פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 12:00

פיקוח על תנאי ההובלה של המקנה ואכיפתם - דוח מבקר המדינה בנושא הניהול והפיקוח של משרד החקלאות ופיתוח הכפר (דוח שנתי 70ב)

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר, משה אבוטבול
אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שלמה גראזי - רופא וטרינר ראשי ליבוא ויצוא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

אבינועם ביר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ציפי שלזינגר - עו"ד, מנהלת אגף ט"ז, משרד מבקר המדינה

מאיה נוי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - משרד מבקר המדינה

טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים

ענבל קידר - יועמ"ש, אגודת צער בעלי חיים

עמוס בר - מנהל תחום תקשורת וניו-מדיה, עמותת אנימלס - למען בעלי החיים

שירה הרצנו - עו"ד, יועצת משפטית, עמותת אנימלס - למען בעלי החיים

הילה קרן - מנהלת פעילות ציבורית, עמותת אנימלס - למען בעלי החיים

ליאור חריש - עו"ד, חבר ועדת זכויות בע"ח, לשכת עורכי הדין

ירון לפידות - מייסד, ישראל נגד משלוחים חיים

רועי שפרניק - מייסד, עמותת קירות שקופים

מאיה רובין - חיים וסביבה

יעל ארקין - מנכ"ל, עמותת תנו לחיות לחיות

ארז וול - עו"ד, יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

אלה אבין - יו"ר ועד, עמותת נח/ארגון למען בעלי החיים

עומר תשובה - עמותת נח/ארגון למען בעלי החיים

חאתם דבאח - משנה למנכ"ל, באסם דבאח בע"מ

פלורינה הלמן לוין

טליה חסון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פיקוח על תנאי ההובלה של המקנה ואכיפתם - דוח מבקר המדינה בנושא הניהול והפיקוח של משרד החקלאות ופיתוח הכפר (דוח שנתי 70ב)

צוהריים טובים לכולם, ברוכים הבאים. על שולחננו מונח דוח של מבקר המדינה בנושא הניהול והפיקוח של משרד החקלאות ופיתוח הכפר בתחום יבוא מקנה, מספוא ומניעת מחלות. אני אגיד רק משפט אחד לפני שאני אעביר את זכות הדיבור לאנשי משרד מבקר המדינה.

אנו, כבני אדם, מחויבים למנוע סבל מיותר לבעלי החיים. עוד מילה וחצי בפתח דבריי. חברתי לסיעה, יסמין פרידמן, שהיא לוחמת ללא חת בתחום הזה, גם בנושא יבוא המקנה, גם בנושא בעלי חיים ללא בית, מה שנקרא, הכלתם, דאגה לבעלי החיים באשר הם, גם בגני חיות נידחים וגם בטבע. אז אני רוצה להודות לך על השליחות הזו שלקחת על עצמך, יישר כוח. בבקשה, אנשי משרד מבקר המדינה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אפתח בשלושה משפטי רקע, ולאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור לצוות הביקורת, שיציג את עיקרי הממצאים.

אנחנו מדברים על ביקורת שנעשה בשנת 2019, הסתיימה בתחילת 2020. מדובר בביקורת על הניהול והפיקוח של משרד החקלאות ופיתוח הכפר בתחום יבוא מקנה, מספוא ומניעת מחלות. הביקורת הזו נעשתה בעיקרה בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

אני אציין את ארבעת התחומים שבהם עסקנו במסגרת הדוח הזה: 1. מחירי הבשר בישראל, סוגיה שהיא גם רלוונטית לעת הזו. 2. מניעת התפשטות מחלות בקר וצאן. 3. פיקוח על יבוא מספוא. 4. פיקוח על תנאי ההובלה של הבקר והצאן לישראל.

אלה ארבעה נושאי ליבה שמעסיקים גם את תעשיית הבשר וגם את המערכת הממשלתית שאמורה לקיים רגולציה ופיקוח על הנושא הזה. אני מעביר את רשות הדיבור למאיה, שתציג את עיקרי הדוח.

כן. אז אני אציג קודם קצת נתוני מפתח על צריכת הבשר בישראל. בשנת 2018 צריכת הבשר עמדה על 137,000 טונה בשנה. 20.5 ק"ג צריכה לנפש לאדם, שהיא פי שלושה מהצריכה הממוצעת העולמית, ופי 1.4 מהצריכה הממוצעת במדינות ה-OECD. הצריכה הזאת מסתכמת בכשבעה מיליארד ש"ח בשנה.

מצאנו פערים בתחום מחירי הבשר בישראל. לפי מדד שווי הקנייה, ה-PPP לשנת 2017, שזה הדוח העדכני ביותר שיצא בנושא, ישראל הייתה במקום ה-18 מתוך 50 מדינות מבחינת יוקר של מוצרי בשר. למרות רפורמות שונות שביצע משרד החקלאות לאורך השנים להורדת מחיר הבשר לצרכן, ובהן הורדת המכס על יבוא עגלים, פתיחת יבוא בשר מצונן, הארכת תוקף חיי בשר של בשר מצונן, משנת 2013 ועד סוף שנת 2018 מצאנו שהייתה עלייה של 4.5% במחירי הבשר הטרי, ו-6% במחירי הבשר הקפוא. זאת בעוד מחירי הבשר בעולם ירדו דווקא בתקופה הזאת ב-16%.

ההמלצה שלנו הייתה שמשרד החקלאות, יחד עם משרד האוצר ועם משרד הכלכלה ורשות התחרות, ייתן את הדעת על החסמים והכשלים בשוק הבשר ויקבל החלטות שיביאו להפחתה במחיר הבשר לצרכן.

קצת נתוני מפתח על יבוא בקר וצאן לישראל. כ-130 אוניות להובלת בקר וצאן מגיעות בכל שנה לישראל. 247,000 ראשי בקר שמגיעים משש מדינות שונות, 335,000 ראשי צאן שמגיעים מחמש מדינות שונות, שווי מסתכם של כמיליארד ש"ח בשנה לבקר וצאן שיובאו לישראל.

הליקויים שמצאנו בתחום הזה. אני אקדים ואומר שכדי לייבא מקנה ממדינות שונות, על השירותים הווטרינריים במדינות האלה או היבואנים, להגיש בקשה למשרד החקלאות והשירותים הווטרינריים, שבוחנים את הבקשה ומאשרים את המדינה ליבוא. מצאנו ששש מדינות נוספות נמצאות בתהליך לקבלת אישור ליבוא מקנה במשך שנתיים עד שמונה שנים. הדבר פוגע בתחרות ובאפשרות להפחית את מחירי הבשר. המדינות שממתינות הן מדינות שגם מייצאות למדינות במערב אירופה, כגון גרמניה, צרפת, הולנד. ההמלצה שלנו הייתה שמשרד החקלאות קודם כול ימחשב את התהליך, שהיה ידני, ויזרז את הטיפול בבקשות לאישור מדינה ליבוא. כמו כן, המלצנו שמשרד החקלאות יקבע מסגרת שמנים לטיפול בכל בקשה, כדי שהתהליך יסתיים באופן מבוקר ויושלם בהקדם האפשרי.

ליקוי נוסף שמצאנו בתחום, למרות שיש מדינות שבאופן קבוע לא עומדות בתנאים שהציב משרד החקלאות בתחום הזה, שולחות פעם אחר פעם בקר וצאן נגועים במחלות, תולעים, שאריות של תרופות, למרות זאת לא מתבצעים במדינות האלה ביקורים סדירים של משרד החקלאות. למעט עצירות איטיות של היבוא, בעצם היבוא ממשיך להתקיים. ה - - - לא מבצע הערכת סיכונים שנתית על המדינות המאושרות, למרות שיש על זה סעיף בנוהל שלהם.

ההמלצות שלנו כמובן היו קודם כול לבצע ביקורים סדירים במדינות שמאושרות ליצוא, כדי לבחון ולפקח אחרי תנאי הגידול של המקנה שם, ולבצע בחינה מדוקדקת והערכת סיכונים איטית מלאה בעניינה של כל מדינה מאושרת ומוכרת, כדי למנוע סיכונים הנשקפים לציבור ולעדרים מקומיים עקב יבוא מקנה ממדינה מסוימת.

ליקוי נוסף שמצאנו, בהתאם לנוהל של יבוא מקנה, כאשר מגיעה אונייה לנמל בישראל, הווטרינר של הנמל עולה ובודק את תנאי ההובלה של המקנה באונייה, וממלא את הכול בטופס ידני. אנחנו בחנו את הטפסים שהיו במשרד החקלאות, ועלתה תמונה עגומה על תחזוקת אוניות לקויה, בעלי חיים מלוכלכים בהפרשות, רפד רטוב, אבוסים ושקתות ריקים מאוכל ושתייה, ריח אמוניה חריף שגרם לצריבה בעיניים של בעלי החיים, חום ולחות בלתי נסבלים. מצאנו גם שבמקרים מסוימים היה כוח שהופעל כלפי הבהמות ושימוש בשוקרים חשמליים, בניגוד להנחיות משרד החקלאות.

משרד החקלאות לא נקט סנקציות כלפי יבואנים או בעלי אוניות שלא עמדו בהנחיות המשרד. לא הטיל קנסות, לא זימן לשימועים, לא שלל רישיונות. כמו כן, חשוב לציין שהתהליך הזה של הטפסים היה ידני, אז גם היה קשה לפקח אחר יבואנים שחוזרים פעם אחר פעם על הבעיות האלה. המלצנו להפעיל ביתר תקיפות את הכלים ולמחשב את הטפסים.

לנושא מחלות מקנה, כמה נתונים מרכזיים: בשנת 2018 נמצאו כמעט 2,000 ראשי בקר שהיו חולים במחלת הברוצלוזיס, פי שלושה ממספרם בשנים 2016–2017. 1,837 בעלי חיים שחלו במחלת הפה והטלפיים בשנת 2018 בהשוואה ל-273 בעלי חיים בשנת 2017, ו-0 בשנת 2016. 720 בני אדם נדבקו בעכברת בקפיצה מאוד משמעותית ביחס לשנים קודמות. בצד שמאל אנחנו רואים מספר בני אדם שנדבקו בברוצלוזיס בשנים האלה.

אנחנו בדוח ראינו שיש ירידה מסוימת בשנת 2018–2019 במספר החולים. עדכנו, לצורך הדיון, את הנתונים עד 2022 ממשרד הבריאות, וראינו שבפועל, משנת 2018 עד 2022 יש בין 200 ל-300 חולים בשנה, בני אדם שנדבקים במחלת הברוצלוזיס.

כמה ליקויים בתחום הזה. המיגור של מחלת הברוצלוזיס בצאן. בתקופה שאנחנו בדקנו את הנושא, הופסקה התוכנית הקודמת שמשרד החקלאות הפעיל לניטור וחיסון בעלי חיים, ולא מצאנו תוכנית אחרת שהוא מפעיל להפסקת הברוצלוזיס. משרד החקלאות לא גיבש שום תוכנית חדשה למיגור המחלה, שהמשיכה להתפשט וגרמה נזק כלכלי למשקים ולמשק החלב והבשר.

לגבי ברוצלוזיס בבקר, בפברואר 2019 מנהל השו"ט הכריז על חיסון חובה של כל עדרי הבקר בתרכיב זן 19. החיסון נדרש להתבצע על ידי וטרינרים פרטיים. בפועל מצאנו שהיה חסר התרכיב הרלוונטי, וההנחיה הזאת בכלל לא יושמה. כמו כן, הממשק הממוחשב שהיה נדרש כדי לעקוב אחרי ביצוע ההנחיה שזה יבוצע על ידי וטרינרים פרטיים לא היה. זאת אומרת שניתנה הנחיה שגם לא היה אפשר לבצע וגם לא היה אפשר לעקוב אחרי היישום שלה.

יש לי שאלה. האם ההוראות חלות על חיסון בקר שמיובא מחו"ל? בקר חי באוניות? והאם נעשתה בדיקה, אכיפה, האם זה בוצע?

בעיקרון הם אמורים, כשהם מייבאים בקר וצאן, לבדוק אילו חיסונים הבקר והצאן האלה קיבלו, ולהשלים את מה שחסר בהתאם לחיסוני החובה שנדרשים בישראל.

עשו או לא עשו?

לא. חד-משמעי.

