פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
01/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 12:35

פרק ה' (ביטוח לאומי) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים 15(7) ו-20(ג) (סכום שאינו מובא בחשבון כהכנסה לעניין תוספת תלויים בנכות כללית

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
אפרת רייטן מרום

יעקב אשר

דניאל בלנגה - אגף תקציבים, משרד האוצר

שירה עמיאל - אגף תקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - לשכה משפטית, משרד האוצר

לבנה עזרא - עו"ד, מנהלת אגף אזרח ותיק וסגנית ראש מינהל, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי-דבוש - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שירלי מירוז - נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - המוסד לביטוח לאומי

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

דורון יהודה - יו"ר, ארגון הנכים

עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים, זכויות נכים

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
פרק ה' (ביטוח לאומי) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים 15(7) ו-20(ג) (סכום שאינו מובא בחשבון כהכנסה לעניין תוספת תלויים בנכות כללית

שלום לכל המשתתפים ולצופים, אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה, ישיבה שנייה היום, י' באייר התשפ"ג, 1 במאי 2023. הנושא הוא פרק ה' להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, סעיפים 15(7) פלוס 20(ג) בחוק ההתייעלות הכלכלית. הנושא הוא סכום שאינו מובא בחשבון כהכנסה לעניין תוספת תלויים בנכות כללית.

אנחנו נשמע קודם כל מה הסעיף הזה אומר מדניאל, משרד האוצר.

דניאל בלנגה, אגף תקציבים. אנחנו בעצם מביאים כהוראת קבע את הוראת השעה שהחלה בשנת 2022 לעניין הכנסות שלא מעבודה לקצבת נכות. בעצם בטרם שנכנסה ההוראה לתוקף, מי שהיו לו הכנסות שלא מעבודה, הן קוזזו לו באופן מלא שקל מול שקל מהתוספת תלויים שהייתה לו, מקצבת הנכות.

אולי תגיד מה זה תוספת תלויים?

תוספת תלויים זה בעצם תוספת הקצבה שמשתלמת לנכה שיש לו קצבת נכות כללית, בגין הילדים שלו או בת או בן הזוג שלו.

ואם מורידים מהסכום הזה - - -

את ההכנסות שיש לו שלא מעבודה.

מה זה נקרא הכנסות שלא מעבודה?

כל הכנסה אחרת. זה יכול להיות הכנסות משכר דירה או כל דבר אחר, פנסיה.

אז מה עשיתם?

למעשה עכשיו ביצענו דיסריגרד בגובה של 1,350 שקלים, שזה אומר שמההכנסות שיש לך שלא מעבוד מנכים 1,350 שקלים ורק אז מתחילים לקזז, זאת אומרת שמי שיש לו הכנסות של עד הסכום הזה לא נפגע בכלל והוא מקבל את התוספת המלאה.

כמה הסכום הכולל שהוא מקבל?

זה תלוי איזה קצבה יש לו ומה מספר התלויים.

אבל בערך במה אנחנו מדברים, על איזה סכומים?

שירלי מביטוח לאומי, נכות כללית. קצבה מלאה זה 4,063 שקלים. תוספת בן/בת הזוג זה 1,310 שקלים ותוספת של כל ילד זה 1,048 שקלים.

חברת הכנסת רייטן.

באתי קודם כל לפרגן לך, אדוני היו"ר שאתה מעביר את החוק הזה כאן והופך את זה לקבע, ולספר לך שלמעשה בקדנציה הקודמת פנה אליי חבר הכנסת, היום יושב-ראש ועדת הפנים, יעקב אשר, ותוך כדי הדיונים על התקציב אנחנו קיבלנו את עליית קצבת הנכות אחרי כמה שנים שבאמת הכול היה לא מוסדר, ושוחח איתי ספציפית על הנקודה הזו. אני חשבתי שהוא מעלה כאן נקודה, והנה שמתי בצד אופוזיציה, קואליציה. בכלל לא היה על השולחן. נדמה לי שגם אמרתי לך בתחילת הקדנציה שלך, שיש איזה קסם בוועדה הזו שאפשר באמת לעשות דברים בשיתוף פעולה מלא עבור אוכלוסיות שאנחנו כאן הפה שלהן. אני שמחה מאוד שיכולתי באמת לעבוד איתו, כי גם לא מדובר על סכום גדול של כסף מבחינת עלות המדינה, אבל זה כן נותן מענה לאוכלוסיות שנפלו בין הכיסאות. זה שהיום יש לכם את הזכות להעביר את זה כהוראת קבע, מבורך, אז אני מברכת אתכם, ונעשה עוד דברים כאלה ביחד. היד עוד נטויה לעוד דברים כאלה ואחרים.

