פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
01/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 10:12

פרק ה' (ביטוח לאומי) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים 15(6), (8) ו-(9), 16(2) ו-20(ג) (כפל קצבאות, דמי אבטלה כהכנסה לעניין גמלאות שונות

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מאיר כהן
יבגני סובה
אפרת רייטן מרום

דניאל בלנגה - אגף תקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - לשכה משפטית, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

יונתן פוקס - שירות התעסוקה

לבנה עזרא - עו"ד, מנהלת אגף אזרח ותיק וסגנית ראש מינהל, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי-דבוש - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

לילי דגן - מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

שירלי מירוז - נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

שני דברייב - אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

מאירה בסוק - עו"ד, ארגון נעמת

יקותיאל משי - עמותת 121

עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

יהודה דורון - יו"ר, ארגון נכי הפוליו בישראל

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
פרק ה' (ביטוח לאומי) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים 15(6), (8) ו-(9), 16(2) ו-20(ג) (כפל קצבאות, דמי אבטלה כהכנסה לעניין גמלאות שונות

בוקר טוב, אנחנו דנים היום בישיבת ועדת העבודה והרווחה, י' באייר תשפ"ג, ה-1 במאי 2023, בפרק ה' (ביטוח לאומי) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612). על סדר היום: סעיפים 15(6), (8) ו-(9), 16(2) ו-20(ג) (כפל קצבאות, דמי אבטלה כהכנסה לעניין גמלאות שונות).

אנחנו נבקש מהאוצר להסביר לנו על מה אנחנו מדברים.

דניאל בלנגה, אגף תקציבים. בעצם אנחנו באים פה לקבע את הוראת השעה שהתחילה בתקופת הקורונה והוארכה עוד פעם בתקציב הקודם של 2021–2022, שמהותה היא באמת הכרה בקצבת אבטלה כהכנסות מעבודה. בעצם עד הוראת השעה מי שהיה מקבל גמלת נכות או הבטחת הכנסה או גמלת אזרח ותיק, גמלת אבטלה הייתה נחשבת כגמלה אחרת והוא היה זכאי לגבוה מבין השתיים. מה שאנחנו עושים כרגע, שיש בו המון הגיון מקצועי גם, זה להכיר בדמי אבטלה כהכנסה מעבודה, לכן בעצם למשל בגמלת נכות שיש דיסריגרד מעבודה, אז הבן אדם ברוב המקרים יוכל לקבל גם את קצבת האבטלה וגם את קצבת הנכות ביחד.

תציין את הסכומים.

הדיסריגרד כרגע עומד על 5,963 שקלים בקצבת הנכות.

לא משתנה כלום?

למה? הוא עלה עכשיו ב-12.5% עם השכר הממוצע. זאת בעצם מהותה של הצעת החוק.

אני רוצה שגם הצופה בדיון יבין את מה שאתה מדבר בצורה כל כך מקצועית, ומאיר כהן יודע את זה בעל פה.

ניקח לדוגמה אדם נכה שיש לו קצבת אבטלה.

קודם כל יש לו קצבת נכה.

יש לו קצבת נכות.

אחר כך אנחנו רוצים שהוא ייצא לעבודה ולכן אנחנו עושים שההכנסה מעבודה לא תפגע בקצבת הנכות שלו, כדי שהוא ייצא לעבוד, עד סכום מסוים.

עד סכום מסוים, נכון. בעצם עד 5,963 שקלים הוא יכול לקבל הכנסות מעבודה והוא יקבל את קצבת הנכות במלואה. כל סכום שמעבר לסכום הזה, שנקרא דיסריגרד, בעצם תקוזז לו הגמלה באופן הדרגתי. יש שלוש דרגות: 0.30 אגורות, 0.40 אגורות ו-0.60 אגורות.

זה דיברנו כשהוא עובד.

נכון.

הסעיף שאנחנו מתעסקים בו זה כשהוא פוטר מהעבודה, נכון?

נכון.

ואז הוא הולך לקבל אבטלה. אם לא נכיר בזה כשכר עבודה, עלולים לקזז לו את קצבת הנכות מהאבטלה.

נכון.

אנחנו רוצים עכשיו לתקן אופן שהוא כן יקבל את דמי האבטלה כדי שהוא יוכל לחזור לעבודה?

לא, זה פשוט כדי להמשיך את מצבו ככל האפשר.

לא להרע את מצבו מזה שהוא פוטר.

לא לקזז בעצם את קצבת הנכות שלו מדמי האבטלה.

אז על זה אנחנו דנים עכשיו.

נכון.

עכשיו כל צופה יודע על מה אנחנו מדברים. עכשיו ניתן לחברי הכנסת לדבר.

היושבת-ראש לשעבר.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מוכרחה רקע קצר ואז גם את חוות דעתך בעניין. שנה שעברה ביטלנו למעשה קיזוז נוסף שהיה, כי ראינו שמדובר בקיזוזים שאיך אמר כרגע נציג האוצר, דניאל, הם לא הגיוניים. הם לא מקצועיים גם נכון. הם לא יקרים, מה שנקרא. העלות שלהם היא לא כזאת גדולה ושתכביד פה על תקציב המדינה, אבל מעבר לכך שתי ההוראות האלה, אחת זה זו שהיום היא באה ואומרת, אני מקזזת או המדינה מקזזת את דמי האבטלה של אותו נכה בגלל שהוא מקבל קצבת נכות, הרי זה אבסורד. קיזוז נוסף שהצלחנו לבטל שנה שעברה היה מאותה שכונה. דמי אבטלה למי שרוצה לעשות הכשרה מקצועית, קיזזו לו גם. אמרו, אתה מובטל, אתה רוצה לעשות הכשרה מקצועית כדי אחר כך לצאת ממעגל האבטלה ולהצליח בחיים? נקזז לך גם. נלחמנו בזה, ביטלנו את זה. אותו דבר התחלנו לעשות בעניין הזה.

