פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
07/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, ט"ז באייר התשפ"ג (07 במאי 2023), שעה 12:20

פרק ה' (ביטוח לאומי), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים 16(1), (3) ו-(4), 17 ו-20(ד) ו-(ה) (סכום שאינו מובא בחשבון כהכנסה הבטחת הכנסה ותשלום מזונות עבור הורה עצמאי

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי, קליטה ועלייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אסף בן עטר - מתמחה, לשכה משפטית, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

שרית דמרי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - המוסד לביטוח לאומי

לילי דגן - מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

ענת מימון

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ה' (ביטוח לאומי), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים 16(1), (3) ו-(4), 17 ו-20(ד) ו-(ה) (סכום שאינו מובא בחשבון כהכנסה הבטחת הכנסה ותשלום מזונות עבור הורה עצמאי)

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה השנייה היום של ועדת העבודה והרווחה, ט"ז באייר התשפ"ג, 7 במאי 2023. על סדר-היום סעיפים 16(1), (3) ו-(4), 17 ו-20 (סכום שאינו מובא בחשבון כהכנסה הבטחת הכנסה ותשלום מזונות עבור הורה עצמאי). אנחנו פותחים היום את הדיון בעניין הזה במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית. אנחנו נאפשר למר דניאל בלנגה שהוא כבר מכיר את כל הפרטים, רפרנט ביטוח לאומי, קליטה ועלייה באוצר. בבקשה, תציג לנו את הנושא.

בוקר טוב, דניאל בלנגה מאגף תקציבים. בעצם התיקון שמונח לפנינו כאן הוא בעצם עיגון כהוראת קבע של הוראת שעה שהחלה עוד בשנת 2017 לגבי קצבת הבטחת הכנסה ומזונות להורים עצמאיים חד-הוריים, שבעצם משמעותה זה לקחת בעצם את שיעור הקיזוז מהגמלה ולהוריד אותו מ-60% ל-25% בטווח שבין הדיסריגרד, ההכנסה שאינה מובאת בחשבון לבין סכום של 4,013 שקלים. המשמעות היא בעצם שכשהורה עצמאי הולך לעבוד, אז בעצם ההכנסה של עד 831 שקלים לא מקזזים לו בכלל מהקצבה, ובטווח שבין 831 ל-4,013 מקזזים לו רק 25% מהקצבה, ולאחר מכן 60% כמו שזה היה בעצם לפני, כשהרציונל הוא בעצם לתמרץ את ההורים האלה לצאת לעבוד ולהגדיל את שיעור התעסוקה שלהם.

היות ואנחנו מעוניינים לתמרץ את כולם לצאת לעבוד ולא רק הורה עצמאי, אז אנחנו נאפשר את אותו הדבר גם לזוג. זה דבר שהוא מאוד אוניברסלי ומאוד צודק למנוע אפליה בין זוג לבין הורה עצמאי.

אני אגיד שהרציונל הוא בעצם לעזור יותר להורים עצמאיים מאשר לזוגות. אם רוצים לעשות את זה לזוגות, כמובן זה כרוך בעלות תקציבית. צריך לבחון אותה. אנחנו מוכנים לבחון ולחזור לוועדה עם תשובות.

כן, אתם תבחנו את זה כי אני מבין שזה לא הרבה כסף. אולי נשאל את הביטוח הלאומי. מי מהביטוח ידבר?

עו"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית. כפי שצוין תיקון החקיקה הזה מ-2017 כהוראת שעה שהוארכה מידי פעם. הוא חל היום רק על הקבוצה של הורים עצמאיים. יש לנו נתונים, אם תירצו, על המספרים, על כמה זה משפיע בתוך כל קבוצה. אני כן אציין שזה משפיע על זכאיות לדמי מזונות כי גם עליהם זה חל אותו תיקון. זה משפיע רק על הקבוצה של מי שעובדת, כלומר יש קבוצה בתוך החד-הוריות, ההורה העצמאי שהתיקון הזה לא משפיע אבל זה תיקון מאוד משמעותי שאנחנו כן סבורים שיש מקום להפוך אותו להוראת קבע.

השאלה שאני שואל אותך או את המנהלת של הבטחת הכנסה, כמה משפחות יש כאלה שזכאים להבטחת הכנסה וכמה זה יעלה אם אנחנו נחיל את זה גם על זוגות?

