פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



95
הוועדה למיזמים ציבוריים
09/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 18:00

פרק ב' (הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
אלון שוסטר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דודי קופל - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אביגיל פלג - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אהוד מוריה - מנהל מחלקת שירותים פיננסיים מוסדרים ברשות שוק ההון, משרד האוצר

אלי טובול - סגל בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רכזת פיננסיים באג"ת, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

שירלי אבנר - בנק ישראל

נורית פלטר - בנק ישראל

אילנית מדמוני - מנהלת יחידת החדשנות בטכנולוגיה פיננסית, בנק ישראל

אליצור וייס - מחלקה משפטית, בנק ישראל

מוריה גוב סולומון - פיקוח על מערכות תשלומים בבנק ישראל

אורית שרייבר - הרשות לניירות ערך

רוני ביקמן - הרשות לניירות ערך

עירן פאר - יחידת הרגולציה, בנק הפועלים

אייל דותן - עו"ד, שדלן של בנק הפועלים

אריאל גנוט - מנכ"ל גמא שירותי נכיון וסליקה

קרן ז'ורנו פילוסוף - יועצת משפטית, גמא שירותי נכיון וסליקה

אמיר ונג - יועץ משפטי, גמא שירותי נכיון וסליקה

רועי פולקמן - פורום מחוללי תחרות

תמר באום - התנועה לאיכות השלטון

עודד אופק - עו"ד, איגוד חברות האשראי

יצחק אברהם - יועץ משפטי, איגוד בתי ההשקעות

ענת סביצקי ביינהורן - מנהלת אסטרטגיה ורגולציה, מקס איט פיננסים בע"מ

אורית ארד כץ - מנהלת רגולציה, ישראכארט

נטע דורפמן - עו"ד, שדלנית של משרד רו"ח הרצוג פוקס נאמן

זום - עו"ד, שדלנית של משרד רו"ח הרצוג פוקס נאמן

אילנה מזרחי - הרשות להגנת הצרכן

זאב חוגי - מנהל בכיר, איגוד הבנקים

שי אבו - יו"ר איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

אביגיל כספי
איתי עצמון

מר יוני בן הרוש

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.







































פרק ב' (הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

ערב טוב לכולם. אתם מגיעים רעננים, אני מקווה. אנחנו פה אחרי יום שלם של דיונים על חוק התשתיות, שגם כן נידון כאן בוועדה. אז אני שמח לראות שאתם מחייכים. זה בהחלט מרענן גם אותנו. בעצם, אנחנו דנים הערב בסעיפים האחרונים שנותרו פתוחים בחוק. נסכם את הדיונים. בשאיפה, להגיע להצבעות ביום חמישי, בהינתן שאנחנו באמת נסיים הערב את הדיון. אז אדוני היועץ המשפטי, אתה מוזמן בבקשה להפנות אותנו אל הסעיפים שבהם אנחנו נעסוק, לפי סדר.

כן, הופץ הבוקר נוסח מעודכן שבאמת כולל את הנוסחים רק בנושאים שנשארו פתוחים או שנדרשה לגביהם בחינה נוספת על ידי נציגי הממשלה ובנק ישראל. והם סומנו גם באופן מיוחד על גבי הנוסח. הנושא הראשון שעלה נוגע להגדרה של היקף פעילות קטן. מכיוון שבהגדרה של בנק נוסף גם בנק חוץ, היה צורך להתחשב או להתייחס לחישוב שווי הנכסים של בנק חוץ. אז זה התיקון הראשון. אתם רוצים להקריא?

כן, אני אקריא. איתי, להקריא את כל הסעיף או רק את התוספת?

אנחנו בהגדרה של היקף פעילות קטן. אצלי זה בעמוד 5 בנוסח. תקרא רק את התוספת ותסביר.

אז בפסקה (1), הגדרת היקף פעילות קטן, באמצע אנחנו מוסיפים את המילים הבאות – " "שווי נכסים" של בנק חוץ – שווי נכסים של הבנק בישראל כפי שמופיע במאזן לפעילותו בישראל ליום 31 בדצמבר של השנה שקדמה ליום הדיווח, כפי שדיווח הבנק למאסדר בהתאם להוראות המאסדר;". אנחנו פה מגדירים כיצד אנחנו בוחנים, נבחן את שווי הנכסים של הבנק, בעקבות הכנסתו להגדרה "בנק". אז שווי נכסים של בנק חוץ, זה, אין לו דו"ח כספי שנתי, ולכן היינו צריכים לדבר על מאזן. ואנחנו מכוונים פה לפעילות שלו בישראל, ולגבי השנה שקדמה ליום הדיווח. אילנית, יש משהו להרחיב על זה? בסדר.