שני הקיזוזים האלה שבעיניי הם ללא חמלה ואינם רואים את האוכלוסיות החלשות, לצערי התקבעו בשנת 2002–2003 אם אני לא טועה, באותה כהונה של שר האוצר נתניהו שאז העביר הרבה מאוד גזירות על אוכלוסיות חלשות, וחשבתי שזה הנכון להתחיל לתקן אותם. הביטול שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא ביטול מבורך, הוא חשוב. הוא גם באמת לא יקר.

זה היה כשאנחנו היינו באופוזיציה.

נכון, והייתם בעד, אגב. פשוט מה שקרה זה שהכנסת התפזרה. כבר קיבלנו את ההסכמה מהאוצר. אז היה אלי בינג האחראי על הרווחה. זה היה אמור להיכנס לתקציב של שנה שעברה. הכנסת התפזרה וזה נשאר באוויר.

ראשית, אני מברכת כמובן על העניין. שני דברים מהותיים, אחד אישי ופוליטי והשני מהותי לחוק. איך שהתחילה הכהונה הזו הגשתי מחדש את הצעת החוק הזו כדי לזרז את העניינים. זה הגיע לוועדת השרים לפני כחודש ואמרו לי, אנחנו נדון בזה בעוד ארבעה שבועות כשזה יגיע באמת, ונצמיד את זה להצעה הממשלתית. הנה הפלא ופלא, אתמול זה עלה לוועדת השרים וועדת השרים החליטה על התנגדות לחוק שלי למרות שזה זה, זה החוק, מסיבות פוליטיות נטו גרידא לא לתת קרדיט לחברת כנסת מהאופוזיציה.

ממש כפי שקורה 20 שנה כשאני פה בכנסת.

לא. אצלנו שנה שעברה אני יודעת שפה הצמדנו, והנה יש לנו כאן עדות, הרבה מאוד חוקים של האופוזיציה שהוצמדו. הרי אני לא מעכבת את החקיקה. זו אותה הצעת חוק. אנחנו מעלים את זה השבוע.

אוקיי, בסדר, אני רק מציין שהדבר הזה שמסיבות פוליטיות דוחים חוקים, כל חבר כנסת מרגיש פה כל שנותיו.

זה לא אומר שזה טוב.

לא אמרתי שזה טוב, אני רק מציין את זה כעובדה.

אין בעיה.

את עושה את זה כאילו זה קרה מאז המהפכה. לא.

אני לא מציגה את זה כאילו זה קרה מאז המהפכה. ממש לא. אם זה מובן ככה, אני ממש אומרת, לא, לא, עזבו, זה לא מעניין. אני מציינת כאן עובדה שהיא קשורה לדברים עובדתיים ונתונים גרידא.

משרד האוצר, אם אני מבינה נכון, לא מתנגד להצמדה הזאת. להיפך. דיברתי אתמול עם היועץ של שר האוצר. הוא אמר, תגידי בדיון שאנחנו לא מתנגדים לזה, לכן אני פונה אליך כי אני הולכת להעלות את זה ביום רביעי אצלנו במליאה. מי שמתנגד לזה, חברי הכנסת שהתנגדו לזה מהקואליציה, באמת זה אבסורד מארץ האבסורדים. לא ככה אני נהגתי כלפי אופוזיציה כשאני הייתי בקואליציה. אני חושבת שמדובר כאן על דברים של טעם, דברים באמת אמיתיים. לבוא להיות עסקן פוליטי קטנוני זה דבר מזעזע.

טוב, עד כאן הקטע הפוליטי. נחזור לעניין המקצועי.

אני פונה גם אליך בעניין הזה.

מה אני שייך? אני יכול להחליט בזה?

לא, רק לא להצביע נגד ביום רביעי. ביום רביעי זה יעלה. לשיקול דעתך, אדוני היו"ר.

הדבר המהותי שהוא השוני, וגם נדמה לי שראיתי את זה בנוסח של הוועדה שהופץ לנו, כי זה באמת ההבדל בין הנוסח שלי לבין הנוסח שהגיע לכאן לדיון. הוא מדבר על מחיקה של סעיף שאני הוספתי, ובו למעשה כתבתי ש"סעיפים 195, 238 ו-320 כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה יחולו על גמלת אזרח ותיק, גמלת שארים, קצבת נכות ודמי אבטלה המגיעים לפי החוק העיקרי בעד התקופה שמיום התחילה ואילך, אולם לא תופחת זכאותו של מבוטח לגמלה בשל הוראות הסעיפים האמורים בנוסחם בחוק זה."