התרכיבים היו חסרים, באותה תקופה לפחות היו תרכיבים חסרים, אז גם הבקר שגדל בארץ לא קיבל חיסון.

עכשיו, אני אגיד לך מה יותר גרוע. שהשבוע, ביום ראשון, היה דיון בוועדת כלכלה שיזם חבר הכנסת עמית הלוי, שבו הוא רוצה להקל על התנאים של הקרנטינות. הרי כל חיה שמגיעה ביבוא מחויבת בשמונה ימים בקרנטינה. והוא רצה להקל על התנאים שאנחנו הצגנו סרטונים מה קורה בקרנטינות האלה, שמשרד החקלאות לא מצליח לאכוף שם כלום, שזה מזעזע, שגופו פזורות, שאף אחד לא יודע ממה בעלי החיים האלה מתו. זאת אומרת, גם דוח מבקר המדינה, ועוד במקום להחמיר, יש פה חברי כנסת בבית הזה שרוצים להקל, לטובת מה? לטובת בנייה של עוד קרנטינות.

בסדר, אנחנו מכירים את הלחצים הפוליטיים של אנשי מרכז. כן, בבקשה, אני מתנצל.

פערים בתחום מיגור מחלת העכברת. אנחנו ראינו בשנים האלה קפיצה משמעותית. בצד שמאל של המסך אפשר לראות, משבעה ותשעה חולים בשנת 2017 ו-2016, קפצנו ל-720 בשנת 2018. בני אדם שחלו בעכברת בגלל ההתפרצות שלה בעדרי הבקר בצפון בעיקר. השו"ט נתנו הנחיה למגדרים לחיסון עדרי הבקר שברשותם נגד העכברת. גם פה התרכיבים היו חסרים, וההנחיה באמת לא בוצעה. אנחנו המלצנו למצוא מראש תחליפים לעניין הזה ולפעול להקמת משהו שיחסום את הבעיה של מחסור בתרכיבים.

יבואנים המבקשים לקבל אישור יבוא למזון לבעלי חיים שמקורו מן החי. שם מצאנו שיש פשוט כפל. היבואנים נדרשים להגיש בקשות לאישור יבוא. גם ליחידת יבוא-יצוא, וגם לאגף הפיקוח, כשאין יחידות שכפופות לשירותים הווטרינריים. המסמכים היו כפולים. המלצנו, כמובן, שהרגולטור יחליט באיזו מהיחידות להתמקד, ושהיחידה הזאת תוביל את התהליך.

לגבי מספוא, מזון מן הצומח, מצאנו שהוא בכלל לא מבוקר. מספוא שמגיע לנמלים נבדק בדיקה של הטפסים בלבד. הוא לא נבדק לא ויזואלית ולא ניטלות דגימות מהמספוא. זאת אומרת שהוא יכול להיות חשוף למתכות, חומרי הדברה, עובשים ורעלנים, וצריכה של המוצרים האלה יכולה לחשוף את בעלי החיים שניזונים מהם למחלות, וכמובן לבני האדם שניזונים מבעלי החיים שניזונים מהם. משרד החקלאות והשירותים הווטרינריים נדרשו לפקח ביתר תשומת לב לפקח ביתר תשומת לב גם על המזון שמקורו מן הצומח.

אז בעצם הנקודות המרכזיות שעלו בדוח. בריאות הציבור, הממצאים שעלו עלולים להשפיע בין היתר על בריאות הציבור, על רווחת בעלי החיים ובריאותם ועל מחירי הבשר בישראל. התייעלות בפעילות משרד החקלאות והשירותים הווטרינריים בדגש על קבלת החלטות בסמוך לזיהוי הסיכונים, ביצוע החלטות אלו, מיצוי סמכויות הפיקוח והאכיפה ושיפור תשתית המחשוב עשויים לשפר את המצב שהועלה בדוח.

עקב עלייה במחירי הבשר לצרכן, נדרש משרד החינוך בשיתוף עם משרדים נוספים לנקוט אמצעים אפקטיביים להגברת התחרותיות, שתביא להוזלת מחירי הבשר. תודה רבה.

אני עובר על הדוח הזה ככה, מה שהיא אומרת, סכנה אמיתית לבריאות הציבור. לא רק מה שקשור לבעלי החיים. כן, בבקשה.

(סרטון)

מי נציג משרד החקלאות בבקשה? אתם השחקנים הראשיים פה. בבקשה.

שלום, קוראים לי שלמה גראזי, אני אחראי על היבוא והיצוא בשירותים הווטרינריים. אני אוכל להתייחס לדברים שקשורים - - -

יש לי שאלה. ישבתם עם משרד מבקר המדינה מאז הביקורת? האם חלק מההמלצות יצאו אל הפועל? תן לנו סקירה כללית מה קורה בבקשה.

אז אני אוכל להתייחס רק לתחומים שהם באחריותי, כי נעשתה ביקורת על ארבעה תחומים שהם לא בהכרח קשורים באופן ישיר אחד לשני, ואולי בכלל לא קשורים. אז אני אוכל להתייחס למה שבתחום אחריותי, וגם בזימון לדיון היה כתוב שמדובר בביקורת על היבוא, ולכן ככה גם התארגנו, ולא באנו ממחלקות אחרות שיוכלו לענות על הדברים. אני אתייחס למה שאני יודע.

לגבי מחירי הבשר, מחירי הבשר, כידוע, השוק הוא לא מתוכנן, אין לשירותים הווטרינריים כלים לנהל שוק מתוכנן, זה גם בניגוד למדיניות של המדינה ושל הממשלה לתכנן את הדברים האלה. מה כן עשינו? כמו שהנציגה של מבקר המדינה ציינה, פתחנו עוד מדינות ליבוא, הארכנו תוקף של חיי מדף של בשר, אנחנו עדיין נלחמים על זה, על הארכה של עוד תוקף של חיי מדף; אישרנו יבוא של בשר מצונן, שכמעט עד שנת 2016 כמעט לא היה קיים, ואם אינני טועה, לפני שנתיים היה הסדר שנחתם בין המדינה לארגון מגדלי הבקר, שהיבוא של בשר מצונן יהיה באופן הדרגתי וחלף לזה יהיה הורדה בקווטות. ואם אני לא טועה, ההסכם לא הוארך, ומעכשיו אפשר לייבא בשר בלי מכס, בלי הגבלה.

הכלים שהציעו על ההגבלים או משרד האוצר, זה לא באחריות השירותים הווטרינריים, אין לנו כלים להתמודד איתם, וגם השרים שלנו לאורך השנים חשבו שצריך להוריד את הדבר הזה. בסופו של דבר, המנדט לא נתון למשרד החקלאות.

אבל משרד החקלאות כל הזמן מתנגד להפסיק את המשלוחים החיים באיזשהו מתווה. יבוא בשר זה יבוא עגלים.

יבוא הבשר זה יבוא בשר ארוז בחבילות.

לא, אתה מדבר על מצונן קפוא. אני מדברת על המשלוחים החיים.

חברת הכנסת פרידמן, האמיני לי, סף הרוגז שלי עלה עכשיו ל-99%. לא ציפיתי לנתונים כאלה, אני מודה. כן, בבקשה.

זה לגבי מחירי הבשר. לגבי אישור מדינות ליבוא מקנה, עלתה טענה שהייתה נכונה, שהיו עיכובים באישור מדינות, וגם שם, מתוך ראייה שאנחנו מעדיפים בתור שירותים וטרינריים ומשרד, שייבאו פחות בעלי חיים ויותר בשר, קבענו סדר עדיפויות, שכאשר נכנסות בקשות לאישור מדינה חדשה, אנחנו שמים בראש סדר העדיפויות את המדינות שמבקשות לייצא לישראל בשר מצונן או קפוא, והמדינות שרוצים לייבא מהן בעלי חיים חיים, הן יורדות לתחתית.

אתה יכול לתת לנו מספרים? למשל, הרי מאז הוסר המס עברה כמעט שנה. כמה מדינות אושרו לייבא? מכמה מדינות יש כבר אישור לייבא בשר מצונן, קפוא?

כל מדינה שעומדת בדרישות יכולה לייצא בשר.

כמה מדינות אושרו בשנה הזו? בערך? אחת? שבע? עשר?

מדינות חדשות? יש את אירלנד, שלא מייצאת לצערי, יש סיבות משלהן.

כמה כן אושרו השנה? הרי אתם אומרים שאתם נותנים עדיפות למדינות שליבואנים - - -

אולי צריך להכפיל את המכס על בשר חי, ואז יהיה יותר קל.

ברור שזה הפתרון, אבל אני מנסה רגע להבין. ירד המס על הבשר המצונן ירד, כי פעם על המשלוחים החיים היה אפס מס, ועל הבשר המצונן היה מס. אוקיי? עכשיו המס על המצונן ירד, שזה היה אמור להיות חלק, בקדנציה הקודמת, זה היה אמור להיות חלק מתוכנית כוללת להפסקת המשלוחים החיים בחמש שנים, עבודה שנעשתה עם משרד הכלכלה ועם הרשות לתחרות. עכשיו אני שמחה לשמוע שיש איזושהי העדפה, גם משהו, שייכנס לארץ, כאילו ייתנו איזושהי הקלה, כאילו יטפלו מהר יותר במדינות שרוצות להכניס לכאן בשר מצונן. אז אני מנסה להבין, בשנה, לכמה אישרו כבר?

האישור הוא לא אישור שמישהו מגיש את הבקשה, ואז המדינה מאושרת באופן אוטומטי. זה תהליך. ולכן, השירותים הווטרינריים לא יוזמים את הפניות לגבי מאיפה לייבא ומאיפה לא לייבא. אנחנו, השירותים הווטרינריים לא יתחילו לעסוק בדברים ערטילאיים. אם אין מישהו, יבואן ישראלי, שמבקש לפתוח מדינה ליבוא בשר, השירותים הווטרינריים לא יתעסקו בדבר הזה, לא ישקיעו מאמץ ואנרגיה בדבר הזה. אז בשנה האחרונה לא היו מדינות חדשות שאושרו. גם לא היו פניות. וגם אילו היו פניות, התהליך לא התסיים איתן, או שהמדינות לא המשיכו לשתף פעולה איתנו, והבדיקה של המדינות האלה הופסקה. צריך להבין שכדי לאשר את התהליך הזה, צריך גם שיתוף פעולה מהצד השני, לא רק רצון טוב של יבואן ישראלי או של מדינת ישראל לאשר מדינה. זה תהליך דורש, תהליך מתמשך, ולא כל המדינות מוכנות להשתמש בתהליך הזה.

מה גם שבאופן ייחודי, ואני לא מביע כאן עמדה, יש לנו דרישות של צער בעלי חיים בשחיטה, שבהרבה מדינות הדבר הזה לא נראה בצורה יפה לעין שלהם, ויש מדינות שאוסרות על שחיטה כשרה, כמו למשל אוסטרליה, אלא אם כן זה בקווטה. שמענו על כך גם בבלגיה, שיש לפחות קנטון אחד שם שלא מאשר שחיטה. זה קשור בעובדה שמדינות לא מוכנות.

אבל איך זה קשור לדיון שמדבר על אכיפה, על הכנסת - - -

רגע, אני אגיע. הוא נותן כרגע איזושהי תמונה כוללת על ניסיונות להגביר את יבוא הבשר המצונן או הקפוא. זה מה שהוא נותן.

כבוד היושב-ראש, יש לי הערה. חסר לי בכל הדיון, בכל מה ש- - -, זה הייצור המקומי. הפגיעה בייצור המקומי. ואני בא ממקום, דווקא, מהנגב, שאלפי מגדלי עדרים שם, שמשרד החקלאות שיושב כאן לא מפספס הזדמנות להילחם בהם, לפגוע בהם ולמנוע מהם לגדל. הפתרון נמצא. הרבה אנשים מגדלים צאן כחלק מהמסורת שלהם, כמקור פרנסה, ויש מקום ויש מרעה, ומשרד החקלאות, הסיירת הירוקה, הפיצו"ח, הם לא מפספסים הזדמנות.

אנחנו נכניס את השאלה שלך, אבל לצערי זה לא היה במסגרת.

כחלק מהדיון אתם אומרים שגם לייבא בשר חי, אבל הבשר חי, והם מגדלים אותו, למה לא לתמוך בחקלאים שקיימים פה?

