פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 9:00

הטיפול בעבירות משמעת בשירות המדינה – ביקורת מעקב מורחבת (דו"ח שנתי מאי 2022)

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב

ראש אגף בכיר משאבי אנוש מירה פיירשטיין
שני רביב משה - יועצת משפטית למינהל הכנסת, הכנסת

דגנית שי - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

גיא דוד - מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

אמיר איטח - מנהל אגף בכיר חקירות (משמעת), נציבות שירות המדינה

שירה סיידלר עמנואל - המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

לבני קאהן - מנהל תחום משמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

יוסי פרוור - מנהל משאבי אנוש, בנק ישראל

גיתית רוזן אליצור - סמנכ"לית משאבי אנוש, "כאן" תאגיד השידור הישראלי

יצחק ליבוביץ - מנהל מחלקה, מגן דוד אדום

אורי נרוב - מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אסתי תדמור
–
סמנכ"לית מש"א, מכון התקנים

איילה כהן - מנהלת אגף משאבי אנוש וארגון, יד ושם

פלורינה הלמן לוין

ויקטור ינין



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הטיפול בעבירות משמעת בשירות המדינה – ביקורת מעקב מורחבת (דו"ח שנתי מאי 2022)

בוקר טוב לכולם, תודה שבאתם. על הפרק: הטיפול בעבירות משמעת בשירות המדינה – ביקורת מעקב מורחבת של מבקר המדינה. בבקשה.

בוקר טוב, אנחנו מדברים היום על דו"ח משנת 2022, שהוא דו"ח מעקב על הדו"ח הקודם שלנו משנת 2017. איכות שירות המדינה לתושבים תלויה במידה רבה באיכות כוח האדם ברמה המקצועית-תפקודית של עובדי הציבור וברמה הערכית שלהם. חוק שירות המדינה (משמעת) ונציבות שירות המדינה שמיישמת אותו הם כלי בידי המעסיק – בידי המדינה – כדי לוודא שהחובות המוטלות על עובדי הציבור אכן מיושמות. החוק הזה חל על כ-250.000 עובדי ציבור – שזה שירות המדינה, מורים, עובדי משרד החינוך ועובדים של חלק מהתאגידים הסטטוטוריים.

בדקנו שורה של נושאים שנוגעים למשרדי הממשלה ולנציבות שירות המדינה. המשרדים אחראים על תחום המשמעת אבל נציבות שירות המדינה היא המנהלת את התחום מטעם שירות המדינה. בנציבות פועלים שני אפגים: אגף משמעת ואגף חקירות.

כמה נתונים ששווה לשים לב אליהם. קודם כל, אנחנו מדברים על כ-250.000 עובדים שבמשמעת שלהם עוסקת נציבות שירות המדינה. לרשות הנציבות עומדים לצורך זה כ-20 תובעים וחוקרים. אם ניקח את מערכת החינוך, שבה כ-130.000 עובדי הוראה, יש בה חוקר משמעת אחד בלבד. זה סוג של הקדמה לממצאי הביקורת שיובאו להלן.

כיוון שמדובר בדו"ח מעקב, לא צריך אפילו להיכנס לפרטים. מספיק להסתכל על התרשים שמראה את מידת תיקון הליקויים של נציבות שירות המדינה ומשרדי הממשלה. אם מידת תיקון הליקוי נעשתה באופן מלא – אנחנו נראה בדו"ח חץ ירוק. אבל אנחנו רואים פה בעיקר חצים אדומים, וזה אומר שנציבות שירות המדינה לא תיקנה את רוב הליקויים שעלו בביקורת. לא תיקנה אותם בכלל או לא תיקנה אותם באופן חלקי.

בשנת 2022 אנחנו רואים שממצאים מ-2017 ברובם הגדול לא תוקנו. בהיבט של שש שנים שבדקנו אנחנו רואים שהעלייה במספר הפניות שנוגעות למשמעת בנציבות שירות המדינה היא בעלייה תלולה. יש עלייה מאוד משמעותית בין השנים 2020-2015. מספר תיקי המשמעת שנפתחו במהלך התקופה הזאת גדל ב-126%. זה אומר שהעומס, גם על הנציבות וגם על מי שעוסק במשמעת במשרדים, גדל משמעותית.

על רקע הנתון הזה בואו נראה שני נתונים נוספים. קודם כל, אנחנו רואים שאחוז המקרים שבהם נפתחו תיקי משמעת, וגם ננקטו הליכי משמעת או הוגשה תובענה לבית הדין למשמעת – שהוא ערכאה שיפוטית של נציבות שירות המדינה – אחוז הזה ירד בשנים 2020-2015. זה אומר שחלק יותר ויותר קטן מתיקי המשמעת שנפתחים, באמת מגיעים לנקיטת אמצעי המשמעת או להגשת התובענה.

נתון נוסף שחשוב לראות על הרקע הזה, זה שיש ירידה במספר חקירות המשמעת. המשמעות היא שיש שימוש הולך וגובר באמצעי משמעת קלים כמו נזיפה או התראה, ושימוש הולך ופוחת באמצעים הכבדים ביותר שהם בידיים של בית הדין למשמעת. בקצה נמצאים הפיטורים ושלילת פיצויי הפיטורים, אבל יש גם אמצעים קלים יותר שבית הדין למשמעת נוקט, ואנחנו רואים שיש שימוש הולך וגובר דווקא באמצעים קלים.

אנחנו מסתכלים על משך הטיפול בעבירות משמעת בין השנים 2020-2015 – זאת ההשוואה שעשינו – ואנחנו רואים שמשך הטיפול הולך ומתארך מ-18.5 חודשים ליותר מ-20 חודשים בממוצע. אבל אם תסתכלו על הפרטים, תראו שמשך הטיפול גדל גם באגף החקירות, גם באגף המשמעת ומשרדי הממשלה; הוא הצטמצם במידה מסוימת, כשמסתכלים על משך הטיפול של בית הדין למשמעת.

אנחנו רואים שנציבות שירות המדינה עדיין לא קבעה תקן למשך ההליך המשמעתי. זאת אומרת, שאין לנו את הנורמה שלאורה אנחנו יכולים לבדוק האם משך ההליך הוא סביר. אנחנו לקחנו את הליכי המשמעת שהם לוקחים יותר משלוש שנים והבאנו כמה וכמה דוגמאות לכך, שכאשר ההליך מתארך ומגיע ליותר משלוש שנים, אורך התהליך הופך להיות שיקול מרכזי בהפחתת הענישה. זאת אומרת, שאנחנו משלמים מחיר בהפחתת ענישה של ההליכים הארוכים.

במוקד הביקורת היה חוק שירות המדינה (משמעת). החוק הזה הוא משנת 1963. עוד בשנת 1998 ועדה ציבורית – ועדת קרמניצר – אמרה שצריך לבצע שינויי חקיקה משמעותיים ביותר. ב-2005 הנציבות התחילה לקדם תיקון לחוק המשמעת, והוא לא הושלם עד היום. זה לא תיקון מינורי. אנחנו מדברים פה על הרחבת סמכויות של חוקרים, על הצעה להרחיב את סמכויות הענישה של המשרדים, על שינוי סמכויות של בית הדין למשמעת, על דחיית מועד ההתיישנות. זה נדבכים מאוד משמעותיים שתיקון החוק אמור להסדיר, ואנחנו רואים שהוא לא מתקדם כמה עשרות שנים.

נעבור לנושא חקירות המשמעת. אנחנו רואים שיש מעט מדי חוקרי משמעת במשרדים. כשעולה חשד לעבירת משמעת, הרבה פעמים זה מתחיל במשרד. המשרד צריך להתחיל לעשות פעולות של חקירת משפט. אנחנו רואים שיש משרדים שאין בהם חוקרים, ובמשרדים אחרים יש מעט מדי. דיברנו מקודם על משרד החינוך, שבתקופת הביקורת היה בו חוקר אחד. כשמדובר ב-130.000 עובדי הוראה – אין ספק שזה מעט מדי, גם בהשוואה למה שהנציבות דורשת, וזה משפיע באופן מאוד משמעותי על היכולת למצות את הליכי המשמעת.

נעבור לנושא ההשעיות. דיברנו על משך הליך המשמעת. אנחנו רואים שכשמדובר בהליכי משמעת ארוכים – במיוחד של שלוש שנים או יותר – היקף התופעות האלה הולך ועולה. יש יותר ויותר עובדים שמושעים במשך שלוש שנים. מה המשמעות של השעיה? ההשעיה באה על רקע של הליך פלילי שננקט כנגד עובד מדינה, שאז נציבות שירות המדינה משעה את העובד; ולפעמים זה גם הרקע ההליך המשמעתי עצמו. בשעה שהעובד מושעה, פעמים רבות אין לו ממלא-מקום, אין מישהו שעושה את התפקיד במקומו, בוודאי לא באופן קבוע. יש לזה משמעות תפקודית על המשרדים, ומעבר לכך, ראינו גם קודם, שזה בסופו של דבר מביא להפחתת הענישה.

אנחנו הסתכלנו גם על ההיבט הכלכלי. הסתכלנו על אותם עובדים שהם מושעים שלוש שנים או יותר, ובדקנו כמה זה עולה לנו. מה עלות השכר, למעסיק, למדינה של האשליות האלה? קרוב ל-90 מיליון שקל.

נעבור הלאה. נסתכל קצת על היבטים של עבודת הנציבות עצמה. במועד שבו אנחנו סיימנו את הביקורת, עדיין הייתה מערכת מידע מיושנת מאוד בידי אגף המשמעת ואגף החקירות. ראינו שלא רק שהמערכת היא מיושנת, אלא שגם השימוש בה הוא מועט. ראינו שיש המון שדות שפשוט לא מוזנים. זה אומר, שבסופו של דבר, במועד שבו אנחנו סיימנו את הביקורת הנציבות עבדה ידנית על המוני תיקי המשמעת שבטיפולה, וכמובן שזה משליך על היכולת למצות את הטיפול. זה אומר שלנציבות באותה עת לא היו נתונים אמינים ועקביים על שלבי הטיפול בעבירות המשמעת; לא היו כלים למעקב לבקרה אחר ההליך; וכאשר זה נעשה ידנית, זה משליך כמובן גם על הקשר שבין אגף המשמעת לאגף החקירות. כאשר זה נעשה ידנית והתיק צריך לנסוע מאגף החקירות שנמצא בבניין בשכונה אחת לבניין הנציבות שנמצא פה בקרית הממשלה, אז זה ברור שזה לא תואם את המצופה ממערכת בשנת 2020.

נעבור הלאה. אז אנחנו מדברים על כך שאין מאגר אלקטרוני של נתונים. אנחנו רואים שיש עלייה הולכת וגדלה במספר תיקי המשמעת שנפתחו. דיברנו על עלייה של 126%, ואנחנו רואים שלעומת זאת יש צמצום במספר התובעים וחוקרי המשמעת. אלה שני וקטורים שהולכים פשוט בכיוונים הפוכים: עלייה משמעותית במספר התלונות לתובע ולחוקר – פי 2.5 ופי 2.8 בהתאמה, ומצד שני עלייה משמעותית במספר התיקים.

במספרים, כמה תיקים יש לו בממוצע על השולחן?

נכון להיום לכל תובע משמעת יש בסביבות 75 תיקים הממתינים אצלו בארון. לפי בדיקה של ייעוץ ארגוני שעשינו, היכולת היא להתמודד עם 35 תיקים בשנה, מההתחלה ועד הסוף, מה שאומר שאם אני היום סוגר דלתות של אגף המשמעת לשנתיים – אז אני מצליח לחסל את הגיבנת. זה הפער היום.

אולי תעשו מבצע של סגירת תיקים, אני לא יודע מה. תכף נדבר על זה.

אנחנו מצטטים את מנהל אגף המשמעת בדו"ח. הוא אומר משפט שהוא מאוד מאוד קשה. הוא אומר: הגענו למצב שבו אין יכולת לתת מענה על צורכי המשרדים, ועל צרכים של שנפגעי העבירה.

לפני שנעבור לתאגידים ציבוריים אני רוצה רגע להתייחס לבית הדין למשמעת.

אחר-כך תתייחסו גם ל-כמה תיקים בתחום הפלילי מועברים למשטרה. האם הם תקועים שם או לא. נראה מה לעשות, איזה איזונים. זה פצצה מה שיש כאן על השולחן.

אני רוצה להתייחס רגע לבית הדין למשמעת. בית הדין למשמעת זאת יחידה בנציבות שירות המדינה, שהיא ערכאה שיפוטית. בית הדין הוא בעל הסמכות לנקוט אמצעי משמעת בינוניים וכבדים. מה שקל – הוא במשרדים, אבל כל השאר הוא בבית הדין למשמעת. חברי בית הדין למשמעת ממונים בידי שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר.