אני יכולה להעיר עוד משהו על ההגדרות?

כן.

ענת סביצקי ביינהורן, מקס פיננסיים בע"מ. ההגדרה של הגוף המנהל – אנחנו מבקשים להדגיש שזה חלק משמעותי מהפעילות שלנו. לא מדובר בפעילות בנקאית. לא מדובר בפיקדונות. מדובר בשמירה על כספי לקוחות באופן שניתן להקביל אותו לשמירה בכספת. זה לא פיקדון. אנחנו גם שומרים כספים של הלקוחות הסולקים שלנו. זה חלק מהפעילות שלנו, וזה משמעותי מאוד לתפעול של כרטיסי "פרי-פייד", נימה שהיו פה למשל. זה פעילות קיימת שאנחנו עושים אותה כבר היום. ולכן, אנחנו מבקשים בכל זאת להיכנס לרשימה של גוף מנהל.

מיכאל בן דהן, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני אגיד לעניין ההערה הזאת, אנחנו גם, דיברו איתנו לגבי הדבר הזה. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לתת מענה לדבר, שלא ימנע את הפעילות הקיימת. אני אשמח אם נוכל לחזור לזה בהמשך הדיון היום, לגבי - - -

אבל היום.

היום.

אחלה, בסדר גמור.

תודה.

אבל, מעבר לזה אין הערות להגדרה של היקף פעילות קטן. אוקיי.

טוב, אז סיימנו עם סעיף (1).

כן, הנושא הבא נוגע לסעיפים 21 ו-26. היו כאן הערות של חברת PayPal לגבי נותן שירות זר, הקלות הן במתן רישיון והן בקיום חובות בעלי רישיון.

כן, אנחנו מורידים, בעקבות הערות שעלו פה בדיון הקודם, אנחנו מורידים את המילים "והפיקוח והוראות האכיפה על עיסוקו לפי הדין הזר". לאחר הערות שקיבלנו באמת, אז מה שחשוב באמת בהקשר של הדין הזר זה לבחון שההוראות של הדין הזר הן מספקות, והפיקוח והוראות האכיפה פחות רלוונטיות. וזאת מאחר שמה שייכנס לתנאי הרישיון של החברה הזרה, אלו ההוראות שלהם לפי הדין הזר. ולכן, לשם אנחנו מכוונים את המיקוד ומורידים את התיבה "והפיקוח והוראות האכיפה על עיסוקו לפי הדין הזר".

בשני הסעיפים?

נכון. גם בסעיף 21 וגם בסעיף 26. בשני המקרים, מה שייבחן זה הוראות הדין הזר, שהוא באמת נותן, שהוא מסדיר את העסוק שנותן השירות הזר, ושאותן הוראות נותנות מענה מספק בכל הנוגע לאותם עניינים, שבנוגע אליהם, אנחנו לא נחייב את אותו גוף זר לעמוד בהוראות של הרשות לניירות ערך, אלא יוכלו לעמוד בהוראות של הדין הזר.

כי בעצם אלה גופים שיקבלו רישיון כאן. כלומר, הם יפוקחו על ידי הרשות לניירות ערך כאן.

נכון.

ולכן זה לא רלוונטי, מה שאתם אומרים זה שזה לא רלוונטי מה בעצם הפיקוח והאכיפה.

זה פחות רלוונטי.

או פחות רלוונטי. כן.

אורית שרייבר מהרשות לניירות ערך. אני כן אשמח להבהיר שכשאנחנו כותבים "הדין הזר" אנחנו לא מתכוונים רק להוראות הדין הזר. כלומר, הדין, אנחנו כן תופסים אותו בצורה רחבה יותר. אנחנו כן בוחנים גם את הפעילות של הרגולטור באותה מדינה, ולא רק את ההוראות היבשות. כי יכול להיות מדינה עם דין מאוד יפה כתוב בספר החוקים, אבל בסוף היישום הוא קלוקל. ולכן, כשאנחנו מסתכלים על הדין אנחנו מסתכלים על זה בתפיסה רחבה.

השאלה, אבל, אם הנוסח מכיל את מה שאת אומרת, לדעתך?

להערכתנו, כן.

כן? מדהים. סעיף 26 זה ממש אותו תיקון, נכון?