אלעד זכות מהביטוח הלאומי. במענה לבקשה שלך לבחון כמה עלות זה יהיה תוספת לשאר המשפחות, כלומר לא כולל יחידים, רק משפחות שיש להן ילדים והן עובדות, מדובר על מעל 8,200 משפחות והעלות היא כ-42 מיליון שקל לפני שאנחנו מורידים את הקיזוז ממס הכנסה שלילי, כי כאמור לחוק הזה יש שני חלקים, חלק אחד הוא קיזוז מופחת לאותן חד-הוריות, אבל שנה לאחר מכן במס הכנסה שלילי יש תיקון בחוק שמפחית את מה שמרוויחים בעצם מעבודה ממס הכנסה שלילי, לכן אנחנו לא יודעים לחשב את זה, כולל השינוי של מס הכנסה. זה העלות המקסימלית להערכת מינהל המחקר שלנו, זה 42 מיליון שקל בשנה.

אוקיי. אנחנו מדברים על העיקרון. יש פה עיקרון שעני הוא עני וצריך לעודד אותו לצאת לעבודה, ולעודד אותו לצאת לעבודה לא שייך לעודד מישהו אחד ומישהו אחר לא, אז מה אנחנו עושים? לא שאנחנו שוללים כמובן את החוק של ההורה העצמאי. אנחנו נאשר אותו ואנחנו נקבע אותו קבוע ולא רק הוראת שעה, אבל יחד איתם יקבלו עוד אנשים. זה לא על חשבונם בכלל, של 8,000 משפחות שאין להן מה לאכול ואנחנו רוצים שייצאו לעבודה, ועל ידי זה שהם יצאו לעבודה, אז המדינה רק תרוויח והם יצאו מהעוני במקצת. הרי לא יתכן שכשהם יוצאים לעבודה גוזלים מהם 60% בשעה שאחרים, מורידים להם רק 25%, אז 40% זה אפליה ברורה ואנחנו צריכים למנוע את האפליה הזאת. אני יכול להסביר את זה גם לאוצר. אני מנסה להסביר את זה גם לאוצר. אני לא מכיר עוד חוק במדינה שמלכתחילה מפלה מישהו באיזה זכות אוניברסלית לקבל קיזוז פחות כדי לעודד אותו לצאת לעבודה מאשר החוק הזה. אולי יש עוד חוקים, תגידו לי, אנחנו נתקן אותם.

אני אגיד שאני לא יודע, אבל בסוף צריך לזכור שבטרום 2017 לכולם זה היה קיזוז של 60%, שהרציונל הוא לא לקזז לך את כל הגמלה אבל כן בסופו של דבר זו אמורה להיות קצבה שמיועדת באמת לאוכלוסייה הענייה ביותר, אז כן מקזזים חלק, ובסוף היה רצון פה לתת הטבה לחד-הוריות בגלל הקשיים הייחודיים של המשפחות החד-הוריות. שוב, ככל שהוועדה רוצה לעשות את זה גם לשאר, כמובן שאפשר. יש לזה עלות תקציבית כנראה משמעותית. צריך עוד לבדוק את המספרים שביטוח לאומי פה אמרו, אבל נבדוק את זה כמובן.

תבדקו את המספרים ותודיעו לנו.

רן מלמד, מה אתה רוצה לומר על זה?

אני רוצה לחזור לאחד מהדיונים הקודמים שביקשתי ממך פה לעשות דיון רציני על כל נושא הדיסריגרד, ואני חושב שזאת אולי התחלה טובה לזה. אני חושב בהצעת החוק שמביאים פה, למרות תיקונים חיוביים שנעשו בשנים האחרונות, אנחנו עדיין רואים עיוות מאוד מאוד גדול. אני רוצה להתייחס ספציפית כרגע לקבוצה של האימהות שמקבלות מזונות, מה שנקרא הבטחת תשלום מהביטוח הלאומי.

הם לא נקראים הורה עצמאי?

הם הורה עצמאי אבל התשלום שהוא מקבל הוא דרך סעיף אחר שנמצא פה בחוק, שנקרא תשלום מזונות. צריך לזכור בנושא הזה, אדוני, שאני חושב שיש לך הזדמנות אולי פה לעשות מהפכה דווקא עכשיו בחוק התקציב הזה. מזונות בביטוח הלאומי זה לא כסף שהוא קצבה של האימא. הביטוח הלאומי נכנס בנעלי האבא שלא משלם מזונות, נותן מימון ביניים לאימהות ובמקביל הביטוח הלאומי באמצעות רשות האכיפה והגבייה אמור לגבות את הכסף מהאבא. בעצם גובים מהאם מס על זה שהיא מקבלת מימון ביניים בשביל להביא אוכל לילדים שלה.

איזה מס זה?