הם דיברו על המחלות שנכנסות. המחלות שנכנסות החריבו עדרים שלמים, עדרים שלמים בנגב. כי אלה מחלות שלא נמצאות במדינת ישראל, הן נכנסו עם היבוא.

אני אשמח לדעת על אילו מחלות מדברים, כי מדברים בכותרות.

זה לא כותרות, אני תכף אביא לך עובדות.

גם עם עובדות אנחנו נוכל להתמודד.

אתה מכחיש שאתם נאבקים כל הזמן במגדלי העדרים הבדואים בנגב?

אני חושב שאני לא בבית משפט שאני צריך להכחיש או לאשר, אם אני נלחם או לא נלחם, אני מתנצל.

נבקש ממבקר המדינה שיעשה ביקורת על זה, אני לא יודע אם הוא יכול. כרגע זה לא על השולחן, עם כל הרצון לעסוק בזה. זה יכול להיות משהו משני, הוא לא יכול לתת רישיונות, הוא לא יכול להתייחס לזה, האם מותר לגדל עדרים או לא מותר. אתה טועה, אתה פשוט טועה. אני מזמין אותך לקחת את דוח מבקר המדינה, הדוח הוא על יבוא, על יבוא בעלי חיים חיים, על המחלות שלהם, על יבוא בשר, הוא לא על גידול עדרים פה. הלוואי שאני הייתי יכול, או אנחנו כמחוקקים, יכולנו להפוך את כל היבוא של המקנה החי לגידול בארץ כדי שתהיה לנו שליטה גדולה יותר על העניין. זה לא על השולחן שלי, עם כל הרצון להפוך את זה. תגיש חקיקה, אני אתמוך. אני מבטיח לך שכל יש עתיד תתמוך בך. ננסה גם לראות משהו בקצה בעניין הזה, אבל אין לי סמכות לבוא ולהגיד, אוקיי, מפסיקים את היבוא, הלוואי שהייתי יכול לעשות את זה.

לגבי עוד אמצעים לזירוז הטיפול בבקשות, מונה רופא וטרינר אחראי על הנושא, ככה שהוא נותן עכשיו מענה לבקשות החדשות, וזה מטופל קצת יותר מהר. ובנוסף, הייתה טענה שיכול להיות שחלק מהניירת שאנחנו שולחים למדינות היעד לא ברורה, כי אנחנו לא דוברי אנגלית במקור, אז עשינו שיפור של השאלונים שלנו בשפה האנגלית, בתקווה שבצד השני יבינו את זה יותר טוב, והניהול של המשא ומתן מולם יהיה בצורה יותר קלה.

לגבי ניהול המידע של המדינות המאושרות ביחידה, ואולי אני אתייחס לכלל הנושאים שעלו מבחינת המעקב והמחשוב, כי זה קשור אחד בשני. אנחנו כבר מ-2016–2017 זיהינו את הקושי הזה שיש לנו עלייה משמעותית ביבוא, ואנחנו צריכים כלים מחשוביים לפתח אותם.

זה מ-2018, אתה מבין? ההמלצה הזאת היא מ-2018, אנחנו ב-2023.

אני מבין. אני עוסק בתחום הזה כבר חמש שנים, מנסה לקדם את המערכת הממוחשבת. הדברים לא תלויים בשליטת בשירותים הווטרינריים, יש לנו אחראים על המחשוב, קשורים לכל מיני גורמים, ואני מקווה מקווה מקווה שבחוק ההסדרים הקרוב, אני יודע שאמורה להיות אחת ההחלטות שצריכה לקום מערכת מעקב בתוך שנה. אני מתפלל שזה ייגמר גם לי, הטיפול בדבר הזה עושה כאב ראש, וחוסר היכולת לנהל את זה בצורה מדויקת עד הסוף גם הוא לא עושה לנו טוב. אבל אנחנו על זה, ואנחנו מנסים שבטווח זמן שהוא לא יהיה ארוך, להקים את המערכת הממוחשבת שתיתן מענה לכלל הפרטים. ברור לנו שהחלום שלנו הוא שתהיה מערכת מושלמת, אבל גם הודיעו לנו שאפשר להמשיך לחלום עד מאתיים, ואם לא נתפשר על חלק מהדברים, המערכת לא תעלה לעולם, כי אם נצטרך את המצוין, לא יהיה לנו שום דבר בסופו של דבר, והדברים יצטרכו להיעשות עקב בצד אגודל. זה לגבי המערכת הממוחשבת והפיקוח.

לגבי הכניסה של המחלות, יש טענות שנכנסות מחלות למדינת ישראל. אז יש אקסיומה שהיא די פשוטה. זאת אומרת, אם לא רוצים מחלות, לא צריך יבוא. זאת אומרת, אם לא רוצים סיכון, אפשר לסגור את היבוא, ואז לא יהיו מחלות. זה די פשוט. אבל זה ביבוא. זה עדיין לא אומר שלא תהיינה חדירות של מחלות ממדינות שכנות, אנחנו מוקפים בשכנים שגם משם יכולים להגיע מחוללי מחלה, ואנחנו גם נמצאים בצומת של שלוש יבשות, שאנחנו די ציר נדידה, גם של בעלי חיים, בעלי כנף, ואנחנו גם יודעים שמקנה עובר מאפריקה דרך מדינות כמו ערב הסעודית וירדן וצפונה, בהתאם לביקושים. ולכן, לחשוב שלא תהיינה מחלות בעלי חיים זה קצת נאיבי.

הנתונים כאן, והסכנה לבני אדם וההידבקות בכל מיני מחלות, יש כאן שמות של מחלות, אינני רופא.

כן, אבל צריך לעשות גם הפרדה מאיפה הן מגיעות. המחלות האלה, לפחות חלקן, לא מגיעות מיבוא. לכן, אני חושב שכשאומרים היבוא והיבוא והיבוא וזה, מביא את הרעות החולות שיש במדינת ישראל - - -

מי אחראי על ההובלה והפריקה?

אחראי על ההובלה והפריקה זה היבואן שהוא בעל הרישיון. הוא אחראי.

ולמדינה אין פיקוח?

לא, אני לא אמרתי. יש אחריות ויש פיקוח, אלה שני דברים שונים.

אני מכיר גם את יסמין וגם חברת כנסת, במקרה גם במפלגתי, שהיו נוסעות, גם היום היא נוסעת בארבע לפנות בוקר לרציף באילת כדי לצלם ולראות איך פורקים ואיך הם מגיעים. והתנאים וההגעה של העדרים ממש מזעזעים. בתוך הקיא, בתוך הצרכים. יש כאן בדיקה של מבקר המדינה על הריחות שיוצאים משם. איך אי אפשר להגיע עם מחלות? ואני שואל אם בכל פריקה יש איש שלכם. אני חושב שזה הרבה כסף. אבל האם פעם אמרתם, עד כאן, אתם לא תפרקו?

קודם כול, להגיד, עד כאן, לא תפרקו, יש לזה משמעויות מאוד כבדות על בעלי החיים.

תאמין לי, אני אתן לך. פעם הייתי איזה מפקד קטנצ'יק. וקניון מלחה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, לא ביצע את הוראות הביטחון שאני נתתי לו. אחרי שסגרתי את הקניון ליומיים והפסידו הרבה כסף, כולם התעשתו. תלך היום, תראה איך הבדיקה מתבצעת. עד היום. ואם אתה לא עושה משהו דרסטי ולא מעמיד לדין. העמדת לדין? עשיתם משהו? אני מצטער, תכף גם משרד הבריאות ותכף משרד ראש הממשלה.

אני אתייחס. מאז 2018 ולפני זה, וגם היום, אני לא אגיד שספינות ההובלה של המקנה הן ספינות אהבה של קרוזים שנוסעים בחמישה כוכבים. צריך להבין את זה. האוניות האלה, יש להן מטרה, להוביל בעלי חיים, ועלינו חלה החובה לוודא שבעלי החיים שמגיעים, מגיעים בתנאים שאנחנו קבענו. במרבית המקרים בעלי החיים כן מגיעים בתנאים שאנחנו קבענו, במרביתם אתה לא רואה את התמונות. לצערי, חלק מהתמונות שמראים פה הן לא תמונות מהזמן האחרון. תמונות של החיות שמתבוססות בצואה שלהן ובהפרשות שלהן הן תמונות שהן נדירות, הן לא ביום-יום. הזמינו פה חברי כנסת, ואני לא אומר שאין תקלות ושלפעמים אין דברים שהם לא עומדים בהם. אבל להציג את זה כאילו שזה ה-90% או ה-98%, זה ממש לא נכון, וזה חוטא לאמת, וזה עוול לעשות את זה.

היו מקרים שבהם האוניות לא עמדו. בשנתיים האחרונות עצרנו הגעה של אוניות למדינת ישראל, דבר שהוא לא פשוט, הוא לא קל. ויש בזה, אדוני יוכל להבין שעצירת אונייה, יש לה משמעות כלכלית מאוד כבדה, גם על בעלי האונייה וגם על היבואנים. ועובדה, עשינו את זה ועצרנו את זה. גם יש לנו כלים שהם אומנם לא בידי השירותים הווטרינריים, כלי אכיפה שהם פליליים, שזה באחריות בפיצו"ח ומחלקת התביעות של המשרד. אלה אמצעי אכיפה מסוג אחד. אמצעי אכיפה נוסף שיש לנו בתור רגולטורים זה כלים מנהליים, וגם שם אנחנו מבקשים לשנות טיפה את הבסיס החוקי, כך שלנו בתור מפקחים בשטח יהיו כלים אופרטיביים להטיל קנסות במקום על הפרות שאנחנו רואים.

יש הצעת חוק בעניין הזה? או תקנה? משרד החקלאות, אנחנו נתמוך, אני מבטיח לך, תמיכה מקיר לקיר במליאה.

אנחנו מגיעים מדיון על תקנות שלא קיימות. אני בדיוק מגיעים מדיון על תקנות, הדיון בחינוך היה על תקנות.

אני לא מדבר על זה, יש תקנות היום שהן תקנות שלא נידונות בוועדת החינוך, אלא הן תחת ועדה אחרת. יש שם מנגנון של קנסות, מנגנון שזה הופך להיות לפי החוק לעבירות מנהליות. הפכו חלק מהקנסות לעבירות מנהליות. אבל גם שם, המנגנון של הטלת הקנס והאמצעים בשביל לעשות אותם הם לא מספיק לשיטתנו, ואנחנו היינו רוצים שיהיו כלים אחרים בדמות של עיצום כספי שחלק מהרגולטורים של המדינה, יש להם האמצעים האלה לעשות את זה, ואנחנו מבקשים, וביקשנו את זה גם בדיונים פנימיים שלנו, שייתנו לנו את האמצעים האלה. אנחנו לא נהסס להשתמש בהם.

אם אפשר להצטמצם לתוך מנהלים, הרשימה של הדוברים פה היא ארוכה, ואני חייב לסיים ב-13:30.

אודליה מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. אני אבקש להתייחס לנושא השינויים בתחום המשפטי, המנהלי. מאז 2018 אנחנו בעצם הכנסנו לתוך הרישיונות של יבוא מקנה לישראל תנאי רווחת בעלי חיים באוניות, שהם חלק מתנאי היבוא, והפרה שלהם בעצם מהווה הפרה של רישיונות היבוא. אז מעבר למה שהוזכר פה, לגבי הפניה לחקירה של יחידת הפיצו"ח של המשרד, בתחום המנהלי אנחנו מוציאים גילויי דעת, הן ליבואנים שהביאו באותה אונייה שבה נמצאו ההפרות על ידי רופא וטרינר ממשלתי שעלה לאונייה ולפי צ'ק ליסט מצא את ההפרות האלה, והן למדינה שממנה הגיעו בעלי החיים. אנחנו מבקשים גם מאותה מדינה, מדווחים לה על הממצאים שמצאנו. כי חשוב לציין שמבחינת סמכויות, הסמכויות שלנו הן מוגבלות למה שקורה בשטח של מדינת ישראל, ולא מה שקורה במדינה אחרת, ולכן מאוד חשובים שיתופי הפעולה מול המדינות שאיתן יש לנו קשרי סחר, המדינות המייצאות.

בשיתוף פעולה איתן, קודם כול, היו כמה וכמה מקרים מאז שנת 2020 וגם במהלך 2022, שאוניות שהיו בהן ליקויים חוזרים הפסיקו לייבא לישראל, מקרים שבהם היבואנים נדרשו לתת דין וחשבון לגבי הממצאים שנמצאו.