זה אני כתבתי בחוק שאתם פה מביאים לדיון. למעשה הוצאתם קבוצה של נכים יחידנים שאין להם ילדים, הם ללא בת זוג, ואתם כן לפי הנוסח הזה מפלים אותם לרעה וכן מקזזים להם את הגמלאות עם דמי האבטלה. אם אינני טועה, זאת אחת ההערות שרשומות כאן, ואתם תגידו לי אתם, המנהלת והיועצת המשפטית - - -

היועצת המשפטית כבר הוסיפה את זה, את יכולה להיות רגועה.

יש על מי לסמוך. תודה רבה ליועצת המשפטית, למנהלת ולאדוני היו"ר.

חברת הכנסת דבי ביטון.

תודה רבה אדוני באמת על דיון מאוד מאוד חשוב. חברתי, חברת הכנסת רייטן פרסה באמת את העובדות שמצוינות ומובאות לכאן. אין ספק שזה תיקון של עוולה כשמדובר באנשים שמקבלים גמלאות, כי לרוב אנחנו יודעים בדיוק מי נזקק לגמלאות האלה, קל וחומר כשמדובר בגמלת נכות שבעצם הכספים נועדו על מנת לסייע להם לנכותם, לתרופות, להתניידות וכדומה. זה מבורך, אבל עם זאת הייתי בהחלט מצפה שגם התקרה תיבחן מחדש, כי זה שזה עומד היום על תקרה של 5,400 שקלים או 5,900 שקלים, בסוף יוקר המחייה, המציאות בארץ הרבה יותר מורכבת ולכן להערכתי זה יפה שלא נוגעים. עם זאת, צריך להעלות את התקרה על מנת לתת לאזרחים ודווקא למוחלשים להרים מעט את רמת חייהם ובאמת לא להזדקק בסוף לפרוטות נוספות מאחרים. תודה.

אתם תרשמו ותשיבו, אבל כשתשיבו, תעשו גם השוואה, כי מה שאומרת חברת הכנסת ביטון, יש לזה הרבה הקבלות שאפשר להקביל כל מיני דברים כשעושים דיסריגרד , וכל מיני מספרים, וצריך לראות מה ההיגיון שבכל מספר.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

שלום לכולם, אני לא אוסיף על הדברים של חברותיי. כשאתם באים, אנשי האוצר, ומדברים על משהו, ומנסה לחלוב מכם יושב-ראש הוועדה, אומר, הצופים לא מבינים. אתם צריכים לבוא לכאן ולעשות שיעורי בית, לבוא עם טבלה ולבוא עם הסבר ברור, אם מרוויחים ככה, כמה מנכים, ואם מרוויחים ככה, כמה מנכים בכדי שהציבור יבין את זה. אני חושב שאתם התרגלתם לקצת פינוק, של לבוא לתוך ועדה כזאת, יושבים איזה עשרה חברי כנסת קצת מנומנמים ואתם זורקים כל מיני, ואתה אומר לי עלה ב-12%, אז לוועדה כזאת שמדברת על תקציב של קצבאות, שזה מאות אלפי אנשים אם לא מיליונים, אתם צריכים לבוא הרבה יותר מסודרים. אדוני, סליחה שאני מתערב לך. זאת התחושה שלי.

יש לנו יועצת משפטית בשם יעל. יש לה את זה פה והיא כבר תגיד לך את המספרים שביקשת.

צריכים להכין את זה כחומר. זה חשוב מאוד. תודה.

אתה רוצה לשמוע?

כן, ודאי. תודה רבה אדוני.

היועצת המשפטית, יעל סלנט.

צדקת, האזרח צריך לדעת במה מדובר.

דבר ראשון התיקון הזה כמו שנאמר לא רלוונטי רק לקצבת נכות, הוא רלוונטי גם לזקנה ושארים לגבי אלמן. הוא רלוונטי גם להבטת הכנסה ולמזונות. בעצם התיקון אומר שההכנסה מדמי אבטלה היא תיחשב כהכנסת עבודה ולא כהכנסה שאיננה מעבודה. הכנסה מעבודה, הדיסריגרד שלה הוא מעוגן בלוח ח/1. חלק ההכנסה שעד סכום של כ-5,950 שקלים כמו שאמר דניאל, לא מנוכה בכלל מהקצבה.

בוא נבהיר את זה. אני מקבל קצבה, אני יכול לעבוד ולהשתכר 5,900 שקלים ואני אקבל את כל הקצבה. אין קיזוז.

זה יחיד. כמה זה לזוג?

הדיסריגרד?

כן.

לאזרח ותיק זה 8,719, שקלים לא בנכות.

אבל דיסריגרד זה פחות או יותר אותו דיסריגרד, לא?

בנכות אנחנו מתייחסים לכל בן אדם - - -

כקצבה יותר גבוהה.

לא, לכל בן אדם בנפרד.

באופן עצמאי.

אז זוג אף פעם לא כפול, שאם יש נניח זוג נכים שרוצים לעבוד, אז זה לא - - - . זה כאילו 0.8 פחות או יותר.

בנכות זה כל אחד בפני עצמו. במשק בית, תסבירו את זה.

עו"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. בנכות כללית כל אחד זכאי מכוח עצמו ולכן כל אחד נבחן בנפרד. בת הזוג של הנכה או בן הזוג של הנכה, ההכנסה שלהם תהיה רלוונטית לעניין של הזכאות לתוספת בעד בן הזוג. זה כן יהיה רלוונטי וכן זה ישפיע על התוספת בעד בן הזוג בלבד. תוספת ילדים זה בנפרד, זה מבחנים אחרים.

