פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



191
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, י"ג באייר התשפ"ג (04 במאי 2023), שעה 11:39

פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא הסעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו- מ"מ היו"ר

מטי צרפתי הרכבי

טל גטרר - לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

רעות רבי - ראש אגף אויר ואסבסט, המשרד להגנת הסביבה

בתיה הררי - ראש תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

איתמר מילרד - כלכלן, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

מיקה ונקרט - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד הבינוי והשיכון

גיא לסט - מנהל תחום זיהום אוויר, המשרד להגנת הסביבה

גיל פרואקטור - רא"ג שינויי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר - סמנכ"לית בכירה לתעשיות, המשרד להגנת הסביבה

עידו מור - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

איילת פלדמן - יעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד האוצר

איליה כץ - סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, משרד האוצר

שי שלף - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שרית נשיא - מנהלת תחום פרויקטים ויזמות את"ב, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

מוסי רז - חבר כנסת לשעבר

הילה אקרמן - מנהלת אגף סביבה, מרכז השלטון האזורי

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון חקלאות ואיכות סביבה, מרכז שלטון אזורי

מירה סלומון - מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי

ארנון מצר - סגן מנהל אגף איכות הסביבה מועצה אזורית עמק יזרעאל

זיו דשא - ראש המועצה המקומית זכרון יעקב

שירלי לוי - ראש אגף תכנון וסביבה, רשות החשמל

דרור וגשל - סגן היועצת המשפטית, רשות החשמל

אורית דרור קיטה - עו"ד אסדרה סביבתית, חברת החשמל

מיכל שרעבי - עו"ד ביחידה המשפטית, חברת החשמל

שגיא שאול - מחלקת אסדרה חברתית, חברת החשמל

אמיר שביט - יו"ר חברת חשמל

אלי ספקטורוביץ - סמנכ"ל רגולציה, קצצ"א

דינה בראון - עו"ד, קצצ"א

גלי אברהם - מנהל תכנון פיזי, מקורות

חנה זיכל - יועצת משפטית, מקורות

דודו כחלון - יועץ משפטי חיצוני, מקורות

ברוך סמורזיק - יועץ משפטי חיצוני, מקורות

גדי רובין - עו"ד, יועץ משפטי (חיצוני) מקורות

חדווה גלבוע - מנהלת פרויקטים, מקורות

אריה ונגר - ד"ר, מדען אדם טבע ודין

בר רוזנוב - עו"ד, אדם טבע ודין

רומי אבן דנן - מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד חבל יבנה

ישי אדוארד - סגן וממלא מקום ראש עיריית ראש העין

שמעון (שיקי) פישר - סמנכ"ל תפעול חברת נגה

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

אסף זנזורי - נציג ארגוני הסביבה, החברה להגנת הטבע

ינון שנקר - ד"ר, בריאות בשלטון המקומי, איגוד רופאי בריאות הציבור

איתן פוקס - איגוד חברות אנרגיה ירוקה

טל גטיבר - רמ"י

יוני ספיר - יו"ר עמותת שומרי הבית

איתן ברושי - חבר כנסת לשעבר

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

רינת בן מוחה, חבר תרגומים




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא הסעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. מאחר וכבר כל פעם אנחנו מתנצלים על השעות והימים והאיחורים ועל הכל, אני מבקש שזה ייכנס אוטומטית בפרוטוקול, בשביל שאני לא אצטרך להגיד את זה כל פעם שיישאר לי קול. חבר הכנסת רז, לשעבר, בוקר טוב ידידי ומכובדי.

רז עדיין.

לפי הסקרים לעתיד גם כן כנראה.

יש בחירות ואנחנו לא יודעים?

בעוד ארבע שנים אני מדבר. אצלי העתיד מתחיל בעוד ארבע שנים. יאללה חבר'ה עכשיו בואו נתקדם בעבודה. והכותרת, הנושא בסדר היום פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 מתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, ולא צריך להגיד מ/1612. הכנה לקריאה שניה ושלישית לדיון, בעצם המשך דיון. היה לנו דיון די טוב אני חושב וממצה. עלו באמת כל הדברים מכל הכיוונים, שמענו גם את הציבור, אנחנו נשמע כמובן גם עכשיו מה שצריך .

בעיקר את משרדי הממשלה, את משרד הבריאות, את המשרד להגנת הסביבה.

ברור בעיקר המשרדים שגם מבחינתנו אנחנו צריכים לראות את הדואליות ואת העבודה.

המשותפת.

בעצם אם אני לוקח את עצם הלו"ז של הדיון הקודם, זה לא שיש משרד אחד שיש לו דאגה אחת ומשרד שני שיש לו דאגה אחרת. זה חייב להיות משולב ולראות את מערכת האיזונים והבלמים בין אחד לשני.

אולי כדאי שאדוני יוודא שקודם כל יש נציגים של משרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות כי בפעם הקודמת שלא היו אתם קראתם נגיד למשרד האנרגיה, אז שיהיה את הזמן.

אחרי שעשינו את זה בפעם הקודמת אני לא צריך לוודא את זה אפילו. עשינו את זה אפילו די.

באסרטיביות.

כן. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להגיד עם מה אנחנו מתחילים?

כן בוקר טוב, אנחנו עוסקים בתיקון העקיף לחוק אוויר נקי שמופיע בסעיף 63 להצעת החוק, שבתוך סעיף 94 להצעת חוק ההסדרים. התיקון הוא בחוק אוויר נקי שעוסק ביחסים בהפעלת תחנות כוח במצבי סיכון, כאשר ההסדר מבקש בעצם ליצור הסדר ייחודי למצבי סיכון ברשת החשמל, שמאפשרים בעצם חריגה מהיתרי הפליטה שנותן הממונה לפי חוק אוויר נקי לתחנות הכוח.

שלא יובן, זאת אומרת, גם במצב של היום, אני שוב מנסה להזכיר את הדברים ואני אומר את זה לא פעם, שניה אחת מחזיר לך את השידור, מה שנקרא, שכדי שנבין את האירוע, גם היום יש אישורים כאלה, זאת אומרת זה לא שזה לא קיים, זה קיים. תמשיך הלאה.

אני אחזור בשלוש מילים על מה שכבר הוסבר פה בדיון הקודם. בעקבות השינוי במשק החשמל שבו בעצם הרפורמה בשנת 2018 שבמסגרתה יצא מנהל המערכת, שהוא הגורם שמתכלל את התפעול של מערכת החשמל, יצא מתוך חברת החשמל לחברה ממשלתית נפרדת שנקראת נגה. במונח המשפטי של החקיקה נקרא מנהל המערכת. בעקבות הדבר הזה נוצר פער, בעצם, בין הגורמים המפעילים את תחנות הכוח, לבין הגורמים המאסדרים או ממשטרים את תפעול תחנות הכוח.

בעבר, כפי שכולנו יודעים, שני התפקידים האלה היו בידי חברת החשמל, ולכן היה פחות קושי כי חברת חשמל הייתה כפופה גם למשטר של חוק אוויר נקי כבעלת היתרי הפליטה, ולכן ההוראות שניתנו לה על ידי הממונה היו במסגרת חוק אוויר נקי.

משהוצא מנהל המערכת מתוך חברת החשמל, והפך להיות גוף עצמאי, לכאורה הוא יצא מתוך תכולת חוק אוויר נקי כי הוא לא בעל היתר הפליטה, אין ל תחנות כוח משל עצמו, הוא רק מורה לאחרים להפעיל תחנות כוח או לא להפעיל אותן, ולכן נוצר איזשהו פער שבמסגרתו, המצבים שנוצרו, שלהם הצעת החוק באה לתת מענה, הם המצבים שבהם מנהל המערכת סבור, מטעמים מקצועיים, שיש להפעיל תחנות כוח אלה או אחרות מעבר למותר להם על פי היתר הפליטה שניתן להם. הוא יכול לתת הוראות כאלה, ולכאורה הממונה לפי חוק אוויר נקי יכול לתת הוראות סותרות. זאת אומרת יכולה להיווצר פה סתירה בין ההוראות שנותן הגורם המקצועי במשק החשמל, לבין הממונה שנותן הממונה מכוח חוק אוויר נקי.

במצבים האלה עד היום היו פתרונות אד-הוקים, מה שנקרא, פתרונות נקודתיים, פתרונות שבהם שכנעו את הממונה בדרך כזאת או אחרת לתת את דעתו על ההוראות שנצרכות על ידי מנהל המערכת, וההצעה הזאת מבקשת להסדיר את זה בשני מובנים. אחד, להסדיר את מערכת היחסים בין הממונה לבין מנהל המערכת, ומצד שני וזה לא פחות חשוב, להכפיף את מנהל המערכת למסגרת נורמטיבית שמחיל עליו חוק אוויר נקי - -

סמכות ואחריות.

- - למרות שהוא לא בעל היתר פליטה, כאשר אם הוא מפר את אותן נורמות שבעצם מוצעות כאן בהצעת החוק, אפשר יהיה להטיל עליו עיצומים כספיים, אפשר יהיה לתת לו סנקציות אחרות ובעצם זה מחזיר את הכוח שהיה למשרד להגנת הסביבה לפני הרפורמה במשק החשמל, בהיבט של ניהול המערכת.

כמו שאמרתי קודם לפני הרפורמה הכוח הזה היה בידי המשרד להגנת הסביבה כיוון שמנהל המערכת היה זהה עם בעל היתר היתריי הפליטה. זאת בעצם ההצעה. עכשיו, לגופו של עניין, בעקבות הדיונים וההוראות שהיו פה בוועדה בדיון הקודם, התקיימו שיחות אינטנסיביות גם בין משרדי הממשלה לבין עצמם באופן ישיר.

בתיווכינו.

גם חלק מהשיחות היו שלא בתיווכינו, וחלק מהשיחות בתיווכינו, ובעצם מה שמונח אצלכם זו בעצם הצעה משופרת לטעמנו, שבעצם מנסה לדייק, להדק, ולהעביר את ההסדרים שהיו בהצעה הקודמת, כך שבעצם את המסגרת הנורמטיבית שתחול על שני שלושת הצדדים, יש לנו שלושה צדדים, מנהל המערכת, בעלי היתרי הפליטה והממונה, בכל הנוגע למצב הזה שיש בו הפרדה בין ניהול המערכת לבין היתרי הפליטה.

קודם כל הנוסח מופיע בפניכם, אני רק רוצה לוודא שכולם מרושתים על הנוסח עם התיקונים שהוצעו על ידינו בעקבות אותן שיחות שהתקיימו. חלק מהתיקונים מוסכמים. התיקונים שאינם מוסכמים על ידי הממשלה מסומנים בצהוב, אוקיי? והם בעקבות הערות הוועדה שאנחנו סברנו שלא ניתן להם מענה בהצעות שהציעה הממשלה לתיקון ההסדר. מה שאני מציע אדוני, שפשוט נתחיל לעבור להקראה.

כן ואני אמשיך את מה שאתה אמרת, אלה הסימונים המתוקנים וכו', ואני שואף לעשות דיון, באמת, ישר לדברים עצמם, כך שזה אומר שמאוד יכול להיות שגם יהיו תיקונים נוספים בעקבות ישיבה זו, ולכן הייתי רוצה, למעט חברי הכנסת שיבחרו, זאת אומרת מטי צריכה ללכת אז אני אתן לך את רשות הדיבור ראשונה, מוסי אני לא יודע אם אתה רוצה? אז אני אתן לך דברים כללים על העניין.

בהמשך.

אוקיי, בהמשך, אז אתה נשאר איתנו כאן. אם כך אני אתן למטי.

אני לא רוצה להתייחס, אני כן אשמח שנשמע את עמדת נציגי המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, אני רוצה לשמוע גם את עמדת - - -

מה זה עמדת? עמדת על מה?

על מה שמוצע פה.

אבל אנחנו עוד לא יודעים על מה.

אנחנו יודעים על מה מדובר, וב' אני אשמח לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה, כי בתחילת הדרך עמדת היועצת המשפטית לכנסת, לפחות כפי שהוצג לנו בישיבות, היה שזה תיקון מאוד מאוד חריג שדורש הרבה מאוד דיונים ולכן ההצעה הייתה לפצל אותו.

אז רגע דקה, תקשיב.

אבל ההצעה כבר התקבלה, חשוב שזה ייאמר.

יוראי, אני לא הולך עכשיו לקיים דיון על חוק ההסדרים במה הוא טוב ובמה הוא לא טוב. מיצינו את זה בישיבה הקודמת ואני רוצה להיות ריאלי, ואני גם מכיר אותך אתה אדם ריאלי. הטיעונים האלה רק יבזבזו זמן ואולי נפסיד תיקונים.

לא באתי לבזבז זמן.

אני יודע שלא, אבל תן לי לסיים משפט.

בבקשה.

אני רוצה פשוט להתחיל את זה ואז נשמע את עמדת כל המשרדים כולל משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, הגנת הסביבה וודאי הוא שחקן ראשי פה בדואליות הזו שדיברנו עליה והדגשנו אותה וכל זה. אבל אני אומר בוא נוציא את כל משאבי הכוח שלנו בדיון עצמו, אנחנו נקריא, ונתקן ונדבר וכן הלאה.

רק הערה מקדמית לפני שאתה נותן. אני באמת חושב, חוק ההסדרים גדול, אבל בהקשר הזה אני באמת חושב, בגלל הרגישות של האירוע, בגלל העובדה שהרבה מאוד מתים בישראל בגלל זיהום אוויר, ואתמול פורסם בידיעות אחרונות עוד דוח מטריד, 2,500 איש, אני חושב שמן הראוי לדון בזה בדרך המלך ולגנוז את זה, לכל הפחות מהצעות החוק. החוק הזה של חוק ההסדרים, זאת אומרת זו הצעה שראויה לגניזה בחוק ההסדרים. זאת ישיבה שניה או שלישית שאני משתתף בה בהקשר הזה, לא שמעתי עדיין את כל העמדות שאני רוצה ואני חש שבמסגרת הזמנים הנדיבה שאתה נותן לזה אדוני, בפורמט הזה אי אפשר לדון לעומק בדבר הזה שבעצם מחורר את חוק אוויר נקי. זהו.

נרשם. מטי בבקשה.

אולי דקה נגיד ככה מה עיקרי הדברים שכן אנחנו מביאים פה כשינויים? רק כעיקר? את העקרונות?

לא לא, אז תכף דקה, רגע נסיים. מטי בבקשה.

תודה אדוני. אז קודם כל באמת אני חושבת שאני מתחברת למה שיוראי אמר. הפרק הזה נכון שיפוצל. לא רק בגלל שיש פה, זה מגה אירוע, זה מגה אירוע גם ברמה הציבורית, גם ברמת הארגונים, גם ברמת התחלואה הפרסומים זה מגה אירוע וזה בסדר חוק ההסדרים, אבל אנחנו ויודעים שיש פרקים או קטעים בחוק ההסדרים שמתפצלים וזה אירוע כל כך חשוב שמגיע לו חקיקה נפרדת, עצמאית, מוסדרת, זה בפתח הדברים. זאת אומרת אני באמת קוראת לפצל את זה מתוך חוק ההסדרים.

בעצם נאמר כאן, הבעיה שרוצים לקדם ולפתור זה שאין מספיק גמישות למנהל המערכת בהנעת תחנות הכוח על פי איזשהו תיעדוף. טוב ויפה, אז במקום שתחנת הכוח תגיש את הבקשה, יגיש מנהל המערכת בשם תחנת הכוח, אבל אי אפשר לקחת את האחריות המקצועית של המשרד להגנת הסביבה, זאת אומרת לתת לחתול לשמור על השמנת. זאת אומרת ניתחתם שתי סוגיות, אחת שהממשק הזה, תחנת כוח משרד להגנת הסביבה מנהל המערכת כאילו הוא לא שחקן, אז אולי צריך לשנות את זה בחוק אוויר נקי. שוב, יש שחקן והוא זה שידאג, והוא זה שייתעדף, והוא זה שיאמר אבל אי אפשר לקחת .

כולל הסמכות , כולל האחריות וכולל העיצומים אם הוא לא נהג כשורה.

אבל בטח לא ברמת המקצוע של משרד להגנת הסביבה, אי אפשר לסרס בצורה כזאת עמוקה את הרגולטור, את המשרד להגנת הסביבה.

אבל הוא נמצא פה, אנחנו נשמע את זעקות השבר.

כן אבל מאחר ואנחנו כבר בשעתיים, אז אני מצטערת. אבל בדיון הקודם שדנו בנושא, לא נמצא גורם שאמר באופן חד-חד ערכי שהמשרד להגנת הסביבה לא מגיב, לא נותן אישורי פליטה. גם אפילו למדנו שיש תחנה יחידה אחת שעובדת ברציפות.

רק שאנחנו נבחן תכף את התיקונים ואת ההצעות ואולי גם דברים שהתגבשו כאן, תביני שמה שאנחנו עשינו וזה מה שדיברנו גם בישיבה הקודמת. צריך בדיוק לעשות את הדבר הזה ולקשור את שני הרגולטורים הללו אחד עם השני בצורה הזאת שכמובן כל אחד יש לו את האחריות שלו, אבל האחריות - - - גוברת.

אבל אתה יוד מה אומרים על החיפזון?

חזרת לסעיף החיפזון.

לא לא, הנושא הזה הוא כל כך אקוטי, באמת שעולה בחיי אדם. ואתה יודע, זה גם הופך להיות קבוע. זה לא הוראת שעה, זה לא איזה משהו זמני, זה רגע לא אומר בואו נבחן את זה שנתיים שלוש זה אומר כך יהיה, זה ואין - - -

אני לא רוצה לענות לך את מה שעניתי לך בפעם שעברה. שבחוקי הסדרים לדורותיהם כולל בממשלה הקודמת שהיית חברה שם היו דברים שגם עמדת הייעוץ המשפטי, גם של הכנסת וגם של הוועדה, במשותף, היו.

בסדר, בסוף האחריות היא אחריות - - -

אין לי בעיה, אנחנו יכולים לחזור על זה עכשיו 10 פעמים. אני מעדיף להשקיע את המשאבים שלנו, ויש לנו מה לומר בדברים האלה, לא רק לי, גם לחברי אופוזיציה, לכולם, הדיונים פה יהיו עניינים כמו שהיו תמיד, כדי להשקיע באמת בשינויים ובהתאמות כדי לעשות את המקסימום.

אסור לתת את הסמכות לרגולציה.

אדוני אם אפשר רק הערה אחת?

לא לא .

אוקיי, לא.

לא עכשיו. אנחנו הולכים לבלות פה עוד היום. אז למה עכשיו? מה קרה? יש דבר כזה דחיית סיפוקים.

אני רק רוצה בכל זאת, גם לשם הפרוטוקול וגם אולי למי שנוכח בדיון הזה לצטט.

לך אני נותן כי את אמורה ללכת, ליוראי לא כי הוא פה, ואני רוצה לדאוג שהוא יהיה פה.

אני הבאתי שק"ש.

ברוך שכיוונת לדעת גדולים.

ואדוני גם יודע שאנחנו נתנגד ונסתייג בתחום הזה, אנחנו חושבים שצריך - - -

אדוני יודע הכל, אבל אדוני גם רוצה להשכיל מהדברים כדי לטייב אותם, זה הכל.

אז אני רק בכל זאת רוצה לצטט לשם הנוכחים פה שנמצאים פה, לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת לגבי הסעיפים האלה של חוק אוויר נקי. זה נאמר כאן, תיקון חריג מאוד, מתן סמכות לקבל החלטה לגורם שאינו מופקד על אינטרסים סביבתיים ובריאותיים שזה כאמור המשרדים הרלוונטיים.

מאיזה תקציב את קוראת את זה? מהתקציב הזה או מפעם שעברה?

לא, זה חוות הדעת של היועצת.

לא כי יש משהו דומה בתקציב - - -

מאפשר ביתר קלות פגיעה סביבתית ובריאותית, הנוסח המוצע רחב מאוד ועלולות להיות בעל השלכות רוחב וראוי לפצל.

מטי תודה רבה. מוסי אתה תאותת לי מתי אתה רוצה לדבר.

רק שניה לפני שהיא אומרת, אני רק אומר, אנחנו כמובן עומדים על חוות דעתנו כפי שנאמרה בישיבה הקודמת וכפי שנאמרה על ידי היועצת המשפטית לכנסת. אבל כמובן ועדת הכנסת קיבלה החלטה שדוחה את העמדה הזאת ובעצם החליטה להותיר את הסעיף הזה בתוך חוק ההסדרים. אנחנו כמובן כפי שאמרנו בטוחים שהוועדה תקיים דיון מעמיק ככל האפשר, כאשר יישמעו כל הדעות.

אנחנו בטוחים, כבר עשינו דיון אחד מעמיק מאוד ועוד דיונים מאחורי.

בלי לפתוח את הדברים ולפני שלירון מציגה את העקרונות, אני רוצה להציג שאלה שאני לא מצפה לתשובה עליה כרגע, אלא כשהיא תובא בחשבון בהמשך הליכי החקיקה. נודע לנו שהשבוע מנסה משרד האנרגיה לקדם החלטת ממשלה שעניינה משק החשמל, ובטיוטה בהחלטת ממשלה זו אנחנו מוצאים שתחנות אשכול יופעלו עד 2027, שתחנות רידיניג יופעלו מחדש בצורה זו או אחרת וכל מיני דברים כאלה.

השאלה הנשאלת, ואני לא מצפה לתשובה כרגע אלא במהלך הדיונים, היא, שאנחנו עושים פה חקיקה מאוד יפה, ואיך היחס של כל התיקונים האלה שאנחנו עושים, לפתאום החלטות ממשלה שפתאום מחליטה הממשלה, נגיד שתחנת כוח תופעל למעשה באופן רציף, תחנת כוח בעייתית תופעל עד 2027. כל המנגנון שאנחנו יוצרים בעצם מתייתר והממשלה פתאום מחליטה החלטה. אז אני לא מצפה לתשובה כרגע, אני מצפה לתשובה במהלך ההקראה, כשאנחנו נקבל תשובה מה יהיה היחס בין כל המנגנון המאוד יפה ומורכב שאנחנו מציגים כאן לבין החלטות ממשלה שעלולות בעצם לסכן אותו מלכתחילה.

עוד לא הייתה החלטת ממשלה, זה רק טיוטה?

טיוטה, כן.

לירון תציגי באמת את הנושאים שתוקנו, את ההצעות מהישיבה הקודמת. עיקריהם.

אז עשינו הרבה תיקונים בנוסח, בעיקר הדברים הם - - -

לא בנוסח, במהות.

קודם כל רצינו לגדר את הנושא של הגדרת מצבי הסיכון שבעצם בגינם אפשר להכריז על הפעלה חריגה, אז ביקשנו פה לפרט יותר מהם מצבי הסיכון ואיך צריך להיראות מסמך מצבי הסיכון? וגם הוספנו פה עוד אישור של המסמך, לא רק על ידי מנהל המערכת, אלא גם על ידי רשות החשמל, נקריא את זה אחר כך.

הכנסנו פה בתהליך יותר מעורבות של הממונה מהמשרד להגנת הסביבה. זאת אומרת מה שהפריע להרבה אנשים זה באמת שהממונה מהמשרד להגנת הסביבה, אפשר לקבל החלטות בלי להגיע אליו, אז הכנסנו פה יותר מעורבות שלו.

שמנו כאן דגש בבחינת חלופות לא רק בצורה רגעית והפעלה מסוימת, אלא לאורך זמן ולטווח ארוך. אנחנו גם הצענו להכניס את זה גם לתוכנית הפיתוח זה עדיין לא לגמרי מוסכם וזה מהדברים שמסומנים פה בצהוב. זה מהדברים שעוד אין עליהם פה לגמרי הסכמה. בעצם בתוכניות הפיתוח יצטרכו להתייחס לזה.

אופק הסדרתי כמו שדיברנו, שמלווה עם תוכנית עבודה ותקצוב.

לצמצם כמה שיותר באמת את ההפעלות החריגות לפי התהליך המוצע כאן. וכן דייקנו, הוספנו ככה עוד שני סעיפים עיצומים שמאפשרים להטיל עיצום גם על הנושא של קבלת החלטה על מצבי סיכון וגם על הנושא של בדיקת חלופות כדי לעגן יותר את הצורך בהם.

זה הכל?

זה הרבה.

כל דבר כזה הוא מתפרס.

תגידו אתם רוצים לעשות סיכום של הישיבה לפני שהיא החלה? אני מנסה לעבוד באמת בצורה שעבדתי תמיד, וגם קיבלתי על זה הרבה שבחים גם מהאופוזיציה, ואנחנו נתחיל גם כאן ואחרי זה נעשה סיכומים. הצלחנו, לא הצלחנו, כן עשינו?

לא שמענו את המשרדים הרלוונטיים, משרד הבריאות.

משרד הבריאות דיברו בישיבה הקודמת.

לא שמעתי.

ודאי שכן. אבל אני לא רוצה נאומים, אני רוצה שיגידו מה הם בעניין מה הם לא בעניין, מה הם חושבים שחסר, בואו נתחיל לעבוד במקום לדבר, בואו נעבוד. אני מציע לכם ידידיי, אתם רוצים נאומים דקלרטיביים, אחר כך הקראות ומי בעד מי נגד וזה? אני לא שם.

עיצומים לא עוזרים, עיצומים גם יש היום ולא מטילים אותם. אז מה זה עוזר יעקב?

אז אולי הם יציגו גיליוטינה? בוא נראה.

אני אולי לא ראיתי אבל הציגו בפני הועדה - - - -

למה לדבר על סעיף כשאנחנו עוד לא מחוברים על מה אנחנו מדברים?

אנחנו ירדנו לחודו של ניסוח.

אני יודע שאתם ירדתם ישר לזה. בואו נעשה את זה לפי סדר, אני מבטיח לכם להקדיש 20 דקות סבסוף הדיונים הללו לסיכום. בסדר? אם יהיו הרבה ח"כים, אם לא, אז 10 דקות, רבע שעה.

טוב בסדר, רק לשאול שאלה אחרונה לפני שאני? אולי פספסתי, האם הוצגה בפני הוועדה הנתונים הגולמיים שבעקבותיהם בעצם בוצע העניין הזה? הרי בסוף כשבאים לשנות משהו, הוא על בסיס איזשהו מערך נתונים מושכל שאומר חברים, זה לא טוב, עד עכשיו היה לא בסדר, היו ככה וככה כשלים שלא רק מה יהיה בעוד 20 שנים או 10 שנים ולפיכך אנחנו מציעים שינוי? אם הוצג בפני הוועדה ואני לא הייתי נוכחת, אני מתנצלת.

לא כל כך ירדתי לסוף דעתי.

מה הבעיה? מה הבעיה שבגינה מביאים את החקיקה הזו?

אז את זה אמרו בתחילת הדיון.

אני עוד לא שמעתי תשובה מספקת, וזאת השאלה ששאלתי. למה צריך לשנות את מערכת היחסים?

יש הבדל אם לא שמעת תשובה או אם לא שמעת תשובה מספקת.

אני לא הבנתי.

אני לא שמעתי.

לא, כי יכול להיות שאף פעם לא תסכים עם התשובה.

לא הבנתי את התשובה.

שאני אחזור אליה? עכשיו עוד נאום?

מה שתחליט. אני לא רוצה לנאום אני רק רוצה להבין. אנחנו רוצים להבין.

אתם רוצים להסביר? מישהו רוצה להסביר בשתי דקות?

מה לא בסדר? כמה תקלות היו?

אני יכול להסביר ברשותכם.

מי זה אתה?

שיקי פישר סמנכ"ל תפעול של נגה.

לא לא. אחר כך, אני מדבר על הממשלה.

הממשלה צריכה להסביר.

משרד האנרגיה?

לא אני לא משרד האנרגיה, אני עידו מור רפרנט אנרגיה במשרד האוצר, באגף תקציבים.

במקרה התחום הזה הוא תחום דומה.

התחום הוא תחום דומה וגם האינטרס שלנו כמו שלכם הוא באמת לצמצם את ההשפעות השליליות מייצור חשמל ובכלל. אם יהיו שאלות מקצועיות, אז כמובן שיקי שהוא סמנכ"ל התפעול בנגה יותר טוב.

זה במהלך הדיון- - -

ספציפית אני אציג שוב את הבעיה. הבעיה היא שתי בעיות, אחד כמו שגם אתם הצגתם שהרפורמה במשק החשמל יצרה שוני בין האחריות לסמכות בהפעלת תחנות כוח, והשנייה היא שכיום, וזאת שאלה משפטית שצריך להכריע בה, העמדה הממשלתית היא שצריך לתת עדיפות רגע להספקת חשמל במקרים של מצב סכנה כיוון שהפסקה של הספקת חשמל, הפגיעה שלה ברווחה, בציבור, בחולים, במעוטי יכולת, בכלכלה, בכל דבר, היא מאוד גדולה.

כשברור לנו לחלוטין שחברת ניהול המערכת חייבת להשתמש קודם כל בתחנות היעילות ביותר, והנקיות ושאין להן מגבלות, אבל לצערנו הרב וזה קרה רק בשבועות האחרונים מספר פעמים, במשק החשמל קורים דברים בלתי צפויים שגורמים לכך שנדרשים להשתמש בתחנות שבעולם אופטימלי לא היינו רוצים להשתמש בהם. הדבר השני אני אתן לדוגמה את נפילת העגורן, ויש פה לידי את יו"ר רשות חשמל הוא ידע להגיד יותר טוב על נפילת העגורן שהייתה ברוטנברג.

רגע, כל הדברים האלה נאמרו בישיבה הקודמת, תמשיך.

לא, אני רוצה להבין, אני לא מבין. אז אולי אני אחדד מה אני לא מבין, כי הוא חוזר על הדברים.

אז תשאל, יש לך שאלה על מה שהיה?

איפה הנתונים שבאמת יש כאן סכנה? אתה אומר בכדי שלא ייפגעו החלשים והמסכנים? צריך בסוף איזה בסיס נתונים מקצועי.

על מה שקורה בגלל פגיעה בהפסקת חשמל?

מה, על פגיעות או על מניעת פגיעות? איך את רוצה נתונים על מניעת פגיעות?

מה הסבירות? אתה נותן כוח בלתי מידתי.

אבל תעני לי על השאלה ששאלתי אותך. אני מכיר אותך כאדם מאוד ענייני. אני יכול לבקש נתונים על פגיעות, אם חלילה קרה שהייתה הפסקת חשמל ומתו 50 איש בגלל זה, רגע, זה ברוך ה' עוד לא קרה. עכשיו אנחנו מדברים כדי שזה לא יקרה, איזה נתונים את רוצה?

אז כדי שזה לא יקרה - - -

כמה חשמל מיוצר - - -

אז דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אז לי יש שאלה ביחס למה שאמרת. אתה דיברת בסעיף הראשון של הדברים שלך שיש איזושהי אי בהירות לגבי האחריות והסמכות. אז קודם כל אני רוצה שתסביר לי, אמרת שזה בעקבות הרפורמה, אז תסביר לי מה השתנה ברפורמה שיצר אי בהירות ביחס למה שהמחוקק?