תסבירי דין וחשבון.

אני אסביר. אנחנו עושים את זה במסגרת של שימוע, זה יכול להיות גם שימוע בכתב, שבו נדרש היבואן להסביר לגבי בין אם זה תמותה, ובין אם זה, מצוין פה, הנושא של אמוניה, רמות אמוניה, ובין אם זה נושא של לכלוך של בעלי החיים.

הוגש כתב אישום? ואם כן, כמה? הוגשו כתבי אישום בשנים האחרונות?

אין לנו תקנות שמתייחסות לנושא של יבוא, אנחנו מדברים על הפרה של תנאים ברישיונות היבוא. הכלי המנהלי הוא כלי הרבה יותר נוקשה, מכיוון ש - - -

את מדברת על קנס?

לא, אני מדברת על אי-מתן רישיונות יבוא עתידיים.

לא לשלול, כי כל יבוא - - -

אז מה, אז תסבירי לי איפה פה, מה ירתיע אותם להמשיך? הזמנת אותם לשימוע.

צריך להבין שהיבואנים לא מייבאים יבוא אחד וזהו. הם מייבאים לאורך כל השנה.

אז זה מה שאני שואלת. את שוללת לו להמשיך לייבא?

התקנות שלנו מאפשרות למנהל השירותים הווטרינריים לשקול גם שלא לתת רישיון. כאשר יש הפרות, והיבואן לא נותן הסברים מספקים לעניין הליקויים שנמצאו, אז יש שיקול דעת למנהל השירותים הווטרינריים שלא לתת לו רישיון יבוא בפעם הבאה.

האם זה קרה אי פעם?

אז קודם כול, זה קרה, זה קרה לתקופה. ונוסף על זה אני גם אציין שיש גם מקרים שבהם אנחנו נותנים הזדמנות. כאשר מדובר בליקויים תשתיתיים באונייה, אנחנו מבקשים, והיבואן, ויש התחייבות לתיקונים של הליקויים של האונייה, אנחנו מאפשרים גם נסיעת מבחן נוספת לישראל. אם אנחנו רואים שנסיעת המבחן הזאת, התוצאה שלה היא שבעלי החיים מגיעים במצב טוב והתנאים התשתיתיים טובים, אנחנו מאפשרים את המשך היבוא. אם לא, אנחנו מפסיקים, וכפי שקרה, יש לנו אונייה, אני אזכיר את שמה, "שורטון אקספרס", שהיא לא מייבאת יותר לישראל בגלל ליקויים חוזרים שנמצאו ושלא תוקנו, למרות שאנחנו התרענו על אותם ליקויים.

עוד דבר שאני רוצה לציין הוא שבשנה האחרונה, נוסף על כוח האדם שיש, היחידה של השירותים הווטרינריים, רופא וטרינר ממשלתי בנמל, נוסף על זה גם אגף רווחת בעלי חיים במשרד, הממונה לפי החוק, ביצעה מספר ביקורות על אוניות והכינה דוחות גם באנגלית, כדי שנוכל להעביר אותם למדינות היצוא, לצורך שיתוף הפעולה הזה. והיא תכף תספר לכם גם על שיתופי הפעולה מול האיחוד האירופי בכל מה שקשור ליבוא. כי היום רוב היבוא לישראל מגיע ממדינות האיחוד האירופי. מול אוסטרליה, כמובן, גם נעשו מהלכים מאוד חשובים בכל מה שקשור ליבוא, וכמובן החלטות שלהם לגבי הנושא של יבוא צאן. לגבי יבוא בשר, כפי שצוין כאן, זו החלטה שלהם שלא לייצא בשר לישראל. אז היה חשוב לי לציין את זה.

לא לייצא בשר מצונן, את מתכוונת? כי ממה שאני יודעת, יש שם עדיין בתי מטבחיים שעובדים ומייצאים והכול.

לאוכלוסייה היהודית המקומית. וגם חשוב עוד דבר לציין, הוזכר פה הנושא של מחלות מול משרד הבריאות, עכברת, ברוצלוזיס, הפה והטלפיים, אלה מחלות שקיימות במדינת ישראל ושמשרד החקלאות פועל כדי למגר אותן גם באמצעות חיסונים באוכלוסייה המקומית, והמקרים של בעלי חיים מיובאים עם מחלות הם מקרים כל כך נדירים. כפי שצוין בוועדה שהייתה ביום ראשון בנושא מקומות הסגר, היה פה מנהל השירותים הווטרינריים, שהסביר שברוצלוזיס היא מחלה שנמצאת פה בישראל, זאת מחלה שקיימת, זו לא מחלה שיובאה מחו"ל. גם הפה והטלפיים, המדינה שלנו היא מדינה אנדמית שיש פה באופן קבוע מחלת הפה והטלפיים. העדרים בישראל מחוסנים. לעומת זאת, העדרים מיבוא מגיעים לכן ללא חיסונים, מכיוון שמדינות היצוא מסרבות לחסן שם, וכשהם נמצאים פה במקום ההסגר, הם מקבלים את החיסונים הנדרשים במדינת ישראל. תודה.

מה זה גילוי דעת? אמרת משהו, גילוי דעת, כאילו כשיש הפרה, יש תהליך של גילוי דעת. מה זה גילוי דעת?

אני אסביר. השירותים הווטרינריים לא יכולים לבוא לבן אדם על פי, גם מה שקרה לנו בבית המשפט, ולהגיד ליבואן, אתה לא מקבל רישיון.

לא אומרים לו את זה סתם. אומרים לו את זה כי קרה משהו.

לא, ברור. אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד לו, אתה לא מקבל. אתה צריך לתת לו להבין שאתה מתכוון לא לתת לו רישיון, ולכן זה נקרא גילוי דעת. הוא מגיש את הבקשה, ואתה אומר לו. וגם אם הוא לא הגיש בקשה, אבל ראית שיש הפרה, אתה אומר לו: תדע לך, בכוונתי, גם אם תרצה לקבל רישיון וגם אם אתה עדיין לא רוצה רישיון, גם אם תגיש אותו, בכוונתי לא לתת לך רישיון, כי אחת, שתיים, שלוש, ארבע. אם אתה רוצה להגיש את הבקשה, תגיש. אם אתה לא רוצה להגיש בקשה לרישיון ליבוא, אל תגיש. אבל אם אתה מגיש, אתה קודם כול תצטרך להגיד לי איך אתה מתקן את הליקויים שהיו במהלך ההובלה שלך.

הבנתי. אמרתם שאין תקנות, אמרת שאין כל מיני תקנות, אבל מן הסתם יש חוק צער בעלי חיים, ולדעתי אין אונייה שלא עוברת על חוק צער בעלי חיים. לכן, אם רוצים, אפשר להגיש תלונות.

החוק הוא חוק טריטוריאלי, הוא חוק שחל במדינת ישראל, הוא לא חל במהלך ההובלה הימית או האווירית לישראל.

בכל פריקה, כל פריקה עוברים על חוק צער בעלי חיים. אין פריקה כזו.

מרגע שהאונייה עוגנת בישראל, ויש פריקה מתוך האונייה והובלה למקומות הסגר, חלות תקנות צער בעלי חיים הובלת בהמות. אלה תקנות שנאכפות על ידינו. לכל תלונה, לכל הודעה של השירותים הווטרינריים, זה יכול להיות או על בסיס תלונה של אנשים פרטיים או על בסיס העברה של דוח של השירותים הווטרינריים, של הרופא הווטרינר הממשלתי לפיצו"ח, זה עובר לחקירת פיצו"ח כדי להטיל קנס. זה, אגב, משהו שכן קיין בעבירות המנהליות. אפשר להטיל קנס.

תודה רבה. ביקשת, ממבקר המדינה, שתי דקות בבקשה להתייחס.

אני מבקש לומר את הדבר היסודי, לפני שניכנס לפרטים. משרד החקלאות מחויב להעביר דיווח למשרד מבקר המדינה, על פי חוק מבקר המדינה, פרטני לגבי כל אחד מהליקויים, מה ההחלטות והפעולות שהוא ביצע בעקבות ממצאי הדוח. הדוח הזה הונח על שולחן הוועדה, הממשלה, בפברואר 2020. אנחנו נמצאים יותר משלוש שנים מאז, טרם התקבל דיווח כזה.

דקה אחת, אתה הקדמת אותי, כי בתוך הסיכומים שלי אני מחייב אתכם, מחייב אתכם. אם לא, המנכ"ל יבוא לכאן, ואני אזמין גם את השר, נמצא כאן סגן השר, לשבת לישיבה מוקדמת במשרד מבקר המדינה בתוך חודש ימים כדי לעבור על פרטי הדוח ולראות מה שופר ומה צריך לשפר. יש כאן ליקויים שהם בנפשנו. חלקם בבריאות הציבור, חלקם עתידיים. אני לא מאשים כרגע ממשלה כזו או אחרת, זה מעל פוליטיקה. בסדר? אבל זה שלא ממחשבים את הנושא מעל חמש שנים, אומר דרשני. ואני אומר לך, הייתי אחראי על רשות המיסים, אני יודע מה זה למחשב נושאים הרבה יותר גדולים, הרבה יותר משמעותיים. זה לא יכול להיות. אז יכול להיות שלא היו משאבים, אני לא יודע מה. אני מחייב את מנכ"ל המשרד, אדוני סגן השר, להגיע לפגישה אצל מבקר המדינה בתוך חודש ימים, לשבת. אני כבר אומר לכם, זה בתוך הסיכום שלי. בתוך חצי שנה אני עושה כאן דיון שהוא דיון שיבוא ויבדוק מה נעשה, מה לא נעשה. הדברים ששמעתי כאן הם דברים מזעזעים.

אני לא נותן לזה לרדת, הוועדה לביקורת המדינה, זה לא ירד מהפרק. ואני גם אומר לכם, אם צריך אני אפנה ליועצת המשפטית לממשלה. ואם צריך, ומישהו לא ביצע את העבודה שלו, ואני לא רוצה להישמע, באמת, אני לא מאיים. אבל אם יהיה צורך שהוועדה תגיש תלונה למשטרה כדי לפתוח בחקירה, אני לא אהסס לעשות את זה. יש כאן דברים מזעזעים שחלקם בנושא צער בעלי חיים, חלקם בנושא בריאות הציבור. ואני לא מאשים את שניכם. היו שרים, היו כאלה. זה לא פוליטיקה. זה מישהו לא שם את ידו, גברתי היועצת המשפטית, לא שם את האצבע המתאימה. אני אומר לך כוועדה לביקורת המדינה, הנתונים הם מאוד מאוד מאוד חמורים. אלא אם כן שיפרתם. אם שיפרתם, אני מצדיע לכם, מוריד בפניכם את הכובע, תבואו בעוד חצי שנה, תגידו, הכול בסדר.

אני אקבע דיון לעוד חצי שנה, דיון מעקב, ואני מבקש מכם, אני מחייב, הוועדה מחייבת. זה לא פוליטי, אדוני סגן השר, את מנכ"ל המשרד, שהוא חדש, הוא לא מודע לעניין. אין לי טענות. יעשה ישיבה מתאימה במשרד החקלאות, יבין במה הדברים אמורים וילך למשרד מבקר המדינה כדי לשבת ולעבור על הדוח אחד אחד, מה בוצע, מה לא בוצע. ואם יהיה צורך, אני אדרוש ממשרד מבקר המדינה לעשות בקרה המשכית כזאת. אבל עכשיו, אחרי שאמרתי את הדברים האלה - - -

ברשותך, אני רק אומר שהיישום של הדבר הזה, בראייתנו הוא קריטי, כי הדברים שנאמרים פה, וחזקה שכל הדברים נכונים, אין להם משמעות אם אנחנו לא יושבים על נתונים פרטניים ודיווחים פרטניים. כשאתם אומרים משפטים כמו, הנושא של אישור מדינות ליבוא מטופל קצת יותר מהר, זו אמירה חסרת משמעות. אנחנו יושבים עם בקשות משנת 2018 ששוכבות שמונה שנים. אני צריך לראות מה קורה עם הבקשות האלה אחרי שחלפו חמש שנים. כשאומרים אמירות על פיקוח על יבוא, ואני, השאלה הראשונה שלי היא אם הפיקוח עדיין ידני. אנחנו כיתתנו רגלינו וידינו כדי להוציא טפסים פרטניים ולראות איזה פיקוח נעשה. ואם כן, אם אין תקנות, אילו פעולות נעשו? הרי המשרד יוזם גם פעולות לכיוון תקנות, אנחנו צריכים לראות את זה. נתונים על אכיפת רישיונות, הגברתם את הפעולה בתחום הרישיונות? אנחנו צריכים לראות נתונים פרטניים אילו פעולות אכיפה נעשו. האמירות הכלליות, אני מכבד אותן לחלוטין, אבל פעולת הבקרה שלנו היא פעולה מבוססת נתונים והיא יודעת לעקוב לאורך שנים מה המגמות. וזה מה שאני מבקש בראייה צופה פני עתיד, כי אחרת אנחנו נמצאים באותו מקום.