במועד שבו אנחנו בדקנו, בבית הדין היו עשר משרות. מתוך עשר המשרות היו שני שופטים, משפטן מתמחה, חמישה קלדנים, ושתי משרות מינהליות. זה אומר שבכל המערך של בית הדין למשמעת יש שלוש משרות שהן משרות משפטיות. אני חושבת שזה נתון שמדבר בעד עצמו.

אנחנו תיארנו – גם בדו"ח הקודם, וגם בדו"ח האחרון – את הקשיים המינהליים שאב בית הדין פתח בפנינו. אני לא אחזור עליהם פה, אבל אני אתן רק נתון אחד: אב בית הדין, בן אדם אחד, ישב ב-88% מהמותבים בבית הדין. זה אומר שכל המערך הזה של בית הדין למשמעת, שהוא ערכאה שיפוטית של המשמעת בשירות המדינה על 250.000 עובדים, בעצם יושב על בן אדם אחד. זאת משמעות הנתון הזה. אני מציעה לשמוע מהנציבות מה יש לה לומר על הדברים שהשתנו מאז הדו"ח שלנו.

נעבור הלאה. אני רוצה להתייחס להחלת חוק המשמעת על תאגידים ציבוריים. חוק המשמעת מאפשר לממשלה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להחיל את הוראות חוק המשמעת גם על תאגידים ציבוריים. יש תאגידים שהחוק חל עליהם מכוח חוק המשמעת, יש גופים שהחוק חל עליהם מכוח חקיקה ייעודית, כמו רשות ניירות ערך ורשות מקרקעי ישראל. אבל החוק חל לא על כל התאגידים, אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הנציבות, עם היקף העומס שכרגע תיארתי, מסוגלת לטפל במשמעת בכל התאגידים הסטטוטוריים האלה.

אנחנו מבקרים את משרד המשפטים על כך, שהוא לא ביצע פעולת מיפוי של התאגידים הציבוריים כדי לוודא שלכל תאגיד ציבורי יש מנגנון יעיל ואפקטיבי בטיפול במשמעת. אמרנו את זה בדו"ח הראשון, וחזרנו לזה גם בדו"ח המעקב. התייחסו באופן ספציפי לכמה תאגידים: בנוגע לבנק ישראל – חלפו יותר מ-15 שנה מאז שממשלת ישראל החליטה להחיל את חוק המשמעת על עובדי בנק ישראל, ועדיין הנהלת הבנק לא הסדירה מסגרת נורמטיבית שלמה כדי לקיים זאת. אנחנו רואים בזה נתון מאוד משמעותי.

התייחסנו ליד ושם – תאגיד שמעסיק יותר מ-800 עובדים, שעושה את זה באופן עצמאי. אנחנו ראינו שבמשך יותר מחמש שנים יד ושם טיפל בחשד אחד בלבד להפרת המשמעת, והוא השתמש בתקנון שכבר לא מתאים לייעודו.

התייחסנו למכון התקנים. החוק לא חל על מכון התקנים. אנחנו הבאנו את אמירת הנהלת המכון, שסבורה בעצמה שההסדרה הנורמטיבית שקיימת במכון התקנים – לא נותנת את הכלים הנדרשים כדי לטפל בחשדות להפרות המשמעת של עובדי המכון.

הרי אי-אפשר להישאר במצב הזה. צריך לראות איך עושים איזונים, איך מבזרים את העבירות עצמן. מצד אחד, עלתה מחשבה במוחי: למה שהתאגידים לא יטפלו בעצמם בעבירות? מצד שני את אומרת: רגע, על 800 עובדים תיק אחד – זה לא טיפול רציני, זה לא יאה. מה עושים? זה נחמד הביקורת, אבל מה עושים? בקצה של הדרך, בכל דיון שאני נמצא בו אני מנסה לגבש איזשהם פתרונות. לא תמיד אני מצליח. תכף נשמע. קראתי באיזשהו מקום שמחכים לחתימה של שר המשפטים, כדי שאב בית הדין ייצא לגמלאות, וכו'. זה יתקע עוד כמה, ההצטברות הזאת. אפילו על ממלא-המקום לא חתמו, נכון?

אתם חושבים שאי-אפשר להעביר את זה לתאגידים? אי-אפשר לעשות מדור משמעת בכל תאגיד גדול כזה?

אז רגע, בוא נבחין.

אי-אפשר שסמנכ"ל מירה תבוא ותגיד: עד לרמה מסוימת אני אדון בתיקים של עובדי הכנסת? יש כאן תיקים שמחכים שנים, אני יודע, כי חלקם הובאו לשולחני על ידי היועצת המשפטית. אז מה עושים? לבן אדם יש תיק שנפתח נגדו לפני עשר שנים או שמונה שנים, אם אני לא טועה. זה מחכה ומחכה, והוא ייצא לגמלאות והתיק לא יבוא לידי מימוש.

כנסת זה לא משרד ממשלתי, מה לעשות. יכול להיות שאת הכנסת אפשר להעביר לדיון בתוך הכנסת, לפתור את זה בתוך הכנסת: מנכ"ל, סמנכ"ל כספים עד לרמה מסוימת. אני לא מדבר על עבירות שהן פליליות ואין סמכות, ואז מעבירים למשטרה. אבל לגבי העבירות האחרות אפשר לדון ולהחליט – לא נגמור בחיים כך. ואז כל עשר שנים מישהו יחליט לעשות ניקיון – אני יודע כי הייתי שם מהצד השני – יסגרו את התיקים ושלום על ישראל.

וזה עוד יותר גרוע מאשר לסגור את התיק תוך שלושה או ארבעה חודשים. הביקורת – אין לי טענות אליכם. אני מדבר לכל הפורום: מה עושים? מה עושים? זה שיש לכנסת – אני לא יודע, כמה יש? 20 ומשהו תיקים?

לא, פחות. אנחנו באמת מתנהלים גם מול אגף המשמעת ואגף - - -

אבל זה לא זז. ולכן אני אומר: רגע, תיקים פליליים – ברור לי לחלוטין לאן הם הולכים, ואין לי בעיה. האם אי-אפשר לבזר את תיקי המשמעת לסמנכ"לי כספים – בפרט כשיש יועצים משפטיים באותה רשות, באותה מסגרת – ולגמור את התיקים האלה? אחרת, בנציבות התיקים האלה עומדים שנים. אני שומע את התקנים שיש בנציבות: שלושה משפטנים בבית הדין – וואלה צחוק. הוא בחיים לא יסגור את הפער. אחרי עשר שנים, אם אני נמצא שם באיזשהו מקום – תביאו את כל התיקים למבצע סגירת תיקים, ושלום על ישראל. אבד עליהם הכלח. מה עושים?

אנחנו התכנסנו כאן, בן היתר, כדי לנסות למצוא את הפתרון. יש ביקורת לא טובה, של עשרות תיקים שתקועים; בית הדין – קשה לו מאוד; אב בית הדין, בן אדם אחד, דן ב-88% מהתיקים בשנה, שזה כמעט הכול. זה בלתי-אנושי. הוא לא מסוגל. זה מזכיר לי את בית המשפט לתעבורה. אז מה עושים? ועכשיו לא יהיה אב בית הדין – בכלל יהיה סיפור.

איך נבחר אב בית הדין? שמעתי כל מיני סיפורים.

אולי אני אסיים?

שמעתי כל מיני רכילויות על איך אב בית הדין עומד להיבחר. מעניין.

טלי, ברוכה הבאה. טלי נכנסת בסערה.

לא, פשוט מעניין אותי מאוד איך זה עובד.

אז תשאלי, רק תני למבקר המדינה לסיים. בבקשה .

אנחנו לא מביאים רק את הביקורת. אנחנו גם מביאים המלצות, ואחד הדברים שהמלצנו עוד בדו"ח הקודם ב-2017, זה שמשרד המשפטים צריך למפות את האופן שבו המשמעת נעשית בכל אחד מהתאגידים הסטטוטוריים. זה לא פסול שהתאגיד יטפל בעצמו. השאלה היא איך הוא יטפל. לשם כך אנחנו מביאים בדו"ח דוגמאות שבהן התאגידים מטפלים בעצמם, אבל אנחנו מבקרים את האופן שבו הם עושים את זה. אנחנו חייבים להיות בטוחים – או שזה מטופל דרך הנציבות; או שזה מטופל באופן עצמאי אבל זה מטופל באופן מקצועי. זה העניין. הדו"ח מלא בהמלצות. כדי לא להלאות אתכם, לא הבאתי לכאן את עשרות ההמלצות שלנו. אבל אני חושבת שאם לוקחים את ההמלצות שלנו – יש לנו בהחלט תכנית עבודה לטיפול בנושא.

אני אסיים. אז דיברנו על הנהלת מגן דוד אדום, שחוק המשמעת לא חל על התאגיד הזה, ולהנהלה אין תמונת מצב מלאה על כלל החשדות לעבירות המשמעת. זאת אומרת, שההנהלה אפילו לא יודעת מה מצב הטיפול במשמעת אצלה בארגון.

דיברנו על תאגיד השידור בישראל, שדין עובדיו כדין עובדי המדינה.

תסבירי לי על מד"א. אני לא הבנתי את מה שאמרת. אני פשוט מכירה את מד"א ואת המערך האדיר הזה, גם כמתנדבת וגם כמי שמכירה את התלונות של האזרחים. לא הבנתי את העניין הזה. הארגון הזה הוא מאוד דַּוְוקָנִי דווקא. כל תלונה הכי קטנה שם נבדקת. אנחנו כל הזמן במגננה שם, וכל הזמן נבדקים על כל תלונה של כל אזרח וחולה, כל עובד, וכל בת שירות. אז כמתנדבת מד"א, אני חייבת להבין את זה.

תכף אני אחזור לשאלתך לעניין מד"א, אני רק אסיים. לגבי תאגיד השידור הישראלי, ראינו איזושהי מחלוקת – האם חוק המשמעת חל עליו או לא. משרד המשפטים הכריע שחל, אבל במועד הביקורת אנחנו ראינו שבתחום המשמעת התאגיד עדיין לא עבד כמו שצריך עם הנציבות.

אני רוצה כן לציין שתי נקודות לשימור ולחיוב: שיתוף הפעולה בין אגפי החקירות לבין אגף המשמעת, שהייתה נקודת חולשה מאוד משמעותית בדו"ח הקודם. אנחנו רואים ששיתוף הפעולה הזה השתפר באופן משמעותי; ואנחנו מציינים לחיוב גם את פרסום אמצעי המשמעת, שנקטה רשות המסים.

בשורה התחתונה, נציבות שירות המדינה לא תיקנה חלק ניכר מהליקויים. את הליקויים האלה יש לבחון על רקע הצורך שהועלה – לתגבר את אגף המשמעת בכוח אדם נוסף; ולעשות שינויים במבנה הארגוני שלו. אני מניחה שהאגף יתייחס לזה תכף.

אנחנו רואים שיש פערים בין צורכי שירות המדינה במערך חקירות משמעת יעיל ואפקטיבי, לבין המערך שמפעיל הלכה למעשה. אנחנו מפנים את הזרקור גם לנזקים הכלכליים והתפקודיים שכרוכים בתקופות השעיה ארוכות.

אני אחזור לשאלה שהועלתה פה לעניין מד"א. אנחנו הלכנו להנהלת מד"א וביקשנו לדעת ולבחון מה הנהלת מד"א יודעת בכלל על מה נעשה בתחום המשמעת אצלה בארגון, דווקא משום שמדובר בארגון שיש בו כל-כך הרבה מתנדבים, שחלקם צעירים וצעירות.

אני יודעת. אני מתנדבת שם, ולכן אני יודעת להגיד שכל תלונה הכי קטנה מטופלת שם באופן מיידי.

יכול להיות.

אני כמובן אשמח להתייחס.

אנחנו ראינו את הליקוי במקום שבו הנהלת מד"א לא מכירה באופן מלא את תחום המשמעת אצלה בארגון. זאת הנקודה.

אני אשמח להתייחס.

אתה תקבל. השחקנים המרכזיים זה הנציבות ומשרד המשפטים. אני אגיע לכולכם, אני מבטיח. בבקשה, נציבות שירות המדינה.

עזוב אותי באחוזים, אני רוצה במספרים: כמה תיקים. אין לי את ההיקפים זה לא אומר לי הרבה.

אני אתייחס גם וגם, עד כמה שאפשר. אני מנהל אגף המשמעת בחמש וחצי השנים האחרונות. אני אתחיל מלהגיד תודה למבקר המדינה ולדגנית בפרט על הדו"ח. אנחנו מאוד שיתפנו פעולה עם הדו"ח, מתוך רצון שגוף חיצוני יבוא ויבדוק אותנו וישים לנו מראה טובה מול הפרצוף. אני חושב שזה גם מצוין בדו"ח עצמו.