מה שאמרתי היום לגבי העניין הזה של קואליציה/אופוזיציה, דיברתי על המליאה ששאלת. פה בוועדה, היית פה בישיבה הראשונה, אז עמדת כבר במבחן. היו גורמים שרצו לעשות משהו שלא היה שייך לוועדה. פניתי לחברי האופוזיציה שאנחנו רוצים לשמור על הוועדה כוועדה מקצועית שעוסקת ברווחה ובעבודה. הוא אמר לי, אתה צודק והוריד את - - - . אנחנו יכולים להיות גאים על כך שבוועדת העבודה והרווחה שלנו אנחנו עוסקים בעבודה ורווחה, כי הייתי השבוע באיזה כנס, אז הציגו אותי בשני כובעים. אמרתי, הכובע שאני גאה בו זה ועדת העבודה והרווחה, כי פה אפשר לעשות מצוות. את אמרת שפה אפשר לעשות מצוות כל יום, אז ברוך השם.

אני מודה לכם ובהצלחה. אני הולכת לישיבת יושבי-ראש סיעות, אז באתי רק לתמוך. הנה חבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני היושב-ראש, אני באמצע ניהול דיון בוועדה.

אני אמרתי כרגע עליך שאתה האיש היקר.

אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה שאתה מאפשר לי את ההתפרצות הלא מנומסת הזאת, אבל אני באמצע לנהל ועדה בנושא מאוד טעון, אוויר נקי וכו'.

אני אתחיל בזה שבאמת מגלגלים זכות על ידי זכאי ואתה היום בתפקידך כיושב-ראש הוועדה הולך לקבע משהו שהתחלנו אותו בקדנציה הקודמת באמת בעזרתה של יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת רייטן, שבאמת דיבר על כך שההסתכלות על ההכנסות היא סוג מסוים שהסתכלו עליהם כהכנסות ולא היא, ולכן באמת באותו שלל של תיקונים שנעשו אז גם בצורה יפה ואלגנטית וטובה, והגיעו גם בהסכמה מלאה, באמת הדבר הזה אושר אבל אושר זמני לשנה ועכשיו אתם מאשרים אותו בעצם באופן קבוע ואני מברך על זה. זה עוזר לציבור הנכים, זה נותן ודאות גם בתכנון של כל אדם את החיים שלו עם המגבלות שלו, כי הרי המטרה שלנו בעצם זה לא לתת צדקה לאף אחד, זה פשוט לתת להם את האפשרות להשלים את אותם דברים שמדינה צריכה להשלים כדי להתמודד מול - - -, והאפשרויות שלהם בגלל המוגבלות שלהם, לכן אני מברך על הדבר הזה, ובהזדמנות הזאת שוב מודה.

הייתי חבר באופוזיציה ובאתי עם הדבר הזה. ברגע שהיא הבינה את זה, התחברה לעניין הזה. צריך להזכיר גם את שפיגלר מהביטוח הלאומי, המנכ"ל שבאמת הלך עם העניין הזה. גם פקידי האוצר בסופו של דבר יישרו קו. אני לא זוכר, אתם הייתם או אחרים היו.

דניאל היה כאן ואלי היה פה.

בכל מקרה הדבר הוא נכון וטוב ואני מודה לך על האישור של הדברים, ואני מודה לך על ניהול הדברים בכלל, בשקט. הוועדות שלנו בינתיים לא משמיעות רעש. למרות שפוליטיקאים אוהבים רעש, בוועדות אני חושב שהשקט הוא נכון לקדם דברים, להמשיך הלאה, ואני בטוח שאתה גם ברגישות שלך וגם בהיכרות שלך. אנחנו מחויבים על פי התורה להסתכל כל הזמן על האנשים שצריכים את העזרה מאיתנו. אני בטוח שתעשה עוד הרבה דברים טובים לעם ישראל ואני שמח להיות שותף בחלק הזה.

אני רוצה רק לציין שהזכות של חברת הכנסת רייטן היא לא רק זכות ראשונים בעניין, אלא גם העובדה שהיא הייתה מהקואליציה ואתה מהאופוזיציה.

תודה רבה.

אז זה הרבה יותר. לא חוכמה שאני בקואליציה ואתה חבר סיעתי. בכל זאת אנחנו הרי בוועדה הזאת לא שוקלים שום שיקולים פוליטיים ואני ממש מברך אותך על זה, ובעזרת השם נעשה עוד הרבה דברים טובים.

תודה רבה לך והצלחה לכולם.

תודה רבה לכם. חברי הכנסת משוחררים, אבל האנשים שרוצים לדבר ידברו אצלנו. מי ביקש ראשון? רק תגיד את השם ואת התפקיד שלך.

