פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת העבודה והרווחה
07/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, ט"ז באייר התשפ"ג (07 במאי 2023), שעה 10:09

פרק ח' (גמלאות וקצבת גישור), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 למעט סעיפים 30(4), 30(5), 31(א) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים 32(2) ו-33(ב) (עדכוני הגמלה לגמלאי דירוג המחקר הביטחוני)

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
אלי דלל
אפרת רייטן מרום

נעמה לזימי

אסי מסינג - יועץ משפטי, משרד האוצר

אריאל פרץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

דן שורקי - עו"ד, לשכה משפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אלנתן הורביץ - כלכלן, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן יוסף - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד הביטחון

גיא פלד - ייעוץ משפטי, אכ"א, משרד הביטחון

ברוך שטרנברג - ראש ענף תקציבי כוח אדם, אגף תקציבים, משרד הביטחון

חן צדוק - ראש ענף תכנון שכר, אכ"א, משרד הביטחון

אמיר שוצמן - מנכ"ל, צוות - ארגון גמלאי צה"ל

דוד סן - יועץ משפטי, צוות - ארגון גמלאי צה"ל

הדס שגיא - עו"ד, ב"כ גמלאי דירוג מחקר

שלמה פסי - גמלאי מחקר ביטחוני, צה"ל

יעקב שחר - גמלאי דירוג מחקר ביטחוני, צה"ל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק ח' (גמלאות וקצבת גישור), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 למעט סעיפים 30(4), 30(5), 31(א) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים 32(2) ו-33(ב) (עדכוני הגמלה לגמלאי דירוג המחקר הביטחוני)

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה בתאריך ט"ז באייר התשפ"ג, 7 במאי 2023. היום הנושא הוא פרק ח' להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, שזה גמלאות וקצבת גישור, (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024). את כל הפרטים אתם רואים בפנים, המספרים של התיקים והסעיפים השונים, והכול להכנה לקריאה שנייה ושלישית. על סדר היום זה סעיפים 32(2) ו-33(ב), עדכוני הגמלה לגמלאי דירוג המחקר הביטחוני. אנחנו נבקש ממשרד האוצר שיסביר לנו מה הכותרת הזאת אומרת.

אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר.

שלום לכולם, בשביל להבין את התיקון צריך קצת ללכת אחורה.

תסביר לנו איך אנחנו עושים חקיקה רטרואקטיבית פוגענית כל כך, אם אפשר, עוד לפני שהתחלנו, כי כל מי שקורא את זה, זה די מחריד, אז איך הגענו לדבר הזה?

הסדר פה, חברת הכנסת גוטליב - - -

מאה אחוז, רק רציתי לדייק אותו שייתן לי תשובה. אולי הוא ייתן תשובה.

לא, אנחנו מאוד מקפידים לא להפוך את הוועדה למליאה.

כבוד יו"ר הוועדה, אם אפשר רק לציין משהו קטן? זה חשוב.

אני לא אומר שלא בכלל. לא עכשיו.

בסדר.

כי אנחנו צריכים לשמוע מה הנושא. תחשבו גם על הצופים שצופים בנו. הם צריכים לדעת מה הולך.

לא, כי יש פה פרט מעבר לתוכן.

כן, אבל אני לא נכנס לפרט מפני שלא שמעתי את - - -

בסדר, אני אגיד את זה אחר כך.

תנו לי לנהל את זה. אני מבטיח לכם דבר אחד, שלא תהיה אחת מכן או אחד מחברי הכנסת שלא יבוא לידי ביטוי, מה שהוא רוצה, אבל בזמן שלו.

בבקשה, אסי.

מעבר לזה אני מציע קצת סבלנות לשמוע. יש פה רקע היסטורי ארוך. צריך לשמוע אותו, להבין. אני מבטיח להתייחס לכל השאלות שיישאלו.

אם אתה יכול גם לענות על מה שאתה חושב שהן הולכות לשאול כדי - - -

בגלל זה אני אומרת, יש לי הערה שהיא שונה.

יש לי את המכתב שלך, אני יודע.

הדבר הזה יצא בדיון הפיצולים בחוק ההסדרים, וכשאנחנו הלכנו בזמן הרוויזיות הם החזירו אותו במחטף. את זה אני אומרת.

אני מבקש לא להשתמש בסדרנים.

בבקשה, אסי מסינג.

תודה. תיקון מס' 27 לחוק שירות הקבע (גמלאות) הוא תיקון שנעשה לאחר תיקון מס' 50 לחוק שירות המדינה (גמלאות). אלה שני תיקונים כחלק משורה של תיקונים שעברו. תיקון מס' 27 עבר בשנת 2012. תיקון מס' 50 עבר בשנת 2009. יש עוד תיקונים מקבילים נוספים שנערכו בחוק הגמלאות ובחוקים אחרים, חוק שירות המדינה (גמלאות). תכליתם של כולם העברת שיטת ההצמדה של מקבלי הפנסיה התקציבית במגזר הציבורי משיטה של הצמדה לשכר הפעיל של הגמלה לשיטת הצמדה למדד. הראשון שבהם היה תיקון מס' 50 בחוק שירות המדינה (גמלאות) ולאחר מכן החלו שורה של תיקונים. אנחנו עוסקים כרגע בתיקון מס' 27 לחוק שירות הקבע שלמעשה לקח את התיקון שנעשה בתיקון מס' 50 ולאור חלוף הזמן עשה לו גם התאמות, וכמובן להתייחס למאפייני השירות המיוחדים של חוק שירות הקבע. בעניין הזה נחקק תיקון בשנת 2012.

עניינו של התיקון עצמו, כמו שאמרתי, שינה את שיטת ההצמדה של הקצבה. הוא חל על גמלאים שפרשו לפני מועד המעבר שהיה ב-2012 ולאחריו, כלומר התייחס לשתי הקבוצות הללו של הגמלאים כמו בכל התיקונים האחרים. מכאן ואילך כל דבר שאני אגיד נעשה בתיקונים האחרים. אני אתייחס לאיחוד שהיה בתיקון מס' 27. כשאני מתייחס במפורש, אז אני מתייחס לכך.

התיקון עצמו במקור, צריך להבין אותו, גרר את התוצאה הבאה: החל ממי שפורש משנת 2012 ואילך, גמלתו תוצמד למדד אחת לשנה, ולו לא הייתה שיטת הצמדה קודם לכן, וזה התיקון במבט הצופה פני קדימה. כל מה שקשור לגבי גמלאים שפרשו לפני מועד המעבר משנת 2012, נעשתה לגביהם התייחסות בשאלה של מה הייתה שיטת ההצמדה עד 2012 ומה תהיה שיטת ההצמדה מ-2012 ואילך. ברקע גם היה העובדה שהגמלאים של עובדי המדינה שנעשה לגביהם התיקון בשנת 2009 ורצו להכיל לגביהם את השינוי בשינויים המחויבים, לכן מה שנעשה, לגבי מי שפרש לפני שנת 2012, קיבעו לו את המשכורת הקובעת כפי שהיא במועד המעבר והוא קיבל שורה של תוספות לקצבה לפי מועד הפרישה שלו, שהם נגעו לארבעה סוגים. הסוג הראשון של התוספת היא הייתה תוספת שחיקה, כלומר תוספת שנותנת על שחיקת קצבאות לפני מועד הניתוק. התוספת השנייה שניתנה היא בשל מדד 2008 שזה המועד שבו היה בשנת 2009 השינוי לגבי עובדי המדינה, והתוספת השלישית הייתה תוספת שעניינה תוספת שכר. תוספת שכר נתנה איזושהי תוספת נוספת בגין מבט צופה פני עתיד בגין משהו שהיה אמור להינתן לגמלאים אילו שיטת עדכון הקצבה לא הייתה משתנה.

הדבר הנוסף, האחרון, שניתן לגמלאי שירות הקבע ושהוא אינו ניתן לגמלאי המדינה כתוספת אלא ניתן להם בעדכון רגיל, זה תוספת בשל השנים 2009 עד 2011, שאלה מדדים של השנים 2009-2011. מה מיוחד בהם? אלה שנים שכבר ניתנו לגבי עובדי המדינה לאחר הניתוק שלהם. ניתן להם תשלום עדכון שוטף ברגיל. כזכור, לאותם עובדים לא ניתנו תוספות יותר, הקבלה לשכר מכיוון שהשיטה שונתה, כלומר ניתן להם רק מדד, ולעומת זאת לגבי גמלאי שירות הקבע לא היה עדכון בשנים 2009 עד 2011. הוחלט לתת להם את זה בתוספת של המדד, אבל התנאי היה שהמדד הזה מתקזז מתוספות שכר שניתנו ככל שניתנו בגין אותה תקופה. זו הייתה המטרה והתכלית, למה? מה המטרה בעניין? כדי שלא יהיה מצב שבו מתעדכנת הקצבה בגין שתי שיטות: גם מדד וגם שכר, למנוע כפל עדכונים. כל זה היה ב-2012.

מה שקרה, במסגרת התיקון עצמו נכנסו שני תיקונים, וחשוב להתעכב לגביהם, אחד לגבי ההגדרה שמונחת, של שיעור הניכוי, שזה השיעור שממנו מנתכה מהקצבאות, מתוספת המדד הזו של 2009 עד 2011, כל אחד כמובן לפי מועד פרישתו, ינוכה תוספת השכר כלשהי שתינתן בגין אותן תקופות, זה ההגדרה ראשונה של שיעור הניכוי, והעניין השני הוא, במשכורת הקובעת הוגדר בצורה מפורשת ברכיב מס' 4 למשכורת הקובעת, ואנחנו נתייחס אליו גם בהמשך, אפשר לקרוא אותו בצורה מפורשת, יתייחס למה יקרה אם תוספת שכר כלשהי תוכר בהסכם קיבוצי שייכרת לאחר מועד המעבר, אבל היא תתייחס במבט צופה אחורה, כלומר בשנים של 2009 עד 2011. גם שם נאמר שברירת המחדל היא שהיא לא מקוזזת, כלומר היא לא מובאת בחשבון אותה תוספת, אלא אם כן שר הביטחון בהסכמת שר האוצר יקבעו בצו שאפשר יהיה לכלול. שני המנגנונים האלה התייחסו לשתי הסיטואציות שבהן, לפחות לעמדת המדינה, אני הסברתי את תיקוני החקיקה באותן שנים, הייתה אופציה בכלל אפשרית שבמסגרתה תתעדכן הקצבה לפי השכר בגין אותן שנים, לכן נתנה התייחסות לשני הצדדים. אין שאלה שזו הייתה כוונה.

