פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



64
הוועדה לביטחון לאומי
01/05/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 10:00

פרק י"ח (ייעול מערכי האבטחה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
סימון מושיאשוילי
נאור שירי

יוסף עטאונה

יאיר מתוק

-
עו"ד, לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אורי בוצ'ומנסקי

-
פקד, קמ"ד אג"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אבי טויטו

-
סנ"צ, רמ"ד אבטחת תשתיות אג"מ, המשרד לביטחון לאומי

ענבל דואק

-
מנהלת תחום תוכניות משטרה את"ב בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

שרון להב

-
יועמ"ש חיל הים, משרד הביטחון

בת חן הורוביץ

-
יועמ"ש מעהב"ט, משרד הביטחון

טלי

-
ראש חטיבת הסדר בטחונית, משרד הביטחון

הדר

-
שב"כ, משרד ראש הממשלה

קובי

-
שב"כ, משרד ראש הממשלה

מיכל

-
שב"כ, משרד ראש הממשלה

מתן

-
שב"כ, משרד ראש הממשלה

אמיר ענבר

-
רח"ט לוט"ר אבטחה ומעברים, משרד ראש הממשלה

גל אסף

-
רכז שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר

נטעלי כהן

-
לשכה משפטית, משרד האוצר

אביה פרון

-
רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן

-
סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

שלומי רוט

-
רפרנט שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר

אורלי ליימן עיני

-
אגף תקציבים, משרד האוצר

אלון סיון

-
עו"ד, יועמ"ש אגף תשתיות קריטיות, מערך הסייבר הלאומי

ליאת גורפינקל

-
יועצת משפטית, מערך הסייבר הלאומי

אסנת הראל וינשטיין

-
פרקליטה רפרנטית באשכול ביטחון ייעוץ וחקיקה (ציבורי), משרד המשפטים

נירית להב קניזו

-
רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

מיכל עקביה

-
יועמ"ש, רשות האסדרה

סיגל גולן עתיר

-
סמנכ"לית רשות האסדרה

רמי ויינברג

-
מנכ"ל סוויספורט

רז ניזרי

-
עו"ד, שדלן, סוויספורט

שירלי דהן

-
עו"ד, סוויספורט

עידו בן יצחק
מירי פרנקל שור

לאה גופר

נועם שאוליאן

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


פרק י"ח (ייעול מערכי האבטחה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

בוקר טוב, תודה רבה לכל מי שטרח ופינה את הזמן להגיע לדיון החשוב הזה. אני רוצה להזכיר בדברי הפתיחה שאנחנו עוסקים בסעיף אחד מיוחד בתוך חוק ההסדרים. חלק נכבד מההערות והצעות לתיקוני חוק הוגשו למשרדי הממשלה השונים ולוועדות השונות לדיון לקראת אישור התקציב. ואני מזכיר לכולנו שחוק ההסדרים במסגרת התקציב נועד בעצם לאפשר לנו ליישם גם את המדיניות הכלכלית, גם להגביר את הצמיחה והתעסוקה. אבל לא פחות חשוב להשיג את יעדי התקציב.

הצעת החוק שמונחת לפנינו, שבה נדון היום במסגרת הוועדה לביטחון לאומי, היא הצעה לקבוע מספר תיקונים שיאפשרו בחינה של שיקולים כלכליים בטרם מתן הנחיות לגופים המונחים, לכל אלה שבעצם עוסקים בייעול מערכי האבטחה או קיום מערכי האבטחה. וכשאנחנו מדברים על הגופים המונחים אנחנו מדברים על גופים ממשלתיים וגופים פרטיים. זאת אומרת, זה לא רק הגופים הממשלתיים, זה גם גופים פרטיים שלגבי כולם הצעת החוק הזאת תידון.

הסדר שבה יתנהל הדיון, בואו נתחיל מהסוף. אנחנו נסיים ב-12:00 ומה שלא נספיק עד 12:00 נקבע מועד נוסף לדיון, שבסופו של דבר גם נקיים הצבעה על הצעת החוק. אז הצעת החוק תוצג על ידי האוצר. נטלי, את תציגי?

אני אציג.

אוקיי. מיד אחרי זה היועמ"ש של הוועדה יציג את הדברים שהוא עשה לקראת הדיון הזה. יש חלק מהנושאים שיש עליהם הסכמות כבר. יש חלק מהנושאים שעדיין טעונים ליבון בדיונים פה בוועדה.

מיד אחרי זה נאפשר למשרדים השונים להתייחס להצעת החוק, למוזמנים שהגיעו לכאן. ונסיים בהתייחסות ובהערות של חברי הכנסת. כרגע מלווה אותנו נאור שירי, חבר הכנסת. ואני ארשה לעצמי בסופו של דבר לסכם את הדיון ולעשות את ההצבעה, לכשיגיע הזמן.

רגע, אפשר מילה לפני?

כן, מילה כן.

שני משפטים. שזה אומר לפחות 10 דקות. סתם. קודם כל, בוקר טוב. גם על שיהיה לנו כנס תנאים ושמח לכולם.

לפני שאני אתחיל להתעסק בהצעת החוק אני תוהה בקול רם מתי אנחנו, אם אנחנו נקיים איזה דיון בענייני דיומא פעוטים כאלה של קריסת הביטחון האישי או כל מה שקורה. אנחנו, אמנם להעביר את התקציב זה חשוב, יש פה חלקים חשובים. אני לא, זאת אומרת, זה לא סותר את מה שאני אומר. אני תוהה בקול רם, ביני לבינך, כי אנחנו הרי דיברנו בתחילת הקדנציה על זה שתהיה פה איזה שהיא התייחסות לנושאים הכן חשובים. יש פה איזה משהו שהוא מקרה, היום בבוקר, זה מקרה לא פחות ממזעזע. אבל אנחנו יודעים על מספרים עצומים, פי שתיים יותר. אני יודע שזה לא נושא הדיון, אבל זה הולך להיות? כי אני מנסה לעקוב.

64 נרצחים עד רגע זה.

זה מספרים מטורפים. זה פי 2 ויותר מתקופות מקבילות.

אנחנו נקיים על זה דיון.

אוקיי. אתה רוצה שנגיש איזה דיון?

לא, זה כבר הוגש. זה כבר הוגש.

אוקיי.

הוגש על ידי שני חברי כנסת. הוגש גם חמישה חברי כנסת נוספים הגישו בקשה לדיון על ההשתתפות של הרב ברלנד - - -

בסדר, בחגיגות של זה. זה משהו אחר, בנוגע למירון. אני שם את זה בצד. אני חושב שגם בדיון צריך להתייחס לנושא מסלול בטוח ולעקוב אחר התוכנית, שהבנו שיש איזה התקדמות או לפחות בדברי השר שאמר שהוא כן מקדם את התוכנית הזאת. אני מקבל דברים אחרים. אני חושב שצריך לדבר על זה. וזה לא פחות חשוב מלהעביר את התקציב. כי בסוף זה מצב שהוא, אף אחד לא מתייחס אליו. כי אני לא שומע אף אחד שמתייחס אליו. זה עולה לכותרות כי זה נושאים נוראיים. אבל מתי אנחנו נגיע לקצת פרקטיקה בוועדה הזו? במובן של כמובן בפרקטיקה במובן הבסיסי, אלא, שמע, בסוף זה ענייני. אנחנו גם דיברנו על חוק האיזוק האלקטרוני אם אתה זוכר חודשיים לפני. אמרנו שנקדם את החוק. בסוף הגיע חוק אחר. הוא מגיע לוועדה?

החוק הוגש אתמול למשרד הרווחה ומשרד המשפטים. ביום ראשון הקרוב יוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה. ויוגש על ידינו להחלת דין רציפות. בוודאי. אוקיי.

כל הפגרה התעסקתי בחוק הזה.

טוב.

תאמין לי.

אני אפנה את זמן הוועדה ונתחיל.

קדימה. משרד האוצר, בבקשה. תודה על ההתייחסות חבר הכנסת נאור שירי.

בוקר אור. גל אסף מאגף תקציבים משרד האוצר. אני אציג בקצרה את מה אנחנו מנסים להשיג בעזרת החוק הזה ואז כמובן נפתח לשיח.

אז החוק לאסדרת ביטחון בעצם קובע שמערך הסייבר, המשטרה והשב"כ ינחו גופים שונים, ממשלתיים ופרטיים, לגבי אבטחה פיזית לסייבר. כמו שאמרנו, כמו שהצגנו, הגופים האלה אלה גופים שאנחנו משתמשים בשירות שלהם כל הזמן: רכבת, חברת חשמל וכן הלאה. אבל גם גופים פרטיים כמו חברות תקשורת ותעופה. ולפי החוק הזה השב"כ, המשטרה, מערך הסייבר, שהם הקצינים המוסמכים, מנחים את הגופים שהם הגופים המונחים. ואופן ההנחיות והמנגנון היום לא כולל בעצם איזה שהיא שקילה של שיקולים כלכליים. איך ההנחיה משפיעה על יוקר המחייה. בסוף אם יש הנחיות לחברת חשמל, כולנו משלמים את זה בתעריף. על איכות השירות. איך זה משפיע על אורך התורים שלנו ובשירותים הציבוריים ועל עלות תקציבית.

בדומה לחקיקה שהייתה בחוק ההסדרים לגבי רגולציה רחבה, אנחנו רוצים להוסיף עוד מנגנון שישקול שיקולים כלכליים לצד השיקולים הביטחוניים שכמובן נשקלים. ואנחנו עושים איזה מנגנון שמותאם לחוק הנוכחי, מותאם לאילוצים הביטחוניים, עם הרבה מנגנונים שיאפשרו, שברור שבסיטואציות מסוימות האינטרס הביטחוני כמובן יקבע. זאת אומרת, אחד, אנחנו מקימים פה ועדה מייעצת. היא מייעצת לגופים הביטחוניים, אבל בסוף ההכרעה היא של הגופים הביטחוניים. אנחנו לא מייצרים פה הפרדה בין אחריות לסמכות. ואנחנו, ובהינתן אירוע ביטחוני דחוף אז גם לא נדרשת התייעצות עם הוועדה וניתן להתייעץ עם הוועדה בדיעבד.

אני אגיד שבאמת החוק הזה הוא מאוד מאוד רחב וזו אפשרות בשבילנו לייצר איזה שהוא שיח כלכלי בתוך החוק הזה, למול איפה זה פוגש את האזרח. וזה מה שאנחנו גם מקווים להציג. בסוף האחריות נשארת אצל הגופים הביטחוניים, אבל איזה שהיא ועדה מייעצת שתיתן להם חוות דעת על ההשלכות הרחבות שאפשר לקבל מההנחיה הזאת.

הערת הביניים שלך מאוד חשובה. כי בסופו של דבר זה תוספת להנחיות המקצועיות ולשיקול הדעת המקצועי של הגורמים האחרים: שב"כ, סייבר, צה"ל, כל הגורמים האחרים שכן יש להם שיקול דעת בעניין הזה.

הם לגמרי. ובסוף הוועדה מייעצת לגופים האלה. בסוף שיקול הדעת נמצא אצלם.

כן?

טוב, אני קצת ארחיב על מה שאמר גל. בעצם החוק לאסדרת הביטחון בגופים ציבוריים הוא חוק שעבר אבולוציה לאורך השנים. ההתחלה שלו היא בכלל כהצעת חוק פרטית שנועדה לאסדיר אבטחה במוסדות חינוך והוא בסוף הוא מסדיר את האבטחה בכל חוץ ממוסדות חינוך. וכמו שנאמר פה, בעצם יש פה מספר סוגי אבטחה, מספר סוגים של גופים מנחים. עשרות, אולי אפילו מאות גופים שמונחים על ידינו. גם במגזר הציבורי, גם במגזר הפרטי. בהתחלה באמת הדגש היה יותר על מגזר ציבורי, אבל ככל שנקפו השנים הוא חל על יותר ויותר גופים פרטיים. אנחנו כבר לפני כמעט קרוב ל-15 שנה הערנו שצריך לעשות בחוק הזה התאמות כדי לתת את המענה לגופים פרטיים, גם בהיבט שבאמת יישקלו השיקולים הכלכליים האלה שנותנים איזה שהיא הנחיה - - - לדעת שכל הדברים האלה כרוכים בעלויות. וגם כל המנגנונים שקבועים בו, הצענו בזמנו לחבר הכנסת דוד אזולאי שהיה יושב ראש הוועדה, הגיש בזמנו הצעת חוק שנועדה להסדיר את הדברים האלה. זה לא כל כך התקדם. אז סך הכל אנחנו חושבים שעברנו כיוון נכון להכניס את השיקולים הכלכליים במסגרת שיקול הדעת.

יש לנו כמה הערות על ההצעה עצמה. אני ישבתי בשבוע, לפני שבועיים כבר, עם כל הגורמים. על רבים מהנושאים יש בינינו הסכמות. יש כמה נושאים שאנחנו פחות מסכימים. אני אציג את ההערות הקונקרטיות לאורך החוק כשנקרא את הסעיפים ונראה, תחליטו איך להתקדם לגביהם.

בנוסף, אני גם, מאחר שאנחנו מתקנים את חוק לאסדרת הביטחון, חשבתי שזה הזדמנות לתקן בו דברים נוספים שעוררו קשיים לאורך השנים. גם פה, לגבי חלק מהדברים הממשלה כן מסכימה, בחלקם לא. נציג אותם בהמשך.

אוקיי. קדימה, בואו נעבור סעיף סעיף.

גורמים שמוזמנים רוצים להתייחס להצעת החוק?

עו"ד רז ניזרי, לא רגיל לדברים כאלה. עו"ד רז ניזרי, כרגע מייצג את חברת סוויספורט.

מה שרצינו לומר בהקשר הזה, היועץ המשפטי של הוועדה הציג את הרוח - - - כבר המון שנים מדברים על כך שצריך לתת - - - לגופים הכלכליים של הרגולציה שנוצרת כלפי הגופים בכלל והגופים הפרטיים בפרט. ולאורך שנים, ואני אשמח אחרי זה אם מנכ"ל החברה יוכל גם להרחיב ולהוסיף. לאורך שנים, מה שקורה שבעצם הרגולטור הוא לא אחד. הרי יש כל מיני סוגים רגולטורים. הרגולטור הביטחוני, שאם זה בהיבטים של פיזיים אז זה גם המשטרה וגם השב"כ. ואם זה בהיבטים יותר טכנולוגיים זה יותר השב"כ. הוא עושה את תפקידו. הוא מטיל חובות כאלה ואחרות על החברות ותפקידו לשמור על הביטחון. זה לא בכדי יש פה חוק שבעצם כל המהות שלו היא בעצם שאתה בא, באה מדינה ואומרת לגופים ציבוריים, שכוללים גם גופים פרטיים תעשו כך וכך וכך, כי יש אינטרסים ביטחוניים שאף אחד לא חולק עליהם. וכולנו אזרחים במדינה ואף אחד לא רוצה שייקרה משהו במטוסים וגם לא במטוסי מטען ולא משהו אחר. זה בסדר גמור. העניין הוא שבמקביל יש, מטבע הדברים יש עלויות. יש עלויות שמושתות על החברה בגלל ההוראות הללו. והרגולטור הכלכלי, זאת אומרת, בין אם זה גורמים שצריכים לאשר את עליית המחירים, ועדת מחירים, בין אם זה גורמי מכס ומע"מ וכו', הם לא מתקשרים אחד עם השני. ואז התוצאה היא שיד אחת של הרגולטור מטילה הרבה חובות וביד השנייה בעצם לא מאפשרת התאמה של מחירים ואז המחירים קורה אחד משתיים: או שזה מושת בצורה כזאת על האזרחים, או שהחברה צריכה בעצם להוציא מכספה. ובעצם בסוף הרי גם החברה לא תעבוד בהפסד, היא צריכה הרי לכסות את הדברים. לכן כך או כך הדבר הזה לא מתכתב אחד עם השני. ולכן הרציונל, ההיגיון שבתוך, שחונה תחת כל ההצעה הנוכחית שבאה ואומרת בוא נשקול גם את השיקולים הכלכליים הוא דבר מאוד נכון.

דא עקא שאני לא יודע אם זה במסגרת הזאת, יש כמה דברים שאני ארצה להעיר תוך כדי הסעיפים שתקריאו, אבל נשמח אם יושב ראש והוועדה תפנה את תשומת הלב. אנחנו, החברה שלנו כבר מזה שנה שנתיים, תקנו אותי פה אם אני טועה, פנתה ופונה מזה שנים. בעצם יוצא שנה-שנתיים לרגולטורים השונים בבקשה.

קצת יותר.

קצת יותר. אם אפשר לתת את הדעת בהקשר הזה.

בין השאר, לגבי חברת אל על כדוגמה וגם חברות תעופה אחרות, הממשלה, תקציב המדינה מכסה בעצם את כל הוצאות האבטחה שחלות על החברות הללו. זה נוגע גם לסוויספורט וגם לחברת ממן ועוד חברת לא זוכר, חברה שלישית, שבעצם כלפיהם אין שום אסדרה של הדבר הזה. ובעצם הפניות שנעשו לאורך השנים לרגולטורים לא הניבו תוצאות. אני חושב שההזדמנות הזאת שהנושא הזה עלה על ידי, עולה פה על ידי הוועדה במסגרת חוק ההסדרים. כי בגלל, השיקול הוא אותו שיקול. הרי למה זה נמצא בחוק ההסדרים? בגלל שיש פה היבטים כלכליים ובאים זה, ולא בכדי גם מינו את רשות האסדרה לעמוד בראש הוועדה המייעצת. כי בעצם זה חלק מהתפקידים של רשות האסדרה, לתת שיקולי מע"מ. כשעושים רגולציה איך זה משפיע על המשק. אז פה עושים רגולציה ביטחונית, שיקולים ביטחוניים השב"כ והמשטרה שעושים את תפקידם בסדר גמור. איך זה משפיע על החברות? ולכן אני חושב שאנחנו צריכים במסגרת דיון הוועדה, בין אם זה בהפניה לרגולטור, בין אם זה בסעיפים שנדבר עליהם כשנהיה בסעיפים עצמם לתת את הדעת בצורה פרטנית לנושא הזה.