נכון.

אוקיי.

טוב, אז כולם מרוצים מהעניין הזה? מעולה. איזה יופי. אז גם עם הסיפור הזה אנחנו סיימנו. סעיף 22, הנושא של הריביות. אני רוצה ברשותכם, כן להתייחס, לפתוח את העניין הזה. אני באמת, אני אשתף אתכם, מה שנקרא, בתחושותיי בעניין. תראו, אני הגעתי לדיון בנושא הריביות, כפי שגם אמרתי בתחילת הדברים כשפתחנו את הדיון, אני הגעתי בלי עמדה מוכנה מהבית. עם הרבה מאוד נכונות לשמוע את כל הצדדים השונים. ולנהל דיון ענייני, מסודר, כמו שניהלו בשאר הנושאים כאן בוועדה. זאת הייתה המטרה מבחינתי. בנק ישראל הגיע לכאן, הציג את החששות השונים שהיו לו, הציג את זה גם בוועדה, הציג את זה גם לאחר מכן בפורום המצומצם יותר אצלי בלשכה. למיטב תחושתי, קיבל התייחסות מסודרת, גם מגופי הממשלה השונים, גם מנציגי הציבור השונים, גם מאנשי המקצועי השונים, שהגיעו והיו שותפים לדיו, גם בוועדה וגם בפורום המצומצם. בדגש על הנושא של הרגולציה שאמורה לשמור על כספי הלקוחות. הדברים האלה קיבלו מענה, וקיבלו מענה שהוא בעיני מענה מספק. ואני גם אמרתי, אמרתי בתחילת הדברים שלי, שאני לא אעלה את הדיון הזה בצורה פופוליסטית. זאת אומרת, אני לא בא לעשות פה עכשיו איזשהו קופון פוליטי בעניין הזה. להגיד "כן, בואו ניתן רק ריביות", ולא לשקול את השיקול של שמירת כספי הציבור. אבל, אנחנו קיבלנו פה תשובות. קיבלנו פה תשובות שאותי הן סיפקו.

הבנק, לצערי, בנק ישראל, חזר על המנטרה שמה, התוצאה בסופו של דבר, היא שאנחנו מקבלים כאן מוצר שהוא נראה כמו בנק, ולא מקבל את הרגולציה של בנק. עכשיו, אני שומע גם את הטענה הזאת. אבל, הטענה הזאת לא יכולה להיות דבר שבגללו אנחנו מבטלים כל דבר אחר. ובוודאי לא יכולה להיות, לעמוד אל מול המציאות שבה מה שבעצם בנק ישראל מבקש לעשות, זה לקחת את הכסף של הציבור, ולהגיד לו שזה הקניין של הציבור, ולהגיד לו שאת הריבית, את הפירות שנובעים מהקניין שלך, אנחנו בחקיקה נמנע ממך. בעיני, הדבר הזה לא עולה על הדעת. הוא לא מתקבל. הוא לא יכול להיות. הוא לא הגיוני.

בסופו של דבר, אחרי שהדיון הזה, שוב פעם, גם בפורום של הוועדה, וגם בפורום הפנימי, התקיים, אני הזמנתי, הגענו לוועדה, הודעתי על ההחלטה שלי להוציא את האיסור הזה מתוך החוק, והזמנתי באותו רגע, הזמנתי את בנק ישראל לבוא עם הצעה מאוזנת שתיתן מענה לכל השיקולים. הזמנתי אותם לבוא עם הצעה חדשה. מה שקיבלתי עד עכשיו זה תדרוכים על הראש דרך התקשורת ומכתבים שיוצאים בתקשורת, לפני שמגיעים לדיון רציני בוועדה. היום, ברוך השם, נשלחו נציגי בנק ישראל אליי למשרד, רגע לפני הדיון, עם הצעה שהיא אפילו יותר גרועה מההצעה שהייתה בתחילת הדרך. אני חייב לומר לכם, בעיני, ככה לא מנהלים דיון רציני ומקצועי על נושא שאתם אומרים שהוא כל כך חשוב שאתם מוציאים לתקשורת כמה אתם בלחץ. אם אתם כל כך, כל כך בלחץ, היה ראוי והיה מצופה שתגיעו לכאן ותנהלו דיון רציני ומסודר. והיה לכם לא מעט זמן לבוא ולנהל דיון, ולהציע הצעות שיכולות להיות ממקום יותר מאוזן.