אני רק אתן דוגמה כדי לסבר את האוזן. נקודת היציאה, כלומר הסכום המקסימלי שנכה יחיד בלי ילדים יכול להרוויח ועדיין יהיה זכאי לנכות כללית זה כ-14,340 שקלים. בזוג עם שני ילדים הוא יכול להרוויח עד כ-20,000 שקלים ועדיין יהיה זכאי לגמלת נכות כללית. זה נקודות הקצה שעדיין אפשר לקבל זכאות לגמלת נכות כללית.

יושבת איתנו גם מנהלת תחום אזרח ותיק. אפשר גם לדבר על נקודות יציאה באזרח ותיק שרלוונטיות לתיקון הזה, ויש לנו גם בהבטחת הכנסה. אם תירצו, נוכל להיכנס ולהתייחס.

לבנה עזרא, מנהלת אגף אזרח ותיק וסגן ראש מינהל. חשוב מאוד גם להדגיש את הכמויות של האנשים לצד כל גמלה. אם אנחנו מדברים על אזרח ותיק, אני אקריא את הנתונים, באזרח ותיק יש לנו 2,029 איש שעשויים ליהנות מהדבר הזה. בהבטחת הכנסה 534. בנכות כמו שצוין, 1,013 ובמזונות 216.

מה 216?

216 מקרים במזונות.

בכל הארץ?

בכל הארץ.

כן, זה מעט מאוד.

שייהנו מהתיקון.

ברור, שעכשיו התיקון חל לגביו.

נכון להיום, כמובן. בסך הכול הכללי מדובר על 3,800 איש שעשויים ליהנות מזה, וזה באמת אוכלוסייה שמאוד נוגעת לליבנו ולכן חשוב לנו התיקון הזה.

מה ההתייחסות לרווקים בלי ילדים, נכות?

זה אותו דבר.

זה על אותו משקל?

זה אותו משקל.

על זה דיברנו כרגע. זה התיקון.

העובדה שההכנסה הוגדלה והגיעה ל-8,700 שקלים, בשילוב המדד, עדכון של המדד, אזרחים ותיקים שעובדים ומקבלים את האבטלה כי הם לא יכולים לעבוד, אז באמת זה צורך שהוא מאוד נדרש.

יעל, היועצת המשפטית, תסבירי את הנקודה הזאת של היחידים.

אנחנו ניסינו לבדוק דבר ראשון למה בנוסחים של כל הוראות השעה הקודמות היה את המשפט שאמר שלא תופחת זכאותו של מבוטח לגמלה בשל ההוראות של הסעיפים שאנחנו מתקנים בחוק הביטוח הלאומי, והוסבר לנו שבגדול זה תיקון מיטיב. הוא יכול לא להיטיב עם קבוצה של כ-250 אנשים לפי מה שאני מבינה מהמוסד לביטוח לאומי, של נכים שאין להם לא בת זוג ולא ילד, ולכן במצב שבו דמי האבטלה נחשבו כהכנסה שאינה מעבודה, בעצם לא קיזזו להם בכלל כי אין להם תוספת תלויים, ועכשיו כשזה נחשב כהכנסה מעבודה, אגב, לכל אורך התיקון הזה זה נחשב כהכנסה מעבודה מבחינה רעיונית, עכשיו כן יקזזו להם לפי המדרגות של הדיסריגרד, כלומר עד 6,000 שקל לא יקזזו בכלל, בין כ-6,000 שקלים ל-8,000 שקלים, 30% מהקצבה, בין 8,000 שקלים ל-11,000 שקלים, 40% מהקצבה, מה שמעל 11,000 שקלים כ-60% מהקצבה. זה לא שיקזזו להם שקל מול שקל, אבל תהיה את האפשרות לקזז להם אם ההכנסה שלהם היא גבוהה. בכל הוראות השעה הקודמות, בעצם מאז לדעתי שהחוק נחקק ב-2020 כהוראת שעה ראשונה ביחס לקורונה, ההוראה הזאת כן שמרה עליהם. אם אני מבינה נכון, זאת קבוצה שאם החוק יישאר כמו שהוא ולא יוסף התיקון הזה, לא יקזזו להם לפני התיקון הזה, ועכשיו כן יקזזו להם.

למה זה הוצא החוצה?

העניין הזה יתוקן בעזרת השם, אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת. למה רק עד שני ילדים? מה חטא הילד השלישי? למה הוא לא יהיה זכאי? מי קבע את זה?

חוק הביטוח הלאומי קובע שזכאות בעד ילדים היא עד שני ילדים. זה רלוונטי גם בנכות כללית, גם בקצבת אזרח ותיק וגם בעולם של הבטחת הכנסה הזכאות היא עד שני ילדים. זה מבנה התא המשפחתי.

באיזה מדינה התא המשפחתי זה שני ילדים? אני מכיר משפחה יותר משני ילדים.

זה הוראות חוק הביטוח הלאומי מאז שאני מכירה אותם.

מאז ומעולם.

אז זה המקום לשנות.

זה ההוראות. זה המספרים. יש השלכות תקציביות משמעותיות, שינויים בתוספות ילדים. אני כן אציין שבהבטחת הכנסה יש תוספת קטנה לתאי משפחה שיש להם שלושה וארבעה ילדים. זה לא בתוך חוק הבטחת הכנסה אלא בקצבת הילדים.