בין השאר לדוגמה פה יש אני חושב, מעיון מהיר ראיתי שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה אולי העיר על כך. אבל מטילים חובות גורמים שונים. ואז כשמחייבים את הסכומים יכול להיות שסכום מסוים יהיה מחברה אחת. בסוף זה לא מגיע לרף התחתון שדרכו הוועדה המייעצת נכנסת. בוודאי שזה, להבנתי לפחות, יסבירו אחרי זה נציגי האוצר, ודאי שזה לא אמור להיות ככה. הרי אם הרציונל הוא בואו תראו מה זה עושה, מה זה משנה אם העלות הזאת באה מתחום האבטחה הפיזית או שזה הגיע מתחום הסייבר וכו'. בסוף זה, אותה עלות משתקפת בהוצאות של החברה. אותה לא מעניין, את החברה, ממי היא קיבלה את הדבר הזה. לכן הרציונל שקבע סכומי סף מסוימים צריך לחול גם בהקשר, גם בהקשר הזה.

ובכלל, צריך במסגרת השיקולים לדעתי גם להוסיף פה את הנושא כמו לא רק לשקול את ההשפעה של פעילות הגוף והשלכות שהוא נותן לציבור. צריך לדבר ברחל בתך הקטנה על המחירים. על המחיר שכתוצאה מאיך מתמחר הגוף הרלוונטי את הדבר הזה. והמחיר הזה בסופו של דבר מתגלגל לציבור. לכן זה רצינו להציג בפתיחת הדיון, שזה יהיה גם לנגד יושב הראש והח"כים ונציגי הממשלה. ונשמח לאחר מכן גם להעיר פרטנית את הדברים וגם נשמח שתהיה פה קריאה. כי מצידנו לפחות, מה שאני נמסר לי מהחברה, שבעצם לאורך השנים אכן היו פניות, אבל לא נעשה שום דבר. והתוצאה היא שבעצם חברות המטענים, בשונה מחברות התעופה, אין שום כיסוי להוצאות שלהם ומה, מה קורה בפועל, יסביר אולי יותר טוב ממני מנכ"ל החברה, ואם יורשה אדוני יושב הראש, הוא בתמצית יציג את הדברים.

תודה חברי הוועדה, תודה יושב הראש. בתמצית, ניסיון רב אין לי בפורום מכובד זה.

שם וכתובת.

רמי ויינברג. תושב שוהם. ביקשת כתובת, לא ניכנס לכתובת מלאה.

בכל מקרה, מדובר פה על עוד אחד מאותם סיפורים שהם מתחת לרדאר. נכון, זה לא התחום הכי מרתק אולי, מסופי המטענים. ובאופן אישי גם עד ליום שהגעתי לחברה לא היה לי מושג בכלל שקיים עולם כזה. אבל הוא קיים וזה עולם משמעותי שבסופו של דבר משפיע על כולנו. רק שתבינו, דרך מסופי המטענים כל המטען המסחרי האווירי שנכנס ויוצא למדינה עובר דרכו. כלומר, לטובת העניין, רגולציה נוספת שמוחלת על מסופי המטענים משפיעה על כולנו בצורה כזו או אחרת. או באמצעות, אני יודע מה, גידול בהוצאות או באמצעות ירידה ברמת השירות. כי בסוף זה משחק די ברור אני חושב.

ומה שקורה פה, אני בסופו של דבר מלווה את הסיפור הזה מ-2009, כנראה שלא מעט שנים. ובאופן לא מפתיע, רגולציה היא חלק מחיינו. ואתה יודע, במקומות אחרים אני יכול לבוא ולהגיד, אני יכול לצאת במופע סטנד-אפ קצר כזה, של שעתיים, עם כל הרגולציה המרתקת שחוויתי במשך השנים. והיא לא מוכרת רק משירותי הביטחון, אבל כרגע אנחנו נדבר על זה, כי זה נהיה מהותי. אני אומר, רגולציה זה חלק מהחיים. אנחנו יודעים להתמודד עם רגולציה. וכל עוד שרגולציה מתנהלת בצורה מידתית אני גם לא, לא אומר כלום. זה בסדר, אנחנו יודעים להתמודד איתה בשוטף וכשמבקשים מאתנו לעשות שינויים והתאמות סבירים, מידתיים, אנחנו שם ואנחנו עושים את זה בשמחה. אבל מעת לעת יש אירועים שהם אירועים משמעותיים. ובאירועים משמעותיים שמשנים תפיסת עולם, כמו הסיטואציה שלשמה התכנסתי פה מבחינתי, לא יכול להיות שאין שום התייחסות מאף גורם, למעט בקשות. כלומר, זה שיש דרישות או בקשות שאני אמור להחיל אותם, אנחנו נעשה אותם. רק צריך להבין שיש לזה מחיר כלכלי. בסוף זה פרויקט ביוטי 20 שנה. אני חברת בת של החברה הכי גדולה בעולם בתחום השירותים לחברות תעופה. אני נבחן ונמדד באופן מוזר, כאילו, ככל שזה יישמע. לא כמלכ"ר אלא כחברה עסקית. כן, אני יודע, זה מוזר. אבל אני חברה עסקית ואני אמור גם בסופו של דבר, זה פרויקט שאמור להיות גם זה, IRR חיובי. לא קל, לא קל לחיות בעסק הזה.

בקיצור, למה אני פה? כי אני בסופו של דבר רק 5 שנים מנסה שיתייחסו אליי. יש ועדת מחירים מכובדת שיושבת בהתאם לאיזה שהיא מתודולוגיה חדשה שאמורה להחליף את המתודולוגיה של סוארה משנות ה-80. אני מאוד מעריך ומכבד את העבודה - - - אפקטיבי. כלומר, אנחנו בערך בסיבוב שלישי או אני כבר לא זוכר כמה. כל הזמן מבקשים ממני את הנתונים, כל פעם אנחנו מעבירים להם. כל פעם הם מעלים הצעות כאלה ואחרות ומנסים להחיל את כל העולם ולשנות תפיסת עולם שלמה. וכל הדבר הזה קורה ותוך כדי זה אנחנו מדממים. כרגע אני נמצא באירוע שאני נאלץ להשקיע פה בהמשך לדרישות של הרשות, אני צריך להוסיף עלויות מאוד מאוד משמעותיות. ואין לי תשובה. כלומר, כמובן השירות מבין את האירוע. הוא ישמח מאוד לעזור לי. אין לו מאיפה, כי אין לו עוד תקציב לעניין. אולי תמצאו אתם את השיטה לתת לו מענה לזה. במשרד התחבורה, הרפרנטית שאני עובד מולה מכירה את האירוע. גם היא מודעת לסיפור הזה. וגם היא מבינה שאנחנו פה באירוע. אבל עדיין כולם כבולים פה, כי אנחנו בתוך איזה שהוא תהליך שפשוט לא מסתיים. אז אני בא ואומר, ואני מבקש בזה, תמצאו את השיטה לממן את האירוע הזה. זה לא אירוע קטן, זה אירוע משמעותי. ואם לא יהיה מימון לזה, אז המשמעות תהיה כנראה פגיעה ברמת השירות שכל האזרחים ירגישו. זה אומר או, אני יודע מה? הייצוא מהמדינה יהיה מאוד מאוד איטי, ייצוא אווירי, כן? שאמור להיות דבר מהיר לכאורה. או בכלל וכו' וכו'. כלומר, אתם מבינים שזה חתיכת סיפור. זהו, זה בתמצית. ואני אמרתי שעתיים, אני לא אתיש אתכם באמת כל הזמן.

אלה דברים חשובים מאוד. וכשהם באים מפיו של נציג פרטי, לא ממשלתי, יש לזה משמעות רבה. כי אתה מייצג, לפחות מבחינתנו כרגע, את כל המגזר העסקי הפרטי וזה חשוב מאוד להבין את השיקולים הכלכליים האלה. בהחלט. כן? עוד מישהו ממוזמנים?

טוב, אז נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

כן, נעבור סעיף סעיף.

תיקון החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים
70.
בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 (בפרק זה - החוק להסדרת הביטחון) -


1.
בסעיף 1-
(1) אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא:
"הוועדה המייעצת" - ועדה מייעצת שהוקמה לפי סעיף 11א;
(2) אחרי ההגדרה "מערכות ממוחשבות חיוניות" יבוא:
"סוג פעולות אבטחה" - כל אחד מאלה:
(1) פעולות אבטחה ימית;
(2) פעולות אבטחה פיזית;
(3) פעולות לאבטחת מידע;
(4) פעולות לאבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות;
"עלות תקציבית" - הסכום הנקוב בהגדרת "הצעת חוק תקציבית" בסעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה";
(3) אחרי ההגדרה "קצין משטרה" יבוא:
"רשות האסדרה" - כמשמעותה בסעיף 4 לחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב-2021";



הפסקה הזאת בעצם מוסיפה הגדרות חדשות. אני לגבי אחת מהן יש לי הערכה. ההגדרה של עלות תקציבית מפנה פה להגדרה, נמצאת בהצעת חוק תקציבית בחוק יסוד משק המדינה. נאמר כבר כעת, הסכום שם הוא כ-6.5 מיליון שקלים. אני חושב שלא נכון להפנות לחוק ההוא. זה חוק שעוסק במטריה אחרת. השיקולים שלה אחרים. הם יכולים להשתנות משיקולים אחרים לפה. מחר יעלו אותו, אולי פה לא נכון לעלות. מחר יורידו אותו, אולי פה לא נכון להוריד. ולא נכון להפנות לשם. אני חושב שנכון לכתוב במפורש את הסכום כ-6.5 מיליון שקלים ולקבוע, כשם שכתוב בחוק יסוד משק המדינה: "מנגנון לעדכון אוטומטי אחת לשנה בהתאם לעליית המדד".

אני אשמח להתייחס לזה.

רק שנייה. זה יחייב מעקב אחרי המדד אל מול הסעיף הספציפי הזה?

זה יחייב שאחת לשנה, במקרה הזה המשרד לביטחון פנים הוא זה שרלוונטי. יצטרך לפרסם עדכון כמו שנעשה לגבי חוק יסוד משק המדינה. תיקון ברשומות שהסכום הוא לא 6.5 מיליון, אלא 6.6 או 6.7 או כמה שזה יעלה.

אוקיי. כן נטעלי, בבקשה.

עו"ד נטעלי כהן, מהלשכה המשפטית, משרד האוצר.

אז קודם כל, אני רוצה להסביר מה היה הרציונל שמאחורי הסכום. הסכום הזה הוא לא נבחר סתם. זאת אומרת, יש לו קשר בינינו להגדרה שבחוק יסוד משק המדינה. אמנם חוק יסוד משק המדינה מדבר שם על האופן הצבעה על הצעת חוק שבסכום הזה. אבל חוק יסודות התקציב שהוא קובע בעצם מתי יש צורך בפעולה מאזנת לצורך קביעת הצעת חוק או קביעה של שינוי בתקציב המדינה, נוקב בסכום, מפנה לסכום שמופיע בחוק יסוד משק המדינה. ואנחנו בכוונה בחרנו בסכום הזה בגלל שיש את העניין הזה של ההשלכות התקציביות והפעולות המאזנות שיצטרכו להיות מבוצעות במסגרת משרדים ממשלתיים, ככל שיהיה הנחיות מקצועיות שיגרמו לגרעון בתקציב. זאת אומרת, אנחנו בעצם לקחנו את הסכום הזה כבנצ'מרק, בכוונה. ולכן אנחנו לא רוצים קודם כל ליצור מצב שיהיה איזה שהוא שוני בין הסכומים. זאת אומרת, תמיד אנחנו רוצים שיהיה הסכום שיהיה נקוב פה יהיה אותו סכום שבחוק יסוד משק המדינה ומשם לחוק יסודות התקציב. זה דבר ראשון. הדבר השני, ובעוד שנכון שמבחינה מספרית יכול מאוד להיות שאם אנחנו כותבים 6.575995 וזה יעודכן מידי שנה, הפרסום הזה של הסכום מעודכן נעשה מידי שנה בין כה וכה על ידי הכנסת. זה סכום שכל משרדי הממשלה יודעים אותו. זה סכום שמתעדכן, שנגיש יותר. ובעצם אנחנו יוצרים פה מצב שיש פתח, אמנם לא סביר, אבל הוא קיים, שיהיה בעצם אי התאמה. שאיפשהו תיפול טעות. המדד הזה יעודכן ממקום מסוים, לא יעודכן בדיוק אותו דבר וכן יווצר לנו פער שישתרשר לאורך השנים.

וכמה, כמה פער כזה יכול להיות? זה לא, מדד הוא מדד. זה לא שמדד, לפי חישוב אחד הוא עלה באחוז ולפי חישוב אחד הוא עלה ב-30%.

אני מסכימה.

זה שינויים שהם מינוריים. מעבר לזה שזה שמשרדי הממשלה יודעים זה יופי, אבל לחוק הזה יש לקוחות חיצוניים והם גם צריכים לדעת.

נכון, אבל הסכום הזה הוא מתעדכן. הוא כן מפורסם בילקוט הפרסומים מידי שנה.

נכון, הוא מפורסם. מי יודע בילקוט הפרסומים להסתכל על חוק יסוד משק המדינה, לשרשר את כל הדבר הזה. אנחנו רוצים, אנחנו רוצים שחוק יהיה מובן לציבור והשרשורים האלה מקשים על הציבור.

עו"ד עידו, בסוף, בסוף, במצב שאתה מציע, בסוף מישהו יצטרך לקחת את הסכום ולשרשר אותו במדד. זאת אומרת, זה גם, זה פחות נהיר מפשוט ללכת להצעת חוק. כאילו, זה הפניה להצעת חוק אחרת, אני נכנס להצעת חוק האחרת, אני רואה את הסכום. מישהו עשה בשבילי את השרשור למדד. עכשיו, שנה הבאה, להכפיל במדד פעם אחת זה באמת לא אירוע נורא מורכב. אבל לך תיכנס לוויכוח עוד 10 שנים עם ההכפלה שלי במדד וההכפלה של המדינה במדד היא לא בדיוק זהה.

אז תסתכל מה פרסמה הכנסת ותפרסם אותו דבר. כאילו מה?

אפשר, אדוני יושב הראש?

כן.

עו"ד יאיר מתוק, המשרד לביטחון לאומי. אני אגיד את זה ככה: כמו שנציגי האוצר הסבירו, הסכום הוא אותו סכום בדיוק ויש גם סיבה מאחורי הסכום הזה. כלומר, מבחינה מהותית אין הבדל. עכשיו, הסיבה שבעצם מפנים לחוק הזה היא כי גם ככה הכנסת עצמה מכוח תקנון הכנסת, כשהיא מעדכנת את הסכום הזה בחוק יסוד משק המדינה, אז ברגע שהיא מעדכנת תחילת כל שנה, שם מכוח, כמו שאמרתי, תקנון הכנסת, אז אותו דבר פשוט הקצין המוסמך פשוט יבדוק את הסכום שם. כלומר, זה מונע ממש את חוסר האחידות הזה. הרי אם מדובר באותו סכום וכבר יש גוף שמפרסם אותו גם ככה כל שנה במדויק, אז לא ברור למה ליצור עוד מנגנון, עוד פרוצדורה, של פרסום נוסף של אותו סכום בדיוק מכוח חוק אחר. הרי גם ככה גם ההגדרה שמוצעת פה על ידי הוועדה, זו אותה הגדרה בדיוק שנמצאת בחוק יסוד משק המדינה. אז אם בחוק יסוד משק המדינה גם ככה הכנסת היא זו שמעדכנת ומפרסת את העדכון הזה, אז למה ליצור עוד מנגנון נוסף שבו משרד ממשלתי אחר יעדכן את זה כשזה אותו סכום ויש סיבה למה הסכום הזה נבחר.

אתם מקלים על עצמכם ומקשים על הציבור. זה הכל.

לא, ההיפך.

זה מה שאתם עושים פה.

ההיפך. אתה מקל על הקצין המוסמך.

כי חוק שיש בו את כל ההפניות האלה הוא לא קריא. הוא לא מקל על הציבור להבין מה, מה אומר החוק.

שוב, משיח עם גורמי מקצוע זה דווקא הנוסח הזה זה הנוסח שמוסכם.

מעבר לזה שאתם, שוב, לא נותנים מענה לבעיה העיקרית שמחר יוחלט לעלות את הסכום ההוא מ-6.5 מיליון שקלים ל-10 מיליון שקלים. תיקון לחוק יסוד משק המדינה, אף אחד לא ילך בתוך יסוד המדינה, חוק יסוד משק המדינה, לתקן גם את זה. כי חוקי יסוד מתקנים בנפרד מזה. וייווצרו לנו, שוב, פערים.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע, את אי ההתאמה הזאת.

ובדיוק, זאת הבעיה. שאושר מיידית לפה ומי אמר שזה נכון? השיקולים של איזה רוב צריך - - - הכנסת לאשר הצעת חוק שהעלות שלה היא X לא רלוונטית לשאלה איזה סכום צריך להיקבע.

שנייה רגע. אני רוצה, אם אפשר, אדוני יושב הראש, בהמשך למה שאמר היועץ. אני רוצה לומר לנציג הממשלה. הרי מה שבחוק התקציב זה כמו שככה נאמר, בסוף זה נובע מכל מיני שיקולים של מה, נקרא לזה דמוקרטיים. זאת אומרת, באיזה רוב צריך לעשות, מה ההשלכות וכו'. כל החוק הזה יש לו רציונל אחר. החוק הזה יש לו רציונל של מתי אני מכניס לפעולה את רשות הרגולציה, סליחה, את הוועדה המייעצת ברשות הרגולציה, כשיש סכום משמעותי שהוא משליך על המשק, שהוא משליך על, כמו שיושב הראש אמר קודם, על החברה סוויספורט כמשל לחברות אחרות. וההקשר של השיקולים שם לחלוטין הם שונים. אז מאוד יכול להיות שמחר בבוקר מה שיקרה יכפילו את הסכום של 6.5 או 3.20 בשנה או 3.5 בהנחיות וכו'. יכפילו בחוק יסוד משק המדינה את התקציב פי 2, פי 3 בגלל סיבות אחרות. ואז מה יקרה? זאת אומרת, אנחנו יודעים מה זה תקן חקיקה. עכשיו זה חוק הסדרים, עד לסיום השנה הכל צריך לעבור. אבל מי יבדוק אז שהרציונל שמכוחו נקבע הסכומים פה יחול בהקשר שלנו. הרי זה רציונל שונה לגמרי. לכן, לא סתם עניין של על מי אנחנו מקלים, על הממשלה או על הציבור. אני מבין למה ההקלה של הממשלה. אבל יש פה תכלית שונה לחלוטין לסכום שנקבע, כשאתה עושה את זה טייס אוטומטי בלי חוק התקציב אתה גורם - - -

אז כמו שהסברנו קודם, כמו שהסברנו קודם, התכלית היא בדיוק אותה תכלית. חוק יסוד משק המדינה מתייחס לעלות תקציבית משמעותית. אין שם שום קשר להליך דמוקרטי. אלא אומר מה הרוב בהצבעה כשיש עלות תקציבית משמעותית. המונח הזה משתרשר גם לחוק יסודות התקציב בהיבטים פנימיים של הממשלה מהי עלות תקציבית משמעותית.