אף על פי כן, אנחנו כן ננסה, אנחנו, מבחינתנו, מה שאנחנו נעשה כדי לאזן את החוק הזה, כדי לקחת את כל השיקולים ולהגיע למתווה שהוא הכי מאוזן, ולוקח את כל השיקולים בחשבון, אנחנו מציעים פה שני תיקונים נוספים בתוך החוק. תיקון ראשון בתוך הסעיף שמדבר על שמירת כספי הלקוחות אנחנו נדגיש שמהשקל הראשון, הכסף יישמר בחשבון ייעודי. זה דבר ראשון. נדגיש את זה, נחדד את הדבר הזה, כדי שהדבר הזה יהיה ברור. זה דבר ראשון. דבי שני, אנחנו נסמיך את שר האוצר, בהתייעצות עם הנגיד, לא בהסכמתו, אבל בהתייעצות איתו, לקבוע ככל שיידרש תנאים נוספים ותקנות שיחולו על חברות התשלומים, אם יראה השר לנכון שהן נדרשות כדי לשמור ולהגן על כספי הלקוחות, תוך שיקולים של קידום התחרות וייצוב המערכת הפיננסית ופעילותה הסדירה. אנחנו, כמובן, אני רוצה פה להדגיש את זה שוב פעם, אנחנו לוקחים את כל השיקולים בחשבון, ואנחנו ודאי וודאי לא מזלזלים בצורך הגדול והרציני שיש לשמור ולהגן על כספי הלקוחות.

זאת המציאות. וכך אנחנו נעשה. אני לא מתכוון לחזור בי מהדבר הזה. אני חושב שהמתווה שאנחנו מציעים כאן נותן את האיזון הזה מכל הכיוונים. ושוב פעם, אני חושב שכן היה ראוי שנגיד הבנק או מי מנציגיו היה מתייחס לעניין הזה באותה רצינות שאנחנו מתייחסים לנושא. אנחנו נמשיך הלאה.

אפשר התייחסות?

בבקשה.

אז קודם כל, תודה יושב הראש. אחד, לברך זה צעד אמיץ. אני חושב שאנחנו מכירים את הדינמיקה של הדברים האלה, זה שינוי מהותי. אני איתך לגמרי שצריך לעשות דברים בצורה מידתית ושקולה, ואני חושב שכך התייחסת לזה. ההערה הקטנה היחידה שלי, מהיכרות המנגנונים האלה, שהייתי מציע, ואני מקווה שאני לא מרגיז כאן אף אחד מהממשלה, זה שהסיכומים האלה שהוספת בסעיף, שר האוצר בהתייעצות עם הנגיד, יובאו לאישור הוועדה בכנסת. זה משני טעמים. אחד, הכנסת היא הריבון.

מקבל.

ודבר שני, מכיר טיפה את הדינמיקות שקורות בתוך המשרד. יש הרבה מאוד סוגיות שהן נסגרות וצריכות להיסגר, עם לחצים בין הנגיד לשר. ובסוף, יש כאן אירוע, שאני מאוד סומך על משרד האוצר, ובטח על שר האוצר והכל. אבל, בסוף, צריך לראות שהשיקולים הם הגיוניים ולא רק בגלל איזה לחץ פוליטי רגע.

בסדר, אנחנו נקריא. האמת שזה מופיע פה. זה מופיע, אנחנו כתבנו, אנחנו נקריא את הסעיף בהמשך. מופיע שזה יובא גם לאישור וועדת הכלכלה. אני מסכים איתך, בדיוק בשביל לנטרל. בדיוק בשביל לנטרל את הלחצים הללו.

תודה, יושב הראש.

בהחלט. מקובל.

בעקבות ההצעה שלך, אני רק מבקש לוודא או לחדד עם נציגי הממשלה, איפה בעצם אנחנו נשלב את התיקון? כי בעצם, בסעיף 24 יש ברירת מחדל של חשבון ייעודי. לאחר מכן, בסעיף קטן (ב) יש סמכות לרשות לניירות ערך להתיר לחברת תשלומים, גם להבטיח את הכסף באמצעות, של לקוחות חברת התשלומים, באמצעות ביטוח או ערבות. ובסעיף קטן (ד) יש סמכות לשר, במנגנון שקבוע שם, בעצם לקבוע כי חברת תשלומים רשאית שלא להחזיק את הכספים, לא בחשבון ייעודי וגם לא באמצעות ביטוח וערבות, אלא במנגנון אחר ששומר או מבטיח את כספי הלקוחות. המנגנונים האלה יישארו, נכון?

