. אז תוריד רק את הסעיף הזה, זה פחות או יותר זה.

אתם רוצים, אתם יכולים להעביר את כל חוק ההסדרים ליושב ראש ועדה אחרת. אני אשמח, מה אני צריך להיות צרוד?

אמרת שהצרידות זה לא בגללנו.

על כל פנים, תבדקו את זה. תדברו עם שלומית, תדברו עם שגית ותראו אם אפשר, אפשר. אי אפשר אז אנחנו נקפיא את זה.

בנפש חפצה.

תודה רבה. תודה רבה לכולם ושבת שלום. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 16:55.