פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



11
ועדת העבודה והרווחה
07/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, ט"ז באייר התשפ"ג (07 במאי 2023), שעה 14:18

פרק ח' (גמלאות וקצבת גישור), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 30(4), 30(5), 31(א) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים: 30(1) עד (3), 31(ב), 32(1) ו-33(א) (רכיב שכר מוחרג מהמשכורת הקובעת)<<

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
יבגני סובה
אפרת רייטן מרום

רבקה ראבילו - סגנית היועץ המשפטי, אגף הסכמי שכר ועבודה, משרד האוצר

מחמוד רחמאן - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

עידן כהן - מנהל תחום בכיר תכנון ואסטרטגיה, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

נוי סופר לאור - מנהלת תחום ביטחון, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

נור חאיך - לשכה משפטית, משרד האוצר

עדי פרנקפורטר - רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

יששכר ליכטנברג - כלכלן, חטיבת שכר, אגף חשכ"ל, משרד האוצר

נטע ברנר נאור - ראש מטה, לשכה משפטית, משרד העבודה

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

ת - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

צ.ס - תכנון שכר, משרד ראש הממשלה

ל.מ - תכנון שכר, משרד ראש הממשלה

מיכל - לשכה משפטית, שב"כ

פנינית - לשכה משפטית, שב"כ

חן צדוק - ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, אכ"א, משרד הביטחון

ברוך שטרנברג - ראש ענף תקציבי כוח אדם, את"ק, משרד הביטחון

צחי לבנטר - רמ"ח שכר וגמלאות, משטרת ישראל

שרית ברקוביץ נעים - רמ"ד שכר, משטרת ישראל

אבנר הרשקופ - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

בני פולצק - משנה ליועמ"ש, שב"ס

מיה פרי אלתרמן - ראש אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

ערגת-כל צפון - עו"ד, מדיניות ציבורית, ההסתדרות החדשה

אלכס מילר - סגן יו"ר לשכת הקשר עם הכנסת, ההסתדרות החדשה

חני חורש - עו"ד, יועמ"ש אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

אמיר שוצמן - מנכ"ל, צוות - ארגון גמלאי צה"ל

דוד סן - יועץ משפטי, צוות - ארגון גמלאי צה"ל

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.














































פרק ח' (גמלאות וקצבת גישור), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 30(4), 30(5), 31(א) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים: 30(1) עד (3), 31(ב), 32(1) ו-33(א) (רכיב שכר מוחרג מהמשכורת הקובעת)<<

שלום לכם, אנחנו בישיבה השלישית היום בוועדת העבודה והרווחה, ט"ז באייר התשפ"ג, 7 במאי 2023. הנושא הכללי זה פרק ח' (גמלאות וקצבת גישור), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, ועל סדר-היום סעיפים 30(1) עד (3), 31(ב), 32(1) ו-33(א) (רכיב שכר מוחרג מהמשכורת הקובעת). כדי לפצח את החידה הזאת אנחנו נבקש מהאוצר. מי מדבר בשמכם?

רבקה ראבילו, סגנית היועץ המשפטי באגף השכר. אני אתחיל בהצגת התיקון המבוקש ואחרי זה נעבור לצוות הכלכלי אצלנו שיסבירו את הרציונל לתיקון. מכוח סעיף 8 לחוק הגמלאות בפנסיה התקציבית רכיבי שכר שאינם מותנים במשהו מעבר לעבודה הבסיסית הרגילה, התפקיד הבסיסי של העובד, הם אוטומטית נכללים במשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית. מתוך רצון לאפשר גמישות מסוימת לצדדים ליחסי עבודה בהסכם קיבוצי, ובדרך זו לתקן עיוותים בשכר, מבקשים עכשיו לאפשר בהסכם קיבוצי, כלומר בין המעסיק, במקרה של החוק, המדינה לבין הארגון היציג של העובדים לקבוע שיש רכיבים שהם אמנם לא מותנים אבל הם לא יכללו במשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית, וזאת כמובן רק בהסכם קיבוצי, כלומר רק בהסכמה של הארגון היציג.

מדובר ברכיבים רק שיהיו חדשים, זאת אומרת שייקבעו אחרי תיקון החוק. התיקון לא ייגע למי שכבר פרש לפנסיה, זאת אומרת גמלאים קיימים לא יושפעו מהתיקון הזה אלא רק מי שיפרוש בעתיד, ובכלל זה זה יהיה רכיב חדש, ואם זה רכיב שמחליף רכיב קיים, זה רק אם הוא מחליף רכיב קיים שלא היה במשכורת הקובעת, כלומר בשום צורה שהיא זה לא פוגע ברכיבים שכיום נמצאים במשכורת הקובעת, וזה כמו שאמרתי רק לגבי מי שיפרוש בעתיד.

שמענו רק מי לא, אבל מה כן?