מספר שנים לאחר מכן נפסק בפסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה שישנה תוספת לגבי גמלאים שהם מדורגים בדירוג המחקר, שהיא אמורה להיות מוחלת באופן אוטומטי ללא צורך בהסכם קיבוצי וללא צורך בשום החלטה מנהלית לעניין הזה, מוחלת באופן אוטומטי לגבי עדכון - - -

סליחה, על איזה פסק דין אתה מדבר?

בשנת 2014 בערעור סכסוך קיבוצי 3874012/12 שעוסק בשאלה של אוטומטיות בהחלה לגבי עדכון הטבלאות בשכר של עובדים בשירות המדינה בדירוג המחקר על חברי הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות, ומכאן משורשר גם לגבי כל מה שקשור לגבי משרתי הקבע. צריך לזכור ברקע, אני עוד לא אמרתי איזה אמירה, יש החלטת ממשלה, ש/40, החלטת מממשלה מאוד ישנה שקובעת שתהיה הצמדה בשכר של משרתי הקבע לעובדי המדינה בשינויים המחויבים, ולכן הבסיס של השכר של משרתי הקבע מתעדכן לפי עובדי המדינה המקבילים שלהם.

אתם רוצים לאכוף את זה.

אין פה לאכוף דבר וחצי דבר. כל מה שיש כאן הוא בסופו של דבר השלמת לקונה שלא התייחסה לסיטואציה הזו ומשלימה את התכלית.

למה זה בחוק ההסדרים?

אני אתייחס לכל דבר. אני מבקש, אנא לא לקטוע אותי. אני אענה לכל השאלות.

אצלך זה דברים ברורים ואנחנו עולים חדשים, ואתה משעמם את חברי הכנסת בפרטים. תתמצת כדי שהם יוכלו להציג שאלות, כי הם כבר בוערים.

אני הזהרתי מראש.

תעשה איזה הפסקה באמצע. אני אאפשר להציג את כל השאלות ואחר כך תשיב. מה מבין מה אני מציע?

אני הזהרתי מראש שיש רקע קצת היסטורי.

שמענו את הרקע ההיסטורי.

אנחנו מכירים את הרקע ההיסטורי. למדנו את זה.

אני שמח שהשמעת את הרקע ההיסטורי, אבל קח בחשבון שגם אני כבר עשיתי שעות על זה, וגם כל אחד מחברי הכנסת מכירים את זה, אז תתמצת את זה כמה שאפשר, אלא אם כן אתה מסכים שאני אתן עכשיו את השאלות להציג ואחר כך תשיב.

בדרך כלל לא אומרים לי שאני מאריך על יתר המידה. תנו לי לסיים עוד שתי דקות ואני פתוח לכל השאלות.

אוקיי.

יכולתי כבר לסיים. בסופו של דבר הסיטואציה היחידה שהחוק ברמה המילולית אינו מתייחס למרות שהתכלית היא אותה תכלית ברורה שלא יהיה כפל עדכון של הקצבאות, שיקפו והיא חלה על כל משרתי הקבע. בדומה היא חלה גם על כל המשרתים במשטרה ובבתי הסוהר ובשב"כ ובמוסד. לכל מי שנעשה לגביו עדכון מאוחר יותר של הקצבה מעבר לעובדי המדינה, הרעיון היה שלא יהיו בגין השנים 2009 עד 2012 עדכון כפול. שלא יהיה עדכון כפול של הקצבה, כלומר תקבל גם תוספת בגין השכר וגם תוספת בגין המדד. מה שתיקון החקיקה הבטיח זה שהגמלאי יקבל את הגבוה מבין השניים, כלומר או שהוא יקבל את תוספת השכר או שהוא יקבל תוספת המדד, הגבוה מביניהם, אבל שלא יהיה כפל, כלומר לא יהיה גם זה וגם זה.

לאחר פסק הדין ב-2014, ובעקבותיו בהמשך התברר שיש עדכון אוטומטי של הקצבה של מי שמדורג בדירוג המחקר, המקביל שלו של עובד בדירוג המחקר בהשכלה הגבוהה, משורשר לעובד מדינה, משורשר למשרתי הקבע, ולכן בעניין הזה הדבר בא בפני הגורמים השונים בצה"ל ובסופו של דבר העמדה הייתה שהחוק, פרשנות תכליתית סובלת את העניין שאין עדכון מכיוון שאין שום הצדקה לאותו עדכון כפול. אני לא זוכר בדיוק את השנה המדויקת אבל מאז התנהלו הליכים בערכאה שהיא קודם כל בפני הממונה על הגמלאות ולאחר מכן בוועדת ערעור על הממונה על הגמלאות לפי שירות הקבע, וניתן פסק דין של ועדת הערעור ב-23 בינואר 2023, שקובעת שפרשנות מילולית אינה סובלת את העדכון מבלי להידרש לשאלה של התכלית, אם היא מוצדקת או אינה מוצדקת.

בעניין הזה המדינה פעלה להגשת ערעור על ההחלטה עצמה. הוגשה בקשה להארכת מועד להגשת ערעור, ובעניין הזה עדיין אין החלטה בעניין הבקשה עצמה. בינתיים גם נדחתה הבקשה של המדינה לעיכוב ביצוע מבחינת התשלום של ועדת הערר, וכעת אנחנו נמצאים כאן מבחינת התיקון עצמו שהוא למעשה לשיטתנו מבהיר ומשתלב בצורה מאוד מאוד ברורה עם העמדה כפי שהייתה בשנת 2012 גם של המדינה וגם להבנתי של הכנסת כפי שהיא ביקשה לחוקק את החוק, במובן הזה שיש לנו תוספת שהיא מטיבה מבחינת משרתי הקבע, שנותנת הצמדה בשנים 2009 עד 2011. היא ניתנה לגבי גמלאים שפרשו לפני מועד המעבר, כל אחד לפי מועד פרישתו, והתוספת הזו, היה מקום מלכתחילה להתחשבן בה לפי מכלול החקיקה וההסדר עצמו שמוצע, להתחשב בכל תוספות השכר שניתנו בגין אותה תקופה במקביל לפעילים, ששירשר לגמלאים כדי שאותו גמלאי ששינו לו את שיטת ההצמדה, כתוצאה משיטת ההצמדה לא יקבל פעמיים, כלומר פעמיים עדכון אחורה, גם בגין מקור שהוא מקור אחורה מהחקיקה, כלומר גם בגין המדד וגם בגין הפעיל.

התיקון הזה הוא תיקון משלים. השילוב שלו מבחינת השאלה של חוק ההסדרים, למרות שלטעמי הדיון הוא לא צריך להתקיים כרגע בשלב הזה בוועדה. בכל מקום, אין שאלה של התיקון עצמו או להשפעה ככל שהתיקון אינו עובר, יש השלכה מהותית על תקציב המדינה. מדובר בתשלומים ביתר מבחינת ההוצאה התקציבית, שהם במבט צופה קדימה וגם לגבי תשלומים שניתן אחורה, הם תשלומים - - -

כבר שולמו התשלומים האלה?

לא, התשלומים עדיין לא שולמו.

מה המספר הכולל של הסכום?

מבחינת אומדן של התשלומים קדימה - - -

שלום לכולם, ברוך, ראש ענף תקציבי כוח מאגף תקציבים במשרד הביטחון. מבחינת העלויות מדובר ב-170 מיליון שקל על שנים אחורה, ומעכשיו כל שנה כ-15 מיליון שקלים.

בכמה אנשים מדובר שיקבלו את ה-170 מיליון שקל?

כ-1,200 גמלאים.

לי יש שאלה אחת, איפה הייתם עשר שנים?

לא עמדו בפסיקת בית משפט.

קודם כל זה לא עשר שנים.

אמרת 2012.

מ-2014. אני אומר שוב, העמדה המקורית הייתה שאין צורך בתיקון עצמו מכיוון שאפשר לפרש פרשנות תכליתית מלאה של התיקון. בסופו של יום לא תוקן במקביל תיקון חקיקה. יש פסק דין שקבע שהפרשנות המילולית אינה מאפשרת מבלי להידרש לשאלה של התכלית או אפילו נאמר אמירות שהתכלית מוצדקת - - -

זה היה ב-2014.

לא, פסק הדין האחרון שמתעסק בשאלה של העמדה ניתן ב-23 בינואר 2023.

עכשיו ברשותך אני אתן לחברי הכנסת לדבר.

רק השלמה. אני אומר שוב פעם, התיקון עצמו לשיטתנו, שלנו, הוא תיקון משלים ברור שהוא משתלב עם כל התכלית של הוראות החוק. התוצאה האחרת היא תהיה שקבוצה של 1,500 גמלאים מופלית לטובה, שבהינתן לה היא מקבלת בגין תקופה מסוימת עדכון כפול והיא תהיה בתוך כל השירות הציבורי, הם יהיו 1,500 הגמלאים היחידים שמקבלים לפי הסכומים שדובר כאן, סכומים מאוד ניכרים מקופת הציבור ללא שום תכלית וללא שום הצדקה. בסופו של דבר מדובר בהגדלת קצבה סתם בלי שום תועלת.

בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון.

כבוד היושב-ראש, אני חייבת לומר שיש פה שתי סוגיות מקוממות. אחת, מה פתאום מעבירים את זה לחוק ההסדרים? חוק ההסדרים, דוחפים את כל העיזים שלא רוצים לטפל ואין מקום. אני רוצה, אדוני, להזכיר שבוועדה שהתקיימה, מהתמלול של דברי עורכת הדין, היועצת המשפטית שגית שאמרה ש"אחד מהעקרונות שתמיד ניהלו אותנו, שבחוק ההסדרים אנחנו לא עוקפים פסיקה ויש כאן פסיקה ויש פה החלטה". בית המשפט פסק. הוא לא הנחה לתקן. הוא אמר שאם תירצו אתם יכולים לתקן אבל לא בחוק ההסדרים. זה אחד.

ועדת ערר את מתכוונת.

זה היה בוועדה להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית ב-2023 - - -

לא, כשאת אומרת בית המשפט, כולנו קמים, קדוש, קדוש. ועדת ערר התכוונת.

דבר נוסף, אדוני, אנחנו בית המחוקקים. מחוקקים כאן חוקים, וחלק מהחוקים זה כשאתה חותם על הסכם קיבוצי אתה צריך לכבד. מדובר בפנסיה שזה זכות קניינית. עצם העובדה שהם לא כיבדו בכלל את החלטת בית המשפט זה תעודת עניות. לא יתכן שעכשיו אתם באים ומנסים לעשות איזה מחטף רטרואקטיבי, לכן אני גם חושבת שחייב להיות גם פיצול. אולי הרטרואקטיבי, בכלל אין פה מה לדון. יש פה החלטה, צריך לכבד ולתת לגמלאי. אולי בגלל שאני תושבת שדרות ויכול להיות שבגלל כיפת ברזל אני יושבת כאן ולא במקום אחר, אז אני גם חושבת שקודם כל על פי חוק צריך לכבד את הפסיקה. לא יתכן שהמחוקקים הם אלה שלא עומדים בזה. אם רוצים לעשות תיקון, שיתכבדו לעשות את זה בחקיקה. זה נראה לא טוב, לא לעניין. זה מן מחטף במחשכים ואני מבקשת ממש לדחות. זה לא המקום. שיעבירו את זה בחקיקה רגילה.