אבל עו"ד פלדמן.

אני רק אסיים. אני רק אסיים. וכאן אנחנו רוצים לקחת את אותו סכום. מה המדינה רואה כעלות תקציבית משמעותית למשק, לתקציב המדינה. מהי עלות תקציבית משמעותית.

אבל המשפט שאמרת עכשיו אומר את הכל לדעתי. מה שמדינה אמרה בחוק התקציב זה עלות משמעותית למשק, תקציב המדינה. יפה מאוד. פה עלות משמעותית, על מה זה חל? הרי למה הוכנס הדבר הזה? כי זה עלות משמעותית, יכול להיות שלמדינה יש לה עוד 20 מיליון, לחברות עלות משמעותית זה כבר ב-5 מיליון. זה כל ההבדל.

אבל לכן אמרתי משק. משק זה לא רק תקציב המדינה. משק זה, משק זה גם, גם אתם. זה מהי העלות התקציבית המשמעותית שתושת על גורם כלשהו.

אתם לא מסכימים אבל שיכול להיות הבדל, שוב, אולי בנקודת הזמן הזאת לא. אתם לא מסכימים שגם באופן תיאורטי, ולדעתי זה יותר מתיאורטי, יכול להיות הבדל בין שיקולים שבאים בחוק התקציב שעושים את אותו עדכון אוטומטי הזה שקיים לפעמים, בגלל עלות משמעותית למשק ואם התקציב הוא היה כזה, שיקולים אחרים, רוצים להגדיל, לא יודע מה, כל מיני דברים כאלה. לעומת שיקולים שבחוק הזה שהם שיקולים אחרים לגמרי. ולכן בעיניי ההפרדה היא מתבקשת, מעבר למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, לא רק בהקשר של מה נוח לציבור, איפה יראו, באיזה אתר. כי פה התשובות שלכם בעיני מניחות את הדעת. כי אם זה באתר סדר, אז יגלו, אתה אמרת כמדומני, סליחה שברח לי השם. אתה אמרת שזה בכל מקרה צריך לראות. ההבדל פה הוא מהותי. הוא מהותי. שהשיקולים האלה לפעמים הם אולי יחפפו. לא תמיד הם יחפפו.

עו"ד ניזרי, אבל בסוף המספר הזה נספר ממין איזה שהוא סדר עדיפויות ממשלתי, להגיד מהן הנחיות. אנחנו הרי לא רוצים שהוועדה תדון בהנחיות קטנות. אנחנו לא רוצים שהם ידונו בדברים קטנים, אנחנו רוצים שהם יתפסו את ההנחיות הגדולות. וזה נקבע כמעין סדר עדיפויות ממשלתי שאומר הסכום הזה של 6.5 מיליון, והוא יתעדכן עם המדד, כי בסוף יש התייקרויות וההיגיון שדברים יתעדכנו עם המדד נראה לי הגיוני. לא נקבע סכום קבוע בסלע אם תהיה פה אינפלציה והמחירים ישתנו. הוא סדר הגודל של חשיבות גבוהה.

אבל אתה מבין מה שואל? מאגף התקציבים, נכון? אתה מבין, אתה מבין שבהחלט יכול להיות שיקול סכום משמעותי, כמו שהגדרת, זה מה סדר העדיפויות לטפל בזה, רמת הרוב וברמת המדינה, לבין פה שהרי זה חל על עשרות גופים. יש כל מיני סוגי גופים. המינימום של זה זה לא של זה. ולכן אני לא אומר שאגב, אני גם לא טוען, אני גם לא יכול לטעון, שבהכרח זה יהיה, לא יודע מה, אולי היינו באים אומרים תורידו את הסכום ל-2 מיליון. בצד תגידו מה פתאום, אנחנו רוצים זה. אבל כשאתם קובעים את זה בצורה הזאת אתם גורמים בהכרח לתוצאה שמשמעותה היא שייתכנו מקרים שבהם הטייס אוטומטי הזה יעבוד ובסוף אתם, הרציונל של החוק לא יתקיים. כי הרבה חברות ישפיעו עליהם דברים דרמטיים.

עו"ד ניזרי, אני רק אגיד שיש עוד שיקולים שהוועדה דנה בהם, לא רק כמה זה עולה. אלא השפעות על יוקר מחייה, השפעות על איכות השירות. זאת אומרת, יש - - -

זה לא ייכנס, לא? זה לא ייכנס אבל. לא?

זה ייכנס.

גל, בואו נעצור פה. הבנו בסעיף הזה או תחת הכותרת הזאת יש לנו כרגע אי הסכמות. בואו נתקדם הלאה.

מה ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

לכתוב במפורש.

לכתוב מפורש 6.5 מיליון.

וכל שנה יצטרכו.

וכל שנה יעדכנו אותו על פי המדד.

איפה הוא יתעדכן אוטומטי? בהצעת החוק?

לא, פרסום ברשומות.

לא, סתם אני שואל את ההגבלה, כי אם זה סכום שמתעדכן צריך לשים אותו פשוט.

לא, אבל זה לא כתוב, עידו.

המשרד יצטרך לפרסם את זה.

המשרד, משרד הבט"פ?

כן. שזה קיים בהרבה מאוד חוקים המנגנון.

אבל זה סתם הוספה בירוקרטית. באמת. בחוק ההסדרים שאמור להיות - - - מוסיפים פה בירוקרטיה?

בואו, יאיר, בואו נעצור פה.

כל מה שאנחנו הולכים לקרוא זה תוספת בירוקרטיה.

בואו נעצור פה. הבנו שיש לנו חילוקי דעות על העניין הזה. אם נפתור אותם, נהדר. אם לא, נצביע עליהם בסוף. בואו נתקדם הלאה, לסעיף הבא.

אדוני יושב הראש, אפשר רק שאלה?

בבקשה.

לא יימשך הוויכוח, שזה בהמשך ידון הוויכוח. כשאתם מדברים על הסכום, האם ההשלכות מתייחסות לענף בכלל או לחברה פרטית בהקשר הזה?

לחברה. אבל יש עוד, אני מציע שנגיע גם לחלק של עוד תבחינים. יש עוד תבחינים שאפשר לבחון אותם. לא רק הסכום.

בסדר. אבל זה שזה החברה זה מחדד את הטיעון שאמרנו קודם.

ברור. ההערות שלכם נרשמו, זה בסדר.

תודה.

חבר הכנסת עטאונה, רצית משהו שקשור לעניין הזה עכשיו?

זה קשור.

בבקשה.

משום מה לפני תקופה, כתבתי גם לוועדה, רציתי לקיים דיון על עריכת מוסדות חינוך - - -

אנחנו נקיים.

זה הזמן לדעתי בחוק ההסדרים וגם בתקציב, כי מזה נגזר עלויות תקציביות. היום במציאות שקיימת בחברה הערבית, תשתיות, נתוני הפשיעה - - - המקום ומוסדות החינוך לא חסינים וחינוך אכן - - - ולכן אני חושב שאחד, זה אחד הנושאים שהכי בוערים שקיימים היום שצריך לתת את הדעת עליו בהקדם ממש.

אני מזמין אותך להחליף אותי בהזדמנות ולראות כמה נושאים בוערים יש לי על השולחן. מלא אש יש לי על השולחן. גם זה ביניהם.

אבל כשיש - - -

לכן כיבוי אש הוא תחת הוועדה.

גם אצלי, גם אצלי, כן.

לא צריך להפריד בין ילד לילד. ופה הקטגוריה שנקבעה אז, אין סיכון ביטחוני לאוכלוסייה הערבית ולכן לא היה צורך באבטחה בבתי ספר יסודיים. לפי המציאות שקיימת היום זה יותר מסיכון ביטחוני, שמחייב תשובה וטיפול.

הערתך נכונה והיא תטופל במסגרת הוועדה, אני מבטיח לך. בבקשה עידו.

אוקיי.


1.
בסעיף 10-
(1) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:
"(א2) (1) קצין מוסמך או מי שהוא הסמיך לכך לא ייתן לגוף ציבורי הנחיות מקצועיות מן הסוגים המפורטים בסעיף 11א(ה) אלא לאחר ששקל שיקולים כלכליים ותקציביים ובחן את ההשפעות המשקיות האפשריות של ההנחיות המקצועיות, ולאחר שהביא לפני הוועדה המייעצת את ההנחיות ושקל את המלצותיה, אם ניתנו, בהתאם להוראות סעיף 11א;
(2) לשם ביצוע הבחינה האמורה בפסקה (1), רשאי הקצין המוסמך או מי שהוא הסמיך לכך לפנות לגוף הציבורי לקבלת הערכת עלויות של יישום ההנחיות המקצועיות וכן סקירה של ההשפעות המשקיות האפשריות; הגוף הציבורי ימסור לקצין המוסמך את הערכת העלויות והסקירה האמורות בתוך 15 ימים מיום פניית הקצין המוסמך.



אני אעיר לעניין הזה. אני סברתי שיכול להיות איזה שהוא קושי מבחינת הקצין המוסמך או הגוף המונחה. הם יודעים להעריך כמה עלויות של ההנחיה, אבל הערכה משקית זה משהו שהוא קצת רחב ויכול להיות גדול עליהם קצת. ובשיח עם הממשלה הצענו, הגענו להצעה שמחדדת את זה, שבעצם הוא יבחן את השפעתם של פעילותו של הגוף ואת השלכותיהן על הציבור, לרבות עלויות. השירות שנותן, והשירות שנותן הגוף הציבורי. זה בעצם קצת יותר ממקד מאשר השקעות משקיות, שזה משהו שהוא מאוד רחב.

זאת אומרת, איך ייראה הסעיף הזה אחרי התיקון?

הסעיף אחרי התיקון ייקרא כך: (1) קצין מוסמך או מי שהוא הסמיך לכך, לא ייתן לגוף ציבורי הנחיות מקצועיות מן הסוגים המפורטים בסעיף 11א(ה), אלא לאחר ששקל שיקולים כלכליים ותקציביים ובחן את ההשפעות האפשריות של ההנחיות המקצועיות, בכלל זה את השפעתן על פעילותו של הגוף והשלכותיהן על הציבור, לרבות עלויות ושירות שנותן הגוף הציבורי, להלן השפעות המשקיות.



ופסקה (2) בעצם סקירה של, כן, בעצם יישאר אותו דבר.

הבנתי.

אז בעצם להבין, סעיף (2) הוא בעצם התאמה לסעיף הזה עם שימוש בהגדרה של השפעות משקיות, כדי שניתן יהיה לפנות לגוף הציבורי ולקבל ממנו את אותו מידע.

אוקיי. יש הערות לסעיף הזה? מישהו רוצה להתייחס?

איך הפרקטיקה עובדת? אני מעניין, מנסה שנייה להבין את, יושב קצין בדרגת?

לא, הוא לא קצין. הוא ממונה להיות קצין הבטיחות.

אם הוא במשטרה - - -

במשטרה אני מניח קצין.

כן.

אז הוא יושב, הוא אמור עכשיו לבחון את ההשפעה, בין אם נוריד את המילה "משקית" ובין אם לא, הוא עושה את זה על כל אחת מאותן חברות? כמה חברות יש בערך?

יש כמה עשרות.

כמה עשרות.

משרדי ממשלה ורשויות ממשלתיות.

משרדי ממשלה. זה בן אדם אחד?

אבי, מחטיבת אבטחה ורישוי. אני קצין מוסמך.

אז השם אבי, נכון? אתה תשב בזה? אתה הקצין?

כל הגופים של אנרגיה, דלק, גז.

לשאר חברי הכנסת יש כמה קציני מסמכים.

כמה?

הקצין המוסמך הוא ראש חטיבת אבטחה ורישוי. אבל תחתיו יש קצינים מוסמכים שהוסכמו תחתיו מכל מדור.

חבר הכנסת נאור שירי שואל כמה כדי להבין כמה עומס יש עליך.

סביבות 5 קצינים מוסמכים.

5 קצינים.

יש עוד גופים.

גופים אחרים.

יש סייבר, יש צה"ל.

אוקיי. עכשיו, פה בחוק, שנייה שאלה במקרו הזה. זה לא קשור, נגיד גוף מונחה, המשטרה מנחה רשויות מקומיות למשל, אירועים מיוחדים. זה לא קשור לזה.

זה לא קשור.

כן. למה לא הכללנו את זה גם? אני יודע, אני יודע שזה זה. המשטרה מנחה אבטחה באירוע מסוים. באירוע עצמאות בתל אביב. לא בחוק הזה, אני יודע. אנחנו בחוק ההסדרים, אנחנו רוצים להקל על יוקר המחייה, נכון? זה התכלית של, לא יודע, זה מה שראש הממשלה אמר. אני יודע שזה לא בחוק הזה.

בוקר טוב אדוני. שמי עו"ד נירית להב קניזו מייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים.

למשטרה יש הרבה מאוד סמכויות וגם לא מעט תפקידים. והיא מפעילה אותם במסגרות שונות ובהקשרים שונים. הסיטואציה שאתה מתאר היא סיטואציה שמופעלת מכוח סמכויות אחרות שיש למשטרה ולא מכוח החוק לאסדרת הביטחון. יכול להיות שאלה תחומים שראויים לשיפור, לטיוב, לאסדרה שונה ממה שקיים. אבל זה לא רלוונטי למסגרת הזאת.

לא, שאלתי שאלה כללית. אני מבין שזה לא - - -

אני רוצה לענות לשאלה ששאלת בתחילת דבריך איך הקצין המוסמך אמור לדעת. אז באמת, השאלה איזה השפעות משקיות, כפי שהגדרנו אותם בפסקה (1) איך הקצין המוסמך אמור לדעת אותם? אז התשובה נמצאת בפסקה (2). הגוף הציבורי שמודע לאותן השפעות משקיות, כמו שמר ויינברג תיאר בהתחלה. הוא מכיר את תחום העיסוק שלו והוא יודע איזה השלכות יש להנחיות המקצועיות שהוא מקבל מהגוף הציבורי והוא אמור לפרוש אותם בפני הקצין המוסמך. ואחרי שהוא פרש אותם הקצין המוסמך אמור לשקול את הדברים האלה.

כן, אבל מר ויינברג הוא לא מהגוף הציבורי, הוא חברה פרטית.

הוא גוף ציבורי.

אבל נניח קצין משטרה יצטרך לפנות נגיד למשרד האוצר, בנושאים שונים.

לא, לא.

אז זה לאן? למי?

הוא פונה לגוף ושואל אותו והם נמצאים בשיח והוא מקבל ממנו נתונים לגבי ההשפעה על החברה.

מי זה הגוף? רשות הסייבר נגיד?

חברים, אני פה, אני יכול לענות לו.

מה אתה משיב לו? סגן ניצב אבי טויטו, קדימה.

לשאלתך, כשאנחנו מאשרים כניסת אבטחה או תוכנית אבטחה לגוף שנמצא בחוק הביטחון, אז בעצם אנחנו יושבים איתו ופורשים את התפיסה ומאשרים את התפיסה ביחד עם הגוף והגוף בעצם פורט בפנינו - - -. כך אנחנו יודעים בעצם כמה עלות של כל תפיסת אבטחה שאושרה. את ההשפעה המשקית לתוצר הזה אני לא יודע להגיד. אבל אני כן יודע להגיד בדיוק כמה עלות של כל תפיסת אבטחה שאנחנו מאשרים.

כן. אבל בחוק פה הוא כן צריך לבחון, הקצין צריך לבחון את ההשפעה המשקית.

נכון.

אז למי הקצין פונה?

את זה אני מקבל מהגוף עצמו.

אני רק לשאלה ששאלת. לצורך העניין, המשטרה גם נותנת אבטחה והוראות ואישורים מתוקף חוק רישוי עסקים, שם למשל אירועים באוויר הפתוח הם מטעם חוק רישוי עסקים. כל הדברים שקשורים שם בהנחיות שהמשטרה נותנת, ברמה הכללית גם מה צריך בשביל לעשות דברים כאלה, גם יש להם את רשות האסדרה בעצם זה חלק מהחוק שנעשה בהסדרים.

אני רוצה לנסות רגע לפשט. עצרו, עצרו רגע, עצרו רגע. בוא, אני אנסה לפשט לכם, לפחות ממה שאני חושב שחבר הכנסת נאור שירי רוצה. לא תמיד אני קולע למה שהוא באמת רוצה.

לרוב אתה קולע. אתה פשוט לא זורם איתי, כי אתה בקואליציה. אבל אתה יודע שאני צודק.

נניח שישב סגן ניצב אבי טויטו יחד עם מפעל, מרכיב ממשלתי או גורם פרטי.

תשתיות, תקשורת.

והגיעו למסקנה שצריך עכשיו שם 20 מאבטחים. באה אותה חברה או אותו גוף ממשלתי ואומר 20 מאבטחים עולים לי כך וכך, אני לא מסוגל לעמוד בזה. מה קורה אז? אני בסדר, חבר הכנסת שירי?

כן.

בסוף תבוא רכבת ישראל לאבי ותגיד לו אבי, ההנחיה שאתה תיתן תגרום להשלכות של פקקים, עלויות, יוקר מחייה, כל מיני השלכות שאפשר להעלות.

מי יגיד לו את זה?

רכבת ישראל. הוא ינחה את רכבת ישראל תוסיפו מאבטחים. רכבת ישראל תגיד ההשלכה של זה היא ביטול רכבות, היא פקקים, היא ככה וככה וככה. אבי יקבל את חוות הדעת שלה והוא יהיה מחויב. ועכשיו יש לו את הכלי להגיד איפה זה משפיע מעבר לעולמות המשטרתיים.