אותו קיזוז שנעשה. את הקיזוז הזה צריך להפסיק.

זאת אומרת שכולל המזונות היא לא מגיעה ל-4,000 שקל, אתה מדבר?

נכון. עכשיו אני אגיד יותר מזה, אדוני. צריך לבקש מהביטוח הלאומי להגיד שני דברים: הראשון, כמה משפחות שמקבלות מזונות נמצאות בתוך המערכת הזאת וכמה כסף, אם יבטלו להם את הדיסריגרד בכלל, זה יעלה? זה הרבה פחות מ-42 מיליון שקלים, והדבר השני שהוא לקונה מאוד גדולה והיא שתשלום מזונות ילדים בביטוח הלאומי ניתן בהגדרה בשני חלקים: עד שני ילדים ומשלושה ילדים ומעלה. זה אומר שהסכום שאם חד-הורית תקבל מזונות, סיוע מהמדינה, בין אם יש לה שלושה ילדים או עשרה ילדים, הוא אותו סכום.

זה עוול בפני עצמו. זה הרי תשלום מזונות לילדים.

נכון. אני חושב שצריך אולי לנצל דווקא את החוק הזה, את חוק התקציב, את חוק ההסדרים ולעשות פה מהפכה היום, אדוני, שיש לך אפשרות לעמוד בראשה ולהוביל אותה.

אני לא מדבר על מהפכות. מהפכות עושים ברחובות תל אביב.

תיקונים.

פה אנחנו מדברים על חקיקה. אני רוצה התייחסות של אנשי הביטוח הלאומי לדברים של רן מלמד כדי שאני אלמד את הנושא.

בעצם כשחוקק חוק הבטחת הכנסה, כמדומני, הקבילו בעצם את כל הקצבה של דמי מזונות שהייתה קבועה קודם, באמת כמו שרן אמר פה בצדק, לחוק הבטחת הכנסה, זאת אומרת שהמקסימום קצבה שזכאית מזונות תקבל היא ממש דומה לקצבת הבטחת הכנסה ואותו כנ"ל לגבי הדיסריגרד ואותו כנ"ל לגבי שיעור הקיזוז. ב-2016–2017 כשנכנס לתוקף החוק הזה לחד-הוריות בהבטחת הכנסה או להורה עצמי בהבטחת הכנסה, זה חל גם לגבי מקבלות מזונות.

כן, אבל כמה אתם גובים על המזונות?

רגע, רגע, אני רוצה להבין. לא קלטתי טוב. אתה אומר בעצם שמה שרן מציע זה כבר קיים, זאת אומרת גם מי שמקבלת מזונות - - -

לא. ההצעה של רן, רק להבהיר, מדברת על שינוי חוק מזונות, אבל שינוי די דרסטי בכך שזה לא יהיה כפוף לחוק הבטחת הכנסה אלא מעין קצבה ללא מבחן הכנסה או לא דומה למבחן הכנסה, טענה שנשמעת מידי זמן.

בחוק הזה שאנחנו מדברים עליו היום, האישה שמקבלת מזונות מביטוח לאומי, היא מקבלת מהקיזוז המוגדל הזה.

הקיזוז המופחת - - -

נחה דעתי כי כבר חשבתי שיש פה עוד איזה סעיף - - -

ימשיכו לקזז לה.

לקזז רק 25%.

עדיין כסף של הילדים, שהם גובים חלק גדול ממנו מההורים.

אוקיי. מה שאתה אומר זה נושא לדיון נוסף.

או להגיש הסתייגות לצורה שבה החוק מוצג פה היום, ולקבוע שאימהות שמקבלות מזונות במסלול הבטחת תשלום מזונות של הביטוח הלאומי, לא יקוזז מהם הסכום בכלל. לא רק 25% אלא תבטלו לגמרי את הקיזוז. תבטל לגמרי את הקיזוז, אדוני. תשאל את הביטוח הלאומי כמה כסף זה יעלה. אתה תראה שמדובר במיליונים בודדים ואפשר להעביר את התיקון הזה.

שרית, אולי תגידי כמה צריך לעלות הרעיון שלו, בערך?