תודה רבה.

חברת הכנסת נעמה לזימי.

תראה, מה שקורה כאן זה דבר זה דבר חמור שבעתיים, מאי עמידה בפסיקת בית משפט, אלא שימוש בחוק ההסדרים כמנגנון עוקף פסיקת בית משפט. אני מציעה לכולנו לצפות בדיון הפיצולים מרפורמת ועדת הכנסת ולראות את הדברים הקשים שאמרה היועצת המשפטית על השימוש הזה בחוק הסדרים ככלי לעקוף פסיקה. מה שגרם לזה, שהצלחנו כבוד יו"ר הוועדה, להוציא את הרפורמה בדיון הפיצולים. ב-23:30 בלילה נסעתי לביתי בחיפה וגיליתי שדרך הרוויזיות עשו מחטף והחזירו את זה חזרה, דבר שלא נהוג לעשות בכנסת, כי ברגע שסיכמנו על הוצאת רפורמה בדיון פיצולים בחוק הסדרים, היה צריך לכבד את זה. זה מראה עד כמה יש פה חשש שלכם מדיון רציני בוועדה שלא כדרך מזורזת בחוק הסדרים, שהעין הציבורית לא נראית. הרי אם אתם אכן מאמינים בצדקת הדרך, תביאו את זה לכבוד יו"ר הוועדה לדיון רציני וממושך שדרכו נחליט אולי האם אתם צודקים, אבל לא לעמוד בפסיקת בית משפט לגמלאי צה"ל, ריבונו של עולם, ולצפות שאנחנו, בית המחוקקים, נכשיר את זה דרך חוק ההסדרים המזורז ורחוק מהעין הציבורית בגלל עומס הדברים. זאת חרפה של ממש.

האוצר רגיל לא לכבד הסכמי שכר שנחתמים. אנחנו רגילים לזה. עדיין המורות לא קיבלו את התוספת שהובטחה להם. המתמחים לרפואה, הובטח להם הסדר של קיצור תורניות. פתאום אנחנו רואים שאתם גם עושים את זה דרך אפילו פסיקות ממשיות של בית משפט. עם כל הכבוד לפרקטיקות האלה של באמת אובדן אמון הציבור במערכות הציבוריות בגלל ההתנהלות הזו, צריך להוקיע מכל וכל. אם אנחנו חברי הכנסת לא נוקיע אותן, אז באמת גם אנחנו חלק מזה.

אני אומרת לך, כבוד יו"ר הוועדה, זה לא הגון שאת הוועדה החשובה הזו, משתמשים בה באופן הזה כדי לעקוף פסיקה שהיא גמלה. כמו שאמרה חברתי פה, קניין. זה משהו שהובטח. זה משהו שנמסר, שנעשה שלא כדין. אם כבר אדוני רוצה לדון בנושא הזה כי זה מגיע לפתחו, בוודאי שזה חייב להיות שלא במסגרת חוק הסדרים. אל תהפכו את חוק ההסדרים למנגנון שאתם זורקים בו את כל מה שאתם לא מצליחים להעביר בגלל שזה חרפה בכלל לנסות להעביר את זה. אסור לתת לזה יד פה, קואליציה ואופוזיציה. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

בקצרה, להוציא את זה מחוק ההסדרים.

תודה רבה.

לעשות דיון נפרד, חקיקה נפרדת, שקטה אחרי התקציב.

כן, אמרו את זה פה לפניי. לא רוצה לחזור. תודה.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

יש לי כמה שאלות, קודם כל כדי שאני אגבש את עמדתי. אחד, למה זה לא שולם עד היום, כל כך הרבה שנים? איך קורה דבר כזה? אני רוצה שאלה ותשובה, לא אלף שאלות, כדי שאני אעקוב. למה לא שולם עד עכשיו?

רגע, אני רוצה להתייחס גם לעניין של חוק ההסדרים.

תתייחס אליהם ואני אמתין לתורי.

אני אחזור ואתייחס לעניין חוק ההסדרים, ואני אתייחס למה שמכונה היום התוכנית הכלכלית, ונתייחס לשאלה הזאת של למה לא שולם. ראשית, אני מזכיר אולי נשכחות. שוב, אתם לא רוצים להתעסק בהיסטוריה.

החזרתם את הרפורמה הזאת במחטף. אל תגיד לי, לא רוצים להתעסק בהיסטוריה. זה כבר יצא מחוק ההסדרים.

תיקון מס' 50 לחוק שירות המדינה (גמלאות) שהוא מה שמחולל את כל שינוי שיטת ההצמדה, עבר במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009–2010 התיקון המקיף, כלומר כל התיקון עצמו של החוק עבר אז בחוק ההסדרים לשנת 2009–2010. אני חוזר ואומר, מדובר פה בסוגיה שיש לה השלכה מהותית על התקציב והיא מוסדרת במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2023–2024. התוצאה כרגע האופרטיבית של אם החוק עצמו לא יעבור במתכונת כמו שאנחנו מציעים, שיצטרכו לשלם כרגע 200 מיליון שקל בתקציב 2023 בגין השנים אחורה, והתחלת תשלום של 15 מיליון שקלים קדימה כל שנה. כמובן ברמה האקטוארית מדובר בסכומים הרבה יותר גדולים מה-200 מיליון שקלים שחלים לגבי אחורה. בהיבט הזה נדמה לי שאין שאלה בכלל שמדובר בהשפעה משמעותית על התקציב. יש לו קשר ישיר.

כי לא שילמתם עשור. הלנתם שכר ואז אתם מאשימים את הגמלאים?

זה המחדל שלכם. עכשיו אתם מתבכיינים שאתם צריכים. אדוני, זה לא טענה בכלל.

170 מיליון, מדייקים אותי, לא 200 מיליון מבחינת התשלום אחורה.

זה 170 מיליון שאתם טוענים שבכלל לא הגיע להם או שזה כולל חלק שמגיע להם, לשיטתכם?

מה שאינו מגיע, לא מה שמגיע.

אתה מדבר על 170 מיליון שלדעתכם זה לא מגיע בכלל.

קצבאות בוודאי שולמו.

אפשר לקבל דיווח על המספרים, מה שילמתם לשיטתכם, מה צריך לשלם?

אני מכיר טיעונים שונים בכל מה שקשור להחלת רפורמות מבניות בחוק ההסדרים. זו שאלה של הקשר שלהם בתוך חוק ההסדרים. כשמדובר בתיקון שיש לו השלכה מהותית על תקציב המדינה, זה פעם ראשונה שאני שומע טיעון כזה שאומר שהוא אינו מתאים להחלה בתוך חוק ההסדרים.

אמרה את זה היועצת המשפטית ואני מניחה שהיא יודעת מה שהיא אומרת.

אז אני אומר שוב פעם, יש כאן קשר ישיר לתקציב.

ממש לא.

קשר ישיר לתקציב והשלכה מהותית על התקציב, ובוודאי ובוודאי המתכונת של - - - מובן, מקל וחומר לאור הטענות השונות בדבר השאלה של הציפיות וההסתמכות של הגמלאים, יש מקום לברר את הנושא הזה ולחוקק אותו כבר עכשיו מבחינת העמדה - - -

כל שינוי בהנחה של פנסיה שהיו צריכים לשנות, לא התוספת - - -

אולי לא הובנתי בעניין, אז אני חוזר ואומר שוב. התיק שעסק בשנת 2014 אינו עסק בעניינים של גמלאי משרתי הקבע. הוא עסק בשאלה האם יש החלה אוטומטית של הסכם קיבוצי שניתן לגבי מי שמדורג בדירוג המחקר בסגל האקדמי, שזה ההסכם הקיבוצי המקורי שהוא אינו לגבי עובדי מדינה, הוא לגבי הסגל האקדמי בהשכלה הגבוהה. האם הדבר הזה משורשר לגבי הפעילים במדינה? אני מזכיר, בשנת 2014 המקביל שלו, עובד המדינה, לא הייתה שאלה מכיוון שהוא כבר היה מנותק מההצמדה לפעיל ולכן הוא לא היה זכאי לכך. עכשיו השאלה היא בשרשור השלישי של מה שקשור לעובדי המדינה שניתן ביחס לפסק הדין ביחס לפעילים, האם הוא חל לגבי משרתי הקבע שפרשו באותן שנים, בין 2009 עד 2011, האם הוא חל לגביהם משאלת שיטת ההצמדה? זו שאלה. העמדה של המדינה הייתה בצורה מאוד ברורה, שאין שום תכלית באותה הצמדה לאור כל מה שאמרתי, ולכן העניין הזה לא שולם. לימים התנהל הליך והתוצאות של ההליך בוועדת הערעור הן מינואר האחרון.

עכשיו אני רוצה להבין משהו. אתה אומר לי, לא שילמנו כי חשבנו שאנחנו לא צריכים לשלם. עד פה זה נכון? ככה אתה אומר לי?

לא הייתה זכות - - -

אתה אומר, לטעמכם לא הייתה זכות ובגלל זה לא שילמתם, והיו תביעות שהתבררו ועל פי אותן תביעות הוחלט שאתם כן צריכים לשלם, בפסק הדין. בוא נניח שאני הדיוט, בסדר?

הדבר האחרון שאפשר להגיד עליך את זה.

אני חוזר שוב, ההחלטה של ועדת הערר ניתנה בחודש ינואר 2023.

יופי, ומה אתה רוצה ממני עכשיו?

פברואר 2021, סליחה.

רגע, אפרת. אתם הגשתם על זה בקשה ולא קיבלתם עיכוב ביצוע.

נכון.

הקשבתי לך שאמרת, אז תענה לי בבקשה לשאלות המאוד ברורות שלי.

התשלום צריך להתבצע ב-1 ביוני.

יופי, אז אני רוצה רגע להסביר לך משהו. אני פה חברת כנסת אבל מאחוריי יש אזרחים, אז גם אם השאלות שלי מבעסות, אין מה לעשות. לשם כך אני פה, אז אני רוצה רגע להבין. מאוד ברור, הייתה החלטה, אתם החלטתם שאין תכלית לשלם, זה משנת 2009 עד 2011. היו תביעות שהתבררו הרבה זמן. עכשיו הוחלט שאתם כן צריכים לשלם. מאוד פשוט. עד 1 ביוני אתם צריכים לשלם. מה אתם רוצים ממני כמחוקקת? לעשות את הדבר הכי נוראי שיש, זה לעקוף את הפסיקה שנתנה את מה שמגיע לנתבעים ולהיות יותר חזקה מבית משפט. זה לא בסדר. אני לא רוצה להיות יותר חזקה מהם והם לא צריכים להיות חזקים ממני. הם נתנו החלטה בתביעה שאנחנו צריכים לשלם עד ה-1 ביוני, נכון? אתה אומר לי היום לחוקק חקיקה רטרואקטיבית. תראה לי פעם אחת דבר כזה, אני לא מכירה, אדוני היו"ר.