אז בהמשך למה שאמרתי, בתוך חודש ימים, הוועדה מחייבת ישיבה אצלכם. בבקשה, תוציאו איזשהו נייר עמדה, נייר ציפיות, כדי שהם יבואו מוכנים. שלא יהיה מצב, הופה, עוד פעם, עוד זה, לא יודעים. אז בבקשה, אם אפשר עם עותק לוועדה, אני אודה לכם, תוציאו למנכ"ל או למי שאתם תגידו, גברתי היועצת המשפטית, למי, לסגן השר, להוציא את המכתב של מבקר המדינה עם הנושאים לדיון.

דרך מנכ"ל המשרד. אני רק רוצה לציין שהתשובות לדוח מבקר המדינה הוגשו על ידי גורמי המקצוע במשרד, דרך משרד ראש הממשלה כבר במאי 2020.

לא. אני עוצר אותך, כי אנחנו לא מדברים על אותו דבר. את משפטנית, את יועצת משפטית, אז אני רק אומר, אני מדבר על סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. הוא מדבר על הקמת ועדה משרדית שמקבלת החלטות, בראשות המנכ"ל, מקבלת החלטות לגבי כל ממצא וממצא, ומעבירה את פירוט ההחלטות של הוועדה למבקר המדינה. את מדברת על הליך של יחידת הפיקוח במשרד ראש הממשלה. אנחנו לא מדברים על אותו דבר, אבל בהמשך לדברי היושב-ראש, אני גם לא רוצה לעכב, אנחנו נוציא לכם את הצורך הבסיסי. אני רק מפנה, סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

תודה רבה. אחרי שסגן השר יגיד את דבריו, אני אשתדל, לכל אחד מהאנשים פה יהיו שתי דקות, לא יותר, צר לי. זה לא היה מתוכנן, חשבתי שזה יהיה יותר קל. מסתבר שזה לא קל. בבקשה, סגן השר.

טוב, קודם כול, צוהריים טובים ותודה רבה ליושב הראש על קיום הדיון. אנחנו, כמדינת חוק, חייבים גם כן שתהיה לנו הביקורת הפנימית, החיצונית, לגבי כל דבר ודבר שנעשה במשרדי הממשלה. אני תמיד בעד, אני חושב שזה נשמת אפה של הדמוקרטיה, וזה דבר טוב, הקיום של הדיון הזה. ואפילו יצא מאוד מאוד סימבולי, ביום כזה שכולם מציינים את הנושא של צער בעלי חיים, בכמה מוועדות הכנסת, זו גם הסיבה שאני נודד מוועדה לוועדה, בין היתר גם דיונים באוצר, דנים בנושא החשוב הזה שאתם דנים בו כעת.

בלי ספק, היות שמוניתי על ידי השכר אבי דיכטר, שעושה עבודת קודם במשרד לטפל בכל הנושא הזה של צער בעלי חיים, אני מרגיש זיקה צמודה מאוד לטפל בעניין, משכך גם כן ישבתי עם חלק מארגוני צער בעלי החיים, משכך גם השר ישב בישיבה מאוד מעמיקה מכובדת אצלו בלשכה עם מרבית ארגוני צער בעלי החיים, וגם אני ישבתי עם כמה, כולל גם כן עם חברת הכנסת הנכבדה שעושה את עבודתה שנים רבות, ואנחנו נמשיך לשבת ולפתור את הבעיות.

עכשיו, אנחנו מודעים בעצם שיש דוח מסוים שצריך לטפל בו. אני בעד. אנשי המשרד אצלנו יודעים טוב מאוד, כולל הייעוץ המשפטי וכולל את כל היחידות במשרד, שאנחנו בנושא הזה אפס סובלנות לעניין צער בעלי החיים, משכך גם נהגנו באותה סוגיה שהייתה לפני מספר שבועות באותה כלבייה בצור משה. פתרנו, טיפלנו אקטיבית, מיידית, לרווחתם של אותם כלבים שהתעללו בהם. למרות, כן, שיכולנו להגיד, זה שייך גם לצה"ל, שייך גם לרשויות מקומיות, לא נכנסנו ללופ הזה של התעמקות. טיפלנו, נטפל, ואני גם רוצה לומר, במקביל גם דברים שאמרתי בוועדות אחרות, אני בעצמי, באופן אישי, עובר והופך להיות איזה, כמו שאומרים, פעיל של הארגונים, וזה כבוד גדול. מצלם כל מיני משאיות משא של בהמות, בודק את הרישיונות שלהם, יש לי רישיונות, יש לי תמונות. כי אני חושב שבאמת הביקורת היא חשובה ביותר.

עכשיו לעצם העובדה עצמה, אני מקבל את זה, צריך לעשות ישיבה אצל מבקר המדינה או בכל מקום אחר שייבחר, לא רואה בזה שום פסול מבחינתנו. כמובן, יהיו רשימת נושאים, נוכל להתכונן, לראות מה נעשה, מה לא נעשה. אני חושב שכולם מבינים שמדובר פה בשר חדש, שנמצא רק מספר חודשים, שלושה–ארבעה חודשים, אי אפשר לבלוע את הכול במכה אחת. וגם אני, כסגן שלו, נכנסתי כמה שבועות אחריו. אבל דבר אחד בטוח, ובזה אני מנסה לשכנע את כולם, ואני חושב שכן הולך לי בהצלחה, כולל את היושב-ראש, שאנחנו על הקו הזה, אנחנו איתכם, ארגוני צער בעלי החיים, אנחנו מכוונים למנוע צער בעלי חיים, לפעול לרווחתם של אותם בעלי חיים, גם מהאספקטים התורניים, הרוחניים שעליהם כבר דיברתי בוועדת החינוך, חלקכם הייתם שם ושמעתם. אבל באמת, אתם נמצאים בדלתיים פתוחות, אתם מתפרצים לדלתיים פתוחות, ואנחנו שם כדי לעזור, כך שאנשי המשרד שלנו שנמצאים פה יעשו את הכול כדי לעזור.

אני רק חייב לציין, ואני אומר את זה פה, באיך שאומרים, הגילוי הנאות, אדוני היושב-ראש. לא כל חוק שיובא בפנינו יאומץ באופן מלא. יש עמדה מקצועית במשרד לחלק מהחוקים, לחלק מהדברים האלה, אנחנו לא מזלזלים באנשי המקצוע שלנו. אנחנו ננסה לכוונן עד כמה שאפשר, שזה יותאם. לבוא ולהגיד שאנחנו נעשה "גזור-הדבק" או קופי, זה לא ישים, כי גם לנו יש עמדות כאלה ואחרות, שאנחנו נרצה שבתוך החוק יובלטו. אבל יש לנו כן חשיבות לדעת האם החוק הזה, נעביר או כחוק ממשלתי על ידי השר או כחוק של הלובי החקלאי, שיהיה קונצנזוס קואליציה-אופוזיציה. יש הרבה דברים, אתה כיושב-ראש הכנסת לשעבר, אדוני, יושב ראש הוועדה, יודע שיש משנה חשיבות איך זה מוגש, באיזו תצורה זה מגיע. אבל בהחלט אנחנו נראה שגשוג נאה בתקופה הזאת, כן. ואני בטוח שביום צער בעלי החיים הבא, בעזרת השם, שיהיה בעוד כשנה, אנחנו נהיה קדימה בהרבה הרבה תחומים שאתם מצפים, מסיבה אחת: כי אנחנו שם, "איך בין דו". אני פה כדי לעזור לדברים האלה. זהו זה.

תודה רבה אדוני סגן השר. אנחנו נמשיך בדיון שלנו. אני מניח שגם זה יובא לשולחנך בהמשך. ממש שתי דקות לכל אחד, אם אתם רוצים שכל אחד ידבר.

חשוב שיציגו את המצגת, יש מצגת מאוד מאוד חשובה.

עורכת דין שירה הרצנו, עמותת אנימלס. אני לא אתעכב כי המשרד הציג בהרחבה, אבל בכל זאת סגן השר פספס את זה. אז הדוח מתח המון ביקורת על ליקויים חמורים בפיקוח על המשלוחים החיים. צוין פה, אין פיקוח במהלך המשאות הימיים. זאת אומרת, לכל אורך המשא לא מפקחים, רק בהפרות הבודדות מתגלות, של הנוהל, בנמלים. וגם אז, כמו שאמרנו פה, פשוט לא מטילים סנקציות.

הדוח מתריע גם מפני סיכונים לבריאות הציבור בהובלה היבשתית של בעלי חיים, הפצה של מכולות שיכולות לפגוע גם בנו, בבני האדם.

הדוח גם לא דיבר רק על הפעלת אמצעי אכיפה, אלא גם על הצורך בחלופות. הדגיש את ההעדפה של יבוא של בשר מצונן על פני יבוא של בעלי חיים, גם משיקולים של בריאות הציבור, גם משיקולים של רווח בעלי החיים. העמדה הזאת תואמת את העמדה של כל הסמכויות המקצועיות בעולם, ועדות מקצועיות, גופים וטרינריים, כולם מדגישים שככל ששוחטים בעלי חיים, על מנת לצמצם את הסיכונים לפגיעה בבעלי החיים ולפגיעה בבריאות הציבור, עדיף לעשות זאת סמוך למקום הגידול, להמיר משולחים חיים בסחר בבשר.

אנחנו שומעים על כל הבעייתיות, אומרים מה קורה בשטח. בשטח אנחנו רואים שההתעללות נמשכת ואלה דוגמאות בודדות שאספנו מתוך דיווחים שהגיעו אלינו בעקבות בקשות חופש מידע. אגב, אנחנו לא קיבלנו את כל הביקורות שביקשנו. זאת אומרת, יכול להיות שיש ביקורות אפילו חמורות יותר, שאנחנו עדיין לא הצלחנו לקבל, חרף אמון מאמצים.

אני אקריא משהו אחד. המצב של הניקיון לא תקין, אמוניה ברמה מעל 25, חסרה נסורת, חסרים מתקני האכלה, הרבה תמותה, 34 מתו, חולים משוחררים במעבר לא בתא הפרדה לחולים. שאלתי למה. אמרו, אין מקום לתא הפרדה בגלל שהעמיסו הרבה. הרבה בעלי חיים בכל תא, אז לא כולם מצליחים לשבת ולנוח. זה מה שהווטרינרים הממשלתיים מוצאים.

גם אנחנו חקרנו, ובהגעה לישראל ההתעללות נמשכת. פרסמנו תחקיר מקיף, תיעד איך מכים את בעלי החיים בנמלים, מחשמלים אותם בשוקרים, מחזיקים אותם בצפיפות בזוהמה ב - - - הגשנו 16 תלונות ליחידת הפיצו"ח, חלפה למעלה משנה, עד כה חלק מהתלונות נסגרו. עדיין לא הוגש אף לא כתב אישום אחד.

הנוהל מאפשר, כמו שאמרתי, תנאים מחפירים באוניות. לא מחייב שום פיקוח, כמו שאמרנו, במהלך המשא. זאת אומרת, רוב הזמן בעלי החיים פשוט מופקרים. היבואנים מצופים לדווח על המחדלים של עצמם. משרד החקלאות, אמרנו, לא מפקח בלב ים. אכיפה טובה יותר לא תפתור את הבעיה, חשוב להדגיש את זה. אין דרך לבצע הובלות ממושכות של המוני בעלי חיים בקנה מידה תעשייתי בלי לגרום להם סבל. אנחנו שומעים את המסקנה הזאת גם מחו"ל. לאחרונה אוסטרליה מגבשת מתווה להפסקת משלוחי חיים, גרמניה הודיעה על הפסקת משלוחים למדינות מחוץ לאיחוד האירופי אחרי הצטברות של ידיעות על כישלון, כישלון של הרגולציה של האיחוד. ניו-זילנד, השבוע נכנס לתוקף איסור גורף על יצוא של משלוחים חיים. וגם בברזיל, אפילו לא הספקנו להכניס את זה, ממש לפני כמה ימים בית משפט פדרלי אסר על יצוא משלוחים חיים בגלל ההתעללות בבעלי החיים.