כן, נכון.

אנחנו בעצם לא נוגעים בהם.

נכון.

אבל, אנחנו מחדדים לגבי הערבות והביטוח, ולגבי החלופה השלישית שהזכרתי.

כן. טוב, כן.

רגע, סליחה, רק הבהרה.

בבקשה.

שירלי אבנר מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. אני לא מבינה את היחס בין הדברים של היו"ר - - -

לכן שאלתי. לכן ביקשתי שתחדדו.

אני לא מבינה את החידוד.

את מה שאני אמרתי או מה שהוא אמר?

את הסיכום המצרפי של שני הדברים שנאמרו. גם היועץ המשפטי וגם כבוד יושב הראש.

אז אנחנו אמרנו שהנושא של שמירת כספי הלקוחות, אנחנו נבהיר שמהשקל הראשון יהיה בחשבון ייעודי.

לא, אבל חשבון ייעודי, כבר עכשיו יש. לא הבנתי, אז אנחנו לא מוותרים. אנחנו מוותרים או לא מוותרים על החלופות?

חברה שתרצה לתת ריבית תצטרך לשמור את הכספים רק בחשבון ייעודי. זה מה שאני מבין. לא תהייה לה את האופציה לביטוח ולערבות. זאת ההצעה?

זה לא מה שכתוב.

זה לא כתוב.

אני מנסה להבין.

שנייה, שנייה.

משרד האוצר, איך אתם - - -

אני אגיד איך אנחנו הבנו. שבסעיף 24 יש כמה אופציות לשמירת כספי לקוחות.

כן, נכון.

סעיף 24(ב), שנייה - - -

24?

24 או 23?

לא, אנחנו בסעיף 24.

לעניין שמירת כספי לקוחות.

נכון.

סליחה, אז 24(ג) ו-(ד), ש-24(ג) מדבר על ביטוח או ערבות.

נכון.

ו-24(ד) מדבר על סמכות שר לקביעת אמצעים נוספים. מי שיציע ריבית ללקוחות, לא יוכל לעשות שימש במנגנונים האלה לצורך שמירת כספי לקוחות.

אוקיי, אוקיי.

שזה יהיה חשבון ייעודי. כן, בבקשה.

עורך דין עודד אופק מטעם איגוד חברות האשראי. אדוני, שלחנו גם מכתב, ואנחנו רואים את חברות האשראי בתור מחולל התחרות בתוך השוק הזה. עכשיו, אנחנו מאוד מאוד מעודדים, כמובן, את התיקון שבוצע כאן. אבל, מצד שני אנחנו מוצאים שחברות האשראי נותרו קצת מאחור. אנחנו מצפים לאיזושהי קריאה גם מהוועדה הזו, בעצם לתקן את הוראות סעיף 21 לחוק הבנקאות, שההוראות עצמן אוסרות על, בעצם, מתן פיקדונות וניהול אשראי במקביל. והוועדה הזאת עכשיו עשתה צעד מאוד מאוד אמיץ, לעמדתנו. צריך להקביל את הצעד הזה גם על נותני האשראי, שאנחנו כל הזמן באים ואומרים שחסר להם מקורות מימון וחסרה להם היכולת בעצם לשכלל את השוק ולהביא אותו, ולהביא לתחרות בתור מחולל התחרות מול התאגידים הבנקאיים. אז אותו עיקרון שהוחל כאן, אנחנו כן היינו רוצים לשמוע ולראות שמחילים, אם אפשר כמובן בחוק הזה, שאנחנו מבינים שזה מורכב, או לכל הפחות, שתצא מכאן קריאה לתקן את סעיף 21 לחוק הבנקאות ולאפשר גם לנותני האשראי לנהל פיקדונות.

רק זה לא פיקדון. להבנתי, סליחה, יושב הראש, אנחנו לא מדברים פה על פיקדון. המנגנון הזה הוא לא פיקדון.

כן.

אין שום בעיה שיוחל אותו מנגנון שיתאפשר גם שם.

אה, זה משהו אחר.

כן, טוב, משרד האוצר.

אם אני מבין נכון, ההצעה שלך באה ואומרת שכל אחד יוכל לעשות, כל בעל רישיון למתן אשראי יוכל גם לקבל פיקדונות מהציבור, ומאותם פיקדונות, לתת להם אשראי. זאת ההצעה? אם הבנתי נכון?