גמלאים בפנסיה תקציבית, כלומר מי שחל עליו הסדר פנסיה תקציבית בשירות המדינה. יש קבוצות לא גדולות בתאגידים סטטוטוריים שגם עליהם חל החוק, כדוגמת המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה. גם שם יש עובדים שעליהם חל חוק שירות המדינה (גמלאות). מכיוון שגופי הביטחון, חלק מהשכר שלהם, וזה אני מדברת על עובדים בשירותי הביטחון, משרתים במשטרה ובשירות בתי הסוהר. אנחנו מדברים גם על תיקון מקביל בחוק שירות הקבע (גמלאות) לגבי המשרתים בצה"ל. מכיוון שחלק מהשכר שלהם נקבע לפי הסכמים קיבוציים החלים בשירות המדינה, אז כשמדובר באותם רכיבי שכר שלגביהם הוסכם במדינה שהם לא יהיו חלק מהמשכורת הקובעת בפנסיה תקציבית לגבי עובד מדינה, כשאותו רכיב משורשר למשרת בגופי הביטחון, הוא מקבל את אותו רכיב, ההיגיון אומר שהוא יקבל את זה באותה צורה, באותו ערך ולא בערך עם תוספת של פנסיה תקציבית, ולכן גם לגביהם אותם רכיבים יוחרגו מהמשכורת הקובעת.

למה צריך חוק מיוחד להם ואי אפשר לכלול אותם בכל עובדי המדינה?

יש להם פרקים שונים בתוך חוק הגמלאות, כלומר יש את עובדי המדינה הרגילים, ויש סעיפי התאמה בתוך חוק הגמלאות לגבי המשרתים בשירותי הביטחון ולגבי המשרתים במשטרה ובשירות בתי הסוהר. משרתי הקבע בצה"ל, יש להם חוק גמלאות נפרד.

לכן צריך לעשות חוק מיוחד כדי להשוות אותם לשאר עובדי המדינה.

לגבי צה"ל. לגבי גופי ביטחון אחרים, נמצאים באותו חוק אבל יש להם סעיפים נפרדים.

יש לי שאלה סוציאלית קצת. למה רכיב שכר, כשאדם יוצא לגמלאות לא יקבל את הפנסיה על זה?

אני מציעה שנעבור להסבר הכלכלי.

עידן.

עידן כהן מאגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

מנהל תחום תכנון ואסטרטגיה באגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

נכון. תודה רבה.

תסביר את שאלתי. איפה פה הלוגיקה שאדם עובד, מקבל שכר וחלק מהשכר שלו, לא יקבל עליו פנסיה? או שתגיד לי שהוא כן יקבל עליו פנסיה, אבל פנסיה צוברת ולא פנסיה תקציבית.

אני אסביר. יש באמת הבדל בין תקציבית וצוברת. החקיקה הזו מתייחסת לפנסיה תקציבית בלבד. אחד מהרציונליים שעומדים מאחורי הדבר הזה, שיש לנו היום רכיבי שכר שהם לא בבסיס השכר. ראיתי את הסקירה של הממ"מ אבל הם יוכלו להסביר על זה יותר טוב. למשל רכיב אחזקת רכב שמעודד אנשים להחזיק רכב, הוא מותנה והוא מתמרץ אנשים לאיזושהי התנהגות שפעם חשבו שהיא מתאימה והיום הנסיבות השתנו והיו רוצים לעשות משהו אחר. ברגע שנוריד את התנאי של החובה להחזיק רכב, החובה לדווח נסיעות ברכב, אז בעצם זה הופך להיות רכיב לא מותנה ונכנס לבסיס.

זאת אומרת אתם רוצים להסיר קומבינות.

בעצם יש עובד שנגיד מחר יפרוש לפנסיה תקציבית, ולקחתי רכיב שכר שבו נניח, זה לא המספר המדויק אבל בו נניח שהוא שווה 1,000 שקל, ואני אומר, אני לא רוצה שהוא יהיה מותנה יותר, אני רוצה שהוא יהיה בבסיס כי אני רוצה להפסיק לעודד אנשים התנהגות. סך הכסף יהיה אותו דבר.

איזה התנהגויות אתה מדבר?

נגיד שרכיב אחזקת רכב מעודד אנשים לקנות רכב, להחזיק רכב, לנסוע ברכב גם אם יש להם חלופות טובות יותר. גם אם הם היו מעדיפים לנסוע בתחבורה ציבורית, גם אם היו מעדיפים להגיע עם אופניים. אגב, אני אישית כשנכנסתי לשירות המדינה, אמרו לי, אתה רוצה עוד 1,000 שקלים במשכורת? בוא שיהיה לך רכב, וככה קיבלתי - - -

יש מערכון כזה, 1,000 שקל ביד. אתם מכירים את זה? זה רק לקשישים אני חושב.

ישראבלוף.

ישראבלוף, כן.

אבל התפקיד דורש גם הנסיעות בשגרה ולכן אומרים, אם אתה עושה את הנסיעות האלה עם רכב, תקבל איזשהו פיצוי.

אז אתם רוצים להכניס את זה לבסיס אבל זה לא יהיה חלק מהבסיס בפנסיה.

אנחנו רק רוצים לבטל את התמרוץ או שוקלים לשנות את ההתניה. יש גם דוגמאות אחרות יש למשל עובד בפנסיה תקציבית ומחר הוא פורש לפנסיה. עד עכשיו הוא קיבל את זה כאחזקת רכב וזה היה מותנה בזה שבאמת יהיה לו רכב. אם אני מחליט לעשות רפורמה, וזה אגב יותר לעובדים החדשים. אנחנו היום בין השאר לא עושים את השינוי הזה כי זה גורם לעלות אקטוארית שלא משרתת את המטרה, כלומר לאותו עובד שיפרוש לתקציבית, שהוא יקבל 1,000 שקלים ממחר עד הוא ושאריו, עד שיסיים את הפנסיה התקציבית, זה בעצם איזשהו חסם לשינויים על תוספות שהן היום מותנות או יש להן תמרוץ אחר.