אז אני מפנה אותך לפרוטוקול שהסביר את זה תומר בישיבה הקודמת.

וגם עכשיו.

וגם עכשיו בצורה ברורה ומפורטת. אני לא מוכן לחזור חמש פעמים. תקשיבו, אם הייתי חושב שהדיון הזה עכשיו הוא הדיון הנכון לעניין הזה, הייתי מקדיש לזה זמן, יש לי סבלנות, אין לי בעיה, אני פה נמצא, אתמול יצאתי ב-1:00 מכאן, סגרנו פה ישיבה מסכנים עובדי הממשלה.

אני בא ואומר אני רוצה להיכנס לעניין, אני רוצה לטייב את זה, אני רוצה לבחון את זה, אני רוצה להגיע לזה, אבל גם דיברנו על העניין הזה שאנחנו רוצים לעשות. אז למה כל החגיגה הזאת? עוד כותרת פחות כותרת? זה לא - - -

זה לא עניין של כותרות.

משפט אחרון כי אני יוצאת.

לך נתתי כי את יוצאת, אבל יוראי לא צריך את זה, יהיו לו עוד הרבה הזדמנויות.

רק אתמול פורסם מחקר על כמה אנשים מתים כתוצאה מזיהום אוויר. עכשיו היום בבוקר שמעתי שהמשאיות עם הפחם שמשנעים לאשקלון בגלל הפגיעה ברציף, המזהמים של פחם, הם ברמה שפוגעת עכשיו במפרץ חיפה. זאת אומרת, דרך אגב, בזיהום אוויר אני יודעת נתונים שאנשים מתים כתוצאה מזיהום אוויר. בתיאוריה של מה יקרה כשצריך לתת למנהל המערכת את כל הסמכות הבלעדית.

את יודעת למה אין לך נתונים בעניין הזה?

כי זה לא קרה.

למה זה לא קרה? כי השתמשו, אבל זה היה פר טאץ'.

אבל המשרד להגנת הסביבה מעולם לא מנע. אם היית אומר לי תשמעי, היו רבע מקרה, חצי מקרה, זנב של מקרה, שהמשרד להגנת הסביבה גרם לכך שלא יהיה - - -

אבל תאמיני לי שבטיוב שאנחנו עושים המשרד להגנת הסביבה יהיה הרבה יותר מסונכרן אפילו ממה שהיה קודם, והתרשמנו מזה כולנו אני לא רוצה - - -

אז כמו שאני אומרת, מזיהום אוויר אני יודעת כמה מתים.

את יודעת מה זה מזכיר לי? אני כראש עיר לא אהבתי תמיד את הדבר הזה שמשרד התחבורה היה מוכן לדבר איתך על איזה כביש רק אם הוא היה נקרא כביש אדום. זאת אומרת, היית צריך חלילה להתפלל שיהרגו אנשים כדי שיעשו את הכביש המסוכן הזה? בואו זה לא עובד ככה. אנחנו צריכים לשים על הבלנס את הכל. ברור דבר אחד, תעזבי עכשיו חברת חשמל והממונה והכל, נגיד חלילה טיל נופל על שש תחנות כוח, עלטה ברבע מדינה.

אז אדוני חושב שהמשרד להגנת הסביבה לא יתן יש - - -

אבל אדוני לא סיים לדבר. אני שואל אותך סתם, עלולים למות מזה אנשים?

כן.

עזבי עכשיו כרגע מה יעשה משרד האנרגיה או משרד הזה? עלולים?

כן בהחלט.

עלול להיגרם מזה המון נזקים גם בנפש, גם בגוף, כמובן בכלכלה והכל? ודאי, אז לכן אין נתונים על זה, ברוך ה' שאין לנו נתונים על זה.

אבל במקרה כזה אין לי ספק שמשרד להגנת הסביבה ייתן אישור. אבל משרד להגנת הסביבה כמה פעמים הוא מנע את זה? כמה פעמים?

טוב מטי קיבלת מעל ומעבר.

אני עדיין לא הבנתי.

מבטיח לך אם לא תבין עד סוף הדיון תקבל על זה את הזמן. בבקשה גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נקריא ולא הקראנו בפעם הקודמת נכון? נסביר ונקריא או נקריא ונסביר.

רק הערה קטנה שהתבקשתי פה מחברי הממשלה להעיר זה שיש מספר מקומות שזה לא מסומן בצהוב, ויכול להיות שכן יהיו לנו הערות, אז רוב הדברים - - -

לכן מה שאתה אמרת אני אמרתי גם קודם. יכול להיות שיש פה כמה דברים שגם לא כתובים שגם אחנו נתקן אותם עכשיו, בין אם בשמחה ובין אם בששון. אוקיי.

חוק אוויר נקי, התשס"ח, 2008

תיקון חוק אוויר נקי
63.
(1)

1.
"דרישה להפעלה חריגה במצב סיכון
25.א
(א)
בסעיף זה –
"החלטה על מצב סיכון" – החלטה של מנהל המערכת על מצב סיכון, על פי המידע המצוי בידיו ובהתאם למסמך מצבי הסיכון;
"הפעלה חריגה" – הפעלת יחידת ייצור מוגבלת לפי סעיף קטן (ב)(1) או הפעלת תחנת כוח בעת תקלה לפי סעיף קטן (ב)(2);
"חוק משק החשמל" – חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996;
"יחידת יצור", "רישיון יצור", "תחנת כוח" – כהגדרתם בחוק משק החשמל;
"יחידת ייצור מוגבלת" – מקור פליטה, שהוא יחידת ייצור המופעלת מכוח רישיון ייצור, אשר נקבעו תנאים המגבילים את משך הזמן המותר להפעלתה במהלך תקופה מסוימת, בהיתר הפליטה שניתן לתחנת הכוח שבה היא מצויה;
"מנהל המערכת" – בעל רישיון לניהול המערכת כהגדרתו בחוק משק החשמל;
"מצב סיכון" – מצב שבו קיים או עתיד להתקיים חשש ממשי – לפגיעה, שבשלו עלולה להידרש הפעלה חריגה;
"מסמך מצבי הסיכון" – מסמך שהכין מנהל המערכת בהתאם להוראות סעיף קטן (ג);
"הנוהל" – הנוהל שנקבע לפי סעיף קטן (ט);
"פגיעה" – פגיעה בהספקת החשמל לצרכנים עקב חוסר ביכולת הייצור או ההולכה של חשמל או פגיעה בשרידות מערכת החשמל.

אוקיי חלק מההגדרות כאן הן הגדרות טכניות שבאמת מאמצות הגדרות בחוק אויר נקי. אני רוצה להפנות להגדרות החשובות יותר, מצב סיכון, שזה בעצם המצבים שבהם אפשר יהיה להפעיל את כל המהלך הזה. אוקיי?

ופגיעה שזה קשור למצב הסיכון, ובעצם מצב הסיכון מגדיר מתי יכולה להיות פגיעה.

אלו ההגדרות היותר חשובות, כמובן שנשמח לשמוע הערות גם על הגדרות אחרות. אבל לי יש שאלה גם בקשר להגדרות האלה. כשאנחנו מדברים על מנהל המערכת, מנהל המערכת הוא חברת נגה. החלטה של חברה, אנחנו רוצים לדעת מיהו הגורם הספציפי שאנחנו מדברים עליו שהוא מקבל את ההחלטה? החברה היא לא מקבלת החלטה בעלמא.

בסדר גמור, אני חושב ששיקי פישר, סמנכ"ל החברה יהיה הגורם הכי טוב לענות לזה.

בבקשה.

אני שמח שניתנה לי ההזדמנות, כי קודם רציתי להגיב על משהו.

מה זה ניתנה לך ההזדמנות? אתה באת לעבוד.

לעבוד, בשביל זה אני פה. אז מה שיוראי קודם שאל, אני בכל זאת רוצה להתייחס גם לנושא הראשון שדיבר מה הבעיה במשק? איפה נוצרה הבעיה? עצם זה שחברת חשמל הייתה בשני הכובעים בזמנו, ואני הייתי עובד חברת חשמל ובתפקיד הזה גם בעבר, אז מנכ"ל חברת חשמל שהיה צריך לקבל החלטה האם לעבור על חוק אוויר נקי או לעבור על חוק משק החשמל? היה תמיד בוחר לעבור על חוק אוויר נקי ולקיים את חוק משק החשמל, ואני עבדתי עם המנכ"לים של חברת חשמל, כי הוא לא היה מוכן למצבים שבו הוא יפסיק חשמל ללקוחות.

ברגע שנוצרה ההפרדה, חברת חשמל כרגע אין לה שום אחריות למה שקורה במשק החשמל, האחריות עברה לנגה, אליי למעשה, וכרגע יש לי רק סמכות ללא אחרית. אז אם שואלים מה ההבדל?

רגע, עכשיו יש לך אחריות ללא סמכות, רגע. אבל מה יקרה כשהסמכות והאחריות יגיעו ואתה עכשיו כאילו נכנס לנעלי חברת חשמל, מי אמר, לפי מה שאתה אמרת, שאתה לא תבחר את אותה בחירה כמו שהם עשו? שמשק החשמל גובר על אוויר נקי?

אז קודם כל אני כפוף לחוק משק החשמל וזו הגדרת התפקיד שלי, זה לא אומר שמתעלמים מכל מה שקורה בהגנת הסביבה. גם את זה אני לא אומר. אבל אני אמור שיש קונפליקט כזה. לפני זה הוא היה מאוד ברור. לפני זה היה ברור, מנכ"ל לא היה מגיע למצב שהוא היה מפסיק. הוא אומר אם אני אצטרך להעמיד את המנהלים שלי, למשל למצב שהם חורגים בחוק אוויר נקי, אני אבוא ואני אגיד שאני עומד בין שני חוקים, אני חושב שהסבירו את זה בדיון הקודם, אבל אני חושב שזה מחדד את זה.

שיקי סליחה, בגלל שבאמת אנחנו פה בדיון על הסעיפים. אני כן אעיר לגבי מה שאמרת, שהמטרה של הדבר הזה הוא להסדיר את היחסים בין החוקים, בוודאי שכשמנהל המערכת יהיה כפוף גם לחוק אוויר נקי הוא יצטרך להישמע גם לחוק אויר נקי, אבל המטרה של הדיון פה עכשיו הוא לעבור על הסעיפים, לטייב, להסביר.

אני הבנתי, רק רציתי לציין את זה. אני אמשיך. הגורם האחראי בנגה שאחראי לקבוע את מצבי הסיכון, עוד פעם, אני כסמנכ"ל התפעול, אני זה שעושה את הניתוחים, נעזר גם בגורמים אחרים בתוך נגה, אבל אני הוא הכתובת למקרה שאני מגדיר מצבי סיכון, מצבי חירום, אז בוודאות שזה לא התפקיד שלי בתוך החברה.

אני אשמח לשאול שאלה.

כן, שאלה לא נאום.

הרי אני מבין לפי ההגדרות לזה שמצב סיכון וחירום נתון לפרשנות גדולה. כי גם היום היחידות הפחמניות בחדרה למשל, יכולות לפעול רק במצב חירום או במצב סיכון ובפעול הן פועלות כל הזמן. באופן רציף.

ממש לא.

זה מה שנאמר על ידיכם בישיבה הקודמת.

בוא נשמע, תן להם לענות.

אז השאלה היא לא האם זה פועל או לא.

ממש לא.

הגדרת מצב סיכום בחירום, תן לו לענות.

אם חוזרים על דבר, הוא לא הופך להיות אמת.

סליחה מי זאת גברתי?

סליחה, שמי שולי מהגנת הסביבה, שפשוט שהעובדות שאמרו פה הן לא נכונות.

ולא היו נכונות?

נאמר פה שהיחידות הפחמיות שיש להן היתר לעבוד בחירום לא פועלות כל הזמן, חלק מהיחידות שיש להן היתר, יחידות 1-4 שהן יחידות מאוד מזהות.

כן, זה דובר בישיבה הקודמת.

פועלות כל הזמן.

אולי כדאי לשאול את מנהל המערכת.

רגע עכשיו נשמע.

אז אני אומר, יחידות 1-4 פועלות בהיקף כזה שהוא תואם את מצב החירום שמתבקש. כלומר, אנחנו מפעילים את יחידות 1-4.

זה מה שנאמר בישיבה הקודמת.

ארבעת היחידות, שלוש יחידות, שתי יחידות, יחידה אחת, ואפס יחידות. למשל בפסח האחרון.

הם אמרו שאחד משתי היחידות האלה.

אף אחת מהיחידות האלה לא עבדה.

זאת אומרת שיש תקופות שעובדות שתיהן, יש תקופות שעובדת אחת, ויש תקופות שלא עובד כלום?

נכון.

כמה זמן יחידה אחת עבדה במהלך כל התקופה שמותר לה לעבוד? יחידה אחת?

רגע אני לא מבין, את שואלת אותו את השאלה הזאת? זאת אומרת מה היה עד עכשיו? הרי רוצים להשאיר את המצב של היום, נכון? אם את לא יודעת מה עבד מה לא עבד.

לא, אני יודעת.

אז מה את עושה? חידון תנ"ך? אני שואל שאלה. תקשיבו, אנחנו רוצים להסדיר. הסדרה היא אתה לוקח מצב קיים מול מצב חדש. עכשיו, יש כאלה שאוהבים להסדיר שהם רוצים בין מצב קיים למצב אוטופי, אני לא יודע לטפס כאלה גבהים. אני מדבר כרגע על המצב המוצע אל מול המצב הקיים, ולכן חשוב לי לדעת את הפרטים וטוב שאת אומרת, אבל אם את שואלת אותו ולא זה, אז זאת אומרת איפה היה משרד להגנת הסביבה קודם? כאילו מה? אם קודם לא הייתם אפקטיביים אז אנחנו צריכים לשפר את זה נכון? ולא לחזור למצב הקודם?

אני רוצה להתייחס, אבל.

לא צריך להתייחס, צריך להתייחס לסעיפים. אני רוצה להזכיר עוד דבר שנאמר בישיבה הקודמת, מתי שיש יחידה אחת שאמורה להפסיק את עבודתה בתאריך.

בתאריך לא ידוע.

לא, הם אמרו פה תאריך.

במועד שבו ייכנס מחז"ם 70 ואחר כך במועד שבו ייכנס מחז"ם 80.

ואז דיברת שמחז"ם 70 אמור להיכנס.

שהוא צפוי בחודשים הקרובים, אבל זה תשתית שמקימים.

זה מותנה בזה שהם ייכנסו לעבודה, ברגע שהם ייכנסו אנחנו נפסיק.

אוקיי, בואו נמשיך עכשיו על הסעיף עצמו. מה השאלה על הסעיף.

זאת בדיוק הנקודה שהעליתי.

גם הרכבת הקלה נדחתה בעשר שני, אחנו מקימים תשתית וממתינים שהתשתית תהיה מוכנה.

זה נאמר, מיצינו גם את זה בפעם הקודמת. השאלה איך אני מגדר את זה, בוא, יש כלים שאין לי.

אז זאת השאלה שלי, ואני אשמח שהיועץ המשפטי לוועדה ישמע אותי.

כן?

אם לצורך העניין נגה, שאחראים על הפעלות היחידות הפחמיות שממילא עובדות באופן רציף מחליטות מהו מצב סיכון ולא מגדרים את זה מהו מצב סיכון ממשי זה משליך על היום יום. כי, איך אפשר לגדר את זה בצורה יותר?

אני העליתי שאלה נוספת כשהעליתי בתחילת הדיון. כשנגיע לנקודה נצטרך לקבל עליה תשובה מה קורה כדי לעקוף את כל המנגנון הזה מביאים החלטת הממשלה שבעצם מייתרת את כל המנגנון.

בדיוק.

ובהקשר הזה אפשר לשאול את נגה, ואולי נקבל נתונים ממך של כמה שעות עבדה יחידה 1 או 4 במהלך 2022.

אני חייב לציין משהו והבהרנו את זה בישיבה הקודמת, כי המנגנון הזה הוא לא מנגנון במצב הנוכחי 1-4 מקבלים מענה במסגרת היתר הפליטה, וגם זה יהיה המצב אחר שהמנגנון הזה יקבע. ולכן השאלה הזאת היא, הגם שהיא מעניינת ואפשר לתת את התשובה, היא שאלה שהיא לא רלוונטית, כי בכל מקרה המשרד להגנת הסביבה מאפשר את זה, כי אחרת ולצערנו הרבה, וזה באמת שיקי, אם תרצה, זה פשוט לא נושא החוק, אחרת יהיה קטסטרופה ולכן הגנת הסביבה היום מאשרת את זה. וזה בדיוק מה שכבוד יושב הראש אומר, זה לא קשור לנוהל הזה. הנוהל הזה נועד למצבי סיכון שלא נצפו מראש.

אני חלוק עליך במסקנה, ואני אשמח לשמוע את העמדה של המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו נגיע לזה, להגדרות של המצבים בסעיפים המתאימים.

לשאלתך כמובן שיש הגדרה וניסינו לעשות את זה.

אני לא אתעכב על זה, אני אשמח שנגה יענו על כמה שעות יחידה 1 או 4 עבדו במהלך 2022? אם הם טוענים שלהגדרות האלה אין משמעות על היום-יום אז בואו נקבל תשובה.

נגה? שיקי? שואל כמה שעות.

יש לי את הנתונים האלה, זה לא בעיה להביא אותם, הם לא איתי כרגע אבל כמו שאני ציינתי קודם יש את כל המגוון חודשים, יש חודשים שכמעט לא עבדו בכלל.

סך הכל.

אז הוא מבקש כדוגמה, הוא לא מבקש 10 שנים אחרונים.

אני גיל מהמשרד להגנת הסביבה, על פי הנתונים שלנו יש.

לא, לא עכשיו, חבר'ה.

זה לא התחום שלו.

גיל אני אתן לך רשות דיבור אז אני בכלל לא מבין את הדבר הזה, אתה תבקש רשות דיבור אתה תקבל. לא עכשיו ככה.

אני אחזיר תשובה לחבר הכנסת בדיוק כמה שעות עבדה כל יחידה, אם זה יספק אותך.

שמה? לא שמעתי.

הוא יסמס לי.

לא, אני מבקש לבדוק את הדבר הזה ולתת לנו תשובה פה במהלך הדיון יותר מאוחר, זה הכל. שוב, זה עדיין לא משנה, זה רק מחזק אותי עוד יותר. אתם פשוט אני לא מבין באיזה דיון אנחנו נמצאים כאילו בדו-שיח של חרשים, כאילו דמיון כאילו נעשה את האוויר הכי טוב בעולם ולא נעשה כלום נשאיר את המצב הקיים, ודקה אחר כך אתה בוכה על המצב הקיים. אז תגידו מה אתם רוצים? אני מנסה לטייב, להביא את זה לתיקון, ביחד איתכם, ביחד עם היועצים אני לא מחויב שום דבר לאף אחד במשרדים הנכבדים פה. אני מנסה להביא את הדבר. אז נכון, שאם זה לא היה בחוק ההסדרים אז היה לנו יותר זמן, הכל נכון באשר הוא שם. אנחנו פה, בואו נעשה את זה יותר טוב.

יאללה.

להתעסק כל הזמן באחורה ואחורה ואחורה מה היה באחורה? היה באחורה סמכות של - - - הם היו בעלי הבית.

לא.

כן.

אני רוצה רגע להגיד משהו. שולי נזר סמנכ"לית בכירה רישוי הסכם תעשיות. הלקונה שהייתה שדווקא ההצעה הזאת מתקנת אותה היא חוסר היכולת שלנו בעצם.

אבל הנה כבר נכנסנו לסעיפים.

רגע אני רק אשלים זה בסדר? כולנו בסוף רוצים לעשות פה איזו פתרון.

את רוצה הצהרת פתיחה כמו פוליטיקאי? בבקשה.

לא זו לא הצהרת פתיחה.

כי רק במה שהתחלת להגיד עכשיו, הנה זה מתקן. אנחנו עוד לא יודעים מה החוק הזה מתקן, ואנחנו כבר בהצהרות מפה לשם. בואו נתקדם.

אין בעיה אני אגיד רק לעניין החירום, בסדר?

לא, את תגידי את זה בסעיף, בסעיף תגידי את כל מה שאת צריכה להגיד.

הערות להגדרות. תבקש מהנוכחים הערות להגדרות.

זה על מה שהוקרא, הערות על ההגדרות, כל משרדי הממשלה, ציבור, מי שרוצה שירים את ידו.

לנו יש הערה של העמדה הממשלתית. אנחנו מתנגדים כרגע בממשלה למונח ממשי, המונח ממשי הוא סף להגדרה.

על איזו הגדרה אתה מדבר?

במצב סיכון. כרגע כתוב מצב בו קיים או עתיד להתקיים חשש ממשי לפגיעה שבשלו עלולה להידרש הפעלה חריגה. אנחנו רק מבהירים את עמדתנו ולמה היא, אנחנו מבקשים להוריד את המילה ממשי והסיבה לכך היא לא חלילה שאנחנו רוצים שיפעילו את זה בקלות דעת, אלא שהמונח ממשי הוא מונח שהוא נתון לפרשנות וקיים חשש שברגע שהמונח הזה.

קיים חשש לפגיעה נתון לפרשנות.

נכון, ועוד פרשנות רחבה אפילו יותר. יש לך הצעה?

בסדר גמור.

לא באמת, מה זה חשש לפגיעה? תסביר לי.

אז אני אבקש מרשות החשמל להציע, להרחיב.

אנחנו רק נגיע רגע את החשש שלנו. אנחנו רוצים שמסמך מצבי הסיכון יהיה לא משהו של שולי ביטחון רחבים מאוד, אלא משהו שבאמת מדבר על מצב הסיכון הקונקרטי. אז אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בנוסח.

אז אנחנו נסביר גם למה אנחנו תיקנו את התיקון. חשש לפגיעה קיים תמיד 24 שעות, 7 ימים בשבוע, 365 ימים בשנה.

שאדם מפחד תמיד.

חשש לפגיעה קיים תמיד. מה לעשות, זו מערכת שיש בה סיכונים, חשש. אנחנו ומדברים על ניהול סיכונים וחשש קיים תמיד. אז להגיד חשש זה כמו להגיד תמיד, אז אנחנו מדברים לא על תמיד אלא על מצבים שבהם יש הסתברות גבוהה להתממשות הסיכון. אז אם אתם רוצים אנחנו נשתמש במונחים, אני רציתי להשתמש במונח הרבה יותר.

איזה?

ודאות קרובה.

או לפחות הסתברות גבוהה.

או הסתברות גבוהה.

דרור וגשל, סגן היועצת המשפטית של רשות החשמל. כאמור אנחנו לא מקלים ראש, הוועדה ביקשה שזה לא יהיה נתון למנהל המערכת, שיהיה איזה גיבוי שלא מנהל המערכת יחליט בעצמו מהו מצב הסיכון שבו אפשר להפעיל תחנה בלתי מוגבלת, יושב הראש ביקש שזה לא יהיה רק אצל החברה הממשלתית נגה, אצל הרשות. מה זה מסמך מצבי הסיכון? המסמך הזה בדיוק מגדיר איפה אפשר יהיה קריטריונים מדידים ואיפה קריטריונים איכותיים, מהו המצב שבגינו אמור להתחיל מצב סיכון. 30% רזרבה 70% זה.

אנחנו מדברים על ההגדרות.

לא, אנחנו לא מדברים על זה. כיוון שביקשתם שרשות החשמל שהיא הגורם שבסופו של דבר יש לה האחריות והסמכות לאשר את הנוהל ולקבוע מהו מצב סיכון? אתם כבר לא משאירים את זה בידי נגה, אז תשאירו בידי הרשות- -

לא.

- - לאשר במסמך הסיכונים מהו סיכון. זה כמובן קריטריונים פיזיים וטכניים וחישוביים זה לא הכל מה הוא חושב ומה הוא מרגיש, יהיו הרבה כאלה ואיפה שלא אז כנראה שאי אפשר, וכיוון שהרשות היא נושאת באחריות ובסמכות להחליט מהו המצב הזה שיגרום בסופו של דבר אולי להפסקת חשמל, ולא הוועדה, אז מכיוון שאנחנו מסכימים לדבר הזה, אז זה הפתרון הטוב ביותר לסוגיה.

אבל אתה נותן הגדרת הבניית שיקול דעת, על מה אנחנו מדברים?. זה נכון שביקשנו שהאחריות בעניין הזה בנושאים הללו תהיה של רשות החשמל, ביחד כמובן נגה היא חלק מרשות החשמל.

לא היא לא חלק.

היא כפופה אליהם.

נכון.

אמרנו שאנחנו רוצים שיהיה הגורם הכי גבוה שלוקח אחריות על הגדרה שהוא רוצה להביא. אבל להבנות את זה? אתה יכול להתווכח על לא ממשי, מהותי, לא יודע.

אבל הוא 30% רזרבה שזה יותר ברור מזה ומזה זה נכון אבל זה הכי ברור שיש.

זה היה דוגמה לקריטריונים.

בדיוק ולכן אנחנו אומרים לא צריך שיהיה - - -

שיהיה נוהל, אבל אנחנו גם מבנים לכם עכשיו, החקיקה מבנה גם את מה שאתם צריכים לעשות גם בנוהל אחר כך.

רגע היו"ר, עוד שתי מילים בנושא הזה. כיוון שהנושא הזה של שרידות המערכת, כדי להראות לכם שאנחנו לא מתפשרים פה על אוויר נקי, באמות המידה שלנו, שאנחנו מגדירים למנהל המערכת מה הם מצבים חריגים ומתי הוא רשאי לסטות, ובעצם לכל בעלי התחנות יש חוזים עם מנהל המערכת והוא צריך לשלם להם והוא צריך להעמיס אותם לפי אינטרסים כלכליים בין היתר, אנחנו לא מדברים על חשש ממשי, וגם אגב חוק האסבסט רק לאחרונה תיקנו אותו פה, גם לא ביקשנו חשש ממשי לפגיעה, אסבסט, אני חושב שהוא לא פחות חמור, ביקשנו פגיעה.

דרור, ההשוואה לחוק האסבסט לא רלוונטית.

- - - אז גם במצבים שלנו אנחנו נונתים הרבה שולי ביטחון בדבר הזה.

הבנתי את התשובה. חבר'ה תבדקו כולם אם יש לכם ברקסים או רק גז? רגע, שניה, שניה. יש פה עוד אנשים שרוצים להתבטא.

אני חושב שהוועדה כמובן, האמירה שצריך להיות ברור שזה לא כל חשש רגיל, היא ברורה. הקושי הוא בסוף בכך שמנהל המערכת הוא יידרש לפרשנות הזאת, ולכן אנחנו ננסה לחשוב בממשלה איך אפשר להבנות את שיקול הדעת של רשות החשמל.

אז תחשבו כבר, לא יכולתם להגיד את זה בהתחלה?

ננסה להציע מונח אחר.

יש לך עוד שעה וחצי לחשוב.

בסדר גמור.

ואני רוצה שתבין דבר אחד. זה לא רק ההגדרה בזה, אלא זה גם ההבניה של שיקול הדעת וגם ההבניה של הנהלים. הרי אנחנו באים ואומרים לציבור ולעצמנו ולמצפון שלי האישי אני בא ואומר, יהיו נהלים, מה שפחות היה עכשיו אם אני יודע. זה חלק שאני רואה כתוספת ברוכה לעניין. יהיו נהלי, אבל הנהלים האלה צריכים לתת לנו את הדברים שמהם אנחנו חוששים. אחת החששות שלנו, שיש הגדרות אמורפיות אז הכל נשאר פתוח. אם אמרתי משהו לא טוב אז תתקנו אותי, בבקשה, את רוצה להוסיף משהו? שם ותפקיד, וקצר ולסעיף.

אני אתייחס רק לסעיף עצמו. רומי אבן דנן מנכ"לית איגוד ערים אשדוד חבל יבנה. הנושא של הגדרת מצב סיכון הוא מהות התיקון כאן, מאחר ואם אין הגדרה מאוד ברורה מה זה סיכון שמשפיע - - -

אני רק רוצה לומר דבר אחד, שהגדרה מושלמת לא תהיה, זאת אומרת למי שחולם, אבל אני מדבר על יותר טובה.

אני מדברת מה זה מצב סיכון. מה שקורה עכשיו בתיקון זה שיש איזו הגדרה אמורפית שזה מצב סיכון, אין כמות כמו שעכשיו דיברו ואמרו שזה יכול להיות 30% איזושהי רזרבה.

רגע היועץ המשפטי רוצה להבהיר.

אני רוצה להבהיר. כמובן אני מסכים עם גברתי, מדובר על אחת ההגדרות המפתח של כל ההסדר כולו, צריך לקרוא את הסעיפים בהמשך כדי להבין שההגדרה הזאת היא בסיס לקונקרטיזציה שתבוא במסמך מצבי סיכון שהוא יהיה מאוד מוגדר וככל האפשר מדיד במצבים מדידים. כמובן שמי שיקבע את אותם מצבים מדידים אמור להיות מנהל המערכת באישור רשות החשמל. זאת אומרת, יש כאן איזשהו פתח, אנחנו מדברים פה על כותרת שתבוא לקונקרטיזציה מדויקת, במסמך שיתפרסם לציבור כמובן, שבו יפורטו כל מצבי הסיכון.

אז על זה אני בדיוק רוצה להגיב. ברגע שההגדרה היא כזאת אמורפית, ולאחר מכן גם בהמשך בסעיפים שתומר דיבר עליהם, שמדבר על זה שמי שיחליט על מצב הסיכון ומי שיכתוב את המסמך זה יהיה מנהל המערכת, ורק לאחר מכן זה יפורסם. זו גם לא התייעצות ציבורית, יש פה איזושהי בעיה שהחתול שומר על השמנת. הרי זה מהות העניין. הייתה חייבת להיות איזושהי הסכמה, התייעצות של המשרד להגנת הסביבה שהוא אחראי על החוק. החוק הזה הוא חוק טוב, חוק אוויר נקי, שהיה צריך להיות מצב שהמשרד להגנת הסביבה, כמובן לא רוצה שיהיו הרי הפסקות חשמל.

הוא יקבע את - - -

יקבעו את הקריטריונים בצורה מאוד ברורה.

ונגה תגיד להם בקורונה אם לעשות סגר או לא, כמה ימותו או לא ימותו.

לא, באשר הקריטריון אכן יקרה, המשרד לא יבוא ויגיד - - -

אוקיי, יש לך הצעה קונקרטית? אני אגיד לך, אנחנו העלנו את זה, הרי כל הדיון עכשיו הוא בגלל שהערנו את ההערה של הוועדה. יש לך הצעה?