אנחנו מציעים שיוחל אותו עקרון גם מול נותני אשראי. להם, בסעיף - - -

מה זה אומר אותו עקרון? אני אשמח להבין.

בסעיף 21 לחוק הבנקאות נאסר עליהם, לצורך העניין, לא מוגדר שם בדיוק מה זה פיקדון, בסדר? אבל, באותו אופן שמוצע כאן, שיתאפשר לתת ריבית על פיקדונות שהם מחזיקים, אז אותו סיפור.

אז אני אגיד, זו פעילות של - - -

חברת הכספים שמוחזקים בידה.

זו פעילות של חברת תשלומים.

כן

וגם יושב הראש דיבר על זה בהרחבה.

נכון.

אני לא חושב שאפשר להקביל את זה גם למקומות אחרים. זו פעילות מאוד מצומצמת עם הגדרות מאוד ברורות.

לא, אז רק אמירה אחת. כשאומרים שזו פעילות מאוד מצומצמת, עדיין מדובר בחברות שירותי תשלום שיוכלו עכשיו לתת ריבית על כספים שמוחזקים בידם. בעוד שנותני האשראי לא יכולים לעשות את זה בגלל שהם מוגבלים מחוק חוק הבנקאות – רישוי. אז אני רק אומר, או מבקשים, שתצא מכאן קריאה, בדיוק באותו אופן לשקול מחדש, לכל הפחות אם לא משנים את החוק, לשקול מחדש לתקן את ההוראות האלה באופן שיתאפשר לנותני האשראי להתחרות בדיוק כמו נותני שירותי התשלום, שנכנסים עכשיו לעולם אחר לגמרי.

אני אדגיש, א', אף אחד לא מונע מחברת אשראי להוציא רישיון חברת תשלומים ולהבנות ממה שנעשה פה. זה דבר ראשון. דבר שני, על החברות האלה נאסר לתת אשראי מכספי לקוחות, אני מזכיר גם את הדבר הזה. וגם, יש הוראות לעניין שמירת כספי לקוחות. אז לא תצא קריאה, ואני חושב שכרגע מה שיושב הראש אמר, אנחנו נישאר במצב הדברים הנוכחי.

רק אמירה אחת ברשות אדוני, כבוד יושב הראש.

כן.

רק האמירה שהם יכולים להוציא גם את הרישיון, זה לא מדויק. כי החוק אוסר על מי שנותן אשראי במקביל לתת פיקדונות. וככל שזה יפורש באופן שאמרת אז אין שום בעיה, כמובן, להחיל את זה באופן הזה.

בסדר. אני אומר, גם אנחנו עכשיו כבר עסוקים בחוק של הסדרת נושא נותני תשלומים, ולא בחוק חברות האשראי. אבל, בסדר. הבנו. הבנו את הטענה. יכול להיות שבהמשך הדרך נחשוב איך אנחנו עושים צעדים נוספים. בסדר. שי אבו.

רק סליחה. אנחנו, כל השוואה וכל הרחבה של ההסדר הזה, שאינו מקובל על בנק ישראל, כמובן, עשוי לפגוע ביציבות של המערכת הפיננסית. אין, לדעתנו, שום מקום לקבל את הטענה הזו. יש כאן הסדר שנקבע לגבי חברות מאוד ספציפיות, וצריך להבין את ההשלכות של מה שמבוקש כאן.

טוב. שי אבו, יושב ראש איגוד היועצים, שנמצא בזום. כן, אנחנו שומעים אותך.

קודם כל, אני יודע כמה באמת יושב הראש היית בנושא הזה באמת קשוב. אני מאוד שמח שבנק ישראל פועל בדרך שלו, עם כל ההיבטים הללו. כי יש פה באמת סכנות שאני באופן אישי נתקלתי בהן לא מעט פעמים מול לקוחות. חשוב לומר את זה. חשוב מאוד שהדברים האלה ייעשו. מה שהצעת הוא בהחלט דבר חשוב . אני מקווה שעוד יבואו עוד הקבלות נוספות. יש עוד הערה חשובה שאני רוצה להעלות אותה. שלפני מתן אישור למתן ריבית, לוודא שהדבר לא בא על חשבון הפחתה בעמלות, ובכלל עלויות השימוש בארנק הדיגיטלי. אני אשמח שהנושא הזה ייבחן. ואני גם אשמח שאנשים, שיובהר לאנשים מה פחות או יותר המס שהם יקבלו בגין ריבית בהיבט הזה. יש השקעות שאדם מקבל 15% או 25%, אז שדברים יהיו מאוד בהירים, ושאדם יידע למה הוא נכנס כי הרבה פעמים, בהשקעות שכאלה, אנשים לא יודעים בדיוק למה הם נכנסים, ועלולים לסכן את עצמם. ומאוד חשוב שתהיה הבהרה מאוד מאוד ברורה. אנחנו ערים למה שקורה היום בהיבטים אחרים, בחברות מצוינות שנפתחו, ומה שקרה במהלך הדרך זה שקרו להם תקלות. מאוד חשוב לשים דגש בהקשר הזה.