אני לא שומע ממך שאתם תיתנו לו פנסיה צוברת. אי אפשר להשאיר בן אדם קשיש בפחות כסף בגלל שזה היה - - -

היום מבנה ההסכמים מחייב אותנו לתת הפרשות לצוברת.

זאת אומרת הוא לא יישאר בלי פנסיה, רק זה לא יהיה פנסיה תקציבית.

זה התחייבות הסכמית ביחסי עבודה שיש לנו היום.

המצב ההסכמי היום בשירות המדינה הוא שכל השכר מכוסה בצורה כלשהי בין פנסיה תקציבית ובין בהפרשות לקופות גמל לקצבה, ויש ברירת מחדל שמה שהוא כיום לא משכורת קובעת ולא החזר הוצאות, יש בגין רכיב כזה הפרשות בערך מלא של פנסיה צוברת. זה המצב ההסכמי הקיים.

רק חידוד קטן. מחמוד רחמאן, סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר. גם עובד שנמצא היום במסלול של פנסיה תקציבית, יש לו על חלק ביטוח שהוא כאילו תקציבי, מקבל את הקצבה בסוף. החלק שמעל, שהיום זה עבודה נוספת וכדומה, למסלול של פנסיה צוברת, והחלק של החזר ההוצאות דוגמת הרכיב הזה של רכב, הוא לקופת גמל שהיא גם משלמת - - - . 100% מהשכר הוא כן במסלול - - -

מכוסה בפנסיה.

כן. עובד בפנסיה צוברת - - -

פנסיה יש לו. תקציבית, על זה אנחנו דנים.

יש לו ביטוח על כל מרכיבי השכר מכל הסוגים.

גם לגבי רכיבי שכר מוחרגים אתם מציעים לא לקבוע בחוק שתהיה על זה הפרשה פנסיונית, אבל אתם, אם אני מבינה נכון, בעצם מציעים - - -

ההסכמים כבר מסדירים את החלוקה לפי המהות של הרכיב. כל ההסכמים הקיבוציים נותנים מענה לדבר הזה, לכן אנחנו מציעים שהחוק לא ישנה את מצב ההסכמים. לא לשנות את ההצעה שהגשנו.

אבל כן תהיה הפרשה פנסיונית גם על הרכיבים המוחרגים.

כן. תיכף נראה גם בשקף.

אני רוצה באמת לראות את השקף. תעשו את זה כמה שאפשר קצר.

(הצגת מצגת)

שאלת על מי זה חל, אז רק היה חשוב לנו להבהיר שיש את המגזר הציבורי הרחב ואנחנו רואים את הרביעי הימני העליון שזה שירות המדינה, ואליו זה רלוונטי.

זה מערכת החינוך, מערכת הבריאות, משרדי הממשלה, צה"ל, שב"ס, כל זה.

בדיוק, הממשלתי, מה שתחת שירות המדינה. למשל שלטון מקומי, החוק הזה לא חל עליו. יש הסדרים הסכמיים אחרים אבל החוק הספציפי לא חל עליהם. אם אנחנו נסתכל רגע רק כדי להבין, אז באמת מבחינת מבנה השכר יש את הרובד הפנסיוני שזה מה שדיברנו עליו, שזה רכיבים קבועים ולא מותנים, ויש רבדים אחרים של עבודה נוספת, החזרי הוצאות, תשלומים אחרים. בעצם ההצעה הזאת מאפשרת את הדוגמה שדיברנו עליה, שאפשר יהיה להעביר משהו מרובד החזר ההוצאות והוא נכנס לפנסיוני, כשהיום הכיסוי הקיים שיש לעובדי שירות המדינה לפי ההסכמים שציינו, זה שיש 13.5% הפרשות מעסיק ו-7% עובד, כלומר יש כיסוי פנסיוני בצוברת. אגב, גם ברובד עבודה נוספת יש וגם החזרי הוצאות יש כיסוי נמוך יותר של 5:5.

הדבר הזה גרם לצמצום של תוספות בבסיס השכר, מה שהפחית חלק מההפרשות הצוברות לרוב העובדים, והוא יצר רכיבי שכר שמתמרצים התנהגויות פסולות. אנחנו יכולים לראות פה את ההבדל היום בין ההפרשות לעובדים בתקציבית, מימין, ועובדים בצוברת משמאל, כשעל רובד הבסיס לעובדי פנסיה תקציבית בעצם מנכים 2% לטובת דמי ניהול. כיום אם יש להם רכיבים שהם לא לתקציבית, אז באמת מקבלים את ההפרשות לצוברת של 7% עובד ו-13.5% מעסיק.

תודה רבה.

צוות, ארגון גמלאי צה"ל, אמיר שוצמן, מה אתה אומר על הדברים האלה?

אחת, שהגברת פתחה ואמרה שזה לא חל על גמלאים, אז אני כבר מתייתר פה. אם הבנתי נכון, אין הכוונה להחיל את זה רטרואקטיבית על גמלאים אלא רק על משהו עתידי. מכיוון שלפחות בפנסיה הצוברת החלה ב-2003, כמה דברים רלוונטיים יש לאנשים בפנסיה תקציבית היום? נשארו עוד אנשים בסקטור הציבורי שהם בפנסיה תקציבית, שזה יכול לחול עליהם? לא נראה לי שהרבה.

נגיד שירות המדינה כדוגמה, 22% מהעובדים נמצאים היום במסלול של פנסיה תקציבית וזה הולך ויורד.

בכל מקרה בצה"ל היות ופורשים בגיל יותר צעיר, אז זה פחות רלוונטי, כך אני מבין, נכון? אם הבנתי נכון אז אני חושב שאין לנו מה להגיב לדיון הזה.