אנחנו נתנו לאורך השנים עלויות. אחת הבעיות זה שאנחנו לא יודעים כמה עוד נשים יכנסו למערכת. כרגע במערכת הבטחת תשלום יש כ-15,000–16,000 זכאיות. היום 11,000. המספרים משתנים. ככל שאנחנו מבטלים את מבחן ההכנסות, אנחנו מנתקים את חוק הבטחת תשלום ממנגנון של גמלת קיום והופכים אותו למנגנון אחר, זה כן מחייב חשיבה מורכבת. אני כן חייבת להגיד שלאורך השנים הגבייה מחייבים עלתה, אבל לא במספרים מאוד דרמטיים. יש לביטוח לאומי למעלה מ-50,000 חייבי מזונות שנמצאים במערכת הוצאה לפועל, שאנחנו ממשיכים לנסות לגבות את החובות. המספרים נעים בין 50% ל-70% גבייה, תלוי באיזה תקופה, תלוי מאיזה מספרים לוקחים אותם. בעבר היו על זה הרבה דיונים. זה מחייב איזושהי חשיבה ככל שמבקשים לשנות לחלוטין. זה שינוי משמעותי בחוק המזונות.

כמה זה יעלה למדינה אם ננטרל את המזונות האלה מההכנסה של האימא, כי זה הכסף של הילדים? כמה זה יעלה?

אדוני, חשוב לציין שהביטוח הלאומי תובע את האבות ומכניס אותם להליכים, והשאלה אם הם עושים את הקיזוז הזה שכשהם מקבלים את מלוא הכספים, מאחר ואני ייצגתי לא מעט סיטואציות כאלה שהבעלים נכנסים להליך, לכן איך זה בא לידי ביטוי? כי מצד אחד הם לוקחים מהאישה, מצד שני הם לוקחים מלא, אגב, עם ריביות מטורפות מהאבא, ואני רוצה לדעת אם בכלל זה משהו שבא לידי ביטוי ואוזן בחשיבה?

עלה רעיון לעשות פיילוט לתקופה של שנתיים עד שלוש. אומרת שרית שהם לא יודעים כמה נשים ירצו להיכנס אם ישנו את הקריטריונים. אמרנו, בואו תעשו פיילוט לשלוש שנים, תבטלו את הדיסריגרד למקבלות המזונות לגמרי לשלוש שנים. תכניסו אותם למחקר. תעשו מחקר מלווה. תבואו אחרי שלוש שנים ותיראו מה קרה? כמה נוספו אם בכלל נוספו? כמה זה השפיע לטובה או לרעה על מצבן הכלכלי של האימהות? מה קרה לנושא הגבייה? בלי שאתם עושים פיילוט ובלי שאתם עושים בדיקה ורק כל שנה, אדוני, במשך יותר מ-17 שנה מספרים לנו סיפורים שעושים דיונים, בדיונים בא האוצר ומונע כל התקדמות.

סליחה, מה עם הרעיון של חברת הכנסת ביטון, שברגע שגביתם מהאבא את הכסף - - -

הגבייה היא לפי מה ששילמתם לאימא או הגבייה היא לפי פסק הדין?

הגבייה היא בהתאם לפסק הדין.

אז זה גבייה גבוהה יותר.

נכון. כל מה שהפרש בין מה שאנחנו משלמים לבין מה שהם גובים זה עובר ישירות לאימא, זה לא עובר אלינו. למשל אם אני משלמת לאימא 2,500 ופסק הדין הוא 5,000 ומצליחים לגבות מהחייב את ה-5,000 שקל - - -

אבל יש לכם גם את החוב שלכם. ביטוח לאומי ויתר?

לא ויתרנו. אם הם מצליחים לגבות ממנו חיוב שוטף, ההפרשים בין מה שאנחנו שילמנו לפסק הדין יועברו לאימא וזה לא ייחשב כהכנסה לפי חוק המזונות.

אבל זה הפרשים, זה משהו אחר.

אני כן רוצה לחדד. החייבים בביטוח לאומי, החוב שלהם הוא נומינלי בלבד. אנחנו אפילו לא מצמידים אותו למדד.

איזה נומינלי?

הוא נומינלי בלבד. החוב בהוצאה לפועל לחייבים הוא נומינלי בלבד, כלומר החייבים גם מרוויחים מזה שביטוח לאומי משלם, כי הוא לא צובר ריביות, וזה כן משמעותי כי אנחנו יודעים שגם ביחס לחייבים, אני לא כאן להגן על החייבים, אבל גם בחייבים יש לנו מגוון אנשים.

לפעמים הם עצמם עניים.

גם הם בעצמם עניים.

כי אדם שיש לו, בדרך כלל משלם.

ה-11,000 נשים שאת מקזזת להן - - -

לא לכולם. זה בהתאם להכנסה.

רן, אני לא פתחתי פה סימפוזיון. אנחנו ממוקדים בחוק שאנחנו עוסקים, רק אמרת איזה רעיון יפה. רציתי לבדוק אותו.