אנחנו לא חושבים שאנחנו בסדר. אנחנו חושבים שצריך לתקן הרבה דברים, ואני אתחיל מהדבר שהוא הכי בולט פה: היחס ההפוך בין המשימה לבין המשאב. כמו שצוין, במשך חמש השנים האלה שבפער בין שני הדוחות, הייתה עלייה תוספתית של 126% בכמות התיקים. זאת אומרת, שלא עלינו ל-126, זה עוד עלייה של 126. באחוזים זה 226% ביחס למה שהיה חמש שנים קודם, כשהמשאב ירד, כמות התקנים ירדה.

בתוך זה גם צריך להגיד, שהעלייה הזאת היא לא קוהרנטית. זאת אומרת, שלא בכל התחומים הייתה עלייה. העלייה המרכזית היא בתחום הטיפול בהטרדות מיניות. בנושא הזה, אם ב-2015 היו לנו בסביבות 120 תיקים, השנה אנחנו עומדים על 340 תיקים – עלייה של כמעט פי שלושה. צריך להבין שתיק הטיפול בהטרדה מינית; או של מעשים מגונים; או עבירות ברמה שאנחנו מטפלים – הוא מורכב, ארוך ומסובך פי כמה מטיפול בתיק של דיווחים כוזבים, של מי שדיווח בשעון הנוכחות תוך זיוף. ברור שכשיש קורבן עבירה, ויש שאלות של איסוף ראייתי מהתחום הזה – זה הרבה יותר מורכב, גם לאגף המשמעת וגם לאגף החקירות. החקירה היא הרבה יותר מורכבת. לא כל חוקר יכול לעשות את זה, למשל חוקרי המשרדים לא יכולים לעשות את הזה.

אתה יודע לפלח את זה?

זה לא פלילי. זה משמעתי שמטופל - - -

זה אומר שלא הייתה חקירה או שהייתה חקירה והיא נסגרה?

פלילי מעבירים ישר למשטרה.

משמעתי שטופל על ידי אגף המשמעת. תלונות שהגיעו לאגף המשמעת וטופלו. לא כולם הגיעו לחקירה. הרבה מהם לא.

איך זה קשור לחקירות משטרה? האם אתה מדבר איתי פה, לדוגמה, על מעשים מגונים או על מעשים שהם ברמה פלילית לחלוטין? אז האם התיקים הפליליים נסגרו, או לא הייתה תלונה למשטרה?

אני אפתח סוגריים ואתייחס לזה. נפגע או נפגעת עבירה שמגיעים אלינו, כבר בשלב המפגש עם הממונה על מניעת הטרדות מיניות במשרד מראים להם את האפשרויות: להגיש תלונה למשטרה; להגיש תביעה אזרחית; להגיש תביעה אגף המשמעת. הכול על השולחן, וגם מחתימים אותם על זה שקיבלו את כל המידע בנושא. גם כשמתחילה חקירה באגף החקירות – מבהירים את כל האפשרויות. בסוף, הבחירה היא בידיים של נפגע העבירה. במקרים החמורים – יש לנו גם תיקים שמגיעים עד לרמת תיקי אונס – גם אם נפגעת העבירה מסרבת להתלונן במשטרה אנחנו פונים לפרקליטות. יש לנו נוהל מסודר עם פרקליט המדינה. הפרקליטות מנסה להעביר את התיק הזה לפסים פליליים, כי הם הפסים הנכונים.

אבל יש מקרים שבהם נפגעות עבירה מסרבות בכל תוקף להליך פלילי, ומעדיפות את הטיפול באגף המשמעת כי הוא יותר אינטימי ויותר חשאי. יש גם תופעה שהמתלוננת לא רוצה שהחשוד יפגע ברמה של הליך פלילי, היא רק רוצה שהוא יעזוב את מקום העבודה, שיפטרו אותו. לכן היא מעדיפה את ההליך המשמעתי. אני סוגר בזה סוגריים, כי אם נתחיל לדבר על זה – את כל היום אנחנו נעביר בנושא הזה.

למעשה, כשהדו"ח עוד היה לקראת פרסומו, נציבות שירות המדינה פתחה בהליך של יעוץ ארגוני מאוד מקיף באגף המשמעת, באמצעות חברה חיצונית, חברת לוטם. אחרי שנה של ראיונות – כולל בתוך האגף, כולל של הלקוחות שלנו, כולל מול הפרקליטות ומשרדי הממשלה – יצא דו"ח שקבע את קווי הפעולה לגבי האגף, גם לשינוי בנהלי העבודה, גם לשינוי בהיקפי העבודה, ובעיקר לשינוי המבנה הארגוני ומבני התקינה. עם הדו"ח הזה הלכנו למשרד האוצר. בדו"ח יש פעימות. אנחנו מחכים לאישור לביצוע הפעימה הראשונה של הדו"ח. אין כרגע תקציב מדינה, שזה כמובן מקשה, אבל היום זה אמור להגיע לוועדת החריגים במשרד האוצר ואני מקווה שיאשרו לנו את הפעימה הראשונה, שבעקבותיה אני אצטרך לצאת להליך גיוס. כמובן, גיוס של תובעים והטמעה זה לא הליך פשוט.

המטרה היא להעביר את האגף למבנה מודרני של צוותי העבודה, שהוא דומה למבנה של פרקליטות מחוז. נכון להיום המבנה הניהולי הוא שטוח: חוץ ממני יש לי סגנית, וכל התובעים הם פחות או יותר באותו level, שכפופים לסגנית שלי. הסגנית צריכה לנהל ישירות את התביעה באופן מלא, ואני צריך לנהל את מה שנוסף על התביעה באופן ישיר.

המטרה היא להגיע לצוותים, כדי שיהיה אפשר גם לייצר רפרנטורה לתחומים מסוימים ומשרדים מסוימים, וגם לייצר שליטה יותר טובה. שוב, זה הליך ארוך. אנחנו בפעימה ראשונה מתוך ארבע פעימות שצריכות להיות שם, שגם היא עוד לא התחילה. אבל לפחות אנחנו בדרך, וזה בזכות הדו"ח. צריך להגיד: אם לא הדו"ח הזה ותהליך הביקורת הזה – לא היינו שם.

מבחינת נושא המחשוב שהוזכר פה. לשמחתנו, גם פה הדו"ח התפרץ לדלת פתוחה: למעשה בינואר נכנסה לתוקף בשלב פיילוט - - -

מ-2005.

לא, 2015. הדו"ח הראשון הוא מ-2015. אני מדבר על הדו"ח השני. הדו"ח הראשון היה לפני שאני הייתי באגף. אבל מהיום שאני הגעתי לאגף הצבתי את נושא המחשוב כנושא מרכזי, כי בלי זה באמת אין שליטה, אפילו אי-אפשר לאסוף את הנתונים ואת המספרים. מינואר נכנסה לתוקף מערכת מחשוב חדשה, שבימים האלה כבר עברה שלב הפיילוט והופכת למערכת פעילה באופן מלא באגף המשמעת, ובקרוב גם בתחום החקירות.

המערכת נבנתה לצורכנו. אפיון בוצע על ידינו, הפיתוח בוצע בתוך הנציבות והוא הותאם לנו פרסונלית. בגלל שזה פנימי, גם כל מה שאנחנו תוך כדי ההרצאה ראינו כצורך תוקן מיד ועודכן. המערכת הזאת אמורה לייצר גם מערכת נתונים אחרת לגמרי; גם להפוך את התיקים לתיקים דיגיטליים ל- Paperless, במקום התיקים הפיזיים שהולכים לאיבוד בכמויות האלה עם הדפים שנעלמים וכדומה; ובעיקר לייצר לנו אפשרות של BI – של בינה שתאפשר לנו לבצע חיתוכים, לבדוק נתונים, לבדוק משך הטיפול. אני חושב שדגנית יכולה לספר עד כמה היה מסובך להגיע לנתונים. אני לא יודע להגיע לנתונים שהם הגיעו. הם עשו עבודה הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים לעשות.

זה ימנע את המעבר של התיקים פיזית מבניין לבניין?

אני מקווה שגם את זה. כולנו יודעים שגם הפרקליטות מנסה שנים לעבור ל- Paperlessעם המשטרה, ולא מצליחה. בסוף, תיק חקירה צריך את החתימה הפיזית, וצריך להגיש נייר לבית המשפט. את נייר המקור נצטרך. אבל אם נייר המקור יישב בארון, התובע יעבוד במחשב, ורק כשהוא ילך לבית משפט יצטרך להוציא את התיק מהארון – אנחנו נהיה בעולם אחר לגמרי.

הייתה פה הערה לגבי המערכת הקיימת, הישנה, שבמערכת מרכבה יש הרבה תאים ריקים. גם פה זה יהיה, כי בסוף במערכת קובעים הרבה תאים שהם לא לשימוש בכל תיק. למשל, לכל תיק אנחנו יכולים להזין שלוש עבירות. אבל בהרבה מהתיקים יש רק עבירה אחת, אז נשארים שני תאים ריקים. לספור תאים ריקים זה לא תמיד נותן מדד האם השימוש במערכת הוא נכון או לא. למרות שזה כלי כדי לראות את היקף השימוש, יש הרבה תאים שנקבעו במערכת מרכבה שהם לא שימושיים. הם פשוט לא משמשים את התביעה.

לחברת הכנסת גוטליב יש שאלה.

שאלה טכנית: הרי יש את המסמכים שחייבים להיות בכל תיק. אז אותם נסרוק, את התיק נשמור, המסמכים הרלוונטיים יהיו סרוקים, ובמידת הצורך - - -

יש פה ראש אגף חקירות, שהם עובדים על מערכת כזאת, וזה מה שזה אמור להיות.

יש מסמכים שאין ברירה וחייבים את המקור, אבל בסוף הכול נסרק ממילא.

המטרה היא שבסופו של יום – וזה אמור לקרות עד תחילת 24' – התיקים יהיו סרוקים לחלוטין. התיק יעבור במערכת.

יהיה תיק מקור, אם נידרש לו.

כעורכת דין את יודעת שאחד הסיוטים של עורך דין זה לקבל את חומר החקירה. ברגע שכל התיק סרוק, וככה המערכת בנויה, מסמנים מה הם מסמכים, לוחצים לחצן וזה עובר לסנגור במייל.

נכון, היום ממילא, בשיטה החדשה של הצילום - - -

יש סנגורים שמבלים שעות וימים ליד מכונת הצילום.

לשמחתנו אנחנו כבר עברנו את השלב הזה, גם בפרקליטות.

תתייחס בבקשה גם להמלצות של ועדת קרמניצר. איך זה לא זז? אל תדאג, גם משרד המשפטים תכף יהיה פה על השולחן.

אני אתייחס להכול. אני מתייחס לפי הסדר שדובר פה מקודם, כדי שזה יהיה קוהרנטי.

לגבי תקן למשך ההליך - -

זה הכי חשוב.

- - כמו שברור לכולם, במצב הקיים של הפער הזה – בן המשאב לבין המשימה – קשה מאוד לייצר תקן, למרות שיש לנו תקן של מקסימום שנתיים שהייה של תיק באגף, שמעבר אליו, כעיקרון, אנחנו לא מגישים תובענות משמעתיות אלא באישור מיוחד. אבל זה תקן רחוק מדי וארוך מדי. אנחנו יצרנו בינתיים טיוטה של תקן כזה, שהוא מחכה להשלמת הפעימה הראשונה. זו גם ההתחייבות שלנו מול האוצר לגבי המשאבים האלה והפעימה, וגם הם התנו את זה בקביעת תקן כזה. מרגע שאנחנו מתחילים בפעימה הראשונה, התקן הזה אמור לרדת ל-18 חודש, כשהמטרה היא בפעימה השנייה לרדת ל-12 חודש.

האם אנחנו נעמוד בזה ונצליח? קשה להגיד היום. עוד פעם: המשאבים עוד לא נמצאים, זה הכול דיבור תיאורטי. הניסיון שלנו מלמד – ואני חושב שהגרף הזה של העלייה מלמד על זה – שכמה שעושים עבודה יותר טובה נכנסים יותר תיקים, וזאת מהסיבה הפשוטה: אם יש תוצאה טובה – נפגעים מתלוננים יותר, וזה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שמי שנפגע ירגיש שנכון לפנות אלינו, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לתת שירות טוב. בסוף זה גורר אחד את השני.

בסוף, אנחנו פה בשם עם ישראל. זה לא משנה ימין ושמאל, אנחנו רוצים לדאוג לאזרחים. אני בעיקר מסתכלת על העובדים. אין בכלל שאלה – אני גם מכירה אותך באופן אישי, את החריצות, את ההשקעה ואת המקצועיות. גילוי נאות: אני מכירה אותו הרבה מאוד שנים - -

22 שנים.

