פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת הכספים
30/04/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג (30 באפריל 2023), שעה 9:48

פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יונתן מישרקי – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
יוסף עטאונה
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
אלון שוסטר
מיכל שיר סגמן

ששון גואטה
עופר כסיף

צחי דוד - מ"מ הממונה על התקציבים לענייני נדל"ן ושלטון מקומי, משרד האוצר

מתן יגל - רכז מקרקעין, תכנון והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רודין נפסון - עו"ד, עוזר ראשי משפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

איציק אורבך - מנהל תחום, מפקח ארצי ניכויים, רשות המיסים, משרד האוצר

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין, מכבים, רעות ויושב ראש מרכז השלטון המקומי

כרמל שאמה הכהן - ראש העיר רמת גן

שלום בן משה - ראש העיר ראש העין

יאיר רביבו - ראש העיר לוד

רז קינסטליך - ראש העיר ראשון לציון

מרים פיירברג איכר - ראש העיר נתניה

איתן פטיגרו - ראש מועצת שוהם

ניר בן חיים - ראש העיר חדרה

אבי רואה - ראש מועצת שער שומרון

עופר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי

רותם ידלין - ראש מועצת גזר

דרור דבש - מנכ"ל מצפה רמון

גלית שניידר מימרן - גזברית עיריית רמת גן

שי חג'ג' - יו"ר מועצות אזוריות, מרכז השלטון האזורי

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ברוך שניר - סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את הישיבה. מי מציג את החוק?

אגף תקציבים.

איך יכול להיות שקיבלנו את המצגת רק עכשיו? זה לא נושא מספיק חשוב כדי שנלמד אותו קודם?

מה פתאום? זה נושא זעום. אתה לא יודע איך זה עובד? את הדברים הגדולים מחביאים.

חיים, תן לנו להתחיל לפני שאתה מתחיל.

אנחנו נותנים לכם כבר הרבה זמן להתחיל. בינתיים אתם רק הורסים את המדינה. לפחות ננסה להציל אותה מהידיים שלכם.

הרפורמה שנציג היום היא קרן להרחבת ההשקעה בתושב ולהשקעה בדיור, מחד היא חלק מתוכנית הדיור הממשלתית ומאידך מדובר במנגנון כספי שיאפשר צמצום פערים משמעותי בשלטון המקומי, הגדלת ההשקעה בתושבים ברבות מהרשויות, בעיקר אלה שקולטות דיור.

בשנים האחרונות עשינו המון רפורמות בתחום הדיור והסכמי הגג, הוותמ"ל, בתחום המיסוי, התחדשות עירונית, ובצד ההיצע ראינו בשנה האחרונה בריחה משמעותית, שיא של 73,000 התחלות בנייה. יחד עם זאת אנחנו לא במצב יציב. אפשר לראות שאנחנו ממשיכים להביא רפורמות בתחום הדיור. השנה רפורמה בוועדות המחוזיות. אנחנו רואים סטגנציה בקרקע הפרטית. הבאנו רפורמות בתחום. המשך צעדים בתחום הכלכלי לאור העלייה בריבית ובאינפלציה כדי לתמוך בשוק הדיור. אנחנו רואים המשך עלייה במחירי הדיור עם תחילת מגמת ירידה בפרסם האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כלומר, תחום הדיור עדיין אינו מיוצב ועדיין דורש המשך טיפול.

השחקן הכי משמעותי בתחום הדיור בסופו של יום הוא השלטון המקומי. למערכת התמריצים של השלטון המקומי יש השפעה מאוד משמעותית על עליית מחירי הדיור. לקחנו כאן כהשוואה את מחירי השכירות למגורים ומחירי השכירות למשרדים. אנחנו יכולים לראות שלמרות שיש פרמטרים רבים וזהים שמשפיעים על גם על הבנייה למגורים וגם על הבנייה לתעסוקה, אנחנו יכולים לראות שלאורך השנים אין עלייה אמיתית במחירי המשרדים, במחירי ההשכרה של המשרדים, לצד עלייה משמעותית במחירי ההשכרה למגורים למרות שתכנון, שיווקים, עלויות חומרי גלם, כוח עבודה – אלה פרמטרים שכמובן משפיעים באופן זהה על שניהם ואנחנו רואים שהתוצאה שונה לחלוטין.

התוצאה שונה לחלוטין כי כמו שאמרתי קודם השלטון המקומי הוא שחקן מאוד משמעותי ומערכת התמריצים שלו – שלא הוא יצר אלא יצר עבורו המחוקק והשלטון המרכזי – היא מאוד מוטה לתחום התעסוקה.

אנחנו יכולים לראות, בהשוואה לעובדה שבדיור יש לנו מלאי תכנוני לשנים ספורות קדימה, שרשות מקרקעי ישראל והיזמים רצים לבנות ולשווק, שבתעסוקה - הנתונים של מינהל תכנון, לא שלנו - וגם ניקח אותם בזהירות, אפילו ברמה של חצי מהמספרים שאתם רואים כאן, אנחנו רואים מלאי אדיר של עשרות שנים קדימה של קצב הבנייה לתעסוקה ביחס למלאי התכנוני המאושר. כאמור, הסיבה לזה היא מערכת התמריצים. בממוצע ארנונה עסקית מכניסה למטר 184 שקלים, ההוצאה בגינה היא פחות או יותר פינוי אשפה. מגורים מכניסים 52 שקלים למטר וההוצאות הן בתחום החינוך, הרווחה, התרבות, המינהל הציבורי, פינוי אשפה ועוד ועוד. זאת מערכת תמריצים שלא מעודדת דיור. כמובן שיש סיבות אחרות שבגינן רשויות מקומיות רוצות דיור, בין אם זאת מחויבות לציבור להגדיל את היצע הדיור, בן אם זאת קליטת אוכלוסייה חדשה, בין אם אלה היטלי השבחה מוגדלים בדיור, בין אם אלה קרקעות בבעלותם שכדאי להשביח. לכן אנחנו לא נטען שלא בונים בכלל ושזה הפקטור היחיד, אבל אני חושב שההשוואה בין מחירי התעסוקה למחירי המגורים מראה באופן מובהק את ההשפעה של מערכת התמריצים הזאת.

מה היא עושה דה פקטו לערים שבונות יותר ופחות. לקחנו כאן השוואה בין שתי ערים – באר יעקב שבנתה עוד לפני הסכם הגג בקרקעות פרטיות ומאז הסכם הגג בונה בקרקעות פרטיות, ואת הרצליה שאמנם יש לה הסכם גג אבל מעט ממנו שווק. הרצליה, בחמש השנים שבין 2017 ל-2021, עלתה בארנונה העסקית שלה פר תושב ב-300 שקלים, בעוד שבאר יעקב ירדה ב-300 שקלים. נטרלנו כאן את הקרן לצמצום פערים שפגעה בבאר יעקב כדי שהנתונים יהיו על בסיס שווה ונקיים. זה נתון שאני חושב שאי אפשר לחיות איתו, שמי שפועל להרחבת היצע הדיור, סל השירותים שהוא יכול לתת לתושבים שלו כראש רשות, כאדם פוליטי - - -

אני לא מבין למה מאשימים את הרשות. באמת. אני יושב כאן ולא מבין.

תן לו להשלים.

אני פשוט לא מבין. לא מבין.

בלי להאשים. זה לא ברור?

זה לא שאתה לא מבין. אתה דווקא מבין. אחרים לא מבינים.

אני יושב כאן ואני כולי רותח. אתם יושבים ואתם מאשימים את הרשויות המקומיות במחירי הדיור. זה לא הגיוני. אדוני היושב ראש, זה לא הגיוני.

לא. המדינה אשמה שכל השנים היא לא עשתה את מה שהיא עושה עכשיו. נכון, אתה צודק. המדינה אשמה שהיא לא עשתה עד עכשיו את מה שהיא עושה. אני מסכים איתך.

אני מבקש לאפשר להם להציג את הנושא.

אין לי בעיה לאפשר להם אבל יש כאן משהו שמרתיח אותי.

בסדר, מרתיח. מה אפשר לעשות.

אלי, מרתיח שזה לא נעשה עד עכשיו.

חבר הכנסת פינדרוס, הם יציגו את התוכנית וכולם ישמעו אותה. כל אחד יביע את דעתו.

קשה לי להתאפק.

אנחנו לא מאשימים את השלטון המקומי. אנחנו אומרים שיש מערכת תמריצים שפועלת לכיוון הזה. גם ציינתי שלא השלטון המקומי בנה אותה ובאופן טבעי הוא עובד לפי תמריצים והתוצאות לפנינו. הבנייה לתעסוקה מובילה לזה שאין עליית מחירים בתעסוקה ובמגורים יש. אני לא אטען שזו הסיבה היחידה, יש מורכבות יתר במגורים, צריך מוסדות ציבור, צריך שצ"פים, אבל הפערים הם בלתי ניתנים להסבר.

כמו שאמרתי, השלטון המקומי רלוונטי בכל שלב בהליך הבנייה של דירה, בין אם זה בהליכי התכנון הראשוניים, בין אם זה חתימת הסכמי פיתוח וביצוע התשתיות, בין אם זה במכרזי רשות מקרקעי ישראל שתמיד הולכים בתיאום עם הרשויות, ובין אם זה בהוצאת היתרי בנייה. כאשר לרשות יש מערכת תמריצים שפועלת נגד בנייה למגורים, היא יודעת להביא את זה לידי ביטוי, שוב, לא בהאשמה. תמריצים כלכליים עובדים.

זאת התוצאה של היקפי הבנייה לתעסוקה והיכולת של רשויות במרכז הארץ, כמו בכל העולם, למשוך אליהם עסקים יותר מאשר באזורים פריפריאליים. אנחנו יכולים לראות את תל אביב, הרצליה, חיפה, פתח תקווה, עם הכנסות שחוצות את ה-2,500-2,000 שקלים לנפש, בעוד שרשויות לא רעות – חריש, אופקים, נתיבות – הן עם מאות שקלים בודדים. סימנו קבוצה במרכז – אופקים, נתיבות, בית שמש, בת ים, באר יעקב – ששיווקו בשנים האחרונות אלפי יחידות דיור והאוכלוסייה בהן עוד לא נקלטה. כמו שראיתם את הירידה בבאר יעקב, גם הערים האלה חוות ויחוו ירידה ביכולת שלהן לתת שירותים. אני חושב שלרשויות האלה יש ראשי ערים מעולים – אני מכיר את העבודה איתן באופן שוטף - והיכולת שלהם למשוך היקפי תעסוקה שדומים למה שקורה במרכז הארץ, היא לא קשורה בשום אופן ליכולת שלהם כראשי רשויות. הם יכולים להיות ראשי ערים מצטיינים ועדיין אם הם יבנו למגורים, איכות השירות שהם יתנו לתושבים ירד, מכאן גם פחות תושבים ירצו לבוא לאורך זמן ומכאן אנחנו חווים את עליית מחירי הדיור ואת הלחץ על אזור המרכז.

סליחה, המספרים האלה, מה הם? מאות אלפי שקלים?

לא. אלה שקלים לתושב.

מה זאת אומרת? אפשר להבין?

הכנסה מארנונה עסקית לתושב.

למטר?

לא. לתושב. סך הכול חלקי מספר התושבים ברשות. הפערים האלה הם בלתי נתפסים וצריך לומר שהם גם הולכים ומתרחבים.

אבל למה החישוב הזה? אתם לוקחים את הארנונה העסקית ומחלקים אותה במספר התושבים של כל היישוב? סך הכול הכנסות מארנונה, חלקי מספר התושבים.

עסקי.

כחלקי סך כל מספר התושבים?

סך כל מספר התושבים. כן.

ומה המטרה? לראות מה הפריון? מה היעילות? מה היקף הארנונה העסקית?

מה השירות שהתושב מקבל.

לא. הוא מדבר על ארנונה עסקית.

כן. בסוף זה מה שמתורגם.

מה ההכנסה שנכנסת לרשות מקומית.

נכון, ואז על פי זה הוא נותן שירות.

ומה התמריץ שלה להשקיע בעסקי.

על פי זה הוא נותן שירותים.

יש הבדל בין ערים קטנות לבין ערים גדולות עם עסקים.

כן, אבל שכחו את המרכיב של מענק איזון. כל המרכיבים שהם על הגב שלנו.

מה שחסר כאן בוודאות זה מה צריך, למה זה משומש ועל זה נדבר. אתם לחלוטין מורידים את מה צריך ומה הוא השימוש.

צחי, אני מבקש מכאן ואילך לא לענות על שאלות. תציג את הדברים.

בסדר אדוני היושב ראש. אנחנו גם רואים שאין זהות בין מועסקים בעיר והכנסות שלה מארנונה עסקית נתפסות כהכנסות של העיר. אפשר גם להסתכל עליהן כעל הכנסות המועסקים. אנחנו יכולים לראות שהעיר שמכניסה הכי הרבה מארנונה עסקית, בסופו של דבר – נקרא לזה תושבי מגדלי התעסוקה אינם תושבי העיר.

כמה זה רלוונטי?

בעיניי הם נענשים פעמיים. אתה גם צריך לקום בבוקר ולנסוע הרבה מאוד כדי להגיע למקום התעסוקה שלך וגם בשירותים שאתה מקבל בעיר שלך, אתה לא נהנה מהפירות של הארנונה העסקית הזאת. הפערים הולכים ומתרחבים.

צחי, אם אתה רוצה לענות על שאלות, אין בעיה, אני אצא. יש לי הרבה עבודה בחוץ.

אני לא רוצה לענות על שאלות.

אל תענה על שאלות. אלך תנהל איתם כאן סימפוזיון אקדמי. או שאתה מציג את החוק או שלא.

אני מנסה להתקדם. אני לא עונה על שאלות.

תתקדם. אל תענה על שאלות.

הבעיה היא שגם הפערים רק ילכו ויגדלו. אנחנו רואים את השינוי מארנונה עסקית. הסתכלנו בטווח של שמונה שנים אחורה. רשויות במרכז הארץ – הרצליה, פתח תקווה, תל אביב – ממשיכות להגדיל את ההכנסה מהארנונה העסקית שלהן על פרקי זמן ארוכים, כאשר רשויות הפריפריה ורשויות קולטות דיור - ראש העין, ערד, שדרות - הולכות ויורדות על אף הניסיונות של הממשלה באמצעות משרד הכלכלה למשוך אליהן עסקים ומפעלים. זה לא שווה ערך וזה לא יכול להיות שווה ערך. נתנו כאן דוגמה אחת – אולי קצת דמגוגית אבל אני חושב שהיא ממחישה את הבעיה – מגדל אחד של תעסוקה בתל אביב, 34 אלף מטרים תעסוקה, בתעריף של תל אביב שווה ערך, ההכנסה ממנו, לכל ההכנסה של מטה בנימין, אחת המועצות האזוריות הגדולות בארץ, ולמחצית ההכנסה מנתיבות. ההכנסות ממפעלים שהולכים לפריפריה עם המחיר הנוסף של מפעלים לא יכול ולא יהיה שווה ערך ובסופו של דבר נגיע לכך שיש לנו מדינת תעסוקה במרכז הארץ ומדינת מגורים בפריפריה עם הבדלים עצומים.

ביבס, אני מבקש להפסיק עם זה. אני אאפשר לך לומר את עמדתך אבל קודם הוא יציג את זה. כך הנוהג כאן.

הוא שכח לדבר על המטרו.

הוא לא שכח כלום. תאמין לי. אם הוא שכח, יש להם בעיה, שישלחו מישהו אחר שלא שוכח. זה מה שהממשלה מציעה.

הפערים האלה רק ילכו ויתרחבו. מערכת המטרו והתוכניות הכלכליות הנלוות אליה יאפשרו, ובצדק רב, הרבה מאוד בנייה לתעסוקה במרכז. כבר היום אנחנו רואים בתוכניות המתאר של אזורי התעסוקה העיקריים תוספת של עשרות אחוזים אם לא הכפלה של היקפי הבנייה לתעסוקה וזה בסדר גמור. אנחנו מביאים את התשתיות כדי לאפשר את הבנייה הזאת אבל המשמעות בצד הפיננסי היא פערים הולכים ומתרחבים והסיטואציה הזאת כמובן גם משפיעה לרעה במוסדות התכנון. מוסדות התכנון לעתים דורשים מהמרכז לבנות פחות תעסוקה כדי שיהיה גם לאחרים. אנחנו רוצים את התכנון הטוב ביותר. אנחנו מעדיפים, במקום להזיז תכנון ולהזיז תשתיות עתק, להזיז כסף.