צריך לצמצם. המבקר מדבר על מה קורה בשטח. בשטח אנחנו רואים שממשיכה להיות עלייה במשלוחים החיים, וזאת תופעה חדשה. זו לא גזרת גורל. ישראל הסתדרה מצוין גם בלי זה. זה התחיל להתגבר בגלל מדיניות כלכלית שהוזכרה. התעשייה הזאת פשוט משתוללת. בשנה האחרונה, 2022, היבוא הגיע לשיא של יותר מ-900,000 בעלי חיים. אז אני לא יודעת מה מספרים לנו פה, אבל אנחנו רואים שהמספרים רק ממשיכים לעלות.

לא אמרנו שהוא ירד. לא אמרנו שהמספרים ירדו. לא שמעת את זה מאיתנו. להגיד כאילו שאמרנו משהו שהוא לא נכון.

לא, אבל אומרים לנו שמתעדפים יבוא של בשר מצונן. משפט לסיום, העלייה במשלוחים לא גרמה לירידה במחיר בשר הבקר. אנחנו רואים המשך של עלייה במחירים. זאת אומרת, זה לא הפתרון. הפתרון היחיד, אנחנו יודעים את זה, הוא הפסקה של המשלוחים החיים. אנחנו ראינו הצעת חוק בכל הכנסות, בכנסת ה-20 זה כמעט עבר. וזה מה שאנחנו מצפים לקבל. תודה רבה, אדוני.

טוב, אחד היבואנים, משנה למנכ"ל דבאח, בבקשה.

שלום אדוני, שמי חאתם דבאח, אני מחברת באסם דבאח, אחת החברות המובילות בתחום יבוא, פיטום ושחיטת בעלי חיים. אדוני, זה נכון שזה שנים מתנהל כאן שיח סביב השאלה הזו של מה שנקרא המשלוחים החיים, אנחנו קוראים לזה יבוא בעלי חיים. יש לזכור, אדוני שבמדינת ישראל יש בעיה של שטחי מרעה, וזה לא בא ככה מהחלל הריק, זה בא מהצורך של הספקת הצרכים התזונתיים של אזרחי מדינת ישראל, כן?

עכשיו, בניגוד לטענות כאן, שכל הזמן אני שומע, על אודות סוג של הפקרות של התחום הזה, זה לא נכון. התחום הזה כן, אדוני, כן מבוקר וכן מפוקח בצורה קפדנית, הן במדינות המוצא הן כאן במדינת ישראל. זה נכון שבמקטע של ההובלה הימית רק לגבי ההובלות מאירופה זה כאילו אין פיקוח, אבל עדיין התוצאות נבדקות בסוף, עם ההגעה לנמל. אבל אם ניקח, למשל, את אוסטרליה, אדוני, זה כן ההליך של היצוא מאוסטרליה, ממדינת ישראל, מפוקח רגולטורית לאורך כל המשא. על כל אונייה מעלים רופא וטרינר ממשלתי, מעלים מפקח ממשלתי, ומעלים עוד שני - - - נוסף על אנשי האונייה, שצריך לזכור שכל האנשים שעובדים על האונייה הם אנשים שעברו הכשרות והם בעלי ניסיון בטיפול בבעלי חיים.

אוניות המשא של בעלי החיים הן אוניות ייעודיות שנבנו והותאמו למטרה הזו, בהתאם לרגולציה העולמית. כאן, במדינת ישראל, אדוני, כן קודמו הנחיות שיישומן מהווה תנאי לקבלת רישיון יבוא. אני יכול להציג כאן בפני אדוני את דוחות הביקורת של הרופא הממשלתי המקומי, שכולל לא פחות מחמישים סעיפים שנבדקים, ואני יכול להציג כאן תמונות אחרות, לא כמו שמנסים לתאר, שכל המשלוחים כאן מגיעים, נגיד, כשהעגלים מתבוססים בצואתם, בצואת חבריהם, סובלים מפגיעות או מעומסי חום וצפיפות. צריך להביא בחשבון, אם אני אקח את הטענות האלה, אני אתייחס אליהן, ברשותכם, ממש בקצרה.

נושא הצפיפות. יש, אדוני, טבלאות שנקבעו על ידי הרגולציה, הן הישראלית הן העולמית, לגבי השטח שצריך להקצות לכל בעל חיים, בהתאם לסוג שלו ובהתאם לגודל שלו.

בעניין מכות החום, מה זה מכות החום? בכל אוניות הובלות בעלי החיים קיימות מערכות אוורור, שגם הן צריכות לעמוד בסטנדרטים עולמיים. אוניות של הובלות בעלי חיים צריכות להיות מאושרות על ידי שתי המדינות, מדינת המוצא ומדינת היבוא. אני אוסיף אפילו לדבריה של היועצת המשפטית, לא רק אוניית "שורטון" נפסלה, היו הרבה מאוד אוניות שנפסלו עקב אי-התאמתן להובלות בעלי חיים. ואם אני אקח, נגיד את אוסטרליה, שהיא נחשבת המדינה המחמירה ביותר ברגולציה בעניין רווחת בעלי חיים, לא כל אונייה יכולה לפקוד את האוניות שם. בבעלותנו קיימת אונייה להובלות בעלי חיים, שהיא נחשבת לאונייה הגדולה והמתקדמת בעולם נוכח הדאגה שלנו לקדם את כל התחום הזה של רווחת בעלי החיים. צריך לזכור, אדוני, גם אם אני אשים את הביקורת בצד, אם אני אשים את הרגולציה ואת החוקים ואת התקנות, אם אני אשים את הכול בצד, עדיין - - -

האונייה שלכם היא אונייה בבעלות של דבאח?

כן, אדוני. זו אונייה בבעלותנו הבלעדית המלאה.

מתי היא מגיעה בפעם הבאה לחופי מדינת ישראל?

בעוד פחות משבועיים.

אתם מוכנים לארח את אחד מהנציגים פה?

בשמחה רבה. אני תמיד אמרתי, אדוני.

מי מתנדב מהארגונים?

נשמח ללוות את כל המשא.

קודם כול, אני אקבל אותך. אני כל הזמן אמרתי, אני לא רואה בארגונים - - - כל הזמן אמרתי, אנחנו בהידברות יכולים להגיע לכל דבר. כל עוד המטרה היא קידום רווחת בעלי החיים, אנחנו יכולים לעבוד כתף אל כתף. אבל אם המניעים הם קידום אג'נדה של טבעונות, צר לי, אדוני, אנחנו לא יכולים לסטות ממצוות הדת שלנו.

אני אומר לך שלא. מה שהם יבואו עם מניעים אחרים, אני לא אקבל כוועדה לביקורת המדינה. יש לנו שתי בעיות בנושא הובלת בעלי חיים. הנושא של משרד החקלאות, והנושא השני הוא רווחת בעלי החיים, צער בעלי חיים. אלה שני המבנים שהוועדה כרגע מסתכלת עליהם על פי דוח מבקר המדינה.

אני, מה שאני מבקש, אדוני, רק להדגיש שצריך להירגע קצת, ולא צריך כאילו להכליל. עדיין יש משלוחים שמגיעים למדינת ישראל שעומדים בכל התנאים ובכל הדרישות.

אני לא מכליל, אבל אני מבטיח לך שאני לא יורד מזה. בתוך חצי שנה תבואו לכאן, ואם הממצאים לא יהיו טובים, הוועדה - - -

אנחנו בשמחה. אני תמיד אמרתי, מה שמנחה אותנו בראש ובראשונה זה מצוות הדת שלנו, הצורך והדאגה לרווחת בעלי חיים והאינטרס הכלכלי שלנו, אדוני.

אני מכבד את כל הדתות, בפרט את הדת המוסלמית, יש לי אליה איזשהו קשר עקיף, ולכן אין לי כאן בעיה דתית. חד-משמעית.

אבל לא מפריע לך שאתה מרסק את מגדלי העדרים פה בארץ מהמגזר? לא מפריע לך?

אבל את טועה. בשביל לגדל בעלי חיים את צריכה שטחי מרעה, ואם את מגדלת אותם בתוך חוות גידול, העלויות יהיו משמעותיות ביותר, ואז המחיר שיוצע לעסק, נגיד, כמו שלנו, לצורכי השחיטה, יהיה מחיר גבוה מאוד.

יש כאלה שסבורים שאפשר להחליף את היבוא של בעלי החיים בבשר מצונן. קודם כול, צריך לזכור, בשר מצונן לא משתווה לבשר טרי משחיטה מקומית.

אתם בעצמכם מדברים על העלייה בהיקף היבוא. עכשיו נשאלת השאלה, לאן הולכים בעלי החיים האלה? נזרקים לים? לא נזרקים לים. זה בשביל לספק את הצרכים של אזרחי המדינה. אני רק רוצה להגיד לאדוני, מדינת ישראל מדורגת במקום הרביעי בצריכת הבשר ברמה עולמית, אחרי מדינות דרום אמריקה.

בושה גדולה!

יש לאזרחי מדינת ישראל מודעות על אודות הטיב וההבדל בין בשר מצונן לבשר מיובא. לכך צריך להוסיף, אדוני, יש העניין של - - -

אני אישית לא מבדיל, אבל בסדר.

יש העניין של הכפייה הצרכנית, יש של הכפייה הדתית, הרי אם אנחנו נפסיק את יבוא בעלי החיים, מה נעשה עם המגזר הערבי והמגזר המוסלמי, שצריך לקיים את מצוות הדת שלו מצד אחד.

אני הייתי בכיף חותם רק על הצרכים של המגזר הערבי ופוטר את שאר המגזרים.

לא רק, אדוני, אבל גם הציבור שלא צורך בשר כשר, צריך לזכור שאסור לייבא למדינת ישראל בשר אם הוא לא בשר מוכשר. ואני, בתור ערבי מוסלמי, או, נגיד, גם מהמגזר היהודי, שלא רוצה לצרוך בשר כשר, מה, אתה תכריח אותו לצרוך את הבשר? אני בעד הסדרה, אני בעד קידום וטיוב התנאים ככל שאפשר. אי אפשר לבוא אף פעם ולהגיד שהגענו למצב האידיאלי, תמיד יש מקום ליותר טוב. תודה לך, אדוני.

תודה רבה לך. ראש אגף הגנה על בעלי חיים במשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

גלי דוידסון, מהמשרד להגנת הסביבה. מדובר כאן הרבה על התייחסות לצריכה של בשר כאיזה משהו שצריך לעודד אותו והוא מאסט. ודווקא כאן נמצאים גם מקבלי ההחלטות, וזה הזמן להסתכל על זה בצורה אולי קצת אחרת. גם דוח מבקר המדינה מתייחס להעדפה של יבוא של בשר על פני יבוא של בעלי חיים חיים. ומכאן אני יוצאת. אין ספק שיבוא של בעלי חיים חיים מהווה פגיעה ברווחה שלהם. אין על זה מחלוקת.

עוד אין מחלוקת על זה שצריכה מוגברת של בשר היא דבר שפוגע בבריאות. אז איזה מצב יוצא? שמדינת ישראל בסופו של דבר הורידה מכסים על כל סוגי הבשר, גם על יבוא של בעלי חיים חיים, גם על יבוא של בשר מצונן וקפוא. ובסופו של דבר, התוצר של זה הוא שבעצם מעודדים את הצרכנים לצרוך כמה שיותר בשר, כשהדבר מנוגד להמלצות של משרד הבריאות. הדבר הוא לא נכון מבחינה סביבתית, והוא בטח ובטח לא נכון מהכיוון של רווחת בעלי החיים.

אני כרגע דיברתי עם סגר השר, יכול להיות שצריך להעלות מכסים.

על המשלוחים החיים.

הוא יבחן את זה, זה לא בתחום שלי, אני רק אמרתי לו.

רוב האזרחים מעדיפים את החי.