- - גם כתובע, תמיד היה מאוד מקצועי, קשוח ועושה את העבודה.

אני באמת לא יכולה להכניס אתכם לתקן של כמה זמן, כי זה דורש כוח אדם ועוד הרבה מאוד דברים אחרים. מה שמפריע לי – זה המחיר שמשלם העובד, ולכן אני שואלת אתכם: האם לא יותר הגיוני שבמקום תקן של זמן שתעמדו בו, לחלק את סוג העבירות? יש עבירות שאין בהן היגיון, שאדם יושהה מהעבודה, ושתהיה לו איזושהי ענישה מקדמית על חשבון מה שנקבע בדו"ח. כי זה מאוד קשה. כי לפעמים, באמת, על פניו, עם כל הכבוד, אין סיבה להרחיק עובד לשנייה ורבע, גם אם יש כנגדו תלונה כזאת או אחרת. צריך ליצור איזושהי טבלה שתחלק את סוג העבירות והתלונות, לתת קדימות. עם כל הכבוד, אני לא רודפת אחרי העובדים.

היה לי משרד פרטי. הרעיון הוא למקסם: גם אם עשית מעשה משמעתי בעייתי, אם הוא חמור והוא יורד לשורש האמינות – שלום; גם בהשעיה – כי אנחנו לא ניתן לך עוד הזדמנות אם פגעת באמינות שלנו, גם לכאורה.

אבל דברים שהם לא מצדיקים את זה, אז צריך לעשות איזושהי טבלה וחלוקה – של מה יותר ומה פחות.

אני הולך עוד יותר רחוק ממך. אני אומר: תגדירו מה הן העבירות, שסמנכ"לי כוח האדם יוכלו לגמור את זה. מה אתם

יכולים לטפל במקום המשטרה. יאללה.

אנחנו לגמרי שם.

נוח לי, כמנכ"ל משרד, וגם נוח לכנסת, לגבי 20 עבירות שיש פה – לשלוח אליכם, אם יש ארבעה תיקים שסמנכ"לית כוח אדם או המנכ"ל לא יכולים לשפוט. אני, תפקידי הקודם, בגלל תפקידי הקודם קודם, יכולתי לשפוט אנשים מהמשמר וסגרתי צ'יק צ'אק את העניינים שנמשכו זמן רב. האם אי-אפשר בעבירות מסוימות, עבירות משמעת, להעביר את האפשרות הזו לשיקול הדעת של סמנכ"לית כוח אדם? היא תבוא ותיתן לו, לא יודע מה – קנס של שלושה ימים.

אז רק שיהיה ברור: זה ככה כבר היום. כשמגיעות פניות אלינו, דבר ראשון הן עוברות גייטינג על ידי או על ידי הסגנית שלי.

אז תנקו.

אנחנו מנקים לחלוטין. רוב התיקים בשלב הגייטינג – שאורך עד 48 שעות – מוחזרים למשרדים עם הנחיה לטיפול פנים-משרדי. הקושי הוא, שחוק המשמעת מאפשר למשרד בטיפול פנים-משרדי לתת נזיפה או התראה בלבד. לא מעבר לכך.

נו מה רע בזה?

גם זה עונש.

זה לא רע בכלל.

נזיפה והתראה זה מינורי.

רק זה? אין להם – זה מעט.

זה לא מינורי.

צריך לתקן את חוק המשמעת, כדי שיהיה ניתן לתת, נגיד, שלושה ימי קנס כספי. שכר.

אנחנו מסכימים לגמרי. נכון.

זה עונש כבד, זה עונש לא פשוט.

תראו, אני אומרת פה, באמת, בשם העובדים באשר הם. אני לא חושבת שצריך להטיל קנס. אם עבירת המשמעת היא כזו, שאפשר בנזיפה ובאזהרה – אם נדמה לכם שזה כלום, אז זה לא כלום.

לא, זה לא כלום.

זה לא כלום, אבל יש מצבים שזה לא מספיק.

אם זה לא מספיק, אז זה בדיוק העניין: צריך למפות את סוג העבירות. אני לא עובדת מדינה, ולא הייתי מעולם, חוץ מהתמחות. אני אומרת לכם, בתור מי שהייתה בכנסת וקיבלה פה הערה או נזיפה על משהו שאמרתי, והרגשתי שזה לא הוגן, והאמירה הזאת הייתה מאוד מעצבנת. זה מאוד קומם אותי. לכן אני אומרת: בסוף, אני רוצה לעודד את העובדים. מה שאפשר לחיות איתו בשלום – זה לא צריך להיות בנציבות. ככה צריך לעשות את זה, כדי לאפשר את העבודה השוטפת.

אנחנו כולנו מסכימים בנושא הזה.

אני אמרתי בפתיחה: אני רוצה לבזר, כי המספרים של התיקים שמגיעים – בעוד עשר שנים יעשו מבצע של סגירת תיקים מחוסר ברירה. לא תהיה ברירה.

כמו שאמרתי, אנחנו עושים את זה ביום-יום - - -

אם מישהו נתפס שלוש פעמים מזייף את הדיווח בשעון הנוכחות, לא צריך ללכת לבית הדין, שילך לסמנכ"לית כספים והיא תיתן לו למשל קנס של יום אחד. צריך לייצר לה מתחם של עד שלושה-ארבעה ימי קנס. אפשר להציע ואפשר לחשוב, אני כרגע לא קובע מה.

אני בדיוק שאלתי עכשיו את המבקרת. צריך את התיקון הזה כדי שייתן לכם יותר סמכויות פנים-משרדיות, שתהיה אפשרות של קנסות. צריך לראות עד כמה אפשר לתקן - - -

אבל צריך לתקן את החקיקה.

כן, בסדר, זה לא בשמיים.

אנחנו לגמרי שם.

לא בשמיים? מ-2015 לא תיקנו.

לא הייתה הצעת חוק כזאת, מיקי. אני לא ראיתי.

רגע, זה לא הגיע לרמה של הצעת החוק בכנסת עדיין. אני תכף אדבר על הצעת החוק, היא עוסקת גם בזה.

יש דברים שבמליאה יעברו בלי ויכוח.

אני לא בטוח, אבל זו כבר שאלה שלכם, לא שלי. אני אפרט במה עוסק התיקון לחוק המשמעת, כי זה אחד הדברים המרכזיים. אנחנו עובדים על תיקון של חוק המשמעת, יש לנו כבר טיוטה שנמצאת במעבר בינינו לבין משרד המשפטים. בתכנית העבודה שלנו ושל משרד המשפטים – להביא עד סוף השנה תזכיר חוק בנושא. החוק הזה עושה כמה שינויים מרכזיים - - -

סליחה שאני מתפרצת. אני לא מאמינה בשינויים גדולים בחקיקה. זה לא עובד. אני רוצה קונקרטי. אני רוצה לשמור על העובדים. אז אני רוצה תיקון אחד, שאפשר לעשות אותו מהר – שזה להוסיף סמכות ענישתית כדי שאפשר יהיה בגייטינג להוריד עוד עבירות. זה תיקון מאוד קטן, אני לא מתכוונת לתקן את כל החוק - - -

זה אחד התיקונים המרכזיים בחוק.

תכף נשאל את משרד המשפטים. מה את רוצה ממנו?

אני אתייחס לכל התיקונים ותראו במה מדובר.

אני חברת הכנסת בסך הכול, ואני אציע את זה כהצעת חוק פרטית. זה הכול.

אני שם את זה לתיק תזכורת, אל תדאגי. יש כאן כאלה שעבדו איתי, הם יודעים. תיק תזכורת קופץ, מה לעשות, כך חינכו אותי בצבא.

אין בעיה. התיקון המרכזי מבחינתנו הוא שינוי סעיף 31, שהוא הסעיף שמקנה את סמכויות הטיפול המשמעתי הפנים-משרדי, ויש בו מדרג. נכון להיום יש שם רק את אותה הנזיפה וההתראה, שהן רלוונטיות במקרים מסוימים. אבל להרבה עובדים הן לא רלוונטיות – כי זה עובד שכבר יש לו שתי נזיפות, או כי זה עובד שממילא לא מתכוון להתקדם או שאין לו פוטנציאל קידום.

לכן יש חשיבות לאמצעי המשמעת הנוספים. חלקם, כמו שנאמר, זה הפחתת משכורת של יום אחד או שניים או שלושה - -

בפנים-משרדי אתה רוצה להשאיר את זה?

בפנים-משרדי.

- - אבל אחד מהם, למשל, זה העברה לתפקיד אחר ל-30 יום. אם יש בעיה עם עובד במקום מסוים, אולי נעביר אותו לתפקיד אחר.

30 יום זה לא הרבה?

לא יודע, שוב, זה המקסימום. אנחנו עכשיו לא נקיים דיון על המספרים, אבל זה אחד התיקונים המרכזיים.

- - -

זה יכול להתחיל משלילת יום אחד של חופש.

נכון. זה עם מדרג.

זה יכול להיות שלילת שכר בין יום אחד לשלושה ימים; או חצאי יום; או שעות עבודה. יש מדרג. אפשר.

כמו במשטרה.

משם אני מביא את זה. הייתי מפקד פלוגה צעיר ושפטתי את האנשים שלי, ובצ'יק-צ'אק גמרתי את העניין.

לקחנו חלק מהרעיון משם – מהמשטרה ומהצבא. צריך להגיד: זו המלצה שמלווה אותנו עוד מדו"ח קרמניצר, והיא הופיעה גם בדוחות של מבקר המדינה הקודמים. הצורך הזה עלה תמיד. אנחנו עשינו סקר שביעות רצון במשרדים. הפצנו סקר בין כל סמנכ"לי משאבי האנוש, וזה אחד הדברים המרכזיים שעלה שם: תנו לנו יותר סמכויות – אנחנו נדע לעשות.

אני אומר מראש: ברגע שמפריטים את זה ומורידים כלפי מטה – יהיו משרדים שייקחו את זה בשתי ידיים, יאמצו ויעשו שימוש, ויהיו משרדים שלא.

אז לגבי אותם משרדים שלא – אנחנו נבקש ממשרד מבקר המדינה לעשות שם ביקורת.

גם. וגם, עדיין זה לא מוציא מהסמכות שלי למשוך את התיק אליי.

אין בעיה.

זה התיקון המרכזי שאנחנו רוצים לבצע בחוק המשמעת.

תיקון נוסף הוא בסעיף 68 לחוק המשמעת. נכון להיות סעיף זה בחוק קובע שלא יפוטר עובד שכפוף לחוק המשמעת, בגלל עבירת משמעת, אלא לפי פסק דין של בית הדין למשמעת. זאת אומרת, שאם היום בכנסת ישראל, שכפופה לחוק המשמעת, עובד עובר עבירה – אפילו עבירה פלילית חמורה – עד שלא יסתיים ההליך הפלילי והוא יעמוד לדין משמעתי, לא ניתן לפטר אותו.

וזה משליך על שאלת ההשעיה. למה? אני אתן לכם דוגמאות לעבירות מאוד קשות.

זה נורא ההשעיה הזאת. זה הליך מאוד קשה.

לפעמים אלה עבירות של שוחד, וכולנו יודעים שבתיק שוחד רק החקירה יכולה להימשך שלוש שנים. העובד לא ייעצר עד תום ההליכים, כי החקירה נמשכת שלוש שנים - -

אבל בתי המשפט החזירו – כמו שהחזירו את ראש עיריית פתח תקווה, ואת ראש עיריית נתניה.

- - אחרי שלוש שנים של חקירה, ייקח עוד לפרקליטות כמה שנים טובות; ואם יעמידו אותו לדין – ייקח עוד כמה שנים עד אז. לפעמים זה ייקח גם עשר שנים. במשך התקופה הזאת אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהעובד יחזור למשרד.

אבל למה? זאת השאלה.

רגע. לפי סעיף 68, אי-אפשר לפטר אותו. מצד שני, מי שחשוד וכבר עומד לדין אולי אפילו, בכך שהוא לקח שוחד - - -

זה לא אותו דבר. פה צריך לעשות הבחנה.

זה לא אותו דבר. אנחנו עושים הבחנה. אבל בסופו של דבר, משך ההשעיה נקבע בעיקר בגלל משך ההליך הפלילי. רוב רובם של העובדים המושעים שלנו הם עובדים שנמצאים בהליך פלילי.

זה נורא.

- - -

זה לא רק זה. אדם מאבד את המקום שלו. זה נורא.