המגמה בישראל איננה שונה מהעולם. הנטייה של עסקים ושל הכנסות מעסקים להתרכז בלב המטרופולינים היא תופעה כלכלית זהה בין ישראל לבין יתר מדינות ה-OECD והשאלות שאנחנו מתחבטים בהן כאן ומביאים בפניכם הן משותפות להרבה מאוד מדינות שנקטו בצעדים שונים. אני יכול להגיד שבהשוואה בין-לאומית הצד שאנחנו נוקטים בו הוא מהעדינים ביותר. אתם תראו את זה בהמשך. בבריטניה לדוגמה לקחו 50 אחוזים מהארנונה העסקית – מהבסיס, לא מהגידול כמו שאנחנו מציעים כאן - וחילקו מחדש. כנ"ל בדרום קוריאה. המודל שקרוב למודל שלנו הוא מודל שמשנת 1970 הוא חל במינסוטה, בו לב המטרופולין, מהגידול בהכנסות ביחס לשנת הבסיס, 1971, מעביר חלק מההכנסות שלו לרשויות אחרות באזור, שאין בהן הרבה עסקים. אצלם זה לי אוכלוסייה ומצב כלכלי. המודל שלנו קצת יותר נקי והוא מדבר רק על אוכלוסייה.

צריך לומר שהרעיון לחלק ארנונה עסקית בין רשויות הוא לא זר לחקיקה כיום. הוא קיים באמצעות ועדת גבולות אבל ועדת הגבולות היא כלי מוגבל. מעצם שמה וטבעה היא מחלקת בין רשויות קרובות. אנחנו יכולים לראות כאן דוגמה לרשויות שמחלקות, לדוגמה משגב מחלקת הכנסות של 1,100 שקלים הכנסות ארנונה עסקית בעוד רשויות כמו הרצליה ותל אביב עם 3,600 שקלים, 5,100 שקלים, לא מעורבות בשום ועדת גבולות.

לקחנו דוגמה לוועדת גבולות שהמנדט ניתן לה לפני מספר שנים ונחתמה החלטה בתקופת הממשלה הקודמת, ועדת גבולות על היישוב באר טוביה. באר טוביה הוא ישוב יחסית חזק בהכנסות מארנונה עסקית וועדת גבולות שהקים משרד הפנים, אושרו החלטותיה על ידי שרת הפנים דאז איילת שקד, החליטה לקחת מתקציב באר טוביה, כ-17-16 אחוזים מתקציב הרשות - לא מהגידול העתידי כפי שאנחנו מציעים כאן - לקחת מהבסיס הקיים שלה, למעלה מ-20 מיליון שקלים, ולהעביר לרשויות באזור. כלומר, הרעיון לקחת ארנונה עסקית שאנחנו מציעים היום ולחלק אותו מחדש, איננו רעיון חדש. יש קבוצת רשויות במרכז הארץ שגובלות אחת בשנייה והן לא משתתפות במשחק הזה. מעצם זה שהן לא משתתפות במשחק הזה, הנטל שנופל על רשויות חזקות יותר בפריפריה אולם לא חזקות כמוהן, הולך וגובר ואפשר - מי שרוצה - להסתכל על כל ההצעה הזאת כמעין ועדת גבולות ארצית. אנחנו לא מציעים משהו שלא קיים בחקיקה. הפוך. ביחס להחלטות ועדת גבולות כגון ההחלטה על באר טוביה, ההצעה שלנו היא אפילו עדינה.

אני אדבר מעט על העקרונות שלנו לפתרון שנולד מהשיח שהיה לגבי הצעה דומה אך שונה שהייתה לפני שנתיים. ההצעה לא נוגעת בתקציב הקיים של הרשויות. ההצעה מתבססת על גידול מארנונה עסקית מכאן ואילך. מה שראיתם כאן שיש לרשות מקומית 3,600 לשנה 5,000 לשנה – זה נשאר בידיהם. דבר שני, אנחנו לא מעלים כאן ארנונה למגורים.

אתה יכול להסביר את הנקודה הזאת? היא דרמטית. מה זאת אומרת מגידול? איזה גידול?

אני אגיע לזה. היושב ראש לא מרשה לי לענות לשאלות. אנחנו לא מעלים מיסים לתושבים. אין כאן נגיעה בארנונה למגורים. אנחנו בתקופה של יוקר מחיה. בשיח על הנושא של התמריצים לבנייה למגורים ולתעסוקה, ברור שתמיד עולה האפשרות להעלות ארנונה למגורים. אנחנו לא מציעים דבר כזה.

דבר נוסף שהקרן עושה. אנחנו לא מפתים רשויות באמצעות מענקים חד פעמיים. על כל היתר בנייה שרשות מקבלת תמריץ, היא מקבלת אותו מכאן ועד עולם. אפשר לראות בזה גידול בבסיס הארנונה למגורים שלה, בגין כל יחידת דיור חדשה.

בניגוד למה שנאמר הרבה פעמים בשיח הזה, בשבועות האחרונים, שאנחנו מלאימים כספי ארנונה – אני חושב שנוסח החוק מדבר בעד עצמו. היינו הכי זהירים בעניין הזה. הכסף לא נכנס לתקציב המדינה, לא עובר דרך החשב הכללי. אם יהיה תקציב המשכי, הוא לא יעצור. הקרן נשאר גוף חיצוני למדינה, חיצוני לרשות המבצעת שנשלט בידי הרשויות המקומיות. המחוקק בעצם קובע להן מסגרת שבתוכה הם צריכים לעבוד ובמובן הזה הרשות המבצעת היא לא חלק מהעניין.

איך הקרן עובדת ומה אנחנו מציעים. כל רשות תפריש אחוז – תכף נראה מה הוא – מתוך ה גידול בארנונה העסקית שלה כאשר שנת הבסיס היא 2022. מהכסף הזה כל רשות תקבל מענק של 2,000 שקלים כל שנה בגין כל היתר בנייה שהיא מוציאה. כל רשות בגין כל היתר בנייה. המשמעות הכספית של שני הצדדים, בצד ההכנסה אנחנו מציעים מדרגות שכל רשות, לפי מצבה בארנונה עסקית, תפריש סכומים. רשות שיש לה בין אפס ל-500, תפריש 10 אחוזים. רשות חזקה ביותר שיש לה מעל 2,000 – ראינו שזאת קבוצה מצומצמת של רשויות – תהיה ברף של 49 אחוזים, זה הצד שמזין את הקרן, ובצד החלוקה, המשמעות של 2,000 שקלים בגין כל היתר ביחס לארנונה שנתית ממוצעת לדירת 100 מטרים, זה אומר שרשות מקומית תקבל בגין כל היתר בנייה חדש העלאה של 40 אחוזים בארנונה למגורים. לא העלאה בארנונה למגורים שמשלם התושב אלא העלאה בארנונה למגורים שהיא רואה מההפרשות מהקרן וזה מכאן ועד עולם. אנחנו למעשה בבעיית התמריץ מטפלים כאן משני הכיוונים. אנחנו גם מגדילים את ההכנסה בגין כל תושב וגם מקטינים, בלי כמובן לחסל את התמריץ לארנונה עסקית. רשויות עדיין ירצו עסקים, אבל לא באופן שדוחק את המגורים אלא באופן יותר רציונלי.

עקרונות לניהול הקרן. כפי שהתחלתי לומר זה גוף עצמאי, מנותק מתקציב המדינה, מנוהל על ידי השלטון המקומי. כללי החלוקה שלו קבועים בחקיקה ראשית, יציבים בחמש השנים הראשונות. כדי לשנות אותו צריך להביא הסכמה מאוד רחבה בתוך השלטון המקומי, לא רוב מקרי אלא רוב של 70 אחוזים מהרשויות ורשויות שבשטחן מתגוררים 70 אחוזים מהתושבים.

התוצאות של הצעד שלנו כמו שאנחנו רואים אותן.

כשאתה אומר ניהול על ידי השלטון המקומי, כשאתה אומר גוף עצמאי, תתמקד בנקודות האלה כי רוב השאלות יהיו על הדברים האלה.

אני ארחיב.

כך זה נראה פחות או יותר. כך מנהלים את המדינה.

הסברתי על נושא התמרוץ. אנחנו מקטינים את הפער. הגידול שרואים בהכנסה מארנונה למגורים בתוספת הקרן הוא 40 אחוזים. הקיטון בתמריץ לארנונה עסקית הוא כמובן דיפרנציאלי בהתאם למדרגות. עדיין נשארת הרבה מאוד כדאיות לבנות ארנונה עסקית. דבר מרכזי נוסף שאנחנו רואים בו יתרון זה ניתוק השיקולים הפיננסיים מהתכנון. אנחנו רואים הרבה מאוד טבעות, נקרא לזה שולי אזור המרכז עם תכנון של מיליוני מטרים לתעסוקה שלא ייבנו, עומדים שטחים שיכולים להיבנות, יכולים לפתח את הארץ ולא נבנים כי מוסדות התכנון לוקחים בחשבון שאלות פיננסיות של יציבות הרשות המקומית. אם בונים בה הרבה מגורים, צריך לבנות הרבה תעסוקה. לא משנה שבפועל התעסוקה הזאת לא תמיד מגיעה אבל עושים תכנון שאיננו מיטבי. אנחנו בעצם מעוותים את כל המערכת התכנונית, מעוותים את מערכת הפיתוח, משקיעים כספים באזורי תעשייה מרוחקים ומנותקים כדי לאזן רשות מקומית ספציפית, במקום לעשות דבר הרבה יותר קל, לבנות מה שצריך, איפה שצריך. אם צריך לבנות הרבה מאוד תעסוקה באזור המרכז כי זה נכון תכנונית, אז זה מה שיהיה. מהצד השני, להזיז כספים.

אני חושב שאנחנו מחזקים משמעותית את העצמאות של רשויות מקומיות רבות. היום, זה נכון, יש קבוצה מצומצמת של רשויות שלא נסמכת בשום צורה על המדינה ונהנית מהגאות בהכנסות בארנונה עסקית. ההצעה שלנו, למעשה לאורך זמן תהפוך הרבה יותר רשויות ותביא אותן למעמד הזה. יהיו כאן עשרות רשויות שההכנסות מהקרן, פלוס הכנסותיהן העצמיות האחרות, מביאות אותן למידה ניכרת של עצמאות, כמו שיש היום לכמה רשויות גדולות. אני חושב שזה מבורך.

הנושא הנוסף שבעיניי הוא לא פחות חשוב הוא צמצום פערים. רשות מקומית, אנחנו רואים את זה כמעט בכל תקציבי הרשויות המקומיות, לוקחת את העודף שלה בעיקר לנושאי החינוך והרווחה. זה מה שמצופה על ידי התושבים, זה מה שהם רוצים וזה מה שעושים כמעט כל ראשי הרשויות שהן בעלי עודף. איזון בהכנסות מארנונה עסקית בין מספר רשויות חזקות במרכז הארץ לבין יתר הרשויות המקומיות יוביל להגדלה משמעותית בתקציבי החינוך והרווחה בכל הרשויות המקומיות בישראל. יוביל ליותר שוויון, יוביל להפחתת הלחץ מראשי הרשויות האלה.

אם אתה לוקח מראשי רשויות, איך יגדל?

אמרתי, למעט מספר רשויות במרכז הארץ אבל היושב ראש לא מרשה לי לענות לשאלות. הפער העצום הזה בין רשויות שהמרחק ביניהן וההרכב אוכלוסייה שלהן איננו גדול משמעותית אבל היכולת שלהן להשפיע, ההבדלים הם דרמטיים, הפער הזה יצטמצם ולהרבה יותר רשויות ולהרבה יותר תושבים במדינת ישראל תהיה השקעה גדולה יותר בחינוך ורווחה.

רצינו לענות על כמה שאלות מהשיח שעלה בשבועות האחרונים סביב הרפורמה, האם אנחנו מחלישים כאן רשויות מקומיות כמו שנטען ומגבירים את תלותן בממשלה. בעינינו המצב הוא בדיוק הפוך. כמו שאמרתי, יש שם מספר קטן של רשויות שנהנות מהעצמאות הכלכלית הזאת. הקרן הזאת תביא עוד עשרות רשויות למצב הזה.

כמה קטן? כמה?

אני רוצה להגיד 15 אבל זה בעצם 17.

צחי, אתה רוצה לענות על שאלות?

סליחה אדוני היושב ראש. כשלתי בלשוני. צריך לומר שהרשויות החזקות במרכז – אנחנו רואים את המספרים, עשינו גם את ההרצות לפי הגידול בשנים האחרונות ולפי הבנייה הצפויה - גם אחרי הקרן ימשיכו להתחזק.

אבל פחות.

ביחד עם כולם אבל לא יותר מכולם. הפערים לא ימשיכו לגדול.

מי הגוף המפקח?

האם אנחנו מלאימים כספי ארנונה. כמו שאמרתי קודם ואני ארחיב קצת עכשיו, השלטון המקומי שולט בהכנסות מכספי הקרן. אי אפשר לקבל החלטה בקרן בלי שיש רוב של 70 אחוזים מהרשויות לטובת אותה החלטה ורוב של 70 אחוזים מהרשויות שמתגוררים בהן 70 אחוזים מתושבי המדינה. בקרן יש נציגי ממשלה, נקרא להם שהם במעמד חבר וכמובן עם יכולות, אבל כמו שאמרתי מאוד מאוד מוגבלות כי אי אפשר לקבל החלטות בניגוד לעמדת הרשויות. המחוקק הוא זה שקובע את הכללים ושינויים בהם הם יהיו רק אחרי חמש שנים ובהסכמה רחבה. לכן גם הלכנו על מודל יחסית פשוט.

אחת הטענות היא שאנחנו פוגעים במי שעבד קשה והצליח ורשויות שלא התאמצו, ייהנו עכשיו מפירות ההצלחה של רשויות שעבדו קשה והצליחו למשוך עסקים. הזהות הכמעט מוחלטת בישראל, כמו בעולם, בין הכנסות מארנונה עסקית לבין היותך מטרופולין או רשות סמוכה ללב המטרופולין, אם זה מרכז הארץ, אם זאת חיפה, שתי רשויות מטרופוליניות חזקות, היא בסוף הפקטור המכריע ביכולת למשוך עסקים. רשות מקומית יכולה להיות מצוינת אבל אם היא רחוקה מתל אביב מרחק של 60 קילומטרים, היא לא תצליח למשוך הרבה עסקים מתל אביב או מחיפה. היא לא תצליח למשוך הרבה עסקים. יש ראשי רשויות מעולים שבונים ומשפרים את העיר שלהם ומקדמים אותה, והם עדיין נמצאים ברמה הפיננסית בתחתית הרשימה ונאלצים להגיע לאוצר בסוף השנה בשביל שלושה-ארבעה מיליון שקלים לסגור תקציב. אני מרגיש לא בנוח לשבת איתם על זה בסוף שנה.

האם הצעד שלנו יקריס או יקטין את ההשקעה לרשויות מקומיות במרכז הארץ. אנחנו רואים את אומדן גובה ההפרשה מתוך התקציב הרגיל של הרשויות המקומיות. לקחנו כאן שלוש רשויות לדוגמה. אנחנו מדברים כאן שברי אחוזים מתוך תקציבן. כלומר, המשמעות של הצעד שלנו היא לא פגיעה משמעותית בשירות שנותנות הרשויות המקומיות שימשיכו לצמוח.

אתה יכול להכניס בחוק שזה המקסימום? אם זאת האמת, תכניס בחוק שזה המקסימום. אני מכן לתת חצי אחוז וללכת עכשיו הביתה.

הן יוכלו להמשיך להגדיל תקציבים שלהן ואף רשות לא צפויה לקרוס ואף לא להפחתה משמעותית ביכולות שלה.

האם אנחנו פוגעים בתמריצים לתעסוקה. היום מערך התמריצים מעוות. הוא מעדיף תעסוקה באופן קיצוני. ראינו במודלים הבין-לאומיים מדינות שהלאימו את כל הארנונה העסקית וחילקו את כולה מחדש. זה באמת פגע בתמריצים לתעסוקה. לנו אין שום הצעה כזאת ואין שום כוונה כזאת. היום יש תכנון והוצאת היתרים לתעסוקה ביתר, אמנם שומר על מחירי התעסוקה שזה גם דבר חיובי באופן נמוך, אבל באופן שבא על חשבון שימושים אחרים ודוחק אותם, בעיקר את שימוש המגורים. הרצון לקלוט דיור יגדל משמעותית. הצורך בתעסוקה מייצא פיננסי, יפחת משמעותית ולא באופן שיפגע בבנייה לתעסוקה.

אומרים לנו למה שלא נקצה כסף לדיור ונפתור את זה בעצמנו. אם כן, אחד, הממשלה מקצה המון כסף לדיור, בין אם זה חומש תחבורה, הסכמי גג, פתרון בעיות מימון במט"שים, הגדלה של 20 אחוזים בתקציב, במספר כיתות הלימוד, סיכום תקציבי, סיכום תקציבי גדול לחינוך, הנחות בקרקע בשנת 2022 שהסתכמו בשבעה מיליארד שקלים, עשרות מיליארדים לפינוי מחנות צבא כדי לבנות. הממשלה מקצה הרבה מאוד תקציב.