ברור. שצריך לשבת ולקבוע מהם הקריטריונים בצורה מאוד ברורה, לפרסם אותם גם.

אוקיי, בסעיף ג' שם יש את הפירוט.

ארנון מצר מועצה אזורית עמק ישראל. אני רוצה לחדד אולי את מה שרומי אמרה. שהמסמך יקבל אישור של המשרד להגנת הסביבה, שזה לא יהיה רק נגה ורשות חשמל, אלא נוגה, רשות החשמל והמשרד להגנת הסביבה - -

איזה מסמך?

- - יגדירו את מסמך הסיכונים, ואז ההגדרה של מה זה סיכון.

ואתה רוצה שגם נגה יגדירו את המסמכים שלהם ? ההנחיות שלהם?

לא.

תקשיב. בסוף יוצא נוהל שבעצם אמורים לעבוד איתו ביחד.

יש מסמך ויש נוהל. יש מסמך מצבי סיכון ויש גם נוהל. יש מסמך שמגדיר אצת המצבים ונוהל שמגדיר את התהליך.

הנוהל הוא בהסמכה של המשרד להגנת הסביבה, המסמך הוא - - -

בדיוק. הבסיס נקבע מבחינת המומחיות של העבודה שלהם, עליו אנחנו בונים את התרופות, בתרופות נמצא גם הרוקח.

אבל כמו שהזכיר המנכל מנגה.

יש לך רעיון יותר טוב, אני יכול להביא עוד רעיון יותר טוב.

האינטרס שלו זה למכור חשמל.

לא, האינטרס שלו הוא לא למכור חשמל, ממש לא, נגה לא - - -

האינטרס שלך זה לגבות ארנונה. זה האינטרס שלך?

אבל יש חוק ארנונה.

אדוני להכניס מילים לפה של אדם.

הוא אמר את זה.

הוא לא אמר את זה.

רגע, לא מעניין אם אמר או לא אמר. תודה. מי עוד ביקש? בבקשה.

שניה אני רוצה להגיד, אני מנהל המערכת אני שומר על אמינות ההספקה. זה התפקיד שלי.

ברור ברור.

ד"ר אריה ונגר אדם טבע ודין. שלוש הערות, לא הזדמן לי להגיד הערות כלליות, ואני לצערי אולי לא אוכל לחזור לזה עכשיו כי התחלנו בסעיפים, אבל יש לי שלוש הערה לגבי הנושא של הגדרת הסיכון.

בבקשה.

אחת זה שאין שום הגדרה כרגע, או התייחסות כרגע להיקף הסיכון .כי סיכון של קריסה מוחלטת של משק החשמל לחודש, או סיכון שחסר 1,000 קוט"ש לשכונה מסוימת לרבע שעה, זה לא אותו דבר. ואי אפשר לתת שיק פתוח באופן גורף לכל סיכון שיש, זה צריך להית מאוד מאוד ברור.

ממשלה, כדאי שתהיו בהאזנה, הוא טען טענה שיש בה היגיון. זאת אומרת להיכנס בהגדרה על היקפיות.

הדבר השני, הוא שכל ניהול סיכונים שאני מכיר מציב סיכון מול סיכון, אני לא מכיר ניהול סיכונים של סיכון אחד בלבד. ניהול סיכונים הוא כשמציבים סיכון מול סיכון ואז מחליטים לנהל ומחליטים מה גובר על מה. כאן יש רק הגדרה של סיכון למערכת החשמל, ואין הגדרה של סיכון סביבתי. אולי אני מפעיל את תחנת הכוח בתנאי מזג האוויר שהפגיעה תהיה הרבה יותר חמורה? או בתנאי פיזור גרועים או במצב מטאורולוגי גרוע? אי אפשר להגדיר מצבי סיכון, אדוני, אל מול הסיכון של משק החשמל צריך להיות שיקול סביבתי, כי המשרד להגנת הסביבה לפי הנוסח לא בלופ.

אבל מנסים לומר לך, דקה. מנסה לומר לך היועצת המשפטית את הדברים הבאים, כדי שלא תמשיך בעלייה סתם.

יש פה בהמשך בסעיף ט' התייחסות לנוהל שצריך להחיל, ובנוהל שבעצם אומר מה צריך להיות התהליך שבגללו בודקים איזו יחידה להפעיל, אז כן יש שם התייחסות לזה שצריך להתייחס אל מול מצב הסיכון גם לנזקים הסביבתיים.

כן אבל אחרי שיש את המסמך של הסיכונים שהמשרד להגנת הסביבה לא מעורב בהכנתו. זה רק רשות החשמל ונגה.

אבל יש שתי חלקים.

אבל מצבי הסיכון שפה מוגדרים הם מצבי הסיכון של הספקת החשמל.

הספר הוא ספר אחד. יש חלק א' וחלק ב'.

הנוהל הוא אחרי שנקבע כבר מצב הסיכון.

נכון.

זה עניין מקצועי.

הוא לא משווה את הסיכונים.

הלאה ההערה הבאה בבקשה. אגב, ההערה הראשונה הייתה מצוינת, תודה.

תודה. יש לי עוד שק שלם של הערות מצוינות אם אדוני יוכל לאפשר לי את כל ההערות זה יהיה מצוין.

בסעיפים תגיד.

הדבר השלישי נוגע למשך הסיכון, כי כל החוק הזה, כל התיקונים פה עושים בלבול בין טווח קצר לטווח ארוך. בדיון הקודם אמר נציג נגה מה קורה אם אני צריך לקבל החלטה בתוך 10 שניות על הפעלת זה? אני יכול לשנות את היתר הפליטה תוך 10 שניות? מצד שני אמר נציג משרד האוצר אני לא זוכר איזה מהם, היו שניים, אמר נציג המשרד צפוי מחסור בחשמל בתוך שבע שנים. האם הסיכון הוא סיכון מיידי ואז הפתרון הוא פתרון תפעולי? או שהסיכון הוא סיכון לטווח ארוך ואז הפתרון הוא לא לגבור על חוק אוור נקי, אלא פתרון תשתיתי?

תודה.

צריך להגדיר גם בתפעול וגם בתשתית את טווח הזמן.

ההצגה כרגע מנסה להבחין בין ארבעה טווחים. טווח מיידי שבו מדובר בתקלה ויש הסדר לעניין הזה, טווח ביניים, וטווח ביניים אחר שמתייחס למצב שבו צריך לתקן את היתר פליטה, וגם לטווח הארוך כפי שאדוני ציין ובצדק, כאשר יש לנו צפי ברור למחסור במשק ולדברים אחרים בטווח הארוך, ההצעה מבקשת להחיל חובה להתייחס לעניין הזה בתוכנית הפיתוח של מנהל המערכת. זאת הצעה שהממשלה כרגע לא מסכימה לה, אבל אנחנו הצענו אותה במסגרת ההצעה, שבעצם נותנת מענה לטווח הארוך. זאת אומרת יש התייחסות בעצם לטווח הקצר, לטווח הבינוני ולטווח הארוך יותר.

תודה. מוסי?

אני רוצה להתחיל מההתחלה. למה בא חוק אוויר נקי? הוא בא להגן על אזרחי ישראל, זה לא משנה כרגע 1,500 או 3,000 שמתים מזיהום אוויר בכל שנה, וגם רבים אחרים, אלפים לפחות, שנגרמים להם נזקים בריאותיים אחרים שלא נגמרים במוות. לזה הוא בא. ולכן כל פגיעה בו היא פגיעה בעייתית מאוד שאנחנו צריכים לבחון אותה בשבע עיניים.

שתיים, למה יש משרדים ממשלתיים? הם באו כדי להגן על אינטרסים ציבוריים, לכן יש משרד להגנת הסביבה, זה יכל להיות גם משרד בריאות, זה לא חשוב כרגע מי אמון על זה בחוק, שהוא בעצם צריך לוודא שאנחנו לא ניפגע מזיהום אוויר. עכשיו יש את נגה, שתפקידה, בסדר, יש את החובה לספק חשמל, נכון יש את חוק משק החשמל ויש את המתח בין שניהם.

כמה דברים לא ברורים, אחד, לא יכול להיות שאנחנו ניתן כאן איזשהו הגדרה בחוק שהיא לא מספיק ברורה. אם זה ודאות קרובה, אם זו הסתברות גבוהה, זה דבר מאוד מובן. אבל חשש, תמיד יש חשש, סכנה יש תמיד, אפילו חשש ממשי תמיד יש חשש ממשי. אם מדברים על 30% רזרבה אז זה כבר דבר שיש לבדוק, וגם אז להבדיל בין הטווחים השונים.

המילה האחרונה כאן חייבת להיות של הרגולטור שזה המשרד להגנת הסביבה. זה לא יכול להיות שאת המילה האחרונה ייתן מישהו אחר. זה דבר שאנחנו חייבים להסכים עליו. ויש כאן עוד דבר, שגורם לי לחשש ואני לא יודע.

כמו שהיה קודם?

כמו שהיה קודם.

. אמרת שקודם כל הזמן עובדות כל הזמן התחנות. אתה אומר שהתחנות עובדות, לפני דקה אתה אומר לי כמו שהיה קודם? אתה אומר לי כן, מצוין. מספרים שקודם הוא קטסטרופה.

איזו קטסטרופה? תראה, הכי טוב היה אם בכלל לא הינו נדרשים לזה, נגה והמשרד היו מסתדרים.

אבל מוסי ידידי ומכובדי. זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בחקיקה. להסדיר את זה, להסדיר את מאזן הכוחות, להסדיר את שני הדברים, לשלב אותם.

אין בעיה, אני בעד, אבל המילה האחרונה חייבת להיות של הרגולטור, ואני יש לי עוד חשש אחד.

נגדיר גם מה זה מילה אחרונה? באילו סיטואציות מילה אחרונה היא כך וכך? עוד פעם, דיברנו על מצבי חירום, גם היום המילה האחרונה הזאת נעשית ב- delay.

בסדר, בינתיים מצבי החירום כבודם במקומם מונח. יש סכנה. ובאוויר לא נקי, בזיהום אוויר אין סכנה. אין שום שאלה, אנחנו יודעים שמתים אנשים.

ברור, ברור.

אז יש פה דבר ודאי אבל הוא יותר גרוע מהסכנה, אז גם את זה אנחנו צריכים להגיד. עכשיו, יש עוד בעיה, שברגע ש יודעים שזה גמיש כזה, שאפשר לשחק עם זה, אז גם לא פועלים למען העתיד. האם עומדים בזמן למעבר לגז? האם עומדים בזמן לגמילה מגז?

דיברנו על אופק הסדרתי.

למעבר לאנרגיה מתחדשת.

דיברנו על אופק הסדרתי. אנחנו ביקשנו להכניס את הדברים הללו, גם בדברים שהאוצר יצטרך להתחייב ובעניין ,דיברנו על זה בדיוק על זה דיברנו.

אבל ברגע שאנחנו מקלים כאן בחוק, אנחנו כאן מקלים אי אפשר לתאר את זה אחרת, אז אנחנו גורמים נזק לא רק לעכשיו אלא גם לטווח הארוך. תמיד ידעו שאפשר לבוא לפה, לקבל הטבות, ודאות כזו, ודאות אחרת.

זה בדיוק הבלנס שאנחנו בוחנים.

ובזה יש נזק לטווח ארוך, לא רק לטווח המיידי.

תודה, בבקשה?

ד"ר ינון שנקר, איגוד רופאי בריאות הציבור. אנחנו מוצאים שיש לקונה בהגדרות לגבי עם מי צריך להתייעץ מנהל המערכת. וכדאי לפרט עם מי הוא צריך להתייעץ כדי לקבל את ההחלטה הכל כך חשובה שהוא צריך לקבל, וכמובן שאנחנו חושבים, לאור גם מה שנאמר כאן, שהנזקים הם לא רק סביבתיים אלא גם בריאותיים, ולכן היה רצוי מאוד שבתוך הגדרת אותם גורמים שחייב מנהל המערכת להיוועץ בהם, גם גורמים בתחום הבריאות, כפי שיוסכם עם משרד הבריאות או עם כל גורם מקצועי אחר.

אבל ההיוועצות היא לא בחלק הזה. זה בשלב השני, של הנוהל. זה בשלב של הנוהל אתה צודק. אתה יכול לבוא ולומר שאני בנוהל רוצה שיתייעצו לא רק עם איכות הסביבה, אלא גם עם משרד הבריאות, ואולי עם משרדים אחרים, יכול להיות.

אבל לחייב את המנהל של המערכת.

אבל זה לא כאן, זה בחלק השני שהוא בעצם מתלבש על החלק הזה. עוד מישהו? כן בבקשה. שלום מה שלומך?

אני בגלל הדיון הזה פחות טוב, אבל נעשה את המאמץ. אני תומר, אני רכז קשרי ממשל במגמה ירוקה. יש לי גם שלוש הערות. הראשונה אני מחזק את ההערה על הממשי. בסופו של דבר בחוק אוויר נקי הוא נחקק גם בשילוב התעשיינים, ונוצרו פה הרבה מאוד איזונים ובלמים שנוצרו, כדי, בסופו של דבר, להגן על זכות הציבור לנשום אוויר נקי. וכאשר אנחנו בהצעת החוק הזאת מפרים את האיזון, אדוני יושב הראש, אז יש צורך להחזיר בחזרה, לתת עוד סמכות או עוד הגבלה על כל הנוהל הזה, ובגלל זה המילה ממשי היא כל כך חשובה פה. יש לי עוד שתי הערות.

הדבר השני, הגדרה כמותית של תחנת כוח מוגבלת. בסופו של דבר, כמו שאמרו פה, תחנת כוח מוגבלת זה לא איזה שם אמורפי אלא תחנת כוח מאוד מזהמת אלו תחנות שכנראה צריכות להיסגר ומופעלות על פי זמן מאוד מדוד. לא יכול להיות שתחנת כוח שדורשים למשל, 100 שעות ותחנת כוח שדורשים 3,000 שעות יהיו על אותו זמן, וזה כמובן צריך להיות בהסכמת הגנת הסביבה, שהוא הרגולטור ומכיר את המערכת.

כן אבל זה כן יש סעיף אחר כך שאומר, גם בסעיף ט' וגם בסעיפים אחרים כתוב שכשבוחרים יחידת ייצור לפעיל זה לפי סדר עדיפויות מסוים.

כשנגיע לשם אם זה לא יהיה , תחדד את זה עוד פעם.

אני אחדד את זה עוד פעם.

הערה שלישית?

הערה שלישית זה לגבי תחנות כוח תקולות, מקולקלות. אנחנו רואים שגם יש פה הגדרה של תחנות כוח מוגבלות וגם מאפשרים לתחנות כוח תקולות לפעול. עכשיו אני אגיד באופן כללי, אני קורא את הסעיף הזה ואני נחרד. זאת אומרת, המדינה הזאת ידועה בוועדות החקירה שלה, ואני לא מאוד אוהב ועדות חקירה, ועצם זה שמאפשרים לתחנת כוח מקולקלת לפעול, אני לא רוצה לדעת למה אנחנו נגיע? לאיזה תקלות יהיו פה? לתחנות כוח שהן בלב אוכלוסייה אזרחית. אני חרד לזה. תחנת הכוח באשכול שהיא כבר ככה למשל, אין לה את המסננים המתאימים, נגיד ויש בה תקלה שיכולה ממש לגרום לזיהום אוויר כבד, לפי החוק הזה תושבי אשדוד בסדר, עלא באב אללה, אין בעיה תושבי הפריפריה ימשיכו לסבול מזיהום אוויר למרות שהתחנה גם מוגבלת וגם מקולקלת.

תשובה על שלוש?

רגע, לא סיימתי את ההערה.

הערה ענקית. באותו עניין? תמשיך נו.

אז לא כל התקלות הן אותן תקלות, ולא כל התקלות הן באותו עניין. צריך לשים דיפרנציאציה מאוד מסוימת איזו תקלה, וכמובן בהסכמה של רגולטור המשרד להגנת הסביבה. תודה.

עידו מור, אגף תקציבים משרד האוצר. לגבי הסוגייה של המגבלה של ה-24 שעות. בעצם אני גם אסביר את הסעיף כי אנחנו עוד לא הגענו אליו, אבל במקרה שיש תקלה בתחנת כוח, אז תקלה בתחנת כוח אומרת שהיא לא פועלת בדיוק כפי שהיא אמורה לפעול והמשמעות של זה יכולה להיות, בגדול אמורים להפסיק את התחנה, או לחלופין הממונה על אוויר נקי נותן הנחיות לתחנה איך להמשיך לפעול.

עכשיו, בגלל שמשק החשמל הוא משק שהזמן שבו לוקח להרים תחנות אחרות או להוריד הוא זמן שהוא לא בדקה אחת, אלא לוקחת היערכות שיכולה להגיע ל-24 שעות ובחלק מהתחנות ליותר. כבר היום בהיתרי הפליטה של רוב תחנות הכוח, לדעתי רעות?

יש grace.

זה נמצא והממונה שוקל, בעצם הוא מודע לסיכון אבל הוא יכול לשקול גם את השיקולים הסביבתיים באותה עת.

הכוונה היא שהיום בהיתרי הפליטה יש אפשרות לפעול 24 שעות ובחלקן מהתחנות גם 30 שעות, ובזמן הזה, לממונה יש זמן לבחון את הבקשה, לראות האם אפשר להאריך את הבקשה, ואם הוא מקבל החלטה, אז גם לעצור את הפעלת התחנה. ומה שאנחנו עשינו כאן, לא מרע מבחינת הסביבה את היכולת להמשיך לפעול, מה שהוא כן עושה זה בעצם מאפשר למנהל המערכת לגשת ישירות לממונה ולא בהכרח לבעל התחנה. ומבחינתנו זה חשוב כמו שנאמר גם במבוא, כי מנהל המערכת רואה את התמונה המלאה, וגם הוא יכול לומר בצורה ברורה אם אני לא חייב להפעיל את התחנה הזאת, אז אני אפעיל תחנה אחרת ואני אחדול אותה.

אז מה שאני שומע פה, שעד עכשיו המצב היה שהמשרד להגנת הסביבה קיבל החלטה כמובן כי הוא הרגולטור על פי חוק, בהתייעצות עם משרד האנרגיה ורשות החשמל וחברת החשמל, וכרגע מה שמנסים לעשות פה זה להפר את האיזון הקיים כבר.

לא זה לא המצב.

כי אתה אמרת קיים כיום 24 שעות.

אני אגיד את המצב כאישורו. היום בהיתרי הפליטה שהמשרד להגנת הסביבה נותן מראש לתחנות, התחנות פועלות על פי זה, יש סעיפי חירום, אני בטוח אגב שרעות מהגנת הסביבה תוכל לדווח.

תתן לו להסביר את הבדל בין המצב הקיים למצב ?

אתה תחדד את ההבדל. אני אגיד מה המצב הקיים, אתה תחדד את ההבדל. אני אחזור על המצב הקיים שבמקרה של תקלה בהפעלת אמצעי להפחתת פליטות, באפשרות הממונה בעצם לאשר את המשך העבודה גם במצב של תקלה. מה שממונה עושה בזמן הזה, הוא שוקל את הסיכונים מהמשך ההחלטה.

יש להם 24 שעות שהם יכולים לפעול גם אם את לא נתת להם תשובה.

במשך 24 השעות הראשונות הם יכולים לפעול גם ללא השקילה שלנו, כדי שיהיה את הזמן להמשיך לתת את הספקת החשמל. ואנחנו, כמוהן, אם צריך זמן מעבר לזה, אז אנחנו נכנסים לשקילת העניין.

אז למה צריך את התיקון? שהמשרד להגנת הסביבה יענה. אדוני יושב הראש לא שומעים אותם. הדיון פה הוא בין משרד האוצר לבין המשרד להגנת הסביבה, שהם שני המשרדים המרכזיים פה, ולא שומעים אותם בדיון הזה.

שומעים את כולם תהיו רגוע.

אני רק אבהיר את המצב החדש כדי להבהיר למה לראייתנו כממשלה נדרש התיקון, והתיקון הזה הוסכם עם המשרד להגנת הסביבה. ודאי הסעיף זהז. בגול הסעיף הזה מה שהוא עושה זה אומר שמנהל המערכת, ולא רק בעל התחנה, וזה נוגע לאיזונים של הרפורמה במשק החשמל, שלבעל התחנה אין אחריות להספקת החשמל היום, ולכן מנהל המערכת יוכל להורות לתחנה לפעול 24 שעות, ובזמן הזה בעל התחנה חייב לפנות לממונה אם הממונה קיבל החלטה - - -

סליחה, אני לא מצליח להבין את הישיבה שנהייתה שם. בגלל שהתשובה היא תשובה דואלית. כרגע אתם מייצגים את אותו דבר. אבל בתשובה למה דרוש התיקון? ואנחנו רוצים לשמוע ממך האם התיקון הזה, בחלק הזה שנשאל, האם הוא מפר יותר גרוע מהמצב הקיים שהגדרת אותו כרגע?

נטע דרורי, ממונה ייעוץ וחקיקה במשרד להגנת הסביבה. מבחינת ההסדר הסביבתי, הצורך לאפשר את המשך ההפעלה גם בתקלה 24 שעות כדי לבחון את המשמעויות עד לתיקון התקלה, או בתנאים אחרים. בהקשר הזה המצב לא משתנה. מה שכן משתנה זה בהיבט של מי יכול לפנות לממונה ולבקש את האישור שלו להמשיך להפעיל מעבר ל-24 שעות אם זה באמת נדרש? מכיוון שכמו שדובר פה ארוכות יש פיצול בין בעל מקור הפליטה שהוא זה שיכול להגיש בקשה לאישור לפי ההיתר, לבין מנהל המערכת שהוא חיצוני להיתר. ההסדר הזה הוא הסדר שהתבקש על ידי הגורמים של משק החשמל כדי לאפשר לגורם הנוסף הזה לפעול ולאשר. מבחינתנו, בהיבט המקצועי סביבתי, הבדיקה לא משתנה.

יש איזה סעיף.

סליחה אז למה פשוט לא לרשום רק את זה? שמי שיכול להגיש את הבקשה זה מנהל המערכת בלי עוד פעם להכניס את כל הדברים? אם המצב הזה קיים, פשוט תגידו שמנהל המערכת יכול להגיש גם את הבקשה.

באיזה הקשר אנחנו מדברים?

ח'.

אז כשנגיע לח' נדבר.

נדבר על ח', נדבר על זה אחר כך.

אני כן רוצה להתייחס.

רגע יש עוד מישהו?

רגע אדוני יושב הראש לא קיבלתי התייחסות גם של המשרד להגנת הסביבה, מה שאמרתי על הדיפרנציאציה בין תחנות הכוח המקולקלות. זאת אומרת, האם יש לאפשר בהגדרות? כי תחנת כוח מקולקלת זה הגדרה מאוד מאוד רחבה. אז האם כמובן הממונה יודעים? איזה חלקים מתחנת הכוח? איזה יחידות מקולקלות? כמה יחידות אפשר להפעיל שהן מקולקלות?

על תקלה אתה מדבר? או על יחידת יצור?

על תקלה.

על תקלה נדבר כשנגיע. אני לא מבין.

אבל זה בהגדרה. האם צריכה להיות בהגדרה? הגדרה של תחנת כוח תקולה.

אין הגדרה כזאת.

אני יודע שאין הגדרה, אני חושב שצריכה להיות הגדרה.

יש התייחסות לסדר עדיפויות סביבתי.

טוב טוב לסעיף הזה. כן?

הילה אקרמן ממרכז שלטון אזורי, מנהלת אגף איכות סביבה. אני רוצה להתייחס להגדרה לנושא של החלטה על מצב סיכון. אתם אמרתם שאנחנו מתייחסים לשלושה טווחי זמן, קצר, בינוני וארוך טווח. אז השאלה פה מדוע בכל מצב גם בטווח הקצר גם בטווח הבינוני וגם בטווח הארוך, היחיד שקובע האם אנחנו במצב סיכון, זה מנהל המערכת? אם אנחנו מדברים על טווח הזמן הבינוני או טווח זמן הארוך - - -

של משק החשמל.

נכון, אבל רוצה יקום בבוקר מנהל המערכת ויחליט שיש מצב סיכון. אבל חשוב שגם בהגדרה הוא לא יהיה היחיד, גם אם יש מסמך מנחה הוא הקובע, ולכן חשוב שיש פה, לכל הפחות בטווח זמן הבינוני והארוך.

רגע, הבהרה כדי שתהיה תשובה ולא נאום.

אני אסביר. ההחלטה בסופו של דבר היא החלטה מקצועית, אבל בהמשך הסעיפים מוסדרת הנורמה שלפיה הוא צריך לפתור.

הבניה של הכל.

עד היום מנהל המערכת רואה את עצמו מחויב לחוק משק החשמל. הוא לכאורה, לא מחויב לשקול שום שיקול סביבתי. לכאורה העיקרון שמנחה אותו הוא סעיף 1 לחוק משק החשמל, להבטיח הספקת חשמל זמינה לצרכנים, זה השיקול וזה מה שגם נאמר פה במילים כאלו או אחרות על ידי נציג מנהל המערכת אוקיי?

כאן אנחנו אומרים, ההחלטה היא אומנם שלו, כי זה התפקיד שלו להחליט מתי מערכת החשמל נמצא במצב סיכון, שאותו אנחנו מגדירים כמצב של חשש ממשי שתכף נדבר על זה, אבל עדיין לראשונה אנחנו מחליפים אותו לנורמות שמחייבות אותו להתחשב גם בשיקולי סביבה, ולפעול מול הממונה וכו', זה ההסדר. ההחלטה בסופו של דבר היא החלטה מקצועית.

שיתחשב בזה כל השנה ,לא רק במצב סיכון. תכפיף אותו לחוק אוויר נקי כל השנה. תעשה הסבר מדויק ומקיף של סדר העמסה של תחנות גם כשאין מצב סיכון, גם כשיש מספיק חשמל.

חשוב לי להגיד שגם בין אנשי מקצועי יש הרבה פעמים אי הסכמות. אז לא יכול להיות שבן אד אחד יקבע, כי יכול להיות שיש עדו אנשים עם רמת מקצועיות דומה.

אבל הוא ענה לך על זה, שיש המשכיות בהבניה.

נכון, אני רק אוסיף לגבי כל השנה. במצב של כל השנה למעשה, וזה גם המצב היום, מנהל המערכת חייב להתחשב באילוצים של היתרי הפליטה. היתרי הפליטה קובעים לו את המסגרת והוא חייב להתחשב בהם. אם היתר הפליטה מגביל את שעות הפעילות חייב להתחשב בזה. יש מצבים שיש צורך לחרוג מהיתר הפליטה ואז אנחנו מסדירים אותם. במהלך העסקים הרגיל של כל השנה, היתרי הפליטה גוברים.

תודה. בבקשה. אני משאיר אותך לסוף ונותן רגע לציבור כי אתה כבר דיברת ארבע פעמים.

הציבור חשוב ממני.

ידעתי שאתה תגיד את זה.

אתה מרים לי? להנחתה. אוקיי.

יוני ספיר יושב ראש עמותת שומרי הבית. אני רוצה לומר, בדיונים האלה אנחנו מדברים הרבה על שרידות המערכת ואנחנו לא נוגעים בשרידות של בני אדם. ואני רוצה רגע להתייחס לנקודה שבכלל האם אנחנו לא מנרמלים דיון שבכלל לא היה צריך לבוא לעולם? בשלוש נקודות קצרות אני אסביר למה כוונתי. הנקודה הראשונה בחוק אוויר נקי - - -

שוב אתה לא מדבר על הסעיף?

כן אני מדבר על מצבי סיכון - - -

אני מבקש את סליחתך. אנחנו קיימנו דיון אני לא יודע אם היית בו בקודם, אם היית וגם דיברת אני מבקש לא רק ממך כדי שזה לא יהיה אישי, אלא מכולם. אנחנו כרגע נמצאים בסעיפים, יש משהו על הסעיף להגיד, לא אג'נדה שלך ולא דברים כאלה עם כל הכבוד. יש לך משהו תיקון לסעיף? אם לא, תחכה שיהיה לך משהו תיקון לסעיף. אבל אני אתן לך משפט אחד שלא תתבאס.

בנושא מצבי סיבון, יש עכשיו מצב סיכון שהיה נראה לפני חצי שנה או שנה דמיוני לחלוטין, וזה הסעה של משאיות פחם דרומה לכיוון תחנת רוטנברג שמזח הפחם שלה נפגע. בוא נדבר רגע, מצד אחד סיכון מצד שני שיקול הדעת של המשרד. האם משרד להגנת הסביבה אמר שלא יעלה על הדעת? הרי מדובר על סיכון משמעותי ומדובר על פליטות מהותיות. הגביל בתנאים, לא בלם את משק החשמל - -

זה בדיוק מה שיהיה גם פה.

שיקול הדעת של המשרד שנתון היום במסגרת חוק אוויר נקי שירת את המשק.

סליחה, ברקס. אני אומר לך עוד פעם מתחושותיי, אבל אני לא אומר את תחושותיי היום, כי כולם אוהבים להגיד מה הם מרגישים. אני רוצה לדעת איך אני מרגיש בסוף אחרי שתיקנו את הכל. אני חושב שבסוף התהליך הזה, לפחות ככה אני חושב וסומך גם קצת על עצמי במיוחד על הצוות שלנו ועל האחריות של האנשים שיושבים פה סביב השולחן, בהשוואה בסוף, עזוב את הכותרות, בהשוואה בסוף המצב יהיה יותר טוב מהיום. ולו בשביל סיבה אחת, ופה אני גומר את הכללי יותר אני לא אדבר על הכללי.

למה?

כי כשהיום המשא ומתן בין האחראי על הסביבה וממילא על הבריאות, היה אל מול מפעילים עם אינטרסים שונים לכאן או לכאן, לפעמים טובים לעניין לפעמים גם לא טובים. היום אנחנו מסדירים סמכות, אחריות, אחריות על והגדרות בפנים, שכך גם נוכל לבחון את הדברים יותר. וכמובן הדואליות של האנשים שבאים משני הצדדים האלה. אלה שדואגים למשק החשמל ואלה שאמורים לדאוג לבריאות הציבור. את הדואליות הזו אותה אנחנו רוצים לבחון. ולכן אני רוצה כמה שפחות נאומים וכמה שפחות דברים כאלה.

אז רק משפט אחד ברשותך.

לא לא, זה היה משפט אחרון שלי. עוד אחד שלא דיבר, בבקשה?

אסף זנזורי, אני מהחברה להגנת הטבע, ואני נציג הארגונים הירוקים במועצה הארצית לתכנון ובניה. בעיקרון אני רוצה לדבר באמת על הסעיף. המילה חשש מטרידה אותי. אנחנו בתור חברי מוסד תכנון, במיוחד מוסד תכנון ארצי נדרש מאיתנו כל הזמן לחזות את העתיד, איפה אנשים יגורו כמה יגורו, איפה יהיה? אנחנו מתיימרים לחזות אותו, את העתיד אפשר לחזות לנסות לחזות. אבל אני חוזה את הסיכון, את החשש. מה שאמרת שאתה לא יכול לחזות, מה שאמרת בהתחלה, שאם קורה מקרה חירום נפל עכשיו על תחנת כוח, ואז אין חשש, יש וודאות.