השאלות מאוד ברורות אבל לפני שתשיב, יושבת פה היושבת-ראש לפניי, חברת הכנסת רייטן. אני מבקש שתשיבו גם לשאלות שלה.

בבקשה, חברת הכנסת רייטן.

בוקר טוב אדוני היו"ר, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. כמובן שאני מצטרפת גם לחברותיי וחבריי לגבי ההכנסה של זה לחוק ההסדרים. זה פסול. זה דבר שהוא באמת לא ראוי ואל לאדוני היו"ר לתת את ידו לכך. אני לא חושבת שבמסגרת חוקי הסדרים לבוא עם טיעון כמו ששמענו עכשיו, שתהיה לזה השלכה מאוד גדולה תקציבית, כאילו עכשיו הם התעוררו אחרי כל כך הרבה שנים? פתאום הם מגלים שזה 200 מיליון ועוד 15 מיליון. אני מצפה ממשרד האוצר ובכלל מכל אנשי התקציבים לא לעבר אותנו עם כאלה מן משפטים ומן סכומים כאלה גדולים כדי שפתאום כולנו ניבהל כמי שכאן נמצאים מטעם הציבור, ולהגיד לנו 200 מיליון ותיזהרו, עם כל ההשלכות של זה. אתם ידעתם את זה. זה היה כל השנים האלה. החישובים האלה היו לפניכם. או שנמנעתם או שהפסדתם בכל הערכאות שבהן זה הגיע. לבוא עכשיו ברגע האחרון ולעשות מעין תרגיל כזה שהוא לכאורה חוקי ולהכניס את זה מהר מהר לחוק ההסדרים זה פסול ואני חושבת שלנו כמחוקקים אסור לתת לזה יד. זה דבר ראשון.

גם בין היתר הסתכלתי על ההחלטה הזאת של ועדת הערעורים מפברואר 2021 וראיתי כאן אפילו גם את הלשון המאוד ברורה של השופטים, של סגן אלוף יותם הר ציון וחבריו שגם הטילו הוצאות ואפילו אמרו שהם היו מטילים הוצאות יותר גבוהות בגלל ההתנהלות הפסולה הזאת, ואני מכירה, עבדתי לא אחת לפני שהגעתי לכאן מול משרד הביטחון ומול משרד האוצר, ואין ספק שכל התרגילים כשרים. כל התרגילים כשרים, סליחה שאני רגע פה מערבבת שמחה בשמחה אבל עדיין חשוב לדעת את זה, שמצד אחד אני מבינה את תפקידכם לשמור על קופת המדינה. מצד שני, לא, לא כל התרגילים כשרים. יש מקומות שבהם צריך ממש לשים לזה סוף. לבוא ולהגיד שגם ועדת הערעורים היא פסולה, גם בית המשפט הוא פסול אבל רק אתם התנהגתם בצורה כל כך טובה במשך עשר שנים, ועכשיו באים ומנסים לתקן ברגע האחרון, אתם מבינים למה כל אדם בר דעת אומר, זה פסול, זה לא יכול להיות שככה מתנהלים הדברים.

יש מכתב מאוד ארוך שמעלה כאן טיעונים טובים שאתם צריכים להתמודד עם כל טיעון וטיעון כאן, שנכתב במרץ 2023, שמדברים כאן גם על פגיעה בזכויות מוגנות, מוקנות של גמלאי צה"ל, גם פגיעה בקניינם האישי. גם בעצם הצעת החוק מתעלמת לחלוטין מתיקוני חקיקה שהתקבלו אחרי תיקון 27 וכל המשמעויות שנובעות מהם. גם על כך שהצעת החוק, אם היא תתקבל, היא תיצור מצב מפלה לרעה את גמלאי דירוג המחקר של צה"ל מול גמלאי הצבא, ועוד כהנה וכהנה, שזה גם החלה רטרואקטיבית, זה גם לא משקף את ההבהרה ועוד כהנה. אני בטוחה שיש פה אנשים שיוכלו גם לפרט הרבה יותר ממני.

יש פה טיעונים רבים, אדוני היו"ר, שבמסגרת דיון או שניים של חוק הסדרים לא יכול להיות שאנחנו נתעלם מהם או נעשה מהר איזשהו תיקון כזה כשכולנו מבינים שהדברים האלה היו ידועים. זה הדבר החשוב.

אני רוצה להוסיף שאלה לשאלות של החברים. מה הנזק המספרי-הכלכלי שייגרם אם למשל החקיקה הזאת לא תעבור בהסדרים אלא במשך השנה אנחנו פה בחוק רגיל? כמה יינזק תקציב המדינה?

אני אתייחס לזה אבל אני רוצה רגע לחזור ולמקד. נאמרו פה אמירות בשאלה של הרצון להתגבר על פסיקה קיימת ושזה הליך לא ראוי וכל הדברים הנוספים שנאמרו כאן קודם לכן. אני מזכיר שוב פעם את מה שאמרתי בתחילת הדברים ואני אחזור עליהם שוב. מדובר כאן בתוספת שניתנה על ידי המחוקק בשנת 2012 כתוספת נוספת שהיא מעבר למה שניתן לגבי עובדי המדינה במבט צופה אחורה.

לא קיבלת עיכוב ביצוע. סליחה, זה גם אומר משהו. תניח שגם אנחנו מבינים איזה דבר או שניים.

אני לא מבין במשפטים. אני מבין מה שאמרת.

המדינה הגישה בקשה לעכב את ההחלטה הקודמת ולא קיבלו את זה. זה אומר שעל פניו, מה שנקרא, סיכויי הערעור הם לא משהו.

אדוני, יש פה מן חמקנות או מריחה כזו וזה לא לעניין, ותכבד את האינטליגנציה שלנו.

בואו נתייחס אליהם בכבוד. זה לא חמקנות. הם בסך הכול רוצים לשמור על קופת המדינה בהתאם לצו מצפונם שלהם.

אתה אומר שהיו צריכים לקבל. נתתם משהו בכלל? בוא נתחיל מזה.

אני חוזר ואומר בפעם השלישית או הרביעית - - -

בסדר, תכבד.

לא, תכבדו גם אותי באמירה חמקנות או כל מיני אמירות לא ראויות. נאמרו פה שורה של אמירות שלטעמי הן לא ראויות.

בשורה התחתונה, בסופו של דבר המחוקק קבע תוספת מסוימת שהיא בוודאי אינה זכות מוקנית של אף אחד. התוספת הזו ניתנה אחורה בגין עדכונים של השנים 2009 עד 2011. היא ניתנה בשנת 2012. בסופו של יום לא הייתה הצדקה בשום שלב שהוא על ידי המחוקק לתת במודע באותה עת.

מה זאת אומרת, המחוקק כן נתן?

המחוקק לא ביקש לתת תוספת כפולה. הוא ביקש לתת את מדד 2009 עד 2011 בניכוי תוספות השכר שניתנו בגין אותה תקופה. זה ההסדר היה. נוצרה חלופה שלא ניתנה לה התייחסות בחקיקה הרמה המילולית.

אז למה הערעור שלכם לא עזר?

הלכתם עם הטענות האלה.

ועדת ערר אמרה, בסופו של דבר ברמה המילולית אין התייחסות לזה בחוק והמזור בהקשר הזה הוא לא באמצעות ועדת הערר. מי שיכול לתת ולתקן את החוק ולקבוע שתהיה אותו עדכון, זו בוודאי ובוודאי כנסת ישראל, וזה הדיון שאנחנו עושים כאן מכיוון שהפרשנות המילולית של החוק אינה מאפשרת, לכן נעשה כאן כרגע תיקון משלים - - -

אדוני, אני פשוט לא הייתי בהתחלה ולא שמעתי שהצגת את עצמך, אז האם אתה יכול רק לחזור על שמך כדי שאני אוכל להתייחס אליך.

אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר.

אסי, לא חושבת שעצם זה שהוטחה כאן ביקורת, זה קודם כל ביקורת לא ראויה. זה שאמרת שהוטחה כאן ביקורת לא ראויה, תראה לי איזה ביקורת כאן הייתה לא ראויה. לא היה כאן שום דבר לא ראוי. כל הביקורת כאן הייתה ביקורת של אנשים שאכפת להם, של אנשים שבאים לייצג את הציבור.

וגם מגיעים מעולם המשפט, כולם.

לא משנה, גם אם לא היינו באים מעולם המשפט. אני חושבת שמדובר כאן באמת הצגה של דברים. אתה משפטן מעולה, יש לך ניסיון, הכול בסדר, אבל בסוף יש כאן עוד דברים שאי אפשר להפריד אותם. אי אפשר להפריד מזה שזה עשר שנים למשל. אי אפשר. גם אם עכשיו תבוא ותגיד לי, נכון, בתכלית, במילולי, אני מבינה מה אתה אומר, ועדיין אי אפשר לנתק את זה. אי אפשר לבוא ולהגיד, עשר שנים היינו כאן, בית המשפט אמר X, אנחנו בכל זאת מנסים עדיין ללכת בדרך שלנו. יש כאן שנים על גבי שנים שהדבר הזה לא הוסדר.

אני רוצה תשובה ממשרד המשפטים איך קרה שהנוסח המילולי של המחוקק היה כל כך לא ברור שוועדת הערר לא מבינה את זה? אסי מסינג אומר שבעצם זה היה כפל על כפל על כפל שזה לא הגיע. איך משרד המשפטים ניסח כאלה חוקים?

שי סומך, משרד המשפטים. מי שניסח את החוקים זו הכנסת קודם כל. זה חוק של הכנסת. מה שקרה, הייתה תקלה.

של מי התקלה הזאת?

אני לא ליוויתי את הליך החקיקה הזה.

זו פשוט חלופה שלא נצפתה.

אני מבין, אדוני, להתייחס לדברים. אני לא יכול להתייחס בדיוק להליך חקיקה מסוים כי אני לא ליוויתי ספציפית את ההליך הזה.

אני רוצה שתבינו מה המצב היום. קודם כל אני מדבר מכאן ולהבא. בוא נשים את הרטרואקטיביות בצד כרגע. מכאן ולהבא אני רוצה שהכנסת תבין במה מדובר. למה הדבר דומה? נניח שהיום יש קצבת זקנה שהגובה שלה היא 100 ונותנים לתושבי קריית מוצקין 110, למה? בגלל תקלה. המצב היום הוא שיש קבוצה מסוימת שאין בה שום ייחוד, שום דבר מיוחד - - -

אז נתקן מהיום והלאה, לא רטרואקטיבית. תן לי הצעה כזאת ואז אנחנו נשקול אותה בכובד ראש.