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני בכלל בגישה שאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה וכמובן מזונות רק בגלל האילוץ שיש, לא צריך לגעת בהם כי גם ככה הם באים, אדוני, ממעמד סוציו אקונומי מאוד נמוך.

אני רוצה לספר מהניסיון שלי על נושא של המזונות. אישה שלא מצליחה לגבות מבעלה, בין אם הוא יושב בכלא, בין אם הוא מתחמק וכו', מקבלת את הביטוח הלאומי, אז יש להם תקרה מסוימת. מעבר לתקרה הולכים להוצאה לפועל, פותחים לו תיק. החוב הזה הוא חוב שנשאר בביטוח לאומי. ביטוח לאומי זה עדיין חוב. אגב, בהוצאה לפועל גם אם האבא נכנס לפשיטת רגל, יתנו לו הפטר, אבל לא פוטרים אותו מהחוב, זאת אומרת כל חייו, ואז מה קורה, אדוני? אם פתאום הוא יורש, אבא שלו מת, היה להם בית, הדבר הראשון זה הכספים האלה. יש להם את הקדימות בנושא הזה. אין לי פה תמונת מצב לראות את ההחזרים וכמה באמת זה משפיע על הקופה הציבורית או על ההכנסות שצריכים להיכנס.

המזונות, אם אדוני יודע, מדובר בסכומים בדיחה, לילד 1,250. מה אתה יכול לקנות? שזה כולל בגדים, הכול, והוא צריך לשלם חצי חינוך. הוא לא משלם לרוב. ביטוח לאומי נותן 1,000 שקל, שזה כולל חולצות, זה לקנות את התיק. בסכומים המזעריים האלה, להערכתי הפיילוט שניתן כאן, אולי לא רוצים אותו לשלוש שנים, תעשו לשנתיים, אבל בואו תביאו מספרים כולל מה אתם מקבלים, איך הכסף חוזר אליכם, כי אף אחד גם לא מוותר על זה. המדינה כן מקבלת את הכסף באיזושהי דרך. הכי חשוב זה לא לגעת באימהות האלה. עזוב שההכנסה מהמזונות היא מזערית. הן גם הופכות להיות המטפלות של 24 שעות, כי אבות שלא משלמים מזונות, אני אגיד לאדוני, לצערי גם לא רואים את הילדים. יש שם הרבה יותר מורכבות וצריך לתת דעת גם על זה.

כן, אבל מה שהניח את דעתי, שאמרה נציגת ביטוח לאומי שברגע שהכסף מגיע, הם נותנים חזרה לאימא לא רק את הכסף אלא גם מה שקוזז ממנה.

תדייקו. אתם לא נותנים כפל.

האם הבנתי נכון, שהכסף שמקזזים לה מהמס הזה, ברגע שאתם מקבלים את זה מהאבא אתם מחזירים לה?

בית משפט שולח אותה. יש פנייה להוצאה לפועל במקביל.

מה שהיא מקבלת כהפרשים זה הפרשים. אם אני שילמתי לה 2,500 שקל, פסק הדין הוא 4,000, א הצליחו לגבות מהחייב 4,000 היא תקבל מאיתנו את ה-2,500 ועוד 1,500 - - -

את גובה בעבורה את ה-1,500? כי אני יודעת שהיינו פותחים להם תיקים בהוצאה לפועל על ההפרש. זה הנחיה של ביטוח לאומי.

אנחנו נותנים להם אישור שנקרא אישור לגביית הפרשים. אם פסק הדין שלה עולה על תקרת ביטוח לאומי, אנחנו נותנים לה אישור לגביית הפרשים והיא הולכת ופותחת בהוצאה לפועל, כאשר העדיפות, ברגע שהוא משלם - - -

אבל היא פותחת על שמה, לא על הביטוח הלאומי, אז איך אתם מחזירים לה? הכסף צריך להגיע אליה.

אני לא מחזירה לה. אני כן רוצה לציין שיש עדיפות, כלומר גם אם הוא הכניס 2,000 שקל והזכות שלה לגביית הפרשים הוא 1,500, קודם היא תקבל את ההפרשים ואני אקבל רק 500 מהסכום - - -

בסדר, אבל אין הרבה כאלה.

לא זאת הייתה שאלתי. השאלה שלי הייתה בממוקד בחוק הזה. החוק הזה אומר לאישה שהיא חד-הורית, שהיא מקבלת מזונות מכם. היא יוצאת לעבודה ואתם לוקחים ממנה 25% אם היא מרוויחה יותר מ-4,000. ברגע שהבעל שילם את הכסף ואתם קיבלתם שיפוי, זאת אומרת הכסף שנתתם לאימא, קיבלתם חזרה, אז למה אתם לקחתם ממנה 25%? אולי כדאי שאז אתם צריכים להחזיר גם את הקיזוז הזה?