אם דיברנו על עצמאות של רשויות, הרעיון שרשויות חזקות במרכז הארץ, שכל חטאן שכאשר הן בונות הן יצטרכו להסתמך על תקציב שמגיע מהמדינה בניגוד לרשויות שנוטות לבנות פחות, בעינינו הוא רעיון מעוות ואנחנו חושבים שזה צריך להיות חיצוני לממשלה.

האם יש חלופות להצעה שלנו. במהלך השנים עלו מספר חלופות כאשר אחת החלופות היא העלאת הארנונה למגורים. אנחנו חושבים שכרגע זה לא ריאלי בתקופה של יוקר מחיה. גם מהרשויות זה לא זכה לתמיכה. תקציב המדינה, הסברתי ואמרתי שאני חושב שזה לא נכון מבחינת עצמאות הרשויות. רשות שבונה הרבה למגורים לא צריכה להיענש בכך שהיא תהפוך לרשות נתמכת ולא רשות עצמאית. הפחתת מס הכנסה כנגד העלאת ארנונה למגורים, זה רעיון מאוד יצירתי שעלה גם מכיוון כמה רשויות אבל הבעיה שמה שנכון במקרו - - -

מה זאת החלופה הזאת? הפחתת מס הכנסה, כנגד?

לעשות חלופה מאוזנת שבאה ואומרת שאנחנו מעלים את הארנונה למגורים ובאותו סכום מפחיתים מס הכנסה. במקרו זה נורא יפה אבל ברמת הפרט זה מהלך סופר רגרסיבי. מי שייהנה מזה במס הכנסה, אלה אוכלוסיות מאוד עשירות. מי שישלם יותר בארנונה, אלה אוכלוסיות מעמד הביניים.

הרוב בכלל לא משלמים מס הכנסה.

נכון. לכן זה יהיה מהלך מאוד רגרסיבי.

אדוני היושב ראש, אני מודה על הסבלנות. סיימנו את המצגת.

תודה רבה. אם יש שאלות, בבקשה. חבר הכנסת שוסטר, אתה נרשמת ראשון?

כן. בהחלט. חברים, שלום לכם.

אני נותן לכל אחד שלוש דקות כי יש אורחים רבים ואני רוצה לאפשר לכולם.

בעשר השניות הראשונות. צחי, אני רוצה לברך את האוצר על הצעה סוציאליסטית לעילא ולעילא. מחמם את הלב. אבל אני רוצה לקבוע שגם הוגנות – שבעיניי זה הרעיון הסוציאליסטי – צריך לקיים בחוכמה. אני חושש שההצעה הזו לא עונה על פרקים משמעותיים ואני אסביר במהירות.

ראשית, נגעת בזה בחטף אבל לגבי עידוד הבנייה – וזאת המטרה, יש כאן איזה ניסיון עוקף להמציא מכשיר כדי ליישם עידוד בנייה – בבקשה, ממשלת ישראל תעסוק פחות בעניינים שנויים במחלוקת והרסניים ותעסוק בשאלה כיצד לתמרץ באופן ישיר, כולל סיוע למבני ציבור ותשתיות, תקן 100 הלך לעולמו, הסכמי גג נדיבים וכך כדאי לעבוד.

הארנונה. בתחומים משמעותיים ביותר - אתה נגעת בתחום חינוך ורווחה ואני בא מהמקום הזה - אנחנו ידענו לקיים ויודעים לקיים תקן נורמטיבי שמגדיר מה ראוי, מה צריך לתת ועל פי זה כבר היום משלמים – המדינה מתקצבת והרשויות משלמות – באופן דיפרנציאלי. מה לא קיים? לא קיים תקן נורמטיבי לשירותים מוניציפאליים. זאת אומרת, אתם באים ואומרים שאנחנו בשם הצדק קודם כל ניקח, לא בוחנים בכלל מי צריך מה ומה הוא התקן, על בסיס מה. כרטיס טיסה הלוך ושוב, לאן? לכבוד מה? לא חכם. מה עושים? למדנו. הידברות. יושבים בניחותא, לא עם גרזן של חוק ההסדרים. חשש משמעותי כמו בחוק הניקיון עם כל מה שנאמר שהכסף הזה יתאדה מתי שהוא. כשהוא נמצא אצלנו ברשויות, אנחנו יודעים מה לעשות איתו כי אחרת המצב לא טוב.

נקודה נוספת. אני בא מעוטף עזה, מהפריפריה. אני מסתכל על הרשימות, איזה רשויות נמצאות במרחב האזורי שאני מכיר. אני רואה את כל הרשויות בעוטף עזה שרק לפני שבוע-שבועיים קיבלו תוספת בגלל המציאות המיוחדת או בפריפריה באזורי עדיפות – גליל עליון, גולן, נגב, מועצות שנמצאות במציאות מאתגרת – וקודם כל לוקחים. יכול להיות שצריך לקחת, אחרי הבחינה הכוללת, אחרי התפיסה הכוללת הראויה הזו, הסוציאליסטית - ואם תרצה, הסוציאל דמוקרטית - אבל אז אנחנו נחליט מה נכון ביחד ומה לא.

משפט אחרון. אני רוצה לחדד לגבי המועצות האזוריות. יש כאן תפיסת מלקחיים קשה. מצד אחד לא מאפשרים להמשיך לבנות ולהיות שותפים בשמחת הבנייה, לוח 2 של הבנייה לא מעודכן, של אפשרויות הבנייה, כולל האפשרות של ציפוף, ומצד שני ועדת גבולות לוקחת פעם אחר פעם אחר פעם בלי שום ראייה כוללת ועכשיו שוב רוחבית. כל מה שאני מבקש כרגע זה לומר שהכיוון העקרוני הערכי, אני מברך עליו, על האיזון וכולי, זה בסדר גמור, אבל בואו נקיים הוגנות באופן חכם.

תודה רבה. חיים ביבס, ראש עיריית מודיעין ויושב ראש מרכז השלטון המקומי. שלוש דקות.

לא יספיקו לו שלוש דקות.

אומר חבר הכנסת אליהו רביבו שתיתן לו דקה ממנו.

אני אמרתי שכיושב ראש השלטון המקומי, שלוש דקות לא מספיקות לך.

אם יש לנו בנק דקות למודיעין, אני תורם לו דקה ממני.

אני יכול לומר לך בהגינות שמעולם יושב ראש הוועדה לא עצר אותנו גם כשעברנו את הזמן.

גם מתי שהייתי צריך לעצור, לא עצרתי.

נכון.

הקמת קרן ארנונה במסווה של פתרון משבר הדיור. משבר הדיור, האחריות המלאה שלו היא על האוצר של מדינת ישראל שעושה קופה על הגב של הרשויות המקומיות וממשיך לעשות קופה ומוביל אותנו מה שנקרא בכחש, בכל מיני תוכניות כאלה ואחרות. המדינה בורחת מ האחריות שלה לפתרון משבר הדיור. פתרון משבר הדיור האמיתי, רק לסבר את האוזן, כל ראשי הרשויות שיושבים כאן, אלה מה שנקרא הזרוע הביצועית האמיתית של מדינת ישראל, הם עשו 59 מיליארד שקלים על הגב שלנו, לא כולל מיסוי בו יש עוד 20 ומשהו בשנתיים האחרונות. כמה מהכסף הזה חזר לפתרון הדיור אדוני היושב ראש? אפס שקל. הכול הלך לקופה שלהם.

לפני הרבה מאוד שנים, אתה מכיר את זה, הקימו קרן הניקיון. הסבירו שהרשויות לא מנקות , לא מטפלות, לא מפרידות ונמצאות הרבה אחרי ה-OECD. הקימו קרן ניקיון. הכניסו לקרן שלושה מיליארד ו-800 מיליון שקלים. כמה כסף חזר להקמת מתקני קצה וטיפול בפסולת? אפס. אפס. שלושה מיליארד ו-800 מיליון שקלים – אפס שקל. עכשיו מסבירים לנו – אומרים כאן בעזות מצח – שזאת בכלל קרן שמנהל השלטון המקומי. אני לא מכיר קרן שבה יש ארבעה נציגי הממשלה, שלושה נציגים של השלטון המקומי שבוחרים בממשלה ויושב ראש הקרן הוא נציג הממשלה ומסבירים שזאת קרן שהיא בכלל חוץ תקציבית. זה הבלוף הכי גדול. דרך אגב, ככה עשו לעיר מודיעין. היא קמה כעיר במשק סגור, הכניסה את הכסף, ראו באוצר שמודיעין עושה כסף, הלאימו את העסק וכאשר הבנו את זה, נפרדנו מהם לשלום גם במחיר שאמרתי שאני אעצור את הכול.

עכשיו אני ממשיך איתך אדוני היושב ראש. הוא לא שם במספרים כאן, בכוונה הוא לא שם, אני מכיר אותם, תאמין לי שאני מכיר אותם מצוין. אמרתי עליהם שהם סיירת מטכ"ל של הכלכלה, רק שאם בתחילת הקורס אם הם עוברים פוליגרף, מי שיוצא דובר אמת עף מהקורס. אני לוקח את הנתונים. הם לא שמים שלושה וחצי מיליארד שקלים מענקי איזון, עוד 500 מיליון שקלים מענקי פיתוח, עוד 500 מיליון צמצום פערים, מה שהיה פעם קרן עולים שהם לקחו אותה. את זה הם לא שמים בנוסחה, שזה הולך רק לאותם 40 אחוזים מהרשויות המקומיות.

כשאנחנו מסתכלים על כל התוצאה ואנחנו רואים את הוועדה ואנחנו רואים בסוף 104 רשויות מקומיות שמהוות 68.5 אחוזים מתושבי מדינת ישראל, משלמות לקרן. 107 רשויות מקומיות. תקשיב. שתדע. 107 רשויות מקומיות אדישות לקרן, מתוכן 86 רשויות במגזר, למעט כפר קאסם שהיא היחידה שמשלמת. היא משלמת, כי מה לעשות, היא הצליחה לפתח אזור תעסוקה. כשאנחנו רואים את כל זה, אנחנו רואים איך המדינה באה, לוקחת סך הכול, על פני כל השנים, 4 מיליארד ו-934 מיליון שקלים לטובת הקופה שלה כאשר שקל אחד לא חוזר. מה הם כן עושים? אתה מכיר את זה טוב אדוני היושב ראש, אתה נלחמת איתנו בחלק מהמקומות. שהקימו תאגידי מים, מה אמרו? הרשויות לא טיפלו במים. נכון. אז במקום לקחת ולעשות משק סגור ולטפל במים, להגיד שאחרי תשלום המקורות, לקחת את הדלתא ולעשות תוכנית למי שאין לו ולא יכול - כמו בחינוך כאשר אני לא יכול לקחת כסף מהחינוך ולהשתמש בו לרווחה, לתשתיות או לכל דבר אחר כי הוא ייעודי רק לחינוך וגם כאן היו עושים את זה - אבל מה עשו? הקימו תאגידי מים. למה הקימו תאגידי מים? כי בתאגידי המים קודם כל אין בכלל שום שליטה רשות. זה אחד. שנית, כל הכסף הולך אליהם. שלישית, הם כבר לא מביאים שקל מהבית כי הכול בא מהקופה הגדולה. עושים את הצולב ואז הם לא מביאים. זאת השיטה. מי שחושב שיש כאן תוספת של 5 מיליארד שקלים – לא, הם יורידו במענקי איזון וימשיכו לשלוט.

אני אומר לך אדוני היושב ראש שלא יעזור כלום, אנחנו מנסים לפתור את זה בצורה יפה אבל שלא תטעו לשנייה, זאת ליבת ההתעסקות של השלטון המקומי, ליבת העשייה שלו. לאוצר, יש רק מקום אחד ותבדוק אותי אם אני משקר. מיניאפוליס. זה המקום היחיד. מינסוטה זה המקום היחיד שם הכניסו את זה ומאז לא הכניסו את זה בשום מקום בארצות הברית, למה? כי זה נכשל. את זה לאף אחד אין אומץ לומר.

אמרתי שמבחינתנו זה ייהרג ובל יעבור. זאת הליבה ועל הליבה אנחנו מוכנים להחריב את הכול.

תודה רבה. דרך אגב, על הנושא של תאגידי המים, היית יכול להגיד את זה, אני הצבעתי נגד. דיברתי בוועדה ובמליאה. דיברתי נגד. לא הייתי יושב ראש הוועדה אבל היו מפלגות שנתנו לזה יד.

אני לחלוטין מסכים איתך ואני גם אומר לך שגם פה אדוני אותה שיטה.

מפלגת העבודה הייתה בשלטון.

שיגידו את האמת ההיסטורית. כל מה הוא אומר עכשיו, אמרתי אז.

אדוני היושב ראש, משפט אחד על הנושא הזה שהעלית. הם באים שנה ראשונה ולוקחים 80 אחוזים מהרשויות המקומיות, קונים אותן. דרך אגב, זה שוחד לכל דבר ועניין.

לא.

אם מישהו כאן היה עושה את זה אצלו ברשות, למוחרת היו עוצרים אותו . אבל להם מותר לעשת את זה. מותר להם לשחד ראש רשות.

תודה רבה. כאן אתה כבר מתעצבן כמו גפני. תירגע.

יש לי שאלות לאגף התקציבים. קודם כל, הרעיון המסדר הוא רעיון נכון. הוא קצת מזכיר לי את מה שעשו בסיבים האופטיים בתקשורת, של מעין מנגנון שעושה קופה גדולה ומטפל בבעיה שיש בין המגורים למסחרי. יש לי כמה שאלות אליכם כי אני חושבת שיש כאן כל מיני בעיות שאינן פתורות מול הרשויות המקומיות.

השאלה הראשונה היא האם הדבר הזה לא מייצר תמריץ שלילי לראש עירייה שעמל מאוד קשה כדי להוציא את הרשות שלו מגירעון או להביא אותה למקום רווחי, לרווחת תושביו כי בעצם אתה אומר שאתה מקפיא מצב ומעכשיו אחוז מהגידול כפי שאמרת, אתה מתחיל לקחת לו.

שאלה שנייה. השאלה הזאת מחמירה לי בקונטקסט הרחב של חוק ההסדרים. בחוק ההסדרים בעיניי יש סעיף מאוד גרוע. אני לא יודעת אם הוא כבר יצא כבר ואני מקווה שהוא יצא – אני לא עומדת בקצב של מה יוצא ונכנס - שגם רוצה לאפשר לרשויות מקומיות לקבוע כללי ארנונה לפי שיקול דעתם. הוא בעצם יכול לתת לראשי עיריות להגדיל ארנונה בכל מיני מקומות כדי לתת יותר הכנסה, ואם עכשיו גם האוצר לוחץ עליהם כדי לקחת מהם את ההכנסות ולהעביר לקרן הזאת, האם זה בכלל לא ייצר משהו שיפגע בציבור? זה סעיף שבכלל לא אהבתי.

שאלה שלישית. האם לא הייתה חלופה אחרת?

בכל זאת, אני לא יכולה שלא לומר מילה על העובדה שאי אפשר לבחון מנגנון בלי לראות את כולו. כשאנחנו מסתכלים על הוועדה שתנהל את הקרן הזו, אז מה אנחנו רואים? אנחנו רואים ארבעה נציגי מדינה עם נציג ישיר לראש הממשלה, עם שליטה של שר אוצר בנציגי העבודה, ורק שלושה נציגי רשויות מקומיות.

שגם הם נבחרים על ידי הממשלה.

נכון. גם הם נבחרים על ידי כללים שקובע שר האוצר. חשוב לי שתתרכזו. לצערי הדיון מתחיל להזכיר לי קצת את הדיון על הוועדה לבחירת שופטים בכל מיני היבטים לא טובים. כאשר הקולות שקולים, לנציג האוצר יש עוד זכות וטו, קול עודף, קול נוסף.

צחי, אני לא מחזיקה מגברים שיודעים לעשות שני דברים ביחד. אם אתה מתכתב תוך כדי שאני מדברת אליך, אתה לא מקשיב.

צחי, אני ביקשתי שלא תשיב אבל אתה תקשיב למה שחברי הכנסת אומרים. עם כל הכבוד, בדיון הזה היו צריכים להיות כמה שרים. אתם באמת כבודכם במקומכם מונח, אבל היו צריכים להיות כאן כמה שרים. אני הורגלתי לזה בדיונים אחרים. פינדרוס, מה אתה מסתכל עלי? לא היו צריכים להיות כאן כמה שרים? זה לא דיון ראוי?

הוא מסתכל עליך בהערצה. לא משהו אחר.