ולכן ביקשנו, אנחנו מחכים מהממשלה בעניין הממשי. אתה מחזק אותנו.

אני מחזק אתכם, המילה חשש לא יכולה להישאר.

יוראי האחרון. אתה מסכם את הסעיף.

אני אומר אדוני אבל תומר לא מקשיב לי ואני דווקא רוצה לחזק אותו ואת ההצעה שלו כי אני חושב.

אגב שני דברים לסיכום, הממשי והיקף הפגיעה הפגיעה.

ודאות קרובה אני חושב - - -

עזוב רגע, זו הצעה.

אני אסביר גם מדוע. מאחר והחוק הזה עוסק במצבי חירום שבהם מותר לפרוץ את היתר הפליטה גם לעניין השעות וגם לעניין כמות הפליטות שניתן לעשות. והחשש שלי, אדוני, שמצב החירום הוא כמו מדינת ישראל, הוא לא מצב חירום קיצוני שנדרש שמכוחו ניתן לחרוג. אז זו תהיה השגרה, שברגע של חשש או איזשהו צורך מזדמן, מנהל המערכת ישתמש בחשש הממשי ויפר את היתר הפליטה, וזו תהפוך להיות השגרה. ואני מסכים פה עם הדבר שנאמר, זה ממש מושג השסתום שפשוט כחורר או יאיים את חוק אוויר נקי, ולכן אני בעד להקשיח כמה שיותר, אני מבין את הצורך.

זה לא להקשיח, זה להגדיר.

אני בעד להקשיח את ההגדרות כך שלא יבוצע שימוש לרעה במנגנון הזה ולהנציח מצב חירום שמכוחו ניתן להפעיל את החוק הזה או את התיקון הזה בשגרה.

יוראי תודה.

ודאות ממשית מוחלטת.

יוראי תודה. ומוסמכת וברורה - - - לכל אחד.

אתה יודע, אני בעד לגנוז את זה.

יוראי עזוב, אנחנו לא נתחרה במי דואג יותר.

זה שלנו.

נכון.

אם אפשר אדוני הערת נוסח פשוט לסיוע, וגם בהקשר לדברים שאמרה הילה קודם. לגבי הגדרה של מסמך מצבי הסיכון הוא מפנה רק למרכיב של הכנת המסמך על ידי מנהל המערכת ולא בעצם להסדר כולו כולל האישור והכל.

אז נעשה כמו בנוהל, מסמך שנקבע לפי סעיף קטן ג'.

אולי שהורה או שאושר?

לא, שנקבע, ההוראות אומרות.

אני לא יודעת אם זה נכון להגיד נקבע, אבל בסדר, זה נוסח.

אוקיי, חבר'ה אתם תסתדרו על הדברים האלה.

בסדר, זה יסונכרן פה.

רק כדי שתבינו שנעשית פה עבודה כל הזמן במהלך התקופה האחרונה, במיוחד בזמן הזה של טיוב ותיאום כמובן בין שני צדדי, כדי להגיע בסוף למקסימום. ולא יהיה מושלם, אני מודיע לכולם. יש לי תחזית לסיכון הממשי ויש בזה סיכון ממשי. זה לא יהיה מושלם. אין מושלם. אין. תודה.

להערה שנשמעה לגבי היקף הפגיעה שאדוני יושב הראש ביקש. אנחנו חושבים שהמקום לטפל בה יהיה באחד הסעיפים בהמשך. אנחנו נגיד מתי.

100% אתה יודע יותר טוב ממני מתי צריך לטפל בזה.

אני קוראת את שני הסעיפים הבאים ב' וג' גם על הסמכות בעצם למתן הדרישה, ובסעיף ג' שמגדיר את מסמך מצבי הסיכון.

תיקון חוק אוויר נקי
63.

(ב)
(1)
מנהל המערכת רשאי לשם מניעת פגיעה –

(א) לדרוש מבעל יחידת ייצור מוגבלת להפעיל את יחידת הייצור מעבר למשך הזמן המותר להפעלתה לפי היתר הפליטה (בסעיף זה – דרישה להפעלת יחידת יצור מוגבלת); דרש מנהל המערכת כאמור, לא יראו בהפעלת יחידת הייצור המוגבלת בהתאם לדרישה כהפרת התנאי בהיתר הפליטה לעניין משך הזמן המותר להפעלתה;






(ב) לדרוש מבעל תחנת כוח להפעיל תחנת כוח שיש בה תקלה באמצעי טיפול או ביחידת ייצור המצויה בה, אשר עלולה לגרום לחריגה מערכי הפליטה שנקבעו בהיתר (בסעיף זה – דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה); דרישה לפי פסקה זו יכול שתינתן גם לעניין יחידת ייצור מוגבלת שניתנה לגביה דרישה לפי פסקה (1); דרש מנהל המערכת כאמור בפסקה זו, לא ירקו בהפעלת תחנת הכוח שיש בה תקלה, בהתאם לדרישה, כהפרת תנאי היתר הפליטה.





(2)
לא תינתן דרישה לפי סעיף קטן זה אלא אם כן קיבל מנהל המערכת החלטה על מצב סיכון ; בקבלת החלטה על מצב סיכון ; בקבלת החלטה על מצב סיכון יפעל מנהל המערכת בהתאם למסמך מצבי סיכון שמסר לממונה לפי הוראות סעיף קטן (ג); מנהל המערכת יתעד ברישומיו את החלטתו על מצב סיכון ומשכו הצפוי על פי ההחלטה, ואת הנימוקים להחלטה אשר יתייחסו למצב הסיכון המסוים מתוך מסמך מצבי הסיכון שבשלו התקבלה ההחלטה




(ג)
(1)
מנהל המערכת יכין מסמך המפרט את סוגי המצבים שבהם קיים חשש ממשי לפגיעה שעלול להצריך דרישה להפעלת יחידות ייצור מוגבלות (בסעיף זה – מסמך מצבי הסיכון);

כאן אני חושב שאפשר להוסיף, בהתחשב בהיקף הפגיעה הצפוי שבו מדובר. כלומר, אנחנו ננסח את זה בצורה יותר מדויקת אבל הגדרת מצבי הסיכון בהחלט צריכה להתחשב בהיקף הפגיעה הצפוי, ולא הרי מצב סיכון שבו יש חשש לקריסת מערכת החשמל הארצית למצב סיכון שיש בו חשש לפגיעה בשכונה פלונית.

(2)
מנהל המערכת יקבע במסמך את סוגי מצבי הסיכון ואופן זיהוים, במדדים כמותיים או איכותיים, וכן יפרט בו שיקולים שיש להביא בחשבון בעת קבלת החלטה על קיומו של מצב סיכון המפורט במסמך ועל משכו הצפוי;





(3)
מנהל המערכת יביא את מסמך מצבי הסיכון שהכין לאישור רשות החשמל; אישרה רשות החשמל את מסמך מצבי הסיכון ימסור מנהל המערכת את המסמך לממונה.





(4)
מסמך מצבי הסיכון שמסר מנהל המערכת לממונה יפורסם באתר האינטרנט של מנהל המערכת ושל המשרד להגנת הסביבה.

ושל רשות החשמל.

ושל רשות החשמל. אני רק אעיר שבסוף הפרק הכנסנו איזושהי הוראת מעבר שנותנת למנהל המערכת - - -

הייתה פה שאלה איך הציבור לא ידע, אז הציבור ידע ברגע שאנחנו מאשרים יהיה שימוע ציבורי.

אז אני אשאל שתי שאלות בהקשר הזה. שאלה לגבי הפעולה של רשות החשמל, זו שאלה של הבנה. כשמדברים על רשות החשמל האם הכוונה למליאת הרשות? האם לא צריך להבהיר שמדובר במליאת? כי אני ראיתי שרשום בחוק משק החשמל כשאומרים רשות החשמל הכוונה היא לאו דווקא.

זה ברור לנו שזו מליאת רשות.

אז אפשר לכתוב פה מליאה?

שימוע ציבורי כמו שאנחנו עושים בכל החלטה.

אוקיי בסדר גמור.

אני מדגיש עוד פעם, אנחנו עושים בכל החלטה שימוע ציבורי שנמשך תקופה מסוימת עד לקבלת החלטה ומתקנים לפי התשובות כמו שצריך.

ואיך? זה מתפרסם?

בוודאי.

וכל הכללים שנובעים?

כל החלטה גם השימוע וגם - - -

אוקיי, עכשיו לגבי התכנים של הנוהל. מה שכתוב כאן שאלו יהיו מדדים כמותיים או איכותיים. אנחנו רוצים להבהיר, ונראה לי שזה ממש קריטי לעניין, שמדדים איכותניים שבהם קשה מאוד למדוד את הדברים ייקבעו רק באותם מקרים שבהם לא ניתן לקבוע מדדים כמותיים.

אני יכול להתייחס רגע לדברים?

הממשלה צריכה להשיב.

מהממשלה. אז שניה בהמשך להתייחסות של רשות החשמל. קודם כל מובן וגם למיטב זכרוני זה כתוב פה בנוסח בהמשך, שככל הניתן תמיד יהיו מדידים, אבל אם זה לא כתוב אז נבהיר את זה, בסדר? הסוגייה השנייה לגבי היקף הפגיעה שיש לנו איתה קושי, אם יהיה צורך מנהל המערכת ירחיב, אבל אני כן רוצה להתייחס. אנחנו רואים בכל מצב, בגלל שזו מערכת ההולכה, וכל תחנת כוח שיש בה תקלה או רשת שיש בה תקלה, זה אף פעם לא צרכן בודד שאני יודע גם מי הצרכן, אלא זה תמיד היקפים נרחבים. לנו יש חשש לנסות לייצר כמות מסוימת של פגיעה שמעליה הוא - - -

לא זה לא נכון מה שהוא אומר. כשהייתה בשבוע שעבר תקלה בחיפה אז ידעו שזה לא יגרום לתקלה באשקלון ולא יגרום באילת.

זה גרם בתל אביב.

נכון אבל אפשר לצפות את זה.

אי אפשר לצפות. יש מערכת אוטומטית, אי אפשר לצפות מראש.

אני רוצה להסביר באמת, זה חשוב מאוד כי אנחנו מדברים על הנושא וכדאי שנסתכל. יש עניין של תכנון המערכת, ויש עניין של המערכת. אנחנו יודעים כולם שמערכת החשמל, צפויה שיהיה בה תקלות, חלקן צפויות חלקן בלתי צפויות, ורוב הזמן בלתי צפויות ואנחנו לא יכולים למנוע כליל שצרכנים לא יופסקו. אוקיי? זו התקלה שהייתה ביום חמישי זה דוגמה למערכת הגנה אוטומטית שפעלה במערכת.

הכוונה שלנו במסמך הזה זה איך אנחנו מתכננים את המערכת? אנחנו מבחינתנו שמגדירים את המושג מה זה שרידות מערכת החשמל, אז ברור לכולם שאנחנו לא רוצים שהמערכת תתמוטט ותהיה עלטה כללית וכל המדינה תוחשך או אזורים נרחבים במדינה. אבל אנחנו גם קוראים למצב שרידות מצב שבו אני אגרום להפסקות צרכנים, וכמו שעידו הסביר, כשאנחנו כמנהל המערכת מדברים על הפסקת צרכנים, זה לא קו בודד כמו הפסקות שיש מחברת חשמל שנפסק להם קו מתח גבוה ויושבים הצרכנים, אז נגיד 10,000 צרכנים , 5,000 משקים. כשאנחנו מדברים על תחנות אנחנו מדברים על עשרות אלפים, מאות אלפים, ואם זה עלטות גדולות גם מיליונים.

כשאנחנו מסתכלים על מצבי סיכון אנחנו מסתכלים ולכן זה באמת לא שגרה. זה לא מצב שגרתי שכל הזמן יש לנו כמו שחוששים שאנחנו נפעיל את המערכת כל יום וכל הזמן נמצא. יש לנו קריטריונים של המערכת, קריטריונים מאוד ברורים, אבל יש גם קריטריונים איכותיים. אני יכול לתת גם דוגמאות אם תרצו.

לא אנחנו רוצים שתסביר. אנחנו רוצים שיהיה ברור שקביעת קריטריונים איכותניים יהיו רק במצבים שבהם לא ניתן לקבוע מדדים כמותיים קודם כל זה דבר ראשון.

זה מקובל.

הלאה, דבר שני, אני מניח שבתכנון המערכת יש הבדל בין מצב שבו תחנת כוח מרכזית, בסדר? נניח תחנת כוח רוטנברג מפסיקה לפעול לבין מצב שבו תחנה קטנה שההשפעה שלה על המערכת היא שונה.

אה אולי לא באזור, בהיקף.

לא באזור, בהיקף הפגיעה, בוודאי.

אתה יודע שהשלכה של מקום שיש בו כך וכך יצור יכול להשפיע על כמות מסוימת. אם זה בתל אביב או בבית שאן או במקום אחר זה פחות מעניין. היקף הפגיעה.

הקושי הוא שמנהל המערכת בלאו הכי מנהל רק את התחנות הגדולות. הוא מנהל רק תחנות שההיקף שלהן הוא מראש היקף משמעותי של עשרות אלפי, אז כל תחנה שנמצאת פה הוא.

לא אבל עדיין. גם - - - אם יחידת הייצור היא אחת או שש יחידות.

אני יודע בדיוק מה ההיקף. כמו שאמרתי קודם, כשאני מדבר על מצבי סיכון אני מדבר על היקפים מאוד גדולים. אני לא מנהל ברמת שכונה קטנה או משהו כזה, זה סיפור של חברת חשמל.

עכשיו תאמר את זה בזה וככה זה יהיה.

זה הביזנס שלנו.

גם במסגרת היקפים מאוד גדולים יש הבדל בין פגיעה שעלולה לפגוע בשליש מדינה לבין פגיעה שעלולה לפגוע בכל המדינה, נכון?

אבל שליש זה בסדר? לא הבנתי.

בדיוק, לא. אני פה לא רוצה. לדבר הזה אסור לנו ליפול. זאת אומרת אין דבר כזה שמישהו יבוא ויגיד שאם שליש, זאת אומרת בגלל ששלושה רבעים זה בסדר שליש יאכלו אותה, זה מה שהתכוונתי.

לא לא, הכוונה הפוכה.

אם בנגב לא יקרה, רק בתל אביב כי שם מרכז האוכלוסייה?

כמו בטילים, בערך כמו בטילים.

אני אסביר מה כוונתי. כוונתי, ברור שבכל המקרים האלה צריך לפעול, אוקיי? אנחנו לא מעדיפים אזור במדינה על אזור אחר ולא שליש מסוים של התושבים על שליש אחר. ברור. אבל התגובה למצב סיכון שבו יש חשש לפגיעה, אני מדבר על הגיון פשוט כן? כשאתה צריך להתמודד עם מצב שבו יש לך חשש לאירוע X, הוא שונה מהפעולות שאתה צריך לנקוט כשיש לך חשש. ברור שכשאתה קובע מה התגובה שאתה עושה, אתה צריך להתחשב במה עלול לקרות.

אמיר שביט יושב ראש רשות החשמל. אנחנו מדברים בכל התהליך הזה על מערכת ההולכה.

לא אמרתי לך שלום אפילו.

זה לא חשוב.

100%, אני לא מזהה את כולם, את יוראי אני מזהה את אחרים לא.

אנחנו מדברים על מערכת ההולכה. אנחנו מדברים על מערכת האוטוסטרדות של החשמל, אנחנו לא מדברים על השבילים הפנימיים בתוך הערים הקטנות שזה מערכת המתח הגבוה ומערכת המתח הנמוך. וכאשר יש מצב סיכון בתוך מערכת ההולכה, הסיכון הוא כבר מהותי, הוא ל משהו של שכונה. זה הרבה יותר, זה מגיע למצב שמבחינתו זה כבר דבר מהותי. כמו שאמרת שליש זה כבר מהותי. זה כבר דבר מהותי, הוא לא דבר קטן.

מערכת ההולכה היא רגישה בהיקף שלה, וכל פעולה בה היא גדולה. היא לא פעולה קטנה. זו לא שאלה של שכונה כמו שנאמר פה קודם, זו שאלה של היקפים משמעותיים, כמו שקרה לנו לפני שבוע ביום חמישי. זה 500 מגה ואט שזה היקף אדיר, זה היה סדר גודל של, נניח, 7% מהמשק, 5%, לרבע שעה אמנם אבל זה היה סיכון מהותי שאם לא היינו פועלים בצורה להחזיר מהם מפעילים את מערכת החשמל, אתה ממשיך להתדרדר והיו עוד הפסקות. אם לא היו מפעילים מהר מערכות אחרות, במקרה הזה אני לא יודע אם הפעילו בניגוד להיתר פליטה או לא, את זה אפשר לברר. אבל כדוגמה לנקודה הזאת שאם אתה לא מתערב בהתחלה של הבעיה, אתה מדרדר אותה ומדרדר אותה וממשיך אותה.

אם הבנתי נכון את אדוני אתה אומר גם כשהיקף הפגיעה הראשוני הצפוי הוא קטן, אם אני לא אטפל בו הוא יהפוך לקטסטרופה?

ידרדר.

ובכל מקרה הקטן של ההתחלה הוא מהותי, הוא לא משהו קטן. זה לא שכונה, זה לא רחוב. אנחנו מדברים על מערכת ההולכה. זו לא פעילות שכונתית קטנה.

אוקיי, ההבהרה של הממשי נשארה לנו?

לא זה לא קשור, זה שני דברים שונים.

אני יודע, נשאר לכם עדיין שיעורי הבית.

זה לא נזק שהם יודעים לצפות? אין איזשהם הערכת סיכונים והערכת מענים?

זה המסמך שנכין.

אוקיי, הוא לא קיים היום?

לא, הם צריכים להכין אותו.

איך ההתנהלות מבוצעת עכשיו?

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לתקן בתהליך הזה, שהתהליכים יהיו הרבה יותר מסודרים וגם יותר שקופים, יש פה את התהליך של לפרסם את כל הפעילויות האלה.

איך היום זה עובד אדוני?

רגע. המצב היום הוא מצב שבו התהליך הזה, הנה גם היום עובדות יחידות 1-4 כמו שאמרתי קודם, בצורה כזאת או בצורה אחרת, בצורה של היתרי הפעלה מקומיים וספציפיים שהדברים קורים. ובסוף בלית ברירה יש תהליכי אישור שמשרד להגנת הסביבה מאשר אותם. ואנחנו מנסים - - -

רק שניה, אנחנו עושים החלפה קטנה של שתי תחנות כוח משמעותיות.

(היו"ר יוראי להב הרצנו)

כן, סליחה, תמשיך.

אני רק אומר, המצב היום הוא מצב של תהליך שבו הוא לא מספיק מסודר. גם אנחנו במערכת החשמל, קודם כל מאוד רוצים ש-1-4 לא יעבדו ופועלים כל הזמן כדי שהיחידות האחרות שאמורות להחליף אותן ייכנסו לעבודה כמה שיותר מהר, זה רצון שלנו מאוד גדול, זה לא שאנחנו לא רוצים, זאת אומרת אנחנו מאוד רוצים ומפנימים כל הזמן סוגיות סביבתיות בתוך תהליך החשמל. ולכן גם אנחנו כחברת חשמל לוקחים על עצמנו פה הרבה יותר הגדרות ושקיפות ותהליכים מסודרים עם המשרד להגנת הסביבה בתוך תהליך החקיקה הזה.

תסביר.

קודם כל הגדרת מצבי הסיכון צריכה להיות הגדרה מוסדרת וברורה, והיום היא ככה נעה, שטה איפשהו. האם האירוע שקרה ברוטנברג הוא מצב סיכון כזה או אחר? מה ההשלכות שלו? איזה סעיף ברשימת הסיכונים שאנחנו אמורים במצבי הסיכון, לאיזה סעיף הוא עונה? אנחנו צריכים לתת מענה לכל הדברים האלו, כי בסוף יהיו פרמטרים כמה שיותר מדידים כמו שאמר היועמ"ש, ואחר כך גם אם יהיו אחרים אנחנו צריכים להסביר מה זה מצב הסיכון? לאיזה מצב סיכון הוא עונה. ואחרי שיש מצב סיכון צריך שיהיה נוהל מסודר, מתואם עם משרד להגנת הסביבה, ואיך אנחנו פועלים במצב הסיכון? איך זה עובד?

לכן כל התהליך כולו בסופו של דבר בא הרבה יותר לסדר את המצב היום שהוא שט כזה בין כל התהליכים האלה. כי בסוף גם היום, אחרי כל הוויכוחים וכל הדיונים וכל המשרדים אנחנו מפעילים לצערנו מאוד יחידות מזהמות יחסית, כי אין לנו ברירה, ואנחנו מנסים לצאת מהמצב הזה ולהיחלץ ממנו בכל הפחתת הפחם בעיקר, כל ההחלפה.

השאלה אם היום יש לכם יכולת לעשות שיקולים של איזו חלופה מבין מצבי החירום שאתם צריכים להפעיל, מייצרת כמות מינימלית של פליטות?

חלק מהחלופות שפה נראה בנייר.

היום, לא בעתיד.

היום פחות.

למה?

כי היום שרידות המערכת היא, קודם כל מפעילים את השרידות של המערכת. הנייר הזה גם, תיקון החקיקה גם אומר שבמסגרת הזאת יצטרכו לבחון את החלופות האלה כאשר עושים את הדברים. לפעמים אין זמן לבחון חלופות ולפעמים יש זמן לבחון חלופות. לא תמיד, לפעמים התגובות צריכות להיות כל-כך מהירות כמו שקרה רק ביום חמישי בנפילה, צריכות להיות מהירות שאין זמן לבחון חלופות.

אבל בנפילה ברוטנברג, רק אני נותן דוגמה, שהייתה לנו, אנחנו עכשיו בוחנים איך נפעל במהלך השנה הקרובה כאשר אין את רוטנברג ואיך אנחנו צריכים לפעול? ופה אנחנו עושים חלופות, מראים אותם כמובן למשרד להגנת הסביבה, מה החלופות האפשרויות? איך לעשות? מה נדרש בתיקונים של היתר הפליטה בעניין הזה? כי יש זמן לבצע את תהליך החלופות כמובן הן גם חלופות סביבתיות.

אנחנו לא שמחים להסיע פחם מחדר לרוטנברג היום, זה גרוע מאוד. אבל בדיוני החלופות אנחנו מחפשים פתרונות אחרים וכרגע לא מצאנו חלופה יותר טובה. אבל כרגע זו החלופה. אני מקווה שהאונייה תעגון באשדוד ואולי נוכל לקצר את המשאיות האלה מאשדוד לאשקלון בלבד, אבל זה רק חלק מהתהליך, אנחנו כל הזמן רוצים.

100%, הדברים ברורים. אני אשמח לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, שולי אני אשמח לקבל התייחסות לדברים.

אני מאוד מסכימה לרוח הדברים ולעקרונות שאמיר דיבר. ובאמת השאלה היא איך בנקודה הזאת אנחנו מבטיחים שבוחרים בחלופה שהכי פחות פוגעת בציבור? ואנחנו מדברים, בסוף, תקשיבו זה תחנות שיושבות בלב מטרופולין, אנשים עלולים להיפגע מזה בבריאות שלהם.

עכשיו, ככל שאנחנו מקדימים ונערכים מוקדם יותר, אנחנו יכולים להיערך לזה שיהיו חלופות לא מזהמות. זאת אומרת, אם ידעו לצורך העניין שנה קודם שיהיה צורך להפעיל את היחידות המזהמות האלה, יכול להיות שיהיו דברים שכרוכים בהשקעות כספיות שהיום לא עושים אותם, לצערנו לא עושים אותם, שיכולים למנוע את ההפעלה של היחידות האלה. וזו, אם נצליח בהסדר הזה באמת לייצר מצב שיש היערכות, שנותנים את המשקל הראוי להשקעה באמצעים שימנעו את ההפעלה של היחידות המזהמות האלה, כל ההסדר הזה הוא הפעלה של יחידות יצור מזהמות.

אני רוצה אבל להקשות עליך. מה בהסדר הזה מאפשר לך לייצר את ההיערכות הזאת? שלא מאפשר לך היום? היום את לא יכולה לשבת עם נגה, עם רשות החשמל, להגיד מהם הסיכונים, מהם החששות המיידים עם הוודאות הקרובה שיכולים לקרות ואיך נערכים לזה בצורה סביבתית, בריאותית?

כמה דברים, אני אגיד. הלקונה המרכזית ומכאן התועלת בהסדר הזה, ההסדר הזה הוא קשה ומורכב ואנחנו רואים את זה, גם לנו. אבל התועלת שאנחנו צריכים לשמר אותה בהסדר הזה, זו באמת היכולת לפקח על מי שמחליט ומפעיל שיקול דעת להפעיל יחידה מזהמת או מוגבלת אוקיי?

אנחנו מדברים פה בסוף בהסדר של יחידות שלא עומדות בסטנדרט, אם הן היו עומדות בסטנדרט הן היו יכולות לעבוד ולפעול כמה שהן רוצות. אז ברגע שאנחנו יכולים, שיש הבניה מה זה סיכון מה זה לא סיכון? וחשוב שההבניה הזאת בנוהל תהיה יותר כמותית, מדידה, ופחות נשענת על תחושות, על מצבים אמורפיים, אז ככל שזה מוגדר בצורה כמותית, חשש ממשי, כל הדברים שאמרנו, זה אומר שניתן לבקר את ההחלטה אם מפעילים תחנה כזו מזהמת. אוקיי? כלומר היום אין בחוק אויר נקי סמכות לנו, למשרד להגנת הסביבה, אין סמכות בעצם לבחון את שיקול הדעת, להגביל, לבדוק את ההחלטות של נגה מנהל המערכת.

אז את יכולה לא לאשר.

אז כלומר רק שאני אבין את מצב העניינים נכון, כשהמסוף ברוטנברג קרס והיה נדרש להעביר מאורות רבין כל יום.

זו לא הבעיה. אין שום בעיה, אנחנו יודעים לתת לזה מענה היום.

כשנבחנה החלופה הזו אל מול חלופות האחרות, היום לא היו אל נגד עיניו מה היה תג המחיר הבריאותי, מה תג המחיר הסביבתי, הוא קיבל את ההחלטה?

השאלה אם זה מוסדר בחוק?

רגע, אני אסביר. מאוד קשה לנו לטפל בדברים שהם מעכשיו לעכשיו, והחוק לא בהכרח מטפל בזה. זאת אומרת, היום החוק כן מאפשר לנו לבוא ולבחון ואיך למזער, בסיטואציה שהיא מעכשיו לעכשיו, את הנזקים? ולכן אתה יודע, קבענו להם הוראות איך מצמצמים, אבל חלופות אמיתיות לא היו. חלופות אמיתיות הן כשאתה נערך לזה קודם. כאתה נערך למצב שיש לך פתאום נזק כזה גדול בהכנסת הפחם.

אחד הדברים שצריכים לקרות והם כן נמצאים פה בהסדר זה שחלופות ייבחנו, הן ייבחנו מראש, וייבחנו בצורה רצינית. השקעות אוקיי?. כי בסוף יצטרכו להחליט אם אנחנו משקיעים ביתירות? כדי שלא נפעיל את התחנות האלה. וזה מה שצריך לדאוג, שהטווח הארוך יאפשר לבוא ולמנוע את המצבים האלה.

100%. אני אשמח לשמוע הערות לדברים האלה, בבקשה. אדם טבע ודין.

אריה ונגר, אדם טבע ודין. צריך להבין שבתיקונים המוצעים פה בחוק יש שוב בלבול בין כמה דברים, ואחד הדברים זה שלא מדובר פה רק במצבי סיכון כמו שנאמר קודם על ידי יושב הראש, מצב הסיכון הוא מתמשך. תחנות כוח, יחידות ייצור, שהן יחידות מוגבלות ומזהמות פועלות היום אחת או יותר כמעט 100% מהזמן. מנרמלים פה את המצב הזה. ויש כמה דברים שאם עושים את הנרמול הזה שיושב הראש הקבוע, לא ממלא המקום, לא רצה לחזור לעניינים העקרוניים אבל זה חלק מהדיון, יש כמה דברים שאין פה מענה לנרמול הפעלת יחידות כוח מזהמות לעוד עשור שלם או יותר.

למשל השיקולים של מנהל המערכת הם בעיקר לא סביבתיים, אולי עכשיו יהיו קצת סביבתיים, אבל הם בעיקר כלכליים או תפעוליים, ולמשל צריך לתת עדיפות לתחנות כוח שעובדות בדלק יותר נקי, או אם יש מחסור בגז והיו מצבים שלא היה מספיק לכולם, צריך לתת לתחנות המוגבלות עדיפות לגז, אול חייב אותם בסולר יותר נקי.

שניה, אני אבקש מהיועץ המשפטי לענות לך.

עוד מילה אחת והוא כבר יענה ביחד. ואם חלילה אם יהיה פה נרמול של שנים רבות וארוכות ובמצב סיכון שהוא כמעט 100% מהזמן, כי כל הזמן יש סיכון, אז במצב כזה אולי צריך לדרוש מהן כן לשנות את היתר הפליטה ולדרוש מהם התקנת אמצעים? אי אפשר לאשר יחידות כאלה, אם זה היה שלוש פעמים בשנה עד שעוד שנה יחידה נסגרת , אבל אם זה לעשר שנים והיחידה לא נסגרת והיא תעבוד כל כך הרבה שעות בשנה, אז כדאי שכבר יהיו בה את האמצעים.

אני חושב שזה בדיוק ההסדר שהצעת החוק מציעה, שבמצבים שיש צפי בצורך בטווח הבינוני, מה שאנחנו קוראים, צריך לפעול לתיקון היתר הפליטה, זו בדיוק ההצעה שאתה אומר. עכשיו אני רוצה לשאול שתי שאלות ברשות יושב הראש?

בטח.

את יושב ראש רשות החשמל, האם הצפי שלך, כי ברור שאתה לא יכול לתת התחייבויות מראש וכו', שמסמך מצבי הסיכון כפי שהוא ייראה בעתיד יהיה ברובו כמותי? כך שאנחנו נהיה ברוב המצבים בצורה שאנחנו נוכל לבדוק בצורה אובייקטיבית, קלה. מה שמטריד אותי, החשש שלי הוא, או שאמור להטריד את הוועדה, זה שבעצם אנחנו נראה בסופו של דבר מסמך שרובו או חלקו הגדול איכותני, באופן שמאוד מאוד יקשה גם על הפיקוח וגם על התייחסות הציבור של הפיקוח על הפעולה של הדבר הזה.