אני מבין. אני פשוט טוען, חלילה מכבודו של אבי, אני לא רוצה אישי. אני לא חושב שיש לאותו קצין או מי שהסמיך אותו או חמשת הקצינים להתעמת עם אותו מנכ"ל רכבת ישראל שאומר לו שעכשיו אנחנו נבטל שישה קווים.

הוא לא נדרש להתעמת.

לא, אבל הוא נדרש להתעמת, כי הוא צריך לאשר. אז הוא אומר אוקיי, אז אם המנכ"ל אומר אז עכשיו אני יש לי בעיה, כי אני אגרום לכל משבר התחבורה במדינת ישראל, בגלל 20-30 מאבטחים שאני חושב שנכון אבטחתית, כי זה העולם המקצועי שלי.

חשוב לציין שהשיח, השיח בין הגופים המונחים למנחים הוא שיח שקורה כבר היום בהקשרים יותר אבטחתיים. כל מה שאנחנו אומרים זה שכרגע שעכשיו בעקבות השינוי הם יצטרכו לשקול גם השפעות כלכליות.

אבל אני חושב שהגופים האבטחתיים לא נדרשים לזה ביום יום, במקצועיות שלו. אפשר לכתוב את זה.

מה שאתה אומר זה בדיוק, בדיוק מדיניות החוק. הרי החוק הזה, מה שאתה אומר קיים כל הזמן, חוק אסדרת ביטחון. כבר 12 שנה אומרים וסוף סוף זה נעשה, בדיוק בגלל הדברים שאתה אומר. בוא נכניס גם שיקולים שגורמי מקצוע רלוונטיים, אנשים מהעולם הכלכלי שהם ייעצו לאותו קצין מוסמך שהמומחיות שלו, מטבע הדברים, לא מומחיות כלכלית. הוא עושה את התפקיד שלו בהקשר ביטחוני. עכשיו, מה שאתם עושים עכשיו זה בדיוק מה שאתה אומר, הכיוון הזה של להכניס גם את השיקולים הכלכליים לאירוע.

אדוני, אם נשלים רגע את התיאור של התהליך, כי אני מרגישה שזה מאוד חסר כאן. בעצם כמו שחברי רז ניזרי תיאר, הרכיב הזה באמת היה חסר. הקצינים המוסמכים לא בהכרח הביאו בחשבון את השיקולים האלה.

כי הם לא אמורים.

אנחנו חושבים שהם כן אמורים. ולכן אנחנו מבנים את זה לעולם השיקולים שלהם. אנחנו נותנים להם את הכלים לקבל את המידע הזה. מהגוף הציבורי, שאם יש גורם שאמור להבין איזה השלכות יש להנחיות הביטחוניות זה הגוף הציבורי. הוא יודע איזה עלויות זה משית עליו, הוא יודע איזה השפעות משקיות במובן הרחב יותר זה עלול לייצר, כמו בדוגמה של חברי. פקקים, ייקור עלות כרטיס הנסיעה וכו' וכו'. רגע. הוא מביא את זה בפני הקצין המוסמך. הקצין המוסמך עושה כמיטב הבנתו, כמיטב יכולתו. מאזן את השיקולים הכלכליים אל מול השיקולים הביטחוניים. אבל כאן הדברים לא נגמרים. הם אמורים להיות מובאים, בהנחה שאנחנו חוצים את הספים שקבענו, מובאים בפני גורם נקרא לו אובייקטיבי, שמומחה בשקילת אותם שיקולים תקציביים ומשקיים.

זאת הוועדה?

זו הוועדה המייעצת. שהיא ועדה מייעצת.

אני יכול שנייה?

שנייה, אני אשלים את התיאור ואז תתייחסו. הוועדה המייעצת שוקלת את הדברים, נותנת את עמדתה, את המלצתה.

מי מרכיב את הוועדה המייעצת?

את הוועדה המייעצת, יושב ראש הוועדה יהיה נציג של רשות האסדרה. אחר כך יש נציג.

במשרד ראש הממשלה?

כן. יש נציג של הגוף שאחראי על הקצין המוסמך. זה יהיה או השר לביטחון לאומי או משרד ראש הממשלה, שר הביטחון, תלוי בהנחיה.

בזהות הקצין המוסמך.

זהות הקצין המוסמך, נכון.

יש נציג של אגף התקציבים. נציג בעל מומחיות בתחום ההסברה, האבטחה, סליחה. וככל שמדובר בגוף שהוא לא משרד ממשלתי אז גם הרגולטור, המשרד הממשלתי שאחראי על התחום שלו, כמו למשל על חברות ספנות אז תהיה נציגות של משרד התחבורה. זאת אומרת, זה גוף שאמור להכיל את מכלול השיקולים. יושבים בו גורמים בכירים יותר מהקצין המוסמך. ואז הם מגבשים את עמדתם ובסוף ההחלטה חוזרת לקצין המוסמך, כי צריך להבין שעליו מוטלת האחריות לביטחון.

אז זו ועדה שהיא ממליצה?

כן.

רק שאלה קצרה, מניסיוני. שאלה קצרה מניסיוני הקצר. לוועדה הזאת יש צוות מומחים שמלווה אותה לטובת יועצים כלכליים שנשכרים בחוזים שנתיים וגם הם מחוברים לאיזה שהוא מכרז ממשלתי כזה או אחר והמכרזים האלה יש להם, זה לא הפורמט? לא, כי זה לא אפקטיבי במקומות אחרים. אז סתם פשוט רציתי לתת לכם פרולוג.

אנחנו לא הגבלנו את הוועדה.

איך הוועדה תקבל החלטות? אני שואל באמת.

בוועדה יושבים הגורמים הרלוונטיים במדינה שיש להם את המידע הזה. יכולה הוועדה לפנות - - -

אני אבוא ואני אגיד לכם שלי זה עולה 30 מיליון שקלים. אוקיי? כי כל מאבטח שלי משול לזהב. כל יום שלו בעבודה. איך תבחנו את זה? אוקיי, אז תצטרכו יועץ. נכון? בקיצור, הבנתם את הנקודה, חבל להרחיב. אני לא בטוח עד כמה זה אפקטיבי, אבל אני בטח לא - - - חיצוני. אבל הייתי רוצה שיהיה משהו.

לכן, כמו, אולי נחליף תפקידים. בסוף זה ההבדל הוא, ההבדל הוא שבסוף זה כן נציגים מעולמות, נכון שנציגים ממשלתיים כאלה ואחרים, אבל אלה נציגים מעולמות תוכן כלכליים. אם תגידו שכל מאבטח עולה זהב אז הם יגידו לך סליחה. כאילו זה לא, זה אנשים שמבינים בתחום. אתה צודק שהם יצטרכו להיות זהירים.

אם אפשר רק בהמשך, אדוני יושב הראש, שאלה לנציגי הממשלה וליועץ המשפטי של הוועדה. בהמשך לדברים שנאמרו בהתחלה, על ידי מר ויינברג ועל ידי, לגבי כל ההשלכות של מה זה עושה, כלומר לפער הזה בין רגולציה שרצה פעם אחת עם הקשרי ביטחון ופעם שנייה הנושא של המחירים בכלל לא מטופל. אז נושא העלויות בחוק הזה נכנס. השאלה אם אפשר, אני שואל, לא שיש לי פתרון בית ספר. השאלה אם אפשר להכניס פה גם סוג של מעין התכתבות או שיח מול ועדת המחירים. מה שקורה, מ-2014 לדוגמה היה עדכון אחרון של ועדת המחירים על עלויות שמושתות על הציבור דרכן. וכמה רגולציה התפתחה מאז 2014 בתחום הזה יודע יותר טוב ממני אנשים פה, אבל היה הרבה רגולציה שהגדילה עלויות. השאלה היא הם, הרי הסכמתם בעקבות הערת יושב הראש והיועץ המשפטי של הוועדה להכניס פה גם בסעיף קטן (1) את נושא העלויות. זאת אומרת, להתאים את זה לסעיף קטן (2) וכו'. העלויות, בסוף זה עלויות שעולות לחברה שמתורגמות, מה לעשות, לציבור. העניין הוא שכדי ליצור את ה-linked שדיברנו עליו בהתחלה אני חושב שכדאי לחשוב איך אנחנו מכניסים פה את ועדת המחירים, שהיא, זה רגולטור שגם בנפרד. לכאורה לא מגיב על הדבר הזה, אז עוד פעם רצים בשני ראשים.

אז אני פשוט שואל, מפנה אליכם את השאלה. אין לי כרגע פתרון. אני יודע מה זה חקיקה.

לא, לא, זאת שאלה נכונה מאוד ואנחנו נרשום לעצמנו לחשוב עליה גם בנושאים של גורמים פרטיים, לאו דווקא גורמים ממשלתיים. איך אנחנו כן נותנים לזה תוספת.

אדוני יושב הראש, הבקשה שלנו, ההצעה שלנו שאולי בשיח בין גורמי הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה, כמובן נשמח גם להביע את עמדתנו, לחשוב איך מכניסים פה את ההתאמה, את ההגבלה לוועדת המחירים. שלא יקרה מצב שזה טייס אוטומטי שרץ לבד פעם אחת. והשני לא רק שלא טייס, זה סוסיתא תקועה שלא זזה בכלל.

רשמנו לעצמנו את הסעיף הזה ואנחנו נראה איך אנחנו.

מי הטייס?

הטייס, לא, במשל הטייס זה הרגולציה שמטילה חובות נוספות על הביטחון ואומרות לחברות תעשו כך וכך.

אז הסוסיתא זה החברות?

לא, הסוסיתא זה ועדת המחירים. המחיר נשאר, המחיר נשאר. זה מה שקורה. מ-2014 זה אותו מחיר שמתעדכן רק בהצמדה כזאת. בפועל יש הרבה יותר עלויות ביטחון, כי זה מה שנדרש מהם.

גל, נטלי, כל החבורה המכובדת הזאת. בואו, אנחנו, יש לנו עוד זמן.

יש לנו עוד זמן. אני כן אגיד אבל שבכוונה הצעת החוק זה מה שהיא נועדה. היא נועדה להקל עם הנטל הכלכלי.

ברור.

אני יודע.

עו"ד ניזרי, שמענו את עמדתך. אני רק אומר שהיא נועדה להקל. אני לא חושב שעכשיו להכניס לה איזה שהם מרכיבים שיהפכו את החוק הזה לאיזה שהוא משמעויות מורכבות יותר. אני חושב שזה עלול להכניס אותנו פה לאיזה לימבו. אבל אני חושב שמה שכרגע ההצעה נועדה היא בדיוק לשקף את העלות. ובדיוק לשקף את המחיר, שעד עכשיו לא משוקף. אני חושב להכניס פה עוד אלמנט של מורכבות יהיה מאוד מאוד בעייתי, אבל בסדר גמור.

לא, אני לא בטוח שצריך אלמנט של מורכבות. יכול להיות דווקא להיפך, איזה שהוא גורם שכן יכול לתת לנו את הכיוון הסתכלות של עסקים פרטיים. לא רק של גורמים ממשלתיים. תחשבו על זה. זה נושא שאני רשמתי לעצמי שנצטרך לתת לו מענה. המענה גם יכול להיות שלא נקבל את ההצעה שלהם. אבל בואו קודם כל נתחשב בזה וננסה למצוא איזה פתרון. עידו, בבקשה.

(א3) הנחיה מקצועית שעלות יישומה עולה על העלות התקציבית תעמוד בתוקפה לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, ואולם אין בכך כדי לגרוע מסמכותו של הקצין המוסמך, לאחר שפעל כאמור בסעיף קטן (א2) לחודש את ההנחיה המקצועית לתקופות נוספות";



לגבי זה אני אעיר ששאלתי מה קורה לגבי הנחיות שכבר ניתנו ועלותן לגבי היא עולה על העלות התקציבית והצעה של הממשלה היא להוסיף פה הוראה שתגיד שהנחיה מקצועית שניתנה לגוף ציבורי על ידי הקצין המוסמך טרם כניסת התיקון לתוקף ועמדה בתוקף ערב תחילת התיקון, יראו אותה כאילו ניתנה ביום כניסתו של התיקון לתוקף. המשמעות היא שמה שניתן עד עכשיו יתחילו ביום שנכנס לתוקף, יספרו חמש שנים ואז יצטרכו להביא שוב, לבחון מחדש.

למה לא לעשות יישור קו?

זה היישור קו.

דיברתי על יישור קו על כל מה שניתן. כל מה שניתן ולהתחיל מעכשיו, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף.

כי יכול להיות שדברים שניתנו כבר אינם רלוונטיים.

לא, אני חושב, שלומי מאגף תקציבים. אני חושב שהסיבה לזה שזה ייתן נטל גדול על הוועדה ועל הגופים לבחון את כל ההנחות שכבר קיימות.

ואז זה נותן לך שקט לחמש שנים.

כן. אבל זה אומר שהוועדה, זה יטיל על הוועדה לבחון עכשיו את כל ההנחיות הקיימות לכל הגופים. זה להערכתנו זה נטל גדול מידי ולכן עדיף לפרוש את זה על חמש שנים.

יש לנו בהמשך, יש לנו בהמשך עוד הוראה שמחייבת לבחון את כל אותן הנחיות ישנות. אבל פשוט נותנת את פרק הזמן של חמש שנים. במקום הזה, בהוראה שנותנת תוקף להנחיות, אז בשביל לא לבטל אוטומטית את התוקף בחלוף חמש שנים, כי יש הנחיות שהן הרבה יותר ישנות מחמש שנים ואז הן בטלות ביום כניסת החוק לתוקף. אז אנחנו מגדירים כאן בסעיף התוקף שכאילו הן ניתנו ביום כניסת החוק לתוקף. ומחייבים בסעיף אחר לבחון את ההנחיות האלה בפרק זמן של החמש שנים. שוב, בשביל להפוך את זה לישים גם מבחינת הגופים הציבוריים, גם מבחינת הקצינים המונחים וגם מבחינת הוועדה.

עוד הערות, התייחסות לסעיף הזה? בבקשה עידו.

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) הקצין המוסמך יתעד באופן מרוכז את ההנחיות המקצועיות שנתן לגופים הציבוריים המונחים על ידו.
(ה) הקצין המוסמך יידע בכתב את הגוף הציבורי, בעת מתן ההנחיות המקצועיות או שינוין, כי קיימת אפשרות לעיון חוזר בהנחיות המקצועיות לפי סעיף 10א, ולהגשת ערר על ההחלטה שניתנה בבקשה לעיון חוזר, לפי סעיף 11.";

יש לנו התייחסות לתיאור הזה? כולם הסכימו?

כן.

קדימה.

(3) בסעיף 11, במקום סעיף קטן (א) יבוא:
(1) תמונה ועדת ערר בת שלושה חברים, ואלה יהיו חבריה:
(1) נציג הגוף שאליו שייך הקצין המוסמך הנותן את ההנחיה שעליה עוררים, שימנה ראש הממשלה, השר או שר הביטחון, לפי העניין, והוא יהיה יושב הראש;
(2) נציג ציבור בעל כישורים, ניסיון והכשרה בתחום הביטחון והאבטחה, שימנה ראש הממשלה, השר או שר הביטחון, לפי העניין;
(3) נציג ציבור בעל כישורים, ניסיון והכשרה בתחום הניהול והכלכלה, שימנה שר האוצר יחד עם ראש הממשלה, השר או שר הביטחון, לפי העניין.";



אני אגיד בהקשר הזה, בעצם החוק כבר כיום יש בו מנגנון כשניתנת הנחיה לגוף ציבורי הוא יכול להגיש בקשה לעיון חוזר לגורם בכיר יותר בגוף. ואם ההחלטה הזאת נדחית הוא יכול להגיש ערר לוועדת ערר, שמורכבת מנציג הגוף ונציגי ציבור בעלי הכשרה אחד בתחום הביטחון ואחד בתחום ניהול וכלכלה.

אני אגיד שלאורך השנים ועדות הערר הן בחלק גדול מאוד מהזמן הן לא היו קיימות בכלל.

לא היו קיימות או לא הופעלו?

לא היו קיימות.

לא היו קיימות. אוקיי.

ובחלק מהמקרים הנציגים שבתחום הכלכלה, שהכוונה הייתה באמת שיבחנו את הצד של הגוף, היו נציגים מתחום הכלכלה, אבל שמזוהים עם הגופים המנחים ולכן נוצר פה, לא ניתן מענה אמיתי.

פה בעצם מה שמציעים, השינוי, כאילו אנחנו מקימים ועדת ערר מחדש, אבל בעצם השינוי נוגע לאותו גורם כלכלי, שהוא ימונה על ידי שר האוצר ביחד עם השר הממונה על הגוף המנחה. וזה מה שאולי ייתן, יעביר אותו לכיוון יותר.

יש גם הוראת שעה שאומרת תוך 60 ימים.

כן. זה לא היה. בנוסף אני ביקשתי, מאחר שאנחנו יודעים שכרגע אין שום ועדות, ועדה קיימת, ביקשתי להוסיף הוראה שתיקבע שתוך 60 ימים תוקם אותה.

וזה יופיע פה בסעיף.

זה יופיע.

אני רק אוסיף בהקשר של מה שאמר הייעוץ המשפטי של הכנסת, שזה עוד איזה משהו שבו אנחנו מחזקים את השריר היותר כלכלי. זאת אומרת, עד עכשיו יכול להיות שוועדת הערר לא הייתה מנגנון מספיק תקין או לפחות אנחנו יודעים שלא השתמשו בה מספיק. והיום אנחנו מכניסים פה איזה שהוא נציג שבאמת אנחנו מקווים שהוא יביא את הזווית הכלכלית. אז גופים יוכלו גם לערער ויפגשו שם עוד גורמים ולא רק את הגורמים הביטחוניים.

התייחסויות לסעיף הזה? הערות? תודה. סעיף הבא עידו.

(4) אחרי סעיף 11 יבוא:



"ועדה מייעצת 11א.
(א) תוקם ועדה מייעצת שתפקידה לייעץ לקצין המוסמך בשאלות הנוגעות לתהליך קבלת ההחלטות וניהול הסיכונים באבטחה בגופים ציבוריים בשים לב להשפעות הכלכליות, התקציביות והמשקיות, ככל שישנן, של הנחיות מקצועיות מן הסוגים המפורטים בסעיף קטן (ה).
(ב) חוות דעתה של הוועדה המייעצת תכלול את מסקנותיה בדבר אופן הביצוע של תהליך בחינת ניהול הסיכונים בשים לב להשפעות הכלכליות, התקציביות והמשקיות של ההנחיות המקצועיות, ועשויה לכלול המלצות לטיוב של התהליך האמור; חוות דעת הוועדה תהיה מייעצת, ואין בה כדי לגרוע מסמכותו של הקצין המוסמך לתת הנחיות מקצועיות לפי סעיף 10(א).