הם לא יודעים, אדוני סגן השר. גם הבשר היום, כשאתה הולך לקנות, אם אתה לא קונה את הבד"ץ, אתה לא יודע. מי שהולך לסופר או לקצב לא יודע אם זה הגיע מהמשלוחים החיים או שזה מצונן.

ובדיוק לכיוון הזה אני רוצה להגיע. בפועל יוצא כיום שאנחנו מעודדים צריכה של בשר, זה דבר שהוא לא נכון. לא נכון משום בחינה, לא נכון בריאותית, לא נכון סביבתית, לא נכון מבחינת רווחת בעלי חיים. לא נכון. האקט של להוריד את המכסים על בעלי החיים החיים היה כדי להוזיל את יוקר המחיה, לא עבד, לא קרה. בסופו של דבר המחירים רק עלו.

אבל לא רק מחירי הבשר עולים.

הראייה צריכה להיות עידוד של משרד החקלאות, למשל, באירועים כמו יום העצמאות, ל"ג בעומר וכדומה, שיקרא לאזרחים לא לעודד את צריכת המנגל, הבשר על האש, אלא צמצום צריכה של בשר. ללכת יחד עם משרד הבריאות, ללכת יחד עם המשרד להגנת הסביבה, ודרך אגב, יחד עם האו"ם. האו"ם שם לעצמו כאחת מהמטרות צמצום של צריכה של מוצרים מן החי. נכון ללכת לכיוון הזה ולעבות אותו.

תודה רבה לך. חבר הוועדה הארצית להגנה על זכויות בעלי החיים, לשכת עורכי הדין, עורך הדין ליאור.

עורך הדין ליאור חריש. תודה, אדוני. אדוני, אנחנו רואים כאן גם בדיווחים שאני שומע מחבריי מארגוני בעלי החיים, וזו גם עובדה שהיא ידועה לכולם, יש עשרות אלפי מקרים של סבל של בעלי חיים שעולה לכדי עבירה פלילית לפי חוק צער בעלי חיים. אנחנו לא מדברים על מכת מדינה, אנחנו מדברים על מגפה של עבירות פליליות שמתבצעות באמצעות תעשייה, שבאופן אינהרנטי מהווה הפרה של חוק צער בעלי חיים.

משרד החקלאות מספר לנו שמצד אחד, כל עוד המשא הזה נעשה מחוץ לגבולות מדינת ישראל, אין לו יכולת לפעול. בטווח מדינת ישראל, ברגע שנכנסים למים הטריטוריאליים ועד הפריקה, הוא לא עושה שום דבר. אנחנו לא רואים שום הליך פלילי שננקט בעניין הזה. אנחנו מדברים על אולי הליכים מנהליים של שלילת רישיונות. מדובר פה בעבירות פליליות שעונשן מאסר, ולא הוגש אף כתב אישום בנושא הזה של פגיעה בבעלי חיים במסגרת המשלוחים החיים.

אנחנו צריכים להסתכל לאמת ולמציאות בחיים ולהבין, הנוהל הזה מ-2018 שנועד לשפר את רווחתם של בעלי החיים הוא לא אכיף, הוא בלתי ניתן ליישום, משרד החקלאות, גם אם הוא רוצה, לא מסוגל לאכוף את הנוהל הזה, ולא מסוגל במסגרת תעשייה ופרקטיקה שאינהרנטית גורמות סבל שמהווה עבירה פלילית, לא מסוגל לעצור אותה.

לשכת עורכי הדין, באמצעות הוועדה להגנת על זכויות בעלי חיים, קראה להפסיק את הפרקטיקה הזאת של יבוא בעלי חיים באמצעות משלוחי יבוא מקנה, להפסיק את הפרקטיקה הזאת שמהווה לא רק עבירה על החוק, אלא כתם מוסרי על החברה הישראלית שמאפשרת אותה. זאת פרקטיקה שיש מעליה דגל שחור שמתנוסס עליה. חייבים לעשות לה סוף.

בזמנו בג"ץ לא היסס גם להפסיק פרקטיקה שהייתה פרקטיקה מסחרית מקובלת של פיטום אווזים, מתוך הבנה שיש תעשיות מסוימות שעם כל הכבוד גם ליוקר המחיה וגם לדברים אחרים, לא יכולות להישאר במאה ה-21 על כנן. זאת אחת מהפרקטיקות האלה.

אני רק רוצה עוד להוסיף שגם אם אנחנו לא מתייחסים לנושא של רווחת בעלי חיים, הנתונים של משרד החקלאות עצמם מדברים על חוסר יכולת לאכוף את הנוהל הזה. אני פשוט מפנה לדוח בחינת הרגולציה החדשה, עקיבות ביבוא מקנה ממאי 2022, ששם משרד החקלאות, ראש השו"ט תמיר גושן, נותן נתונים נכון לשנת 2022 על כך שיש חוסר התאמה לפעמים בסדרי גודל של עשרות אחוזים בין כמות בעלי החיים שנכללים ברשומון היבוא לבין אלה שנכנסים. יש סיכום ישיבה של פורום אבחונים מ-16 בפברואר 2023 של משרד החקלאות, ששם מדובר על עגלת יבוא מרומניה בת 16 חודשים בבעלות עגלי מרכז יבוא וסחר בע"מ שהועברה לדבאח בלאק אנגוס לפיטום בשטחים בין טמרה וקריית אתא, שנשחטה בשפרעם וחלתה בשחפת, אדוני. לא ברוצלוזיס, ולא מחלות הפה והטלפיים. שחפת. שחפת שנכנסה למדינת ישראל. כותבים במשרד החקלאות אחת מקבוצה של 590 - - -

יש לי בקשה אליך, את הדף שיש לך תעביר בבקשה למבקר המדינה, כי זה נפקד. הביקורת פשוט הייתה ב-2018, ולכן אין שליטה על הדבר הזה. אז תעביר בבקשה.

בשורה התחתונה אנחנו מבקשים מחברתי הכנסת, מהמחוקקים, לפעול להפסקה מיידית של הפרקטיקה הבלתי חוקית והבלתי מוסרית הזאת.

תודה רבה. יש המלצות של מבקר המדינה, יש כאן איזושהי מערכת איזונים. אז רק תעביר את מה שיש, כי הם ישבו מול המנכ"ל, הם יוכלו לדון גם בעניין הזה. עורך הדין ארז וול, תנו לחיות לחיות. שתי דקות, לא יותר.

אני מצטרף לדברים של ליאור ושל שירה, אני מסכים מאוד עם מה שנאמר פה, מדובר גם בעניין מוסרי, ולא רק חוקי, מעבר להמלצות מבקר המדינה.

לעניין המרכב שדובר פה, הדרישות, צריך לציין שהדרישות בהובלה נמוכות יותר מהדרישות שיש אפילו בהובלת בהמות בתוך ישראל, כשמדובר בהובלה של כמה שעות, ולא של כמה שבועות. שגם הן נמוכות בעשרות אחוזים בחלק מהמקרים ממה שאמור להיות הסטנדרט האירופי, כפי שפורסם. אנחנו פנינו בנושא הזה לאגף רווחת בעלי חיים, ולא נענינו. אני אשמח לשמוע על זה.

לעניין החלופה של בשר מצונן, כפי שקבעה גם רשות התחרות, מדובר בחלופה שהיא חלופה מתאימה, שהיא חלופה שוות ערך לכל הפחות, שהיא גם זולה יותר, וכמובן זה גם לא מבטל את האפשרות של גידול פה, כפי שחאתם התייחס לבשר שאינו כשר.

צריך לציין לעניין העלייה המפלצתית ביבוא שהיא לא קשורה לגידול באוכלוסייה. ולעניין חוק צער בעלי חיים, צריך לציין שלפי סעיף 19.7 לחוק צער בעלי חיים, יש למשרד החקלאות סמכות להתקין תקנות לעניין יבוא ויצוא, הוא לא עשה את זה, אבל זה כן קיים.

שוב, מכיוון שיש חלופה ראויה, כמובן כשמדובר בעבירת צער בעלי מובנית, גם ברמה המשפטית, גם ברמה החוקית, אני לא אתייחס לעניין עבירות החוץ, כמובן אין איך לפקח.

ונקודה קטנה לכבוד סגן השר לעניין צור משה, שהמשרד בהחלט טיפל לאחר שהתקבלה פנייה שלנו, למרות שהיו ביקורות.

זאת סתם אינפורמציה מיותרת שכבר נאמרה, אני מתנצל.

עד שעושים משהו טוב, אתה לא יודע לפרגן קצת?

הינה, הוא פרגן לך.

פרגנתי לאחרי, לא ללפני.

אנחנו שומרים גם על הכלבים.

ירון לפידות, גם כן, שתי דקות בבקשה.

שלום, ירון לפידות, ישראל נגד משלוחים חיים. אנחנו התנענו את הקמפיין נגד משלוחים חיים לצערי לפני יותר מתשע שנים. אני רוצה פה בעיקר להתייחס לדברים שנאמרו.

לדבריו של ד"ר גראזי שאמר שהתיעודים ישנים, הוא מכיר אותי, אני מגיע לכל אונייה. השבוע אנחנו מגיעים לשלוש אוניות, מפה אני נוסע לאילת לאונייה, ביום ראשון הייתי באונייה, מחר או מוחרתיים, מתי שתגיע, אנחנו מגיעים לעוד אונייה. אז כל התיעודים שלנו טריים.

עורכת דין אסולין דיברה על האוניות. מאוד חשוב לציין שרוב האוניות לא ייעודיות למשלוחים חיים, הן עברו הסבות, בעלי החיים שם ממש נמצאים בתנאים קשים.

ד"ר גראזי גם דיבר על זה שלא כל המחלות מגיעות מיבוא. הוא צודק לחלוטין. הפה והטלפיים, לדוגמה, היא מחלה שהכתה קשות בישראל בשנת 2022. בעלי החיים שמגיעים לישראל לא מחוסנים נגד הפה והטלפיים, הם מקבלים את החיסון הראשון בזמן ההסגר של שמונה ימים, רק עד שהחיסון תופס בפועל זה בין 14 ל-21 יום. למעשה הם מפוזרים למשקים כאשר הם לא מחוסנים, וזה באמת בא לידי ביטוי שהמחלה פגעה בהרבה משקים של בעלי חיים מיבוא.

תנאי הרווחה שעורכת הדין אסולין דיברה עליהם, רק לסבר את האוזן, מדובר בערך במטר רבוע לעגל, ו-30 סנטימטר רבוע לטלה. זה אפילו לא רווחה. להגיד את המילה רווחה בתנאים כאלה זה בושה. מבחינת תנאי ההובלה, לטעון שתנאי ההובלה לא תקפים למדינות שתחת דגל אחר, זה נכון חוקתית, אבל אפשר להכניס את זה להסכמי הרישוי.

רק בשבוע שעבר, אגב, תיעדנו אין-ספור טלאים עיוורים באונייה של באסם דבאח, לעניינו של ידידי חאתם. אני אראה לך עוד כמה דקות.

עוד משהו קטן, אין פיקוח על האוניות מאוסטרליה, מה שחאתם אמר, מאז הקורונה. הם הורידו את העצמאי.

לא, מה פתאום! מה פתאום. הערה מאוד מאוד חשובה. טוב שהזכרת את הקורונה. לעניין הבשר המצונן כתחליף, מי שמבצע את השחיטה ואת הפיקוח בחוץ לארץ הם שוחטים ומפקחים ישראלים.

זה אני יודע, כסגן שר האוצר מימנתי אותם.

בתקופת הקורונה, אדוני, היה הסגר. רק לחשוב אם לא היו לנו המשלוחים של בעלי החיים מה היה קורה.

אוי ואבוי! לא היו אוכלים בשר שנה, אוי ואבוי!

הפסקת היבוא זה הימור על הביטחון התזונתי של מדינת ישראל.

ישראל סיפקה לעצמה את התצרוכת במשך חמישים שנה ואף אחד לא מת מרעב. ושאלה אחת פומבית למר חאתם דבאח, האם הוא יכול לאשר לי לעלות היום לאונייה של באסם. קבל עם וועדה.

ביקשתי ממנו, הוא כבר אמר שכן. אמר שכן, נתן את אישורו. יש לי בקשה אליך, מכיוון שהחומרים שלך טריים, וגם מה שאמרת, בבקשה תעביר חצי נייר מתכלל עם החומרים למשרד מבקר המדינה. במסגרת תפקידם הם מקבלים גם תלונות ציבור.