בשביל הבהרה שיהיה ברור כי אולי זה לא נאמר פה באופן מפורש. הביטוח הלאומי מקבל מההוצאה לפועל אם הם מצליחים לגבות מהחייבים, אך ורק את מה שמשלמים לאישה. במידה שאישה, מקוזזים לה כספים בעקבות יציאתה לעבודה, והביטוח הלאומי משלם X כסף, הוא יגבה מההוצאה לפועל רק את ה-X כסף וכל ההפרשים יועברו כאמור רק אם הם קיימים, לאישה. אין פה איזשהו רווח שהביטוח הלאומי לוקח, מה גם שהקצבה הזאת היא קצבה אוצרית במלאותה. זה חוק מזונות שהוא חוק שממומן על ידי אוצר המדינה והוא לא נכנס לקופת הביטוח הלאומי בכל מקרה. גם כמו שנאמר, אנחנו מקבלים חזרה פחות ממה שאנחנו מוציאים לאותן נשים.

אבל מה עם כל ה-25% האלה שהיא שילמה?

אנחנו לא גובים את זה בכלל מההוצאה לפועל. זה משהו שנשאר בהפרש לאישה.

אתה רק לקחת אותו מהאישה.

לא לקחנו שום דבר מהאישה.

החודש שילמתם לה את ה-2,500 שקל. חודש הבא הוא החזיר לכם את הכסף, אתם תשלמו לה גם את ה-2,500 ותזכו אותה על מה שהיה חסר לה או שאתם פשוט תקזזו את ה-2,500?

לא.

אז תדייקו.

זה לא קשור. החודש שילמתי לה 2,000, אז אני שולחת להוצאה לפועל רק את ה-2,000. חודש אחרי זה שילמתי לה 2,500, אז אני יוצרת חוב על 2,500. חודש אחרי זה שילמתי לה 1,890, אז זה מה שאני חייבת בהוצאה לפועל. ההפרשים הם מול ההוצאה לפועל, כשההוצאה לפועל למעשה הם אלה שיעבירו לה את ההפרש בין מה שאני משלמת לבין הסכום - - -

אוקיי, אז אתם מקבלים את ההחזר שלכם. לא קורה שהמדינה לא מקבלת.

הם מקבלים 70%. אדוני, יש פה רק חצי סיפור, סליחה שאני אומר. מה שלא מספרים לך זה שהחוק של המזונות קובע שביטוח לאומי לא משלם את מה שפסק הדין קובע. ביטוח לאומי משלם תקרה. התקרה הזאת שווה בין 2,800 ל-3,300 או 3,400 שקל. כשיש אימא שיש לה פסק דין של 5,000 או 6,000 שקל היא לא מקבלת את הכסף הזה מהביטוח הלאומי. היא מקבלת פחות או יותר חצי מהביטוח הלאומי, מקזזים לה מזה 25%, את היתרה, היא צריכה לפתוח תיק עצמאי שלה בהוצאה לפועל, ואם הביטוח הלאומי יגבה מהבעל, אז את ההפרשים היא תקבל ב-X זמן אחרי. בינתיים מימון הביניים שהמדינה הטובה שלנו רוצה לעשות טובה לאם החד-הורית שמקבלת מזונות ולעזור לה, מקוזז ב-25% כסף שמיועד לאוכל של הילדים. אף אחד לא יצליח לשכנע אותי שיש פה משהו הגון או ראוי, בטח לא שעדיין ביטוח לאומי לא אמר לך פה היום, אדוני, אם היום רוצים בחוק פה לתקן ולא לקחת את ה-25% מ-11,000 אימהות שמקבלות מזונות, כמה כסף זה יעלה. כשאתה תשמע את הסכום, אתה תבוא ותגיד, לא יכול להיות שלוקחים את זה.

תודה רבה.

אלעד, מה אתה אומר, יש לך את הסכום אולי?

הביטוח הלאומי לא מתנגד בהכרח להצעה של רן מלמד. עלה פה גם בדיונים בעבר. יש נקודות לפה ויש נקודות לשם, ואף נמצאו מדינות שבהן דמי מזונות כמו שנאמר פה, הם עבור הילדים ולאו דווקא כפופים לתקרה של הבטחת הכנסה. אנחנו לא תופסים פה איזושהי עמדה מקצועית. להיפך, אנחנו נשמח לסייע ככל שניתן להורים כאלו. מה שנאמר פה זה שהדיון נקודתית כרגע עוסק בחוק הבטחת הכנסה, וכהשלכה מחוק הבטחת הכנסה גם קצבת מזונות שכפופה אליו תהיה מושלכת.