רציתי להציף את הנקודה הזו. כפי שהבנתי אנחנו בעצם דנים בנושא עצמו בלי לדון בראש של הייצור הזה שאנחנו מייצרים שזאת המועצה, שהוא בעצם הדבר הכי קריטי כי אנחנו לא רוצים מצב שפתאום תגיע הממשלה - - -

אבל את זה הוציאו מהחוק.

זה בדיוק הביקורת שלי כי בעצם אנחנו דנים על היצור בלי לראות את הראש שלו כי אם בראש שלו על פניו יש כאן בעיות, יכול לבוא מחר שר אוצר סקטור מסוים ולסחוט את כל ראשי הרשויות המקומיות ולהעביר את הכסף למקומות פוליטיים נוחים לו ולא בגלל שיקולי דיור רוחביים.

צחי, אתה יודע מה לי היה באמת חסר? לראות איזה תרחיש כלכלי. למשל לקחת רשות חזקה ולהראות כמה כסף היא תזרים לשם וכמה כסף היא תקבל בחזרה למשל בתרחיש של המגורים מהעבר שלה ומצד שני גם רשות חלשה כזאת כדי לראות איך זה ייראה בפועל.

היושב ראש, מתי אני אקבל תשובות?

לפני שנצביע.

הייתי רוצה שיהיה זמן לתשובות.

בסדר. שי חג'ג', יושב ראש המועצות האזוריות.

בוקר טוב אדוני היושב ראש וחברי הכנסת. אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו. אני רק אומר שיש לי כאן רשימה של מועצות אזוריות שנפגעות שרובן בפריפריה, קו עימות ועוטף עזה. זה משהו שנקרא לא נורמלי.

דרך אגב, מה שיקרה בקרן הזאת זה שרוב הכסף בסוף יחזור לאותן ערים במרכז כי מה יקרה? כי הבנייה היא מגדרה עד חדרה. בונים מגדרה עד חדרה אבל בפריפריה כמעט ולא בונים. בטח לא במועצות האזוריות. כך שאנחנו ניפגע מכל הכיוונים, גם מהוועדה לחלוקת הכנסות, גם ועדות גבולות וגם בסופו של דבר מהקרן הזו. מי שיודע וראה את קרן הניקיון מבין שהכסף הזה הופך להיות קופה קטנה של האוצר. אותו סיפור כאן ואמרה חברת הכנסת אורית פרקש הכהן בצדק. ראינו את ההרכב של מי שמנהל את הקרן. זאת קרן קטנה של קופה קטנה של שר האוצר. אם חושבים באוצר שאנחנו נשב בשקט ונעמוד מהצד, הם טועים בגדול כי אנחנו לא נוותר על העניין הזה. מבחינתנו זה ייהרג ובל יעבור. תודה רבה.

כמה נפגעים לפי התוכנית הזאת.

אמרתי. 104 רשויות.

המועצות האזוריות.

מתוך 54 מועצות אזוריות, נפגעות 39.

35.

יותר מ-35. 39.

אדוני היושב ראש, רק ראשון נפגעת בלמעלה מ-200 מיליון. רק העיר ראשון לציון.

מאז שהאוצר הציג לנו את העניין הזה, ביקשתי להביא לנו רשימה. הם לא מעזים להביא לנו רשימה של מי שנפגע. זאת פשוט בושה שהאוצר לא עושה את זה עבורנו ואנחנו צריכים לעשות את העבודה עבורו.

תודה רבה. עופר כסיף.

תודה רבה. אני רוצה להעלות שתי נקודות בקצרה, מכובדי היושב ראש. אני רוצה להעלות את הסוגייה של הוועדות הגיאוגרפיות כי אי אפשר לנתק את הנושא של הגבולות בין הרשויות המקומיות, הגבולות המוניציפאליים, וגם את חלוקת ההכנסות בלי להתייחס גם לאיך נקבעים הגבולות בין הרשויות המקומיות. זה דבר שהוא קשור בטבורו לדיון שנעשה כאן. אם כן, קודם כל צריך לדון גם בוועדות הגיאוגרפיות – ואני אומר בעדינות – שלא תמיד פועלות למען השוויון.

הדבר השני, בהמשך למה שאמר מר חג'ג' ונאמר גם על ידי מר ביבס ואחרים. כפי שזה נראה כרגע, הקרן הזאת רק תגדיל את אי השוויון בין הרשויות החזקות לרשויות המוחלשות, בעיקר כמובן רשויות ערביות ורשויות בפריפריה. אלה תפגענה משום שהשיפוי שכל רשות תקבל יהיה בעצם פרופורציונלי לכוח שלהן. הדרך אולי לפתור את זה היא לא על ידי העברת התקציב התוספתי שמוצע לקרן ארנונה אלא לקרן לצמצום פערים במקום לקרן ארנונה.

כלומר, בשורה התחתונה ובזה אני אסיים, אם באמת אנחנו חפצים – ואנחנו חפצים – בצמצום הפערים ובהשגת כמה שיותר שוויון לטובת הרשויות המוחלשות ביותר, צריך, ראשית, שהוועדות הגיאוגרפיות ייקחו את זה בחשבון, בעיקר במה שנוגע למשל גם לאזורי תעשייה ביישובים ערביים, ושנית, שהתקציב התוספתי יועבר לקרן לצמצום פערים במקום ההצעה.

תודה רבה. יאיר רביבו, ראש עיריית לוד.,

תודה. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו אלא אעיר שלוש הערות קצרות מהזווית של עיר שהיא עיר מוחלשת, שמצד אחד בונה המון, אחת מהערים שבונות הכי הרבה במדינה, 30,000 יחידות דיור, ומצד שני הולכת לתכנן ולבנות אזור תעסוקה ענק. אם כן, קודם כל שיטת הרובין הוד הזאת היא גורמת לפירוק הלכידות בין ראשי הערים. אם זאת המטרה של המדינה ורוצים שראשי הערים יהיו מסוכסכים, שיבוא ראש עיר עני ואיך הוא יסתכל על ראש עיר עשיר שלקח ממנו, וכמו שאמרה חברת הכנסת אורית פרק הכהן הוא השקיע, טרח, הביא לעצמו אזורי תעסוקה, וההוא, העני הזה מהפריפריה באו ולקחו לו. אנחנו לא רוצים את הדבר הזה. ההצלחה של המדינה היום, אם יש אי של שפיות במדינה, זה השלטון המקומי. אל תגרמו לכך שיהיו לנו סכסוכים כאלה.

בואו ניקח הדמיה של העיר לוד. התקשרו אלי מהאוצר בשמחה לומר לי שהולכים לעזור ללוד, אבל שכחו שאני באמת גדל. אחרי חמש-שש שנים אני מקבל כזאת מכה כי אזור התעסוקה שלי יהיה מוכן ואז פר נפש, לפי הנוסחאות שאמרו כאן, אני הולך להחזיר למדינה – עיר כמו לוד, בשנים הבאות – 30-20 מיליון שקלים כל שנה.

למה? דיברו על 10 אחוזים.

אם עיר ענייה כמו לוד הולכת להחזיר למדינה, זה אומר שמשהו בנוסחה שבנו כאן הוא לא טוב.

אבל לוד במיקום טוב. השאלה מה עושות ערים אחרות.

אתה הולך להוריד 10 אחוזים. אתה הולך להכניס 200 מיליון שקלים נוספים.

כן, ואני הולך להחזיר למדינה.

ומי מממן את הבנייה של כל זה?

אתה תממן את זה?

מי מממן את הגשרים, את התשתיות את הכול?

אי אפשר רק לקחת בלי לתת.

הערה אחרונה. מה חוסר האמון שיש לרשויות מול המדינה, מעבר לקרן העולים עת ישבנו כאן לילה שלם והסבירו לנו שתהיה קרן טובה ומעבר לקרן הניקיון. יש את הדבר הזה שנקרא הסכמי גג. באו לרשויות ואמרו תבנו, יש לכם בונוס. מה הבונוס? אתם לא תעמדו בתור לא במשרד החינוך ולא בשום מקום. עיריית לוד שיווקה, הכניסה למדינה שבעה מיליארד שקלים בשנים האחרונות משיווק קרקעות אבל הפלא ופלא, על כל כיתת לימוד אתה נלחם ואתה מדבר עלי על כך שאין בית כנסת אחד בשכונה חרדית כי אף אחד לא מתקצב, שלא לדבר על שירותים ממלכתיים. מישהו פעם דיבר על הגדלת תחנת המשטרה המקומית או כיבוי אש או מגן דוד? אומרים לך תבנה, תבנה, תבנה, אבל לך תרדוף אחרי כן השירותים המוניציפאליים. זה החשש שיהיה איתנו גם כאן.

אגב, אני הייתי מוכן. חבר'ה, אתם רוצים שאני אבנה, תנו לי מפתח פר תושב ואתם תממנו לי אותו. כל תושב במדינת ישראל צריך איקס מטרים למקווה, לבית כנסת, לתחנת משטרה, לכיבוי אש. תנו לי את כלל השירותים. בסוף נותנים לראשי הערים לבנות והרבה אבל אתה מכתת רגליים ומתחנן לשירותים ממלכתיים בסיסיים בעיר שלך.

תודה רבה. אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם. בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה להתחיל במושג שהגה צחי בדברים שלו. ראש רשות שעמל קשה. כל ראשי הרשויות שואפים ועובדים כדי שיהיו להם אפשרויות. מה לעשות שיש ראשי רשויות שיש להם אפשרות לעשות דברים, לקבל היתרים והביא אזורי תעשייה ויש ראשי רשויות שאין להם אפשרות לכלום. אנחנו חוזרים למושג חלשים ומוחלשים. לכן צריך גם להסתכל על הדברים כמו שצריך ולא לנסות לתת מושגים אחרים.

אם אנחנו נסתכל על הרשויות – ואני רוצה לדבר על הרשויות הערביות ולהמשיך את הקו עליו דיבר עופר לפני כן – כל הסוגייה של הבנייה ושל ההיתרים שבעצם ממנה מגיעות ההכנסות של הרשויות. אם נסתכל על הרשויות הערביות, במשך כל השנה מגיעים עד 5,000 היתרים. זה המספר אליו מגיעים בכל הרשויות. כמה כסף אפשר להכניס לרשות? אין כל כך אפשרות. לכן הדרך הנכונה היא באמת להקים קרן לסגירת ולצמצום פערים.

הם לקחו גם את הכסף הזה. הקמנו וגם את זה הם לקחו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני יודעת.

כל קרן שמקימים, הם לוקחים לעצמם.

לא לנהל דיאלוג. דברי איתי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא ניהלתי דיאלוג או שקל לך להגיד לי את זה.

לא, לא קל. אמרתי את זה לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תסתכל ימינה ותגיד את זה.

אמרתי את זה לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקיי. לכולם. כל הסוגייה הזאת של תכנון ובנייה היא סוגייה מאוד רצינית ואנחנו תמיד נחזור לשאלת התרנגולת או הביצה. אם יש תשתיות ויש אפשרויות בתוך החברה הערבית ולרשויות המוחלשות לבנות, אפילו אין לנו אפשרות לבנות. אתה מדבר על הקמת מבנים אבל לנו אין מבנים שלא לדבר על מתן שירותים בפועל לאחר מכן.

אם כן, יש כאן גם דרגות וזה לא תלוי באיש אלא זה תלוי מדיניות ותלוי ממסד.

את בעד החוק או נגד החוק?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נגד החוק. בטח שנגד החוק.

תודה רבה. כרמל שאמה הכהן.

תודה רבה כבוד היושב ראש. האמת היא שהרושם שלי, כבוד היושב ראש וחברות וחברי הכנסת, שאחרי הבחירות האלה ראשי הקואליציה התכנסו באיזה מקום סודי והוציאו חוזה על המדינה. הוציאו חוזה על המדינה שנבנתה כאן בעמל רב במשך 75 שנים ואמרו איך אפשר לחסל מדינה במכירת חיסול הכי מהר – חברתית, כלכלית, ערכית. בכל מובן. אז כולם התחילו להתפרע. הנושא הזה מדיר שינה מעיני רבים, כבוד היושב ראש, ואתה יודע באיזה ימים קשים אנחנו. על הנושא הזה תיפתח מלחמת עולם נוספת. לא מלחמת אחים. מלחמת עולם נוספת. למה? באתם לגעת בדמוקרטיה שלנו, ועל זה אפשר להתווכח עד מחר, עכשיו אתם באים לגעת בחינוך של הילדים שלנו ועל זה אנחנו נתאבד עליכם. על זה, מי שייגע בחינוך של הילדים שלנו, אנחנו לא נעצור לרגע. תקשיבו טוב טוב למה שאתם עושים. אין לכם מושג. מרמים אתכם. הוא יושב ואומר לכם חצי אחוז, שיכניס עכשיו חצי אחוז לחוק ואני אומר כל הכבוד ליישובים החלשים, אני נותן את זה באהבה, יוצא מהחדר והולך. יש לך ראש קומפיוטר היושב ראש, שלא יעבדו עליך עם הצגות מרומות.

למה אני אומר רמאי. למה אני אומר מרמה. יושב כאן אותו אדם שאני מאוד אוהב ברמה האישית והוא יודע, הוא חתם איתי את הסכם הגג. הוא ישב איתי כשכל הנהלת העיר שלי התנגדה ואמרה לי: ראש העיר, אל אאשר להם לבנות פה עוד שש שכונות חדשות כי אתה יודע מה זה יעשה לעיר. הוא ישב איתי על האקסל ואמר לי: אני מאשר לך אדוני ראש העיר, תשכנע אותם. מרכזי תעסוקה חדשים, ויש לך בבורסה בקרוב 100 קומות ועוד 80 קומות. אותו אחד. לפעמים אתה אומר שהמדינה רימתה אותי, אומרים לך, לא, זה אחד וזה השני, אבל זה אותו אחד. זה ישב ושכנע ואני הלכתי ושכבתי על הגדר ואמרתי תראו, יש משבר לאומי, כבוד חברי וחברות המועצה. כולם היו נגד. כל סגניי, ממלא המקום שלי, הגזברית שלי שיושבת כאן, כולם. כחלון ללחץ אז, המדינה לחצה והוא לחץ. אמרו לו, אין לכם קצת אחריות? אתם חזקים, יש אנשים שאין להם איפה לגור. אמרתי, אני הולך על זה. למה הולך על זה? כי האקסל התאזן בקושי. לקחנו הנחות הכי ורודות, כבוד היושב ראש כדי שהעיר הזאת תוכל להיות ברת קיימה לדורות הבאים. זה כמו שהמדינה תעודד מישהו ותאמר לו בוא תפתח מפעל למשקאות ממותקים, תשקיע את הכול ואחר כך תוציא חוק שאסור לצרוך משקאות ממותקים. זה מה שעשו לנו. הרמאות היא כפולה כי גם בנתונים שמראים לכם, לא רק היסוד, אלא הכול כאן מרמה.

אדוני היושב ראש, אנחנו אור לגויים. זה ידוע אבל לא יכול להיות שאני שומע שבכל העולם יש רק נצנוץ אחד של אותו קרן אור ואנחנו הולכים לשכפל את זה כאן לכל המדינה. רק מקום אחד בארצות הברית ואני מבין שזה כישלון ובאים ולוקחים את זה, ומתי, ובאיזו תקופה? לעשות איש באחיו בתוך ראשי הערים. אני לא יודע אם אתה יודע מה קורה בדינמיקה בתוך השלטון המקומי. זה גם יפרק את שלטון המקומי. מי יישאר? אם שלטון מקומי נשאר שלם אחרי דבר כזה, מי צריך שלטון מקומי? הנה, יושב כאן ראש עיריית ראשון, העיר השלישית או הרביעית בגודלה בישראל. על מה? על מה ולמה? כאן עושים מה שנקרא שחיטה לא כשרה של רשויות מקומיות.

מה זה מעודד. הם מדברים כאן במונחים נשגבים. מעודד שוויון. מי לא רוצה שיהיה יותר שוויון? מי לא רוצה שייסגרו פערים? תאמין לי, אני עושה את זה בתוך העיר שלי בגדול יום יום. על זה גדלתי וזה מה שמניע אותי יום יום בכל קבלת החלטה שלי. לא, זה לא לעודד שוויון, זה לקחת את כולם לאחור כי בסוף הגזברית שיושבת כאן ועבדך הנאמן נלחמים על כל שקל כדי להשביח את העיר ולתת יותר לחינוך ולרווחה. לא סומכים על הממשלה. אנחנו נלחמים. אני מאבד חודש-חודש חברים כי קבלן שאתה לוקח ומנער אותו או בעל זיכיון שאתה מנער אותו ואתה עושה איתו סדר, הוא כבר לא נשאר חבר שלך. אתה הופך אותו לאויב. עזוב אויב פוליטי. איבדת חבר. איבדתי כמה כאלה. אני אעשה את זה בשביל מה, בשביל להעביר את הכסף בשביל פוליטיקה למקומות אחרים?