בשארים אין הגבלה של מספר ילדים.

בשארים אין הגבלה.

מה עם החיים האמיתיים, ההורים?

בחוק הזה אני רוצה להתמקד שתביאו לנו את הנתונים, כמה נכים יש שיש להם יותר משני ילדים, כמה ילדים כאלה יש וכמה זה יעלה.

אוקיי.

הכוונה שלך לא לגובה של דיסריגרד, הכוונה לקצבה עצמה.

מה קורה עם הילד הזה, כמה זה עולה לכל ילד וכמה זה יעלה למדינה.

סובה, אתה עוד לא דיברת. זכות הדיבור.

סמלי שדווקא היום ב-1 במאי, ביום הפועלים אנחנו מדברים על האפשרות שאנשים ייצאו לשוק העבודה, אז אני מברך.

אהבתי את זה שדווקא ישראל ביתנו ולא מפלגת העבודה מעלה את ה-1 במאי. בהחלט אני מרגישה שותף לדרך הסוציאלית. כל הכבוד.

אפרת, את מתעסקת עם אחד שנולד בברית המועצות וב-1 במאי היה הולך עם הדגל בתור ילד בכיתה א', ב', ג' עד שברית המועצות התפרקה. א', אני זוכר, הייתי בן 11 כשהתפרקה ברית המועצות, אז זיכרון חזק אצלי בראש עם הדגלים ב-1 במאי.

כמי שיודע היסטוריה, סובה, 1 במאי נוצר בארצות הברית על ידי הפועלים, וברית המועצות אימצה את זה.

צודק. בגלל השביתה שהם עשו על השעות הנוספות שנתנו להם לעבוד בלי הגבלה.

העיר שבה נולדתי, היו שם שלוש עיירות יהודיות שאוחדו על ידי השלטון הסובייטי ב-1919 וקראו לעיר פייר ואמייז שזה 1 במאי, אז זה היה האיחוד. היו כאלה כמה.

עוד אנקדוטה על 1 במאי. היה יהודי דתי, אפילו חרדי בתל אביב לפני 70 שנה, שהיה בא ב-1 במאי לבית הכנסת עם פטיש עץ ואומר, "היום זה חג", והיה דופק עם הפטיש על השולחן.

בבקשה, כולנו סוציאליסטים בסוף.

אני חושב שאנחנו צריכים בהחלט לעודד אנשים לצאת לשוק העבודה.

חייבים לציין ש-1 במאי היה אחד ההונאות הגדולות ביותר גם של רוסיה, גם של סטלין וגם של היטלר להשתמש במצוקת הפועלים כדי ליצור אווירה עוינת ודיקטטורה נוראה, כך שדברים יפים לפעמים יכולים להפוך לדיקטטורה.

לא היה שום דבר יפה ב-1 במאי.

אני זוכר בתור ילד שזאת הייתה התרגשות. אני חייב להגיד לך, הייתה התרגשות.

הייתי הרבה שנים בקיבוץ. חוץ מהתרגשות, כלום. הפועלים היו הכי דפוקים בעולם.

מאיר, אני בטוח שגם בשנות ה-50' וה-60' בארץ שחגגו את זה, גם הייתה פה התרגשות בקיבוצים ובמושבים. אנשים מאוד התרגשו כי הייתה תחושה שאנחנו - - -

בקיבוצים כן.

כי יש תרומה. זה שאתה עובד, יש תרומה למדינה.

האמירה של מאיר כהן שהוא היה שר הרווחה, ואין עוד אדם סוציאלי כמוהו, מאוד חשובה. מה אמרת, מאיר?

שה-1 במאי, כל הדברים הסוציאליים במדינות למשל, (אני למדתי סובייטולוגיה), לא הייתה שום הטבה. היה דיכוי גדול של הפועלים. היה דיכוי גדול של מעמד הפרולטריון. אי אפשר. סוציאליזם פשט את הרגל. נגמר.

אני חושב שישראל היא עדיין יותר סוציאליסטית מאשר קפיטליסטית.

גם כל חוק שעות ועבודה, אורה נמיר וכל השנים האלה שבאו וראו את הפועלים.

לא, הוא אומר שזה לא שייך ל-1 במאי.

זה לא קשור ל-1 במאי.

זה קשור לעולם החסד של העם היהודי, שזה נושא אחר לגמרי.

בוודאי.

זה נכון, מסכימה איתך.

סובה, תמשיך.

עכשיו קיבלת שיעור איך אפשר להדליק פה את הדיון באזכור אחד.

שאלה קטנה פה לאוצר. אמרת 0.30, 0.40 ו-0.60 אגורות. הסכום המקסימלי זה 14,000 שקלים ליחיד, אז לחדד את הנקודה הזאת, שאם בן אדם בכל זאת עובר את הסכום של 5,900 שקלים, עד איזה סכום מנכים לו 0.30 אגורות על כל שקל שהוא מרוויח?

עד 8,072 שקלים.

כלומר, על כל שקל שהוא מרוויח מעל, יורד לו 0.30 אגורות מהקצבה, נכון?

נכון.

וה-0.40 ו-0.60 אגורות, מתי?

ה-0.40 זה בין 8,072 שקלים ל-11,039 שקלים.