יועבר. הם התחילו את החקירה על בסיס התלונה שהגשנו להם ביולי 2018.

כל הכבוד. חברת הכנסת פרידמן, הגיע תורך.

אני אנסה להישאר עניינית. ראשית, תרשה לי להעיר לך, אף אחד לא ימות אם הוא לא יאכל בשר, אוקיי? אני לא אוכלת בשר כבר 12, 13 שנה, ותראה איזה יופי אני נראית. זה אחת. רק הערה קטנה. אתה יכול לאכול, אתה לא חייב לאכול, מה שאתה רוצה.

חברת הכנסת פרידמן, אני אוכל הרבה שנים בשר, ותראי שאני נראה בסדר.

השאלה היא להשוות בין הבדיקות שלי ושלך, זו הבעיה. עכשיו בואו נהיה ענייניים. בכנסת הקודמת לקחתי את נושא המשלוחים החיים כפרויקט חיי. זאת אומרת שישבתי ולמדתי כל היבט אפשרי בנושא המשלוחים החיים, עד רמה שאני יכולה להגיד לכם כמה מלח יש בצוואר של החיה לפני השחיטה, ואחרי השחיטה. ברמה כזאת. עבודת דוקטורט על כל ההיבטים האפשריים. בריאותיים, סביבתיים, תחרותיים, מה קורה בשוק. הכול, הכול. אפילו אני יודעת באילת כמה תלונות על מפגעי ריח הגיעו בכל שנה, כי המשלוחים החיים חוצים את העיר ומביאים איתם זבובים. אוקיי? עד רמה כזאת.

ואני חייבת לומר לך משהו, אדוני סגן השר, אחרי שישבתי אין-ספור פגישות, אין-ספור למידות עם משרד הכלכלה והמשרד לרשות התחרות בכנסת הקודמת, הגענו למתווה מדהים של חמש שנים. אוקיי? איך במשך חמש שנים אנחנו אט אט מורידים את המשלוחים החיים שהתחליף שלהם הוא בשר מצונן. אוקיי?

עכשיו, להבדיל ממה שנאמר פה, בידיי גם כל המסמכים שמראים שבשר מצונן הוא לא רק יותר איכותי, ויגידו לך את זה גם מגדלי הבקר מהארץ, אמב"ל, ארגון מגדלי הבשר, גם יגיד לך את זה. הוא לא רק יותר איכותי כי יש בו פחות דלקות, פחות חיסונים, פחות מחלות. אלא הוא גם יותר טעים מסיבה מאוד פשוטה, כשחיה עוברת סטרס, וזה מה שנגרם להם בהעלאה, פריקה, העלאה, פריקה, אונייה, העלאה, פריקה, הבשר שלהם הופך להיות יותר דלקתי ויותר קשה. אוקיי? זאת אומרת שהבשר המצונן לא רק יותר בריא, אלא הוא גם יותר איכותי בטעם שלו.

אני לא אאמין לך עד שלא תטעמי ותגידי לי שזה נכון מה שאת אומרת.

אני לא אטעם לעולם בשר, רק אם חיי יהיו תלויים בזה, אבל למזלי כנראה החיים של אף אחד לא יהיו תלויים בזה.

אולי יש טועמי בשר כמו טועמי יין, אני לא יודע.

יש. אבל אתם לא תדעו בחיים האם זה בשר - - - אגב, היום אנשים שמגיעים לסופר או לכל חנות, הם לא יודעים, כשהם קונים בשר טרי, אם הבשר הזה הוא מצונן טרי או בשר שהגיע מהמשלוחים החיים. הם לא יודעים, אתה לא יודע באמת מה אתה קונה. ואגב, לדעתי, לפחות עד שנפסיק את המשלוחים החיים בעזרת השם, אפשר לפחות להתחיל לסמן אותם, כי 86% מהציבור מתנגד למשלוחים החיים. ויכול להיות שאם תעלה את המס על המשלוחים החיים ונסמן את הבשר שמגיע מהמשלוחים החיים, וניתן לאזרחי ישראל באמת את הבחירה. כי היום אתם לא מעמידים בפניהם בחירה. אני לא יכולה לקבוע לאנשים מה לאכול ומה לא. אני יכולה לעודד אותם.

ולכן אני באמת רוצה לפנות לכולם, יש תחליף למשלוחים החיים. לא ברור לי איך אנחנו ממשיכים את המשלוחים החיים. אתה יודע שתעשיית המזון מזהמת בדיוק כמו התעשייה של התחבורה? רכבים, מטוסים, רכבות, אותו זיהום של כדור הארץ. וזה סתם, זה מיותר. כי אפשר לקבל את אותה האיכות של הבשר. ועוד הערה קטנה, אם אתה מודאג לגבי המגזר שלא רוצה לאכול אוכל כשר, המגדלים פה של הצאן, כי אנחנו מדברים בעיקר על הצאן, ופחות על בקר, יודעים להשלים את הצריכה המקומית. אני מדברת רק על הצאן. זאת אומרת שיש פתרונות לכול, צריך רק לרצות. הגשתי לך את עבודת התחקיר הזאת.

עברתי על הכול, כולל גם על הבעיה של החזיריות, כל הבעיות ששם הם סובלים. אני באמת קורא כל חומר. אני מבקש מיושב ראש הוועדה סליחה, שאני חייב לרוץ לוועדת הכלכלה לדיון נוסף.

אנחנו ביקשנו, והוועדה מחייבת את המנכ"ל שלך, ותעביר לו את זה, לשבת אצלו.

צר לי, עשיתי מאמץ עילאי לתת לכולם כמעט לדבר.

עומר תשובה, היועץ המשפטי של עמותת חופש לבעלי חיים. רק לגבי דבר אחד, לגבי הנושא של הרישיונות, שנאמר פה על ידי משרק החקלאות, אני רק רוצה להגיד שכדי לייבא בשר לישראל, כמו שנאמר, צריך אישור יבוא. התנאים של האישור נקבעים על ידי משרד החקלאות, והוא לחלוטין מוסמך לבטל רישיון שלא עומד בתנאים האלה. זה הכול.

אני חושב שההערה הזאת לא לעניין, כי הוא מדבר על יבוא בשר, ואנחנו דיברנו על יבוא של בעלי חיים חיים.

גם יבוא של בעלי חיים לפי תקנות מחלות בעלי חיים, אני יכול להפנות אותך לתקנות ולסעיף, זה הכול.

תאמין לי שאני לא יועץ משפטי, אבל אני מכיר אותן לא פחות ממך.

תודה רבה, אני לא מכיר את הסעיף, אני מניח שמשרד מבקר המדינה ידון גם בעניין הזה.

תראו, אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר כאן. עשיתי רשימה של דף פוליו כמעט. ואני לא רוצה לחזור על אותם דברים, אבל כיושב ראש הוועדה, אני יכול להגיד שאני מזועזע. גם מהתנאים, גם מחוסר המעש, שלנו כמדינה. ואני לא מדבר לווטרינר של משרד החקלאות, אני מדבר עלינו כמדינה, כמדינה שלא מתפקדת במאה ה-21, לא מתפקדת, למילוי ההוראות שלה. ישבה כאן יועצת ראש הממשלה לעניין הזה, ואצה לה הדרך, היא הלכה למשרד ראש הממשלה. יכול להיות שצריך לחייב אותה, ואני אמרתי שאני מעביר לה פנייה מהוועדה כחובה, תלוי בכם, להשתתף בישיבה הזו מול משרד החקלאות. אלה דברים שקשורים בכלל הציבור במדינת ישראל, זה לא איזה ביזנס של משרד החקלאות. זה משרד הבריאות, זה המשרד להגנת הסביבה. צער בעלי חיים זה יבוא, זה מיליון דברים.

ואני חושב, יובל, שאתם צריכים אפילו לצאת מהגבולות, לאור הדיון הזה, של הביקורת שאתם עשיתם. כי נאמרו כאן דברים נוספים. מאוד יכול להיות שמשרד מבקר המדינה יצטרך לבוא ולהמליץ על מעבר לבשר מצונן, על הטלת מכסים על הבשר החי, כדי לצמצם את היבוא. אני לא יודע להגיד את זה, אני לא יודע מה מרב המחלות, אני לא יודע כרגע – לא היה לנו זמן לטפל בזה – הפרשי המחיר, אני לא יודע מה הטעם, אני לא יודע להגיד. ומאוד יכול להיות שההמלצה שלכם, שאחר כך אנחנו נבוא ונהפוך אותה לאיזושהי חקיקה, אם היא תיכשל – תיכשל. אבל אנחנו מחויבים כמחוקקים לנסות לעשות משהו בתחום הזה. נראה לי שהתחום פשוט פרוץ. אני שומע את זה לפחות עשר שנים שאני בבניין הזה.

אדוני, רק רוצה להפנות לתשומת ליבך, בדוח הזה שעליו דנו כתבנו במפורש שמומלץ שהמשרד ימשיך לקדם את תעדוף יבוא הבשר המצונן מחו"ל חלף יבוא המקנה החי, מהלך אשר ייתן מענה למבקשים לצרוך בשר טרי בלי לגרום סבל נוסף לבעלי החיים בעת ההובלות הימיות.

אחלה. אז במסמך הדרישות שאתם מוציאים לגבי הישיבה תכניסו גם את העניין הזה. שיביאו נתונים, בכמה עלה הבשר המצונן, הצריכה שלו, בכמה טונות יבוא, מה ההבדל במחירים. נצטרך להוציא איזשהו קול קורא, אפילו לציבור, תראו, עשינו משהו.

כבוד היושב-ראש, בנושא של הביטחון התזונתי, כמי שמלווה את התחום, אני רוצה לתת נקודה, ברשותך.

אם הביטחון התזונתי יהפוך לבשר לא מן הטבע, אלא, איך קראתם לזה.

זה איטי מדי. ברגע שישראל הוציאה את כל הבשר, בשר, אני קורא לו מזון איטי מאוד, היא הוציאה את כל הבשר מישראל, הביטחון התזונתי של ישראל מונח על הכף. צריך למצות את הגידול המקומי ולהשלים מבחוץ. כל הביטחון התזונתי, הקלוריות האיטיות האלה, הופרטו.

קיבלתי את מה שאתה אומר, אבל היכולות שלי גם הן מוגבלות באיזשהו שלב. הלוואי שהייתי יכול לעשות מהפך כולל. אני מנסה ללכת ולתת איזה שהם פתרונות שהם בנפשנו כרגע. ומה שאתה אומר זה באמת קצה הדרך של המרתון. אני לא יכול להגיע לשם כרגע, אולי בעוד חצי שנה נדון גם בעניין הזה. אבל אני מקווה שאתם תזמנו אותו, אם יש תקלות, תגידו לי בבקשה. יש סנקציות של הוועדה עצמה כלפי משרד החקלאות, כלפי שאר המשרדים, ואם צריך שאני אפנה ליועצת המשפטית לממשלה, אני אעשה גם את זה.

תקיימו בבקשה את הדיון הזה גם לאור החלפת מנכ"ל. נושא המחשוב מאוד מאוד חשוב, נושא היבוא מאוד מאוד חשוב, נושא המחירים מאוד חשוב, הנתונים, כמו שאמרת, אני לא אחזור על הכול. המחלות המפחידות האלה, אני לא מבין בהן כי אינני רופא ואינני וטרינר. החיסון של העדרים שלא מבוצע. אני לא רוצה להמשיך הלאה. אנחנו נקבע, הינה, אני אומר לכם, בעוד חצי שנה. אנחנו נקבע דיון מעקב אחרי ביצוע ההמלצות, מ-2018 לא עשינו כלום. אתם הוצאתם דוח, אין לי טענות אליכם, אבל לא עשינו כלום. אנחנו כמדינה, אני כחלק מהמחוקקים, כמישהו שפה עשר שנים, אני בא בטענות לעצמי, למרות שלא הייתי במשבצת הזו. וננסה להוביל איזשהו מהלך. זה נושא כבד, חשבתי שהוא קליל. זה נושא כבד מאוד, אני מודה.

תודה רבה לכם על הביקורת. תודה רבה לכל מי שנוכח כאן ותרם את חלקו. אנחנו נוציא זימון לעוד חצי שנה, ואתה תדאג רק לזימון מול משרד החקלאות. הישיבה הזאת נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:36.