יושבים כאן ראשי רשויות של הליכוד. אני ראיתי כבר שלושה סקרים בשלושה יישובים שונים. תבדקו מה עשתה ההצגה ההזויה עד היום שקורית במדינה. אני מכיר כבר ארבע מערכות בחירות ואת הסקרים בתקופת הזמן הזאת. זה פשוט מרסק את הכול.

אני רוצה לתת גם הצעה חיובית. הרעיון בבסיס כמו תאגידי המים הוא רעיון נכון. רוצים לעודד עוד דירות. הרעיון של תאגידי המים שנולד היה נכון כי היה ברדק. היום צריך לסגור אותם. ברור. אני אומר שלוקחים רעיון נכון ומביאים את זה לעיוות גמור. אני מציע שבאזורי תעסוקה יאפשרו לבנות דירות עם ארנונה עסקית ואז יהיו הרבה דירות. מי שייפגע, זה ערך הקרקע שגם כך עלתה בגדול ובחזירות בשנים האחרונות. פשוט לתת לנו לאפשר לבנות דירות בתוך המרכזים.

לא הבנתי. בעלי הדירות ישלמו ארנונה עסקית?

כן. אבל הם מראש ישלמו פחות מהדירה.

כרמל, אתה מכיר את הכנסת.

תוכלי לקנות דירה. במקום לשלם משכנתה לבנק, תשלמי לעירייה, בלי ריבית.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. מאוד קל לבוא ולהגיד תשאירו את המצב הקיים, המדינה תוציא עוד מיליארד שקלים על מגורים, אבל בואו נאמר את האמת. משבר הדיור במדינת ישראל הוא לא באשמת הרשויות כמו שמנסים להציג שזה מה שהאוצר אומר, אלא הוא בגלל העיוות בתפיסה. אמרתי את זה בדיון בוועדת הכנסת ואני חוזר ומביא את הדוגמה. תושב מבשרת, עורך דין, יש לו משרד בירושלים, משלם 30,000 שקלים בשנה לעיריית ירושלים ומשלם למבשרת 4,000 שקלים בשנה. את שירותי הרווחה והניקיון והחינוך הוא מקבל במבשרת והוא משלם לירושלים 30,000 שקלים. זה דבר מעוות. אני רוצה שיקום כאן אחד ויגיד לי שזה דבר נכון והגון. לא בפריפריה, לא בשום דבר.

כל ראש רשות קם בבוקר, וכולם מכירים את זה ואמרו את זה כאן גם ראשי הרשויות, ושואל במה נמדדת ההצלחה – בכמות המסחר שהוא מתכנן. התוצאה היא שיש 200 מיליון מטרים למסחר מתוכננים במדינת ישראל כאשר הצורך הוא בדיוק 10 אחוזים מזה. זה מה שצריך. לא צריך יותר מ-10 אחוזים מזה. הצורך במגורים הוא פי שמונה ממה שמתוכנן. זאת האמת וצריכים לומר אותה. את זה צריך לפתור. זאת התחלה. המינימום שאפשר לעשות זה לדבר על הכנסות עתידיות. זה דבר ראשון.

דבר שני. מכניסים בחקיקה את החלוקה. זאת לא חלוקה שתלויה בוועדה ואם ירצו לשנות את זה בוועדה, ידונו על זה בוועדה אבל לא הולכים לשנות את זה. לבוא ולהציג את זה כאן, זה נכון, אני מבין שראש רשות שרץ 10 שנים ויש לו תכנון מדומיין שיהיו לו 100,000 מטרים מסחר, 200,000 מטרים, 300,000 מטרים, ובדמיונו הוא כבר סופר את הכסף. לא נוגעים לו בזה אלא נוגעים לו בעתידי, ב-50 אחוזים מזה.

בדיוק בזה נוגעים.

לפעמים ב-10 אחוזים מזה. חיים, אתה אומר כאן דמגוגיה ושתקתי. תן לי לדבר. חיים, עם כל הכבוד לך. זאת האמת. אם רוצים לפתור את משבר הדיור, זאת ההזדמנות. אם נעביר את זה, יש סיכוי כי אני מאמין בשלטון המקומי, הוא יודע לעשות את זה. אינסנטיב של ראש עיר בבוקר יהיה לבנות יותר מגורים והוא יעשה את זה. כשהאינסנטיב יהיה לבנות יותר משרדים ומסחר, כן, יהיו לנו קניונים ופילים לבנים.

אתה ביקשת מהם הדמיה לתוצאה בעוד חמש שנים? שואל אותך שאלה. אני שואל אם ביקשת הדמיה.

הייתי ראש רשות והייתי בשלטון המקומי מעל 25 שנים. אני אומר לך שהדרך היחידה היא באומץ. אני מבין את המערכת הפוליטית, אני מודע לזה, אני רואה מי יושב כאן. אני לא נבהל מזה. גם לי יש ראשי רשויות במפלגה שלי והם כועסים. אז מה? צריך לומר את האמת. יש לנו אחריות.

רק אמת ולכן אני שואל אם ביקשת הדמיה לתוצאה. הכול בסדר. אני שואל אותך שאלה.

אתה רואה את זה מולך. זה מה שגורם למשבר הדיור. תודה רבה.

תודה רבה. רז קינסטליך, בבקשה.

האמת היא שכבר אין לי מה להוסיף אדוני היושב ראש. אתה יודע, זה בדיוק כמו הדיון שהיינו על היטל הטמנה, על קרן הניקיון ושאלת כאן בצורה דמגוגית וראית שבאמת אין שליטה על הכסף והם עושים מה שהם רוצים. זה בדיוק מה שיהיה. כמו שאמר כאן חברי ראש עיריית רמת גן, זה יהיה חורבן השלטון המקומי. זה יכניס את כולנו לתקופה כל כך לא טובה. זה יעשה בדיוק את הפעולה ההפוכה הזאת. את כל הסכמי הגג אנחנו נבטל. ראשון לציון, אחת מהתורמות הגדולות ביותר במדינת ישראל לנושא הדיור. אנחנו הולכים לחתום על עוד הסכם גג חדש. זה הולך לפגוע במשך שמונה שנים בלמעלה מ-200 מיליון שקלים בעיריית ראשון לציון.

תגיד לי, מי מימן את הגשרים למתחם ה-1,000? מי מימן את המדרכות, הכבישים את הכול? מאיפה זה בא? זה קורה לבד מעצמו, אזור תעסוקה? זה לא קורה מעצמו. לא הגיוני מה שקורה כאן, אדוני היושב ראש, באמת, חוץ מלבכות.

זה לא קרן הניקיון.

אתה תקדם את ההיתרים?

איזה היתרים? לא יהיה כלום.

יש חוק שהם רוצים להוציא היתרים.

תודה רבה. ינון אזולאי.

מענין אותי איזה ראש עיר היה חבר הכנסת פינדרוס.

יש לנו ראשת עיר מדהימה ואני לא מבין למה לא נותנים לה לדבר? אחת הגיעה.

האחת והיחידה.

היא מדברת אחרי חבר הכנסת ינון אזולאי.

אדוני היושב ראש, הרעיון של אגף התקציבים, הוא כמו רעיון שאני מרגיש שהוא נמצא במדינה קומוניסטית. אם כבר רעיון במדינה קומוניסטית, אז בואו תלאימו את כל הארנונה ותחלקו אותה מחדש. הכי פשוט.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו מסכימים.

לא להגזים. אני לא מסכימה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקיי. את לא מסכימה. אני מסכימה. יש לי זכות.

אדוני היושב ראש, ההצעה הזאת, איך שהתחלתי לשמוע אותה, התקוממתי. זאת הצעה מקוממת. היא מקוממת משום שזו בריחה מאחריות. האוצר בורח מאחריות וראינו את זה בין השורות. בעצם מה האוצר אמר? יש בעיה שאנחנו נותנים מענקי איזון, הם לא מספיקים, יש כאן בעיה של כשל שוק של הדיור וההצעה הזאת היא פשוט שק חבטות של המדינה. ההצעה הזאת הופכת את הרשויות לשק חבטות של המדינה. זו פגיעה ברשויות יעילות. אני לא רוצה לומר עצמאיות, גדולות, עשירות כי זה לא נכון. אין רשות שהיא עשירה. הרשות פועלת, מביאה את הכספים ומוציאה אותם עבור התושבים שלה. ברגע שאתה יוצר דבר כזה, זה בעצם תמריץ הפוך. אף רשות או ראש עיר לא ילך וירוץ ויכתת את רגליו כדי להביא תעסוקה טובה יותר, כדי להביא תושבים עם תמהיל טוב יותר לעיר שלו . לכן זה פוגע במוטיבציה.

הפתרון בכשל השוק של הדיור הוא לא ברשויות המקומיות. מי שפעל במשך עשרות שנים – ואני הייתי ביניהם – דאגנו להיתרים ברמה גבוהה מאוד ובכמות גדולה מאוד ברשויות המקומיות. מי שמונע היום, אלה בעצם השיווקים של המינהל. לא תמיד יש תב"עות. יותר מזה, האוצר לוקח היום ולמעלה מ-50 אחוזים ממחיר הדירה, זה קרקע במיסוי. אם אתם רוצים לדאוג לפתרון הדיור, תעשו הפרדה בין קרקע לבנייה עצמה או עלות הבנייה ותשקיעו את זה בפריפריה. תנו שם קרקעות בחינם. אותו דבר לגבי תעסוקה. אם אתם רוצים תעסוקה בפריפריה, תנו קרקעות חינם למפעלים בגליל ובנגב ושילכו לשם.

זה גורם להפרד ומשול, לסכסוכים בין רשויות. למה? בשביל מה? בשביל זה שהאוצר לא רוצה להוציא את הכסף מהכיס שלו?

מס הכנסה זה בעצם מס שהוא צריך להינתן על ידי כל תושבי המדינה והמדינה צריכה לחלק אותו. הארנונה היא ארנונה מקומית של הרשות המקומית. היא לא אמורה להיות לחלוקה שוויונית בין כל הרשויות.

איפה הפריפריה החברתית. אדוני צחי באגף התקציבים. הלא ברשויות יש גם פריפריה חברתית. לא יודע אם סיירת בה. מי ידאג להן? מי יחלק את הכסף הזה ולאן? בזה לא נגעתם. לפעמם יש שכונות ברשויות שהן יותר מיישוב כזה או אחר במקום אחר. אתם תדאגו להן? לא.

לכן אדוני היושב ראש, אני אפעל במלוא הכוח כדי שזה לא יאושר.

אתה במפלגת השלטון.

לא משנה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אם כולנו כאן נגד, למה מביאים את זה?

מה זה למה?: זה מה שבא בחוק ההסדרים ועל זה הצבענו במליאה.

אתה חושב שמישהו מהקואליציה שהצביע במליאה קרא את חוק ההסדרים לפני שהצביע? אני אומר לך שאף אחד מהם לא קרא את חוק ההסדרים.

הם עכשיו מגלים שאין להם מה לעשות עם זה. חכה לתגובה, שירד האסימון.

גם עשו הונאה. אני אפילו הודיתי לגפני. כתבתי פוסט ואמרתי כל הכבוד ליושב ראש ולראש הקואליציה שהורידו גזרה מעם ישראל ומנעו עוד ליבוי של שנאת אחים. לפני חודש הוצאתי הודעה כזאת אבל זה היה מסע הונאה.

איזה מסע הונאה היה?

הוציאו הודעה – לא אתה, חלילה – שהנושא ירד מהפרק.

לא ירד מהפרק.

הוציאו הודעה כזאת.

היה צריך להתקיים דיון.

כרמל, לך אני לא צריך להגיד, אתה תושב הבניין הזה. אתה יודע מה נעשה כאן ואתה כנראה גם קצת מגחך בגלל מה שקורה. בסדר. מותר.

סומך עליך.

תודה רבה. מרים פיירברג, ראש עיריית נתניה. בניגוד למה שהם חשבו, אני הייתי נותן לך לדבר ראשונה אבל לא באת ראשונה. את יודעת שאני מאוד מכבד אותך ואני מבקש ממך לא לחזור על מה שאמרו כולם.

אני אשתדל.

את אישה חכמה. תגידי לי מה לעשות כיושב ראש הוועדה כשאני שומע את הדיבורים של ראשי הערים ואני מקבל פניות מראשי הערים – ערים יותר קטנות, עוטף זה וכולי – שאומרים לי תעביר את זה. מה את מציעה לי לעשות?

גפני, עוטף זה לא יהינו בעד כי הם צריכים לתת.

אתה רוצה שאני אראה לך מכתבים שיש לי כאן? הם לא באו אבל הם כתבו לי.

תראה, תמיד יש איזשהו רציונל. לא סתם דיברו כאן על תאגידי המים. הרציונל היה נהדר. אמרו שבדרך כלל ראשי הערים משקיעים בנראות ולא משקיעים מתחת לאדמה ואז יש בעיות עם זה. הכול נכון עד שהציבור שותה חול ואז מבינים שצריכים להשקיע כי אין ברירה. אבל לקחו את הרציונל הנפלא הזה ובעצם במקום באמת לפתור את הבעיה, יצרו בעיה אחרת והדמינה דאגה לקבל עוד הכנסות ממע"מ גם על התאגיד ואחר כך רוצים לתת גם על הדיבידנד, שלא לדבר על זה שבבת אחת הרשות הייתה צריכה להפסיד 20 מיליון שקלים כי זה מה שעולים לנו המים בשנה.

מרים, עם כל הכבוד, את כל הדברים האלה שאת אומרת עכשיו אמרתי במליאת הכנסת. זה מופיע בפרוטוקול. כל הזמן הייתי נגד וידעתי שזה מה שהם מתכוונים. אני אמרתי שאני מדבר שתי שפות, עברית ואוצרית. בשפות האלה אני מתמחה.

נכון. בוודאי שאתה מתמחה, אני חושבת יותר מכל אחד אחר. לא הפריע לאוצר עם הגישה הסוציאליסטית השוויונית הזאת שבמשך שנים - שגם בזה היית מעורב – נתניה שקלטה עלייה ואנחנו הבאנו לכם נתונים שהעולים עולים לנו 40 מיליון שקלים בשנה, אנחנו העיר היחידה בסדר גודל כזה שלא הוגדרנו כעיר עולים בעוד ערים אחרות שאין להם עולה אחד לרפואה, קיבלו 14, 50, 60 מיליון שקלים כי יש להם מחנות צבא. לכפר יונה לידינו יש את בית ליד מחנה צבאי. זה לא הפריע לאוצר במשך שנים. נלחמתי עד שהייתי צריכה להגיע לבג"צ. פתאום הם הפכו להיות עובדים סוציאליים.

אני רוצה להגיד לכם שהיחידה שיש לה כאן שני תארים בעבודה סוציאלית זאת אני. אני חושבת שאתם לא יכולים לעשות דבר הזה באופן גורף מבלי לבדוק כל רשות. אם אני אשווה כאן את כל הרשויות כמה כסף הן גובות ממגורים, אני חושבת שיש שונות וגם יש בעיה תכנונית של המדינה. היישובים הקהילתיים לידי שמושכים את האוכלוסייה החזקה לצמודי קרקע, שם המיסים נמוכים יותר. אצלנו, כדי להחזיק את העולים החדשים שעולים לנו הון וחוף ים שאין לי ממנו הכנסות, כ-50 מיליון שקלים בשנה כי גם המדינה החליטה שהכול חינם כך שאני גם מסבסדת את המים של כל אלה שמגיעים לנתניה – זה לא מפריע. כשגדעון היה שר הפנים הוא הגיע לנתניה, הוא שמע כמה מיסים משלמים תושבי נתניה והוא אמר: וואו, זה גובה המיסים? כן. כדי לסבסד ולהגיע לאיזון תקציבי, אין לנו ברירה.

דיברו כאן על הסכמים. איזה מין דבר? חתמנו על הסכמי גג, אנחנו יודעים שיזמים מטבע הדברים רצים לבנות מגורים, לא ממהרים לבנות משרדים או תעשייה ואז פתאום עכשיו, אחרי שכבר בנינו את המגדלים האלה שאתם יכולים לראות של מגורים, נזכרים שמה שהיה צריך לאזן אותם כי ידוע שמגורים זה הפסד, אפילו בנתניה, שאי אפשר להעמיס על התושבים יותר אפילו שקל אחד כי אם אתם תגרעו לא תאמרו בואו תוסיפו. אני מוכנה להראות לכם את צו המיסים שלנו ואתם לא יכולים להעמיס. גם כך הם כורעים תחת הנטל. נכון, בשנה הראשונה לא לוקחים לנו הרבה, זה לסנוור אותנו, אבל בשנה השנייה ובשנה השלישית והרביעית זה דבר שהוא לא נסבל.