אדוני ביקש מספרים. בסך הכול, בכל רגע נתון יש בסביבות 120 עובדים מושעים מתוך 280-260 אלף עובדים שכפופים לחוק המשמעת. זה לא מספרים גדולים, אבל לכל אחד מהם - - -

רק דקה. אתה ממפה את העבירות. אתה מסכים איתי שיש הבדל - - -

אני גם מעביר דו"ח לכנסת - - -

לא, רגע, זה ברור. גם צריך להבין – תזכרו תמיד: אני פה בשם העובדים שמשלמים - - -

היא מתנהגת כסנגורית עכשיו, לא כחברת הכנסת.

אז אני אגיד – שאני גם בשם העובדים; גם בשם המשרדים; וגם בשם העובדים האחרים. כי אם יש, למשל, תיק של פגיעה בתוך מקום העבודה – נגיד עבירות מין, שיש כאלה לא מעט – צריך להגן גם על העובד שחשוד, וגם על העובד שנפגע.

זה ברור. לכולנו פה יש שכל בראש והיגיון. כשזה זועק לשמיים – זה זועק לשמיים; כשזה ברור ופְּשִׁיטָא – זה ברור ופְּשִׁיטָא; כשיש פגיעה בעובדים במקום העבודה – אז ברור שצריך להרחיק. אנחנו לא שם. במקרים שבהם, לדוגמא, מתנהלת חקירה בעבירות טוהר המידות – שאלה חקירות שמתנהלות ארבע עד שש שנים – לא יכול להיות מצב שאדם שעומדת לו עדיין חזקת החפות, יהיה מושעה שנים. זה בלתי-נסבל.

אתם צריכים להבין משהו. אני ראיתי את זה במשטרה, כשייצגתי שוטרים מול מח"ש. אני לא רוצה לומר פה שמות של קצינים שזוכו אחרי שנתיים וחזרו לאותו תפקיד, אבל כל התקופה הזאת היא השפלה איומה, והיא בלתי-נסבלת, גם לעובדים. אז איפה האיזון?

120 איש מתוך 280 אלף.

זה המון. כל אדם הוא - - -

זה בטל בשישים.

מחצית מהם אחרי כתב אישום.

מיקי, אני רוצה להגיד לך משהו: "בטל בשישים" – זאת אמירה נכונה, אבל עבור האדם שהוא בהשעיה – זה 100%, והוא נושא אלינו עיניים בדבר הזה. 120 אנשים שחשודים זה המון אנשים.

אבל בדרך כלל הם הולכים לקוּלָּא ולא לחוּמְרָא.

אולי אני אתאר את התהליך, ושוב, אנחנו כל פעם פותחים את הסוגריים. אני אתייחס רק לנושא ההשעיות. אנחנו לא משעים על עצם פתיחת החקירה הפלילית. לפי החוק, בשביל שנציב שירות המדינה יוכל להשעות, קודם כל אנחנו צריכים לקבל חוות דעת מנציג היועץ המשפטי לממשלה, שבחן את התיק, הסביר לנו את החשדות ובדק את הראיות. כמובן, זה ברמת הראיות "לכאורה", ולא ברמת ההרשעה. אחרי זה אני מזמין את העובד ועורך דינו לשימוע פרונטלי אצלי. לכל אחד מ-120 איש האלה הייתה זכות – או שהוא ויתר עליה – לבוא בפניי לשימוע פרונטלי. בפניי אישית, ולא בפני מי מטעמי – כי אנחנו רואים בזה צעד מאוד מאוד פוגעני.

לפעמים מגיעים אלי אנשים בכירים ומנוסים, שמתמוטטים בשימוע הזה, כי בסופו של דבר מדובר בעובדי מדינה, באנשים נורמטיביים, לא אנשים שרגילים לשבת בבית, והם אומרים לי: תמצא לי משהו. תעביר אותי אפילו לעבוד בספרייה או בארכיב. רק שבבוקר, כשאני אצא מהחנייה עם האוטו, שהשכנים והילדים לא יראו שנשארתי בבית.

בסופו של דבר, כל אחד ואחד מאיתנו, כשהוא מציג את עצמו, הוא אומר – איך קוראים לו, בן כמה הוא ואיפה הוא עובד. מקום העבודה שלנו הוא חלק מהאישיות שלנו, וחלק מהכבוד העצמי שלנו. אנחנו נזהרים מאוד מאוד מאוד בהשעיית העובדים. זה לא עניין של מה בכך.

לגבי 120 האנשים הללו שמושעים – באיזה עבירות מדובר?

יש לנו – מעבירות אלימות קשות, דרך עבירות מין, עבירות טוהר המידות - - -

נגיד שעבירת אלימות, שלא בוצעה בעבודה - - -

הרוב זה בעבודה. יש לנו מקרים של אלימות קשה במשפחה - -

ואיך זה קשור לעבודה?

- - ובזה אנחנו מטפלים בדרך כלל רק אחרי שהוגש כתב אישום. אם מדובר במוֹרָה או מוֹרֶה, אז מוֹרֶה שאמור להיות מחנך לילדים ולהימצא בכיתה, שהוא כרגע עומד לדין על זה שהוא תקף את אשתו בצורה חמורה – בסוף השאלה שנציב שירות המדינה נוגעת לנראות של השירות הציבורי.

אם זה עובד שעובד בתפקיד שאין בו קבלת קהל, או שהוא לא עובד עם ילדים וכדומה – הסיכוי שהוא יושעה בגלל עבירה כזאת הוא מאוד מאוד נמוך - - -

סליחה שאני יורדת לכאלה רזולוציות, אבל בתור תובע אתה יודע, שאם יש תיק אלימות שהוא כרוך בבקשה למעצר עד תום ההליכים – זה משהו אחד.

- - -

אנחנו לא שם. אם זה כתב אישום שהוגש בחלוף שנתיים – שגם את זה אנחנו מבינים – גם אז הוא מושעה?

לא. שוב אני אומר: אנחנו בודקים כל מקרה באופן פרטני. במקרים האלה, אם זה לא בעבודה, זה רק אם יש איזשהו קשר – גם אם לא קשר אינהרנטי – לתפקיד. אבל כן איזשהו קשר שאפשר לחבר בין זה לבין תחום העיסוק; או נושא שנציב שירות המדינה סימל אותו כ-"מכת מדינה", ושהוא לא מוכן שיעבדו אצלו עובדים שעומדים לדין על העבירות האלה.

אני אתן דוגמה. היה לנו מקרה של עובד מהפרקליטות שהועמד לדין על משהו אזוטרי. אבל נציב שירות המדינה בא ואמר: לא יכול להיות שהוא יכנס לאולם הזה כנאשם, ואז ייצא משם ויכנס לאולם ליד.

טוב, זה ברור - - -

- - - זה מאוד מאוד פרטני.

טלי, התשובה היא ברורה. הם מאוד רגישים, בודקים כל דבר לגופו של עניין.

עכשיו אני אחזור לתיקון של חוק המשמעת. אז אמרנו, שהתיקון המרכזי הוא הנושא של מתן סמכויות יתר למשרדים. הנושא השני זה תיקון אמצעי המשמעת שבית הדין עצמו יכול להטיל. למשל, היום בית הדין לא יכול לתת עונשים "על תנאי", להבדיל מבית המשפט הפלילי. דרך אגב, ברשויות המקומיות, לבית הדין למשמעת יש סמכות להטיל פיטורים "על תנאי", אבל לבית הדין למשמעת אין אפשרות כזאת. אז זה אחד התיקים שאנחנו רוצים להכניס, שיהיה אפשר להטיל עונש "על תנאי" לשלוש שנים קדימה, לחמש שנים קדימה; שבית הדין יוכל להחליט שלא לפטר את העובד שהועמד לדין, אבל כן לשים אותו תחת בחינה, שאם בשלוש השנים הקרובות העובד יבצע עבירת משמעת נוספת – הוא יפוטר. זה מאוד חסר היום.

שינוי נוסף נוגע להרכבים. היום, בית הדין למשמעת חייב לשבת בהרכב של שלושה בכל תיק. אני אזכיר: בית משפט מחוזי יושב בהרכב של שלושה רק במקרים החמורים, ורוב העבירות הפליליות נדונות בפני שופט כדן יחיד. אבל עבירות המשמעת נדונות בפני הרכב. זה הרכב שיושב בו אב בית הדין או המשנה לאב בית הדין – אחד משניהם כמעט תמיד; ושני שופטי צד שהם מבין עובדי המדינה. זה מאוד מקשה על הפרוצדורה בבית הדין, כי מדובר בעובדים שזה לא התפקיד שלהם. הם עובדים, ויש להם לו"ז ויומן, וצריך כל פעם לזמן אותם, ולקבוע. זה מאוד קשה. ובסוף – הם גם לא שופטים מקצועיים. אז זה אחד התיקונים המרכזיים שאב בית הדין ביקש להכניס: לבטל את נושא ההרכבים ולעשות את הדיונים בדן יחיד.

סעיף 68 שהזכרתי קודם, שמחייב בכל מקרה העמדה לדין כדי להגיע לפיטורים, אם יש עבירת משמעת. גם אותו אנחנו מבקשים לשנות.

זה השינויים המרכזיים, הגדולים. יש עוד כמה שינויים קטנים, אבל זה השינויים הגדולים.

הוזכרו כאן בדיון מקודם בית הדין למשמעת ושאלת פרישתו של אב בית הדין. לפי החוק, בית הדין למשמעת מורכב משני תקנים של שופטים – אב בית הדין וממלא מקום אב בית הדין. תפקיד ממלא מקום אב בית הדין לא מאויש כבר ארבע שנים: לאחר פרישתה של קודמת הועלתה שאלה בבית הדין הארצי לעבודה בנושא משפטנים ופרקליטים – מי יכול להתמודד וכדומה. השאלה נפתרה לפני כשנה וחצי, פורסם מכרז ונבחרה מועמדת על ידי ועדת בוחנים, שבראשה ישב השופט בדימוס. היא הייתה צריכה להתמנות, אבל מי שממנה זה שר המשפטים בהתייעצות עם ראש הממשלה. בחוק כתוב "עם שר האוצר", אבל בהחלטת הממשלה הסמכויות עברו משרד האוצר למשרד ראש הממשלה. אנחנו מחכים לחתימה מנובמבר, היא לא נכנסה לתפקיד, היא ממתינה.

תעביר לנו את כל הפרטים. אנחנו נוציא מכתב לשר המשפטים בשם הוועדה לביקורת המדינה, על כך שקיימנו דיון והנושא הזה הוא מאוד דחוף.

בסדר גמור. יש פנייה שלי ליועצת המשפטית לממשלה, אני יכול פשוט להעביר אותה אליכם.

תעביר לנו אותה, ואני אעביר ישירות לשר המשפטים בשם הוועדה. פשוט נעשה העתק הדבק.

בסדר גמור. לגבי אב בית הדין, שהוא מנהל למעשה את בית הדין ויושב במעל 80% מהתיקים – הוא פורש פרישת גיל בסוף ספטמבר. בינתיים לא יצא מכרז לממלא מקומו, כי אם אין לנו אפשרות למנות את סגן אב בית הדין, לא נתחיל בהליך של מינוי אב בית הדין.

ובמכתב שלך זה מוזכר?

זה מוזכר. התוצאה כיום היא שלמעשה לא נקבעים דיונים בתיקים. התיקים הקיימים מתנהלים, אבל תיקים חדשים לא נקבעים לדיון.

הוזכר פה נושא המושעים. יש לנו עובדים מושיעים, שכרגע אין אפילו מועד לדיון שלהם.

טוב.

לגבי התחולה על תאגידים ציבוריים, צריך להגיד: אנחנו מתנגדים להחלת חוק המשמעת על תאגידים ציבוריים וסטטוטוריים. חוק המשמעת הוא לא כמו חוק העונשין, שיש בו 500 עבירות שכתובות בצורה מפורטת. הוא "חוק סל". עבירות המשמעת הן "עבירות סל". רוב ההסדרה של מה לעובד מדינה מותר ואסור לעשות, ואיך הוא צריך לעשות את זה – מוסדר בתקשי"ר, תקנון שירות המדינה. התקשי"ר לא חל בתאגידים הסטטוטוריים. אנחנו גם לא קשורים לתקינה שלהם - - -

ובכל זאת, אתם מטפלים בחלק מהתיקים?

אנחנו מטפלים בתאגידים סטטוטוריים שאנחנו חלים עליהם - - -

אז בוא נוריד את זה.

אני חושב שזה לא צריך לחול על תאגידים סטטוטוריים. צריכה להיות להם משמעת פנימית. אני מסכים לגמרי עם מה שאמרתם פה.

אני אמרתי את זה בתחילת דבריי.

אני מסכים לגמרי.

אתם תצמצמו את כל הנפח הזה.

העניין הוא שהכנסת היא זו שמוסיפה לנו כל פעם עוד ועוד תאגיד. בהיערכות לדו"ח אנחנו גילינו שהכנסת החילה את חוק המשמעת על עוד שני גופים, שאנחנו אפילו לא ידענו על זה.