22% עדיין, זאת אומרת יש הרבה קשישים?

עד שנעשה שינוי, אפילו ה-22% לא יהיו. כמו שאמרנו, זה לא פוגע בכל הזכויות שצברו וגם חלק מהרכיבים ימשיכו להיות גבוהים בלאו הכי, גם העתידיים.

חבר הכנסת יבגני סובה ברשות דיבור.

היעד הוא למעשה 2035–2036?

שזה אחרון הפורשים.

אנחנו עדיין באירוע לפחות של 12 שנה. עדיין יהיה את העניין הזה של הפנסיה התקציבית, נכון? רק לחדד את הנקודה הזאת, להבין על כמה אנשים אנחנו מדברים וסיום הפנסיה התקציבית.

כסיום כן, אבל אנחנו הראינו שהעיגון הזה, יש פה איזה 750,000 עובדים במגזר הציבורי הרחב. חלקם, בכלל אין להם פנסיה תקציבית אבל ממשיכים להיות במודל שכר שהוא מותאם תקציבית. ב-1999 כשעשו את המעבר תקציבית/צוברת היו 100% והיום אנחנו ב-22%. המספר רק הולך ויורד, אבל עדיין אנחנו לא פוגעים בכל הרכיבים שיש. גם ההנחה שעדיין ימשיכו להיות רכיבים לפנסיה תקציבית כי זה רק מאפשר לצדדים לבוא ולעשות איזה שהם שינויים או נותן את התשתית. זה לא אומר שמחר בבוקר כל רכיבי השכר ילכו לפנסיה צוברת. גם אם אנחנו עושים איזשהו שינוי, עדיין הרכיבים החדשים ימשיכו להיות במסלול שיש לו או פנסיה תקציבית או גמל. אין אפס.

חברת הכנסת רייטן, רוצה להגיב או אחר כך?

אני מצטערת שאיחרתי, הייתי בטוחה שזה מתחיל ב-14:30. היה כאן איזה בלבול.

אין בעיה.

דוד סן, ארגון צוות.

אני היועץ המשפטי של צוות. החוק פה בעצם מדבר על זה שהצדדים להסכמים קיבוציים יוכלו להחריג רכיבים. החשש של גמלאי צה"ל הוא שבגלל שהם לא מיוצגים בהסכמים קיבוציים, הם לא צד ואין להם גם ארגוני עובדים - - -

מי מייצג את האינטרסים שלכם?

זה בעצם מה שאנחנו רוצים לשאול. מה קורה מצד הצרכים המיוחדים של גמלאי צה"ל והמשרתים בצה"ל שייצאו לגמלאות?

שוב אני אבהיר. מדובר אך ורק ברכיבי שכר שמשתרשרים מההסכמים הקיבוציים בשירות המדינה אל גופי הביטחון. לא מדובר ברכיבים שנקבעים בסיכומי השכר שחלים רק לגבי צה"ל, ושם זה, אתה יכול לומר, זה חד צדדי כי אין שם ארגון עובדים. מדובר מלכתחילה רק רכיב שהיה בשירות המדינה, הוסכם עם הארגון היציג בשירות המדינה שהוא לא חלק מהמשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית, שהוא משתרשר לגופי הביטחון. ההיגיון אומר שהרכיב הזה צריך להשתרשר באותה צורה, באותו ערך. אין היגיון שרכיב שניתן לעובד מדינה והוא לא חלק מהמשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית, לגבי משרת בגופי הביטחון הוא כן יהיה המשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית.

אין הבדלים?

בהקשר הזה זה אותו רכיב. מעבר לזה, למשרתים בגופי הביטחון יש נדבך נוסף של רכיבים שחלים אך ורק לגביהם, ואלה לפי התיקון הזה, אי אפשר להחליט שהם יוחרגו.

בגלל שצה"ל לא מיוצג כמו שהוא ציין, אז בין השאר אם אני נותן תוספת לעובדי מדינה שהצדדים מנהלים ביניהם, הם לא מדברים על צה"ל, אז התוספת ניתנת בלי ייצוג לצה"ל. היום אם ניתנת תוספת של 100 שקלים, עובר אליהם 100 שקלים, ואם זה תקציבי, זה תקציבי. אנחנו אומרים, אם ניתנת תוספת כלשהי ומוסכם עליה בין הצדדים, בין אם היא תקציבית, אחוזית, לצעירים, לוותיקים, אז כמו שעד עכשיו זה עובר עם אותם כללים, גם בנוגע לתקציבית או צוברת זה יעבור עם אותם כללים. הסיבה היחידה שצריך להתייחס לזה, כפי שציינת, זה בגלל שחוק קבע (גמלאות) הוא חוק נפרד ולכן זה לא באותו תיקון, אז זה היה התייחסות נפרדת.

זה פשוט חקיקה טכנית כדי להשוות - - -

בדיוק, כדי לוודא שזה עובר עם אותם כללים. אם הצדדים לא יסכמו על תוספת מוחרגת, אז לא התוספת ולא המוחרגת.

בוא נשמע מה אומרת ההסתדרות הרפואית.