לגבי הנתונים אנחנו נצטרך לבדוק, ונשמח אם באמת יתקיים דיון שהוא דיון, שוב, הוא לא קשור לדיון פה עכשיו.

כן, הוא לא צריך להיות דווקא בחוק ההסדרים. לא אכפת לי שתביאו לנו את זה אחר כך, אבל על השולחן שלנו הנושא הזה יהיה בנושא המזונות, אתה אומר.

אם יתקיים דיון שירצה לבחון את המדיניות של קצבת מזונות ולהפרידה מתקרת הבטחת הכנסה ומהדיסריגרד שלה, זה דיון שאני חושב שהוא ראוי ונכין את הנתונים לקראת.

תכינו לנו באמת, כי אני מתכוון אחרי התקציב לדון בזה לפחות, לגבי מזונות.

כן, זה נושא של מזונות.

אני כבר מבקש שבנושא הזה גם תעשו לי חישוב להפסיק את הגזירה הזאת שנקראת ילדים רק עד שלושה ילדים, כי אני מכיר אנשים שיש להם חמישה ילדים, גרושות שמתמודדות.

גם שישה וגם עשרה, אני אראה לאדוני.

אני לא רוצה להגיד, אבל אין גבול. אני חושב שכל ילד הוא ילד. אני באמת אשמח מאוד אחרי התקציב לעשות דיון על זה. יכול להיות שאפשר לעשות פה תיקון גדול, ואני כבר אותך, רן, שתהיה פה בדיון.

אני בהחלט אבוא. אני רק אגיד שהנתונים שלי יש מדברים על בין 10 ל-12 מיליון שקלים לאותן 11,000 אימהות, דבר שאפשר לתקן אותו, אדוני, בחוק הזה ולא לחכות עד אחרי גמר התקציב.

תודה רבה.

עכשיו נעבור למשרד המשפטים. הדיל יונס, בבקשה, מה העמדה שלכם בנושא הזה שדיברנו, חוק הבטחת הכנסה?

שלום, זה בהסכמה ואנחנו לא מתנגדים לתיקון הזה.

שאלת אותה לגבי התיקון בחוק ההסדרים או לגבי ההרחבה שאתה ביקשת?

השאלה שלי לא הייתה מספיק ברורה. לגבי לעשות דיון על המזונות אני לא צריך רשות ממשרד המשפטים. זה אנחנו נעשה. שאלתי אותך אם הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, חוק ההורה העצמאי או זוג, האם זה מקובל עליכם?

ההרחבה לזוג.

לזוג. לזה התכוונתי.

יש לזה עלות תקציבית.

אני יודע שיש לזה עלות תקציבית. אני מבין מהביטוח הלאומי שלא מדובר ביותר מ-40 מיליון שקל.

בסדר, אבל בכל מקרה יש מניעה משפטית עד שאין לזה מקור, אז זו צריכה להיות העמדה גם של משרד המשפטים.

יש מניעה משפטית אם אין לזה מקור?

בוודאי.

אתה ממשרד המשפטים?

אני ממשרד האוצר.

תציג את עצמך.

עו"ד ינון גוטגליק מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אדוני, למה אנחנו לא דנים כאן לבטל את זה לגמרי? למה צריך לקחת כסף מאנשים שלוקחים הבטחת הכנסה? אדוני, זה לחם, חלב. זה לא חוץ לארץ, זה לא מכוניות.

אולי אליעזר יתייחס לזה. כמה זה עולה?

40 מיליון בערך.

לא, 40 מיליון זה מה שאנחנו דיברנו עכשיו.

לא קיבלתי נתון רשמי. ממה שהבנתי בעבר, 200, 300.

הכספים האלה לפעמים הולכים לדברים פחות חשובים.

אני רוצה שנייה להבהיר את העניין הזה של הקיזוז. הרציונל של קצבת מזונות זה להוות איזשהו מימון ביניים לאם חד-הורית עד שהם מצליחים לגבות את הכסף מהבעל. הסיבה שיש בכלל קיזוז זה כי אנחנו רוצים לייעד את מימון הביניים הזה לאוכלוסיות הכי חלשות. ברגע שלא נעשה את הקיזוז, בעצם אנחנו אומרים לכל אם חד-הורית, את יכולה לבוא לביטוח הלאומי לקבל בינתיים כסף ואולי נצליח לגבות מהבעל שלך. זה שינוי של מהות הקצבה.