הכוונה שאם בן אדם היום שיש לו נכות והנכות שלו מאפשרת לצאת לשוק העבודה, הוא לא צריך לחשוש שהמשכורת שלו תהיה מעל 6,000 שקלים.

על זה אנחנו מדברים.

שלא יהיה חשש. שבן אדם יידע שהוא לא הולך להיפגע לגמרי, אלא שהוא יכול להגיע לסכומים, כי יש מעסיקים שיגידו, אני לא רוצה להעסיק אותך בסכום כזה, אני רוצה לתת פה משרה מלאה, ובמשרה מלאה יש הרבה אנשים שגם עובדים בהייטק, עובדים במקומות שבהם השכר הממוצע הוא מתקרב לשכר ממוצא במשק ולכן אין סיבה להגביל אותו בסכומים האלה. מצד שני, בן אדם, צריך לעודד אותו עם כל הצרכים שיש לו, לכן זה חשוב להבהיר.

עוד שאלה נוספת שלא כל כך הבנתי, אולי גם תחדדו לי. כשיש למשל אישה שהיא נכה, היא מקבלת קצבה והיא כן עובדת או שהיא מובטלת, מה קורה עם ההכנסות של בעלה? הרי אם הבעל מגיע לשכר גבוה יחסית, אז איך מחשבים את זה לצורך הדיסריגרד הזה? האם ההכנסה של בעלה מחושב באותו ניכוי של הסכום של קצבת נכות?

יש לבן/בת הזוג גם כן מבחן הכנסות כדי לקבל תוספת בקצבת הנכות. אני לא מייחסת רק לאישה כי כרגע נתת דוגמה. זה היינו הך. אם בן או בת הזוג מרוויחים מעל 6,766 שקלים, אנחנו לא משלמים תוספת עבור בן/בת הזוג.

אני רק אחדד. זה לא משפיע על הקצבה הבסיסית.

אז הקצבה היא רק בסיסית של 4,000 שקלים?

ואם יש ילדים.

כמה זה תוספת?

כל ילד זה עוד 1,048 שקלים עד שני ילדים.

השאלה אם קצבת הנכות היא מלאה או חלקית?

נכון, זה בהתאם - - -

אם יש זוג שבן או בת הזוג מגיע לשכר 6,700 שקלים ויש להם שני ילדים, בעצם זה מתווסף לשכר של בן הזוג, 1,048 שקלים לצורך דיסריגרד, נכון? זו הכוונה?

אני אנסה לחדד. נגיד יש לנו בני זוג, אחד מהם הוא נכה. הנכה, יש לו את הקצבה הבסיסית והדיסריגרד, כל המנגנון שדיברנו לא מושפע בכלל מההכנסה של בן הזוג שלו. רק מסתכלים על ההכנסה שלו. ההכנסה של בן הזוג תלויה רק בתוספת תלויים שהוא מקבל. בעיקרון אם הוא מקבל תוספת תלויים עבור בן הזוג, ברגע שבן הזוג עובר הכנסה של כ-7,000 שקלים, הוא כבר לא זכאי לתוספת התלויים.

וילדים זה תוספת לגבול העליון, זה הכוונה, כלומר אם יש שני ילדים, אז זה יכול להגיע כמעט ל-8,700 שקלים פחות או יותר, אם אני מבין נכון. זה לא כסף שמשולם. זה ההגבלה בשביל שלא תיפגע הקצבה.

לא, זה כסף שמשולם.

כלומר 1,048 שקלים משולם לבן הזוג.

נכה עם שני ילדים בלי תוספת בעד בת הזוג, הוא יכול לקבל - - -

אה, זה מתווסף ל-4,000 שקלים של הבסיסי. אוקיי, עכשיו אני הבנתי את זה.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו? כן, בבקשה.

עו"ד מאירה בסוק מנעמת. אני רוצה להבין, אנחנו מדברים פה על 3,000 אנשים לכל הסיפור הזה?

3,800 אנשים לחודש.

אז למה הדיסריגרד כל כך נמוך?

הדיסריגרד משפיע על הרבה יותר אנשים.

הכפל קצבאות.

שמקבלים גם דמי אבטלה וגם - - -

מדובר על דמי אבטלה.

אני רוצה להבהיר, אם את לא הבנת, אז הרבה אנשים לא הבינו. לא מדובר פה על 3,800 נכים בארץ. מדובר פה בנכים שעבדו, פוטרו והם מקבלים אבטלה. זה הסיפור.

לא רק נכים, גם זקנה ושארים - - -

וגם זקנה ושארים.

וגם דמי מזונות.

שגם מקבלים אבטלה. על זה מדובר.

עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

מהרגע שמתחילים לחשב את זה שמורידים להם מהאבטלה, זה נמוך מידי, זאת אומרת אפשר להעלות את זה.

איך? לא הבנתי.

לא, להיפך, התיקון הוא בשביל לא להוריד להם מהאבטלה.

בדיוק, אבל התיקון הוא קטן מידי. זה מה שאני מתכוונת.

התיקון בהתאם, כאילו הם עובדים. כאילו את מתייחסת לאנשים שהם מובטלים כמו שהם עובדים, כמו בשוק.

בסדר, אבל אתה אומר, באיזשהו שלב שהם מרוויחים יותר כסף, אז מתחילים להוריד להם.