יש הערות?

אני רוצה לשאול. הוועדה היא מייעצת ואנחנו מבינים, בסדר, ברור. אחרת בסוף השיקול ביטחון צריך לקבוע. הוועדה מייעצת. אני רוצה לחשוב על רעיון, לא יודע אם חשבתם על זה, נציגי הממשלה, שבמקרה שבו בעצם הוועדה המייעצת אמרה עמדה מפורשת והקצין לא מקבל את הוועדה הזאת, אם יהיה מנגנון, גם קשיים אחרים בהרבה עולמות של חקיקה וקשיים אחרים, יהיה מנגנון מעל הקצין. שוב, עולם, מישהו מטעם המדינה, לא יודע, קצין בדרגה גבוהה יותר או מישהו, אני לא יודע, מעל הקצין המוסמך יש ערכאה, יש ראש אגף אבטחה, משהו כזה? ככה זה יוצר מצב שבו בעצם אתה נותן סוג של ממשות לוועדה המייעצת. אנחנו לא מבקשים ולא דורשים, כי אני מבין שזה לא הגיוני להגיד שהוועדה תחייב את הקצין המוסמך.

יש כבר, יש מנגנון.

יש כבר בחוק.

שנייה, שנייה. אל תצעקו, שאלתי שאלה. לא צריך לצעוק.

חוק לאסדרת הביטחון קובע כבר היום - - -

כנראה שהשאלה שלך הייתה טובה, כי יש מלא משיבים.

או שלא, אני לא יודע.

זה בסדר.

בואו לפי הסדר. יאיר, אתה רצית להגיד משהו?

אני אגיד אדוני. כבר בחוק היום בעצם אפשרות לעיון חוזר, שזה בעצם לגורם בכיר יותר של הקצין המוסמך. אם זה שב"כ, משטרה וכדומה. ובנוסף לכך יש גם ועדת ערר. שכאמור היא מוקמת תוך 60 ימים.

ועדת הערר זה יבוא אחרי העיון.

אחרי העיון מחדש.

היא מופיעה פה בסעיפים לפני, אבל היא תבוא אחרי הוועדה המייעצת. גל, משהו?

אותו דבר.

אותו דבר. נטעלי? יפה.

טוב. בעיניי זה, סדר הסעיפים בלבל אותי, אני מודה.

דרך אגב, הערה נכונה ללוגיקה. הערה נכונה ללוגיקה, יכול להיות שהסעיף של הוועדה צריך לבוא לפני הסעיף של הערר.

חשבנו על זה, זה יצר קצת קושי בכתיבה, במבני.

המבנה של החוק הקיים הוא קצת בעייתי.

אוקיי. כל כולו טלאים, אז ככה זה נוצר.

קדימה, סעיף הבא בבקשה.

(3) אלה חברי הוועדה המייעצת:
(1) נציג רשות האסדרה שימנה יושב ראש רשות האסדרה, והוא יהיה יושב הראש;
(2) נציג הגוף שאליו שייך הקצין המוסמך, שימנה ראש הגוף כאמור, לפי העניין;
(3) נציג אגף תקציבים במשרד האוצר שימנה הממונה על התקציבים במשרד האוצר;

סליחה רגע. בוא תעבור שוב פעם סעיף (1) ותן לנו דוגמה למשל מי זה יהיה. נציג רשות האסדרה, דוגמה?

נציג רשות האסדרה זה אחד, גם יושבת לפנינו.

למשל אני.

סיגל בתור מה?

סמנכ"לית רשות האסדרה.

אה, אוקיי, מצוין. כן. ברכות.

סליחה? למה אמרו ברכות? אה, את ממונה להיות?

יושב הראש שאל מי ממונה.

לא, מי שממנה זה יושב ראש רשות האסדרה.

כן, אבל מן הסתם.

מי זה יושב ראש הרשות?

יואל וייס.

מזל טוב. נציג הגוף?

נציג הגוף שאליו שייך הקצין המוסמך שימנה ראש הגוף כאמור, לפי העניין. זאת אומרת זה נציג המשטרה ימנה המפכ"ל קצין. ראש השב"כ ימנה.

אה, אוקיי, הבנתי.

ראש מערך הסייבר ימנה.

רגע, סליחה. ימנה המפכ"ל או השר?

המפכ"ל.

דיברתם עם השר? זה מקובל עליו שהמפכ"ל ימנה מישהו?

לשר יש גם נציג.

הוא לא ראש הגוף.

הוא לא ראש הגוף לדעתך. לדעתו הוא ראש הגוף.

לא, פורמלית הוא לא ראש הגוף.

אבל הוא רצה. אבל סמכות, כפיפות.

חבר הכנסת נאור שירי - - -

אני רק מיישר קו. בשביל זה יש ועדה. אנחנו אמורים לבקר את המשרד, לא? אוקיי.

לפקח על פעולותיו.

אנחנו אחרי זה נדבר על שעות הבקרה שהייתה פה על המשרד לביטחון לאומי. אין בעיה. בבקשה. ראש אגף תקציבים?

(3) נציג אגף תקציבים במשרד האוצר שימנה הממונה על התקציבים במשרד האוצר;
(4) נציג בעל מומחיות בתחום האבטחה, שימנה השר האחראי על הקצין המוסמך, לפי העניין, מקרב עובדי משרדו או מקרב הציבור;



כלומר, במקרה הזה, אם אנחנו מדברים בקצין מוסמך שהוא מטעם המשטרה ימנה השר לביטחון לאומי את בעל המומחיות בתחום האבטחה. אם אנחנו מדברים על קצין מוסמך מהשב"כ או מרשות הסייבר, ימנה ראש הממשלה את נציג, את בעל המומחיות מתחום האבטחה. ואם אנחנו מדברים על מלמ"ב ימנה שר הביטחון את בעל המומחיות בתחום האבטחה.

זה פתוח גם לציבור.

זה יכול להיות נציג עובד מטעם הציבור או עובד המשרד הרלוונטי.

רגע, עובד מטעם הציבור?

עובד מטעם, לא עובד מטעם, סליחה. נציג מטעם הציבור.

כן, כמו שציין מקודם רמי או עו"ד רז, שיידרש מומחה אזרחי אז אפשר גם לרכוש שירותים של מומחה אזרחי.

רק שאלה, שוב. כתוב פה נציג המשרד הממשלתי. אז מה? אמרתם שזה יכול להיות נציג ציבור?

או או.

למשל אני אתן דוגמה.

לא, איפה במילים אני שואל.

ב-4.

ב-4. למשל זה יכול להיות המועצה לביטחון לאומי. כי זה גוף שמצד אחד רואה משק, מצד אחד רואה ביטחון. ומצד שני זה יכול להיות גם נציג ציבור.

הבנתי. וב-5?

דווקא - - - לכאורה אי אפשר. כי זה או מקרה במשרדו או מקרה לציבור.

לא, אני שאלתי על 5.

מה. 5 עוד לא הגענו.

האם ב-5 יש לנו נציג?

יש לגם התנגדות שגם ב-5 תהיה אפשרות, אופציה, לנציג ציבור? כי בסוף הרי זה ועדת ערר, החלטות של גורמי מדינה.

זה לא נציג ציבור.

הוועדה המייעצת.

ועדה מייעצת, סליחה. בסדר, זה ועד המייעצת שאנחנו רוצים, השאלה אם יש לכם התנגדות? בסוף הסמכות להחלטה היא נשארת במדינה. השאלה אם יש אפשרות לפתוח פתח שגם פה יהיה נציג ציבור.

בואו נקרא את 5 קודם, בשביל הסדר הטוב.



(5) לעניין הנחיות מקצועיות לגוף ציבורי שאינו משרד ממשלתי - נציג המשרד הממשלתי האחראי על הגוף הציבורי או על תחום הפעילות שלו שימנה השר האחראי על אותו משרד.



כלומר, אם לצורך העניין דנים בסוויספורט אז נציג שר התחבורה.

אז השאלה אם פה אפשר לפתוח גם אופציה לנציג ציבור.

המומחיות של הגוף היא חשובה. זה לא, נציג ציבור זה נציג מהציבור הרחב.

לא, אבל גם ב-4 אפשר להגיד שמומחיות.

לא, המומחיות ב-4 היא לעניין תחום הביטחון והאבטחה.

זה לא חשוב?

בהחלט שזה חשוב. בגלל זה, אבל זה יכול להיות גם, סליחה.

לקצין המוסמך יש נציג. כלומר, ב-2 יש נציג לגוף שממנו מגיע הקצין המוסמך. התחום האבטחה מקבל חיזוק באמצעות נציג, שהוא יכול להיות גם עובד מדינה וגם מקרב הציבור. הנציגות של סעיף 5.

לא, אבל ב-2 אין. זה לא נציג הגוף. זה לא הנציג, זה הנציג מטעם המשרד.

לא, זה נציג מצד הגוף. למשל נציג המשטרה, נציג שב"כ.

קצין הגוף שאליו שייך הקצין המוסמך, אז הוא נציג המשטרה.

נכון.

לא, פה אני מדבר על - - -

זה בהיבט האבטחתי. התייחסתי להערה שלך, בהתייחס להערתו של עו"ד ניזרי, התפקיד של הנציג בסעיף 5 הוא לשקף את המשמעויות נקרא לזה של כל התחום. כלומר, אם נטענות טענות של השפעות משקיות על תחום הספנות או על תחום התחבורה היבשתית - אז משרד התחבורה ידע לתת את האינפוט הרלוונטי בתחום הזה. ולכן פחות רלוונטי לנציגות מהציבור.

אני מבין את התשובה. יש בה טעם, בתשובה. רק אני שואל עכשיו על כל מיני, הוועדה, הערה כללית. בהמשך לדברים שנאמרו קודם לכן. הרי זו הוועדה המייעצת שאמורה לתת את האינפוט החיצוני, הכלכלי וכו' ברוח מה שהסברתם. בסוף שאתה רואה את מכלול חברי הוועדה שהם חמישה, אז יש פה בעצם חמישה או ארבעה לפחות נציגי מדינה. זאת אומרת, לפי הרכב הוועדה, זה חמישה לפחות גורמי מדינה. יש אפשרות שהחמישי, שבסעיף 4 זה יהיה עובד ציבור. אז לכן אני אומר או ארבעה לפחות ויתכן גם חמישה עובדי מדינה. ואנשים בעלי אוריינטציה כלכלית זה בעצם שניים מתוך חמישה. כי זה בעצם רק נציג רשות האסדרה ונציג התקציבים. אני אומר, אני מציע שתחשבו.

שלושה.

למה? רשות האסדרה ונציג אגף התקציבים.

הנציג של המשרד עצמו הוא לא בוחן את השיקולים הביטחוניים.

נציג משרד האנרגיה יסתכל על איך זה ישפיע על משק האנרגיה. הוא ייצג פה את האינטרס, הוא זה שיבוא - - -

לדעתכם הוא אמור גם לראות את האינטרס המשקי?

הכלכלי.

בוודאי. נציג משרד התחבורה יסתכל, עכשיו, אני רק אגיד ותראו את זה בהמשך. יש לכל גוף ציבורי אפשרות לפנות ישירות לוועדה. זאת אומרת, בסעיף (ח) ובסעיף (י) הגוף יכול בעצמו להגיד רכבת ישראל, רשות הטבע והגנים או כל גוף אחר יכול לפנות בעצמו לוועדה. ושלוח את עמדתו ישירות לוועדה. אנחנו, זאת אומרת, אנחנו לא, בסוף הדיון הוא ממשלתי. אבל היכולת להשמיע את הקול היא ניתנת.

אבל גם הוועדה היא ממשלתית.

ברור. לא, היא צריכה, התפקיד שלה לייעץ לגוף ממשלתי אחר. הוועדה היא ממשלתית כי היא שוקלת את כל השיקולים האלה. היא שומעת את הגופים. ונראה את זה בהמשך בהקראה.

אוקיי. עוד הערות על הסעיף הזה? סעיף (ד) בבקשה.

(4) על הוועדה המייעצת יחולו הכללים המפורטים להלן:
(1) לא ימונה חבר ועדה אלא אם כן נקבעה לו התאמה ביטחונית למשרה בהתאם לסיווג הביטחוני הדרוש, כפי שיקבע הגוף שאליו שייך הקצין המוסמך, לפי העניין;
(2) מי שמוסמך למנות חבר ועדה מייעצת לפי סעיף זה רשאי למנות לו ממלא מקום, שעליו יחולו הכללים החלים על חבר הוועדה המייעצת)
(3) קיום הוועדה המייעצת, סמכויותיה ותוקף החלטותיה, לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה;
(4) בלי לגרוע מהאמור בפסקה (3), מונה נציג הגוף שאליו שייך הקצין המוסמך, המניין החוקי לישיבת הוועדה המייעצת יהיה רוב חבריה ובהם נציג הגוף האמור, אלא אם כן נעדר מן הישיבה בלא הודעה ליושב ראש הוועדה המייעצת, או הודיע על הסמכתו לקיום הישיבה בהיעדרו;

כמה זה אומר?

לפחות שלושה.

בשביל זה אני צריך להוציא מחשבון.

לפחות שלושה.

שלושה, כן.

שלושה, מינימום.

לפחות.

לא יכולים להיות פחות משלושה בוועדה המייעצת.

נכון.

יכול להיות שחשוב גם לכתוב את זה, כדי שלא יצטרכו לעשות מתמטיקה.

זה רוב מ-4 או מ-5.

מה זה?

זה רוב מ-4 או רוב מ-5. אין כל כך מה לטעות.

(5) דיוני הוועדה המייעצת יהיו חסויים, ואולם לגבי עניינים שאינם מסווגים - רשאית הוועדה לקבוע אחרת בהסכמת נציג הגוף שאליו שייך הקצין המוסמך; המלצות הוועדה המייעצת יימסרו לבעלי סיווג ביטחוני מתאים בלבד;
(6) הוועדה המיעצת תקבע את סדרי עבודתה אם לא נקבעו לפי חוק זה, בכפוף לקביעת הגוף שאליו שייך קצין המוסמך לעניין סיווג ביטחוני ואבטחת מידע.

הערות לסעיף הזה?

לא, לא הבנתי את 6. שהוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה, זה אומר גם לוחות זמנים שהיא מתכנסת?

לוחות הזמנים קבועים בהמשך.

לוחות הזמנים קבוע בחוק.

זה מופיע בהמשך החוק לוחות הזמנים.

אפשר דוגמה למה שלא קבוע בחוק והיא קובעת לעצמה?

כמה ימים מראש צריך להודיע מה יהיה סדר היום.

או כמה ימים מראש יוצא זימון לוועדה.

למשל.

אתם לא חושבים שזה טעם נפגם קצת?

זה נהוג בהרבה מאוד ועדות.

איזה היבט טעם נפגע?

שאם אני לא רוצה, אני לא יודע, אם אני לא רוצה שחברי הוועדה, סתם אני אומר, יוכלו להגיע או להתכונן לדיון מסוים, אז אני אומר מחר יש דיון. למשל.

אני חושבת שרשות האסדרה, שיושב ראש הוועדה ישאף לזה שיתקיימו דיונים.

לא, זה לא 'לא יתקיימו'.

לא. הוועדה כולה קובעת לעצמה. כלומר, באותו רוב שבו מתקבלות החלטות היא גם קובעת את סדרי עבודתה.

אוקיי.

זה מאוד מקובל בסעיפי חוק שהוועדה קובעת סדרי עבודה. אני לא ראיתי שימוש לרעה בוועדה שקובעת סדרי עבודה שבכוונה הם עושים abuse לנושא שעליו הם צריכים לדון.

לא, וגם ספציפית לטענה שלך. אם הקצין המוסמך, אם יושב ראש הוועדה קובע ועדה יום לפני והקצין המוסמך לא מגיע, הקצין המוסמך יכול לבקש, קראנו את זה בסעיף, ממש הפסקה הקודמת, יכול לדחות את הוועדה. הוועדה לא יכולה להתכנס בלעדיו.

אוקיי.

זאת אומרת, הוא חייב להיות שם.

יפה מאוד.

אין עוד הערות לסעיף הזה? תודה. סעיף (ה).

(5) הנחיה מקצועית שתוגש לוועדה המייעצת (בסעיף זה - הנחיה מקצועית נבחנת), תהיה אחת מאלה.

פה בעצם אנחנו נכנסים לקריטריונים מה בעצם מגיע לוועדה המייעצת וגם מה, זה חוזר לנו לסעיף הראשון של מתי הקצין המוסמך בכלל נדרש לסוגיה של בחינת העלויות.





(6) הנחיה מקצועית שתוגש לוועדה המייעצת (בסעיף הזה - הנחיה מקצועית נבחנת), תהיה אחת מאלה:
(1) הנחיה מקצועית ראשונה של הקצין המוסמך לגוף ציבורי אשר לא הונחה על ידו בעבר לעניין אותו סוג פעילות אבטחה;
(2) אחת לחמש שנים - בחינה כמכלול של כלל ההנחיות המקצועיות מאותו סוג פעולות אבטחה, שניתנו לגוף ציבורי, אם עלותן המצטברת עולה על פי שניים מהעלות התקציבית;



טוב, 3 זה ארוך, אז לפני זה אולי אני אעצור. לגבי פסקה (1), אני הערתי לממשלה שיכול להיות שההנחיה הראשונה שניתנת היא לא הנחיה יותר מידי דרמטית. יכול להיות שההנחיה הראשונה תהיה רק תתקין מצלמות אבטחה או משהו מהסוג הזה. אבל צריך אולי לקבוע איזה שהוא רף שרק מתוכו, רק ממנו יתחילו להגיע לוועדה המייעצת. ומה שהציעה הממשלה הוא לקבוע שהנחיה ראשונה אם היא עולה על מחצית מהעלות התקציבית. כלומר, זה יוצא במקרה שלנו 3.25 מיליון שקלים חדשים.