למה חזרת לעניין מזונות?

לא, דיברנו על הבטחת הכנסה.

הבטחת הכנסה היא מדברת.

עם זאת אני רוצה לספר לך מהניסיון ומה שפגשתי, שהרבה נשים בוחרות לא להמשיך ולשנות את המצב הכלכלי שלהן בעבודה בגלל כל הנושא של ההורדות, ואז אנחנו מוצאים - - -

אבל לא ניתן לייעד את זה בלי ההורדות האלה. זה המשמעות של מבחן הכנסה.

כמובן שאתה יכול לייעד את זה.

צריך לחשוב שה-25%, כמה זה בערך בכסף? בין 500 שקל - - -

אנחנו לא יודעים, אבל ברגע שאנחנו מבטלים את זה, אז אנחנו נותנים לעוד אימהות חד-הוריות את הקצבה הזאת.

אתה לא יודע מה יקרה כי לא טרחת לעשות פיילוט, אז אל תשקר בוועדה בבקשה.

אני לא משקר.

אני אומרת שבסוף כל אישה רוצה לצאת לעבודה. תמיד יש לך את הדרך לראות את ההכנסה שלה. הרי אין לה כפל הכנסות. אם היא עובדת, אז מן הסתם ייקחו לה מיסים. למה אתם חוששים מהפתח? מה יש לחשוש? בסוף אם אישה לא מקבלת מזונות, היא צריכה גם את הכסף הזה. יש פה ילדים.

אנחנו לא חוששים מהפתח. זה פשוט אומר עלות תקציבית מאוד מאוד משמעותית.

אבל אתם גם גובים אותה. אין לנו פה נתונים על הגבייה שלכם.

הדיון הזה לא נגע לתיקון של חוק המזונות ולא נדרשנו להביא נתונים על כך.

אני רק אבהיר, יש כאן שלושה נושאים. יש את הנושא של התיקון לחוק המזונות, שזה דיון בפני עצמו וזה לא קשור לדיון הזה. יש את התיקון בחוק התקציב, התיקון הנוכחי ללא קשר להרחבה, שזה בהסכמה גם של הממשלה. יש את העניין של ההרחבה וצודק ינון שבעצם אני לא הבנתי כשנשאלתי גם לגבי ההרחבה. קודם כל מבחינה משפטית זה בעיקר שאלה של מדיניות, אבל שיש לצידה עלויות תקציביות משמעותיות שיש גם לבחון אותן, ויש לבחון גם את ההצדקה מבחינת ההרחבה לגבי עוד אוכלוסיות, לכן נכון בעצם לתת גם לממשלה וגם למשרד האוצר לבחון גם את המורכבויות שהצביעו עליהן ביטוח לאומי, לבחון את ההרחבה כאמור שהיא בעצם לא עומדת עכשיו בלב הדיון שלנו לגבי ההצבעה על התיקון בחוק התקציב.

כן, אז אנחנו עכשיו נקריא את החוק כפי שאני הצעתי אותו. לא עושים היום הצבעה, אז בינתיים תתארגנו ותבררו כמה זה עולה.

היינו רוצים לקבל נתונים, אדוני.

אני אגיד, יש גם דיון מחר בנושא.

הדיון מחר לא יהיה. אנחנו נעשה את הדיון ביום חמישי לפני ההצבעה.

אוקיי.

הנוסח שקיבל אישור של ועדת שרים, את הסכמת הממשלה זה הנוסח שהונח על השולחן הוועדה.

כן.

ככל שרוצים להרחיב אותו, אז זה צריך אולי לחזור לוועדת שרים, לקבל את עמדת הממשלה, למצוא לזה מקור.

זה מה שאתה רוצה, שאני אסגור עכשיו את הדיון?

זה מה שאתה רוצה, אדוני.

לא, אני אגיד לך מה אני רוצה. חלק מחוק ההסדרים, אנחנו רוצים להכניס - - -

בסוף זה עלות תקציבית.

אני יודע.

אנחנו מבקשים לדון בזה עוד לפני שהולכים להקראה.

אוקיי, אז הדיון הסתיים, תודה רבה. כל הנתונים שביקשנו אתם תעבירו לנו עד הדיון הבא.

עלויות, הכנסות. תביאו פיילוט שנראה איפה הדברים עומדים. תודה, אדוני.


הישיבה ננעלה בשעה 12:52.