אני כמובן אשמח שהוא יהיה כמה שיותר כמותי.

איך אתה רואה את הדברים?

אני רואה את הדברים שהוא אמר להיות כמה שיותר כמותי, אבל אנחנו בתהליך של למידה, וגם מה שהצעתם פה שלושה חודשים מבחינתי הוא למידה קצרה מידי כדי לאשר את הזמן כדי לעשות אותו כמה שיותר נכון וכמה שיותר כמותי בתהליך הזה. כי ההגדרה הזו היא הגדרה מורכבת, היא הגדרה מאוד מקצועית שנשענת על ההגדרות של נגה, והדיאלוג שלנו איתם וההבנה שלנו בתהליך הזה צריכה להיות הרבה יותר עמוקה כדי שנוכל לפקח על זה בתורה טובה, ואז גם כל הציבור יוכל לראות ולפקח בצורה טובה בתהליך הזה והשקיפות תגדל.

שלושה חודשים מופיע פה? בסעיף הזה?

לא, בסעיף מאמר.

אז תשמור את ההערה הזאת.

ברור. אני רק אומר שגם בשלבים הראשונים, אני מאמין של המסמכים ראשונים וכמובן שנתקן את זה לאורך הדרך ככל שניתן וככל שנלמד, אני מאמין שבהתחלה אולי יהיה חלקו הלא מהותי עדיין יהיה איכותני, וככל שהזמן יעבור ונלמד את המצבים האלה והפרטים נתקן אותו. זו לא החלטה שהיא חד פעמית, זו החלטה שמפעם לפעם נצטרך לבחון אותה ולתקן אותה ככל שיהיו מצבים כאלה בהיקפים משמעותיים ולתת להם יותר מצבים כמותיים לאחר שנראה האם המצבים האיכותיים הם בכמות גדולה מידי בתהליך.

איילת פלדמן משרד המשפטים, רק אם אפשר להוסיף, השאלה כאן שנשאלה והתשובה היא מאוד מתחברת לעמדה שלנו על נושא הפיקוח והאכיפה ולכן חשוב לי לציין אותה כבר עכשיו. אני לכאורה מקדימה את המאוחר כי עוד לא הגענו לסעיפים של העיצומים הכספיים, אבל חשוב שהיא תאמר כבר עכשיו לתשומת לב הוועדה. המודל של העיצומים הכספיים כאן בהצעת החוק הוא מודל חריג. עיצומים כספיים הוא מודל אכיפה כלכלי של הטלת סנקציה על גורם שמפר הוראות של רגולציה.

איילת, לא הגענו לזה עדיין, אז אפשר יהיה לחזור לזה, כי זה ממש out of context לחלוטין.

אני מייד אסביר את הקשר.

תגיעי לקשר בבקשה.

אז הנושא של המדדים הכמותיים לעומת מדדים איכותניים הוא קשור לנושא של העיצום הכספי מאחר והעמדה שלנו היא ככל שאכן יתווסף עיצום כספי על הפעלה בסיטואציה שהיא לא במצב סיכון לפי מסמך מצבי הסיכון, העמדה שלנו היא שהעיצום הכספי יכול להיות רק כאשר מדובר בהפעלה שלא על פי מדד כמותי שהוגדר במסמך. מדד איכותני, פעולה שלא בהתאם למדד איכותני, לעמדתנו היא לא ניתנת לעיצום כספי. ולכן כשאנחנו כאן מדברים על סעיף המסמך מצבי הסיכון, כשאנחנו גם מדברים מדדים כמותיים, מדדים איכותניים ושיקולים אז זה משהו שצריך לזכור אותו לפחות לשלב העיצום.

תודה רבה.

השאלה השנייה שלי מופנית לנציגי הממשלה באופן כללי. והיא השאלה שהצגתי אותה כבר בתחילת הדיון, ועכשיו המצב לתת עליה תשובה. כאן מדובר על איזשהו מנגנון של דרישה של מנהל המערכת להפעלה חריגה וכו'. אנחנו מאוד מודאגים מטיוטת החלטת ממשלה שראינו, שגם מצביעה על בעיה עקרונית, אני בכוונה לא מתייחס לאותה טיוטה ספציפית כי היא עוד לא הגיעה לממשלה. מסתבר שלממשלה יש סמכות להגיד שמאוד יפה המנגנון שקבעתם, אנחנו מורים עכשיו שתחנת כוח X תעבוד עד שנת 2038 בלי הגבלה והממונה בבקשה להתיישר לפי זה. זה מאוד מאוד מטריד אותנו.

אני חושב שנכון שהגנת הסביבה יתייחסו לזה, כי זה באמת סמכות של הגנת הסביבה.

אני לא אמרתי מי יתייחס, אמרתי שזה מופנה לכל נציגי הממשלה, השאלה אם אנחנו לא משחיתים את זמננו?

אוקיי אנחנו נתייחס. אני אבקש מעורכת הדין נטע דרורי להתייחס לזה לעניין היכולת של הממשלה להורות לממונה לתת היתר לתחנת כוח נכון?

האמת היא שזאת לא עמדה משפטית שלנו, אלא עמדה משפטית שאושרה לפני כמה שנים בהקשר אחר על ידי משרד המשפטים. אז אולי נכון יותר שדווקא משרד המשפטים יתייחס לשאלה הזאת ולא אנחנו?

שאלה שאף אחד לא רוצה לענות עליה.

אני לא מתייחס לעמדת ממשלה ספציפית אגב, השאלה היא ברמה העקרונית.

(היו"ר יעקב אשר, שעה 12:33)

עוד פעם, המידע הזה הגיע לשולחננו הבוקר .

לא אבל אני לא מתייחס להחלטת ממשלה ספציפית, אני בכוונה.

אנחנו מבקשים להתייחס לתהליך. זאת אומרת האם יכול להיות מצב שבו מגיע איזשהו משהו.

עקרונית.

התשובה היא כן.

שיכול להיות מצב אני יודע, אני רוצה רק לשמוע מנציגי הממשלה, אבל אני מציע שאת התשובה הזאת תתנו לאחר ההפסקה שאני אגיד תכף מתי היא תהיה, שבו, תאכלו בנחת, תגבשו, אבל דבר אחד תזכרו, הזיכרון שלנו עובד ואנחנו נשאל את השאלה הזאת.

עכשיו לתשומת לב השולחן ותודה ליוראי על הניהול. אני רוצה לומר כי יושבים פה הרבה אנשים שמקדישים, תקשיבו לי אנשי הציבור דווקא, נציגי הציבור, הרבה אנשים מקדישים את זמנם וחלק אפילו לדעתי על חשבונם הפרטי ונמצאים פה ואני רוצה לומר, שגם כשאתם לוקחים את הדף, ואת הצעת החוק שלקחת לי יוראי.

סליחה.

ואתם רואים את הסימונים וזה, וגם אם ניקח את הנושא של העיצומים שיוראי מקודם ניהל את הדברים, אני רוצה שתבינו, אלו דרישות שאנחנו במהלך הזה, ב- back office ביקשנו, כדי לא להגיע לפה כדי שמישהו יצעק וזה יהיה גם נכון ובאמת להגיע לזה, ולכן אנחנו רוצים לטייב את הדברים שנשארים עוד עד כמה שאפשר. אבל הנושא הזה של עיצומים מבחינתנו הוא must וביקשנו להרחיב אותו כי בהצעה ממשלתית הוא היה רזה מאוד וקטן, ושלא תבינו שזה כל כך פשוט זה עיצומים על אנשי חברה ממשלתית. זאת אומרת אין בזה.

על החברה, לא על האנשים.

כן כן , סליחה, על החברה. אין לזה הרבה, אני חושב, תקדימים?

נכון. אנחנו נצטרך ללבן את העניינים, שזה לא יוטל על הציבור בסוף.

בדיוק, על זה דיברנו אתמול, אני רוצה שתבינו, כדי שתדעו, שלא תחשבו שיושבים פה אנשים שמוכרים לכם מהר ולא נותנים לכם לסיים את השאלה עד הסוף של הסוף, כי זה לא זה. אנחנו נמצאים בתהליך, ובתהליך הזה נמצא גם המשרד להגנת הסביבה, וגם כמובן רשות החשמל, ונגה, וגם אתם נמצאים פה כי זה חלק גדול מהדברים, כי יכלנו להביא את הנוסח הקודם ואז לקצור את ההישגים ביחד כאן. לא, אנחנו עושים את העבודה, מביאים את הדברים, בוחרים מה נשאר לנו עוד לתקן, אבל רק שתיקחו כדוגמה את הנושא של העיצומים שאנחנו נטייב אותו כמובן, גם בהגדרות שלו המשפטיות.

כבר עכשיו אנחנו מציעים הצעות.

כן, ואני מסכים גם כן, שמעתי גם את נציגת משרד המשפטים, שלפעמים יש דברים שבאמת באיכותיים קשה, אז נצטרך להתייחס לזה, אנחנו לא נלך סתם שתהיה אות מתה, אני לא מחפש את זה.

לא, התייחסתם אדוני, אמרתם שיהיה ככל האפשר כמותי.

בדיוק אז את התשובה לא שמעתי. אני אומר את זה, תנו לי לסיים רגע את הנאום שלי, גם לי מגיע נאום לא רק לחברי הכנסת האחרים. שתבינו שאנחנו שמנו פה את כל הגדרות שאנחנו יכולים, ושוב, זה לא יהיה מושלם כמו שאמרתי, אבל זה יהיה הכי טוב שאפשר בבלנס של זה, ובדבר הזה נעשית עבודה. יש לנו פה לילות ויש לנו פה בקרים, וכשאני איחרתי היום לא הייתי במסעדה ולא שתיתי כוס קפה, ישבתי שוב כמעט עם אותם אנשים כדי לגשר בין משרדים וכדי להגיע באמת לתהליך הכי טוב. אני הבטחתי את זה בתחילה, אתה זוכר יוראי בנאום הפתיחה שלי בתחילה, לשם כך אנחנו פה ואין פה תחרות מי יותר ומי פחות.

כן.

אוקיי שאלה, לסעיף הזה מי עוד לא דיבר?

שאלה רק, האם יש משמעות לעיצום מהסוג הזה? כי הרי תפקידה של נגה.

אנחנו לא בעיצומים עכשיו, אני דיברתי על זה כי דיברו על זה קודם, כי יושב הראש הקודם נתן לזה, בסדר.

רציתי לשאול אם אתה רוצה את התשובה שביקשתם קודם לגבי הנתונים, אז יש לי את התשובה לשימוש.

כן.

אה אוקיי, בבקשה לנתונים שלך, כן.

כן, יוראי ביקש לדעת כמה שעות עבדה כל יחידה השנה. אז מתוך ארבעת החודשים הראשונים של השנה, 2,920 שעות.

כמה שעות יש בארבעה חודשים?

זה כמה שעות שיש.

סך הכל 2,920, מתוכם יחידה 1 עבדה 514, יחידה 2 926, יחידה 3 957 ויחידה 4 2,613 שזה בדיוק תואם את מה שאמרתי קודם.

הכל עובד.

אני יכולה לתת לכם את הנתונים באחוזים מהזמן.

שלישי מהזמן הם עבדו, שלוש יחידות עבדו פחות.

אני אגיד מה הנתונים באחוזים. אני מדברת רגע ב-2023, אנחנו במחצית 2023, יחידה אחת מעל 90% מהזמן, מעל שתי יחידות 35% מהזמן, מעל שלוש יחידות 30% מהזמן, כל הארבע 15%. ב-2022 מעל יחידה אחת, לפחות יחידה אחת פעלה כמעט כל הזמן זה מה שאמרנו ואלה הנתונים.

בסדר, אבל כשהוא דיבר מקודם והוא אמר את התשובה, והייתה סקפטיות לגבי התשובה הזאת, למרות שאני לא, כי אני לא מכיר אותו, אז קודם כל אלו הנתונים. להגיד לך שזו חגיגה? זאת לא חגיגה. המטרה שלנו זה לצמצם גם את זה, ולשרש גם את זה, שזה לא יהיה.

וגם שלנו.

וגם שלכם. וזו גם המטרה שלנו, אבל זו המציאות, שאל יוראי שאלה מצוינת, קיבל תשובה.

אדוני יושב הראש, אני רק אומרת ההקשר פה חשוב כי כאשר היחידות האלה הן יחידות שהיו אמורות להיסגר בגלל הזיהום הרב.

אנחנו יודעים, דיברנו על זה בדיון הקודם.

עכשיו, מותר להן לעבוד בחירום, זה מראה רק מה המשמעות של חירום. יחידה אחת פעלה כל הזמן כמעט 99.9% מהזמן זה חירום.

החירום הוא השגרה.

והדבר הזה אושר על ידכם? אני משלים את המשפט שלך, זאת אומרת הדבר הזה אושר על ידכם או ידעתם? זה במסגרת המצב הקיים כיום. זה במסגרת סמכויותיכם היום.

אני אסביר, מכיוון שאנחנו לא קבענו הגדרות כמותית בעצם אפשר היה לעבוד כל הזמן, ולכן החשיבות שאם אנחנו מייצרים הסדר כזה בחקיקה, שההגדרות יהיו כמותיות, אחרת נגיע למצב שהיה.

פנינו אל מה שאת אומרת. אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

אני רוצה לחזק אותך.

100%, אז תחזקי אותי, כי כל הזמן יש אנשים שמחזקים אתכם כביכול. אז שהם לא יטעו. קודם כל אני הייתי ראשון בתור. אני רוצה שיבינו. מה שאנחנו עושים עכשיו אנחנו מטייבים את המצב הקיים, לא את המצב החדש. את המצב הקיים. ולכן זה חשוב, ולכן זה טוב, ולכן אנחנו נמשיך לעשות את זה הלאה. כן יוראי?

ההפעלה של היחידות האלה הן מחוץ להיתר? מכוח המצב.

אני אסביר במדויק. היחידות האלה על פי ההיתר היו אמורות להיסגר מהסיבה הפשוטה שב-2015 סוכם בין משרד להגנת הסביבה, אוצר, רשות החברות, חברת חשמל, שהיחידות האלו פטורות מלשים את הפילטרים.

מכיר, את הקולטנים.

שבע שנים ניתן להם, קרה מה שקרה, לא נערכו, היחידות האלה שהיו אמורות להיסגר לא נסגרו. מותר להם בהיתר לעבוד בחירום. אכן, צודק יושב הראש, כיום לא הגדרנו בצורה כמותית מה זה מצב חירום.

כלומר שההפעלה שלהם חורגת מהיתר הפליטות.

השאלה ההיא מה זה הגדרה של מצב חירום. לראייתנו, זה הפעלה של היחידה לאורך זמן כל כך ממושך לא עונה להגדרה של חירום ולכן אנחנו לא רואים את זה כעומד בהיתר. יש על זה ויכוח מכיוון שאין הגדרה ל שחירום וראוי שנסדיר את זה.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אני רק רוצה להגיד שהמטרה שלנו, שבעוד שנה וחצי נניח נשב פה, היחידות האלה ייסגרו כי יהיו כאלה שמחליפות אותם בצורה משמעותית, זה בסוף המטרה שלנו.

100%.

ועל זה תוסיף עוד דבר, בבקשה מוסי ותקשיב לי פה כי לא היית בישיבה הראשונה, שאנחנו רוצים לראות גם את האופק ההסדרתי, וגם את התוספות שאתם הולכים לתת, גם בתוכנית הפיתוח וגם באלמנטים נוספים של אנרגיות, ולמשל עוד דבר שמונח לפתחכם, אני רוצה שבדיונים שלכם תכניסו את זה גם כן. השימוש בגז. היום אתם פחות נותנים אפשרות להשתמש בגז, כי גז הוא גם, ולפעמים הפשרה היא שיעבוד משהו יותר מזהם, שיכלתם אולי 30% מזה להעביר לגז. אז אתם גם צריכים לשנות קצת את האסטרטגיה שלכם. אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי, תספרו לי את זה בסוף.

אז אולי כדאי לקבל את זה בהוראת שעה ולא בחקיקה גורפת.

בוא, אנחנו עוד לא הגענו לכל הדברים האלה. יש הרבה רעיונות ונראה. אני אומר את זה ברצינות. אני משתדל להיות רציני בגילי המתקדם.

אם זה רק זמני ובעוד שנה רק נפתרת הבעיה אז מה עשינו.

כן מי שלא דיבר עוד על הסעיף הזה, בבקשה?

עורכת דין בר רוזנוב, אדם טבע ודין. המסמך הזה באמת מפרט את סוגי מצבי הסיכון הוא באישור רשויות החשמל בלבד. זה מנגנון שמאפשר לנו לגבור על חוק אויר נקי. השאלה היא למה לא לתת באישור, או לכל הפחות בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה?

שוב דיברנו על זה בנהלי חירום זה חלק אחד, ויש את ההשתלבות.

לא אבל אני רוצה להבדיל עם הנוהל שמופיע בסעיף ט' שזה באישור המשרד להגנת הסביבה, כי הנוהל מגיע לאחר שהוחלט על מצב סיכון, ולאחר שהוחלט על מסמך.

דיברנו על זה.

לא דיברנו על זה.

כבר ענה על זה היועץ המשפטי, וגם אני עניתי על זה. הלאה מי עוד לא דיבר?

סליחה כבודו עוד הערה.

את דיברת כבר?

לא על הסעיף הזה. יש פה בסעיף קטן 2 שצריך לפרט את השיקולים שיש להביא בחשבון. חשוב שהשיקולים האלה לא יהיו שיקולים כלכליים אלא רק שיקולים נכונים. למשל אם יקר מידי לא להפעיל את המערכת זה לא שיקול סביר.

יש איזון בין שיקולים, וגם היועץ המשפטי אומר לי, זאת אומרת הוא מדבר עם עצמו ואני שומע את זה, זה חלק בדיוק מהבלנס. אי אפשר למחוק שיקולים כלכליים לגמרי, צריך לתת את האיזון של הכל ביחד.

והערה נוספת, רשום פה שזה יפורסם באתר האינטרנט של מנהלת המערכת ושל המשרד להגנת הסביבה, אבל אין פה מנגנון למשל של השגות לציבור. את המנגנון של השגות לציבור אנחנו שמים היום בהרבה חקיקות אז מדוע לא לשים את זה גם פה ולאפשר השגות לציבור וגם למשרד להגנת הסביבה.

אבל הוא דיבר על שימוע והוא דיבר על זה. לא הקשבתם, אני זוכר דיברתם שם.

אני האזנתי. אז כמו שאנחנו שמים את זה בהצעות חוק אחרות שזה רשום בצורה מפורשת - - -

אומר היועץ המשפטי אין צורך ואני סומך עליו.

בגלל שיש הצהרה מפורשת של רשות החשמל, המסמך הזה יובא למליאת הרשות, ומליאת הרשות נוהגת לקיים שיתוף ציבור.

זה גם כתוב בחוק ממש.

מעיר לי היועץ המשפטי של רשות החשמל שזה אפילו כתוב בחוק ממש.

לא דיברת? מה, יוראי לא נתת לו לדבר?

לא ראיתי לנכון לדבר פשוט.

אז למה עכשיו? ראית אותי וראית לנכון? בסדר, אני מנסה גם להנות קצת מהישיבה.

אני פחות נהנה.

אתה יותר טוב לך המצב הקיים? אוקיי.

כן, יותר טוב לציבור.

ממש לא. אתה מדבר בשם הציבור ואתה טועה. אין שקיפות, אין אכיפה, אין קריטריונים.

יש חוק, זה שלא מיישמים זה משהו אחר.

אה יופי, אז בוא נמשיך להירגע שהכל לא עובד.

אף אחד לא רגוע אדוני. בכל מקרה.

הלאה.

אני אתייחס, אני מחזק את הצורך בהסכמה של המשרד להגנת הסביבה בקביעת הנוהל. ולא רק זה, גם במסמך נהלים. הדבר השני, אז אם לא בקביעת הנוהל אז בקביעה של המדדים האיכותניים או הכמותיים.

זה המסמך. אוקי תודה רבה. תעברי לסעיף.

רק יש לנו הערה קטנה של נוסח אני חושב. סעיף קטן ב' בעצם עומד במנותק משאר הסעיפים ולכן אנחנו רוצים להבהיר בראשיתו שהוא בכפוף להתקיימות כל שאר סעיפי המשנה של הסעיף הזה.

רגע אז על זה אנחנו כן רוצים לציין. זו נקודה חשובה ואנחנו רואים את זה אחרת כממשלה. מה שחשוב לנו להבהיר זה שאם מנהל המערכת נתן הוראה לתחנה לפעול, והתחנה פעלה על פי הוראתו, היא פועלת כדין. אמנם אם מנהל המערכת לא פעל לפי כל הנוהל, וזה כמובן, אז אפשר להטיל עליו עיצומים או כל דבר שקבוע בחוק. אבל שלא יהיה מצב שבו בעל תחנה פרטית - - -

זה כתוב, אתם כתבתים את זה.

לא, כי כרגע מה שנאמר זה שונה.

מה שאמרת עכשיו יש לו ביטוי מפורש בהוראות.

אז רק תסביר את כוונתך.

אנחנו רוצים לקשור בין הסעיף הזה לשאר סעיפי החוק כפי שעשינו אגב בתיקון קודם דומה, במבנהו מה שנקרא, שכל הדבר הזה כפוף לקיום כל הסעיפים, הדרישה לא עומדת בפני עצמה, היא כפופה לשאר הסעיפים.

אבל תומר, בסעיף ד' כתוב בטרם מתן דרישה.

נכון אז אנחנו רוצים שגם בסעיף קטן ב' תהיה הפניה לדברים האלה. אנחנו לא מחדשים שום דבר.

אין לנו בעיה עם זה, אנחנו פשוט מעדיפים לעשות הפניה ספציפית לאיפה שאתם רוצים למה שצריך להיות כדי שלא ישתמע למה שעידו אמר שיכול להיות שעצם הדרישה.

100%.

ההערה של תור לא מקימה חבות לבעל התחנה.

השאלה שלי, אתה אמרת שבב'-1 אחד רישא תהיה ההבהרה הזו?

לא, בב' רישא. יהיה רישא בסעיף קטן ב' שאומרת בכפוף לסעיפים קטנים, אנחנו נמנה אותם כפי שביקש עידו מאגף התקציבים, בכפוף לסעיפים קטנים זה וזה וזה, נקודתיים.

שוב, אני רוצה רק לחזור כדי שנבין כי אני לא בטוח שאנחנו מבינים אותו דבר. זה נראה לי ברור, ואם זה לא ברור אז נבהיר, שהנוהל הזה כדי שיהיה אפשר להפעיל את התחנות חייב שיהיה נוהל וחייב שיהיה סדר עדיפויות סביבתי. השאלה היא, מה שאני לא מבין, זה שאם אני אומר שהסעיף הראשון, כלומר ההוראות של מנהל המערכת לבעלי התחנות, כפופות לסעיפים כאלה ואחרים, ושוב, אחרי נשמח לראות את הפירוט ולהבין בדיוק איזה סעיפים, אנחנו חוששים שיהיה מצב שבו בעל תחנה יגיד, ההוראה לא ניתנה לי כדין ולכן אני לא פועל?

אבל יש סעיף מפורש שאומר את זה. שלא יראו את בעל התחנה כי הם רואים אותו כמי שפעל כדין וכו'.

אז מה המשמעות רק של ההכפפה?

המשמעות היא שיהיה ברור, שיש היררכיה חקיקתית ברורה שצריכים להתקיים כל מיני תנאים כדי שהדברים האלה יקרו. הוא לא ייתן דרישות עכשיו, אם לא יהיה קיים נוהל או לא יהיה קיים מסמך מצבי סיכון אז הוא לא יוכל לעשות שום דבר.

אוקיי אז אלו הדברים האלה ספציפית?

אז זהו, זה זה. תבדקו את הנוסח אחר כך. זו הכוונה וזו ההסכמה.

למה לדרוש ולא להנחות?

העיקרון מקובל, ניסוח תקבעו ביניכם. אנחנו נעבור עכשיו לסעיפים קטנים.

אתה רוצה להעביר?

אז אני אומר, אם השאלה ואני לא יודע אם זו שאלה ניסוחית או מעשית, אבל אני מתרשם שהם רוצים שזאת תהיה הנחיה ולא דרישה.

דרישה, הם דורשים ממנו.

הוא חייב בעל התחנה בכל מקרה יהיה חייב לפעול, לא משנה אם מנהל המערכת נהג באופן לא חוקי, הוא ישלם למשרד להגנת הסביבה.

אני לא מבין מה הקשר בין החבות הנזיקית לבין?

לא חבות נזיקית, ברגע שבעל תחנה יש עליו הוראות אישיות, כמו שאמרו קודם לבעלי התחנה. הוא אומר עכשיו למנהל המערכת אתה נתת לי עכשיו הוראה חוקית? מאיפה אני יודע? איפה בדקת את החלופות? איפה מסמך מצבי הסיכון? איך אני אקבל הגנה אם?

אוקיי, הובן. עכשיו אנחנו נקריא את סעיפים קטנים ד' וה', נסביר אותם, נקריא אותם ונצא להפסקה.

(ד)

בטרם מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת יבדוק מנהל המערכת, על בסיס המידע המצוי בידיו, את החלופות למתן דרישה כאמור, בהתחשב בפרק הזמן העומד לרשותו, ובאפשרויות הקיימות להפעלת יחידות ייצור שאינן מוגבלות, ובכל מקרה לא ידרוש הפעלת יחידת ייצור מוגבלת אם מצא שניתן להפעיל יחידת ייצור שאינה מוגבלת; מנהל המערכת יתעד ברישומיו את בדיקת החלופות שערך לפי סעיף קטן זה.




(ה)

בחירת יחידת הייצור המוגבלת בידי מנהל המערכת, מבין יחידות הייצור המוגבלות אשר יש ביכולתן לתת מענה למצב הסיכון, תיעשה על פי סדר העדיפות לעניין הפעלת יחידות הייצור המוגבלות מעבר למשך הזמן המותר להפעלתו לפי היתר הפליטה, כפי שנקבע בנוהל.

הערות? את רוצה להסביר תסבירי דקה, תסבירי את התיקון גם.

יש פה בעצם שתי דרישות לנהל המערכת לפני שהוא נותן את הדרישה לבעל יחידת הייצור. דרישה אחת אומרת שהוא חייב לבחון חלופות וכן מתחשבים פה בבחירת החלופות בהתחשב בפרק הזמן שיש לו ועם אפשרויות אחרות שקיימות. יש פה הנחיה שהוא לא ידרוש הפעלה יחידת ייצור מוגבלת כל עוד יש יחידת ייצור שהיא לא מוגבלת שאפשר להפעיל, וכמובן גם דרישה לתיעוד הרישומים של בדיקת החלופות. זה לגבי סעיף קטן ד'.

בסעיף קטן ה' מדובר על סדר עדיפויות בתוך יחידות הייצור המוגבלות שהוא יבחר את את יחידת הייצור הפחות מזהמת לפי סדר עדיפות שייקבע בנוהל, שאת הנוהל אמור לקבוע המשרד להגנת הסביבה, בהסכמת מנהל המערכת.

איפה כתוב הפחתות מזהמת לירון?

כתוב לפי סדר עדיפות. תיעשה על פי סדר עדיפות להפעלת.

כתוב יחידת יצור שאינן מוגבלות, זאת אומרת פחות מוגבלות מאלה שהן מוגבלות ולכן הן מוגבלות.

מה?

כתוב פה, קודם הוא צריך להחליט להפעיל את היחידות ייצור שהן לא מוגבלות.

את זה אני מבין. כתוב על פי סדר העדיפות. מי שקובע את סדר העדיפות.

אחר כך יש סדר עדיפות. ברגע שיש מוגבל, זה הנוהל.

אם זה הנוהל אני מבקש להבהיר שצריך לבחור באופציה הפחות מזהמת סביבתית.

ברור.

אז אם זה ברור וזו כוונתכם אז אני מבקש להבהיר את זה בנוסח.

אפשר להוסיף גם שהמשרד להגנת הסביבה?

רגע, המשמעות כבוד חבר הכנסת, היא בדיוק זה. סדר עדיפות סביבתי, אנחנו רק נבדוק. כי זה היה כתוב בחוק.

אני לא מבין את זה, בוא, עידו, אמנם יש לי הבנה מוגבלת במשפטים כי יש לי רק שלושה תארים במשפטים אבל אני קורא את זה ואני לא מבין את מה שאתה אומר. לכן אני מבקש להבהיר.

בסדר גמור אנחנו נוודא ונכניס את זה אם נדרש.

בסדר גמור, הערה מצוינת. הערות נוספות בבקשה? על שתי הסעיפים האלה?

צריך להכניס גם את השיקול של דלק ראשי או דלק משני, כי אז לצורך הדוגמה בהיעדר גז מספק יכול להיות מצב שבו יתנו לרמת חובב עדיפות לעבוד בסולר, בניגוד להפעלה של אשכול בגז. גם את הנושא של דלק ראשי או משני צריך להכניס לשיקול.

סדר עדיפויות סביבתי נקבע על ידי הגנת הסביבה.

אנחנו לא נכנס לפרטים מה שהם יצטרכו. הם יעשו את הנוהל. הלאה חברה, עוד מישהו בסעיפים האלה? אם לא, אם כך אנחנו נצא להפסקה עד 15:00, שעון יושב הראש. הישיבה יוצאת להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:57 ונתחדשה בשעה 15:37.)

אוקיי אני מחדש את הישיבה. אנחנו פותחים את הישיבה, אנחנו עוברים לסעיף ו'. בבקשה היועץ המשפטי וצוותו.

שלום לכולם אנחנו עוברים לסעיף קטן ו' שהוא בעצם לב ההסדר שמסדיר את המקרים ואת הנהלים אחרי שקבענו את העקרונות בסעיפים הקודמים, אנחנו עוברים עכשיו להליך בעצם, שקורה, כשיש מצב סיכון, ובעצם ההצעה. יוראי אתה איתנו?

כן לגמרי, אני ממש על זה.

הממשלה הציעה כאן נוסח שבעצם מבחין בין שלושה מצבים. מצב של תקלה, מצב שדורש תיקון היתר הפליטה, ומצב בינתיים. בסעיף קטן ו' מתייחס לשני המצבים האחרונים שתיארתי, כלומר, מצב שבו נדרש תיקון היתר הפליטה או מצב שבו יש צורך בהפעלה חורגת, אבל שעדיין הוא מצב יחסית קצר בזמן ולכן לא נדרש.

עד 21 ימים?

לא לא. תכף נציג את שני המצבים ומה קורה בכל מצב. אני רוצה שלירון תציג את ההסדר עוד לפני שנערוך עליו דיון ואז נראה מה עושים.