דבר שני שמתקשר לכמה סעיפים פה. בעצם כל המספרים נגזרים מעלות של סוג, אבטחה מסוג אחד. כלומר, אם אנחנו מדברים פה על עלות מצטברת עולה פי שניים, אז אנחנו מדברים על עלות מצטברת של אבטחה פיזית שעולה פי שניים או עלות אבטחה של אבטחת מידע שעולה פי שניים וכו'. אבל אין בחינה של המכלול. כלומר, אין גורם שאם לצורך העניין עולה עד 5 מיליון שקלים אבטחה פיזית, 5 מיליון שקלים אבטחת מידע, 5 מיליון שקלים אבטחה.

זה פחות מ-6.5.

כן, אין גורם שרואה ויודע שכל הדברים.

עכשיו, אומרת הממשלה ובצדק, ואני מקבל את הטענה הזאת, שהדברים לא בהכרח יכולים לבוא על חשבון השני. זאת אומרת, אם גם נדע שהעלות הכוללת היא 15 מיליון שקלים, אנחנו לא נגיד להוריד מאבטחים, כי אבטחת מידע היא יקרה. כי הדברים הם, אבל בכל זאת אני כן חושב שצריך להיות איזה שהוא גורם שכן יבחן ויהיה מודע לעלויות האלה שמוטלות על גוף מסוים. כי מבחינת הגוף המומחה, זה לא משנה שזה ניתן מגורמים שונים או מסוגים שונים. מבחינתו, הוא בסופו של דבר מוציא את הכסף בסוף.

יבוא רמי ויגיד לך שזה עולה לי 15 מיליון, לא 6.5.

כן, זה מה שאמרנו בהתחלה. זאת אומרת, זה חייב להיות סינכרון.

אני אזכיר פה נקודה אחת, שאני לא יודעת אם היא נותנת מענה מלא למה שהצבתם. אבל כמו שמארנו, הוועדה, הגוף הציבורי, גם אם זה חברה פרטית, לצורך העניין הגוף המנוי בתוספות, יכול להעביר לוועדה המייעצת את העלויות שעולות ואת ההשפעות שיש לזה עליו. בין היתר הוא יכול לטעון שם והוא יכול להגיד תראו, זה עולה לי ככה. וביחס לכל הדברים האחרים זה מגיע לסכום יותר גבוה. הקושי שהתעורר הוא באמת בהתייחסות לזה, בגלל שכמו שעידו אמר, זה קצת תפוחים ותפוזים. אני לא יכולה להפחית את העלויות בהנחיות אבטחה פיזית בגלל שהעלויות של הנחיות אבטחת סייבר יותר גבוהות וההיפך. כי הם לא מגנים על אותו אינטרס. אז התוצאה עשויה לא להביא, זאת אומרת זה עשוי לא להביא לאיזה שהיא תוצאה שבעקבות הסכום הכולל הנחיות מקצועיות לא יינתנו. אבל אם רוצים שהוועדה המייעצת כן תשקול את זה ואם רוצים שכן יראו את התמונה בכללותה, אז זה בהחלט משהו שהגוף הציבורי יכול, סליחה, להצביע עליו ולצרף לעמדה שלו.

ומעבר לזה, הוועדה בוחנת כל חמש שנים את סך כל העלויות. זאת אומרת, הוועדה בסוף תבין איפה זה, אחת לחמש שנים.

סוג הפעולה בוועדה אחרת.

לא, בסדר. אבל זה הכל ברשות הרגולציה. זה לא נמצא, רשות האסדרה, סליחה. טהרת העברית חשובה. אבל זה לא נמצא באיזה מקומות אחרים. אני פשוט אומר צריך להימנע מאיזה שהיא סיטואציה. בסוף יש פה כמה קצינים מוסמכים. אנחנו לא רוצים שלצורך העניין סייבר ישריינו כבר 6 מיליון שקלים בעלויות סייבר ואז לא יישאר כסף למאבטחים, אחרת צריך ללכת לוועדה. זה תיאום שהוא מורכב ובאמת גם זה תפוזים ותפוחים. זאת אומרת, האינטרס של להגן פיזית על חברת חשמל הוא שונה מהותית מהגנת הסייבר של חברת חשמל. ששניהם אינטרסים חשובים.

אבל אם נסתכל, שוב, אם נסתכל על זה בצורה הזאת, אמרתם שהסברתם למה זה תפוחים ותפוזים וכו'. אבל נגיד שאנחנו מדברים לא על 6 מיליון, על 7 מיליון, שזה כן עובר את הרף, כבר בתפוחים לבד. הרי כבר פה, הרי אי אפשר, זה כן יידון ואז כן מה בעצם ייעשה? יבחנו שוב האם אפשר נגיד, לא יודע מה, להוריד את העלות. וזה בעצם, זה לא מתמטיקה. זאת אומרת שב"כ עושים אבטחה עם תורת אבטחה, אז יכול להיות שהוא, זה אין רף, אני מניח שיש מקרים שזה הרף התחתון. אבל יש לפעמים טווחי ביטחון. אז גם כשזה רק התפוחים אתם באים ואומרים אולי נעשה איזון לכאן, איזון לשם. אז מה הבעיה כשיש גם תפוחים וגם תפוזים? כלומר, במובן הזה יש לך גם סייבר וגם זה. וביחד זה מגיע ל-8 או ל-7? אז ישקלו ביחד את הדברים ויראו אולי אתה תוריד מכאן קצת, אתה תוריד מכאן קצת, כדי שניקח בחשבון כמה בסוף מנכ"ל החברה משלם.

שוב, בחוות הדעת זה יכול להיכנס.

אבל היא לא תמיד תדע מזה.

מי צריך להרים, מעולה, אני מסכים. מי שצריך להרים את הדגל על העלויות הוא בסוף הקצין המוסמך. אני לא יכול לדרוש.

אבל זה לא אותו קצין.

לא, נכון. אז לכן אני אומר היכולת עכשיו לתאם כל הזמן בין הנחיות בסייבר להנחיות בפיזי זה לא, אני חושב שזה מייצר איזה שהוא סירבול שהוא קשה. אם כל אחד כשלעצמו עולה לרף.

אבל מישהו צריך כן לקחת בחשבון את העובדה שיש פה סך הכל שהוא עולה מהסכום.

הסך הכל מסתכם.

מי דן בסך הכל הזה שהוא מעל ה-6.5?

לא, מעל ה-6.5 כל אחד דן כשלעצמו.

לא, זה כשזה לבד. זה מול הקצין עצמו. כשזה סך הכל מספר גורמים באותו?

הקושי הוא, שוב, הקושי הוא שהקצין המוסמך בוחר חלופות אבטחה. בסופו של יום החוק הזה, התכלית שלו היא ביטחונית. ולכן חלופות האבטחה שהוא בוחר הוא יכול לבחור בין חלופות אבטחה שישיגו לו את התוצאה הביטחונית הדרושה. והוא יכול שם לשקול את העלויות ולנסות להפחית בעלויות ככל שהוא רואה מה הן. עכשיו, הוא רואה מה הן כי הגוף הציבורי זה לא הרי הנחתה מלמעלה יום אחד באים לך עכשיו תשים שם שלושה מאבטחים או עכשיו תשים שם עשרה. באים, ויש איזה שהיא מידה מסוימת של שיח. בשיח הזה זו גם ההזדמנות של הגוף הציבורי להצביע לקצין המוסמך על כך שמדובר בהנחיות שהן מגיעות לרף שצריך בשבילו גם להתייעץ עם הוועדה המייעצת. ובין היתר מסתכלים גם על התמונה הכוללת. הוא יכול להצביע על התמונה הכוללת.

אבל בסופו של יום אנחנו לא יכולים לשכוח שהאינטרס המוגן בחוק הזה, התכלית של החוק הוא להגן על האינטרס הביטחוני.

ברור לחלוטין.

ולכן קשה מאוד, אנחנו לא אומרים שזה לא משהו ששווה לחשוב עליו או להסתכל עליו. אבל קשה מאוד יהיה לבוא ולומר בגלל שהסך הכל העלויות שיש לי בשני תחומים או בשלושה תחומים של פעולות אבטחה אני אפחית ואקח סיכון.

זה גם לא נכון להסתכל על זה.

רגע, אני רוצה רגע להמשיך, אדוני, את הדברים שלה.

שנייה, שנייה. עוד רגע, עוד רגע.

זה יסייע.

עוד רגע אני אתן לך להמשיך.

אני רוצה לקחת אתכם לדוגמה קיצונית, לא בטוח שהיא קיימת. אבל אני מסוף מטענים ימי. אוקיי? יש לי גם משטרה, יש לי גם סייבר וגם חיל הים, גם צבא. זאת אומרת, גם שב"כ, גם משטרה וגם צה"ל. שלושה גורמים. כל אחד מהם הוא רק 4 מיליון. אבל אני כרמי משלם עכשיו 12 מיליון.

אבל זה 4 מיליון בצדק.

תחייב אותי עכשיו להעמיס או לגלגל את ההוצאה הזאת על דברים אחרים. מה אני עושה?

אז מצוין. אז בדיוק לדברים האלה התכוונתי להתייחס.

אם קלעתי לדעת גדולים זה נהדר. חברים, בואו נקשיב. יש כאן איזה תשובה יותר טובה מהשאלה.

כמו שנטעלי, כמו שנטעלי תיארה, הקצין המוסמך יכול בסופו של דבר לעשות את האיזונים ביחס לאותו תחום אבטחה. ויש כנראה איזה שהוא סף שהוא לא יכול להצטמצם בו באותו תחום אבטחה. את הנטל הכולל שיכול לגלגל על הציבור עלויות נוספות וכו' יש מקומות אחרים להביא אותם בחשבון. למשל ועדת המחירים, למשל תקצוב של הגופים בהקשרים, בהקשרים אחרים. וזה אמור להיבחן באותם מקומות. במקומות הכלכליים.

נירית, אם תחברו, נירית, נירית, אני מקבל לגמרי את הזה. אבל זה בדיוק העניין. כלומר, דיברנו קודם ויושב הראש אמר שתחשבו. אם היה פה סנכרון לוועדת המחירים בסדר, זה נותן מענה. אבל הבעיה היא שכרגע זה רץ לבד. התפוחים רצים לבד, התפוזים רצים לבד וכל המטען נופל על ראש מסוף המטענים שבסוף זה מגיע לציבור. ועדת המחירים 10 שנים לא מעדכנת מחירים.

אני שנייה אתייחס. אבל בסוף יש רף.

יש כאן דברים שמטבע הדברים לא היה ניתן להם מענה. אתה צודק. יהיה לו 5 ו-5 ו-5, וכולם יושתו על אותו הגוף. אנחנו מנסים לצמצם כזה, אתה יודע, באותן קבוצות. אבל לא, אין לנו מענה למצב שבו דרישות הסייבר הן כאלה ודרישות האבטחה הפיזית הן כאלה ודרישות נוספות הן כאלה.

אבל אני שואל עם מי. אבל יש לי שאלה.

הם ייכנסו למערך השיקולים, אבל באמת מבחינת הסף - - -

האם הכוונה היא שאי אפשר לשנות את זה?

לא, יש ועדת ערר. המענה זה ועדת ערר.

אבל ועדת הערר גם היא פועלת נקודתית.

אין בעיה. אבל אני אגיד, בסוף כשקובעים סף ברור שיהיו אנשים שיוצאים מעבר לסף או מעבר לסף. בסוף המטרה של הוועדה היא להתמודד עם הדברים הגדולים. אני אגיד מעבר אבל שיש פה עוד איזה שהיא טענה שהיא לא קשורה לעלות. וצריך לציין אותה. אם יש פה השלכות על עלות הדברים, על השפעה על איכות הציבור, הגוף הציבורי יכול להגיד זה משפיע לי לא בהקשר של העלויות, אלא בהקשר של העלות שלי לאיך אני, לא בהקשר של התקציב שלי, אלא בעלות שלי לציבור ובאיכות השירות שלי לציבור. וזאת טענה שלא מסתכלת בהכרח על הכסף בתקציב, אלא איך זה משפיע על הציבור. ודרך זה גם הגופים יכולים לפנות לוועדה ולהגיד העלויות פה הן, העלויות פה משפיעות לי על איכות השירות שאני נותן לציבור. על יוקר המחייה לאזרחי ישראל. לא הכל זה סביב המספרים, בכוונה נתנו גם מנגנונים שהם קשורים לאיכות השירות. זאת אומרת, אם יהיה תורי ענק ברכבת ישראל, יכול להיות שהתקציב יישאר אותו דבר והמחיר יישאר אותו דבר. אבל האזרח יקבל שירות פחות טוב.

גל, אם זה המענה שלכם, שאני מבין, אני יכול להבין אותו. כשמסתכלים מהזווית הזאת. אז זה חוזר למה שהערנו קודם. אתה בעצם אומר אתם תקבלו, החברות, תקלו את המענה שלכם דרך המחיר, דרך זה. אז בבקשה, אז בואו נעשה, כי פה אמרתם זה מורכב מידי. התחלת להשיב ליושב הראש, זה לא סוכם הנקודה הזאת. אבל זה המענה שחוזר בנקודות השונות, אז כנראה שאין מנוס מכן להסתכל על האירוע הזה גם דרך המחירים. כי בסופו של דבר אם התכלית של החוק והכל יוקר מחיה - - -

יש את המחירים. העלויות לציבור מופיעות בתוך החוק.

אבל זה מופיע בתור שיקול שאתה שוקל אותו. אבל זה לא, יפה מאוד. אבל מה, בסוף, אז הוא שוקל. ואז מה? הוא יגיד הוועדה, עכשיו תגיד טוב, תעשו הסדר אבטחתי של 6 מיליון ולא 7 מיליון.

הוועדה יכולה להמליץ. בסוף שיקול הדעת הוא של הגורמים הביטחוניים.

אני יודע.

את זה אנחנו לא נשנה.

ברור. אני לא ביקשתי לשנות.

אוקיי.

מר גל או מר אסף, סליחה. לא ביקשתי לשנות. ואני מבין טוב מאוד ואני גם בתור אזרח חושב שלא צריך לשנות. ואם, מה שנקרא מרשית, נתרגל את המילה הזאת, היה אומר זה, אז הייתי אומר לו 'לא, אני לא מאמין בזה שצריך לשנות, כי בסוף כולנו צריכים - - - ושיקולי הביטחון הם כן מעל הכל'. לא ביקשתי לשנות. אל תברח לשם, ברשותך.

מה שאני מנסה לבוא ולומר שאתם באים ואומרים, הרי יש רציונל לחוק. והוא נמצא בחוק ההסדרים. הוא נדון כאן עכשיו בגלל הכותרת של יוקר המחייה ובגלל הכותרת של ההיבטים האלה. בסוף, זה נועד להתחשב עכשיו גם בחברות פרטיות. המשק בעצם, זה כולנו. הרי זה לא שאנחנו, ברור שיש אינטרס, חברה היא רוצה להרוויח. הוא אמר לא עמותה, כן עמותה, רוצים להרוויח. אבל בסופו של דבר זה כולם גם אזרחים משלמים פה נפגוש את זה בין משלוחים בין אם דברים אחרים. אז לכן אני מבקש מכם שוב בהמשך למה שיושב הראש אמר קודם, תחשבו. אני מבין שזה לא דבר שאפשר עכשיו לשלוף מהמותן. אני יודע איך זה עובד, לא מצפה לתשובה כאן ועכשיו. אני חושב שתחשבו איך כן אפשר. כבר נעשה מהלך כזה? עושים את הדבר הזה? סוף סוף, הזכיר היועץ המשפטי של הוועדה שזה כבר מ-2009 הדבר הזה. סוף סוף השיקולים הכלכליים נכנסים לתוך הראייה שלכם, משרד האוצר, אל תוך הדבר הזה. ולא רק לראות ביטחון. אז בואו תחשבו עכשיו איך אנחנו משלימים את המהלך דרך זה שאנחנו מכניסים פה גם, אני לא יודע אם להתנות בוועדת מחירים או ועדת המחירים היא גם כן תקבל את הדבר הזה ותיתן דעת, ותעדכן בצורה איטית. כי התוצאה שקורית, זה מה שקורה, שמ-2014 היה עדכון אחרון, אנחנו ב-2023. 9 שנים. 9 שנים.

גם כשיש הפחתה? תוריד את המחיר? אם הוועדה תחליט שהסיטואציה הנוכחית כבדה מידי?

תיאורטית כן, אני לא מתווכח.

אז באופן ליניארי גם תוריד את המחיר?

תיאורטית כן. בבקשה, תיאורית כאן. אני אומר יש בזה היגיון.

אני לא מבין את ההיגיון שלך, אני מצטער. מה אתם רוצים שהם יעשו? יש שקלול אבטחתי שנוגע בתחום מסוים. אתה, בסדר, שנייה אני רק אסיים. אני מבין את הזה. תחום אבטחתי, בתחום מסוים, הם מצמצמים את זה ככל שאפשר. יש אפשרות לדון על זה עם הקצין, עם גורמי המקצוע שאחראים על התחום הזה. למה אתה קושר את זה לתחום אחר? אני לא מצליח להבין.

אני אסביר. אני אסביר.

אתה גם רוצה שהכל יהיה בפיילה אחת, שיש חשיבות דווקא להתייחס לתחום אחד בנפרד ולשני בנפרד. אין אבטחה פיזית קשורה לאבטחת סייבר.

אני אסביר.

אני לא הבנתי מה קשור בכלל ועדת המחירים לזה.

אני אסביר. כי אולי, אני חושב שלא היית בהתחלה כשהערנו את ההערות הכלליות האלה.

הייתי לפניך בדיון, הכל בסדר.

אז אני טעיתי, סליחה. מה שאנחנו אמרנו בתחילת הדיון כבר, עולמות הביטחון מוכרים, מובנים ואנחנו חושבים שהם צריכים לקבוע. לכן רק הוועדה מייעצת וכו', וזה מה שצריך לקבוע.

לא, גם פה מכניסים את הפן הכלכלי. ביתר שאת לדעתי.

מכניסים את הפן הכלכלי ביתר שאת ונותנים לו משקל שגם ראוי שגם את זה ייקחו בחשבון. מה שאני מנסה לומר בסופו של דבר, ועדת הערר שתקבל לא תקבל והיא תקבל החלטה, היא תוריד קצת מיליון פה, מיליון שם. בסופו של דבר, נגיד שהחליטו עכשיו שהושת על החברות ב-5 מיליון ולא ב-7 מיליון. נגיד שיש כזה דבר. מה שקורה בפועל, וזה משפיע גם עליך כאזרח, שהרגולציה הביטחונית קובעת, זה בסדר גמור. אבל במקביל החברות שצריכות להשית את העלויות על עצמן מגלגלות את זה לציבור. למה? כי מישהו צריך לשלם את הדבר הזה.