אוקיי, בסדר גמור. אנחנו ממשיכים הלאה. תודה רבה.

יש לנו עוד תיקון באותו סעיף 24. בסעיף קטן (א).

כן, בסעיף קטן (א)(2).

כן.

אז בסעיף קטן (א) יש באמת הוראות כיצד חברת תשלומים צריכה לשמור את הכספים שלה, באופן כללי בחשבון ייעודי, או בהשקעה בטוחה ונזילה. והגדרנו שם נכסים. אנחנו רוצים, נכסים הגדרנו ככספים, פיקדונות, וכן ניירות ערך כהגדרתם בסעיף 52 לחוק ניירות ערך. אנחנו רוצים להכניס קרן כספית. אני עוד שנייה, מיכאל ייתן טיפה הרחבה, ורק מה שנרצה להוסיף זה, אני אקריא את ההגדרה – "לעניין זה, "נכסים" - כספים, פיקדונות", את המילים הבאות אנחנו רוצים להוסיף – "קרנות נאמנות שסוג הנכסים המוחזקים בהן מתאפיין בסיכון אשראי נמוך לרבות פיקדונות ומזומנים, וכן וניירות ערך כהגדרתם בסעיף 52 לחוק ניירות ערך.". זה עוד אפיק השקעה בטוח שאותן חברות יוכלו לשים בו את הכסף.

למעשה, קרנות הנאמנות, דבר ראשון, קרנות נאמנות זה קרנות שכל אחד יכול לקנות בשוק הציבורי ולשים את הכסף ובעצם לקבל עליהן תשואה. הקרנות האלה מחזיקות בעצמן נכסים. וראינו לנכון להוסיף גם את האפשרות הזאת. אין מבחינתנו הבדל אם הגוף בעצמו מחזיק את הנכסים או שהוא מחזיק אותם באמצעות קרן נאמנות. מה גם שהבהרנו פה בהתאם למה שכתוב בסעיף קטן (2), שהנכסים בקרנות הנאמנות יהיו מאופיינים בסיכון אשראי נמוך, לרבות פיקדונות ומזומנים. וככה בעצם הבטחנו שמבחינת העקרונות לא משתנה כאן שום דבר, פשוט כלי השקעה אחר.

סליחה, שאלה קטנה. האם אפשר גם לוודא שהכספים האלה הם נזילים? או שזה חלק, לא יצא לנו פשוט לדבר על זה לפני זה, סליחה.

אני אגיד, כל סעיף קטן (2) מדבר על זה שהשקעת הכספים בחשבון ייעודי המיועד להשקעה הוא בלבד שההשקעה תהיה בנכסים שרמת הסיכון נמוכה וברמת נזילות גבוהה. וההכנסה של קרנות הנאמנות זה כחלק מהגדרת נכסים. כלומר, קרנות נאמנות חייבות להיות ברמת סיכון נמוכה וברמת נזילות גבוהה.

תודה.

אוקיי. התייחסויות נוספות? מצוין. אם כך, אנחנו עוברים לסעיף הבא. סעיף הקישוריות, סעיף 33, שכולכם חיכיתם לו. טוב, לא כולכם, בסדר, חלקכם.