עו"ד ערגת-כל צפון מההסתדרות הרפואית. אנחנו מתנגדים להסדר מכמה סיבות. קודם כל אנחנו חושבים שההסדר מיותר, שכן ממילא רכיבי השכר הקובע לפנסיה תקציבית נקבעים במסגרת ההסכם הקיבוצי שהמדינה היא צד לו. למדינה יש מרחב שיקול דעת האם להסכים להוספת רכיב למשכורת הקובעת לפנסיה התקציבית, והיא יכולה להגיע למשא ומתן עם הנחיה מראש לעניין זה. בנוסף, גם אם נציגי המדינה מסכימים במסגרת ההסכם הקיבוצי להוספת רכיב למשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית, עדיין נותרת הביקורת של ועדת השירות אשר צריכה לאשר את הוספת הרכיב כאמור. לאחר מכן התוספת אף מאושרת כהחלטת ממשלה, על כן לדעתנו אין תכלית לכבילת ידיה מראש של המדינה לעניין הוספת רכיב למשכורת הקובעת לפנסיה.

כך או כך, לא ניתן להחיל את ההסדר מיוני 2023, שכן יש צורך בזמן התארגנות, ובנוסף ההסדר פוגע בשוויון שבין עובדי המדינה אשר מאוגדים תחת ההסתדרויות השונות, שכן ההסתדרות הכללית והסתדרות המורים חתמו זה מכבר על הסכם קיבוצי, זאת במיוחד בנסיבות שבהן האוצר ביקש לסיים קודם כל את המו"מ עם ההסתדרות הכללית, וזו עמדה שנמסרה לנו מהממונה על השכר הקודם. ההסדר יפגע במיוחד בציבור הרופאים עובדי המדינה אשר קרובים לגיל הפרישה, שכן רופא מתחיל את עבודתו בסביבות גיל 35, ומי שהתקבל לעבודה לפני 22 שנה, כיום קרוב לגיל הפרישה.

צריך פירושים או שכל מילה הייתה מובנת?

למה פגיעה בשוויון?

כי לדעתנו עצם זה שחלק מההסתדרויות כבר נכנסו למשא ומתן ובעצם סיימו אותו, ואנחנו ההסתדרות הרפואית עוד לא נכנסו למשא ומתן הזה, חלק מעובדי המדינה, יחול עליהם ההסדר וחלק לא יחול עליהם ההסדר.

אבל ההסדר חל באופן רוחבי, אם אני מבינה נכון, על הסכמים שייחתמו מפה ואילך. רטרואקטיבית לא יכולתם להחריג רכיבים כאלה ואחרים.

מה שאומרת היועצת המשפטית, שאתם בעדיפות כי אתם עדיין לא סיימתם את ההסכם ואתם יכולים להכניס בהסכם מה שאתם רוצים ולהסכים או לא להסכים. הרי אם אתם לא מסכימים, אז זה לא יחול עליכם.

נור חאיך, לשכה משפטית, משרד האוצר. אני חושב שיש ביסוד העמדה כנראה טעות מסוימת בהבנת הכוונה מהתיקון המוצע. היום בחוק הגמלאות בהגדרה של משכורת קובעת יש שני סוגים של רכיבים: יש רכיבים שרואים אותם כסוג של היסוד המשולב של השכר. הכוונה היא לכל מיני רכיבים שמגיעים לכל עובד שמדורג באותו דירוג ודרגה של אותו עובד. זה סוג אחד. זה סוג שאין שיקול דעת היום לפי החוק, האם הרכיב הזה יהיה חלק מהמשכורת הקובעת, כן או לא. התשובה היא כן. זה מה שהחוק קובע והוא לא מסמיך אף אחד להתערב בזה. לעומת זאת לגבי כל מה שאינו חלק ממשכורת היסוד של העובד, שזה כל מיני רכיבים שמותנים בתנאים מסוימים כדי שהעובד יקבל אותם, החוק באמת מסמיך את הממשלה שלמרות שאותו רכיב הוא לא חלק ממשכורת היסוד של העובד, בכל זאת לקבוע שאותו רכיב הוא חלק מהמשכורת הקובעת, ולזה קוראים תוספות קבועות.

ההתייחסות פה שיש שיקול דעת, וממילא יש שיקול דעת, היא התייחסות לתוספת גבוהה שבאמת יש שיקול דעת לממשלה האם להכניס אותה, כן או לא. התיקון המוצע הוא לא נוגע בכלל בתוספות הקבועות הללו שהן בסמכות הממשלה, אלא להיפך, הוא בא כדי לטפל ברכיבים שהם היום קיימים כחלק מהמשכורת הקובעת ורוצים לתת שיקול דעת להוציא אותם, וזה שוב רק בהסכמה של ארגוני העובדים. אם מלכתחילה לא תהיה הסכמה שאותו רכיב ייצא מהמשכורת הקובעת, ברירת המחדל לפי החוק, שזה בפנים. לא יהיה מצב שמוציאים רכיב שלא בהסכמה, לכן כל ההיבט של פגיעה בסקטור כזה או אחר היא פשוט לא רלוונטית לתיקון המוצע.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להגיב? לא, אז אנחנו נקריא את הסעיף.

תיקון חוק שירות
המדינה (גמלאות) 30. בחוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970 (בפרק זה – חוק שירות המדינה (גמלאות) –

(1) בסעיף 8 –

(1) בהגדרה "משכורת קובעת", ברישה ובפסקה (1) אחרי "לרבות התוספות הקבועות" יבוא "ולמעט רכיבי שכר מוחרגים";

זאת אומרת שבעצם אפשר יהיה להחריג במשכורת הקובעת רכיבי שכר מוחרגים שתיכף נראה מה ההגדרה שלהם.