לנו למשל במשך 12 שנים הוועדה המחוזית עצרה לנו את אזור התעשייה אתמ"מ. זה רק במחוז המרכז. אין במחוז תל אביב אתמ"מ, אין מחוז צפון, יש כמה מדינות במדינה. אתם רוצים לעשות שוויוניות? תעשו קודם כל שוויוניות בבית. תיצרו שוויוניות בין המחוזות. תראו כמה אחוזים נותן מחוז אחד וכמה מחוז אחר נותן. בין המחוזות יש שונות, אז פתאום אתם רוצים לעשות שוויוניות בין הרשויות? אתם לא תצליחו לעשות ובטח לא בצורה של זבנג וגמרנו. אנחנו שונים במהות. הצרכים של כל עיר והמאפיינים של כל עיר הם שונים.

אני רוצה לומר דבר אחד. אתם יודעים שאני ראש עיר כמעט 25 שנים וכמעט 50 שנים במערכת המוניציפאלית, עברתי 50 שנים מאז התחלתי. אני רוצה לומר לכם שהמדינה בצורה שיטתית מסירה את האחריות מהתושבים שלה. היום כאשר אנחנו בונים שכונות חדשות, כמו שנאמר, איש לא בונה בית כנסת. אני לקחתי מבנה של פיס שלא היה בשימוש ונתתי אותו לבית כנסת. מפעל הפיס עצר לי את כל התקציבים עד להודעה חדשה, עד שאני אפנה את בית הכנסת. אני רוצה שתדע את זה. אף אחד לא בונה בית כנסת.

לא הבנתי מה אמרת.

לקחתי מבנה של מפעל הפיס, מבנה שלא היה שמיש, ונתתי אותו לצורכי בית כנסת. מפעל הפיס עצר לי תקציבים במשך שנה בגלל שעשיתי שימוש שלא הייתי אמורה לעשות במבנה של פיס.

ולא אמרת לי את זה כל השנה.

זה סיפור מהקדנציה הראשונה. זה לא משנה. זאת קדנציה ראשונה אבל זה רלוונטי היום.

את צודקת אבל זה שלא דיברת איתי אז, זה חסרון שלי. לא הייתי אז.

מבני חינוך. הייתי מנהלת מינהל החינוך בעירייה. אנחנו קיבלנו את כל התקציבים לבינוי מהמדינה. את הפיתוח עשינו, את כל התחולה, אנחנו. היום בערך 35 אחוזים ולפעמים 40 אחוזים מהתקציב, אנחנו בונים. היום בחוק טרכטנברג לקחנו הלוואה של 100 מיליון שקלים כדי לבצע את החוק הזה. דרך אגב, על נושא של העולים אני נלחמתי מלחמת עולם ובסוף הקימו כביכול את הקרן לצמצום פערים וזה בתנאי שהעיר היא לא איתנה וגם כאן אני לא יודעת בדיוק איפה הכסף.

אני רוצה לומר שמדינת ישראל שיווקה קרקעות, קיבלה מיליארדים מהקרקעות. אני יודעת על מקומות בעיר שלי שלא חלמו על מחירים כאלה. קיבלו מיליארדים. קחו אחוז מסוים, 10 אחוזים, חמישה אחוזים מזה ובכסף הזה תעודדו את המגורים. אל תעודדו את המגורים על חשבוננו. מדינת ישראל צריכה להחזיק את עצמה כי לאט לאט היא מסירה כל אחריות על התושבים שלה.

תודה רבה. אני יכול לדעת למה לא באת לכנסת להיות שרה? טוב, לא חשוב, נדבר על זה.

ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. האמת, לא יודע אם יש הרבה מה להוסיף אבל אני רוצה לשאול כמה שאלות. שאלה ראשונה מופנית לשלטון המקומי. חיים.

אני בעד חלוקה, לא בצורה הזאת ותכף אני אכנס לזה, אבל חסרות לי סביב השולחן הרשויות החלשות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

המוחלשות.

אני אשמח לשמוע את כולם כי לא שמענו אתכם. איתי דיברו בטלפון הרבה רשויות. הרבה שלחו מכתבים אבל משום מה אתם בשורה האחורית ולא שומעים אתכם. גם אתם צריכים להשמיע את הקול שלכם שהוא קול חשוב בשולחן הזה.

אתה מצפה רמון, נכון? אבל אתם נגד החוק.

אני מתכוון שאני רוצה לשמוע את הרשויות שהן בעד החוק, גם רשויות חלשות שהן בעד החוק.

תשאל אם יש רשות שהיא בעד החוק.

יש. דיברו איתי.

הם לא בעד החוק. הם בעד לקבל כסף.

לא משנה. כל אחד יקרא לה איך שהוא רוצה. היה חשוב לשמוע גם אותם.

למה הם לא הגיעו?

אני לא יודע למה הם לא הגיעו. אני מקווה שלא הגיעו מסיבות טכניות בלבד.

אני אסביר לך בדיוק למה. כי יש לך 104 רשויות נפגעות, 107 רשויות שלא מקבלות בכלל, בעיקר המגזר הערבי ורשויות חלשות, ויש לך 40 ומשהו רשויות ש-20 ומשהו אחוזים - - -

חיים, זה לא יהיה נכון שהם לא יהיו כאן. עזוב. אתה יודע.

רוצים לפגוע ב-70 אחוזים.

חיים, כשאתה רוצה להביא, אתה מביא מהקטן ועד הגדול. עזוב., קבל את הביקורת הזאת כביקורת בונה.

הם בוחרים לא לבוא כי הם יודעים בדיוק מה הקומבינה. הם יבואו ויתמכו בקומבינה?

אני אסביר לך בדיוק למה הם לא כאן ולמה הם מתקשרים מאחורי הקלעים, כי הם מתביישים להסתכל לנו בעיניים. כשהם צריכים ממני משהו, אני נאבק, כל מי שנמצא כאן נאבק. בסך הכול 40 אחוזים מהרשויות מקבלות מענק איזון ו-60 אחוזים לא מקבלות. כשאני סוגר את מערכת החינוך, כשכרמל סוגר אצלו את מערכת החינוך, כשהם סוגרים את מערכת החינוך שלהם, זה לא בשבילי אלא זה בשביל הרשויות האלה. לכן זה הניסיון של האוצר לייצר את ההפרד ומשול ועל זה אנחנו נלך איתם למלחמת עולם עד חורבן.

200 רשויות מקבלות מענק איזון. לא 40 אחוזים מהרשות.

זה 40 אחוזים. מה לעשות, תלמד את הנתונים. 192 רשויות מקבלות מענק איזון, זה 40 אחוזים מתושבי מדינת ישראל.

מהתושבים. לא מהרשויות.

כן. פעם אחת תלמד את הנתונים. אתה לא מכיר שום דבר. זאת הבעיה. אתם רק יושבים שם בתיאוריות, עושים מודלים. אני אסביר לך עוד משהו.

חיים, לא, אתה לא תסביר. תבקש עוד פעם רשות דיבור ותקבל.

אני שיווקתי שנה שלמה ועד היום לא קיבלתי 50 אחוזים מהוצאות החינוך בגללו כי הם לקחו את הכסף לעצמם. זה האוצר.

חיים, מספיק.

עוד מילה על תאגידי המים. אולי באוצר שכחו שיש חוק שמורה לצמצם את תאגידי המים ב-50 אחוזים. התלונה שלי גם על האוצר וגם על השלטון המקומי שלא בא לכאן ועושה את אותו בלגן ואותו רעש שאתם עושים עכשיו כדי לצמצם 50 אחוזים בחוק.

אנחנו בעד.

כמה פעמים שניסיתי להעלות את זה, לא היה.

אמרנו את זה יותר מפעם אחת.

אני בעד.

האוצר. אני רואה את התוכנית הזאת ועל המצגת זאת באמת תוכנית טובה. היא נשמעת משהו טוב, תוכנית שעוזרת לחלשים. אני שואל שאלה. אתה אומר שהכול יהיה בשלטון המקומי. למה צריך נציג האוצר בתוך כל זה? תגיד לי משרד הפנים, אני מבין, משרד הפנים הוא חלק מהשלטון המקומי והם יודעים להסתדר, יושבים ומסתדרים וכשיש ביניהם בלגן, הם נכנסים לחדר סגור ומצליחים. כשנכנסים עם האוצר לחדר סגור, תמיד יוצא רק עשן שחור. אף פעם לא יוצא עשן לבן. השאלה למה הם צריכים להיות שם. כשאני רואה את המצגת שלכם שאתם רוצים לבוא ולעודד את הדיור, אנחנו הרי מכירים את הסיפור של הדיור. הסיפור של הדיור משנה לשנה נעשה יותר קשה ויותר קשה ויותר קשה. כשאתה אומר שאתה רוצה לעודד דיור, איך אתה מעודד דיור? אתה אומר שאני אקח מפה ואשים פה. כשאני מסתכל על הנתון שאתה מדבר על תושבי תל אביב, 38 אחוזים שהם תושבי תל אביב ומועסקים בתל אביב ו-62 אחוזים שהם מועסקים מחוץ לתל אביב, תגיד לי, בנתון הזה שנמצא, למה אתה חושב שהם מגיעים לתל אביב?

עבודה.

למה? כי לא נתת להם אפשרויות בפריפריה. אם אתה רוצה לעודד פריפריה, אל תעודד אותו רק בדיור אלא תעודד אותו גם בתעסוקה. אל תחליף דיור בדיור. בקרן הזאת, כמה כסף האוצר שם? כמה כסף האוצר הוציא מהכיס שלו ושם? הראיתם לנו כאן הסכמי גג, רישוי עצמי שרק עכשיו נמצא בהליך חקיקה, את הוותמ"ל שאנחנו יודעים מה קורה שם, התחדשות עירונית שאנחנו יודעים כמה שנים לוקח בהתחדשות עירונית ואני שואל מה אתם עושים כדי שבהתחדשות העירונית תוך שנתיים אנחנו רואים בניין. מה אתם עושים שבהסכמי הגג לא יבוא יאיר רביבו ויגיד שאין לו את כל מה שהבטחתם לו והוא לא קיבל? מה אתם עושים עם הסכמי גג, כשאני גר באשדוד ועדיין לא רואה את הפירות של זה? מה אתם עושים שבהסכמי גג יהיו בתי כנסת, יהיו בתי ספר, תהיה תחנת משטרה, יהיו עוד קופות חולים? מה אתם עושים? לוקחים מהקופה הזאת? אתם לוקחים מהקופה הזאת? באה רשות ושמה לרשות השנייה?

בדבר אחד אני כן מתחבר לחיים, בעניין של ראשי הרשויות. יכול להיות שבאמת הם מתביישים כי גם אדם שמקבל צדקה, הוא מתבייש להסתכל על זה שנתן לו. ראשי הרשויות החלשות לא צריכות להיות נזקקות ולקבל צדקה. הן צריכות להיות חלק מתהליך, הן צריכות לראות שהן חלק חזק, שאתם צריכים לחזק אותן והכנסת יד של האוצר לכיס שישים כסף, לקרוא לרשויות החזקות ולומר להן שאנחנו ביחד משקיעים.

אתה יודע היכן הבעיה הגדולה? שאתם במקום לחזק את הרשויות החלשות, אתם מחזקים את רמ"י. כשאתם מחזקים את רמ"י שמספסרים בקרקעות האלה, מה אתם עושים שם? אתם מאפשרים שהם ישווקו את הקרקעות גם לתעשייה, גם לדיור, לכל. קח כסף מרמ"י. היום דירה במחיר למשתכן, מחיר קרקע יכול להגיע גם ל-1.9 וגם ל-2. איך זה יכול להיות? כי אתה נותן להם לספסר בקרקעות האלה. הם שולטים על המדינה, שולטים על הברז. קח מהם את העוצמה הזאת. תגיד להם זוזו הצידה, מי שמשווק לתעשיין, זאת הכלכלה. מי שמשווק לדיור, זה משרד השיכון בלבד. קרן קיימת לא צריכה לשווק את הדיור. תתחילו מהדברים האלה ואז ייכנס הרבה כסף למדינה ולא רק מהרשויות.

אני בעד לעזור לרשויות החלשות ואני אומר לכם שהדבר הזה צריך להיות בלי נציגי אוצר. יכול להיות רק עם נציגי משרד הפנים, אולי גם משרד הכלכלה, לא יודע מה, אבל השלטון המקומי צריך להיות לו כאן יותר כוח. דבר שני, אמיתית, אני לא חושב שצריך להגיע לחוק ההסדרים בעניין הזה. היה אפשר לדון על זה. אם זה כל כך טוב על זה גם לא בחוק ההסדרים. זה שאתם לוקחים רשויות ועדיין לא משפרים את אזורי התעשייה במקומות החלשים, זה לא יפתור שום בעיה מלבד להוסיף עוד דיור ועוד דיור. גם אם תשאל את הרשויות החלשות, תגיד להן למה הן לא מוסיפות דיור - כי ארנונה למגורים לא מביאה להן כלום חוץ מעוד בור תקציבי וזו הבעיה.

(היו"ר יונתן מישרקי, 11:15)

איתן פטיגרו, בבקשה.

שלום לכולם. דיברו כאן הרשויות הגדולות, אבל נמצאות כאן גם המועצות המקומיות הקטנות ואלה הרבה רשויות בארץ. הרשויות הקטנות בקושי מרימות את הראש מעל המים כדי לתחזק את עצמן, לתת שירות טוב לתושב וגם אם הן סוציו 9 או סוציו 8, הרשויות לרוב הן לא רשויות עשירות. הרשויות המקומיות עבדו בשנים האחרונות באמת קשה כדי לייצר פיסת קרקע שתהיה לטובת תעסוקה. השקענו בזה המון כסף, בתב"עות, בקידום תהליכים תכנוניים, וסוף כל סוף אנחנו אולי נראה עוד כמה שנים כמה שקלים שייכנסו כדי שייתנו יותר חינוך, רווחה, תשתיות לטובת הציבור שלנו.

אני חושב שזה הזוי שבאים במצגת ושמים במצגת כמה רשויות מאוד מאוד חזקות ומפילים את כל שאר הרשויות הקטנות שאנחנו אחר כך נסבול מהחוק הזה.

דבר נוסף. יש הצעה קונקרטית שמרכז שלטון מקומי קידם, ארנונה בזכות הבנייה, לכל מיני ספקולנטים על הקרקע שמחזיקים מגרשים של דיור ושל תעסוקה לאורך שנים ולא בונים. זה בכל הארץ. אנחנו בונים על זה שיבנו תעסוקה, כי זה חלק מהאיזון שלנו. במקום לטפל בזה, רמ"י שמה מקלות בגלגלים כדי לעצור את הדבר הזה. זה משהו שיכול לפתור. רק בשוהם יש לנו קרקעות ששווקו ב-2009 ולא נבנו עד היום. זאת ארנונה של מעל 80 מיליון שקלים אם אנחנו לוקחים חמש שנים מיום מסירת הקרקע לאורך השנים האלה ויש את זה בכל הרשויות בארץ. אותו דבר בדיור.

היושב ראש, לדעתי זה רעיון מצוין.

ספקולנטים על הקרקע שמחזיקים קרקע ומחכים שערך הקרקע יעלה. שייתנו לזה פתרון. הגזבר של כל אחד מהרשויות יבוא ויגבה את הכסף במיידית מכל אחד שלא בונה.

והכול יעבור לרשויות האחרות.

בנוסף מדברים כאן על הלקיחה. אני מזכיר שהרשויות בסוציו הגבוה משתתפות בהרבה מאוד כסף ברווחה ובחינוך ובכל הדברים האחרים. את הכסף הזה שנקבל מפיסת הקרקע של תעשייה ותעסוקה, אנחנו צריכים לממן

(היו"ר משה גפני, 11:20)

מה שאתה מעלה עולה כאן בחוקים אחר כך.

אני כבר יותר מעשור מנסה לקדם את זה. בינתיים זה לא זז.

הוא לא מדבר על הקרקע.

קרקע. קרקע ששווקה ולא נבנית. בנוסף, למה שאנחנו נבנה שכונות? בניתי שכונה של 1,500 יחידות, אין לי מעונות, אין לי גנים, אין לי בתי ספר, אין לי בתי כנסת, לא קיבלנו כלום ושום דבר. מי בא אלינו בטענות? התושבים. כך זה אצל כל ראשי הרשויות. חסרות כאן 5,000 כיתות ובינתיים בזה לא מטפלים. אין תשתיות. תחבורה ציבורית, כל הדברים האלה, לפני שלוקחים כסף מכאן ומכאן, בואו נטפל במה שצריך כדי שיהיה לנו אינטרס לבוא ולהמשיך לשווק.