ברור.

אז מה שאנחנו מבקשים, ולדעתי חלק מהרעיון, בין אם זה בחוק הזה, בין אם זה דיון אחר שתעשה הוועדה פה ותבקש מהרגולטור לבוא לתת מענה.

מה אתה מבקש?

אנחנו מבקשים שכשיש עלויות כאלה על חברה, מישהו, בסוף המדינה מאשרת את המחירים. לא קובע לעצמו את המחירים. מישהו צריך לדעת בסוף איך משלמים את זה. אם העלות של הביטחון היא X, לדוגמה חברת אל על המדינה כולה מתקצבת.

בסדר. אבל אל על זה דוגמה - - -

זאת הכוונה.

לא, אני הבנתי מה אתם מבקשים. אבל אתם מדברים פה על סעיף שמדבר פה על סף של 6.5 מיליון שקלים. נכון? זה הדיון. עזוב שנייה. ברור שכל שקל שמבקש הגוף המנחה אומר להוסיף מאבטחים. ברור שמי משלם את זה. אני לא חושב שצריך, זה הדיון. אנחנו משלמים את זה.

לא.

לא משנה. אתה משלם את זה, על חברת חשמל אני משלם את זה. על חברת לא יודע מה, זה.

כל מה שאני אומר זה דבר מאוד פשוט.

אתה משית את זה על הצרכן.

לא.

ברור שכן. מה זה לא?

אני מפוקח על ידי ועדת המחירים שהוא גוף חסר יכולת.

אוקיי. אבל לא רק אתה בדיון, יש עוד חברות בדיון. יש חברות שהן משיתות את זה ישר על הציבור, בלי ועדת מחירים.

בואו.

אני רק אגיד, שנייה.

עו"ד ניזרי, עו"ד ניזרי, בואו נעצור פה רגע. כן, בבקשה גל?

אני חייב להגיד, זה מקרה פרטי. ברוב הגופים אין פיקוח על המחירים ובאמת כמו שחבר הכנסת שירי ציין, מי שמשלם את המחיר זה אנחנו כאזרחים. ושוב, זו המטרה שלנו. לייצר את התודעה על העלות של המחיר. לשקף אותה ולקוות שהקצינים ישקלו אותה ביתר שאת. אני חושב, שוב, מה שהחוק פה מנסה הוא לטובת גם החברות, גם החברות הפרטיות וגם לטובת, ובאופן כללי המטרה שלו היא לשקף מחירים, היא לא לעשות ההיפך מזה.

היו"ר, אפשר שורה רק?

כן, בוודאי.

אני שוב, אדגיש שהחוק הזה אנחנו לא מדברים בהיבטים תקציביים, אבל החוק הזה, כמו שנאמר פה, הוא חוק שבגרעין הקשוח הוא חוק ביטחוני. נותנים פה איזה שהוא מנגנון חדשני שמכניס גם את השיקולים הכלכליים. מן הראוי לעשות את זה טיפה מדורג. ואני אומר, באמת הממשלה פה הגישה הצעה שלוקחת את זה לשלב מאוד מאוד רחוק. אז עכשיו מבקשים לבחון גם בעצם התנהלויות שהן מתחת לסף. אני אומר, אדוני, צריך לשקול, לשקול את הדברים האלה. בסופו של דבר יש פה מנגנון חדש לחלוטין, שגופי הביטחון צריכים להתרגל אליו.

ואנחנו צריכים גם להדגיש נקודה נוספת. כמו שנאמר פה, הגופים, כל גוף שוקל את ההיבטים הביטחוניים שלו. כלומר, המשטרה, שב"כ וכדומה. נניח שבאמת השב"כ הוא דורש ממנו איזה עלות אבטחתית של 5 מיליון שקלים, המשטרה 10 מיליון וגוף אחר. איך הקצין המשטרה או קצין השב"כ יכול להגיד בהתחשב במה הם דורשים 5 מיליון שקלים ואני 10 מיליון שקלים? אני צריך להתקזז. איך הוא יכול לחשוב שההיבטים של הסייבר שלו משפיעים על היבטים של האבטחה שלי. כלומר, אנחנו מדברים פה בתיאוריה, ואנחנו מדברים בפרקטיקה איך זה יכול להתבצע.

זו בדיוק השאלה ששאלתי.

ואדוני, אני רוצה להוסיף.

כן, בבקשה.

משהו מנקודת מבט כללית. אנחנו ייצרנו פה מנגנון, מציעים לייצר מנגנון שמכניס לתוך עולם האבטחה באופן מובנה ומסודר שיקולים כלכליים. יחד עם זאת, אנחנו ניסינו לא לשפוך את התינוק עם המים ולייצר מנגנון שיהיה אפשרי ליישום. וזה נוגע גם בשאלה מאיזה סכומים ואיזה נושאים מובאים לוועדה. אפשר תיאורטית היה לקבוע שכל הנחיה של הקצין המוסמך תגיע לוועדה. אבל זה גם היה פוגע בביטחון וזה גם היה מטיל נטל בירוקרטי מטורף על כל הגורמים שמעורבים, לרבות על הגופים הציבוריים. כי יש להם תפקיד פה בהצגת הנתונים, בכמה שלבים בתהליך. וזה משליך גם על השאלה מי יהיה שותף לוועדה ואיזה עולמות שיקולים יהיו שם. אם אנחנו נייצר פה מנגנון שהוא כבד מידי זה פשוט לא יעבוד. עכשיו, אנחנו יוצאים איתו לדרך. להגיד לך שאני רגועה במאה אחוז שזה יהיה מנגנון יעיל ואפקטיבי ולא יפגע במכלול התכליות? לא, לא מעבירה את ידי באש על הדבר הזה. אבל אנחנו יוצאים לדרך עם משהו שאנחנו חושבים שסך הכל הוא מאוזן. וצריך מאוד מאוד להיזהר לא להכביד על התהליך מעבר למה שכבר עשינו, כדי שהוא יהיה אפקטיבי.

ניתן לו לעבוד שנה, שנתיים, חמש. נראה שנדרשים עוד דברים, שנכון להעלות את הסף, להוריד את הסף, להכניס גורמים נוספים למערך השיקולים - נעשה את זה. אבל בשלב הזה נראה לי שההצעות שמדובר בהן פשוט יחטאו כלפי כל, כל המטרות. גם המטרות הביטחוניות מקוריות של החוק וגם המטרות הכלכליות. ולא באמת יאפשרו להביא את השיקולים הכלכליים המאוד מאוד חשובים בפני הוועדה.

יחד עם זה, כשאנחנו מחוקקים חוק יש לנו עניין שהוא גם יהיה ברור, גם קל לביצוע וגם מגן על מי שאנחנו רוצים להגן. אז מה שאני מבקש, לדיון הבא, לפחות בסעיפים האלה שדנו בהם עכשיו ארוכות, לבדוק מה קורה. איזה מענה אנחנו יכולים לתת לגוף שזקוק לאותו מערך אבטחה שיש לו יותר ממרכיב אבטחה אחד. ויש לו יותר מקצין אחד. תחשבו על זה. בואו נדון על זה בפעם הבאה ונראה האם אנחנו כן יכולים לתת לזה איזה שהוא מענה או איזה שהיא הסתכלות רחבה יותר. בסדר? עידו, סעיף הבא בבקשה.

(3) שינוי בהנחיות מקצועיות, מאותו סוג פעילות אבטחה, הניתנות לגוף ציבורי במהלך שנה נתונה, אשר מתקיים לגביו אחד או יותר מהמאפיינים המפורטים להלן:
(1) עלות יישום השינוי ביחס לגוף הציבורי היא בגובה העלות התקציבית לפחות;
(2) עלות יישום שינוי ההנחיה המקצועית עולה על 25% מעלות ההנחיה הקיימת, על בסיס הערכה תקציבית של הגוף הציבורי, ובלבד שהעלות של יישום שינוי ההנחיה לא פוחתת ממחצית העלות התקציבית;
(3) שינוי ההנחיה חל על כמה גופים ציבוריים הכפופים להנחיית הקצין המוסמך ועלותו המצטברת עולה על פי שלושה מהעלות התקציבית;
(4) הגוף הציבורי הניח לפני הקצין המוסמך ממצאים מבוססים המעלים חשש ממשי כי ההנחיה המקצועית הנבחנת עשויה להביא לפגיעה משמעותית ביוקר המחיה, בפריון, בתוצר או בשגרת החיים התקינה.

התייחסויות, הערות?

יש לי שאלה לא זה. מתי, במהלך שנה נבחן הצורך בשינוי הנחיה מקצועית?

כל 5 שנים אנחנו עוסקים בפרישת אבטחה.

כל 5 שנים?

כל 5 שנים. אלא אם כן חל שינוי במתקן.

אוקיי, בסדר. מתקן חדש. 5 שנים זה לא תקופה?

בסייבר זה כזה רחוק?

בסייבר, לצורך העניין, גם אנחנו לומדים שינויים ומגבלות שיכולים להשפיע. אנחנו לא יכולים להצביע מעכשיו לעכשיו, אלא אם כן השינוי הטכנולוגי הם כאלה שמשפיעים על רמת ההגנה הנדרשת אז אנחנו. אבל זה לא עדכון.

הסייבר הוא תמיד ריאקציוני. אם יהיה משהו אז.

אם אין שינוי, לא בסייבר ולא בהרכב האבטחה, אז זה אחת ל-5 שנים.

אני רק אגיד שזה מתכתב עם התוקף של ההנחיות המקצועיות שקראנו מקודם והצורך של הקצין המוסמך לבחון אותן.

לא, בסדר. זו שאלה לא בגלל הסעיפים. זו שאלה שרק פעם ב-5 שנים בודקים תשתית אבטחתית במתקנים מסוימים.

לא. אם אני מבין נכון, השאלה שלך היא שאלה מצוינת. היא 5 שנים זה הסטנדרט. אם יש שינוי תוך כדי באחד מהמרכיבים.

או שקורה משהו.

או שקורה, בדיוק.

זה, כאילו, מגוון שינויים. אחד, יכול להיות בסייבר, ושוב, גורמי המקצוע יתקנו אותי אם אני טועה. מצד שני, אם אני כגורם רוכש איזה משהו חדש, אז יכול להיות גם עליו צריך לבחון. זאת אומרת, זה יכול להיות שינויים.

כן, אבל הוא עליו נקודתית, לא על כל המכלות.

נכון.

יכול להיות הרבה עלויות.

אני חושב שההפשטה הזאת וההכוונה ל-5 שנים היא נכונה. היא מאפשרת אורך נשימה ורק במידה ויש שינוי או קורה משהו, כמו שחבר הכנסת שירי אומר, אז אנחנו בוחנים את זה מחדש.

זה גם וגם. זה גם כל 5 שנים וגם כשיש שינוי.

בכל המתקנים.

ברור, מצוין.

נראה לי נכון מאוד. עוד הערות? סעיף הבא בבקשה, עידו.

(6) על אף האמור בסעיף 10(א2), הוועדה המייעצת רשאית לפטור קצין מוסמך מהתייעצות עימה, בעניינים מסוימים או בהנחיות מקצועיות הניתנות לגופים ציבוריים מסוימים, אם מצאה כי לא מתקיימות התכליות שלשמן מבוצעת ההתייעצות לפי סעיף זה.

אפשר הסבר?

בוודאי.

הכוונה כאן הייתה למצב שבו לדוגמה יש הנחיות מקצועיות שהן אמנם חדשות, אבל הן קטנות בהיקף שלהן. יותר, נניח, אוקיי, 3.26 מיליון, אבל בסופו של דבר הן במהות שלהן, משהו שהוועדה אומרת על זה אני לא, אני לא הולכת לבחון. זה נראה לי הבסיס ביותר. זאת אומרת, זאת דוגמה. דוגמה נוספת יכולה להיות - - -

שיקול דעת אצל מי הוא נמצא?

אצל הוועדה. הוועדה דנה בהנחיות מסוג מסוים.

הוועדה מפרסת את זה או שזה בעקבות פנייה?

לא, הן לא מפורסמות. אבל יכול להיות שהוועדה דנה בהנחיות חדשות של קצין מוסמך מסוים מספר פעמים, הנחיות בנושא מסוים. אוקיי, הבנו, אתה עושה את שיקול הדעת, אתה שוקל את העלויות הכלכליות. פעם הבאה שאתה משנה תגיד לנו, אבל אתה לא צריך לבוא לדיון, כי כבר ראינו שעשית את זה בפעם הקודמת.

אני אתן דוגמה קונקרטית.

זה פרסונלי או נושאי?

זה יכול להיות פרסונלי. זה שיקול דעת.

בסוף אנחנו בונים פה, כמו שעו"ד נירית ציינה, אנחנו בונים פה איזה קונסטרקט חדש. אנחנו רוצים לאפשר לו כן להתגמש. דוגמה אני חושב קלאסית זה למשל אני נתתי הנחיה שאתה חייב רכב פטרול מסביב לשטח שלך. ההתייקרות עכשיו פתאום ההתייקרות ברכב, בגלל שמחירי הדלק זינקו, בגלל המחאה באוקראינה הדלק התייקר ב-50%. הוועדה תגיד אוקיי, הקצין, ההנחיה שלו לא השתנתה. המהות נשארה אותו דבר. זה אולי משהו שההתייקרות היא אקסוגנית, לא קשורה לשיקול הדעת של המשטרה או שיקול הדעת של השב"כ. ונכון, זה מקרה פרטי שאולי הייתי רוצה לא לבחון. אם ההתייקרות היא לא קשורה אליי והצורך נשאר אותו דבר, אז זה. אם הייתי דורש שני רכבים, אז יכול להיות שזה כן משהו שהייתי צריך.

הבעיה כשיירד הדלק ב-50% אתה לא תדע מזה.

מה הכוונה?

אם הקצין הנחה עכשיו בעקבות עליית מחירי הדלק, נניח בדוגמה שלך ב-50%, ואז הוועדה אומרת אוקיי, בסדר. זה בעקבות עצומות. כשיירד מחיר הדלק אז לאו דווקא ההוראה תשתנה או המחיר ישתנה.

בגלל זה אנחנו בסוף נדרוש את זה בבחינה ה-5 שנתית. אבל, שוב, הגופים צריך להגיד - - -

יוכלו לערער.

לא. וגם, אחד, יש ועדות ערר. שתיים, הגופים הם גופים ממלכתיים שבסוף אם יש להם גם אינטרס להקל. הם מבינים שזה פוגש אותנו כאזרחי ישראל. הם לא, לא מתעלמים מהשיקולים האלה.

יפה מאוד. עוד הערות? סעיף ז', בבקשה עידו.

אוקיי. (ז) פה אנחנו מדברים על פטורים שהם מראש, אני אקרא אותם ונתייחס אליהם.




(7) הוועדה המייעצת לא תדון בהנחיות מקצועיות -
(1) של קצין מוסמך הניתנות לגוף שאליו הוא שייך;
(2) של קצין מוסמך שחלה עליו לפי חוק זה חובת התייעצות עם גורם אחר, לפני מתן ההנחיות המקצועיות.
(3) אשר בעניינן התקבלה החלטה של הממשלה או של ועדת השרים שהוקמה לפי סעיף 5 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2022, לפי סעיף 7(ב)(2) או (4) לאותו חוק;
(4) שנציג הממונה על הביטחון במערכת הביטחון נותן למשרד הביטחון, ל"מפעלי מערכת הביטחון", ולמפעלים המייצרים מוצרים עבור מערכת הביטחון, כפי שהם מוגדרים בצו של שר הביטחון, בהתאם לפרט (3) לתוספת הראשונה.



אני אעבור אחד אחד ואסביר אותו.

0. זה בעצם הנחיה עצמית. אם מערך הסייבר מנחה את עצמו, אז הוא לא צריך לפנות לוועדה המייעצת.
0. קצין מוסמך שחלה עליו חובת התייעצות עם גורם אחר - זה בעצם נוגע לנושא של אבטחה ימית. אבטחה ימית, כבר לפי החוק היום, הקצין המוסמך חייב להתייעץ עם, יש מספר גורמים מצומצם יותר, מטבע הדברים. אם זה משהו שנוגע למתקני הגז - עם ממונה על משק הגז הטבעי. אם זה נוגע למתקני ספנות - עם ראש רספ"ן. ואם זה בנושא נפט - אז עם הממונה על הנפט. זאת אומרת, יש כבר בעצם איזה שהוא חליף. למעשה שם זה חובת התייעצות אפילו עם מדרג יותר גבוה מאשר הוועדה המייעצת. ולכן לא נדרשת פה הפנייה לוועדה המייעצת.
0. החלטות של ועדת השרים. בעצם ועדת השרים לענייני שירות יש נושאים שהיא מחליטה בהם לגבי אבטחה. הדברים המרכזיים הם אבטחת מטוסים ואבטחת אישים. יכולה להתקבל החלטות בנושאים אחרים. זה לא כל כך קורה, אבל ועדת השרים היא זאת שקיבלה את ההחלטה בעניין רמת האבטחה, אז זה לא מגיע לוועדה.

וחשוב להדגיש, ככל שאותה החלטה מגלמת גם סעיפים תקציביים. זאת אומרת ששיקולי העלות נבחנו במסגרת אותה החלטה.

ובסוף צריך להגיד, ההחלטות האלה מתקבלות, יש שיקולי עלות. אם עכשיו יהיה איזה שינוי רדיקלי, זאת אומרת, אם העלות שהצביעה עליה הממשלה והעלות של ההנחיה בפועל היא שונה, אז כמובן שזה כן יהיה באיזה מנגנון שיצטרך ללכת לוועדה. בהינתן שהעלות נבחנה כבר, אין צורך לבחון אותה מחדש.

אוקיי.

החריג האחרון הנימוקים שמונחים על ידי מלמ"ב. פה אנחנו חששנו בהתחלה שמדובר בכמות גדולה מאוד של חברות. כי ההגדרה בחוק היא מאוד רחבה. אנחנו מקיימים שיח עם מלמ"ב בנושא הזה. אנחנו, הכמות היא יותר מצומצמת ממה שחשבנו. אנחנו רוצים כמה דברים לברר. אבל ככל שנחשוב שצריך פה איזה שהוא חידוד אנחנו נציע. אבל כרגע אנחנו עדיין בשיח עם מלמ"ב על הדבר הזה.