ברור לכם שלא נעשה בזה כלום.

- - -

למשל גבעת התחמושת הפכה לתאגיד סטטוטורי.

משרד המשפטים, תגידו לנו אחר-כך איך אנחנו יכולים להוריד את כל התאגידים, לתת להם לעבוד בצורה עצמאית, שסמנכ"לי כוח אדם יקימו שם איזו חוליה קטנה לצורך העניין. אי-אפשר כך. זה צחוק מהעבודה.

אנחנו מסכימים עם זה לחלוטין. זה ישאיר אותנו לטפל במהות שבאמת קשורה אלינו – לשירות המדינה. יש לי עוד הרבה מה להגיד, כמו שאתם מבינים - - -

אם הייתי מנכ"ל של תאגיד כזה, לא היית מקבל ממני אף תיק.

אני מניח.

שום תיק לא היית מקבל. הייתי פותר את הכול באיזושהי צורה.

אז אני אסיים כאן, כדי לאפשר גם לאחרים, למרות שיש לי עוד הרבה מה להגיד בנושא.

כן, בבקשה, קצר וקולע. אני מתנצל.

דגנית, אני מודה בשם אגף החקירות שאותו אני מנהל, על שיתוף הפעולה ועל כל הדו"ח הזה. אני מכיר אתכם גם מהדו"ח הקודם, ומאז התמניתי להיות מנהל אגף החקירות. אני רוצה לגעת בדברים המהותיים לגבי האגף שלי, אבל אני לא רוצה להפריד את זה מהמשפחה של המשמעת. אני יכול לקחת רק את הצד שלי ולהגיד שיש לי פה שני סעיפים בלבד וכל שאר הדברים זה אצלם. לא, זה לא כך. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה – גם עם אגף התביעה (משמעת), וגם עם בית הדין למשמעת, וזה חייב להיות יחד.

זה שאני מעביר את תיקי החקירה לגיא, ואצלו זה מתעכב בגלל חוסר כוח אדם וכו', זה לא יפטור אותי. למה? כאשר אני חוזר למשרדי הממשלה שעליהם אני אמון, שם יש לי שתי מטרות: מטרה אחת היא שמירת התדמית של שירות המדינה בפני הציבור אותו אנו משרתים. המטרה השנייה זה הרתעה. אין לי עבודה כל-כך רבה. מה שאני צריך, זה רק ליישם ולבצע את שתי הפעולות הללו.

כאשר ישנן הרבה תלונות שמגיעות אליי, ואני צריך להחליט האם לפתוח בחקירה או לא, כמובן שאני בוחן את זה מול הדברים שנמצאים אצל גיא. לאחר מכן אני רואה מה קרה בסיומו של ההליך בבית הדין למשמעת, לוקח את משך הזמן, ואומר: רק רגע, בנקודה הזאת, האם באמת כדאי לי בכלל לפתוח תיק חקירה, שיוביל לדבר כזה או אחר? או לקחת את התיק הזה, יחד עם חוקר המשמעת במשרד – שזה ברף הנמוך, ולא ברף העבירות שאנחנו חוקרים באגף שלנו – ולקיים את הסנקציה הזאת?

אנחנו מנסים כבר שנים רבות לקדם את זה, ועובדים בזמן האחרון, גם גיא, על העניין של השינוי של חוק שירות המדינה (משמעת). אני, אמיר, כמנהל אגף החקירות, מאוד מאמין בכל הנושא של ועדות המשמעת, וזה גם מופיע בחוק. בעניין של ועדות המשמעת דובר על כך שאת הסנקציות צריך לתת מהר. החוקר מסיים לטפל בתיק חקירה, זה נמשך כשנתיים-שלוש, אבל מה קורה בתוך הארגון עצמו? כל העובדים מסתכלים, "אה, זה דוד, היה לגביו תיק חקירה – הוא עדיין מסתובב פה כמו טווס". מה אומרות הנפגעות? מה אומרים הנפגעים במשרד? איך הארגון כולו רואה את הדבר הזה? ואז יוצא שאני לא שמרתי על תדמית שירות המדינה, וכך גם ההרתעה שלי יורדת.

אני רוצה לסכם. רק אתמול סיימנו קורס חוקרי משמעת נוספים במשרדים. כמובן, זה אנשים שיעשו זאת בנוסף לתפקידם הראשי. אנחנו בוחרים אנשים שהם או מאגף הביטחון או ממשאבי האנוש, ומכשירים אותם בקורס חקירות מזורז. זה לא פשוט להיות חוקר, מי כמוך יודע. אצלנו באגף זה חבר'ה שהיו בכל מיני גופי חקירות, והם מטפלים בעבירות מאוד חמורות. אותם אנשים שאנחנו נותנים להם את הסמכות – אותה סמכות כמו שיש לי, גם לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), סעיף 2, וגם לפי חוק שירות המדינה (משמעת) של הנציב – הם מטפלים בתיקים הללו. בשנתיים האחרונות, כשאנחנו כבר מזהים את כל התהליך, אני אומר לאנשים שלי: בתיקים האלה צריך לפעמים להתייעץ עם גיא, כי אולי כדאי לפעול לפי סעיף 31. אבל חייבים לתת יותר כלים בסעיף 31 מבחינת הסנקציות, כדי שברגע שיגיע האירוע הזה ניתן יהיה מיד לטפל בו.

אני אסיים בדברים על המערכת הממוחשבת. אני אדם שמאוד אוהב נתונים. בלי נתונים אי-אפשר לעבוד. גם מהדו"ח הקודם וגם בנוכחי, כשישבנו עם דגנית וחיים והצוות הנהדר אני ראיתי לנגד עיניי שהדבר הראשון שאני צריך לעשות – זה המערכת הממוחשבת, כי אחרת אי-אפשר לעבוד. אני רוצה להגיד לך, ואת כבר יודעת את זה מכל הפגישות שלנו עם נציב שירות המדינה, שהנציב כבר באותה ישיבה אמר: חבר'ה, זה הדבר שצריך לעשות, ואי-אפשר מבלי להתקדם עכשיו.

אנחנו נמצאים כבר בתהליך, לאחר שראינו מערכות ממוחשבות בפרקליטות, במשטרת ישראל, ברשות המסים, בהנהלת בתי המשפט. היינו בגופים רבים, היינו בגופי חקירות, הבאנו את זה לאיזשהו אפיון מסוים. אנחנו כבר במשך שנתיים עובדים על המערכת, ואני מאמין ומקווה מאוד שכבר ביוני היא תעלה לאוויר. אני נגד בזבוז כספים. אני לא רוצה ניירות, לא רוצים תיקים, לא רוצה ארונות במשרדים. הכול יהיה ממוחשב – גם הראיות שלנו; גם התיעוד; גם הסרטונים. כל מיני דברים. יהיה תיק ממוחשב, גיא יוכל להתחבר אלינו ולקבל את הכול, ואז, עם זה ממשיכים לבית הדין למשמעת. לא רוצים יותר מדפסות, תקלות, דיו – לא רוצים שום דבר.

בסופו של דבר יהיה לנו את הנתונים, וכשאני אראה את מסד הנתונים מולי, אני אראה כמה תיקים נפתחו, כמה פניות הגיעו, כמה רשמנו על דבר מסוים. אנחנו גם נראה איזושהי עלייה מסוימת בעבירות משמעת, כי בשנים האחרונות יש את העניין של הטרדה מינית, מעשים מגונים וכו', ופה אני אומר שזה טוב מאוד שיש עלייה – לא חס ושלום מבחינת הפגיעה, אלא כי רואים בנו כתובת שיכולה לטפל בדברים הללו. אזי אני כמנהל אגף חקירות לוקח את החוקרים שלי, ואומר להם: חבר'ה, זו המשימה.

פה אני אתחבר לאדוני היושב-ראש. צריך שלא יהיו הרבה "עבירות סל", צריך להיות ספציפי. ברגע שאנחנו נהיה ספציפיים – אנחנו נצליח במשימה שלנו.

תודה רבה. משרד המשפטים. יכול להיות שאין תשובה, אבל אם אפשר – תתייחסי גם לשאלה איך אנחנו "נפטרים" מכל התאגידים, כדי לבזר את העסק. אי-אפשר שזה יהיה מרוכז, כי העבודה לא מתבצעת. לא בגללם, בגלל שאין משאבים.

אני אתחיל לפי הסדר ואענה גם על זה. כתבתי לי כמה נקודות. את מרבית הדברים גיא סקר. לגבי חוק המשמעת והתיקון – הנושא נמצא בתוכניות העבודה שלנו. הוא באמת חזר אחרי הרבה שנים שלא הייתה עבודה על החוק.

אפשר לקבל תאריך יעד?

אני יכולה להגיד שאנחנו קיבלנו לאחרונה טבלה עם העמדות המקצועיות של נציבות שירות המדינה ביחס לתיקונים הנדרשים. זה בתוכניות העבודות, וזה נמצא בעבודה. יש שם תיקונים מקיפים שאמורים לענות על חלק מהליקויים שצוינו פה.

לגבי התאגידים הסטטוטוריים יש שאלה מהותית – שנראה לי אנחנו תמימי דעים לגביה – האם בכלל להחיל את חוק המשמעת על תאגידים סטטוטוריים. התשובה היא – שזה כנראה לא המצב הרצוי. נעשה בעבר מיפוי של תאגידים סטטוטוריים בהיבטי המשמעת בהם, במסגרת תיקון של חוק מסגרת התאגידים הציבוריים. החוק כרגע לא מקודם בצורה מלאה. כן קודם נתח ממנו בחוק ההסדרים, אבל לא בנושא של משמעת אלא בנושא של בקרה חשבונאית.

אז אולי אפשר לעשות הפרדה? את מבינה שבעוד כמה שנים לא נצליח להיפרד מזה? אני מבין שכרגע זה לא על השולחן שלך. אני סתם מתייעץ.

אני יכולה לבדוק. כרגע אין קידום של התיקון לחוק התאגידים הסטטוטוריים בשלמותו. זה נעשה בנתחים.

אז תחזרי הביתה ותבדקי האם אפשר לעשות הפרדה רק לקטע הזה. אני לא ספרתי כמה תאגידים סטטוטוריים יש.

יש רשימה של תאגידים סטטוטוריים שחוק המשמעת חל עליהם, היא מופיעה בתקשי"ר. יש שני סוגים: יש תאגידים שחוק המשמעת הוחל עליהם בחקיקה, ואז צריך לשנות את החקיקה; ויש תאגידים שזה הוחל עליהם בהחלטות הממשלה, ואם הממשלה תחליט – זה קל יהיה לשנות.

לא ניפטר מזה בחיים. הרמתי ידיים.

אני כן יכולה לעשות שיעורי בית בהקשר הזה, ולראות איך ניתן לקדם את הניקוי של - - -

צריך לעשות משהו. אין לי תשובה, אני לא יודע מה, אבל ברור לי שזה - - - על צווארה של הנציבות, וזה לא מטופל. זה פשוט לא מטופל - - -

לגבי תאגיד השידור, שצוין באופן ספציפי – הייתה עמדה של ייעוץ וחקיקה שחוק המשמעת חל על תאגיד השידור, למרות שלא הותקנו התקנות בנושא. להבנתי היו כמה בעיות עם הממשקים, אבל הן כן טופלו.

כן, אנחנו בעולם אחר בנושא הזה. יש שיתוף פעולה מלא. הייתה ועדת פרוקצ'יה שהוקמה על ידי התאגיד כדי לבחון את הנושא. תחת המלצותיה עשינו עבודה משותפת, והיום אנחנו פועלים בשיתוף פעולה.

לגבי הנושא של עררים, שעלה פה מהביקורת – היו דיונים פנימיים בין הנציבות לביננו, והעלינו הסתייגויות על עצם האפשרות לערור גם בעניינים שהם לא הטרדה מינית. כיום ניתן לערור רק בתביעות שנסגרו בעניין של הטרדה מינית.

העלינו תהיות ביחס למהות, וגם ביחס לגורם שיטפל בנושא הזה – האם זה הפרקליטות. הנציבות גיבשה נוהל כללי של עררים על החלטות שיש בהן נפגעי עבירה. הנוהל הועבר אלינו ואנחנו בוחנים אותו, גם מול הפרקליטות וגם מול הגורם שינהל את הפרוצדורה הזאת. ברור שמדובר בעוד משאבים וכוח אדם.

לגבי הנושא של השעיה שעלה פה, תשלום המשכורת וההיבטים הכלכליים. לגבי צמצום משך ההליכים – נראה לי שכולנו תמימי דעים שזה קשור לתקינה, ייעול ההליך ותיקוני החקיקה. לגבי המשכורת בתקופת ההשעיה, דווקא הכנסת העבירה ב-2018 תיקון עקיף לחוק המשמעת, שקבע שעד אז המשכורת בששת החודשים הראשונים להשעיה הייתה מחצית משכרו של העובד - -

ועכשיו היא שלושה.