שלום, קוראים לי רן מלמד, לשעבר מנכ"ל עמותת ידיד, היום ארגון - - -. מעבר לברכות, אדוני, אני חושב שהגיע הזמן שכן נקיים בוועדה שלך דיון על כל המנגנון הלקוי הזה שנקרא דיסריגרד, של הפטנט של משרד האוצר למנוע ממי שמקבל את ההכנסות הכי נמוכות במדינה את היכולת להתקיים. דווקא בתקופה כזאת שיוקר המחייה פה הוא משתולל, לבוא ולהעמיד את הסכום על 1,300 שקלים לקיזוז, אני חושב שזה פוגע במהות של הזכות שלנו לתת לאנשים לחיות בכבוד, אז ברכות מצד אחד על היישור קו, העברת הנושא לחוק קבוע, אבל אני חושב שצריך לעשות דיון בכל הנושא של הדיסריגרד וזה יבוא לפתחך בשבוע הבא לדעתי עם הנושא של הורים עצמאיים ומזונות ותשלומים אחרים. אני חושב שצריך לעשות על זה דיון רציני.

הרעיון לעשות דיון רציני יסודי על כל הנושא של דיסריגרד לעומת קצבאות זה רעיון טוב לאו דווקא בתקופת תקציב, אבל אני רושם לעצמי את העצה הטובה שלך, בהמשך, בעזרת השם.

אתה רצית גם לדבר, יהודה?

דורון יהודה, יושב-ראש ארגון הנכים. רציתי לומר על התיקון הזה כי זה תיקון חשוב. הוא נותן יכולת לנכים רבים לא להגיע לשלב שישר מורידים להם, אלא שעושים את זה בעדינות, בשלבים, כך שהם יכולים להתקיים, וזה חשוב מאוד.

תודה.

ד"ר עמיחי תמיר, יושב-ראש ארגון הנכים זכויות נכים. אני חושב שכאשר יש פשע ומשקמים אותו בטיפה, אז אין מקום למחיאות כפיים סוערות. יש דיסריגרד שעלה בשנים האחרונות לאדם שהוא עם נכות ומתפרנס גם מעבודה. כיום זה כמעט 6,000 שקלים. הפגיעה שיש כאן בהכנסות אחרות, בעקיפין בהכנסה של אדם עם נכות במה שנקרא קצבאות התלויים, מבחינתו היא פשע. לא ניתן לקבל אותה ולכן עם כל הכבוד אני לא יכול לחגוג ולשמוח. תודה רבה.

אני גם מודה לך, אבל אודה לך יותר אם תסביר לי מה אמרת. איפה פה הפשע?

אני אעשה את זה פשוט. ההכנסה מעבודה מאפשרת היום לבן אדם שקצבתו לא תיפגע על ידי ערך דיסריגרד של כמעט 6,000 שקלים. לעומת זאת איך האוצר פוגע? הוא מוריד מתוספת התלויים, כלומר יש אדם עם נכות שגם כך הוא מוגבל כי יש תוספת תלויים רק לשני ילדים, ומורידים לו שקל משקל, אז עכשיו קצת צמצמו את הפגיעה, אבל הדיסריגרד צריך להיות הרבה יותר גבוה.

אני אגלה לך סוד. אנחנו עובדים על הצעת חוק שהיא גם תגיע אליך, נשתף פעולה, בנושא הזה להגדלה יותר משמעותית של הדיסריגרד. אני חושב שאדם שיש לו נכות קשה צריך להתמודד עם הנכות ולא עם מינימום של כסף.

תודה רבה, עכשיו הבנתי. אני רוצה לחזור בעניין הזה גם על הסיפור של שני הילדים. אני חושב שזה עוול גדול מאוד שמגבילים את מספר הילדים. הנכה הוא נכה והילדים הם ילדים, וזה לא משנה אם הם שניים או הם שלושה או ארבעה ואפילו אם חלילה הם עשרה. חלילה אני מתכוון זה שאחד ההורים נכה, כי בלי זה זה ברכה, לכן אני לא חושב שכל המושג הזה של עד שני ילדים זה עוול גדול מאוד. אנחנו צריכים להסיר את זה מכל הסעיפים. זה פשוט עוול לכשעצמו.

אני לא מוצא את הדוגמה לעוול הגדול, שהיום בכל העולם כולו יודעים שיש לעודד ילודה בפרט במדינות העשירות, בפרט מדינות ה-OECD. אני רוצה להגיד לכם שבמלחמת העולם הראשונה צרפת ניצחה את גרמניה. במלחמת העולם השנייה היא הובסה ברגע והם אמרו שהסיבה הייתה שלא הייתה ילודה, הפטירות היו יותר מהלידות ולכן לא היה לצרפת תקומה.

אני לא חושב שילדים הם בשר תותחים ולא זאת הסיבה שצריך לעודד ילודה של ילדים, אלא צריך להבין, הקדוש ברוך הוא ברא את האדם, אחרת אולי לא היה צריך גם אנשים מבוגרים, רק ילדים. הקדוש ברוך הוא ברא את האדם במטרה מסוימת, וכל ילד וילד הוא עולם מלא, לכן יש עוול גדול מאוד שצריך להסיר אותו. ממש חרפה להגביל את מספר הילדים שזכאים למה שזכאים. מה שהם לא זכאים, לא זכאים. אנחנו עוד נדבר על זה. ביקשתי נתונים, אז גם על זה אנחנו נשמח לקבל את הנתונים.

אני רוצה להודות לכם, הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.