יפה מאוד. הערות על הסעיף הזה, התייחסויות? קדימה עידו, סעיף (ח).

(8) לשם גיבוש חוות דעתה של הוועדה המייעצת, יעביר הקצין המוסמך לעיונה, עם העתק לגוף הציבורי, את טיוטת ההנחיות המקצועיות הנבחנות, בצירוף התייחסות הכוללת את כל אלה:
(1) הסבר בדבר הצורך האבטחתי שאותו ישרתו ההנחיות המקצועיות הנבחנות; הסבר כאמור יכול שייערך בידי הגוף הציבורי אם ההנחיות המקצועיות הנבחנות גובשו יחד עם הגוף הציבורי, לפי שיקול דעתו של הקצין המוסמך;
(2) הערכת עלויות של יישום ההנחיות המקצועיות הנבחנות וסקירת השפעות משקיות אפשריות של ההנחיות, על בסיס התייעצות עם גורמים שהקצין מוסמך ימצא לנכון; הקצין המוסמך רשאי להנחות את הגוף הציבורי לערוך ולהעביר הערכת עלויות וסקירה כאמור ישירות לוועדה המייעצת, עם העתק אל הקצין המוסמך;
(3) התייחסות להיבטי ניהול סיכונים, בחירת תוכנית פעולה לטיפול בסיכונים וניתוח תוחלת הסיכון, שנשקלו ביחס להנחיות המקצועיות, ואם אלה מצויים בידו - נתונים בדבר העלות של חלופות האבטחה האפשריות אל מול התועלת מהן;

כשאת ניהול הסיכונים עושה הוועדה המייעצת.

לא. הוא צריך להתייחס לזה במסמכים שהוא מביא לה והיא בסופו של דבר בוחנת את כל החומרים שמונחים בפניה.

הבנתי. הערות? התייחסות לסעיף (ח) בבקשה?

אני רק, עלה פה קודם הנושא של האפשרות שלה גוף המונחה לפנות בעצמו לוועדה. זה לא מופיע פה באופן ישיר.

זה סעיף (י).

זה (י)? אוקיי, אז בסדר.

סעיף (ט), בבקשה עידו.

(9) הוועדה המייעצת רשאית לפטור את הקצין המוסמך מהעברת מסמכים או מהתייחסות לפרטים המפורטים בסעיף קטן (ח), כולם או חלק, לפי שיקול דעתה.
(10) הוועדה המייעצת תפעל בהתאם למועדים כמפורט להלן:
(1) בתוך 15 ימים מיום שהעביר הקצין המוסמך את המסמכים כאמור בסעיף אטן (ח), רשאי הגוף הציבורי להעביר מיוזמתו לוועדה המייעצת, עם העתק לקצין המוסמך, הערכת עלויות של יישום ההנחיות המקצועיות הנבחנות וסקירת השפעות משקיות אפשריות של ההנחיות; נוסף על כך, רשאית הוועדה המייעצת לבקש מהגוף הציבורי סקירת השוואה בין לאומית לגבי הנחיות מקצועיות הנהוגות בקרב מדינות מפותחות בעולם, ביחס לצורכי אבטחה של גופים ציבוריים דומים;
(2) הוועדה המייעצת תודיע לקצין המוסמך בכתב, בתוך 30 ימים מיום שקיבלה את המסמכים כאמור בסעיף קטן (ח), אם בכוונתה לייעץ לו בעניין ההנחיות המקצועיות הנבחנות;
(3) הודיעה הוועדה המייעצת לקצין המוסמך על כוונתה לייעץ לו כאמור בפסקה (2), תמסור לו את חוות דעתה בעניין ההנחיות בתוך 90 ימים מיום שקיבלה את המסמכים, כאמור בסעיף קטן (ח).
(4) לא הודיעה הוועדה המייעצת לקצין המוסמך על כוונתה לייעץ לו, או הודיעה שאין בכוונתה לייעץ כאמור, בתוך 30 ימים, או לא מסרה לו את חוות דעתה בתוך 90 ימים מיום קבלת המסמכים כאמור בסעיף קטן (ח), הקצין המוסמך ייתן את ההנחיות המקצועיות לגוף הציבורי ללא חוות דעתה של הוועדה המייעצת.

הערות, התייחסויות לסעיף הזה? סעיף (ט) ו-(י)? תודה.

אפשר לשאול שאלה רק?

כן, בבקשה רז.

בסעיף קטן (1) בעצם הבקשה היא מהגוף הציבורי לעשות סקירה, השוואה בין לאומית? הוועדה מבקשת מהחברה. האם זה לא דבר, לא יודע, היגיון שלי לכאורה, שמטילים חבות אז זה חלק מהשיקולים שהמדינה צריכה לראות. אם מבקשים מהגוף הציבורי שהוא יכין את הסקירה, לא ברור לי.

היא רשאית. הוועדה יכולה גם לעשות את זה בעצמה. אבל בסוף הניסיון, הרבה פעמים אנחנו ראינו שגופים יודעים להגיד, זאת אומרת תבוא רכבת ישראל, יבוא גוף ציבורי או יבוא, בוא נלך על עולמות אחרים, ויביאו להגיד התייעצתי עם מקביליי בתפקיד. הרגולציה עליי היא אחרת. וזה הרבה פעמים ידע שנמצא אצל הגוף הציבורי ואפשר לשאול אותו.

לא, זה ברור. מן הסתם אם יש לו את הידע הזה והוא לטובתו מה שנקרא, אז ממילא הוא יציג את זה ממילא בחומרים.

נכון, בסדר.

הניסוח פה של מן הטלת חובה.

זה לא חובה. זה אולי היה צריך להיות שהוועדה בעצמה צריכה לבחון את זה, ורשאית להיעזר בחומרים של.

רק ברמת הניסוח. לי זה נראה קצת ניסוח מוזר. כלומר, זה לא כך.

תרשמו לכם את ההערה הזאת, היא הערה נכונה. ויכול להיות שבאמת ניתן לנסח את זה אחרת. כי הסעיף בכללותו נראה לי סעיף נכון. עוד? עידו, בבקשה.

(11) מצא הקצין המוסמך כי ישנה דחיפות ביטחונית במתן ההנחיות, יהיה רשאי לתת הנחיות מקצועיות מהסוגים המפורטים בסעיף קטן (ה) אף ללא התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובלבד שהקצין המוסמך יגיש את ההנחיות לוועדה המייעצת בתוך 180 ימים ממתן ההנחיות כאמור."

הגיוני. הערות, התייחסות? תודה. סעיף 71.

החוק להסדרת הביטחון - הוראת מעבר
71.
הנחיות מקצועיות מאותו סוג פעולות אבטחה, שניתנו לגוף ציבורי ועמדו בתוקפן ערב יום תחילתו של חוק זה, ושעלותן המצטברת עולה על פי שניים מהעלות התקציבית, יובאו לבחינת הוועדה המייעצת לפי סעיף 11א(ה)(2) לחוק להסדרת הביטחון כנוסחו בחוק זה, כמכלול, בתוך חמש שנים מיום תחילה האמור, במועדים שתקבע הוועדה המייעצת בתיאום עם הקצינים המוסמכים.

מי יוזם פה את התהליך?

הקצין המוסמך.

הקצין המוסמך. אוקיי.

הוא זה שמביא לבחינת הוועדה המייעצת את הכל.

אוקיי. הערות, התייחסות?

הוועדה רק מתאמת איתו את המועדים, כדי שלא יביאו בבת אחת בעוד חמש שנים את כל ההנחיות.

לא, ברור. היא תקבע את התזמון, אבל הוא יזום.

יקבע ביחד עם הקצין המוסמך, היא לא תנחית עליו גם את התאריך, זה יתואם ביניהם.

תודה. סעיף 72?

רק הערת נוסח קטנה. אצלנו במקום תיאום, מונח שתמיד מעורר שאלות פרטניות, זה יהיה "בהסכמת".

מצוין.

ועוד הערת נוסח. אנחנו נצטרך את הסעיף הזה לתאם עם התוספת שהוספנו למעלה, עם הגדרת המושגים, מה זה הנחיות שעמדו - - -

אה, אוקיי, בהגדרות. כן, בסדר גמור. סעיף 72.

החוק להסדרת הביטחון - תחילה
72.
חובת התייעצות עם הוועדה המייעצת לפי סעיף 10(א2) לחוק להסדרת הביטחון כנוסחו בחוק זה תחל 45 ימים לאחר הקמת הוועדה המייעצת, עם מינוי רוב חבריה בהתאם לזהות הקצין המוסמך, ובכללם יושב הראש; יושב ראש הוועדה המייעצת יודיע לקצין המוסמך בכתב על מינוי רוב חברי הוועדה כאמור.

בנוסף, כמו שאמרנו קודם, את הוועדות הראשונות אנחנו נקים תוך 60 יום.

זה יופיע.

כן, זה מופיע.

שאלה לגבי 71 אפשר, אדוני יושב הראש?

כן.

71 קראתם. זה מעין הוראת מעבר על הנחיות שהיו בתוקף. נכון? זה בעצם ה-71. השאלה שהיא נוגעת לחברה הזאת ואולי לעוד חברות. יש הנחיות, זה תהליך שלא קורה בבת אחת. זאת אומרת, אומר מנכ"ל החברה שהתחילו לדבר איתם באפריל, אפריל, לא האחרון, חודש האחרון. התחיל תהליך בחודש האחרון. ומן הסתם זה דבר שיימשך. איך הוא נכנס בתוך הוראות המעבר הללו? דברים שבעצם, כי מה שהסעיף כרגע מנוסח, אם אני מבין, קורא אותו נכון, זה הנחיות שהיו בתוקף, כלומר, זה רצות ועובדות לפני. אז זה ברור שנכנס לתוך סעיף המעבר. מה שייכנס, מה שהתחיל לעבוד אחרי שהחוק יעבור וגם תהיה כבר הוועדה, זה ברור. בעצם יש פה חלון, שאני חושב שזה דבר שצריך גם לחשוב על סוג של הוראות מעבר. של הנחיות שעכשיו הן בתהליך עבודה, שהתחילו בחודש חודשיים האחרונים. ייקח להם עוד X זמן. ובעצם הם לא, זה עלול ליפול בין הכיסאות.

אתה מתכוון שב-45 ימים עד שהוועדה תקום? זו הכוונה?

או שההנחיה ניתנה או שההנחיה לא ניתנה.

לא, אומר המנכ"ל אני פחות מבין בהנחיות האלה, שזה לא ככה. כלומר, זה משהו.

לא, אבל מתי סיום התהליך?

אה, מתי סיום? שנתיים, כשנתיים.

אז בסדר, אז זה ייקבע לפי מתי ההוראות יינתנו. לא מתי התחיל השיח.

לא, ההוראות ניתנו. היישום הוא במשך תקופה של כשנתיים. ולכן ההוראות ניתנו כבר. היישום שנתיים.

אז ההוראות שניתנו כבר.

71 ידונו בהם רק מה? חמש שנים?

ניתן לערער עליהם, ניתן לעשות עוד הרבה דברים אחרים שלא קשורים לוועדה המייעצת. אבל בסוף אנחנו מפה עם הפנים קדימה. עוד חמש שנים נסיים כבר את כל ההנחיות.

צריך ליישם אותם כבר, התחלתי ליישם אותם ויש פה איזה שהוא תהליך הדרגתי שהיישום הולך ונהיה יותר ויותר מחמיר. זה העניין.

היישום הולך ומחמיר?

כן, כן, הבקשה היא לטובת העניין יותר תשומות. בצורה הדרגתית משולבת ביחד.

אז יש כבר בחוק היום את מנגנון העיון החוזר, שאפשר לפעול על פיו. וגם את מנגנון הערר. זאת אומרת, אפשר להביא, שוב, את אותו עולם שיקולים גם בפני הוועדות האלה. אז תוך 60 ימים מהיום שהחוק יעבור גם תהיה ועדת ערר.

יש ועדת ערר גם בחוק הנוכחי.

יש את המילים בחוק.

לא, יש, במשרד אצלכם לביטחון פנים הייתה ועדת ערר, נכון?

לא, הוא אומר שיש ועדה כבר עכשיו.

אני ממליץ לקחת את ההערה פה ולראות אותה, כי לבטח זה לא הגוף היחיד שנמצא עכשיו בתוך תהליך. ולכן יכול להיות שנצטרך לתת איזה שהיא תשובה מוחלטת לעניין הזה, של הגדרת לוחות זמנים ברורה. מה נמצא בתהליך, מה אפשר לדחות ומה אפשר, או איך יחולו החוקים על כל אחד מהם.

אומרים שהסעיפים בעיון החוזר יחולו עליהם?

זה לא חדש.

מדובר בהנחיה שהיא ניתנה והיא בתוקף.

יש בסעיף, בחוק הזה, שהוא בעצם מתקן את החוק הקיים, יש כל מיני הוראות ככה שקשורות לוועדות ערר.

הם משנים את הרכב הוועדה.

אז הם יוכלו לפנות לוועדת ערר.

נכון מאוד.

קודם עיון חוזר.

כן, עידו, בבקשה.

ככה, אני אמרתי בתחילת הדיון, מאחר שאנחנו מתקנים את החוק הזה יש גם הזדמנות לתקן בו כל מיני דברים שלא נמצאים פה, אבל התגלו בהם קשיים לאורך השנים. ויש לי שלוש הצעות בעניין הזה. שתיים מהן כבר מקובלות על ממשלה, אחת לא. נתחיל באלה שכן.

החוק קובע כל מיני בעלי תפקידים שיש למנות בגופים המנחים, ביניהם ממונה ביטחון ואחראי על אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות. לגבי ממונה ביטחון יש בחוק הוראות לגבי הליך פסילת מועמדות. אין הוראות דומות לגבי ממונה אבטחת מערכות ממוחשבות חיונית. וחשבתי שנכון להחיל את אותן הוראות בעניין הזה.

של פסילה.

כן. את אותו הליך בדיוק.

דבר שני, כאשר מוסיפים חוק יש התייעצות עם השר הממונה על הגוף. השר הממונה או שהשר שעומד בראש המשרד או שהוא אחראי על החוק שמכוחו פועל הגוף. ויש הרבה גופים שלא, שאין חוק שהם פועלים מכוחם והם מונחים, למשל סוויספורט היא לא פועלת מתוקף חוק שמסדיר את הפעילות שלה. וההגדרה הזאת של השר הממונה חסרה את ההיבט של בעצם השר שאחראי על תחום הפעילות של הגוף. וזה נכון להוסיף.

זה יתווסף גם להצעת החוק?

כן. זה נוסיף גם.

אוקיי.

הנושא השלישי שאליו נציגי הממשלה מתנגדים, ההגדרה מתי, ההחלטה מתי מוסיפים גוף. בעצם שער הכניסה, הקריטריונים הם מאוד רחבים. הם בעצם קובעים פגיעה בביטחון המדינה או חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בשלום הציבור. אנחנו, אני חושב שהקריטריונים האלה רחבים מידי, שהם גם לא תמיד הם מדויקים. יש גם שיקולים נוספים שלאורם הוכנסו גופים. למשל כאשר פגיעה בגוף גורמת לנזק כלכלי משמעותי למשק, זה גם שיקול שלא נכנסו למערכת. למרות שלא נגרמת בהכרח פגיעה בביטחון המדינה ואני חושב שיש מקום להרחיב את השיקולים האלה ולפרט אותם יותר, ממה שהם כתובים כיום. קצת יצא לממשלה, אני חושב, הם כמובן מתנגדים לשינוי של הנושא הזה. אני חושב שכן יש מקום להציע הצעה בנושא הזה.

איזה סעיף אתם מדברים?

בסעיף 18 לחוק.

18 לחוק הקיים, זה לא בהצעה. זה לא פה.

כן, מתי מוסיפים גוף לחוק. אני חושב שצריך הוראה יותר מפורטת.

אנחנו לא נוגעים בזה.

היום לא.

מה? כמו שיקולים כלכליים, דברים מהסוג הזה?

למשל.

בעצם אתה אומר אם עושים תיקון לחוק אז לכאורה הגיוני מתבקש שגם בחוק העיקרי יעשו את התיקונים.

נכון. אנחנו מוסיפים בקרה על ההליך, אני רוצה גם בקרה בשער הכניסה.

מבלי, רק התייחסות קטנה, מבלי להיכנס לגופם של דברים. אנחנו כן חושבים שצריך לתקן את הסעיף הזה. אבל אנחנו חושבים שזה יותר מורכב ממה שזה נראה במבט ראשוני. וההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה רק משקפת את המורכבות. היא הציעה נוסח. הוא מאוד בעייתי. ניסינו בעצמנו לעבוד על נוסח חלופי ולא הצלחנו בזמן הקצר שעמד לרשותנו להגיע לנוסח חלופי, כך שאפילו ישקף את הגופים שכבר קיימים בתוספות. ולכן לדעתנו נכון להישאר עם הנוסח כפי שהוא. ואנחנו כן מתכוונים במסגרת יתר התיקונים שהחוק הזה מחייב לעבוד עליהם לתקן גם את הסעיף הזה.

לבחון אם לתקן.

לבחון, כן. אני מכיר את העמדה. כן.

דברים ברוח הזאת כבר נאמרו לוועדה בשנת 2009.

למישהו יש משהו מיוחד לומר לסיום, לפני המפגש הבא? יהיה לנו עוד מפגש אחד. נדון בנושאים שקבענו אותם כנושאים מחלקות. תציגו את העמדות אז. אני מקווה שעד אז נמצא את הפשרות או את הניסוחים הנכונים. בדיון הבא נדון רק על הנושאים שעליהם לא היו לנו הסכמות או דרושים ניסוחים כאלה ואחרים. גם נקיים על זה הצבעה. זה יקרה בשבוע הבא. לא נדחה את זה יותר מידי, כדי לסיים עם הצעת החוק הזאת.

למישהו יש דברי סיכום? חבר הכנסת שירי, משהו? מישהו אחר? אז אני מאוד מודה לכם על העבודה המאוד מקצועית שנעשתה פה. אני נפגשתי גם עם האוצר לפני הדיון הזה וגם עם הייעוץ המשפטי כמובן. תודה רבה למנהלת הוועדה. תודה רבה לכל המשתתפים, ניפגש בדיון הבא. תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.