(2) אחרי ההגדרה "משכורת שנתית" יבוא:

"רכיב שכר מוחרג" – רכיב שכר שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) הוא מגיע לעובד שדרגתו כדרגה שהייתה לפלוני ערב פרישתו מהשירות, בהתאם להסכם הקיבוצי שחל לגביו, אשר נחתם ביום י"ב בסיוון התשפ"ג (1 ביוני 2023) ואילך (בהגדרה זו – ההסכם הקיבוצי) או בשל הצמדת משכורתו למשכורת של עובד שחל לגביו ההסכם הקיבוצי;

אולי תסבירו מה הכוונה בהצמדת משכורתו?

יש עובדים שהשכר שלהם נקבע לפי הצמדה לעובד אחר, לעובד בדירוג אחר, לעובד שחל עליו הסכם קיבוצי אחר.

מה שאתם קוראים שירשור.

בהחלט יכול להיות. אני לא מדברת על ביטחון, אני מדברת על שני עובדי מדינה, ועובד אחד למשל יהיה עובד מינהלי שיקבל שכר לפי דירוג עובדי הוראה. ההסכם הקיבוצי של עובדי הוראה לא חל על אותו עובד מינהלי אבל הוא מקבל את השכר שלו לפי ההסכם הקיבוצי. הוא צמוד לשכר של עובד ההוראה לצורך העניין, לפי השכר של ההסכם הקיבוצי של עובד ההוראה, לכן לא מספיק לומר שיש עובד שבהסכם הקיבוצי החל לגביו הוסכם להחריג, אלא גם שעובד כזה שצמוד לשכר לפי הסכם קיבוצי, שם הוסכם להחריג את הרכיב.

אוקיי, ובכל מקרה כמו שאנחנו רואים זה הסכמים קיבוציים שייקבעו רק אחרי ה-1 ביוני 2023.

(2) נקבע בהסכם הקיבוצי כי הוא לא יובא בחשבון לצורך חישוב המשכורת הקובעת לעניין הוראות חוק זה;

זאת אומרת, רכיב מוחרג לא יכול להיות איזשהו דיפולט. צריך שתהיה הסכמה בהסכם קיבוצי, הסכמה בין הצדדים.

(3) הוא לא היה קיים ערב החתימה על ההסכם הקיבוצי; לעניין סעיף זה, רכיב שכר שבא במקום רכיב שכר אחר שהיה קיים ערב החתימה על ההסכם הקיבוצי ולא נכלל בחישוב המשכורת הקובעת ערב החתימה על ההסכם הקיבוצי, ייחשב כרכיב שכר שלא היה קיים ערב החתימה על ההסכם הקיבוצי;

אני חושבת שהוסבר פה קודם, אבל בעצם מדובר על רכיבים חדשים ואם זה המרה של רכיב שהיה קיים קודם ורוצים לקבוע לגביו שהוא יהיה רכיב מוחרג בהסכם קיבוצי החל מה-1 ביוני 2023 ואילך, אז זה צריך להיות רכיב שהוא ממילא לא היה לפנסיה תקציבית, שהוא ממילא לא היה חלק מהמשכורת הקובעת. אי אפשר יהיה לקחת רכיב שהיה בתוך המשכורת הקובעת לפנסיה תקציבית ולהפוך אותו לרכיב שהוא בעצם רכיב מוחרג. דייקתי, אנשי האוצר?

כן. הדוגמה של הרכב שניתנה פה היא דוגמה טובה לזה. החזר הוצאות רכב הוא רכיב שהיום לא במשכורת הקובעת. אם יחליפו אותו ברכיב שהוא תשלום של X כסף בלי תנאים לעובד, זה רכיב שהחליף רכיב שלא היה במשכורת הקובעת.

לכן הוא יוכל להיות רכיב מוחרג.

יש עוד דוגמאות חוץ מהרכב? כי זה באמת הדבר היחידי שכל הזמן חוזר על עצמו. זה פשוט הדוגמה היחידה גם בממ"מ, גם בהצעת החוק.

עיקר ההצעה מתייחסת לרכבים חדשים, לאו בהכרח לרכבים קיימים. הדוגמה של הוצאות רכב היא דוגמה שבאה להמחיש על בסיס המצב הקיים, אבל צריך לזכור שהמצב הקיים הוא כתוצאה מהמצב המשפטי הקיים, שהיום אי אפשר להחריג ולכן כל התפיסה של תשלום התוספות הוא יצא מנקודת הנחה שאי אפשר להחריג, אבל הדוגמה של הוצאות רכב, יכול להיות שיש דוגמאות נוספות מעולם העבר, היא הדוגמה הכי מתאימה. הכוונה בתיקון החקיקה גם לתוספות חדשות לגמרי, לא רק לתוספות קיימות.

שהן לא חלק מהמשכורת הקובעת. הן לא חלק מהבסיס בעצם. אתם מדברים על חדשות. אני דווקא לא מדברת על החדשות, אני מדברת על אלה שאתם רוצים להמיר.

אם היא קיימת אז יש תנאי סף כפי שהוסבר, שמלכתחילה היא לא מתוך המשכורת הקובעת.

מה למשל?

למשל יש רכיבי עבודה נוספת שהם מתנים בביצוע דברים מסוימים, שיכול להיות שגם הדברים האלה כבר נעלמו מהעולם. למשל פעם היה תוספת על פקסים. אני חושב שאולי יש עוד מקומות שזה קיים בהם שם.

בבתי המשפט.