כן, אבל זה דיון שנוגע לכלל האנשים שהם נכים ועובדים.

בעצם מתקנים פה עיקרון ועוול היסטורי שהסתכלו על דמי אבטלה כעל איזה גמלה. הרי זה לא הגיוני. באו ואמרו, אנשים היו נכים לפני כן כשהם עבדו, יהיו נכים אחרי זה, וכשהם מובטלים, דווקא אז לקזז להם זה חסר היגיון לחלוטין.

לגבי אנשים עובדים אני מבין שזה אותו עיקרון, נכון? זה לא משתנה. מה ששאלתי זה נוגע לאנשים נכים שהם עובדים. זה פחות או יותר הדיסריגרד. אגב, פה אמרו לי פוליטיקה אבל זה עלה בתקופת הממשלה הקודמת. יושב פה שר הרווחה לשעבר. זה כבר היסטוריה ולא פוליטיקה. העלינו את זה בממשלה הקודמת. דיסריגרד כן העלינו, גם לאנשים שהם אזרחים ותיקים, העלינו את זה לשכר כמעט 6,000 שקלים. זה היה סביב ה-4,000 שקלים.

רציתי לשאול אם הם יכולים להוסיף לנו לדיון איך נוהגים במדינה אחרת? יש לכם דוגמה למשל?

לפני זה, שאלה שאני רוצה להבין. אולי תיתנו לנו יותר מספרים על מה מדובר. יעל, תפרטי להם מה שאנחנו רוצים.

בעצם יש לכם איזשהו מאגר נתונים שאתם יודעים איך התיקון הזה משפיע. אמרת קודם, משפיע על כ-3,800 אנשים. כמה דמי אבטלה האנשים האלה מקבלים, וכמה מקוזז להם? איך זה עומד עם הדיסריגרדים בנכות? מה קורה בזקנה שבעצם מאפשרים לקבל עכשיו את שתי הקצבאות, מתקנים את סעיף 320(ח) ואומרים שאפשר יהיה לקבל את שתי הקצבאות יחד, אבל בעצם ההכנסה הזאת מדמי האבטלה תיחשב כהכנסת עבודה והיא כן תקוזז מהגמלה, אז כמה דמי אבטלה מקבלת האוכלוסייה הזאת ואיך זה מקוזז להם מהגמלה? אולי קצת נתונים מספריים שחברי הכנסת יוכלו להבין על מה אנחנו מדברים.

אני אסביר ואם נצטרך יותר נתונים מדויקים - - -

חבריה, עם כל הכבוד שאני רוכש לכם, ביטוח לאומי, אני מכיר אתכם. אתם הרבה יותר מקצועיים מאיך שאתם נראים כאן. אתם יודעים להביא טבלאות בלחיצת כפתור, לתת את זה לנו. זה חשוב מאוד. זה מקהה את הביקורת כי אתה רואה בדיוק את הסכומים ואתה רואה שיש כן איזה השתדלות. חבל.

נתון אחד שאולי כן יעניין אתכם, שיש תקרה לקבלת דמי אבטלה והתקרה עומדת על 11,870 שקלים אם אנחנו בדוגמה, אזרח ותיק, מאפשרים פה דיסריגרד של 8,719, ורק בהפרש בין ה-8,729 שקלים לתקרה של 11,870 שקלים מורידים 0.60 אגורות על כל שקל, אז עדיין יש פה מוטיבציה לקבל את זה.

ב-2023 היה אמור להעלות את זה. למה עצרתם את זה? את זה אני שואל.

זה עלה בעוד 1,000 שקלים. זה קודם היה 1,000 שקלים פחות.

אוקיי, אני חוזר בי. בסדר גמור.

אני רוצה להסביר לגבי התיקון של אזרח ותיק, כי הוא מאוד מאוד חשוב. זה רלוונטי לנשים. עד יוני 2020 אישה שהייתה מקבלת אזרח ותיק ועברה לדמי אבטלה, הייתה מקבלת את הגמלה הגבוהה מביניהם, או אזרח ותיק או דמי אבטלה. התיקון שאנחנו עושים כאן מאפשר לנשים, וזה רק רלוונטי לנשים כי נשים יכולות בין התקופה שהן יוצאות לגיל פרישה עד 67 לקבל דמי אבטלה. גברים, זה לא רלוונטי. זה תיקון כרגע שהוא מהותי רק לנשים, וכרגע זה מאפשר להן לקבל גם דמי אבטלה וגם אזרח ותיק.

זה תיקון בגלל שרוצים להעלות את גיל הפרישה.

בדיוק. ביחס למישהי שהיא יחיד, כלומר שאין לה בן זוג, היא יכולה להשתכר עד 8,719 שקלים ועדיין לקבל אזרח ותיק מלא ואת דמי האבטלה שהיא זכאית. היא יכולה לקבל קצבת זקנה חלקית אם היא משתכרת בין 8,719 שקלים ל-12,688 שקלים.

כמה זה, 1,200 שקלים?

חלקי זה 0.6. היא יכולה לבחור לא לקבל את הקצבה החלקית. זה כן נותן לה בעד התקופה שהיא לא מקבלת את הקצבה החלקית 5% לכל שנה. היא יכולה לבחור ולעשות את זה. אנחנו כן מאפשרים לה. אם יש לה בן זוג, גם אם בן הזוג מקבל בעצמו קצבת אזרח ותיק, היא יכולה כבר להשתכר עד 11,624 שקלים ועדיין לקבל קצבת אזרח ותיק מלאה.