אז ההסדר שהציעה הממשלה זה שיכולים להיות שני מצבים. מצב שנדרשת הפעלה חריגה שהיא ארוכה, שהיא יכולה לעלות על ששה חודשים, ומצב של הפעלה שהוא באמת יותר קצר, שהוא מתחיל בשלושה חודשים, הממשלה הציעה שזה יהיה שלושה פלוס שלושה פלוס שלושה, אנחנו הצענו כאן משהו אחר, מה שמסומן בצהוב. אבל בגדול בשני המצבים, גם במצב הארוך יותר וגם במצב הקצר יותר, יש בהתחלה אפשרות למנהל המערכת, אם הוא רואה שיש מצב סיכון, לתת הוראה על הפעלה של פרק זמן שלא יעלה על 21 ימים.

לאחר 21 הימים האלה, כדי להאריך את ההפעלה נדרש אישור שר האנרגיה, ואז בעצם יש לנו הבדל בין שני מצבים. אם הוא ראה שזה נדרש להפעלה ארוכה של מעל ששה חודשים, שר האנרגיה מאשר את זה ובמהלך הזמן הזה של ששה החודשים מנהל המערכת צריך לבקש מבעל יחידת הייצור להגיש בקשה לשינוי היתר הפליטה, ואז בעצם יש תהליך של אם הוא בעצם הגיש את הבקשה אז מאריכים לו את הזמן עד להחלטת הממונה בבקשה, זה מתוך תפיסה שהחלטה על שינוי היתר פליטה, זה תהליך שלוקח זמן, יש שם שיתוף ציבור, יש שם הליך שמפורט בדיוק בחוק אויר נקי ולכן עד שזה קורה צריך לאשר את המשך הפעלת אותה יחידת יצור.

גם לגבי התהליך הראשון היו לנו הערות לגבי הזמן שבמסגרתו צריך להגיש את הבקשה, והדברים האלה, לגבי התהליך השני בעצם מדובר באיזושהי הפעלה לטווח ביניים, שזה לא משהו מאוד קצר של 21 ימים, אלא משהו שאמור להיות לתקופה שהיא, לכל היותר ששה חודשים כפי שהוצע בהתחלה, ואז היה כאן מה שהוצע בהתחלה זה שאחרי 21 הימים שר האנרגיה יכול לתת אפשרות לעבוד עוד שלושה חודשים ואם הוא רואה שזה מתארך אז להאריך בעוד שתי תקופות נוספות. אנחנו הצענו, שגם בנושא הזה של טווח הביניים יהיה איזושהי מעורבות של הממונה, כן יגיעו לאישור הממונה.

תציגי קודם את ההצעה, ואז נציג, יש לנו הרבה הסתייגויות על הדבר הזה.

הרבה מאוד.

להציג את ההצעה המקורית?

לא, את ההצעה שמופיעה פה.

אוקיי, אז ההצעה שמופיעה פה.

שהיא לא תופיע עוד.

שגם לגביה יש עוד המשך הערות, ההצעה היא שיהיה 21 ימים, בסוף 21 הימים יהיה אישור של שר האנרגיה להפעיל לתקופה שלא עולה על שלושה חודשים. בתוך שלושת החודשים יהיו עוד 45 ימים שמנהל המערכת יצטרך לבקש אישור מהממונה, ואז הממונה, או שהוא באמת יאשר את המשך ההפעלה, ואם הוא מסרב אז הוא יצטרך לתת עוד זמן היערכות למנהל המערכת כדי שהוא יוכל לראות מה הוא עושה במצב כזה.

זו המהות.

זו מהות ההסדר שהוצע כזה.

עכשיו תראו, ההסדר שמוצע כרגע הוא הסדר מאוד מסורבל. ההבחנה בין שני המצבים שמותרים היא די קשה, לא ברור אם היא יכולה להיקבע מראש או שבכלל זה ייוודע בדיעבד באיזה מסלול צריך לבחור? העניין המרכזי שמפריע לנו בהסדר הזה שבכלל יש תקופות שיש הפעלה חריגה ובכלל אין מעורבות של הממונה של אוויר נקי.

בדיוק.

מחכים כאילו יושבים בחיבוק ידיים.

לא, גם ה-21 ימים, אין איזו מטלה ב-21 ימים מה אפשר לעשות? כי כבר אפשר לחסוך זמן בדבר הגשת בקשה וכו'.

וגם לוחות הזמנים פה הם מאוד, בעינינו, נדיבים ואין להם הצדקה עניינית. לכן אני חושב שאין טעם להקריא את הסעיפים, כי אני חושב שההסדר שצריך להיות הוא הסדר שונה לגמרי.

אנחנו ביקשנו ממש זה עתה, ואני מודיע את זה גם כאן, למשרדי הממשלה שאנחנו מבקשים נוסח אחר שייתן תשובות למה שאנחנו ביקשנו.

הליך אחד ברור, פשוט.

הליך גם ברור, גם פשוט, גם לראות עוד פעם את השילוב של הממונה מתחילת הדרך, או בזמן נורמלי שיש דברים שקורה משהו אז בסדר, אף אחד לא מדבר על זה.

לא, תקלות זה לא פה.

בסדר, אבל גם בקרייסיסים מתוכננים או איך שתקרא לזה. איך אומרים? מתוכן אבל ספונטני.

יש דברים של מזג האוויר, דברים כאלה.

אנחנו ביקשנו מהממשלה בשני הסעיפים הללו נוסח חדש הם עובדים על זה אני מקווה עכשיו, אנחנו נקריא אותו ונקיים את הדיון על הנוסח החדש. זאת אומרת חבל שנדבר עכשיו על הנוסח הזה, נשמע אותך, את חבר הכנסת, לך אני לא יכול לסרב.

לא, רק שייקחו בחשבון הערה לפני שהם יציגו את הנוסח.

שניה, רגע, הם יציגו את הנוסח לנו, לצוות, ולוועדה, ועל זה נקיים את הדיון. ולכן אחרי שנשמע את יוראי אנחנו נדלג לסעיפים הבאים ונחזור לסעיפים האלה שהם מבחינתנו באמת לב העניין.

אז אני רק אומר דבר אחד, שבמסגרת ניסוח המתווה או הנוסח החדש אני הייתי מוצא לנכון, חרף המעורבות של הממונה, שהאישור שיינתן בכתב על ידי שר האנרגיה יהיה או בהסכמה או לכל הפחות בהיוועצות עם שרת הגנת הסביבה.

באיזה שלב?

הזה - - -

אה, בשלושה חודשים?

מעבר ל-21, שהאישור של שר האנרגיה יהיה בהסכמת השר או השרה להגנת הסביבה.

תראה, אני חושב, לעניות דעתי לפחות, זה כמובן תלוי בפרקי הזמן שיוצרו במסגרת המתווה החדש. כי פרקי הזמן האלה לטעמנו הם לא קבילים, הם ארוכים מידי.

אז קל וחומר.

לא, אז הפוך. אם יצטמצמו אז.

לא בטוח ש צריך.

תלוי באיזה שלב.

גם אם אלו זמנים קצרים, אני חושב שנכון להיוועץ עם השרה.

השרה היא אחראית על חוק אוויר נקי, היא בעלת הסמכות.

האמת שלא ידענו את זה עד רגע זה, וטוב שאתה אומר לי.

לפי הנוסח כנראה שמישהו לא ידע את זה.

אבל אני אומר, חרף המעורבות של הממונה אני חושב שנכון להכניס גם, בגלל שהחוק הזה הוא בתוקף סמכותה.

לכן אני אומר אנחנו נמתין בסבלנות לזה. אנחנו - - - את כל זה הנה ואני מבקש.

בעל כורחי אני נציגה של סילמן כאן.

האמת היא שיש דמיון. ולכן אני מבקש שזה יוכן ויוגש לנו עוד במהלך הדיונים היום, היום ולא בסוף הלילה, לקראת סוף הדיון. ואם נעבוד מהר אז אולי גם לא נגיע לסוף הלילה, נעשה את זה יותר טוב. רצית להגיד משהו יושב ראש רשות החשמל?

רציתי להגיד שבעצם אנחנו מנסים שכל חוק, כל סמכות של כל חוק נמצא בצד של מי שאחראי עליו, שר האנרגיה אחראי על הפעלת משק החשמל, וכמובן ששרת הסביבה אחראית על אוויר נקי. ובתוך ההצעה שלנו יהיה מתי זה גובר על זה וכדומה בתהליך הזה? כדי לוודא, אבל כל אחד אחראי בתחומו.

בסדר גמור. אבל אני אומר חבל שנדבר.

מה זה גובר?

יוראי, יש דברים שהם החלק הניהולי של העניין. אנחנו נצלול בזה וניתן לך לשאול את כל השאלות. אבל למה עכשיו על ביצה שעדיין לא נולדה? היא תיוולד ואז נראה אם זה ביצה או שמא תרנגולת.

אז לכן אנחנו נעבור לסעיף קטן ח'.

נכון. גנבת לי את המילים מהפה.

סעיף קטן ז' בעצם מדבר על הבקשה לשינוי היתר..

שהיא חלק מהמתווה.

בואו נעשה ה' ו' ז'.

אנחנו נעבור לסעיף קטן ח' שעניינו מצבי תקלה . אני מציע שיוקרן, נסביר ונקבל הערות.

(ח)

מנהל המערכת ייתן דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה לתקופה שלא תעלה על 24 שעות מתחילת התקלה או עד לקבלת החלטת הממונה לגבי המשך הפעלתה, לפי המוקדם מביניהן, אישר הממונה המשך הפעלה של תחנת הכוח כאמור, יהיה המשך הפעלתה בהתאם לתנאים שהורה עליהם הממונה ויראו אותם כתנאים בהיתר הפליטה.

אפשר להסביר אותו?

כן, אנחנו מדברים על מצבים שבאמת מצב חירום, להבדיל מהסעיפים הקודמים שזה באמת מצבים יותר מתמשכים. מדובר על מצב של תקלה בלתי צפויה - - - כמו שקרה בשבוע שעבר למשל, שהייתה תקלה של רבע שעה נכון?

בין רבע לחצי שעה.

תקופה קצרה מאוד שצריך היה לתת לה מענה מידי ודחוף, ופה בעצם מנסים להסדיר את הדבר הזה שבעצם מנהל המערכת נותן תגובה מיידית לתקלה, מעביר את המידע לממונה מכוח חוק אויר נקי לגבי מה קרה ומה הוא עשה? ובעצם הממונה אמור לתת לו הוראות איך להמשיך ולהתמודד עם הדבר הזה. מה שמטריד אותי פה בעניין הזה זאת השאלה למה בכלל מדובר פה על תחנת כוח. אם יש תחנות כוח שאין להן מגבלות תפעוליות אז למה אנחנו צריכים להתייחס לכל תחנות הכוח?

מדובר פה רק על תחנת כוח שנקבעו לה שיש חריגה מערכי פליטה, קראנו את זה למעלה מקודם. שהתקלה - - - בשעות, יש חריגה מערכי הפליטה שנקבעו לה בהיתר הפליטה.

אני אתייחס לשאלה שלך תומר. שני דברים, אחד בעצם השאלה היא באמת לכל תחנות הכוח יש ערכי פליטה, ולכן כל תחנה יכולה להיות לה תקלה, גם תחנה חדשה, ובמקרה כזה הנוהל הזה הוא על פי זה. כן היה לנו חשוב, על פי ההערות שקיבלנו מהציבור ומהחברות הממשלתיות להבהיר שהסעיף הזה הוא לא גורע ממה שקבוע בהיתרים, כי היום היתרים יש נוהל, כמו שנאמר בהתחלה, לגבי 24 שעות או 30 שעות. אם בעל תחנה רוצה לפנות על פי ההיתר הוא עדיין יכול לעשות את זה, זה פשוט מאפשר גם למנהל המערכת לעשות את זה, חשוב לנו לומר את זה לפרוטוקול.

לא אנחנו לא קונים חתול בשק. אם יש בהיתרי הפליטה הסדרים אחרים אנחנו רוצים לדעת מה הם. אם יש הסדרים שמקלים יותר שנקבעו מסיבות כאלו ואחרות, אז הם צריכים לסוג מהסדר זה.

באופן עקרוני זה, מכיוון שההיתרים הם פרטניים אז יכול להיות שבמקרה.

לא יכול להיות, מה המצב בפועל?

המצב בפועל שבאפון עקרוני ההסדר הזה כפי שהוא כתוב כאן משקף ב-99% את מה שיש בהיתר.

אז למה נשמעת ההערה?

איזו הערה?

ההערה היא כיוון שיש תחנות כוח שיש להם 30 שעות ולא 24 שעות בהיתר שלהם.

24 ויש אפשרות להאריך ל-באורות רבין.

בגלל שיש הסדרים פרטניים לחלק מהתחנות בגלל זמן ההתנעה שלהם, חברת חשמל רצתה להבהיר שהדבר הזה, הסמכות שאנחנו נותנים למנהל המערכת שהיא חשובה בגלל הראייה המתכללת הכוללת שהוא יהיה הגורם, לא תגרע מההסדרים הפרטניים כי ברור שאי אפשר לקבוע פה שעה אחת שהיא יכולה להיות טובה לכל התחנות אם יש הבדלים במשך ההתנעה וההדממה של התחנות.

מה שרבין יודע לעשות לא כל אחד יודע לעשות.

אוקיי, הערות?

משרדי ממשלה קודם? בבקשה.

אריה ונגר, אדם טבע ודין. כמו שהיה ערפול כשדיברנו על הסיעף של סיכון והוועדה התייחסה לזה ואמרה שתיקח את זה בחשבון, יש גם ערפול פה בנוגע למושג תקלה. תקלה יכולה להיות מתמשכת או קצרה, יכולה להיות כזאת שתגרום לחריגה מערכי פליטה ב-10% או ב-700%, יכולה להתרחש בעת שהיה מצב מטאורולוגי מסוכן או פחות מסוכן. אני חושב שצריכים להתייחס למונח תקלה, ולא לתת בצורה גורפת להפעלה בכל תקלה שהיא.

שואל היועץ המשפטי מה אדוני מציע?

רגע לפני שהוא מציע תומר, אני מזכיר שקבענו למעלה לדרוש מבעל תחנת כוח שיש בה תקלה באמצעי טיפול או ביחידת יצור המצויה בה, אשר עלולה לגרום לחריגה מערכי פליטה שנקבעו בהיתר בסעיף זה דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה. ברור לנו מה זה תקלה.

- - - איפה קראת את זה?

בסעיף קטן ב'.

עברנו את זה ממזמן.

וזה בעצם לא פתאום הגיעה המילה תקלה. יש לה כבר את הפרשנות.

היא לא בהגדרות והיא לא בנוהל.

היא בסעיף ב', יבדוק אדוני ואם עדיין יהיה לו מה לומר, אני יכול לשמוע.

כן כן כתוב פה בסעיף ב' עלולה לגרום לחריגה בהיתר הפליטה שנקבעו.

בהיתר.

שנקבעו בהיתר אבל אין התייחסות לחריגה קטנה או גדולה או כמה היא משמעותית?

למה זה רלוונטי? למה אדוני מצפה? מה השינוי שאדוני מצפה לו?

השינוי שאדוני מצפה לו שתהיה הגדרה יותר ברורה.

יש הגדרה, מה היא נותנת ההגדרה הזאת?

ההגדרה הזאת נותנת שאי אפשר שיק פתוח להפעיל תחנה בתקלה בכל מצב, יש תקלות שכן ויש תקלות אולי שלא.

אני רק אתייחס שאין כרגע שיק פתוח, הנוסח של הסעיף הזה אומר - -

כל החוק הזה הוא שיק פתוח.

- - עד קבלת החלטת הממונה לפי המוקדם מביניהם. כלומר אם הממונה על אוויר נקי סבור שתחנה, למרות שהיא פחות מ-24 שעות, מייצרת פגיעה בערכי הסביבה באופן שהוא לא סביר, אז יש לו את הסמכות להורות להפסיק את התחנה. ולכן אנחנו חושבים שהסעיף די מאוזן.

כן, איכות הסביבה?

אז אני אגיד שבתוך ההיתרים סעיף תקלה כמו שאמרנו קודם, דומה נמצא, אבל יש את האפשרות לממונה, ואם במשך התקלה יש בעיה או חריגה מערכי סביבה, - - - סביבה אז הוא יכול לעצור את 24 שעות. אז זה בעצם קיים בהיתרים, אנחנו לא נוגעים בו.

הבנתי, אז זה לשביעות רצון.

אבל כאן זה גובר על ההיתר. מה זה קיים בהיתרים? זה גובר על ההיתר.

גם כאן הממונה יכול לתת מענה.

תראה אם אני הייתי חושב שכל החוק הזה הוא באמת שיק פתוח, אז גם אני לא הייתי מבין את הדו-שיח באמצע. יכול להיות שאדוני צריך להיות יותר קשוב לתיקונים ולא להגדרה שנתן אדוני עוד בטרם הגיעו לישיבה. הערה בונה, לא חלילה.

אני אציין רק שיש חובת דיווח בהמשך הסעיפים בתוך 12 שעות במקרה של תקלה. זאת אומרת אחרי 12 שעות הממונה כבר אמור לדעת ואז הוא יכול לפעול.

כן, ידידנו הצעיר והוותיק.

תומר ממגמה ירוקה. ההגדרה של תחנת כוח, זאת אומרת היא מאוד רחבה. לא מדברים פה על יחידת ייצור אלא על הגדרה מאוד רחבה של תחנת כוח, אז אולי שווה לעשות את ההבדלה שמדובר ביחידת ייצור שרוצים להפעיל ולא בתחנת כוח.

תשובתכם?

הכוונה, הסיבה שכתבנו פה תחנת כוח ולא יחידת ייצור כמו במקומות האחרים, זה שהיתרי הפליטה ניתנים לתחנות כוח ובמקרה הזה זה נכון על כל יחידת ייצור ולא רק על מוגבלות, אבל אפשר לכתוב יחידות יצור בתחנות כוח אם זה יבהיר את הכוונה בצורה יותר טובה.

בבקשה.

זה משמעותי כי ליחידות שונות יש מגבלול שונות. 5-6 בחדרה.

בסדר גמור אז אנחנו נוסיף.

5-6 בחדרה לעומת 1-4 בחדרה.

במקום לכתוב תחנת כוח, יחידות ייצור בתחנת כוח. כלומר הכוונה היא שזה לא רק יחידות מוגבלות זה כל היחידות , זאת הסיבה למה כתבנו יחידת כוח.

בסדר גמור.

ארנון עמק יזרעאל, אם כבר מתקנים, אז דווקא אין לי שום בעיה עם הסעיף הזה, רציתי לציין שפשוט יהיה כתוב שזה תקלה במתקן טיפול בפליטות כי זה מאוד קשה להבין.

הבנתי את השאלה. תשובה רשות החשמל?

זה לא רק, יכולים להיות מצבים של תקלות בתהליך של הזרקת מים, בתהליכים - - -

הבנתי, תודה. טוב, נקריא את הסעיף הבא בבקשה.

אני רק אגע בהערה של חבר הכנסת יוראי, אנחנו הוספנו סעיף של דיווח לציבור, כתבנו אותו בתוך סעיף ו' של הדברים הארוכים, אבל אפשר להכניס אותו גם פה כדיווח לציבור כתקלה.

נראה לי, כיוון שלא דנו בסעיף הזה, אז אולי כשנקריא את הסעיף של הדיווח.

אז בוא נראה אם יש צורך.

גם במקרה של תקלה נקודתית, דיווח לציבור.

פשוט קשה לנו לעשות דיון על סעיף שלא הוקרא.

זה לא קשור לסעיף שלא הוקרא.

זה באופן גורף צריך להיות יידוע הציבור.

מאחר ואנחנו רואים שעדיין הדברים לא עשויים אני חוזר ושב על דרישתי לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

איך עברו ארבע שעות ולא אמרת את זה? זו פדיחה, שתדע לך. רק שמנהלת הסיעה שלך לא תדע את זה. רגע אתה הבנת למה? כי פה מדובר על סוג תקלה.

רק להבין את כוונת היועץ המשפטי. הכוונה היא שגם בתקלה לא קטנה, תקלה של 24 שעות יהיה צורך לדווח לציבור על התקלה?

אם יש חריגה מערכי הפליטה.

מה הבעיה?

זהב סדר גמור, אנחנו נסדיר את זה בסעיף דיווחים.

עידו בעיניי בכל פעם שיש כניסה לתוקף של החוק הזה, זאת אומרת חריגה מהיתרי הפליטה, צריך לדווח לציבור.

זיו דשא, ראש המועצה המקומית זיכרון יעקב. מה שלומך?

היי זיו, בסדר.

יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה. אני מתנצל שלא הייתי בבוקר בדיון ,הייתי בדיון על קרן הארנונה אז אני מצטרף עכשיו.

הגעת לא חבול.

אתה רואה? החבר'ה עוד רבים שם למטה אני חושב שיצאו. רק לנקודה, אני מציע שוב אם אפשר, אם יש הסכמה, שעל כל היבט של תקלה שהוגדר, שבמבוא לחוק ולא צריך להגיד לאיזו תקלה כן או לא, כשיש תקלות מתמשכות כאלה, שזה יופיע, כי הציבור בסך הכל היום עירני, הוא מאוד רגיש וגם יש הרבה מאוד תקלות אחרות. כדאי שניתן איזושהי דוגמה דרך אגב היום למרות שיש לנו את האסדה מול העיניים כשיש כל תקלה לפחות מודיעים ואז אנחנו יודעים שיש תקלה, לא שזה משמח אותנו, לפחות אנחנו יודעים על המקרה הזה. ולכן כשהולכים פה לשינוי קיצוני בחוק, חייב להיות את ההתראה הזאת.

אחת ההערות של יושב ראש הועדה הייתה היא נושא השקיפות והדיווח לציבור ובאמת זה נכנס בבקשת יושב הראש גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, פרסום כל המסמכים ובהחלט יש פה הגברה מאוד משמעותית של חובת השקיפות והיידוע הציבורי.

תודה. הלאה.

סעיף קטן ט'.

(ט)

הממונה יורה בנוהל בהסכמת מנהל המערכת בדבר הפעולות שמנהל המערכת נדרש לבצע בקשר למתן דרישה להפעלה חריגה, במטרה לצמצם את זיהום האוויר וההשפעה על איכות האוויר הנובעת מההפעלה החריגה לרבות הוראות על בחינת חלופות למתן הדרישה להפעלה חריגה וקביעת סדר עדיפות להפעלת יחידות ייצור מוגבלות, וכן בדבר רישום ותיעוד של ביצוע הפעולות, פרטים מהותיים שעל מנהל המערכת לכלול בדיווח לפי סעיף זה, ושמירת מסמכים; הנוהל ייקבע בשים לב לשמירה על אמינות הספקת החשמל, למגבלות שרידות מערכת החשמל, למידת ההשפעה של היחידות המוגבלות על איכות האוויר והאמצעים למניעת זיהום אוויר המותקנים בהן, ובאופן שלא יהיה בפעולה על פי הוראותיו כדי לגרום פגיעה; נוהל לפי סעיף קטן זה ייקבע בתוך שלושה חודשים מיום התחילה כאמור בסעיף 64(ב); הממונה ומנהל המערכת יפרסמו את הנוהל באתרי האינטרנט של משרדיהם.

אני רק אגיד שבסעיף 64(ב) שהצענו להוסיף, בעצם מציע לקבוע שכל הוראות ההסדר הזה יתחילו שלושה חודשים מיום תחילתו של כל החוק, זאת אומרת בספטמבר, ושיהיה אחר כך עוד שלושה חודשים עד לקביעת הנוהל הסופי. ויש בסוף החוק הוראת מעבר שאומרת שעד לקביעת הנוהל הזה הקבוע, יהיה איזשהו נוהל זמני שהמשרד להגנת הסביבה יכין בהתייעצות עם רשות החשמל.

זה ממש רלוונטי לעניין.

אז אני עוברת להוראת המעבר, זה ממש בסוף המסמך.

חוק אוויר נקי – הוראות מעבר
66.

(א)

על אף הוראות סעיף 25א(ה) לחוק אוויר נקי כנוסחו בסעיף 63(1) לחוק זה, עד קביעתו של נוהל לפי סעיף 25א(ט) לחוק האמור, בחירת מנהל המערכת ביחידת ייצור מוגבלת לעניין מתן דרישה לפי סעיף 25א(ב)(1), מבין יחידות הייצור המוגבלות אשר יש ביכולתן לתת מענה למצב הסיכון, תיעשה על פי סדר העדיפות כפי שיורה עליו הממונה לאחר התייעצות עם יושב ראש רשות החשמל ועם מנהל המערכת (בסעיף זה –נוהל זמני); הנוהל הזמני יכלול גם הוראות בדבר רישום ותיעוד של ביצוע הפעולות לבחירת יחידת ייצור מוגבלת כאמור, פרטים מהותיים שעל מנהל המערכת לכלול בדיווח לפי סעיף זה, ושמירת מסמכים; לעניין זה –

"הממונה" – כהגדרתו בחוק אוויר נקי;

"מנהל המערכת" – כהגדרתו בסעיף 25א(א) לחוק אוויר נקי כנוסחו בסעיף 63(1) לחוק זה.




(ב)

על אף האמור בסעיף 25א(ג)(3) עד לאישור מסמך מצבי הסיכון על ידי רשות החשמל, יפעל מנהל המערכת בהתאם למסמך מצבי הסיכון אשר הגיש לרשות החשמל, ובלבד שאישור רשות החשמל כאמור יינתן עד תום שלושה חודשים מיום התחילה כאמור בסעיף 64(ב).

כאן הייתה לנו הערה של יושב ראש רשות החשמל שזה לא מספיק זמן.

כמה זמן?

הוא אמר שזה לא מספיק זמן מבחינתנו, שלושה חודשים.

בעצם לגבי שני הדברים מה שאנחנו אומרים זה, אני רגע רק אתאר את לוחות הזמנים. אנחנו אומרים שכל ההסדר כולו כל סעיף 63 ייכנס לתוקף רק שלושה חודשים מיום קבלת חוק התוכנית הכלכלית כולו, ובזמן הזה בעצם יהיה זמן להכין את מסמך מצבי הסיכון הראשונים, מסמך מצבי הסיכון שמכין רק מנהל המערכת, ואת הנוהל הזמני שמכין הממונה, ואז יש לנו שני מסמכים זמניים, נוהל זמני ומסמך מצבי סיכון זמני.

גם מצבי הסיכון הוא זמני?

כן כי אנחנו רוצים את אישור רשות החשמל.

והאישור של הקבוע זה שלושה חודשים שאתה טוען שזה?

לשניהם נתנו עוד שלושה חודשים.

אני טוען שאנחנו רוצים לעשות עבודה בעניין.

סליחה מה שביט, למעשה יש לכם חצי שנה לעשות את העבודה.

אני רק צריך לקבל את הנוהל.

אני רק אומר, זה פרק הזמן שכרגע נתון, אתה אומר שגם זה לא מספיק.

לא, אני אומר שלאחר שנגה סיימה וקבעה את השלב הראשוני, את הזמני, של מה היא מציעה שיהיו מצבי הסיכון שמוגדרים, אני עכשיו צריך לעשות את הפיקוח והבקרה, ולעשות את התהליך, כולל מה שאמרנו על שיתוף ציבור ושימוע וכל התהליך הזה. אני יכול להתחיל אותו רק כשקיבלתי את הדברים, אני לא יכול להתחיל אותו לפני כן.

איזה דברים?

את המסמך, ואני צריך לזה זמן, ואי צריך לעשות לזה תהליך ציבורי, שלושה חודשים זה מעט מידי, אנחנו בזמנו דיברנו על שנה, אלו סדרי הגודל שאנחנו חושבים שצריך כדי לעשות תהליך מקצועי, נכון מעמיק. זה פעם ראשונה שמגדירים דבר כזה במשק. כמובן שאחרי זה התיקונים ככל שהם יהיו, יכולים להיות יותר תכופים. אבל לפחות לפעם הראשונה.

ובינתיים בשנה הזאת זה יופעל לפי המסמך הזמני?

רק שניה, אני מאוד תמה בעניין הזה, בעיקר על חברת נגה. הנושא הזה של רציפות תפקודית וכל ההסדר של חוק אוויר נקי, קיים על שולחן הממשלה כבר למעלה משנה. אין מסמך מצבי סיכון נגה? בבקשה עוד לא התחלתם להכין את מסמך מצבי הסיכון.

קודם כל יש לנו דוגמה למסמך שהכנו לגבי יחידות 1-4, העקרונות שם די ברורים, לא נשאלתי קודם אבל למעשה יש לנו הרבה עקרונות מדידים. באופן עקרוני מצבי הסיכון זה לא כל היום מצבי סיכון כפי שהצטייר. מצבי הסיכון הם מאוד קיצוניים במערכת, יש דוגמאות.

אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה.

יש לנו מסמך סיכונים שהוא כבר מוכן, גם צירפנו אותו לחלק מההצעות. אבל אני מבין שרשות החשמל רוצה לעשות - - -

עזוב את מה שרשות החשמל רוצה.

לנו יש מסמך דומה שיכול להיות שצריך לעשות לו הגהה כזו או אחרת.

לגבי תחנת כוח אחת אתה אומר שיש לכם? אני שואל מתי אתם - - -

שניה, העקרונות שיש שם הם עקרונות כמו שמתכננים את ניהול מערכת החשמל. העקרונות לא משתנים מאתר לאתר, אז יש לנו רשימה מה הם הסיכונים? מה הקריטריונים? וכו', ויש לנו גם מצבים שמופיעים פה שהם שיקול דעת, שהם לא בדיוק הקשיחים, אז יש לנו איזשהו בסיס, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

מעולה, ומתי תוכלו להשלים את המסמך עד הסוף?

בתוך כמה זמן תוכלו להגיש לרשות החשמל?

את המסמך? נגיד ועכשיו אני אומר עכשיו לך הביתה תעשה עבודה, תביא מסמך, אל תחכה לחוק.

אני מניח שייקח לנו כמה שבועות או משהו כזה.

אני רוצה להגיד שבהצעת הממשלה כתוב שבתוך 14 ימים מכניסת החוק לתוקף.

הוא אומר שהוא יכול - - -

בסדר נכון הבנתי בהתחלה שהוא אמר שמשהו מוכן. אני רק אומר שלוח הזמנים שלך מתקצר, זאת אומרת מנהל רשות החשמל.

לוח הזמנים שלי תלוי מהמועד.

בדיוק, לכן תומר עשה לנו את חקירת התובע כמו שצריך. אבל אני אומר עוד פעם.

אני מציע שכבר יתחילו ל להעביר.

כן, ואני מציע גם שזה הוכן, וזה הוכן לפי מקומות ספציפיים, ובאמת לבדוק עוד פעם כי אמרת שיש גם הרבה דברים שהם גם בשיקול דעת ולנסח את זה וכו', לעשות את זה גם אם זה ייקח עוד כמה ימים, ואת זה אני בשקט שתומר לא ישמע, אני נותן לך עוד כמה ימים כי אני הייתי רוצה באמת שהמסמך הזה שהופך להיות בעצם בסיס של המסמך של הרגולטור, מה שנקרא, בעניין הזה, צריך להיות באמת הכי הדוק והכי מהודק.