תודה רבה. מיכל שיר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו או לשאול שאלות שכבר נשאלו. הרעיון של החוק הוא באמת חשוב. יש פערים גדולים מאוד בין המרכז לפריפריה. לא צריך להיות לא כלכלן ולא משרד האוצר כדי לדעת ולהבין את הדברים האלה. עם זאת, נשמע שמדובר כאן על מענק איזון על סטרואידים.

יש לי כמה שאלות, חלקן על המצגת וחלקן על החוק עצמו.

לגבי המצגת. כתבתם או בחרתם להציג מועסקים בעיר תל אביב. כתבתם 62 אחוזים אינם תושבי תל אביב. הייתי רוצה את הפירוט לדעת מה זה אומר. כמה מהם למשל מרמת השרון.

את רוצה שמות ומספרי תעודת זהות?

לא. אני אגיד לך למה אני שואלת. אם אתה מנסה לייצר השוואה מול הפריפריה היותר רחוקה, מעניין אותי לדעת כמה מהפריפריה הרחוקה עובדת בעיר תל אביב ולא כמה עובדים מגיעים מרמת השרון או מרמת גן או מגבעתיים, מערים שכנות או חלק מהמטרופוליטן הגדול שקוראים לו תל אביב. אני רוצה לדעת על מה מבוסס הנתון הזה.

דבר שני. השתמשתם בשמה של מועצה אזורי בנימין. החוק חל על יהודה ושומרון? הוא חל גם על יהודה ושומרון?

לא.

לא.

כן.

לא.

הם רק מקבלים. לא לוקחים מהם.

רק מקבלים.

למה לא לוקחים מהם? איפה זה כתוב?

לפי מה שכתוב, החוק לא חל ל יהודה ושומרון.

צחי, אתם תצטרכו לענות על כל השאלות.

לדעתך זה סעיף חוקי בבג"צ כן עוד הוא כאן במתכונתו הקיימת?

ניתן להם אפשרות לענות בצורה מסודרת. מי ממנה את חברי הוועדה והאם יש איזון באנשים שיושבים?

גברתי חברת הכנסת - - -

אני לא מסכים לדבר הזה. עם כל הכבוד, אתה לא חבר ממשלה. הם ישיבו.

על מה, על יהודה ושומרון? זה חל.

אני רואה את זה. מי ממנה את חברי הוועדה והאם יש איזון בין קואליציה לאופוזיציה? מי מפקח - מדובר כאן על הרבה מאוד כספים – מטעם המדינה? יש כאן איזשהו דוח. ועדת כספים, ועדת פנים? מי מפקח על כל הכספים האלה שנכנסים ויוצאים?

אפרופו הכספים בקרן ניקיון. אותו הדבר.

כן, ומי מפקח?

שאלה נוספת היא למה רטרואקטיבית? למה לא להתחיל מעכשיו והלאה, שזה עושה נגיד סוג של שכל למרות שאני לא מסכימה עם כל הרעיון. רטרואקטיבית, למי זה תורם חוץ מלהפריע כרגע לרשויות המקומיות?

חברת הכנסת שיר, אני מניח שזה רטרואקטיבית מכיוון שמה שיזרעו היום, בעוד שלוש שנים יקבלו. תמיד זה יהיה בעקבות. היתרים שאת מוציאה היום, תקבלו עליהם בעוד שלוש שנים.

למה מ-2018?

הלכו אחורה.

זאת שאלה לאוצר.

שאלה אחרונה. במבנים שיש בהם גם שטחי מסחר, מבני מגורים פרטיים שהקומה הראשונה שלהם היא מסחר. אם יהיה איזשהו סוג של הפרדה, האם זה חל עליהם והאם זה עלול לייצר פגיעה ביזמים ובפרויקטים? תודה רבה.

שאלה חשובה. תודה. ניר בן חיים, ראש עיריית חדרה.

אף אחד לא מתייחס לכך שאנחנו שמים כסף על כל תושב אצלנו. מדברים רק על המסחר, רק על הנושא של העסקים. איפה זה שאנחנו שמים על כל תושב כסף, על החינוך, על כל הצרכים? מי מחזיר לנו את הכספים האלה? אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן אבל אנחנו על כל תושב שמים כל כך הרבה כסף וזה הדבר הקטן שמשלים לנו את הפערים. תודה רבה.

תודה רבה. ולדימיר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, הערה טכנית. אני יושב כאן בוועדת הכספים כבר שנתיים וכל פעם אנחנו מקבלים מצגות עשר דקות לפני הדיון עצמו. חברים, אני מבקש מכם. זה בלתי אפשרי. אני משתדל לבוא לדיון מוכן. כבדו את חברי הכנסת ואת חברי הוועדה. תודה.

גם אני מצטרף לבקשה.

זאת לא פעם ראשונה.

כן.

אדוני היושב ראש, אני ראיתי את לוח הזמנים שלנו לשבועיים הקרובים. מאוד מאוד עמוס. מאוד עמוס בחוק ההסדרים. זה מתווה שהוא כבד, שהוא שנוי במחלוקת ואני אומר לך שאין לך זמן בלוח הזמנים הזה למצות את הדיון בנושא הזה. נכון יותר להוציא אותו מחוק ההסדרים ואנחנו נמשיך לדון בו. אגב, יש בממשלה 150 שרים ואין כאן שר אחד שבא להגן על החוק הזה וזה כנראה לא במקרה.

אגב, יש הסדר ליהודה ושומרון. פשוט מתחשבנים אחרת.

קרן ניקיון – 3.8 מיליארד שקלים שנלקחו התושבים ואיכשהו נעלמו במסדרונות של האוצר ומה שמציעים לנו עכשיו זה למעשה לקחת את המודל של קרן הניקיון ולהעתיק אותו . המודל הזה כבר נכשל ו לכן למה להעתיק אותו פעם נוספת?

אני מסכים עם ינון שהפתרון האמיתי הוא בתעסוקה. ראיתי את ביבס בעשור האחרון – ואגב, הוא לא מהמפלגה שלי - נלחם כדי להביא חברות למודיעין ואף אחד לא עזר לו.

הם כולם באוצר באו לעזור לי. הם עבדו. הם הבטיחו לי 100 אלף שקלים ועד היום אני מחכה להם.

אף אחד לא עזר לו ואחרי שהוא ועוד רשויות מצליחים עכשיו, לוקחים להם את הכסף שהם משתמשים בכסף הזה כדי לנסות להשביח את מערכת החינוך. לוקחים את הכסף ומעבירים אותו למקום אחר. כאן אני מתחבר לשאלת יהודה ושומרון, למה זה חד סטרי.

הם יענו על זה.

ולדימיר, יש שם מגנון אחר. כנראה בגלל החקיקה שלהם.

אנחנו מוכנים לשנות את החוק בשביל יהודה ושומרון. אין בעיה. אם צריך לשנות את החוק, נשנה אותו.

הם צריכים להסביר את החוק.

הנקודה האחרונה שאולי היא לא חלק מהמתווה אבל צריך לדבר עליה. חלק מכל הקונסטרוקציה הזאת הוא הגובה של הארנונה העסקית. ארנונה עסקית במדינת ישראל היא גבוהה מאוד. היא בערך פי ארבע מהארנונה למגורים. חלק מהבעיה היא שב-50 אחוזים לפי החוק היא צמודה למדד השכר במגזר הציבורי וזה מעלה את יוקר המחיה, פוגע בתושבים, פוגע בעצמאים וגם על זה מתי שהוא אנחנו צריכים לדבר. תודה רבה.

תודה רבה. ראש עיריית ראש העין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חלק מהבעיה היא שבחברה הערבית אין אזורי תעשייה ותעסוקה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר שלושה דברים. אין קשר בין המילה משבר הדיור לבין הפתרון שנותנים. אין שום קשר. הדבר הזה ייצור משבר לתושבים עצמם כי כל הדיבור הוא להביא עוד מגורים וכל אלה שגרים היום אין להם את זה ואת זה ואת זה, ולא אמנה את הדברים אלא אתן רק דוגמה. בהסכם הגג שלי כתוב שעל כל היתר אני מקבל 10,000 שקלים. שלוש שנים עשו את זה ובתום שלוש שנים אמרו אין כסף, נגמר הכסף. הכסף נגמר, למה? כי בינתיים הצטרפו ראשי רשויות אחרות, האוצר שם 300 מיליון שקלים, נגמר הכסף, הפסיקו את זה.

קוראים לזה דמי אתנן. זה כדי להכניס אותך פנימה.

בהסכם הגג מ-38 אלף תושבים, כשנבחרתי לראש עיר לפני תשע שנים, המספר היום מתקרב ל-80 אלף. 78 אלף תושבים.

כמה תושבים היו לפני תשע שנים?

38 אלף תושבים. לפני 10 שנים. בסוף השנה אני מגיע ל-80 אלף תושבים. חבר'ה מצוינים, זוגות צעירים, באמת יוצא מן הכלל אבל הם צריכים את זה ואת זה ואת זה ולא אמנה. אתן דוגמה אחת. במפתח יש לי 10 בתי כנסת. אני צריך 30 בתי כנסת. 30. אני צריך מעונות יום, גני ילדים וכולי וכולי. נכון שבנושא מבני חינוך האוצר היה מבחינה זאת נאמן להסכם על אף שהוא עשה קשיים בדרך ולא נתן לנו אפשרות להתחייב מראש.

מה זה קשיים? התחננו. התחננו כולנו.

לא נתן לנו אישור להתחשב מראש, לתת התחייבות מראש.

יש לי הצעה. אני משתתף כבר 30 שנים בוועדות הכנסת, מאז שהייתי קצין משטרה צבאית ראשי. אני רוצה לומר לך שהנוכחות בדיון הזה היא מרשימה ביותר. הפטנט הזה של חוק ההסדרים הוא פטנט בלתי רגיל. הוא יעיל, אבל הוא אכזרי, אבל הוא מורח והוא לא דן לגופו של עניין. אף חבר כנסת כאן לא קרא את החומר כשהוא הצביע על חוק ההסדרים. אמר כאן חבר הכנסת בגלוי.

זאת השיטה.

כי כל חמש שנים יש בחירות. מגיע שר אוצר חדש.

רק שתדע שהחוק הזה, זה פטנט רשום על משרד האוצר.

מגיע שר אוצר חדש. זה הטבע של העניין, בעיקר בחמש השנים האחרונות. הוא רוצה מהר לקדם עניין שהוא רוצה לקדם, יש לו בחורים מוכשרים מאוד, נערי האוצר.

אם אפשר בבקשה לא להיסחף. בסדר.

מנהל האגף כבר לא נער אלא ילד גדול אבל הם מוכשרים.

הוא עומד לעזוב.

שמים להם משימה ואם מיד מביאים כדוגמה את מינסוטה מ-1970 כהוכחה לכם שזה הצליח. זה ממש מגוחך לקחת את הדוגמה הזאת.

יש לי הצעה לחברי הכנסת. תגידו לממשלה שחרף העובדה שהצבענו להביא את חוק ההסדרים, תוציאו את הדבר הזה מתוכו. זה נושא מורכב, רציני, חשוב שצריך לדון בו באופן רציני ולא לכפות עלינו. לא יעזור לכם, לא תכפו עלינו כי נילחם בזה. תודה.

תודה רבה. אגב, לגבי הכישרונות שלהם, אנחנו נדבר בשיחה נפרדת. זה לא קשור לדיון.

זה מה שמקובל להגיד אבל הם מוכשרים.

חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, שמעתי כאן ש-64 אחוזים עובדים בתל אביב ולא מתגוררים בתל אביב. אני הגעתי היום מהצפון. לקח לי ארבע שעות. יצאתי מהבית ב-06:30 ודיברתי עם חברת הכנסת אימאן שאמרה לי שגם היא תקועה בפקקים. אף אחד לא ירצה לעבוד בתל אביב אם יהיה לו אזור תעסוקה ואזור תעשייה במקום.

אבל כשתגיע לתל אביב, תשלם מס גודש שאתם עשיתם.

גם על זה צריך לדבר בנפרד.

זה אתם עשיתם.

צדקנו.

אני כל הזמן נזהר.

אדוני היושב ראש, אתה נזהר מכל דבר. שמעתי אותך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כמו שביטלתם דברים אחרים, תבטלו גם את זה. מה הבעיה? כשאתם רוצים לעשות דברים, אתם עושים.

כמו שביטלו את המס על החד פעמי והמחיר נשאר אותו מחיר, כמו שביטלו את המס על הסוכר והמחיר נשאר אותו מחיר.

מה שעשיתם, הצלתם את המדינה כל הזמן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תבטלו את האגרה בכביש 6. אתם כאן. תמצאו פתרונות.

בסדר. עוד נדבר.

אדוני היושב ראש, חוק כזה כבד, חוק כזה עם הרבה חילוקי דעות גם מצד הרשויות, גם מצד חברי כנסת וגם מצד חברי מפלגת השלטון. שמעתי כאן את נציגי הליכוד. צריך קודם כל להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים. הכי קל והכי טוב לנו להוציא אותו מחוק ההסדרים ולדון בו לעומק ולהגיע להחלטות.

יש משהו שמאוד מפריע לי כאן. אתה אמרת שקיבלת מכתבים, אדוני היושב ראש.

נכון.

אמרת שדיברו איתך וגם איתי דיברו. דווקא מהמגזר הדרוזי דיברו איתי ואמרו שהם לא ייהנו מזה כי הרי בקושי יש להם 100 היתרי בנייה במשך שנה ואפילו את זה אין להם. שמעתי עכשיו מחברת הכנסת אימאן, 20 אחוזים מתושבי המדינה, יש להם 4,000 היתרי בנייה, אז גם למגזר הערבי לא יהיה דבר מהחוק הזה. גם למגזר הדרוזי וגם למגזר הערבי.

סליחה. אני מבקש גם התייחסות לגבי המגזר הערבי והדרוזי כי כאן נאמר אחרת.

הם לא יקבלו כלום.

אני מבקש התייחסות לעניין הזה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני בעד הבקשה שלך.

מה שמפריע לי כאן וצריך להדליק לנו נורה אדומה, לכולנו, לכל חברי הכנסת, זה שאין נציג אחד של הרשויות שהגיע לכאן להסביר את העמדה שלו ולומר למה הוא תומך בחוק. מכתב לא עוזר לי, טלפון לא עוזר לי. אני רוצה לשמוע נציג אחד של ראשי הרשויות. נציג המועצות האזוריות שהגיע לכאן אמר 39 רשויות ייפגעו. לא שמעתי כאן אחד שבא והגן על החוק ותמך בו.

הכנתי את התוכנית של הדרוזים עם צחי ואסי. ישבנו והכנו את התוכנית. אני אמרתי לו שאני רוצה רשת, חכה, אני לא רוצה דג. החוק הזה מביא לרשויות החלשות דג ולא מביא חכה ולא רשת. צריך ללכת לחזק את הרשויות, לתת להן לבנות אזורי תעשייה, אזורי מסחר, אזורי תעסוקה, לא לבוא לכיוון הכי קל והוא לתת להם את הכסף הזה ובסופו של דבר זה ירד ממענקי האיזון. זה לא יישאר אותו כסף תוספתי שיקבלו.

זה ברור. בוודאי.

השאלה שלי אל האוצר. האם בסופו של דבר מהקרן הזאת שאנחנו מקימים עכשיו בחוק הזה, בחוק ההסדרים, שהממשלה מקימה - כי יש לה ארבעה נציגים והיא ממנה גם את שלושת הנציגים של הרשויות המקומיות - הכסף שיועבר מהקרן הזאת לא ירד ממענקי האיזון לרשויות החלשות?

הם יגידו לך עכשיו לא. הם שולטים בקרן ועושים מה שהם רוצים.

שאלה שנייה. אנחנו שמענו עכשיו על קרן הניקיון. מה יבטיח לי שלא יהיה אותו הדבר כמו בקרן הניקיון? יש לי שם 3,8 מיליארד שקלים.

אומרים לך שזה חוץ תקציבי.

תקועים. המדינה מטונפת.

אפס חלוקה. מה יבטיח לי שאותה קרן לא תהיה כמו קרן הניקיון?

שאלה נוספת. מי יבטיח לי כאן שזאת לא תהיה קופה קטנה של הממשלה שתחלק אותה איך שהיא רוצה, למי שהיא רוצה ולרשויות שהיא רוצה? למה שהיא לא תהיה קופה קטנה של הממשלה? מי יבטיח לי את זה?