בואו נשמע מה הוא אומר.

מכאן ולהבא יש הרבה היגיון.

אדוני, אולי גם צריך לפצל, עד עכשיו ומעכשיו, ולהעביר את זה בחקיקה מסודרת.

במצב הנוכחי היום יש פשוט אבסורד, מצב שקבוצה מסוימת שאין בה שום ייחוד, הם לא מיוחדים בשום דבר מקבלים תוספת שאין אותה בשום מקום בשירות הביטחון וכמובן אין אותה בשירות המדינה.

אבל הסכמתם לזה.

תני לו לדבר.

זה זלזול. מה זה קבוצה מיוחדת?

זה לא זלזול. את מזלזלת במה שהוא אומר. אל תזלזלי במה שהוא אומר. תביעי את דעתך אבל אל תזלזלי במה שהוא אומר.

אני לא מזלזלת. אמרתי, זה זלזול כלפי הגמלאים האלה שעשו כיפת ברזל ועשו מעיל רוח או לא יודעת מה. זה זלזול. הרי רציתם לתת להם, חתמתם איתם, אז מה עכשיו אתם חוזרים בכם?

הם עשו את הכיפת ברזל? את העובדה הזאת לא ידעתי.

יש עוד חיילים שהם היו בסיירות ובמקומות אחרים, זה לא משנה, ובשב"כ ובמקומות אחרים.

כל אחד תרם את חלקו לביטחון המדינה.

מכאן ולהבא המצב הוא בוודאי אבסורדי והוא צריך להיות מתוקן. מה שכאן הממשלה מציעה, היא אומרת שגם המצב הוא אבסורדי לגבי העבר, לגבי עשר השנים האחרונות, כי גם בעשר השנים האחרונות אין שום הצדקה שקבוצה מסוימת תקבל יותר מקבוצות אחרות.

בסוף הממשלה קובעת את המדיניות. אני בוחן את זה ברמה המשפטית. ברמה המשפטית בית המשפט עסק במצב הקיים. הכנסת מתעסקת במצב הראוי. היא מחליטה מה ראוי. בית המשפט מפרש את החוק כפי שהוא. בית המשפט פירש. אנחנו מכבדים את פסק הדין שניתן. זה מה שהוא קבע לגבי המשפט המצוי. דרך אגב, לפחות שופט אחד, אב בית הדין אמר שהמצב המצוי הוא לא המצב הרצוי, והוא אמר שהמחוקק יכול גם לתקן אותו.

בפסיקה של בית המשפט יש מצבים, ונכון, זה לא הכלל, אבל יש מצבים שבית המשפט אומר שיכול להיות חוק רטרואקטיבי אם יש תכלית ראויה ובהתחשב בנסיבות. הנסיבות הן כרגע מצב שיש תכלית מאוד מאוד ראויה כי יש כאן אפליה שאין לה שום הצדקה לאוכלוסייה מסוימת, ואנחנו לא מדברים כאן על הסתמכות. אין כאן הסתמכות ואין כאן החזר של כספים שכבר שולמו.

למה אין פה הסתמכות?

משתי סיבות, א', פסק הדין ניתן בינואר השנה.

אז מה, הם חיכו לו.

מה היה עד אז?

כשאין פסק דין אין הסתמכות עדיין. יש מחלוקות משפטיות.

כשיש חוק אין הסתמכות?

יש מחלוקות לגבי החוק. הוא נדון בבית משפט.

ב-2012 כבר ניתן פסק הדין הראשון.

פסק הדין זה לא קשור אליכם. פסק הדין ניתן בינואר שנה זו. המדינה הודיעה כבר שהיא תערער, זאת אומרת ההתדיינות עדיין נמשכת, ודי מהר, בתוך חודשיים או משהו כזה הממשלה הודיעה שהיא מבקשת לתקן את החוק, לכן אין כאן הסתמכות. אדם לא יחליט לקנות דירה או לקנות רכב כתוצאה מפסק הדין הזה, כי הוא יודע שעדיין ההתדיינות לא הסתיימה ויש גם הליך חקיקה. אין כאן גם החזר כספים כי הכספים לא שולמו. ברמה המשפטית מבחינת רטרואקטיביות זה מצבים שבית המשפט איפשר לעשות תיקון רטרואקטיבי כי יש תכלית מאוד ראויה, וההיבטים של הרטרואקטיביות הם חלשים יותר.

מה זה נקרא הוא איפשר?

בית המשפט אמר באופן עקרוני, לא במקרה הספציפי הזה.

לא שאני צריך רשות ממנו למשהו. אני כרשות מחוקקת לא צריך רשות ממנו, אבל אתה אומר הוא איפשר. אתה אומר באופן כללי שיש מצבים שאפשר.

אני רק שואלת שאלת הבנה. פסק הדין מינואר האחרון בעצם דחה את העמדה שלכם. אתם הרי שטחתם את העמדה הזו גם בפני בית המשפט והוא דחה אותה.

בית המשפט המצוי, לא הראוי.

הוא דחה אותה.

נכון.

ואמר, אני מניחה, תחזרו לכנסת להסדיר את זה ככל שהחוק אינו ברור, אבל עדיין העליתם את כל הטענות האלה והוא לא קיבל את הטענות האלה.

זה משפט מצוי. הוא בדק את החוק כפי שהוא, אבל אנחנו כאן בכנסת מדברים על מה נכון שיהיה.

מכאן ולהבא.

אתם קובעים. לשיטת הממשלה זה לא נכון שקבוצה שאין לה שום ייחוד לעומת קבוצות אחרות תקבל יותר מהקבוצות האחרות. זה מה שהממשלה אומרת. אין כאן שום תכלית לתת יותר, מקדימה בוודאי.

ובית המשפט לא התערב בזה כשאמרתם, יש פה קבוצה שהיא מופלית לטובה?

את עורכת דין, אפרת רייטן, נכון? את יודעת שבית המשפט אומר הרבה פעמים שהחוק לא צודק אבל זה החוק, אין לי מה לעשות. מה שדבי מדברת בכזה להט כאילו שבית המשפט אמר. החוק הקיים מחייב.

דווקא במקרה הזה זה סותר את כל העמדה שבו היום בכנסת מנסה לעשות. הרי בית המשפט יכול היה להיות אקטיביסט ולבוא ולהגיד, אני רואה פה - - -. הוא לא עשה את זה.

אני מבקש לא להפריע לשי סומך. אחרי זה אני רוצה לעבור לגמלאים עצמם.

אולי אפשר שאלה, שי, כדי שזה יהיה לנו ברור? נגיד אני מסכימה עם מה שאת אומר. במובן המקצועי אתה אומר, אין שום היגיון לתת להם את זה בדאבל, בטח מכאן ולהבא. אין בעיה, מוסכם נגיד לצורך השיח, רטרואקטיבית קשה להתערב, בטח ובטח לאור הפסיקה.

אני לא קובע את המדיניות.

שנייה, אנחנו בסופו של דבר צריכים לחוקק פה דברים. אתם רוצים לתת לנו הצעה קונקרטית שתהיה חלק מחוק ההסדרים, אז צריך לגבש אותה בצורה מסוימת. מכאן ולהבא צריך לחשוב על זה. תסבירו לנו למה ואז נקשיב למה זה כפל, למה זה לא כדאי? רטרואקטיבית, יש קושי לחוקק חוק שיחול אחורה. אני לא מכירה דבר כזה.

שי, אני מציע אולי לשלוח לחברי הכנסת וגם לוועדה כמובן את הסכומים ואת השלבים ואת הפסיקה ואת כל הדברים האלה כדי שאנחנו נדע לשקול. יש פה כאילו משפט שלמה כזה, אז צריך לדעת. זה לא החקיקה הרגילה. אם זו חקיקה רגילה, חקיקה רגילה, אבל אם אנחנו בחוק הסדרים אנחנו צריכים לראות האם זה באמת מצדיק לעשות את זה.

רק לצטט את הדברים של יושב-ראש ועדת העררים שאמר: "אני מצטרף איפה לתוצאה אליה הגיעה חברתי כאמור בסעיף כך וכך לחוות דעת. זה הוא הדין המצוי", והוא מדגיש את זה, "אך לצערי הוא אינו הדין רצוי. בידי המחוקק לתקנו".

אם הייתי במקומך הייתי שולח ראשון לחברי הכנסת, כי מה שקרה פה, מכל חברי הכנסת שמעתי כאילו בית המשפט אמר שזה רצוי. עכשיו אתה אומר שזה רק מצוי.

זה לא. מה שבית משפט אמר, שצריך לשלם להם.

אז הוא אמר, תתקנו, רק תתקנו בדרך המקובלת ולא במחשכים ולא במחטף בתוך ההסדרים.

תמשיך בבקשה.

רק את הציטוט ואסיים. "בידי המחוקק לתקנו - - - ויפה שעה אחת קודם".

אני רוצה רק להשלים בעניין הזה של השאלה של הרטרואקטיביות וההבחנה בין תשלומים שישולמו מכאן ואיך לתשלומים שישולמו מכאן ואילך אחורה. זה אותה שאלה לטעמי במובן הזה שאנחנו עוסקים שוב פעם בשאלה של עדכון קצבאות שנעשתה מ-2012 ואילך בגין התוספת עצמה, והשאלה עכשיו אם לשלם אותם כשהחקיקה נמצאת בפניכם, האם לשלם אותם ללא שבאמת יש תכלית אלא רק בגלל שהתיקון עכשיו נעשה מאוחר יותר ומבהיר יותר את העובדה שאין צורך בכפל, היא לא הצדקה עצמה כדי לתת את אותם תשלומים אחורה, לכן במובן הזה מבחינת התכלית אין שאלה שלא הייתה מטרה, לא הייתה כוונה של המחוקק בשום שלב שהוא לשלם לפלוני או לאלמוני עדכון כפול בגין קצבה מסוימת, וכל מה שמבוקש כרגע זה לתקן את זה כרגע ולקבוע את זה במפורש בחקיקה, וזו האפשרות שלכם לעשות את זה.

עכשיו נשמע את הצד השני. הרי אי אפשר להחליט בלי לשמוע את הצד השני. השאלה האם אתם רוצים שעורכת הדין שלכם תדבר קודם או שאתם עצמכם רוצים לדבר קודם?