עכשיו, השאלה רק עוד פעם בלוחות הזמנים, אנחנו הולכים לבקשתו של יושב ראש רשות החשמל? שאני מבין שהיא לא מגיעה מאיזשהו תכנון חופשה בחוץ לארץ, אלא יותר באמת לטובת העניין, עכשיו השאלה כמה זמן בסך הכל, ב-total צריך לקבל החלטה, הוועדה צריכה לקבל החלטה? ושוב, גם מתוך שמיעה של אולי דווקא ממשרד להגנה הסביבה אני רוצה בעניין הזה, שהדברים הזמניים שקיימים כרגע, אם הם סבירים כרגע כדי לתת את האורכה המתאימה לעניין הזה? אני אומר שאני שואל שאלת קיטבג, כי תמיד הכי טוב, אבל אני רוצה שההכי טוב שייצא, אם אני אאיץ אותו בכוח אז הוא לא ייצא גם הכי טוב, והוא אחר כך יהיה לעד לנצח נצחים. תחשבו.

אם לוחות הזמנים קצרים, התוצאה תהיה שאני אאמץ באופן אוטומטי כדי לעמוד בלוחות הזמנים, את המסמך של נגה, בלי לעשות לו בקרה.

בדיוק, ואני אומר את זה לא כמומחה בחשמל, ולא כמומחה באיכות הסביבה, אלא בתור אחד שהיה מנהל כמה ימים בחיים שלו. עכשיו יוראי.

לי יש שאלה לגבי ההסכמה של מנהל המערכת, של המנהל המערכת, של הרגולטי, לקבל את ההנחיות של הרגולטור. אני אשמח אם תומר תציג לי מקרה נוסף שבו מי שמבוקר צריך לקבל את הסכמת הרגולטור על הרגולציה שמושתת עליו.

לצערנו יש לנו דוגמאות.

גם לעניין הפיקוח על מה שהוא צריך לעשות. החלק הראשון פחות, אני מבין שצריך לקבל הסכמה על יצירת סדר העדיפויות וכו'. אני דווקא פחות חושב שצריך זכות וטו בעניין רישום ותיעוד של ביצוע הפעולות, פרטים מהותיים שמנהל המערכת יכלול בדווח על פי סעיף זה. זאת אומרת הוא צריך להסכים לתיעוד ופיקוח.

לכן אתה צודק.

ההסכמה יכולה להיות רק לחלק מהדברים.

ואני שוב, חושב שצריך להיות ברמת היוועצות, לא ברמת הסכמה. על הכל

א' אתה צודק לעניין ההפרדה, באמת אין הצדקה שתידרש הסכמה לגבי אופן התיעוד וכו'. הדברים שאינם עניינים שיש בהם מקצועיות מובהקת, אז צריך באמת לפצל את העניין הזה לשנים. יחד עם זאת אני אומר ויש לנו ניסיון כאוב עם זה בעבר, שכאשר נדרשה הסכמה מהסוג הזה בין מפוקח למפקח, הסמכה כזאת קשה מאוד להשיג אותה, אין לנו פתרון לעניין הזה, זה משהו שהממשלה הציעה ואין לנו פתרון איך לפתור אותו כדי להבטיח שהדבר הזה אכן יקרה.

המשמעות שכאשר אין נוהל, אני רק אסביר מה המצב, חל נוהל זמני של הממונה, אבל הנוהל הזמני של הממונה, הממונה מכוח חוק אוויר נקי, הוא מצומצם הרבה יותר בהיקפו, זאת אומרת הוא מתייחס רק לסדר העדיפויות בהפעלה, ולא מתייחס לפעולות אחרות של בדיקת חלופות וכו'. ועוד הרבה. כאילו, הנוהל הסופי צריך להיות הרבה יותר רחב בתכולתו מאשר הנוהל הזמני.

יש לנו את התופעה הזאת בחקיקה - - -

יש לנו את התופעה הזאת נכון.

אין לנו פתרון. אני רציתי להגיש פעם הצעת חוק לשנות את התקנון שאפשר יהיה לעשות חוק, לאשר אותו, ולתת לו תוך כדי אפשרות של תחנות בדיקה כאלה ואחרות. אבל זה בלתי אפשרי. ולא רק על החוק הזה.

מה שבגדול אני מבין מהניסוח פה יעקב, זה שלמעשה ההסכמה נוטלת מהממונה את הסמכות להחליט בעצמו על הדברים האלה. זאת אומרת, הוא יצטרך לקבל.

שמה?

שלמעשה לממונה אין סמכות לקבוע את זה לבדו, הוא צריך את ההסכמה המלאה של מנהל המערכת לאורך כל הדרך, מתחילת הנוהל ועד האופן שבו עושים מעקב לביצוע הנוהל.

קודם כל צריכים לפצל - - -

לפצל מה?

הממשלה.

שההסכמה של מנהל המערכת תידרש למשל לגבי החלופות או לגבי למשל סדרי העדיפויות, אבל לא לגבי רישום ותיעוד ופיקוח על זה.

הפיקוח עליהם.

אני שניה אומר על זה, כרגע הנוהל הסופי הוא נוהל שהוא נוהל בהסכמה גם לגבי דיווח ופיקוח בגלל אופי העבודה של מנהל המערכת, ומה הוא יכול לצלם, ואיך הוא עושה את זה וכמה הדבר הזה יפגע ביכולת שלו לתפקד בצורה מיידית? זה משהו שנכון שהדבר הזה ייעשה בדו-שיח.

מה? לא לא. למה תיעוד?

שניה.

לצורך העניין, אם עכשיו גם בזמן טווח קצר ואנחנו לא חוששים חלילה שהגנת הסביבה ירצו לקבוע את זה, אבל אם יגידו שבזמן טווח קצר הוא נדרש לעשות הרבה מאוד פעולות של רישום דיווח, והדבר יפגע בסופו של דבר ביכולת שלו להפעיל את התחנה שהוא צריך כשאין לו בחינת חלופות וזה לא - - - זה בעייתי.

למה?

כי זה יביא לפגיעה בהספקת החשמל ויעקר את המטרה של החוק.

מה? התיעוד של הפעולות?

לא, אם החובות של התיעוד והדיווח יהיו כאלה שמכבידות בצורה לא סבירה על העבודה שלו, וזה יכול לקרות.

מר מור, הרבה מאוד מפוקחים נתונים לחובות דיווח של הגוף המאסדר שלהם. באמת לא שמעתי למעט מקרה אחד שאני מכיר, שבו גם נקבע מנגנון מהסוג הזה של נוהל בהסכמה שלא קרה עד היום, למעט המקרה הזה אני לא שמעתי שצריך את הסכמת המפוקח, אני לא חושב, לחובות הדיווח שמוטלות עליו ודרכי התיעוד.

אני מקבל את האמירה על חובות דיווח. הכוונה היא כרגע מבחינת הנוהל הכולל הוא כולל נהלי עבודה, הוא כולל רישום והוא כולל תיעוד, לא רק חובות.

נכון, אני לא מכיר רגולציה או הסדרה אחרת שבו אנחנו אומרים לגוף המאסדר אתה תחליט על חובות הרישום הדיווח וכו' בהסכמת הנתין.

קודם כל הנוהל הזמני כפי שאת מציעים אותו כרגע הוא כולל גם בצורה חד צדדית את חובות הדיווח, ולכן אם לא יגיעו להסכמה, עדיין לא יהיו את החובות האלה.

אוקיי זה מה הנטו.

זו כרגע הצעת הוועדה. עכשיו, במצב כזה אם הם יגיעו להסכמות אז באמת יהיה נוהל שהוא יותר קל למנהל המערכת לעמוד.

לא הבנתי את התשובה.

הוא אמר שאם הם מגיעים להסכמה יש את הנוהל שהממונה קובע באופן חד צדדי אז הנושאים האלה מוסדרים שם.

אנחנו הוספנו בנוהל הזמני בהוראת מעבר שהוא יכלול גם - - -

גם לגבי החלק הראשון?

לא, שם ההבדל המהותי.

הצעת הוועדה כרגע מסדירה את זה באמצעות הנוהל הזמני. אנחנו, כמו שזה כתוב, לנו יש עם זה את אותו קושי שהצגנו עכשיו, אפשר, אם אתם רוצים שמנהל המערכת - - - את זה, אבל זו הסדרה טובה יותר מלהסדיר את זה.

אם תקבלו את ההצעה זה פותר חלק מהבעיה.

תפסיקו להשתמש במילה אם. אתם תקבלו את ההצעה, ותקריאו אותה כאן ונדון בה ונסיים. אם היא טובה.

אז אמרנו, ההבדל המהותי בין הנוהל הזמני לנוהל הקבוע, שהנוהל הקבוע אמור להיות רחב יותר במהותו, אני לא מדבר על חובות רישום ודיווח וכדומה.

אז למה לקבוע את זה מלכתחילה ככזה?

כי אז האינטרס לקבוע נוהל בהסכמה .

לא, העיקרון מעצבן אותי. לא, באמת, המפוקח צריך לרגולטור? עם כל הכבוד.

אני אסביר לך, גם אותו זה עצבן בהתחלה.

אני לפעמים קולע לדעת גדולים.

היום קלעת ארבע מתוך ארבע וזה בסדר. וגם עכשיו זה ייתן לזה פתרון, ולכן נחה דעתו של היועץ. אתה רוצה לשאול אותו? תשאל אותו עוד פעם למה נחה דעתו ואם כך, אנחנו, הוועדה תבחן, למה דעתך לא נחה?

אי אפשר לנוח כשאתה בעצבים, זו בדיוק הנקודה.

עם השיק פתוח.

בקיצור אני אומר, חשוב בעיניי אם בסופו של תהליך זה ככה, אז בוא נקבע את זה גם בראשיתו של תהליך, סתם שיהיה איזשהו היגיון מסדר באירוע הזה. כי זה נוהג שבעיני הוא לא נכון רעיונית זאת אומרת.

אבל יש פה ייחוד, בחברת ניהול המערכת, זה לא מפוקח רגיל שהוא מזהם בעצמו ויש לו אינטרס לזה. מדובר בגורם ממשלתי מומחיות ייחודית שהיא שונה מהמוחיות של הגנת הסביבה, ומטבע הדברים, כשמנסים לייצר עבודה משותף ותואם אז נוהל העבודה הזה צריך להיות בתיאום ככל הניתן, אם הוא לא יהיה בתיאום - - -

אבל כל גוף ממשלתי או קחו גוף דו מהותי שעושה פעילות כזאת כמו בנק ישראל, הוא מומחה תוכן. יחד עם זאת הפיקוח עליו לא טעון בהסכמה של המפוקחים.

הפיקוח על בנק ישראל?

על בנק ישראל למשל. כל נוהל פיקוח.

הפיקוח על בנק ישראל נמצא בתוך בנק ישראל? הפיקוח על הבנקים? אני לא יודע.

אני יכול לתת לך עוד דוגמאות אם תרצה, מהשדות שלי, אני אומר בעיניי זה לא נכון להשאיר את זה ככה. אולי ההסתייגות שאגיש אם זה לא ישתנה, או כמה מאות ההסתייגויות שאני אגיש בנושא יסייעו.

אז תסמן אותם באדום, שאני אתייחס אליהם ברצינות.

אני מסכימה מאוד עם חבר הכנסת יוראי, מאחר והנוהל הזמני הוא נוהל שהוא חלש יותר הוא פחות חזק ולכן לא יכול להיות מצב שהנוהל שמפוקח הוא זה שיחליט האם הנוהל הקבוע שהוא נוהל רחב, שבסופו של דבר גם מנהל המערכת בסופו של דבר קובע את מצבי הקיצון והסיכון, אני חושבת שחייבים, זה לא קיים אף פעם שמפוקח מגיע להסכמה עם הרגולטור על אופן הפיקוח שלו.

לא, אבל הסבירו שיש את הסעיף.

הוא עדיין נורא מצומצם, הוא לא מספיק, הוא מצומצם, ולכן אי אפשר, כי אז מנהל המערכת יגיד שהוא מעדיף להישאר עם הנוהל המצומצם והזמני לאורך זמן.

השאלה ששאלתי היא מדוע צריך נוהל זמני בכלל אם עובדים על נוהל ראשי שהוא עם שיניים יותר חזקות? למה זה בא לעולם הרעיון של הנוהל הזמני?

המשמעות היא, יש מונח שהתייחסו אליו קודם, שכשאתה מבקש לעשות נוהל בהסכמה שהוא נוהל נכון יותר, אז נוהל בהסכמה יכול לא לקרות גם. כלומר לשני הצדדים לוקח המון זמן, אנחנו לדוגמה עובדים עם משרד הסביבה ומשרד האנרגיה על תקנות קרינה בלתי מייננת. אני חושב שהתקנות האלה, כבר כמה שנים?

18.

אוקיי 18 שנים שלא מצליחים להגיע להסכמה ובינתיים הדברים משתנים. אנחנו לא רצינו לייצר חוק שהוא ריק, ולכן גם משק האנרגיה וגם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו כממשלה ראינו לנכון מצד אחד שזה יהיה חד צדדי, ומצד שני שהוא מטבע הדברים אם הוא חד צדדי הוא לא יכול לכלול את כל הדברים שהם גם תחומי המקצועיות של מנהל המערכת.

דווקא הזמני יותר נוטה ל - - -

לכן אני אומר.

הזמני אפילו לא ניתן לאכיפה. לכן יש אינטרס מאוד ברור למנהל המערכת להישאר עם הזמני.

הוא ניתן לאכיפה. כל העיצומים והדברים שניתנים בחוק ניתנים לעשות גם על ידי הזמני.

תסבירי מה זה אומר שזה לא ניתן לאכיפה?

כי ברגע שאין לך את מצבי הקיצון, ואת כל הערכים הכמותיים ואת הניהול וכל הדברים האלה, אתה לא יכול. זה בדיוק גם מה שנציגת משרד המשפטים אמרה.

עידו, תתייחס לזה בבקשה, אולי תומר אתה תתייחס לזה? כי מה שנאמר פה זה שברגע שבנוהל הזמני אין את הנתונים הכמותיים מבחינת החלופות, אז לא ניתן לעשות אכיפה מבחינת הטלת עיצומים.

חלק מהדברים נכון.

לא קשור.

מבחינת אופי בחינת חלופות בהחלט קשור.

אני אענה ברשותכם. סוגיית מסמך מצבי הסיכון היא לא חלק מהנוהל, ומסמך מצבי הסיכון הוא יהיה קיים כבר לפני בעצם שהחוק נכנס לתוקף. הנוהל עצמו, כן זה כרגע הנוסח, אם זה לא הנוסח אז אנחנו נבהיר את זה.

אתם אמרתם במפורש שהמסמך של מצבי הסיכון זה יהיה אחרי ש - - -

לא, מסמך מצבי הסיכון, ואני אשמח גם לתאר את זה, לצורך העניין היה בשנת 2021 הייתה פסיקה שביקשה מרשות החשמל לשנות אמות מידה לגבי איך שחברת חשמל גובה, בסדר? אני נותן את הדוגמה הזאת, היא דוגמה שונה אבל דומה. כיוון שכדי לעשות הליך שקוף וברור ומקצועי לאורך זמן, אז רשות החשמל צריכה זמן, אין מה לעשות, מטבע הדברים שימוע ציבורי ועבודת מטה ולהתמחות במשהו שהיום הם לא בהכרח מתמחים לוקח זמן.

לכן נקבע, וזה נקבע בפסיקה של בגץ, שיהיה נוהל זמני, רציני, זה לא מפחית מהרצינות שלו, שחברה ממשלתית היא חברה ממשלתית ללא מטרות רווח, חברה ממשלתית קובעת אותו, ואחרי שהיא קובעת אותו ומגישה, אז רשות החשמל מאשרת אבל נותנים לה זמן סביר לאשר.

כמה זמן זה זמן סביר?

אז לטענת יו"ר הרשות זה שנה.

אין לך חלופות בנוהל הזמני, זה ברור שהנוהל הזמני הוא נוהל פחות טוב.

מי יבנה את הנוהל הזמני הזה? מה מעורבות המשרד לאיכות הסביבה בנוהל הזמני הזה?

מה השאלה?

מי יבנה את הנוהל הזמני הזה?

המשרד להגנת הסביבה, למעט הסוגייה היחידה שלא מופיעה בנוהל הזמני.

שולי, אתם תבנו את הנוהל הזה?

אני גם מנסה להבין.

יש לך משימה שאני לא יודע אם הסכמת לה, ואת צריכה לבצע אותה, בלוחות זמנים שמישהו הגדיר לך אותה, ואני לא יודע איך זה יתקיים.

רגע, בוא נעשה רגע סדר כי זה באמת מבלבל.

אני נורא אוהב את זה אני פשוט לא מבין את הסמנטיקה ומי אחראי על מה ומי עושה מה? אדוני יושב הראש, אני מתנצל שאני מפריע, אבל יש כאן איזה נוהל זמני שלא ברור המעמד שלו. אני אשאל את השאלה ואז תראו למה אתם עונים.

שניה, רגע. שואל פה ראש עיר אחרי דיון קשה, תנו לו לשאול את השאלה.

ראש מועצה, אנחנו דיברנו אני מבקש. בהתאם להערה שהעלה פה חבר הכנת הרצנו בנושא הזה, אני שאלתי נוהל זמני, ויודעים מה זה נוהל זמני ומה המורכבות שלו, אבל הבנתי שהמשרד לאיכות הסביבה אמור להגדיר אותו, אני מקווה שהם יודעים שהם צריכים להגדיר את זה, מי מאשר אותו? האם הוא תחום בזמן? כי כל דבר פה מגדירים כאן כן זמנים. וכאן יגידו היועצים המשפטים.

תחום בזמן עד שיהיה הנוהל הקבוע.

עכשיו אני מוטרד.

טוב מאוד, אני מוטרד מזה כבר שעתיים. אבל אין לנו פתרון לזה.

יש, למה לא?

אין.

זה לא חייב להיות בהסכמה.

אנחנו בונים פה תהליך, כדי לבנות את התהליך הזה, התחלנו איתו בזמני ונלך לקבוע.

אני מסכים איתך.

אנחנו מחפשים, עזוב כרגע מה הם, אנחנו ניסינו - - -

רק עוד שאלה אחת וזה אולי להבין, וגם נשאלה השאלה, היועצים המשפטיים ברשותכם, האם ניתן מכוח אותו נוהל זמני לבצע האכיפה במידה וצריך?

חלקית.

להבנתנו ניתן לעשות את כל האכיפה, אנחנו עכשיו עברנו את זה, סליחה, היינו פה בבחינה מול כל המשרדים.

אני מבקש, משרד להגנת הסביבה שיענה, סליחה.

יעקב וגם משרד המשפטים שיענה.

אחרי שעשיתם סבב ובדקתם, אז תנו לי את התשובה.

יעקב, כשהחלפתי אותך אז ההערה של משרד המשפטים הייתה שבהיעדר נתונים אי אפשר להפעיל את הסנקציות. בנוהל הזמני אין בהכרח נתונים.

זה לא קשור אחד לשני, עוד פעם אנחנו מסבירים. יש נוהל ויש מסמך מצבי סיכון.

אז זה לא קשור? מה זה אומר?

שני מסמכים זמניים שיהפכו להיות קבועים.

אני לא משוכנע שזה מדויק.

אדוני, אפשר להציע איזשהו הסבר מסודר יותר?

כן.

אנחנו בעצם מדברים על שני מסמכים שאחד מהם מדבר על ההגדרה מה זה בכלל מצב סיכון, על זה דיברנו הרבה לפני ההפסקה, שאמרנו שצריך בעיקר מדדים כמותיים, זה לא קשור לנוהל הזמני במובן הזה של מי מאשר או מי מסכים, כי מי שמכין אותו זה מנהל המערכת שהוא קובע את הקריטריונים. יש פה שני שלבים. שלב ראשון מנעל המערכת צריך להכין את המסמך, בשלב השני הוא מגיש אותו לרשות החשמל ורשות החשמל צריכה לאשר אותו. זה נתיב אחד שהוא קשור להגדרה מתי בכלל מתקיים מצב סיכון שבגללו מותר להפעיל כזאת יחידה מוגבלת.

הדבר השני הוא אילו שיקולים הוא צריך לשקול מבחינה סביבתית לגבי מצב שבו מתקיים מצב סיכון? ואנחנו כבר יודעים, לצורך העניין, שיש מצב סיכון, עכשיו הוא צריך להגיד מה אני עושה במצב הזה? עכשיו, החוק קבע כמה דברים שחלק מהם כבר הקראנו. קודם כל הוא צריך לשקול, להעדיף שימוש ביחידה שהיא לא מוגבלת, כלומר אם יש לו כמה אפשרויות הוא תמיד צריך לבחור את היחידה הלא מוגבלת. הדבר השני זה שאם הוא חושב שהוא כן צריך להפעיל יחידה מוגבלת, הוא צריך לבחון חלופות. את זה החוק קובע במפורש.

בנושא הזה אנחנו כללנו גם הסדר שהוא הנוהל שעליו אנחנו מדברים עליו עכשיו, שכולל מספר מרכיבים, אחד מהם הוא איזשהו סדר עדיפות סביבתית, דיברנו על זה, יכול להיות תחנה יותר גדולה, יותר קטנה. תחנה שמספקת לאזור מסוים רחב יותר או צר יותר, מזהמת יותר. המיקום שלה יכול להיות יותר רגיש סביבתית, יותר קרוב לאוכלוסייה וכן הלאה. אז יש סדר עדיפות מבחינה סביבתית מה להעדיף.

יש את האופן שבו אני בודק חלופות כדי לצמצמם את השימוש למקסימום מבחינת הנזק הסביבתי, ויש את המרכיבים שדיברנו עליהם גם, של הרישום, התיעוד, כל קבלת ההחלטות בהקשר של איזה בעצם מצב סיכון התקיים? מתי הוא נצפה? אילו חלופות נשקלו? כל הדברים האלה אמורים להיות בנוהל הקבוע.

הנוהל הזמני כולל את המרכיבים האלה למעט נושא של בחינת החלופות, שהוא באופן עקרוני מחויב לפי החוק, גם כאשר אין נוהל בעניין הזה הוא חייב לבחון חלופות וגם ניתן, אם הוא לא בחן חלופות, גם ניתן להטיל עליו עיצום לפי ההצעה שמופיעה בגרסה של הוועדה. אבל מה שאין זה המרכיב שמנחה אותו כיצד הוא אמור לבצע את בחינת החלופות? מה בעצם צריך לבדוק? אילו חלופות צריך לשקול מבחינת נקודת המבט הסביבתית בנוהל הזמני? בנוהל הקבוע זה אמור כן להיות.

אבל זה אמור להיות בהסכמה?

בהסכמה.

ואם אתם לא תגיעו להסכמה?

אז לא יהיה נוהל קבוע.

אז מה יהיה בנוהל הלא קבוע?

אבל עוד פעם אנחנו - - -

יש הכל חוץ מאיך בוחנים חלופות, כי איך בוחנים חלופות הוא אירוע מקצועי, באמת מקצועי חשמלי, שהוא שאלה של מומחיות מיוחדת שהיא לא בידי המשרד להגנת הסביבה.

חלופות של מה?

של איזה תחנות, ואיזה קווי חשמל ואולי באמת שיקי יכול לתאר.

אבל באותה סוגיה אתה יוכל להגיד גם לגבי זיהום אוויר.

לא, זיהום אוויר זה מומחיות של הגנת הסביבה ולכן מבחינתנו אין מי שקובע את זה ולכן זה חד צדדי.

מה השאלה?

חלופות אמורות לכלול גם את ההיבטים הסביבתיים, ואם אתם - - -

נציגי הגנת הסביבה, האם בעקבות ההסברים שהסברת והכל, מבחינתכם ההסדר הזה מניח את הדעת? אני יודע שאתם לא אוהבים את השאלה הזאת, אבל אנחנו צריכים לתת את התשובות האלה, זה הכל.

מה העמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה?

היא לא יכולה להגיד. היא מחויבת להחלטת ממשלה.

לא, בתהליך הזה אני שואל, זו כבר לא החלטת ממשלה כבר, שינינו אותה 10 פעמים.

יעקב בזמני, ההבדל בין הזמני לבין הקבוע שבזמני אין בחינת חלופות של מה?

אין הוראות - - -

רגע שניה, כל פעם מישהו עונה תשובה אחרת. מה ההבדל בין הקבוע לזמני?

אני הסברתי את זה קודם אני אסביר שוב. הפער בין הקבוע לזמני הוא שבקובע יש גם הליך של בחינת חלופות.

חלופות למה?

תומר, יש בכל מקרה הליך של בחינת חלופות, בנוהל זה רק איזה חלופות בוחנים.

לא, ממש לא, אז אנחנו נבהיר את זה, תודה.

קדימה בוא נבהיר.

הנוהל הקבוע לא יקבע איזה חלופות בוחנים אלא מהו הליך בחינת החלופות שצריך לעשות. אוקיי?

כשבנוהל הקבוע ההליך צריך להתבסס על מה? על שיקולים סביבתיים?

בין היתר על שיקולים סביבתיים.

כלומר שמה המשמעות של הנוהל אם לא מגיעים להסכמה על הנוהל הקבוע הנוהל הזמני לא כולל שיקולים?

אמרתי, הפער בין שני הנהלים הוא נושא הליך בחינת החלופות. בשני הנהלים יש קביעת סדר העדיפויות של הפעלת התחנות. אוקיי? שזה בעצם גם משיקולים סביבתיים, שוב. אם לא ייקבע נוהל קבוע, אותו סדר עדיפויות ייקבע על ידי הממונה בלבד, משיקולים סביבתיים. אז את זה כן יש. הליך בחינת החלופות שמנהל המערכת צריך לעשות אם הוא לא ייקבע בנוהל הקבוע, לא יהיה.

לא יהיו הוראות שאומרות לו איך לעשות.

עכשיו אני רוצה לשאול את משרדי הממשלה, מדוע אי אפשר לשבת שבוע ימים ולסגור את הנוהלה הזה כבר עכשיו?

זה מסובך.

לא מסובך, אני רוצה לדעת למה. כן, מה הבעיה? כל האנשים מכירים את משק החשמל, יודעים מה מדובר, מה?

רגע, זה איך ואיזה חלופות, זה לא רק איך זה גם איזה.

כן נו?

לצורך העניין באופן תיאורטי.

אני מניח שאנשי הגנת הסביבה ומנהל המערכת מצד שני, מכירים היטב את המערכת ,לא צריכים ללמוד אותה מההתחלה עכשיו. למה אתם לא יכולים לשבת עכשיו שבעה ימים ולסגור את הדבר הזה?

את הנוהל המוסכם.

את הנוהל הקבוע.

אני רוצה להבין מה התורה מסיני?

אני לא ראיתי מסמך ממשלתי שיוצא בתוך שבוע ימים אי פעם.

אגב אם הוא יצא אני אהיה מאוד מודאג ממנו.

לא, הנושא הזה כבר על השולחן שנה.

שולי, אתם כותבים את הנוהל הזמני?

כן בלי החלופות.

כן? המשרד להגנת הסביבה.

רק המידע על הפעולות.

אני אגיד את כל העניין, צודק יושב הראש.

אני מבקש שקט.

מצד אחד אני לא מצליח להבין למה אי אפשר להגיע, שני הצדדים מכירים את המערכת היטב והליך בחינת חלופות זה לא איזושהי תורה נסתרת שאנשי מקצוע לא יכולים להסכים עליה, ולכן קשה לי להבין למה אי אפשר לעשות את הדבר הזה? זה דבר אחד.

דבר שני, המנגנון שמוצע פה הוא מנגנון לא מוצלח, כי מצד אחד אנחנו מבינים, אני לפחות, שאת נושא תהליך בחינת החלופות הוא שאלה, מה שאנחנו קוראים שאלה חשמלי. זו שאלה של משק החשמל, וברור שלא המומנה על חוק אוויר נקי הוא הגורם המקצועי במשק החשמל, הוא לא. הוא מבין המון בחשמל אולי אבל תחום האחריות שלו הוא לא תחום החשמל, וזה ברור שלפחות, בעיניי, שהוא לא יכול להתוות עכשיו את איך משק החשמל מתנהל מפה ואילך, זה לא התפקיד שלו. בשביל זה יש את אנשי משק החשמל ובראשם רשות החשמל. יחד עם זאת, המנגנון שנקבע כאן הוא מנגנון לא טוב, יש לנו ניסיון רע מאוד עם מנגנונים מהסוג הזה, מצד שלישי אין לנו פתרון יותר טוב.

אבל כן הובהר כאן שבעצם החובה לבחון חלופות, זה הובהר פה על ידי הממשלה, שהחובה לבחון חלופות היא קיימת בכל מקרה. הן לגבי ההוראות, כל עוד אין את הנוהל הקבוע, אבל היא חייבת, בכל מקרה מנהל המערכת חייב לבחון חלופות, ככל שיש לו זמן.

וגם המשמעות של זה היא גם שניתן להטיל, ככל והוא לא בחן חלופות בהתאם להצעת הוועדה ניתן להטיל עליו עיצום.

אפשר להוסיף את זה.

אני רוצה לשאול ברשותכם, מי מגדיר את החלופות? כי עצם הגדרת החלופות יש לה משמעות.

הגדרת החלופות תיקבע בנוהל הקבוע.

בקבוע.

אז זה צריך להיות מן הסתם בהסכמה, כי לכל אחד מהצדדים יש מה לומר בעניין הזה.

בסדר אבל הסכמה כזאת לא תהיה כנראה בעשור הקרוב. אבל אין לנו פתרון לזה. בכל מקום אני רוצה להעיר הערה שלא קשורה לנושא, אני אעבור לנושא הבא. בסעיף קטן ט' ההערה שרציתי להעיר קודם ולא הספקתי, היא שצריך להוסיף כאן הוראה ברורה, שחלק מהפעולות שמנהל המערכת צריך לנקוט בהן, הן לא פעולות תגובתיות אלא פעולות מנע.

לנקוט מראש בפעולות שיצמצמו את הפעולות המזיקות לעניין זיהום האוויר שהוא נאלץ לנקוט במצבים של תקלה או במצבים של הפעלה מתמשכת אחרת. חלק מהחובה שלו הוא לנקוט ככל האפשר, בפעולות מנע שימנעו את הצורך להשתמש במנגנונים בהפעלה החריגה. אז אנחנו נוסיף את זה כהצעה.

אדוני יושב הראש אבל החלופות שייבחנו יהיו חלופות, כמו שנאמר על ידי היועץ המשפטי, קשורות למשק האנרגיה? חשמל יצור חשמל האם השפעות סביבתיות ייבחנו גם כן בהקשר הזה?