כן. - - הכנסת בעצמה העבירה תיקון שהיא צמצמה את זה לשלושה חודשים. כלומר, אחרי שלושה חודשים הוא שוב מקבל את המשכורת הקבועה.

- - -

נכון, אבל הכנסת ראתה להיפך – לא לצמצם את העלות הזאת, אלא להגדיל.

שלושה חודשים – חצי, בניגוד לשישה חודשים חצי.

עמדת הנציבות הייתה הפוכה. היום שלושה חודשים – חצי, ואחר-כך השכר הקובע המלא. בעבר זה היה שישה חודשים – חצי. נתנו לעובד עוד שלושה חודשים לקבל שכר מלא, כשהוא מושעה, והעלו את העלות הזאת. שוב, בסוף, רוב האנשים לא מושעים במשך שנים, אלא לזמן קצר. אז אם הם מושעים שנה – שזה לא מעט להיות מושעה, אבל לגבי האנשים האלה זה בדיוק הפער – בין חצי שנה מחצית מן המשכורת לבין תשעה חודשים לקבל משכורת מלאה, וזה פער תקציבי גדול.

אני מסכים.

בהיבט המהותי הכנסת חשבה אחרת, והיא חוקקה את החוק הזה, כי אולי החשב ראה לנגד עיניו את העובד ואת המשך המשכורת שלו - -

הלכה לקוּלָּא לטובת העובד.

- - אז רק פה, בהיבט הזה, צריך להבין את המצב.

נראה לי שהתייחסתי למרבית הנקודות.

ביחס למינוי אב בית דין – אני מכירה את הפנייה שהגיעה אלינו מהנציבות, ואני יודעת שהנושא הזה נמצא בטיפול. אני יכולה לברר איפה הדברים עומדים.

אני משתדל בלי פוליטיקה... אנחנו נוציא בכל זאת מכתב בשם הוועדה, ונראה מה אפשר לעשות. תודה רבה לך.

משרד האוצר? לא הגיעו. בואו נלך לפי הסדר. משרד החינוך? בבקשה.

אנחנו קיבלנו את המלצות הדו"ח. כפי שדגנית אמרה, משרד החינוך מעסיק באופן ישיר הכי הרבה עובדי מדינה, בערך 135 אלף עובדי הוראה בהעסקה ישירה. אכן, הייתה לנו בעיה בגיוס של חוקרי משמעת, זה כבר נאמר. זה איזשהו תפקיד שהוא נוסף על התפקיד המרכזי של אותו עובד. מנהלים לא ששים לקחת עובד ולהשאיל אותו לאיזשהו אגף אחר לצורך ביצוע של חקירות. בכל מקרה, אנחנו שלחנו עוד עובדת שלנו לביצוע הקורס של חוקרי משמעת, היא סיימה אותו בהצלחה, והיא תתחיל לעסוק בנושא.

בנוסף, אנחנו קיימנו ישיבה עם נציבות שירות המדינה, עם אמיר, לצורך מציאת פתרון והוצאה של אנשים נוספים לקורס חוקרי משמעת. זה משהו שאנחנו דנים בו באופן יומיומי, זה נמצא אצל מקבלי ההחלטות. סמנכ"לית משאבי אנוש כרגע בוחנת את האפשרות של הקצאת תקן קבוע – לא תפקיד נוסף על תפקידו אלא ממש הקצאה של תקן קבוע של חוקר משמעת, שיעסוק בנושא באופן מלא. אנחנו מקווים שזה מה שיקרה.

תודה רבה. בנק ישראל? תנסה להגיד לנו גם למה אתם רוצים לקחת את זה אליכם. מה אתם צריכים את זה?

אני חושב שקיבלנו כאן תשובה... בבנק ישראל יש כ-650 עובדים קבועים בסך הכול. כמו בדוגמא שנתת קודם, אנחנו למעשה כמו איזה מפקד פלוגה קטן שמפטל בעובדים שלו במהירות. אנחנו לא יכולים לחכות. יש לנו פה ושם מקרים. חשוב להדגיש, שסף הרגישות שלנו לבעיות משמעת ויושרה של העובדים הוא מאוד גבוה, מתוקף היותנו בנק ישראל. כשיש לנו מקרים, אז אנחנו, בשיתוף המחלקה המשפטית שלנו מטפלים בהם באופן מיידי וזריז. אנחנו לא יכולים לחכות 20 חודשים.

עלינו בדו"ח כי מצד אחד אין לנו מערכת נורמטיבית שלמה, אבל מצד שני זה מה שנותן לנו את הגמישות ואת היכולת לפעול באופן זריז. יש לנו שיתוף פעולה גם עם ועד העובדים ועם ההסתדרות, כשצריך, ופיטרנו עובדים למרות שאין לנו את כל הכלים שיש לשירות המדינה. מעשים שאולי במקומות אחרים היו מחכים כמה שנים, ובסוף זה לא היה מסתיים בפיטורים.

לכן, גם אם אין לנו מערכת כתובה של כללים, יש לנו את הכלים שמופיעים אפילו בחוקת העבודה שלנו, שאיתם ניתן להגיע לפיטורים. ואכן הגענו למקרים של פיטורי עובדים בשנים האחרונות. היינו שמחים אם הייתה לנו איזו מערכת הסכמים כתובה מול ועד העובדים – ואנחנו עובדים מולם. אנחנו נגיע ליעד הזה, אני לא יודע מתי, וזה לא תלוי רק בנו. הנושא של משמעת מטופל אצלנו בבנק ברגישות גבוהה, ברמה גבוהה ובזריזות, וזה נותן לנו את הכלים. אנחנו לא מוותרים לעובדים, אנחנו מטפלים במקרים.

תודה רבה. כנסת – מירה, שני.

כפי שצוין כאן, חוק שירות המדינה חל על עובדי הכנסת, ותכף נדבר על האמצעים שאנחנו עושים בתוך הכנסת. במקרים המורכבים אנחנו עובדים בהתייעצויות שותפות מול גיא ואמיר מנציבות שירות המדינה, וזאת גם ההזדמנות להודות להם על הסיוע, האוזן הקשבת והייעוץ שהם נותנים ליועצת המשפטית למינהל הכנסת. יש לנו שיח מקצועי ויעיל.

אין לנו הרבה תיקים. היה לנו תיק שהתנהל כמה שנים בגלל כל מיני סיבות שהיו קשורות לתקנים, הימשכות ההליכים וכו'. מה שאנחנו כן עשינו, זה הכשרנו חוקרת משמעת, נוסף על תפקידה באגף בכיר משאבי אנוש. אגב, סיימה את הקורס אתמול, בהצטיינות.

אתמול, יום שלם, בכבאות והצלה.

נכון, אתמול הייתה חלוקת תעודות. היא עוד לא התחילה לעבוד, אבל אני מניחה שבהנחיה ובהכוונה, לכשנזדקק, היא תוכל לעשות כן.

מה שכן מפריע – זה מה שאמרו כאן: ההליכים הפנים-משרדיים, ההליכים בתוך הכנסת שאנחנו צריכים לבצע, שזה אמצעי הענישה. אני שוב אומרת, ואני לא מקלה ראש באמצעים – לא של התרעה ולא של נזיפה, ואיפה שאפשר אנחנו עושים את זה. אבל כשיש לנו מה שנקרא "עובדים סידרתיים", אז התרעה ונזיפה זה שום דבר. אוקי, אז זה נכנס לתיק האישי, וזה עולה במקרה של מכרז כזה או אחר. אבל זה לא אמצעי התראה מספק, וצריך להרחיב אותו.

אם יש לו 3 פעמים נזיפות, אז שנתיים הוא לא יוכל לגשת למכרזים?

לא, הוא יכול לגשת למכרז, אבל הנושא שבגינו הוא ננזף מובא בפני חברי ועדת הבוחנים, וזה יכול להוות שיקול. אבל זה לא מהווה פסילה. הוא עדיין יכול לגשת.

אפשר לעשות קשת רחבה. שני טובה יותר ממני בעניין הזה, היא יכולה לעשות את זה. אבל אי-אפשר שכל דבר ילך לשם. שנינו יודעים על התיקים שתקועים שם, וגם שני יודעת.

ברור. נכון.

אני מסכימה לגמרי עם כל מה שנאמר. אני רוצה להגיד שברמה העקרונית, מעבר לעובדה, כמו שאמר גיא, שהימשכות ההליכים מרתיעה וגורמת לנפגעי העבירה לא להגיש, אז הרבה פעמים גם אחרי שכבר נפגעות העבירה התלוננו, בעקבות הימשכות ההליכים הן מסרבות ולא משתפות פעולה, והנזק הוא אפילו חמור יותר.

אני גם חושבת שהרחבת סל האמצעים באופן פנים-ארגוני באמת יכול לסייע מאוד. אני חושבת שחשוב לשים לב שתהיה הלימה בין ההכשרות לחוקרים במשרדים, בסיטואציה שבה מחריפים את האמצעים, כי זה כמובן יחייב יותר אסמכתאות. לכן צריך לשים לב לדברים האלה, וכן ליצור את ההכשרה המתאימה, שגם החקירה הפנים-משרדית תבסס את היכולת לנקוט באותם אמצעים מחמירים.

תודה רבה. תאגיד השידור.

מאז הדו"ח, שיתוף הפעולה עם אגף המשמעת ועם משרד המשפטים בטיפול בכל הנושאים האלה מאוד מאוד השתפר, ואנחנו עובדים ביחד. קיימנו לא מעט ישיבות שקשורות להגדרות של הדברים. יש עוד דברים שצריכים להיפטר, ואנחנו על זה.

המענה הראשוני הוא הרבה יותר מהיר, אם כי הטיפול אחרי זה עדיין לוקח זמן, כנראה מכל הסיבות שתיארתם, שקשורות לכוח אדם ולדברים האחרים. אבל בגלל זה, ובגלל הסיבות הנוספות שקשורות להיכרות פנימית עם הנעשה ועם הארגון, אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר על ידי יושב-ראש הוועדה, ונשמח מאוד שהרבה יותר חלקים מהטיפול יעברו אלינו, ושתהיה לנו סמכות של ענישה יותר משמעותית מנזיפה ואזהרה. ככל שהדברים יטופלו וישונו בחקיקה – זה יהיה דבר מאוד נכון. וגם אם כל הטיפול בנושאים האלה יעבור אלינו – אני מניחה שזה יהיה יותר יעיל, ורק אפילו מתוקף זה שאנחנו מכירים את הסיפורים ואת האנשים, ויכולים לטפל במיידי. אני מניחה שזאת לא חקיקה פשוטה, אבל זה יהיה מצוין אם זה יקרה.

תודה רבה. מד"א, בבקשה.

כפי שנאמר, מד"א הוא תאגיד סטטוטורי מתוקף חוק מגן דוד אדום משנת 1950. המסגרת הנורמטיבית שלנו לגבי הבירור והטיפול בתלונות היא משנת 2016, אז נחתם הסכם קיבוצי של תקנון המשמעת, שהוא נותן למד"א עצמאות מוחלטת – בינינו לבין נציגי העובדים – בכל הטיפול בהליכי הבדיקה בתלונות.

יש לנו עשרות מבררי תלונה בכל זמן נתון. אין לנו תלונות שנצברות והכל מטופל בזמן אמת. אין ספק שבמקרים של מניעת הטרדה מינית, שלוקחים קצת יותר זמן בבירור של תלונה, מטבע הדברים זה הליכים שיכולים לקח יותר זמן. אבל גם כאן – יש לנו עשר ממונות על מניעת הטרדה מינית במד"א, שמבצעות את התפקיד באופן יומיומי ובצורה שוטפת. בגלל שאנחנו ארגון שמעסיק עובדים – כולל בני הנוער ובנות שירות – כל מקרה מטופל בשיא הרצינות ובזמן אמת.

אני כמובן מקבל את מה שנאמר בדו"ח הביקורת, אבל אני חושב שהתמונה שם מוצגת אולי בצורה לא הכי מדויקת, ואני אסביר גם למה. בכל הליך משמעתי שנפתח במד"א מעורב מנהל משאבי אנוש בזמן אמת. הוא יכול למנות ממונה על ההליך, הוא יכול למנות את אחד מחברי ועדת המשמעת. במידה וזו ועדת משמעת, כל הליך משמעתי מלווה על ידי ייעוץ משפטי, וכל החלטה שמתקבלת על ידי הוועדה עוברת דרך מנהל משאבי אנוש, כדי ליצור איזשהו סטנדרט אחיד ולראות שאנחנו באמת מטפלים בכל המקרים בצורה נכונה. אז ההנהלה הראשית מעורבת, והיא יודעת בכל זמן נתון בדיוק מה מצב הדברים.