תוספות שמותנות בביצוע מסוים שאנחנו לא רוצים לתמרץ אותו. לפעמים חלק מהביטול של זה יכלול המרה של חלק מהרכיב לבסיס.

אתם לא חושבים שצריך להגדיר אותם ולראות את הרשימה הזאת כדי שלא יהיו אי הבנות, שלא נגיע חס וחלילה לדיון כמו שהיה לנו מקודם?

אחד הדברים שאמרנו בהתחלה מביאים אותנו לתיקון, שיש היום מורכבות מאוד גדולה במבנה השכר של השירות הציבורי. יש בשירות המדינה מעל 10,000 רכיבי שכר, ואם ניקח את כל ה-750 - - -

10,000 רכיבי שכר? זאת הסיבה שאני לא יודע לקרוא את התלוש.

דווקא התלוש שלך פשוט. הראינו גם באחד השקפים פה ש-70% מהשכר זה כאילו החלק הקבוע, ו-30% זה חלק שהוא או עבודה נוספת מותנית כזו או אחרת. זה יכול להיות כוננויות, תגמול, תמרוץ.

יש 10,000 סעיפים כאלה?

שונים. עכשיו אנחנו יוצרים הסכם חדש, אז יש לו לפחות שניים-שלושה רכיבים חדשים, וככה לאורך שנים כל פעם נתנו את השכר ברכיבים חדשים, עוד רכיב על עוד רכיב, ולכן אם נראה דוגמה פה של תלוש מעולם של הסכמים קיבוציים, אתם תיראו כבר את המורכבות. לעובד יש מעל 30 רכיבי שכר שחלקם קבוע, חלקם עבודה נוספת, עולם המשמרות, עולם הכוננויות, עולם הרכב. גם מי שמקבל רכב, יש לו שם לפחות ארבעה-חמישה רכיבי שכר. זה מאפשר לנו לקחת את מבנה השכר הזה, לייעל אותו, להתאים אותו לעולם השכר היותר מודרני בלי לפגוע בתנאים הסוציאליים. דווקא אנחנו פה ראינו שאנחנו שומרים על המקום הזה. היום אנחנו מאוד מוגבלים, קשורים במקום הזה. זה רק יוצר תשתית. התשתית מאפשרת רק להגיע להסכמות. היא לא תיתן לנו את חופש הפעולה.

פתרון של הסכמות מקומיות בעצם.

אפשר להמשיך.

עכשיו אני רוצה להגיד על התיקון לסעיף 63א והתיקון לסעיף 71א. זה בעצם נוגע לעובדי שירותי הביטחון, לשב"ס ולמשטרה. התחלנו לגלגל נוסחים שהם קצת מתקדמים יותר, שאמורים להגיד את אותו דבר. לא אמורים לשנות במהות אבל אמורים להיות, אני חושבת, יותר מובנים. או שנקריא את הנוסח הזה וככל שיהיו שינויים, נציג בדיון הבא, או שנדלג עליהם.

אני חושב שצריך להקריא. אחר כך אם יהיו תיקונים, אז נקריא את התיקונים.

(2) בסעיף 63א1 בכותרת השוליים, במקום "המשכורת הקובעת" יבוא:

(1) "המשכורת הקובעת, רכיב שכר מוחרג".

(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

בהגדרה "סעיף שכר מוחרג" שבסעיף 8, פסקה (1) תיקרא לגבי עובד שירותי הביטחון כאילו אחרי "לעובד שדרגתו כדרגה שהייתה לפלוני ערב פרישתו מהשירות", נאמר "וכן מגיע לעובד המדינה שאינו עובד שירותי הביטחון, שוטר או סוהר".

ׁׁׁ(3) בסעיף 71א –

(1) בכותרת השוליים, במקום "המשכורת הקובעת" יבוא "המשכורת הקובעת, רכיב שכר מוחרג";

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(3) בהגדרה "רכיב שכר מוחרג" שבסעיף 8, פסקה (1) תיקרא כאילו אחרי "לעובד שדרגתו כדרגה שהייתה לפלוני ערב פרישתו מהשירות", נאמר "וכן מגיע לעובד המדינה שאינו עובד שירותי הביטחון, שוטר או סוהר".

אתם רוצים להסביר בכמה מילים מה התכוונתם לעשות פה? למה היה צריך את ההתאמה הזאת?

מדובר ברכיב כפי שאמרנו מקודם, שמשתרשר מעובד המדינה אל עובד שירותי הביטחון או אל השוטר או הסוהר, והשוטר או הסוהר או עובד שירותי ביטחון קיבל את זה ערב פרישתו, העובד הפעיל המקביל לו ממשיך לקבל אותו, אבל כל אותו מערך של הסכם קיבוצי שמחריג את הרכיב לא חל ישירות עליו, אלא חל על אותו עובד מדינה שמקבל את הרכיב, כלומר יש כאן שני חלקים בסיטואציה, עובד שירותי הביטחון, המשרת, שוטר, סוהר מקבל את הרכיב, וקיים גם מצב לגבי אותו רכיב, שלגבי עובד המדינה המקבל את הרכיב יש הסכמה להחרגה של הרכיב בהסכם הקיבוצי מהמשכורת הקובעת. קצת מורכב.

בעצם אתם מחריגים את עובד שירותי הביטחון, שוטר או סוהר מההחרגה?

מחילים עליו את ההחרגה.