בהחלט.

מי יבדוק אותם?

לכן יש פה את ההסכמה.

אני יודע שאנחנו מקשים כאן, אבל לבסוף היא - - -

זה בדיוק העניין.

מתחבר לך לשאלה הקודמת. למה צריך הסכמה?

בגלל שצריך לשקול גם שיקולים סביבתיים. זו מומחית לכאורה של המשרד להגנת הסביבה, וצריך לשקול מצד שני שיקולים מה שאני קורא "חשמליים".

למה לא בהתייעצות?

אבל מי יתייעץ עם מי?

המשרד להגנת הסביבה יתייעץ עם - - -

מבחינתנו זה קודם כל סוגיה מקצועית חשמלית. כי מבחינת החלופות עצמם, ונראה לי שמנהל המערכת יכול לדייק את זה בצורה יותר טובה. בחינת החלופות עצמה היא בחינת חלופות שהיא מקצועית, אני יכול מהמעט שיצא לי, סוגיות של סכמות חשמליות, שיקי אולי יוכל.

חברים, שני דברים נשארו בחלק הזה מיצינו את העניין, בחלק השני גם מיצינו, נוסיף את פעולות המנע מה שאמר.

אז אני יכול להתייחס למנע?

למנע כן.

חלק מהמנע זה, לדעתי, להוסיף לחובת הדיווח של מנהל המערכת גם תפיסה אסטרטגית, השקעות ברשת, השקעות בקווי - - -

אנחנו נגיע לזה, יש סעיף של תוכנית פיתוח, נגיע לזה.

אפשר עוד הערה לסעיף ט'? הערה נוספת אחרת.

כן.

אם מסדירים את היחסים בין נגה לחוק אוויר נקי במצבי חירום, אני חושב שצריך גם להסדיר את היחסים ביניהם במצבי שגרה, ואני חושב שצריך לעבות את הנוהל הזה עם כל הסיבוך והצער שבדבר.

את הנוהל הזמני?

את הנוהל הקבוע. אני חושב שצריך לעבות אותו לא רק למצבי חירום, אלא למצבי שגרה גם. שבהם יהיה צמצום של זיהום אוויר כי גם ביחידות - - -

יש היתר פליטה, כבר עניתי על זה.

הוא ענה על זה כבר. סליחה היועץ המשפטי כבר ענה על זה.

לא, אבל זו לא תשובה נכונה, צריך ללמד אותו.

אתם חוזרים על דברים שכבר נאמרו.

יש לי פה רעיון חדש שעוד לא השלמתי את המשפט, ברשותך אדוני שני משפטים.

כן.

גם ביחידות ייצור שאינן מוגבלות יש טווח רחב של פליטות. יש יחידות יותר מזהמות ופחות מזהות. אני חושב שבמצבי שגרה כשאין מצב סיכון וחירם ויש מספיק חשמל צריך להפעיל בנוהל משלים של מצבי שגרה מנגנון של סדר הפעלת תחנות כוח לפי שיקול סביבתי שיקזז את התוספת הפליטות במצבי הסיכון. צריך לפצות על תוספת הסיכון.

המשרד להגנת הסביבה, תשובה? ותכניסו לתשובה הזאת גם את השאלה שלי מהפעם הקודמת על הגז, זה אותו דבר בעצם.

היועץ המשפטי צדק. יש היתרי פליטה, היתרי פליטה הם פר תחנה, לא פר כל משק החשמל.

אם יש היתרי פליטה הוא יכול להעלות את התחנה עד גבול היתרי הפליטה.

רגע, רגע אני מבקש. הגנת הסביבה אתם שמעתם את השאלה? ואת ההשלמה שלי? הגנת הסביבה?

אז אני אגיד ככה.

את לא שמעת את השאלה שלו.

כן שמעתי לגמרי. בעצם מה שאומר ד"ר ונגר - -

שגם בימי שגרה, תכינו את עצמכם.

שאנחנו נכניס שיקול של זיהום סביבתי בתוך השיקולים של מנהל המערכת, שהם שיקולים נוספים, באופן שישקף את הזיהום הסביבתי. הבנת ינכון?

שיקזז את התוספת במצבי חירום.

רגע.

תראו, זה לא משהו שיש לי איזה תשובה. תראו, מבחינה מקצועית זה משהו שהוא נכון ומוצדק וצריך לחשוב על זה, אני לא בטוחה שהוא קשור להסדר הזה.

הייתה לנו הצעה שהייתה אמורה לייצר את הדבר הזה בעבר, אגב. בסופו של דבר במצב שגרה מנהל המערכת רואה אילוצים ומחירים. אנחנו לא יכולים לייצר לו עוד ועוד שיקולים, הוא לא יודע לתעדף סביבה ולכן בעבר הממשלה הציעה למשל מס פליטות ומס פחמן שם מייצר בדיוק את האפקט הזה. ההצעה הזאת לא קודמה ולפיכך היום לייצר עוד דברים שהוא צריך להתחשב בהם תוך כדי, יפגע ביכולת שלו לנהל את משק החשמל. ולכן דבר נוסף באמצעות אילוצים.

היתרי פליטה הם הדרך.

- - - הבדל בין תחנות שונות שכל אחת פולטת אחרת.

מר וגנר סליחה.

היתרי פליטה שמו ששולי הציגה, הם הדרך היום של המשרד להגנת הסביבה לוודא שרק התחנות שעומדות בסטנדרט של היתרי הפליטה, פועלות ללא מגבלה. לערב עוד שיקולים אצל מנהל המערכת, שהיום גם ככה העבודה שלו מאוד מורכבת כי יש לו אילוצים שלהיתרי פליטה.

אבל אני שואל שאלה אחרת.

אני חושבת שמבחינה מקצועית המשרד להגנת הסביבה לא מסכים לאמירות, שלרוב הוא מסכים להם, של משרד האוצר. לגמרי בעבר אנחנו כן ניסינו להביא לכך ששיקולים של זיהום יופנמו בתוך ההחלטות של מנהל המערכת. מס פחמן זה אחד אבל לא חייב. אפשר גם שהוא יחליט מכוח החלטה שלו, מכוח סמכות שרשות החשמל נותנת לו, שכשהוא מפעיל יחידות הוא גם לוקח בחשבון גם את עלות הזיהום הסביבתי. זאת אומרת זה משהו שמבחינה מקצועית.

מבחינתנו זה לא נוגע לנוהל הנוכחי, הנוהל הנוכחי נוגע למצבי חירום.

אני רק אומרת שזה משהו שאנחנו כרגע לא דנו עליו, יושב ראש הוועדה.

רגע אל תעצבני אותו.

לשימוש, אני הוספתי לעניין הזה, שניה חברים, הוספתי לשאלה שלו רכיב, דיברתי עליו גם בישיבה הקודמת, ימי שגרה זה גם ההזדמנות להיערך לצמצם את השימוש, שיהיו לך יותר רזרבות, ואז ממילא גם יהיו לך פחות מצבי חירום לפי הנוהל החדש והישן. ולכן שואל, גם מחדד את השאלה שלו, לא רק לצורך, אלא באמת, תבין יותר חכם להעדיף מה שנקרא, להיערך לזה, במצבים של משהו שהוא פחות. אבל במשהו הפחות. וכאן אני מקשה גם עליכם בעניין הזה, ויכול להיות שבעניין הזה צריך לסגור את שני הדברים ביחד, כי משרד לאיכות הסביבה לא מאפשר בגלל סיבות אחרות. זאת אומרת שיש מצב שמקומות מזהמים מאוד עובדים בגלל שיש לנו חוסר, ושימוש בגז שהוא פחות מזהם.

לא ממש.

תלוי, יש בזה מחלוקת, בחלקיקים או לא בחלקיקים, כל הדברים הטובים הללו. השאלה אם אתם לוקחים בחשבון את כל הדברים הללו? כי בסוף, אני אומר, שאתם צריכים להתנהל בימי שגרה ולקראת ימי חירום בשום שכל, וזה אני יכול להסכים איתו שאחד המדדים הוא ודאי כמה שפחות לזהם. היום החברות לא יכלו לייצר למשל בגז, כי הם פחדו מעיצומים מאיכות הסביבה. אני אומר נכון אדוני היועץ המשפטי?

יש טענה שהמשרד להגנת הסביבה מעדיף את התחנות הפחמיות על פני תחנות הגז, אני לא יודע כמה היא נכונה הטענה, אבל יש טענה כזאת.

אני רוצה לשאול שאלה גם יעקב, אם אפשר.

אנחנו יכולים להתייחס לזה אם רוצים, אנחנו באופן עקרוני קובעים לכל יחידה את מגבלות ההפעלה שלה. אנחנו במצב שגרה לא מתערבים בהחלטה ביחידות שהן לא מוגבלות איזה יחידות מופעלות, זה לא דבר שיש מאחוריו הגיון מקצועי יש מאחוריו הגיון מקצועי. וההסדר הזה לא נכנסנו אליו, אני אומרת את זה הכי. זה לא אומר שזה לא הסדר ראוי ולא הסדר נכון. אני כן רוצה שתשימו לב, יש הרבה טענות למשל למה התרנו את היחידות באשדוד ולא התרנו את היחידות ברוטנברג.

הפוך שולי.

כן, סליחה הפוך. למה התרנו את היחידות ברוטנברג שיש להם סולקנים ולא התרנו את היחידות באשדוד שפועלות בגז? אז צריך להבין שהיחידות באשדוד שפועלות בגז הן יחידות מאוד מזהמות, יותר מיחידות פחמיות, אנחנו יכולים להראות את הנתונים.

ודאי אם זה יותר.

לא, אני בלי גזי חממה.

היא אומרת גם בהסתכלות הרגילה.

אני מדברת רק על המקומית, אני יכולה להציג נתונים.

יותר מפחמית?

כן, כי הפחמיות שיש באשקלון ואין לצורך העניין ביחידות 1-4 זה פחמיות שיש בהם סולקנים, SCR, והן יחסית פולטות מעט. ושמנו בצד גזי חממה הסתכלנו רק על מזהמים שיש להם פגיעה ישירה מקומית.

זו תשובה מצוינת. יכולתם לענות לי את זה בישיבה הקודמת. רצית להוסיף משהו?

אנחנו כמו שעידו אמר חושבים שבעצם הגנת הסביבה קובע לנו את המסגרות של כל יחידה, ונחנו פועלים בתוך המסגרות שהוא אומר. אנחנו חושבים שהתערבות פנימית בתוך המסגרות שהוא אומר היא כבר מוגזמת. משק החשמל מופעל ככה שאנרגיות מתחדשות הן ראשונות להפעלה.

מאיזה שיקול?

גם שיקול סביבתי בוודאי.

אז אתה כן לוקח שיקול סביבתי?

למרות מה שאמרתי, שהמסגרת הם נותנים אותה משלנו, עדיין בתוך המסגר, כשאנחנו פועלים בתוך המסגרת, האנרגיות המתחדשות הן ראשונות לרשת.

אני חושב שהנקודה היא לא השאלה. היה לי הרושם שאתם רואים את עצמכם מוגבלים שאסור לכם לשקול את השיקול הסביבתי.

הוא רוצה לעגן את זה בצורה כזאת - - -

אני מסכים.

אני לא מסכים.

אז לכן ניתן לו להשלים ונתרשם.

אז לכן קודם כל מפעילים את היחידות של אנרגיות מתחדשות, זה בעיקר הסולארי, קצת רוח שיש היום, ואני מקווה שנקדם את נושא הביו-גז בקרוב ונקדם גם את העניין הזה. הם ראשונים במשק בכל מצב, ורק במצבי סיכון הם לא ברשת, זה אחד. הדבר הבא בתור אחריו זה קודם כל הגז מופעל. הפחם מופעל במינימום הנדרש, רק כשצריכים אותו מפעילים אותו. עכשיו, לגבי מה ששולי אמרה ואתה שאלת בין אשקלון לאשדוד, לנו היה ויכוח איתם ובתוך הוויכוח אם זה רק החלקיקים או לוקחים את גזי החממה ואת המחירים במשק בכל מקרה מי שקבע בסוף - -

לא אתם?

- - לא אנחנו. מי שקבע בסוף זה מה שהם אמרו על היתרי הפליטה, אנחנו רוצים שהם ירחיבו את המסגרת כדי שנפעיל פחות פחם, הם אמרו את השיקולים שלהם ובסוף הם קבעו את העניין הזה.

אם היא אומרת כאן שבחוות דעתה זה יותר מסוכן מזה אז אני מקבל את זה, בסדר.

אני התווכחתי איתה ועדיין דעתה קובעת בעניין.

כן?

כל התכלית של החקיקה היא לעלות קומה מהתחנה הקטנה לשיקולים המערכתיים. ולכן ליבת האירוע בעיניי זה בחינת החלופות, ואם אתה אומר לי שכל ליבת האירוע, היא שאם הם לא מגיעים להסכמה אז הם הולכים לנוהל שאין בו בחינת חלופות, אז מה עשינו בזה?

חייבים לבחון חלופות בכל מקרה.

חייבים לבחון חלופות בכל מקרה.

אני לא מקבל את העמדה שלכם, עם כל הכבוד, שבחינת החלופות היא אירוע מקצועי של ניהול חשמל.

זאת עמדת הממשלה.

אז זאת עמדת חבר הכנסת יוראי, ואני חושב ומותר לי להביע אותה. זאת עמדתי ואני תומך בה. ולכן אני חושב שבחינת חלופות לעניין ניהול חשמל שלא כולל שיקולים בריאותיים. ולכן אני אומר שמה שאני ממליץ, ואני מחזק מאוד פה את היועץ המשפי לוועדה. שישבו, שיציגו נוהל קבוע שכולל את כל הרכיבים הללו, אם הם רוצים שיביאו את זה לכאן לוועדה, נאשר את זה כאן.

שנינו יודעים שזה לא יקרה. בשבוע. לא שבועיים.

יכול להיות שאני טועה לחלוטין, אבל בעיניי זאת ליבת האירוע ולא צריך להתפשר על זה.

אבל עדיין נשאלת השאלה איך אנחנו אוכפים את זה?

שוב, אני אומר נתנו שלושה ועוד שלושה, אני לא מבין למה צריך כל כך הרבה זמן?

עזוב, גם אם נקצר בעוד ששה, אני אשאל אותך מה קורה אם הם לא הגיעו להסכמה?

אז אמרנו שאין לנו פתרון.

או, אז למה לשחק תופסת עם עצמי שאני לא יודע לתפוס את עצמי?

אדוני יושב הראש, חצי משפט?

זיו די.

אם אמרת לא אז לא, אבל כל עוד משרד הבריאות איפה הוא בתמונה אני לא יודע?

נמצאים כאן.

בסביבתיות הבנו מה ההשפעות, חשמל הבנו שחשוב השפעות, אבל השפעות בריאותיים?

יש נציגים של משרד הבריאות, הם ירצו לדבר הם ידברו.

נכון שאנחנו לא נציגי בריאות, אבל אני לא מבין בבריאות אני מבין באזרחים.

באזרחים גם אני מבין.

יותר ממני.

לא אמרתי חלילה.

אני אומר.

יש פה משרדי ממשלה, אם יש להם מה לומר, שיגידו.

אז אולי ישאלו אותם , יוראי , מה עמדתם?

אה יוראי? למה לא תיתן לי לבחור?

אז תבחר, תשאל אותם אתה.

עזוב מה מי שרוצה לדבר אני לא נותן לו לדבר?

ככה זה לא יכול להישאר בעיניי.

הלאה. אפשר להמשיך כרגע? או שאת רוצה הפסקה לגיבוש הפתרון?

כן הצעה בינתיים להעביר בנוסח את מה שנאמר כאן אנחנו נבהיר בהוראת המעבר, שגם כשיש את הנוהל הזמני יש את החובה לבחון חלופות.

זה כתוב בסעיף .

אנחנו נבהיר את זה גם אם זה לא מובהר, בהוראת המעבר נבהיר את זה שגם אם יש נוהל זמני עדיין יש חובת חלופות.

אז מה יהיה הבדל בין הקבוע לזמני?

שבקבוע יהיה הליך של בחינה מסודר, ובנוהל, בלי הליך הם יבחנו חלופות למיטב שיקול דעתם.

של מי? של מנהל המערכת?

מי שבודק את החלופות זה מנהל המערכת.

כן.

אבל אנחנו רק מבהירים, זה נותן איזשהו מענה, כי גם כשיש את הנוהל הזמני הוא חייב לבדוק חלופות.

אבל לירון אני יוצא מתוך נקודת מוצא שהזמני יהיה קבוע, כי אלו התמריצים שאנחנו מייצרים כאן זה לא טוב.

חברים, אפשר להמשיך?

כן אנחנו נקרא את סעיף קטן י'.

זה לא טוב זה לא טוב.

אני קוראת מי' עד יב'.




(י)

בפעולתו לפי סעיף זה יפעל מנהל המערכת בהתאם לנוהל.




(יא)
(1)
מנהל המערכת יודיע לבעל יחידת ייצר (מוגבלת שניתנה לגביה דרישה להפעלה חריגה, על ביטול הדרישה או על פקיעתה, בהתקיים אחד מאלה:

(1) מנהל המערכת החליט כי מצב הסיכון חדל להתקיים, או כי אין חשש לקיומה של הפגיעה שבשלו ניתנה הדרישה;

(2) הדרישה פקעה בהתאם להוראות סעיף קטן (ז) או שחלף פרק הזמן לפי סעיף קטן (ו) רישה, ולא ניתן אישור השר להמשך הפעלת יחידת הייצור המוגבלת לפי סעיפים קטנים (ו)(1)(א) או (2) או שמנהל המערכת לא האריך את תקופת הדרישה להפעלה לפי סעיף קטן (ו)(2).





(2)
הודעה על ביטול הדרישה או על פקיעתה, כאמור בפסקה (1), תימסר בהקדם האפשרי ולכל המאוחר בתוך 24 שעות ממועד החלטה או ממועד הפקיעה, לפי העניין.




(יב)

מנהל המערכת ידווח לממונה, אחת לשנה עד יום 31 במרס, על אלה:

(1) הערכתו לעניין היקף ההפעלה של יחידות ייצור מוגבלות מעבר למשך הזמן המותר להפעלתן לפי היתר הפליטה, הצפוי בשנה העוקבת, והאמצעים שבכוונתו לנקוט לשם צמצום הצורך בהפעלה כאמור, בין היתר במסגרת הכנת תכנית הפיתוח, לרבות פעולות שבחן לצורך נקיטת אמצעים כאמור.
(2) סך כל הדרישות לפי סעיף קטן (ב) שנתן בשנה הקודמת, לרבות היקף ההפעלה של יחידות הייצור המוגבלות או של תחנות הכוח שיש בהן תקלה והיקף ייצור החשמל שנעשו בהתאם לדרישות כאמור, ביחס להערכה השנתית כאמור בפסקה (1) וביחס להחלטות על מצבי סיכון לפי סעיף קטן (יג).



אני אקרא עוד סעיף:




(יג)

מנהל המערכת ידווח לממונה על החלטה על מצב סיכון, מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-48 שעות ממועד החלטה, וכן ידווח מנהל המערכת לממונה על מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת, מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד מתן הדרישה, ועל מתן דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-12 שעות ממועד מתן הדרישה.

הסעיפים האלה הם סעיפים טכניים יותר. אני רק אני הערתי לממשלה והם קיבלו את זה שהדיווח הראשון לגבי שנת 2024 יימסר כבר עכשיו ולא נחכה רק לדיווח שיתייחס רק לשנת 2025, זאת אומרת אנחנו נקבע חובת דיווח מוקדמת לגבי שנת 2024 שהיא בעצם מאוחרת לתאריך הרגיל, אבל ההערות לגבי שנת 2024 יצטרכו להימסר עוד השנה.

אני אקרא את זה, זה מופיע בהוראות המעבר בסעיף ג'.

חוק אוויר נקי - הוראות מעבר

66.
(ג)

דיווח ראשון לפי הוראות סעיף 25א(יב) יוגש לממונה עד יום 1 באוקטובר 2023.

צריך להוסיף תאריך עברי.

נכון. נוסיף תאריך עברי ברור.

הערות לסעיף הזה או אתה על הקודם? דבר.

על הקודם היה לי לא על מה שדיברו, על משהו אחר. רק אולי לבאר את הסיבה לתקופת הזמן הממושכת של ה-48 שעות על ההודעה.

תשובה? 48 שעות?

למה תקופה כל כך ארוכה של 48 שעות?

בעצם בגלל שהצורך בעיצומים וכדי לאפשר לעשות, אני אנסה להסביר את הקשיים שהיו פה, הצעת הממשלה הייתה שונה מההצעה הזאת. היה קושי מבחינתנו לתת עיצומים על סוגיה של בחינת החלופות כי זה אירוע של שיקול דעת. וכחלק מתפקיד.

שאלתי על הסיבה, זאת אומרת מאחורי ה-48 שעות? זאת תקופת זמן מאוד ארוכה. סעיף יג'.

אני חושב שדיווח כזה יכול להימסר באופן מידי ולא יאוחר משלוש שעות.

אני אסביר למה זה 48 שעות, יכול להיות צפי שהוא לצורך העניין שלושה חודשים לפני ההפעלה או חצי שנה לפני ההפעלה. ועכשיו מנהל המערכת, ואגב כמו שראינו עכשיו ברוטנברג זה יכול להיות גם עם שר האנרגיה ועם רשות החשמל ועם כלל המשרדים הרלוונטיים בוחן האם יש פה באמת מצב סיכון או אין מצב סיכון ו-48 שעות תוך כדי אירוע שהוא הרבה זמן לפני נראה לנו סביר. לעומת זאת, כשזה מצב שקורה באותה עת, אז אמרנו בכל מקרה לא יאוחר מ-12 שעות ממועד מתן הדרישה להפעלה. כלומר, כשזה המקסימום שהוא יכול לעשות אם הוא החליט להפעיל תחנה הוא חייב בתוך 24 שעות.

אני לא כל כך הבנתי את המצב.

יש הבדל בין החלטה לדרישה להתחיל לפעול.

אנחנו מדברים על החלטה.

אז בהחלטה, שום דבר לא קורה ברגע שיש החלטה. לא מיד מתחילים לזהם.

למה צריך לחכות יומיים כדי למסור להודיע עליה?

שוב פעם, כי לא תמיד הוא נותן את זה באותו יום, זה זמן קצר מאוד

למה שהמשרד להגנת הסביבה לא יהיה בלופ?

רגע תנו לו לענות, שהוא יענה.

השאלה היא מאוד פשוטה, ניתנה החלטה, לקח שמונה חודשים לגבש את ההחלטה, אבל יש החלטה עכשיו, אוקיי? יש מצב סיכון, למה אי אפשר למסור אותה מיידית?

נגה?

יש הסבר, אתם צריכים להבין שאנחנו כדי לקבוע מצב סיכון ולהעריך אותו אנחנו צריכים לבצע הרצות, צריכים לבצע תוכניות, זה לא משהו - - -

לא מדובר על החלטה, מדובר על הודעה. למה הודעה צריכה 48 שעות?

כבוד יושב הראש, אני מציע שאנחנו כממשלה נבחן אם אנחנו יכולים לקצר את לוח הזמנים הזה, אנחנו נתייעץ עם מנהל המערכת וניתן תשובה.

הלאה. יש עוד הערות בסעיף הזה?

זה בדיוק משקף את ה- state of mind של לאן הדבר הזה הולך.

הכל משקף, ובשביל זה אנחנו כאן ואנחנו.

אבל זה רע מאוד אני לא מבין את זה.

הבנתי, זה שיק פתוח וזה רע מאוד. אני מתקדם עם השיק הפתוח ועם הרע מאוד, ומה שיצא ממנו יצא ממנו. אני לא יודע להגדיר. כל היום אתה יושב ומגדיר לי. אתה יודע מה אומרים?

על מה?

אנשים שהגיעו ממזרח אירופה מאיזו מדינה מסוימת, שאומרים שאם הוא לפעמים מרגיש טוב או מרגישה, אז הוא יושב וצריך לחכות עד שיעבור לו. אני לא רוצה לפגוע.

הכל בסדר.

כן בוודאי.

סעיפים י"ד עד ט"ז נקרא אותם והערות.

תיקון חוק אוויר נקי

63.
(יד)

דיווח על מתן דרישה להפעלה חריגה, כאמור בסעיף קטן (יג), יכלול את פירוט הנסיבות שהצדיקו את מתן הדרישה, ובכלל זה הנימוקים להחלטה על מצב הסיכון שבשלו ניתנה הדרישה ומשכו הצפוי על פי ההחלטה, תוך התייחסות למצב הסיכון המסוים שבשלו התקבלה ההחלטה מתוך מסמך מצבי הסיכון, וכן עובדות המבססות את החשש לפגיעה שבשלו נדרשה הפעלה חריגה, על פי המידע המצוי בידי מנהל המערכת; דיווח על מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת יכלול גם את החלופות שבדק מנהל המערכת, ככל שהוא צפה את מצב הסיכון לפחות 48 שעות מראש, ואם לא צפה את מצב הסיכון 48 שעות מראש – את פירוט הנסיבות שיצרו את מצב הסיכון במועד שבו התרחש והסבר מדוע לא צפה אותו מראש.




(טו)

מנהל המערכת יעביר לממונה, על פי דרישתו, מידע או מסמכים הנמצאים ברשותו הנוגעים למצב סיכון, אשר דרושים לממונה לשם בחינת עמידת מנהל המערכת בהוראות סעיף זה.




(טז)

השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האנרגיה והתשתיות, רשאי להתקין תקנות לעניין סעיף זה.";



(היו"ר יוראי להב הרצנו)

יש למישהו התייחסות לסעיפים האלה?

כן, למשרד המשפטים אצלנו לממשלה יש התייחסות.

אתה מנהל את חלוקת הממשלה?

אני מקמב"ץ הממשלה.

פשוט הערה לייעול וטיוב, מאחר ואמרנו שיש חובה ממילא לבדוק חלופות, אז התוספת שהוועדה הוסיפה כאן, ככל שהוא צפה את מצב הסיכון לפחות 48 שעות מראש, היא לא נדרשת כיוון שיש לו חובה לדווח על החלופות שהוא בדק גם אם - -

לא לא, רק כשהוא לא צפה אותה, יש אפשרות לבדוק חלופות רק אז יש חובה.

אבל הסעיף של החובה הוא בעצם חובה לבדוק חלופות בהתאם לפרק הזמן הדרוש, שם אין חובה ל-48.

רגע אני אנסה שניה לדייק את זה, כתבנו בסעיף של העיצומים, זה מה שעניתי בטעות לנציג המגמה הירוקה. אנחנו כתבנו בסעיף העיצומים שהעיצוב של בחינת חלופות הוא רק אם ההחלטה הייתה 48 שעות לפני ההפעלה. הסיבה לכך הייתה שבעצם בחינת חלופות תלויה במשך הזמן שיש לו. וכדי ליצר אפשרות לעשות עיצום, אנחנו צריכים לעשות משהו חד ערכי, זאת הייתה ההנחיה המשפטית. עכשיו מה שלטענת ייעוץ וחקיקה חסר, זה בעצם ההתייחסות ל-48 שעות האלה בסעיף הנורמטיבי. אני יחושב שאנחנו יכולים לדייק את זה ביחד איתכם ולהציע את זה בנוסח בהמשך.

אבל בכל מקרה זה לא נדרש בסעיף של הדיווח.

נעביר את זה.

אוקי, מישהו עוד רוצה להתייחס?

אני רוצה לשאול, מילכה כרמל מרכז שלטון אזורי.

בבקשה.

אם החלופות לא נבחנות דרך משקפיים סביבתיות אלא רק דרך שדירות המערכת או הצורך של המערכת מדוע הם צריכים להודיע לממונה איזה חלופות הם בחנו?

אני אענה לזה, שתי סיבות, הסיבה הראשונה היא כי אם הם לא בוחנים חלופות אז יכול להיות על זה עיצום. דבר שני זה לא מדויק שזה רק מנקודת מבט חשמלית. השיקול של החלופות הוא כדי לצמצם פגיעה סביבתית, עם זאת, איך בוחנים חלופות? כלומר מהי חלופה שנותנת מענה לצרכי החשמל ומהי חלופה שלא נותנת מענה לצרכי החשמל? ואיזה חלופות אפשר טכנית לבדוק? זאת שאלה מקצועית חשמלית. ולכן זה נמצא בנוהל בהסכמה. הוא חייב לבחון חלופות והחלופות האלו נועדו לצמצם את השימוש בנוהל הזה ואת הפגיעה בסביבה בהתאם לסדר העדיפויות הסביבתי שהמשרד להגנת הסביבה קובע.

אבל בדיוק ככה אתה בוחן חלופות ובוחר את החלופה המיטבית תוך שאתה משקלל את שני השיקולים. אז זה צריך להיות מלכתחילה לאורך כל הסעיפים שמתייחסים לבחינת חלופות.

זה ברור שבחינת החלופות בכל הנוהל הזה בסדר? נועד, זה כתוב בחוק, לצמצמם את הפגיעה הסביבתית ואת הפגיעה בזיהום האוויר, על פי סדר עדיפויות סביבתי שהמשרד להגנת הסביבה קובע והוא נקבע מראש.

תודה עידו. החברה להגנת הטבע הרמת את היד?

כל אני פשוט קצת מוטרד מאמירות של מקצועי טהור. אנחנו בעולם התכנון מחליטים איפה שמים שדות תעופה ואיפה שמים תחנות כוח והכל, אין לנו שום ידע, אנחנו מתכננים יושבים שומעים את כלל השיקולים ומחליטים. זה שיש נושא מקצועי בסדר הוא מקצועי, יש הרבה נושאים אחרים מקצועיים. אני לא צריך להיות איש מקצועי כדי לקבל החלטה על החלופה אני יכול לשמוע איש מקצוע להבין את מה הוא חושב, ואז לקבל החלטה. בגלל זה אני אומר האמירה שבגלל שזה מקצועי טהור אז זו הסיבה.

לא זה לא מקצועי טהור.

אי אפשר לנהל בתי משפט כי בתי משפט הם משהו מקצועי, ואי אפשר לנהל ועדות תכנון כי הם משהו מקצועי.

האמירה נאמרה, ושוב הם טוענים כאן בממשלה, זה מה שאמרתי לפני מספר רגעים, ומה שהממשלה אמרה שאחד עמדתה והדבר השני זה שהבניית שיקול הדעת מבחינת החלופות תתבסס על שיקולים סביבתיים והפחתת הפליטות, זה קבוע בחוק, לא מספק אותי אבל זאת התשובה שכרגע ניתנה פה ולכן אני מרגיש שדו-השיח הזה מיצה את עצמו. כן מר דשא?

ממלא מקום יושב ראש הוועדה, עוד פעם אני חוזר, אני לא שמעתי לפחות את עמדת משרד הבריאות, אני חוזר על זה ואני מציק בנושא הזה.