אני אגיד אולי במילה. אמיר שוצמן, אני מנכ"ל ארגון צוות, ארגון שמייצג את כל גמלאי צה"ל. 42,000 חברים בארגון, מתוכם כ-1,500 בעלי דירוג מחקר, ולנושא הזה התכנסנו. ראשית אני רוצה לתקן את עו"ד אסי מסינג לפחות בנושא של התוספות שניתנו בגין ההפרדה בין משרתי הקבע לגמלאים ב-2012. אנשי דירוג המחקר לא קיבלו את תוספת השחיקה. תבדוק ותראה שאני צודק. הם קיבלו רק תוספת אחת, מדדים, בגין שחיקת העבר ולא בגין תוספות עתידיות. מה שמגיע, מגיע, זה כבר נבדק בשלוש ערכאות משפטיות, ובכל ערכאה הוחלט שמגיע להם ולא שילמו להם. אנחנו פה כדי באמת לתקן את העוול הזה. אני לא נכנס לכספים, למרות שהמספר שנזרק פה, לחלק אותו ל-1,500 גמלאים בשנה זה יוצא לי נראה לי מספר של אלפי שקלים. גם נראה לי גבוה מידי אבל לא נכנס לזה. עדיין אני חושב שנושא שנבדק ונבחן בשלוש ערכאות שונות, ובכל ערכאה נאמר לשלם להם ולא משלמים וזה נמשך כבר מעל עשר שנים, זה נראה לי עיוות דין, וזה שזה נכנס לתוך חוק ההסדרים זה משהו שמישהו מנסה להכשיר משהו שלא בית המשפט התכוון אליו, לכן אני מבקש שהדס שייצגה את הגמלאים בעתירה הזאת, תגיד כמה מילים בנושא הזה.

הדס שגיא, בבקשה.

תודה. קודם כל תודה ליו"ר הוועדה על האפשרות לדבר כאן. אני רוצה כמה תאריכים לתקן בדברים שאמר עו"ד מסינג, אבל לפני זה, אנחנו נמצאים באמת במצב שבו התשלומים שכבר נפסקו באמת בשלוש ערכאות, כבר עבר המועד האחרון לתשלומם, והמועד האחרון שנקבע על ידי הערכאה האחרונה היה שהכול ישולם עד ה-23 במרץ 2023. הוא אמר להם, אני לא יודע מה עשיתם עד היום. קיבלו הוצאות על ההתנהגות. בית משפט אמר, אני רואה כאן צה"ל מגיע בחוסר ניקיון כפיים. זה דבר חריג. זה לא דבר שאנחנו רואים בפסיקות, שבא שופט, שש פעמים כבר הוציאו כרטיס אדום ואמרו, אנחנו לא מבינים את התנהלות המדינה. שופט מחוזי לפני שבועיים פסק 15,000 הוצאות. אמר להם, אתם באים אליי לבקש עיכוב ביצוע. הידיים שלכם לא נקיות. למה אתם לא משלמים להם קודם כל את כל מה שנפסק רטרואקטיבית? על מה אתם מדברים? ולא אכפת לי הסכומים. אם כל אחד צריך לקבל 100,000 שקל כי אתם לא שילמתם 12 שנה, אז תשלמו מה שמגיע. אתם לא יכולים לבוא אליי לבית משפט בכלל, לא לערער ולא לבקש עיכוב ביצוע. קודם כל תשלמו.

עכשיו הדבר השני. אנחנו נמצאים פה בעצם בסיטואציה מאוד מוזרה. אנחנו היינו כבר בשלוש ערכאות משפטיות. צה"ל פרס את כל הטענות שלו ששמענו אותן שוב היום, והן נדחו אחת לאחת בנימוקים מאוד מפורטים, פסק דין אחרי פסק דין. אנחנו נמצאים פה בוועדת הכנסת המכובדת. זה לא ערכאת ערעור על החלטות משפטיות. התפקיד של המחוקק כמו שאני מבינה זה לתקן עיוותים, לכוון את ההתנהגות. לקדם מדיניות ממשלתית כלפי העתיד זה לא לתקן אי הצלחות. איך מתנהלת המדינה? מנהלת הליכים משפטיים לאורך עשר שנים כמעט ומוכנה לקבל הכרעות משפטיות רק אם היא זוכה? אם היא זוכה אז יש לנו ערכאה משפטית, ואם היא מפסיקה, לא, לא, לא, אנחנו לא נשלם ונגיע לכנסת. יש פה משהו מהיסוד שהוא באמת מאוד צורם, מאוד מאוד חריג, שערורייתי ממש לטעמי.

עכשיו כמה תאריכים רק כדי לסבר את האוזן. אחד, במועד שבו נחקק תיקון 27 כבר התיק התנהל בבית הדין. השאלה האם אותן שתי תוספת שכר יחולו על גמלאי המחקר, היא התנהלה כבר ממרץ, כמה חודשים לפני שהתחילה החקיקה.

מרץ איזה שנה?

2012. המשא ומתן מול הארגון של המרצים, בין פרופ' חבצלות שהוא יו"ר ארגון המרצים לבין משרד האוצר התחיל בספטמבר 2011. ההיסטוריה הזו שהיא רלוונטית, היא מוזכרת בפסק הדין, זאת אומרת השופטת בבית המשפט לעבודה אמרה, תיראו, זה כבר הכול היה על השולחן. הכול היה ידוע במועד שישבו פה. ישבו פה ועדת העבודה בצורה מאוד יסודית, דנה בכל דירוג ודירוג בצורה נפרדת, ניהלו משאים ומתנים על כל דירוג בצורה נפרדת והחליטו, זה לא נכון האמירה הזו שזה משהו כפול. זה לגמרי לא נכון, כי כמו שאמר קודם אמיר שוצמן, אנחנו גם צירפנו לכם את הגרף שמראה שכמעט כל גמלאי צה"ל, הדירוגים הבסיסיים מהווים משהו כמו 96% מגמלאי הצבא. הם קיבלו הרבה יותר מבעצם גם וגם.

אני מפנה לגרף שאנחנו הצגנו פה, בעמוד השני לחומרי הרקע לוועדה. אנחנו רואים שבעצם הדירוגים הבסיסיים שהם רוב מוחלט של הצבא, זה הגרף הגבוה יותר. הם קיבלו את המדדים שהיו 8.99, ו-8.99 קיבלו גם דירוג מחקר, והם קיבלו עוד תוספת, חבילת הטבות של 14.26% כשדירוג המחקר לא קיבלו הטבה נוספת, ומה שפסקו הערכאות זה שהם צריכים לקבל את אותם 5.6. גם אחרי שישולם להם הסכומים האלה הם עדיין קיבלו הרבה פחות מהגמלאים האחרים.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. מפנה כל הזמן עו"ד מסינג להצעת חוק לתיקון 27. הצעת החוק לתיקון 27, נכון, זה מה שהוא אמר, זה מה שהציעו, אבל זה לא מה שעבר. כשאנחנו באים ובודקים מה קרה, אנחנו לא בודקים מה היה ההצעה המקורית של האוצר. אנחנו בודקים מה יצא מהוועדה הזו אחרי דיונים, ולא יצא מה שהוא אמר. יצא שקיבלו תוספות, יצא שקיבלו רצפה, יצא שקיבלו כפל גמלאות. יצאו הרבה מאוד דברים אחרים.

חשוב לי מאוד עוד דבר אחד. היפנו לאמירה של כבוד השופט שיף, האלוף שאמר שזה לא המצב הרצוי. זה כל כך בוטה וחצוף לבוא לוועדה כאן ולהגיד משהו שהוא חצי משפט, כי כבוד השופט שיף, אם אדוני ירצה אני - - -

לא, לא. הרשות השופטת והרשות המחוקקת הם נפרדים לחלוטין ועצמאיים וסוברנים לחלוטין. אני רק ציינתי את זה וחשוב שאת אומרת שזה רק היה חצי משפט.

חצי משפט. רוב המשפטים הוא אמר, אין דבר כזה חקיקה רטרואקטיבית. לפגוע בזכויות קניין, יהיה לכם בעיה. תנסו, תלכו, אני לא בעד. יותר מזה, הוא שופט אחד מתוך שלושה. כל השלושה כולל השופט שיף פסקו שחד משמעית הצבא לא התנהל יפה, לא התנהל נכון, בהיעדר ניקיון כפיים וצריך לשלם לאלתר.

הדבר הכי חשוב ששמעתי ממך, שאחרי כל ההטבות שהוצגו פה ככפל וככפל, עדיין דירוג המחקר קיבל פחות מדירוגים בסיסיים.

מקבל הרבה פחות.

על השאלה הזאת שלך אני רוצה תשובה ממשרד הביטחון. בבקשה.

ערן יוסף, סגן בכיר ליועמ"ש משרד הביטחון. אני אתחיל ממה ששאלת ואני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

בשתי דקות בבקשה.

מוצגות כאן תוספות שמגזרים אחרים קיבלו. זה לא רלוונטי. אנחנו לא מדברים על תוספת א', על תוספת ב'. אנחנו מדברים על כפל הצמדה, הצמדה אחת לפי שיטה אחת והצמדה אחת לפי שיטה שנייה, ולכן תוספות שאחרים קיבלו הן לא רלוונטיות. אם נשווה שכר מול שכר, מצבם לא רע, אני אגיד את זה בזהירות, כי הדירוג שלהם הוא דירוג מכובד ומקבל שכר יחסית גבוה.

ממתי אנחנו מודדים את זה?

לא, לא, זה בגלל שאני שאלתי לגבי התוצאה.

אדוני, לגמלאי בסופו של יום לא משנה איך קוראים לתוספת. הוא מסתכל כמה עלה לו השכר. לא מעניין אותו. בסופו של דבר גמלאי הדירוגים הבסיסיים שהם כמעט כל גמלאי צה"ל קיבלו תוספות בשמות שונים, שחיקה.

כן, כן, אני ראיתי את הטבלה שלך. הוא מתייחס לזה.

אתה אומר שהמשכורת שלהם יותר גדולה מאשר בדירוג הבסיסי?

בכל השוואה שאנחנו מסתכלים הסיטואציה שנוצרת כאן שבגללה כולנו מתכנסים, יש פה ממש קונצנזוס ממשרד הביטחון, צה"ל, משרד האוצר, משרד המשפטים מבינים שיש פה עיוות. יש פה סיטואציה שקבוצה מסוימת תקבל הצמדה כפולה שלא גמלאי המחקר של המדינה מקבלים, שהם קבוצת השוואה שלהם, ולא אף קבוצה אחרת בתוך גמלאי צה"ל. זה דבר אחד ולכן אנחנו פה.

לגבי השאלה למה הגענו לחקיקה עכשיו?

כן, שאלה מאוד חשובה. עשר שנים זה עצמו עינוי דין.

אנחנו מכירים את הסיטואציה הזאת במשך שנים ועלתה שאלה, טענה מצד גורמי הצבא, בואו ותתקנו את החוק. כל המשפטנים פה בצד הזה חשבו שלא צריך לתקן את החוק. חשבו שהמצב המשפטי הוא ברור, וכשנציג את הדברים - - -

זו התוצאה של המשפטיזציה. אם הייתם באים מלכתחילה, לא הייתם גורמים לעיוות הזה.