בסופו של דבר אני רוצה לראות את התמיכה. אין אחד שלא רוצה לעודד את הדיור. גם האוצר יודע וכל יום שלישי קיימנו ישיבות בנושא הדיור. אין אחד כאן שלא רוצה לקדם את הדיור. אין אחד שלא רוצה להוזיל את מחירי הדיור. אני חושב שהחסם המרכזי בנושא הזה הוא מינהל מקרקעי ישראל. תקראו לו רשות מקרקעי ישראל. למה אנחנו כאן לא מביאים את הפתרון דרך מינהל מקרקעי ישראל? לא יכול להיות מצב שדונם אדמה או – הייתה איזושהי כתבה - שני דונם אדמה יימכרו ב-130 מיליון שקלים. על מי בסופו של דבר ייפול? ההעמסה הזאת על מי תהיה? על מי שקונה את הדירה.

תודה. אבי רואה, ראש מועצת שער שומרון.

הייתי רוצה לפתוח בשיח. אנחנו בימים שלפני שבועות וקוראים פסקי אבות. השיח של רמאים, שקרנים וכולי, אני חושב שאפשר לשנות קצת את השיח. נראה לי שאני לא אשלח את הבן שלי לעבוד באוצר, אם זה מה שהוא יחטוף.

אני הצעתי את עצמי כמחלק תה שם. עדיף על פני שר בממשלה.

בקיצור, אמרתי את מה שיש לי בעניין הזה.

נאמרו כאן דברים גם לגבי יהודה ושומרון. כיוון שאני גם תושב יהודה ושומרון וגם ראש מועצה שם, אני אשמח מאוד שכל החוקים יחול על יהודה ושומרון כי אז יהיה אפשר לבנות יותר ואפשר יהיה לעשות הרבה יותר דברים. אני מציע לראשי הרשויות שלא מכירים את יהודה ושומרון, לא להתייחס ולהגיד זה לא מופיע ביהודה ושומרון וכי יהודה ושומרון רק יקבלו וכולי. מי שיש לו חסר בעניין הזה, אני מזמין אותו אלי להציג את ההתמודדות ביהודה ושומרון, גם את ההתמודדויות הכספיות.

באותה הזדמנות אני רוצה להודות לרשויות השכנות – מודיעין, ראש העין – שיהודה ושומרון מסתייעת בהם בחינוך ובהרבה דברים אחרים.

בשמחה גדולה מאוד.

נכון. אני יודע. מכיר אתכם אישית.

היית מעדיף להיות עצמאי.

רק רגע. אנחנו מקיימים דיון על חוק מסוים. את התודות תגיד להם אחר כך.

הוא אמר דברים טובים.

הרב גפני, זאת לא רק זירת התגוששות כאן. יש גם דברים טובים לומר.

אבל היית מעדיף להיות עצמאי לגמרי.

לא הבנתי. אתה יכול להרחיב בעניין של זירת ההתגוששות?

אמרתי שזאת לא זירת התגוששות כאן. דיבר קודם חבר הכנסת שוסטר שלא נמצא כאן לגבי תקן או איזושהי רמה לשירותים מוניציפאליים. אני חושב שבעניין הזה נכון לעשות שיעורי בית גם מרכז השלטון המקומי וגם לאוצר ביחד כי באמת זה לא הוגן שתושב שמשלם מס הכנסה באופן מלא, אבל גר במקום אחר, השירותים שהוא מקבל או שהוא יכול לקבל הם ברמה פחותה. כדאי לעשות שיעורי בית ואולי אפילו מחקרים, משהו קצת יותר מעמיק בשיתוף אוניברסיטה.

אתה בעד החוק הזה או נגד?

בסוף אני אגיד אם אני בעד או נגד.

הסוף מתקרב.

אז הוא מתקרב. יש לי שלוש דקות ואני חושב שבינתיים אני מדבר דקה וחצי. הרציונל של החוק הוא ברור. הוא נכון. נאמר כאן גם על ידי ראשי הרשויות, גם ראש העיר של רמת גן וגם על ידי אחרים, אבל כמובן שדברים כאלה שבאים לקחת מאנשים אחרים, הם כואבים וכדאי לעשות את זה בשום שכל, בהתייעצות, בעבודה משותפת ומחוברת. בסוף כמו שאומר את זה יושב ראש מרכז השלטון המקומי, המקום, השלטון היציב וכולי, אלה הרשויות המקומיות. זה נבחן גם בעתות חירום, גם בתקופת הקורונה וגם במקרים אחרים. כדאי לעבוד בשיתוף ולא להחליש האחד את השני. גם לאוצר יש איזה שהן תפיסות מקצועיות כאלה ואחרות שגם אותן כדאי לשמוע. אני נמצא איתם בקשר כבר שנים. בכל אופן, לא ביטלתי ואני לא מבטל את כל מה שהם אומרים. יש גם דברים נכונים שהם אומרים.

נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש. צריך לזכור שיש רשויות שאין להן שטחים להקים בהם מרכזים לעסקים ותעשייה. לכן נאמר כאן קודם, נדמה לי על ידי חבר הכנסת כסיף, לגבי הוועדות הגיאוגרפיות. כדאי לחשוב על העניין הזה. ביהודה ושומרון פשוט אין מקום שאפשר לייעד אותו למסחר ותעשייה כי כידוע ביהודה ושומרון בקושי יש מקום לבנות בתים, אז ודאי שהקושי למסחר ותעשייה הוא יותר גדול ואידך זיל גמור. תודה.

תודה רבה. יוני מישרקי.

הוא לא ענה לך אם הוא בעד או נגד.

אני עונה. אני מסתכל בעיניים לכולם ויכול לענות. אין לי בעיה. הכול בסדר. אני אומר באופן הבא: החוק, כמו שנאמר כאן, הרציונל שלו הוא נכון, באופן שהוא מנוסח כרגע, יש בו לא מעט בעיות וכדאי לדון בהן ולהסדיר אותן. לשם כך אנחנו כאן.

תודה אדוני היושב ראש. חברים, החוק הזה משקף הרבה מאוד צדק חלוקתי בין הרשויות המקומיות אבל כמו שאמרו כאן אחרים, אני רוצה לשאול את אנשי האוצר. צחי, גם דיברנו לפניו הישיבה ואני רוצה לדעת. הזכרת שיש 70 אחוזים רוב לאנשי השלטון המקומי בקבלת ההחלטות. זה לא בא לידי ביטוי, לפחות בחוק כמו ראינו. נציגי משרדי הממשלה הם לפחות חצי, אם לא יותר, מהחברים בוועדה. אנחנו רוצים לשמוע תשובה ברורה. אני חושב שזה ירגיע כאן חלק מראשי הרשויות.

דבר שני. לגבי ערי מטרופולין כמו באר שבע, ירושלים, נתניה, ערים שמסוגלות בסופו של דבר להיפגע ואין להן הגנה בחוק הזה, כך שההכנסות שלהן ייפגעו. הן נותנות מענה רוחבי לערים מסביב ואני שואל איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי כאן בתוך החוק הזה.

תודה. מצפה רמון.

יש מושג כזה שהוא מושג ידוע שנקרא צדק חלוקתי. אני רוצה להגיד שאנחנו כבר נפגענו פעם אחת מהצדק החלוקתי בקרן לצמצום פערים. רוב הארנונה שלנו היא מהצבא. 30 אחוזים הם מהצבא. הקרן, במקום לשפות אותנו, השנה אנחנו מפסידים 15 מיליון שקלים מתוך 86 מיליון שקלים שזה התקציב שלנו. חלק גדול מהשירותים שאנחנו נותנים זה לצבא. פינוי אשפה שאנחנו מפנים לצבא, אנחנו לא מקבלים עבור זה אגורה שחוקה. מקבלים רק 30 אחוזים. הצבא מתעלל בנו כבר שלוש שנים בבתי משפט ולא מאפשר לנו לקבל את הארנונה שמגיעה לנו.

אם כן, אנחנו לא מאמינים בסיפור הזה. דרך אגב, מי שהציג כאן את המצגת דיבר על ועדת גבולות. אני רוצה להגיד שבקרן לצמצום פערים הפקידים שכחו להכניס את ועדת הגבולות ו-2.5 מיליון שקלים שהיינו אמורים לקבל מרמת נגב, לא נכנסים בשיפוי ואנחנו לא מקבלים אותם. אנחנו לא מאמינים בזה.

לחוק עצמו. אנחנו כל הזמן מחפשים פתרונות איך להגדיל את ההכנסות כתוצאה מהפגיעה בצדק החלוקתי הקודם. שיווקנו עכשיו חמישה בתי מלון שעומדים לקום ממש בימים אלה כאשר היתרי הבנייה כבר בדרך.

אנחנו מתנגדים לחוק הזה. מכיוון שאנחנו ריאליים ואנחנו מבינים שכנראה יש פוליטיקה וזה כן יעבור בחוק ההסדרים, אנחנו מציעים לקבוע מנגנון שיתחשב במצב הסוציו אקונומי של היישובים, שיתחשב במדד הפריפריאליות של היישובים ושגם בחלוקה של זה תהיה התחשבות ביישובים הקטנים שסובלים יותר מחלוקת ההכנסות.

זה לא יקרה.

אין בעיה. אם כן, אנחנו נגד.

תודה רבה. ראש מועצת רמת ישי.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש, אני ראש המועצה המקומית רמת ישי ויושב ראש ועדת כספים של מרכז שלטון מקומי.

אני חושב שיש כאן בעיה בתפיסה ואת זה אני אומר לאוצר. האם באים לדבר על צדק חלוקתי או על פתרון הדיור? נראה לי שאלה שני דברים שהתבלבלו. זה כאילו משהו שלא מסתדר לי. אם מדברים על פתרון הדיור, זאת לא הנקודה. אם מדברים על צדק חלוקתי, בואו נדבר. אלה שני דברים שונים.

לסבר את האוזן גם לאוצר. רק שתדעו שלמרות הנתונים שאמרת אדוני היושב ראש, יש 36 רשויות איתנות שכפי הנראה הן רשויות שהן מספיק מבוססות כלכלית ויש עוד 55 רשויות יציבות. זה אומר שיש כאן 91 רשויות שלא בדיוק נתונות לחסדי האל.

לחסדי האל, כן. לא לחסדי האוצר.

אני מתנצל. אתה צודק. פשוט כך אני רואה את האוצר, כמו איזה אל שיורד מלמעלה.

לא.

יפה, אני שמח על הערנות אדוני היושב ראש. אני אמשיך. באותה מידה מענקי האיזון שפה נקבע מה הנוסחה שלהם, האוצר לא מעביר 100 אחוזים מענקי איזון ובא אלינו שאנחנו נשלים את הפערים. בשנת 2013 או 2014 – אני ראש רשות מ-2008 - הגיע האוצר אלינו וביקש שאנחנו הרשויות ניתן הלוואה למדינה כדי לתת את מענקי האיזון. למי שלא היה אז ולא יודע, זה היה המצב.

התנאי היה תוספתי וגם זה לא קרה. הם לקחו את זה לכיס שלהם.

כולם מכירים את זה.

עוד דבר שעולה כאן בדיון הזה זה מה זאת רשות חזקה. האם רשות חזקה זה סוציו אקונומי 8 כמו שאתם אומרים כל הזמן או פתאום זה עובר להיות משהו אחר? אני אזכיר לאדוני היושב ראש שרשות חזקה שהיא סוציו אקונומי 8 מעלה לא יכולה להשתתף כמעט באף קול קורא. היא לא מקבלת כסף מהממשלה בכלום, נמצאת במצ'ינג הכי גבוה. זאת אומרת , על אחת כמה וכמה בא האוצר ואומר שהוא לוקח את הרשויות החזקות – ואני לא יודע איך בדיוק אתם מגדירים אותן, עוד לא הבנתי, אבל מה שאנחנו מכירים עד עכשיו אלה הרשויות עם הסוציו אקונומי 8.

סוציו אקונומי, זה דבר מעוות לגמרי.

גם אתם תקבלו תמריץ לבניית יחידות מגורים, מה שלא היה בעבר.

אם הוא יבנה.

אני רוצה להמשיך את דבריי. אני כמובן מתחבר לעניין של סל לתושב. לשאלתך חבר הכנסת, משרד הפנים לאורך שנים לא רוצה לקבוע סל לתושב - - -

משרד האוצר. לא משרד הפנים. משרד הפנים בסדר.

כי משרד האוצר אומר לו שהוא לא יממן לו את הדבר הזה ואין לו כסף לעשות את הסל הזה שיהיה כי ברור שהיום הרשויות נותנות יותר.

עוד דבר אחד אדוני היושב ראש בקשר לבנייה. לפני כמה שנים החליטה המדינה להפריד בין משרד הפנים לוועדות המחוזיות והלכה ומינתה שני ראשים. שני הראשים האלה יצרו גם הם עיכוב בכל הדבר הזה כי כשהיה ממונה שהיה יושב ראש הוועדה המחוזית, התכלול היה שלם ומלא. היום, כשזה נפרד, כולנו יודעים מה קורה. אם רוצים לטפל בבעיית הדיור, אלה הנקודות בהן צריך לגעת וכמובן רמ"י.ף

תודה רבה. רותם, ראש מועצת גזר.

אדוני היושב ראש, יש משפט חכם שאומר שכאשר חוטבים עצים, עפים שבבים. זה בדיוק מה שקורה כאן. הקרן הזאת היא הקרן להלאמת כספי השלטון המקומי. אני רוצה לדבר מהצד של השבבים כי כאן הראו לך בגדול רק את תל אביב והרצליה שהן באמת שתי רשויות חשובות שחשוב להתמקד בהן, אבל מה קורה עם כל השאר?

אני רוצה לספר לכם מה קורה במועצה אזורית כמו גזר שאחרי 24 שנים גזר, רמלה וחבל מודיעין ביחד הוציאו מהבוץ אזור תעסוקה שאף אחד במדינה כבר לא האמין בו. אנחנו מפתחים אותו קדימה. עיקר הכסף הולך לרמלה. ועדות גיאוגרפיות. אגב, צדק חלוקתי, תפיסת עולמנו באופן כללי. אזור התעסוקה הזה עכשיו סוף סוף קורם עור וגידים והנה באה המדינה ואומרת – אחרי היזמות שלנו, אחרי שהצלחנו להתגבר על כל הקשיים ואזור התעסוקה הזה יוצא החוצה – אנחנו ניקח לכם את ההכנסות שלו ונעביר אותן הלאה. אני שואלת מה בעתיד? אגב, זה לא חצי אחוז ולא 0.6 אחוז מההכנסות של גזר ושל רמלה אלא אלה שבעה אחוזים מההכנסות של מועצה אזורית גזר שיגיעו מאזור התעסוקה הזה. שבעה אחוזים ואותם אתם לוקחים.

אני היום רשות איתנה אבל אני לא רשות איתנה כי יש לי יותר. מהמועצות האזוריות, אני מהמועצה הכי נמוכה בתקציב לתושב בארץ, חוץ מאחת. מאיפה זה בא? זה בא מאחזקה. אנחנו לא מוציאים יותר ממה שיש לנו. אנחנו מחזיקים את הראש מעל המים ואנחנו יוזמים ויוזמים ויוזמים כל הזמן.

את זה אתם תיקחו, ואז מה יישאר? אני לא אהיה יותר רשות איתנה. כמו שאר הרשויות ניפול על כתפיכם. אין בזה שום הגיון. אתם שוב משחזרים את מה שקרה בקרן הניקיון. תבואו לראות איך הרשויות שלנו נראות. אנחנו מתחננים למשרד להגנת הסביבה, לכסף לניקיון. מדינת ישראל טובעת באשפה. כולנו . אבל אף אחד לא ניתן משם שקל אלא רק לוקחים מאיתנו יותר ויותר. חמש שנים של היעדר משילות. השלטון המקומי, אתם יודעים את זה היטב, הוא כמעט הגורם היחידי שמתפקד במדינת ישראל וגם בו אתם באים לפגוע. אנחנו לא ניתן לזה יד, אף אחד מאיתנו.

תודה רבה. רבותיי, אני מסיים כאן את הדיון. אתם שמעתם את מה שנעשה. אני מבקש ממפלגת השלטון, שאני השותף הזוטר שלה. זאת המציאות, מה לעשות? אני מבקש שאתם תגידו את עמדתכם. אני אבקש תשובות על השאלות שנשאלו כאן. אני לא מדבר על העמדות. עמדות, הבנו. בסדר אבל אני מבקש תשובות לשאלות שנשאלו כאן. אני אדבר גם עם שר האוצר. אני רגיל לדיון כזה שמתנהל בוועדת הכספים שהשר מגיע. אני רגיל לזה. אולי עכשיו יש ישיבת ממשלה והוא לא יכול אבל לישיבה הבאה אני אבקש שהוא יגיע. תגידו לו. אני גם רוצה לדעת מה העמדה של כולם והיכן אנחנו עומדים עם תשובות לשאלות שנשאלו.

בפרוטוקול לא רואים שאתה מהנהן בראש.

כן אדוני היושב ראש.

תודה רבה. הישיבה נעולה. הוועדה יוצאת להפסקה של שלוש דקות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:56.