מה שכן נכון להגיד, זה כשבוצעה הביקורת ורצינו להסתכל שנים אחורה, היה קשה לנו להסתכל בצורה רטרוספקטיבית ולבדוק כמה מקרים היו – של התנהגות לא נאותה או של איחורים, כי לא הייתה לנו מערכת סטטיסטית שתיעדנו בה את כל הדברים. אבל הכול כן היה מתועד בתיקים האישיים של העובדים. מאז כן נעשה תהליך, ואנחנו מנסים לחזור אחורה ולתעד את הדברים. אבל חשוב להגיד לגבי הדו"ח: בהסתכלות אחורה אנחנו ידענו להגיד כמה עובדים פוטרו בכל שנה בגלל הליכים משמעתיים, אבל לא ידענו לבוא ולסייג האם העובד פוטר בגלל איחורים לעבודה או בגלל שהוא דיבר בצורה לא נאותה.

רק שאלה: האם מד"א הקים כבר ועדת משמעת עליונה? מאז תקופת הביקורת היא לא קמה, ויש לזה משמעות.

לא. זה לא שהיא לא קמה כי לא יכולנו להקים. יש יכולת להקים ועדת משמעת, פשוט לא היה צורך. יש ועדת משמעת עליונה שקמה אך ורק במקרים חריגים, כשאין הסכמה בוועדת המשמעת. אבל לחלוטין, ברגע שנצטרך – היא תקום, אין שום מניעה.

המרכז הרפורמי, עו"ד אורי נרוב.

בוקר טוב. המרכז הרפורמי לדת ומדינה הוא הזרוע הציבורית והמשפטית של התנועה הרפורמית. אחד המאבקים המרכזיים שאנחנו מובילים במסגרת התנועה הרפורמית הוא נגד הגזענות בחברה הישראלית. במסגרת הזו אנחנו פועלים נגד רבנים או גורמים אחרים, שעושים שימוש בדת היהודית כהצדקה לאפליה וליחס מבזה כלפי לא יהודים.

למרבה הצער, אנחנו עדים כבר שנים ארוכות להסתה חמורה לגזענות ולאלימות שמופנית כנגד ציבורים שונים בישראל – ובראשם הציבור הערבי – על ידי רבנים שמועסקים בשירות הציבורי ששכרם משולם על ידי המדינה, ושמתבטאים באופן פסול בשם ההלכה. זה התבטאויות באמת חמורות, שמנוגדות בצורה הכי ברורה לדין המשמעתי שהרבנים האלה מחויבים לו.

במסגרת הפעילות שלנו אנחנו מנטרים התבטאויות כאלה, ואנחנו פונים באופן שוטף לנציבות שירות המדינה, לגיא דוד, בדרישה להעמיד את הרבנים האלה לדין משמעתי. למרבה הצער, תמונת המצב שעולה מדו"ח המבקר משתקפת היטב במענים שאנחנו מקבלים מהנציבות לפניות שלנו – גם ביחס למשך הזמן הארוך של הטיפול בעבירות המשמעת, שפשוט אי-אפשר להתפלא עליו לנוכח כל מה שנאמר פה. מיעוט של תובעים וחוקרים אל מול למעלה מ-250 אלף עובדי המדינה.

כך גם ביחסי לחולשת אמצעי המשמעת המשרדיים. אני יכול להעיד, שלרוב, הטיפול בפניות של המרכז לנציבות גם אורך זמן רב, וגם, כשכן מתקבל המענה בסוף, אז מדובר במענה שהוא נקיטה בהליך פנים-משרדי – הליך משמעתי, שבסופו של דבר גם הוא מסתיים בלא כלום.

אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת של רב היישוב יצהר – הרב דודקביץ, שהתבטא בצורה גזענית ב-2018. הוא דיבר על הציבור הערבי. הוא אמר: יש פה אומה שלמה שקמה עלינו, זה לא מוחמד אחד, זו אומה שחיה על חרבה מול אומה שמוסיפה טוב לעולם. הם לא שותפים לארץ הזו, הם זרים לחלוטין. ראוי לנו לגדוע את האומה המרצחת הזו.

אלה באמת התבטאויות שהן מאוד מאוד לא פשוטות, שהן בנוסף להתבטאויות הפוליטיות בניגוד לחוק הסיוג שאוסר עליו להתבטא באופן פוליטי ולקרוא להפלת הממשלה. אלה דברים שבאמת לא ראוי שמישהו שהוא חלק מהשירות הציבורי יתבטא באופן הזה.

חרף ההתבטאויות האלה, מה ננקט נגדו? הליך פנים-משרדי, שלא הגיע – לא לנזיפה, ולא להתראה, ולא לשום דבר, אלא לאיזושהי התחייבות כללית להימנע מתמיכה בפעילות פוליטית בעתיד.

אני יכול להגיד שגם במקרים אחרים שאנחנו מקבלים מענים לפניות, אנחנו רואים שזה מסתיים בסופו של דבר - - -

אני פשוט לא רוצה להפסיק אותך, אבל אני לא רוצה לשמוע על כל הפעילות שלכם. תתייחס - - -

לא, אני אומר שבסופו של דבר יש פה הליך פנים-משרדי שהוא לא יעיל. אנחנו רואים שבסופו של דבר – שוב, בהסתמך על המענים שאני מקבל – ההליכים הפנים-משרדיים האלה מסתיימים כמעט בלא כלום. כשמדובר ברבנים שהם עובדי מדינה – יש פה מצב שמערכת הדין המשמעתי נוקטת אכיפה, שהיא מאופיינת בטיפול שאורך זמן רב והאמצעים שננקטים הם רפים. יש כאן פרשנות של מתן לגיטימציה לזה שהם יכולים בעצם לעשות מה שהם רוצים, להגיד מה שהם רוצים, ואף אחד לא יאכוף עליהם את הדין.

יש פה התבטאויות לא ראויות, מסיתות וגזעניות, שנמשכות – כנגד כל מיני קהלים: קהילת הלהט"ב, רפורמים, ערבים, וזה מתפרש גם בקרב הציבור, שהוא חלק מהמאמינים שלהם – שמדובר בהתבטאויות לגיטימיות. ההתבטאויות הללו, שהן כביכול הלגיטימיות, עלולות להיתרגם גם כן, בהינתן הפרסונות שמבטאות אותן, לגילויים בפועל – גם של אפליה פסולה, גם של מעשי אלימות, וגם של שפיכות דמים.

תודה. גיא אתה יכול להתייחס בשלושה משפטים?

כן. צריך להגיד: מדובר בעיקר ברבנים שהם לא עובדי המדינה, הם רבנים של המועצות הדתיות –שגם עליהם הוחל חוק המשמעת בהחלטת הממשלה. ברור לכם מה מרחק השליטה שבין אגף המשמעת לבין מועצה דתית באיזשהו מקום. אורי מכיר היטב שיש הבדל בין רבני עיר לבין מה שמכונה רב שכונה או רב יישוב: על רב שכונה ורב יישוב חוק המשמעת הוחל; לעומת זאת, לגבי רב העיר, שהוא בכיר יותר, יש הליך משמעתי אחר שנמצא בסמכות של שר המשפטים. שר המשפטים הוא הקובל שם, וזה הליך שמתנהל בפני בית דין מיוחד, שלדעתי לא כונס מעולם.

אנחנו מתקשים מאוד לטפל בדברים האלה – גם בגלל "המרחק" הזה, וגם בגלל שאני רק ממליץ למועצה הדתית לנזוף ברב שכונה. זה לא כמו שאני ממליץ למירה לנזוף בעובד בכנסת – כי אנחנו עובדים בשיתוף הפעולה, קשורים אחד בשני ותפיסות הניהול הן דומות. לגבי המועצות הדתיות – הפער הוא גדול.

למשל, כשרב עיר ורב שכונה חתומים על אותה התבטאות – בדרך כלל מדובר בפרסומים שהם חתומים עליהם למטה (מודעות וכדומה) – ורב העיר לא מטופל כי זה הליך משמעתי אחר שמופעל על ידי שר המשפטים, לי מאוד קשה לטפל ברב השכונה, כי אם ראש המערכת חתום – לי מאוד קשה לבוא בטענות למי שכפוף לו.

אני מסכים.

כמה דברים לסיכום. ראשית, אני נותן לכם שנה לגמור את ההליכים האלה. אמרתי לכם, חינכו אותי במקום מסוים. אני עושה ת"ת, זה תיק תזכורת, ככה אני זוכר. אנחנו נעשה דיון בעוד שנה כדי לראות מה עשיתם.

שינוי חקיקה – לא יקרה. אני אומר לכם, מה שחשוב יותר, שזה להוציא את הסטטוטורי מהעסק – לא יקרה. זה הליך קשה, אני פה עשר שנים בבניין הזה, זה לא פשוט. אבל ההליך של הוצאת הסטטוטורי מתוך הקשת שלך, גיא, ולתת להם את הסמכויות – זה הרבה יותר קל, כך נראה לי, מאשר לשנות את החקיקה הקודמת או לבטל אותה. הנושא של הסטטוטוריים חייב להיפתר. אני מאמין שאם ניתן סמכויות לסל עבירות גדול יותר, תהיה גם אפשרות שהסטטוטוריים יטפלו בעצמם. נראה לי שזו הדרך היחידה, אלא אם כן למשרד המשפטים יש משהו יותר מוצלח ממה שאמרתי. לא בטוח שמה שאמרתי הוא מוצלח, אבל אני לא רואה כרגע איזושהי דרך אחרת. אני מנסה להוריד את מספר התיקים שמגיעים לנציבות שירות המדינה, לטיפול מקומי. כמו שנעשה בצבא, במשטרה – מרמת מ"פ, מג"ד, מפקד מחוז או מפקד אוגדה, בהתאם לסוג העבירה. כרגע נראה לי שזאת דרך שאפשר יהיה לממש אותה. זה אחד.

שתיים, אני אבוא לבקר את ההתארגנות שלכם, בהתאם למה שנאמר על ידי נציבות שירות המדינה. בהרבה דיונים סוגרים את המחברות והולכים הביתה. לא, אני בא לבקר אתכם. זה המהות של ביקורת המדינה. בעוד שנה אנחנו נקבע תאריך, זה מספיק זמן להתארגנות אחרי כל-כך הרבה שנים, מה עוד שהתרשמתי שאתם בפתחה של פריצת דרך, אז אני מאוד מקווה שזה יבוא לכדי שינוי.

אנחנו כוועדה נסייע מול שר המשפטים, וננסה לקדם את זה. כשאתם יושבים ומעבירים עם משרד המשפטים את היכולת... אני מקווה שזה יצא לפועל. אני לא רואה איזשהו פתרון אחר. אם אין פתרון – תבואו ותגידו שאין פתרון, ואז אולי נלך לחקיקה.

אני אעשה על זה שיעורי בית, כי יש עוד רפרנט שאחראי על תאגידים סטטוטוריים, אז אני צריכה לתאם את זה.

בסדר, אבל מה שהוועדה מבקשת זה לבזר את הסמכויות למסגרות עצמן. שמירה ושני, או לא יודע מי, עם מנכ"ל הכנסת – יוכלו לשפוט, ואז התיקים לא יגיעו לנציבות שירות המדינה. אתם תיפטרו לפחות ממחצית מהתיקים האלה.

ואם הענישה תהיה בהתאם, לא סתם נזיפה אלא שלילת חצי יום שכר, עד שלושה ימים – לא קרה כלום. אני מניח שזה יהיה במשורה. אבל חייבים להעביר את הסמכויות האלה למסגרות עצמן, למשרדים עצמם, לסמנכ"לי כוח אדם – כדי שהנציבות תוכל להתרכז בעבירות המהותיות. תמיד תהיה לגיא אפשרות למשוך את זה, ולמירה אפשרות להעביר את זה, כשהיא לא תרצה להתעסק עם זה. אבל המהות צריכה להישאר במסגרת עצמה.

נורא חשוב מה ששמעתי בנושא של דן יחיד ולא הרכב, כדי לדון הרבה יותר מהר. זה לא תיקי רצח, חלילה. דן יחיד יכול לעשות את זה. גם בית משפט השלום לפעמים דן בעבירות מן הסוג הזה.

מישהו רוצה להגיד משהו שפספסתי? אם נעשה רק את הדברים האלה, הרי הביקורת של מבקר המדינה זכתה לתשומת לב ראויה. בעוד שנה אנחנו נעשה דיון מעקב בעניין הזה. שנה זה מספיק זמן.

בבקשה להעביר לנו את המכתב.

העברנו את המכתב.

וואלה? איזו זריזות, איזו יעילות. תודה רבה לכם, המשך יום טוב. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.