ההתאמה שנעשתה היא פשוטה. היא רק נראית קצת מורכבת. בחוק הגמלאות יש סעיפים כלליים ויש סעיפים ספציפיים. בהגדרה של משכורת קובעת באזור שאנחנו מתקנים זה החלק הכללי ויש סעיפים ספציפיים לעובדי שירות הביטחון כולל שוטרים וסוהרים. מה שאנחנו מציעים בתיקון פה זה פשוט לקרוא את אותו תיקון שעשינו לעובדי המדינה הרגילים, להחיל אותו גם על גופי הביטחון בשינוי אחד קטן. בחלק מהתנאים שהקראנו לפני זמן קצר יש תנאי שהרכיב הוא מגיע לעובד שדרגתו הייתה כדרגת פלוני ערב פרישתו מהשירות, זאת אומרת התנאי היה שאותו רכיב מגיע לעובד מדינה.

כשאנחנו קוראים את הסעיף המותאם לשוטרים או לסוהרים, אי אפשר להגיד שאותו רכיב מגיע לעובדי מדינה כי אנחנו לא מדברים על עובדי המדינה אלא אנחנו מדברים על שוטרים וסוהרים, לכן אנחנו פשוט אומרים שקוראים את הסעיף שהקראנו בהתחלה באותה צורה בשינוי שלהלן, זה השינוי שהוצג, שבמקום התנאי הראשון יקראו את התנאי החדש שכתוב בסעיף 63א1 החדש. אותו דבר גם לגבי סעיף 71א. סעיף אחד שוטרים וסוהרים והסעיף השני זה לעובדי שירות הביטחון.

אם אני מבינה נכון, במהות אין הערות ואנחנו צריכים להתגבש על הנוסח, אם נלך על הנוסח הזה או על הנוסח החלופי, אבל מבחינת המהות לשירותי הביטחון יש הערות במהות של ההסדר?

שמי מיכל ואני יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי. אין לנו הערות למהות ההסדר. אנחנו הסכמנו לנוסח הממשלתי. לגבי הנוסח שהובא בפנינו לפני שעה קלה, אנחנו עוד צריכים להידרש אליו כדי לבחון אם באמת עולה בקנה אחד עם ההסכמה, אם זה באמת מבחינתנו רק שינוי נוסח, ואנחנו נעדכן.

אז אתם תהיו מתואמים עם היועצת המשפטית לגבי הניסוח המדויק.

משטרה, שב"ס, מישהו אחר שיש לו הערות?

המוסד מצטרף לעמדת השב"כ.

בסדר גמור.

סעיפים 8, 63א1 ו-71א לחוק הגמלאות כנוסחם בחוק זה יחולו על גמלאי שפרש מהשירות ביום תחילתו של חוק זה ואילך.

זה אפרופו הערה שעלתה פה על ההבחנה בין גמלאים פעילים לבין גמלאים חדשים. כל ההסדר הזה יחול רק על מי שפרש מהשירות ביום תחילתו של חוק זה.

מכאן ואילך ולא רטרואקטיבי.

תיקון חוק שירות הקבע (גמלאות). כאמור, חוק שירות הקבע (גמלאות) רלוונטי למשרתי הקבע. זה בעצם הסדר שהוא מקביל ולכן צריך תיקון גם בחוק הזה.

בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985 –

(1) בסעיף 5 -

(1) בהגדרה "המשכורת הקובעת", ברישה ובפסקה (1), אחרי "לרבות התוספות הקבועות" יבוא "ולמעט רכיבי שכר מוחרגים";

שזה אותו הגדרה של המשכורת הקובעת, שבעצם אומרים שאפשר יהיה למעט ממנה רכיבי שכר מוחרגים.

(2) אחרי ההגדרה "משכורת קובעת משוקללת: יבוא:

"רכיב שכר מוחרג" – רכיב שכר שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) הוא מגיע לחייל שדרגתו כדרגה שהייתה לפלוני ערב פרישתו מהשירות;

(2) מקורו בהסכם קיבוצי שהמדינה צד לו, אשר נחתם ביום י"ב בסיוון התשפ"ג (1 ביוני 2023) ואילך (בהגדרה זו – ההסכם הקיבוצי);

(3) נקבע בהסכם הקיבוצי כי הוא לא יובא בחשבון לצורך חישוב המשכורת הקובעת לעניין הוראות חוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970;

(4) הוא לא היה קיים ערב החתימה על ההסכם הקיבוצי; לעניין זה, רכיב שכר שבא במקום רכיב שכר אחר שהיה קיים ערב החתימה על ההסכם הקיבוצי ולא נכלל בחישוב המשכורת הקובעת ערב החתימה על ההסכם הקיבוצי' ייחשב כרכיב שכר שלא היה קיים ערב החתימה על ההסכם הקיבוצי";

זה באמת הסדר שהוא מאוד דומה, רק גם פה לגבי משרתי הקבע הם לא צד להסכם קיבוצי, לכן זה לא יכול להיקבע בהסכם הקיבוצי עצמו, אז בגלל זה נאמר "מקורו בהסכם הקיבוצי", כלומר הוא משתרשר. זה רכיב שמשתרשר אליהם ולכן הנוסח הוא טיפה שונה על הסדר דומה.

חוק שירות הקבע
(גמלאות) – תחילה
ותחולה סעיף 5 לחוק שירות הקבע (גמלאות), כנוסחו בפרק זה, בסימן זה, יחולו על גמלאי שפרש מהשירות ביום תחילתו של חוק זה ואילך.

תודה רבה על ההקראה. אם יהיו תיקונים נוסחיים שתסכמו, אז את התיקונים תקריאי בישיבה הבאה.

אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות בישיבה. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:57.