יכול להיות שטעינו בשיקול הדעת בסדר הדברים, אבל הסברנו לאורך כך הדרך גם לגמלאים, גם למייצגים שלהם וגם לערכאות השיפוטיות שדנו בזה, שאנחנו מבינים את החוק אחרת.

אז אין אינטרס הסתמכות, בזה אתה צודק. נגיד אני מקבלת את זה שזה עניין של פרשנות ואין אינטרס הסתמכות כי היו התדיינויות משפטיות, בסדר, אבל איך אתה יכול לצפות מאיתנו היום, נגיד אני מקבלת את הפרשנות שלך שזה כפל וכו'. תשלמו רטרואקטיבית ומכאן והלאה נחוקק חוק קדימה. זה קשה.

להבנתי יש פה תיקון טעות. כשאין הסתמכות ומתקנים טעות, מתקנים אותה גם רטרואקטיבית.

תראה לי תיקון כזה. תראה לי אחד.

סיטואציה של לא לאשר את החוק הזה תהיה שקבוצה קטנה תקבל 170 מיליון שקל שלא מגיעים לה, שאף קבוצה אחרת לא מקבלת, ותיווצר אפליה כלפי כל הקבוצות האחרות, לכן זה לא סביר.

היועצת המשפטית שלנו היא מאוד סבלנית, כי מהרגע הראשון היא מרגישה פה שיש לה מה להגיד בעניין. היית פה כבר אז, נכון?

כן.

בבקשה, ספרי לנו מה היה פה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה. אני לא אתאר מה שהיה.

לא הכול.

מה שהעלינו מהפרוטוקולים, דבר ראשון באמת אנחנו כלשכה משפטית חשבנו שהנושא הזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים כי אנחנו במצבים רגישים מול הפסיקה. גם אם הפסיקה הזאת בחנה את טענת הפרשנות לפי הדין הקיים, זה נכון, היא פה בוחנת פרשנות, כנראה באיזשהו שלב משרד הביטחון והאוצר התמקדו בשאלת הפרשנות, אך הם ירדו כבר מבקשות או אמירות שהם יתקנו את החקיקה, אז הם בחנו את הפרשנות לפי הדין הקיים.

אני רוצה להעיר על שני דברים. אני חושבת שהתמיהה על חלוף השנים על זה שהנושא הזה לא טופל, היא תמיהה קשה ברמה של המדיניות. אולי לא ברמה המשפטית אבל ברמה של המדיניות, איך כל השנים לא טופלו כשכבר ב-2014 התוספות האלה היו צריכות להיות משולמות, אבל אני רוצה לחזור לשלב הקודם כי נאמר פה על ידי חברי ממשרד המשפטים שהייתה פה תקלה של הוועדה והוועדה היא זו שניסחה את הסעיף, אז אני רוצה להגיד, הגיעה לפה חקיקה ממשלתית. החקיקה הממשלתית בנושא הזה, הוועדה בחנה.

הוועדה שאלה כמה פעמים על דירוג המחקר הביטחוני, והמידע שמסרו לה, שדירוג המחקר הביטחוני, אין לגביו עדכונים מ-2010. אני יכולה להפנות אותך לפרוטוקולים. כל פעם אומרים, לא, לא, דירוג המחקר, הסגל הביטחוני, אין לגביו, אנחנו לא עושים לגביו שום קיזוז כי אין לגביו שום תוספת, אנחנו לא נותנים לו שום דבר. שאלו כמה פעמים ברחל ביתך הקטנה גם על דירוג המחקר הביטחוני, ולא רק זה, אלא גם כפי שציין עו"ד אסי מסינג, יש שם את פסקה 4 בהגדרה של המשכורת הקובעת, שאומרת שאין ייכרת הסכם לאחר מועד המעבר וייתן זכאויות קודם לכן, אז אפשר יהיה בצו לקבוע שהוא חלק מהמשכורת הקובעת. היה ויכוח בוועדה מדוע להשאיר את המילים, את הדרישה שההסכם הקיבוצי הוא נכרת לאחר מועד המעבר? אם אנחנו קובעים שזה משהו שנקבע בצו, למה לא לאפשר גם הסכם קיבוצי שנכרת לפני המועד, שזה המקרה שלפנינו? היה הסכם קיבוצי קודם, הייתה שאלה אם מוצמדים אליו, ואז הכול התגלגל הלאה.

אותם שחקנים או לפחות עו"ד אסי מסינג הוא זה שהתנגד להורדת המילים האלה, והשאירו את זה "הסכם קיבוצי שנכרת", אז להגיד שזה תקלה שנפלה על ידי הכנסת, אני חושבת שזה בהחלט לא תיאור נכון של הדברים. הכנסת, אז מסרו לה מידע מסוים, התנגדו להוריד את המילים "נכרת אחרי מועד המעבר", אז נוצר המצב הזה. יכול להיות שבאמת אז כבר ידעו. אני לא יודעת מה ידע האוצר ומה הוא תכנן, ויכול להיות שהוא אמר, זאת עמדתי ולכן אני הולך לבית משפט איתה ואני הולך איתה לאורך כל הקו. זה שאלה של מדיניות, האם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, הייתה לכם עמדה, הלכתם איתה לאורך כל הקו ובסוף תבואו ותתקנו את החקיקה והכול יהיה טוב. זה לא שאלה משפטית, כי משפטית הם יכולים לבוא ולהגיד, אם היינו אז יודעים שאנחנו חייבים בתוספת הזאת, אז היינו עושים קיזוז. זה נכון, אני מבינה את הטענה ויש פה בעיית שוויון אמיתית, ומבחינת צדק יש היגיון שצריך לעשות את הקיזוז הזה, אבל מבחינת ההתנהלות, מבחינת המדיניות אני חושבת שיש פה לפחות איזושהי שאלה שאפשר לשאול אותה. זה מה שרציתי להגיד.

תודה רבה, נעה בן שבת. את היחידה שהיית פה אז, נכון?

לא.

גם אני הייתי. אם יורשה לי רגע להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו.

אולי רק מה שנעה אמרה, אם יש לך משהו מאוד חשוב, כי אני רוצה שנתחיל להקריא כי אנחנו עברנו כבר את הזמן.

נאמר כאן שהיו שלושה הליכים שהתנהלו ויש פסיקה של שלוש ערכאות, אז המצב הוא לא נכון, שוב פעם, בסוגיה הזו. אנחנו דנים רק בשאלה של פסק דין של ועדת הערר. הדבר השני הוא שתוספת השחיקה שעליה דובר קודם לכן היא תוספת שאינה ממן העניין לתוספות שלנו וצריך למדוד. תוספת שחיקה ניתנה לגבי מי שבאמת נשחקה לו הקצבה. לדירוג המח"ר כשנבדק העניין נאמר שלא נעשתה שחיקה ולכן אותה תוספת שחיקה לא ניתנה, דבר שאינו קשור לתיקון הזה.

לגבי מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, זה לא שאני התנגדתי לתיקון עצמו. אני גם זוכר את הדיון במהות עצמה. האמירה אז הייתה שאין צורך מכיוון שאין שום הסכם קיבוצי שהוא נכרת קודם לכן. אני רק אגיד מבחינת פרשנות ומבחינת תכלית. אם התייחסנו קדימה להסכם שייכרת מאוחר יותר מקל וחומר, הכוונה הייתה שהוא בוודאי חל לגבי הסכמים שניתנו קודם לכן ולכל הדברים האחרים, ולכן זו פרשנות מלאה. אם מחריגים כברירת מחדל הסכמים שנחתמים לאחר 2012, מקל וחומר לגבי דברים שניתנו לפני 2012, לכן זה בוודאי ובוודאי משתלב עם כל - - -

תודה רבה. אני רוצה לאפשר לגמלאים ממחקר ביטחוני עצמו. רציתי כבר קודם אבל אמרו לי שעורכת הדין תייצג אותם, אבל בכל זאת.

שלמה פסי, גמלאי מחקר ביטחוני.

אני בעל תואר שני בטכניון, הנדסת מכונות. אני תא"ל במילואים. גדלתי בלוד. אני כיום בן 77. בתפקיד שלי האחרון כתא"ל הייתי ראש חטיבת התכנון באת"ל. הייתי רוצה לומר כמה מילים, בעצם מה אנחנו, מי אנחנו. הזכירו כאן כמה דברים.

אני רוצה לומר כאן דבר כזה, אנחנו היינו נמצאים, בעצם גם חבריי עכשיו שנמצאים עדיין בשירות, חוד החנית הטכנולוגי של הצבא. בתקופה שלי בכלל לא הייתה תעשייה ביטחונית. אנחנו היינו למעשה אלה שהובלנו. כשלא היה בכלל אף אחד מולנו אנחנו היינו היחידים. אני השתתפתי במלחמת ששת הימים כחייל. אני הייתי במלחמת התשה במעוזים. לא צריך לספר לכם מה היה שם. הייתי במלחמת יום הכיפורים כסרן וגם במלחמת לבנון.

אני רוצה לכם, אנחנו נלחמנו על חיי המדינה כשהחבל הייתה מונחת על הצוואר, גם במלחמת ששת הימים, מי שמכם יודע מה היה שם, בטח במלחמת יום הכיפורים. מה שהוביל אותנו זה לתת את האמצעים הכי טובים ללוחמי צה"ל וזה מה שעשינו. מה שעמד לנגד עינינו זה לא היה השעה. לא היה לנו שעון בכלל. עבדנו מסביב לשעון, גם ימי שישי ושבתות, סליחה שאני אומר את הדבר הזה לך, אבל זה המשימה הביטחונית. את משק הבית ניהלו הנשים, את הילדים בכלל לא ראינו, אבל זכינו כאן לגיבוי המלא גם מטעם הצבא וגם מטעם הציבור וזה מה שהחזיק אותנו בצבא. התחילו להתפתח הרבה מאוד תעשיות ביטחוניות. אני החזקתי בשיניים את הקצינים שלי, את המצטיינים שיישארו איתי, שימשיכו איתנו בכוח המוטיבציה, רוח העם להציל את המדינה, וזה מה שעשינו למרות כל הפיתויים שעמדו לנגד עינינו בתעשיות הביטחוניות שהתחילו להתפתח אז.

אני אחזור למלחמת יום הכיפורים, גשר הגלילים. רבותיי, המהפך בדרום שהפך את המלחמה לצד המצרי היה המהלך של הדוברות עם גשר הגלילים. מי עשה את גשר הגלילים? זה אחד מאנשינו.

אגב, יש לי תמונה מאבא שלי שנמצא על התעלה בגשר הזה.