כמו שציינה כאן לבנה, הסכום המקסימלי לדמי אבטלה שהיא יכולה לקבל זה 11,870 שקלים, כלומר אישה, גם אם היא כמעט מגיעה למקסימום של דמי אבטלה ויש לה בן זוג, ברוב המקרים היא תקבל את מלוא קצבת אזרח ותיק ואת כל מלוא דמי האבטלה, וזה באמת מאוד מהותי ביחס לקבוצה הזאת.

אישה עד איזה גיל?

בין גיל הפרישה עד ל-70.

שם יש השוואה עם הגברים, כי גבר אחרי 70 זה לא משנה כמה.

אני כן אדגיש, דמי אבטלה אפשר לקבל עד 67. גיל 70 זה הגיל המוחלט לאזרח ותיק שאז מהנקודה הזאת אין מבחני הכנסות וכולם זכאים.

לצורך קצבת זקנה.

כן, לקצבת אזרח ותיק. הנתונים שיש לנו, כמו שציינו, שיש כ-2,229 נשים. זה לחודש הזה, זה ממש פברואר 2023. זה קבוצת הנשים שמושפעות מהתיקון הזה לכן מבחינתנו התיקון הזה מאוד מאוד חשוב כי זה קבוצה שזה משפיע עליהם ישירות.

תודה רבה.

עוד שאלה קטנה. יש נשים שהן מקבלות את התגמול הזה בגיל הפרישה, שעשינו?

כן - - -

4,000 שקלים?

כן.

חבר הכנסת מדבר על התיקון שהוכנס לאחרונה. מינואר 2022 אנחנו משלמים מענק מעבר בגין דחיית גיל הפרישה. אנחנו יוזמים את זה, שולחים מכתבים, שולחיםSMS ונשים מגישות את התביעות.

נאמר שזה היה התנאי שלנו כאן כדי להעביר את הרפורמה.

סיימנו את הדיון. אני רוצה לאפשר לעוד אחד-שניים לדבר.

יקותיאל משי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יקותיאל משי מעמותת 121. אנחנו מקדמים את נושא כפל קצבאות כבר שלוש שנים. זאת החלטה היסטורית. אני מאוד מתרגש לשבת פה בוועדה, לראות שזה קורה לקריאה שנייה ושלישית.

אני באתי בעצם לפה להגיד תודה. אני מקווה שתאשר לי להגיד תודה לכמה אנשים שהיו לאורך השנים האלו. זה בעצם התחיל עם השר ישראל כץ שפנינו אליו בזמנו וחשפנו אותו לבעיה, והוא החליט בהוראת שעה לאפשר לשנה שלמה לאנשים לקבל את כפל הקצבאות בקורונה. לאחר מכן כמובן שר הרווחה לשעבר מאיר כהן שנרתם לעניין, כמובן גם הביטוח הלאומי שאת תזכיר החוק, כל הצוות שם שעזר. מימין ומשמאל כולם נרתמו באמת. משרד האוצר, דניאל. כולם נרתמו להוביל. חברת הכנסת אפרת רייטן שהייתה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה וקידמה את זה כמעט עד הסוף. בשנייה האחרונה קרה מה שקרה.

אני רוצה באמת להודות לכל האנשים הללו שעושים פה משהו היסטורי, לאפשר כפל קצבאות לאנשים, אוכלוסיות חלשות, אלה שבאמת צריכים. זה חייב להגיע להחלטה שזה פשוט נכנס לספר החוקים לא בהוראת שעה אלא באופן קבוע. אנחנו מדברים על 3,600 איש. זה משתנה מחודש לחודש ומשנה לשנה. אני מקווה שזה יישאר במספר הזה ואני מודה לכל הנוכחים שעסקו בעניין הזה.

גם לך, יקותיאל, בכלל על העמותה 121. אתם עושים דברים פשוט מחממי לב. כל הכבוד.

תודה רבה. דיברנו הרבה גם על הנכים. יש לנו פה את יהודה דורון ועמיחי תמיר. אתם רוצים לומר משהו?

ברמת קצבאות כל כך נמוכה בעיקר של קצבת האזרח הוותיק ועוד יותר של קצבת אזרח ותיק עם השלמה לנכות, אני חושב שכפל קצבאות, למרות העלות המשמעותית זה משהו שחייב להיות חלק מהחוק, לאפשר להרבה מאוד אנשים מוחלשים לחיות בכבוד. תודה על זכות הדיבור.

יהודה, אתה רוצה לומר משהו? לא.

תודה רבה, אני רוצה להודות לכם על הדיון הפורה.

אדוני היושב-ראש, רק נקודה אחת שלא עלתה. גליה ימין, לשכה משפטית, אוצר. רק להגיד שהוראת השעה בעצם הסתיימה בשנת 2022. מכוח סעיף 38 לחוק יסוד הכנסת היא הוארכה בעצם עד ה-15 בפברואר 2023, ואנחנו מציעים להחיל את זה רטרואקטיבית כדי לשמור על רציפות.

כל הכבוד. תודה רבה. אנחנו נסכם את הדיון בהזדמנות הבאה. אנחנו סיימנו את הדיון הזה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:52.