אוקיי. גם המג"ד היה מהנדסה. את המעבר של גשר הגלילים זה היה תא"ל לסקוב, עילוי בפני עצמו. אגב, הוא זכה לפרס ביטחון ישראל על המהלך ההוא. הזכרת כאן כיפת ברזל. גם כיפת ברזל.

אביה של השופטת בדימוס יהודית צור מבית המשפט המחוזי בירושלים, אפרופו משפט וטכנולוגיה.

מי אביה?

לסקוב.

אני זכיתי לשרת איתו הרבה מאוד שנים בהערכה רבה. אני אומר גם כן, טנקי המרכבה לדורותיהם. רבותיי, הטכנולוגיה עד היום היא בצבא, היא בתל השומר בגוף שנקרא רפ"ד ומנת"ג. רפ"ד זה הפיתוח, מנת"ג זה המינהלת. הביצוע כולו, תכנון, הכול מהתחלה ועד הסוף זה אצלנו בצבא. אני הייתי בפרויקט הזה עם טליק הרבה מאוד שנים.

אתה אומר טליק כאילו כולם יודעים מי זה ישראל טל.

האלוף ישראל טל, מפקדי הקשוח מאוד אבל מחנך ומצביא. את נגמ"ש הנמר שכולם מכירים אותו מהטראומות שהיה לנו בציר פילדלפי וגם מסג'עיה לא מזמן, בביצוע האחרון שהיה שם, שלמעשה דחף את הביצוע של הנמר. מרכבה, רבותיי, זה הטנק הכי מתקדם בעולם מכל הבחינות. דגש מאוד חזק היה - - - . הטנק לא מתפוצץ, רבותיי. יש שם מחסני תחמושת חסיני אש, מעכבי בערה, מצד אחד. מצד שני יש לו פתח - - - מאחורנית. את חיילי צה"ל בדרום לבנון הובלנו את הפצועים במרכבות, ועוד ועוד. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה ואני אגיע למעיל רוח. פעם אמרו שהטיל כופף את כנף המטוס, אז המעיל רוח כופף עכשיו את כנף הטנק. הפוך.

אני אומר לך מניסיוני האישי, בחזית הטכנולוגית טנק יורה, אחרי מלחמת יום הכיפורים רפאל פיתח טיל שנקרא תפוז לפיצוץ הפיתות של הסורים ברמת הגולן, רק לא היה אמצעי איך להוביל אותו. בא רפאל - - - לפיתוח טנק כזה. אני הייתי סא"ל שם אז ראש ענף טנקים, פסלתי את הפתרון של רפאל, ערערתי על הדבר הזה. הגעתי עד שר הביטחון. היה דיון במטה הכללי בראשות שר הביטחון יצחק רבין. כל המטה הכללי, טליק, כולם היו שם בדיון הזה, ובדיון הזה אומר לי בסוף שר הביטחון, רבותיי, הפתרון הזה שלכם, האמת, לא זכיתי בפרס ביטחון ישראל אז. זה לא היה כל כך מקובל אז באותה תקופה, אבל אם זה היה בתקופה הזאת הייתי פרס ביטחון ישראל.

עשינו גם המון פרויקטים שהביאו גם יתרונות כלכליים למדינה. אני יכול לספר לכם על השרשרת של הגנרלים האמריקאים שבאו אלינו ללמוד ולחקור ולהעביר להם טכנולוגיות. אפילו הצבתי קצין שלי ברמת סא"ל במפקדת הטנקים האמריקאית בוורן מישיגן כקצין קישור - - - של האמריקאים בשביל להעביר להם ידע, כולל ניסויים שעשינו בארצות הברית, ולצערי גם תאונות שהיו לנו שם, והיה - - - אחד שלנו שהתפוצץ וכל הצוות נהרג, אבל זה מחיר הפיתוח. חבר שלי גם לצערי ירה - - -. במקרה הוא היה שם ולא אני. התפוצץ התותח וכל הצוות הלך שם, אבל זה אנחנו.

כאנשי צבא אין לנו באמת ארגון שמייצג אותנו, ההסתדרות וכו'. יש לנו אמנם את צוות אבל זה לא ארגון יציג מבחינת המשא ומתן. תמיד סמכנו על המפקדים שלנו, על הפיקוד הצבאי שהוא בעצם ידאג לזכויותינו, וכאן עלה הדבר הזה שאנחנו כבר 12 שנה אחורנית שתקנו כל הזמן. אמרנו, נסתדר, יש צבא, יש משרד הביטחון, הם יהיו הוגנים איתנו. אני נדהם לראות מה שקורה כאן בנושא הזה. אני שומע את הדברים שנאמרים כאן. אני אומר סליחה, רבותיי, אני הייתי בצד שלכם, אתם תהיו בצד שלי גם כן. אני פשוט מתבייש לגבי הטיעונים שמעלים אותם כל השנים הללו.

לגבי הערכאות, הייתה ערכאה של הנקח"ל. ערכאה של הנקח"ל, יש לה משמעות שיפוטית או הנחיה - - -

את זה הם כבר עשו. מה שסיפרת עד עכשיו הרבה יותר משכנע.

אוקיי, לא אומר הלאה. יש כאן רשימה אדירה של פרויקטים. מי שירצה לשמוע קצת על דברים.

אולי תשלח לנו.

על קצה המזלג אמרתי לך כמה דברים. אנחנו מובילים את הטכנולוגיה, אנחנו את הפיתוח. רבותיי, אני יודע מה זה להחזיק את האנשים, להילחם על כל סרן מצטיין, להחזיק אותו בצבא הלאה. רבותיי, זה לא התנהגות שמצפים מכם. המדינה צריכה את האנשים האלה במקומות שהם נמצאים בהם ואנחנו צריכים אותם בתוך הצבא ולא להתנהג אליהם בצורה הזאת. אני ככה לא התנהגתי עם פקודיי.

תודה רבה.

היועצת המשפטית, את מוכנה להקריא את הסעיף? אני לא מצביע היום.

תיקון חוק שירות
הקבע (גמלאות) 32. בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985 (בפרק זה – חוק שירות הקבע גמלאות) -
(2) בסעיף 6א –

(1) בסעיף קטן (א), בהגדרה "שיעור הניכוי", אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) לגבי מי שערב פרישתו דורג בדירוג המחקר הביטחוני –

(1) אם פרש עד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010) וערב פרישתו דורג בדרגה א' או א'+, יהיה שיעור הניכוי לפי התקופות והשיעורים כלהלן:

(1) לגבי קצבת חודש ינואר 2011 עד חודש דצמבר 2011 – 2.8%;

(2) לגבי קצבת חודש ינואר 2012 ואילך – 5.6%.

(2) אם פרש עד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010) וערב פרישתו דורג בדרגה ב' או ג' – יהיה שיעור הניכוי לפי התקופות והשיעורים כלהלן:

(1) לגבי קצבת חודש ינואר 2011 עד חודש דצמבר 2011 – 3.095%.

(2) לגבי קצבת חודש ינואר 2012 ואילך – 6.19%.

(3) אם פרש בין יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) ליום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011) וערב פרישתו דורג בדרגה א' או א'1, יהיה שיעור הניכוי לגבי קצבת חודש ינואר 2012 ואילך - 2.7237%.

(4) אם פרש בין יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) ליום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011) וערב פרישתו דורג בדרגה ב' או ג', יהיה שיעור הניכוי לגבי קצבת חודש ינואר 2012 ואילך – 3.002%.

עד עכשיו קבענו מה יהיה שיעור הניכוי לגבי הדירוג הזה, ותיכף אולי נבהיר. שיעור הניכוי, בעצם יש לנו טבלאות של שני דירוגים, א' ו-א'+ ו-ג' ו-ב' בנפרד, והשאלה היא האם אדם פרש עד 2010 או שפרש במהלך שנת 2011, זאת החלוקה. החלוקה היא גם האם מדובר על קצבה של שנת 2011 או קצבאות משנת 2012 ואילך. זה בעצם מה שקראנו עכשיו.

(2) בסעיף קטן (ה), בפסקה (4), אחרי "דורג בדירוג הרופאים ופרש כאמור עד יום כ"ט בתמוז התשע"א (31ביולי 2011)", יבוא "לגבי מי שערב פרישתו מהשירות דורג בדירוג המחקר הביטחוני".

זו ההוראה שממש מפחיתה את שיעור הניכוי מתוספת המדדים.

חוק שירות הקבע
(גמלאות)
תחילה ותחולה 33. (ב) תחילתו של סעיף 6א לחוק שירות הקבע (גמלאות), כנוסחו בסעיף 32(2) לחוק זה, ביום י"א בסיוון התשע"ב (1 ביוני 2012).

זאת אומרת, אומרים, התיקון הזה בחישוב המשכורת הקובעת, הוא לא רק ישמש לחישוב המשכורת הקובעת מכאן ואילך, אלא הוא גם חוזר אחורנית ל-1 ביוני 2012, והשאלה אם מדברים פה על כולם, גם מי שניתן לגביהם פסק דין, גם אלה שלא ניתן לגביהם פסק דין?

כן, המשמעות היא שהתחילה היא משנת 2012. אני רק אסביר את ההשלמה מבחינת הפער בין השיעורים, בין מי שפרש יותר מאוחר, זה כמובן מתייחס לשאלה מה הוא קיבל בהיותו משרת קבע פעיל ומה שנכנס לו לתוך משכורתו לעומת מה שמשלים לעניין המדד.

כשאמרתם שזה פעמיים הצמדה, מדובר על תוספת שהם קיבלו כפעילים. זה לא הייתה תוספת הצמדה. זה לא הייתה הצמדה לאיזה מדד בזמנו. זה הייתה תוספת וכנגדה הצמדות למדד בגמלאות.

אני אחזור שוב על הפעמיים. לגבי גמלאי שפרש, כל הגמלאים שפרשו עד מועד המעבר, שיטת ההצמדה שלהם הייתה הצמדה לפעיל. מי שפרש לאחר מועד המעבר, לא הייתה שאלה שההצמדה שלו היא הצמדה למדד. בשינוי של ההצמדה, שיטת ההצמדה קדימה למדד, כלומר נניח גמלאי שפרש בשנת 2009, במועד המעבר שינו לו את ההצמדה קדימה, כלומר ההצמדות מ-2012 ואילך יהיו למדד, ועכשיו הייתה השאלה איך מתעדכנות הקצבאות בין השנים 2009 עד 2011. כל התוספות והתיקונים והמדדים הם מה שנקבעו באותה שיטה. לגבי כל מה שאנחנו אומרים, בגין קצבה מסוימת לא יתעדכן לך גם לפי השכר וגם לפי מדד באותה שנה, לכן התיקון הזה נועד לתת את הטוב מבין השניים, כלומר או את השכר או את המדד, הגבוה מבין שניהם, וזו ההשלמה, בו עניין הכפל.

טוב, אני רוצה להודות לכם, הדיון הסתיים ואנחנו נודיע לכם על הדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.