טוב, אז בדיון הקודם עלתה שאלה מנציגי בנק הפועלים לגבי הנושא של האחריות. עניתי אז תשובה ואז ביקשתי למחוק אותה מהפרוטוקול, וכן רצינו, אחרי הבדיקה שעשינו, לחזור על זה באופן יותר ברור. השאלה הייתה לגבי האחריות. אני אגיד שבעניין הזה, נוספה תוספת שמפרטת את הדרך שבה הקישוריות תיעשה. כלומר, באמצעות מערכת מרכזית. כשהמערכת המרכזית תעבוד בתקן בין-לאומי. הכוונה בתוספת הזאת היא להבהיר לשוק איך אנחנו, בתור ממשלה וכמובן הכנסת בתור מחוקק, חושבים שצריך לבצע את הקישוריות הזאת. בעצם, התוספת הזאת מכווינה לפתרונן מרכזי. יש בעקרון שני פתרונות שאנחנו ראינו בצוות הבין-משרדי. אחד מדבר על פתרון מרכזי שדרכו כל השחקנים מדברים, והאחר מדבר על פתרון שכל שחקן מדבר בינו לבין עצמו, שזה פתרון בי-לטראלי. אז לדעתנו, וגם כתבנו את זה בדברי ההסבר אפילו של החלטת הממשלה, הפתרון המולטי-לטראלי הוא הפתרון הנכון ביותר, הוא היעל ביותר. ועכשיו, זה גם נאמר בדיון הקודם, ועכשיו אנחנו גם מביאים את הנוסח לעניין הדבר הזה.

תוכל רק להבהיר למה התכוונת בנוגע לאחריות? התחלת להגיד שאתה מתייחס להערה בעניין אחריות.

נכון, התחלתי שם וכן. אז לעניין האחריות עלתה השאלה האם אין מערכת, מה קורה לעניין האחריות של הגופים. אז אנחנו, נגיד ככה, לגבי האחריות של הגופים, החובה חלה עליהם, לכן האחריות היא עליהם. הכוונה בתוספת הזאת זה כן להכווין לפתרון מסוים שהוא יהיה ברירת המחדל. כלומר, לא תהיה התקשקשות בין הצדדים, אנחנו מבהירים את הקישוריות צריכה להיעשות. וגם נאמר בדיונים קודמים, אני אחזור על הדבר הזה כאן, יש כרגע מערכת, קוראים לה מערכת "מס"ב", שמפתחת פתרון שיכול לאפשר קישוריות. המערכת הזאת היא מערכת שמוחזקת על ידי הבנקים, וגם מפוקחת על ידי בנק ישראל. במסגרת המערכת הזאת, יהיה ניתן להעביר, בעצם לקיים את החובה של הקישוריות, ולהעביר בין האפליקציות, כמו גם להעביר בין מנהלי חשבונות תשלום באמצעות פרט מזהה. אז המערכת הזאת היא, אמנם, להבנתנו כרגע, עוד לא בשלב ה"פרודקשן", כלומר, בייצור. אבל, היא בתהליכים לשם והבנקים, ביחד עם המערכת, עובדים כרגע כדי להתקדם לתקן בין-לאומי שיאפשר את הדבר הזה. זה המצב היום.

אז בעניין הזה, אנחנו רצינו כן לאפיין מערכת. אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע עכשיו איזו מערכת ספציפית. הדברים, בהמשך, אנחנו כן חושבים שדרושה איזושהי גמישות בחקיקה. אבל, מבחינת איפה שאנחנו נמצאים היום, המערכת של מס"ב עונה לעניין ההגדרות שאנחנו קבענו בתוספת.

כן.

אני רק אסכם, הייתי טיפה מבולבל, אני רק אסכם את הדברים.

אני איבדתי אותך בשלב ה"פרודקשן" שהוא שלב הייצור. שם איבדתי אותך, האמת.

ברשותך הערה - - -

אני רק רוצה לעשות סדר, שורה תחתונה. לגבי האחריות, האחריות חלה על הגופים כמו בהרבה חובות שקבענו בחקיקה. האחריות, בסופו של דבר, חלה על הגופים, גם אם הם בסופו של דבר תלויים באפיון טכנולוגי. האפיון הטכנולוגי, מתוך ההבנה שלנו, שהוא לא קיים כרגע, אבל יש פתרון שיכול לתת לו מענה, אנחנו רצינו לאפיין אותו. האפיון שאנחנו קבענו יכול לאפשר עם המערכת שיש היום, בטווח זמנים, מהבירור שאנחנו עשינו גם עם בנק ישראל וגם עם המערכת עצמה, בטווח זמנים שקבוע בחקיקה. ובגלל זה קבענו גם ספציפית בתוספת אפיונים שמתאימים למערכת הזאת. בסופו של דבר, אם יקרה דבר לא נעים והגופים לא יעמדו בזמנים בגלל אפיונים טכנולוגיים, יש סמכות לשר להאריך את זה. עשינו את זה בהרבה מאוד מקומות. עשינו את זה גם בניידות.

כן.

הגופים לא עמדו בזמן והאריכו את תקופת ההיערכות שלהם, ובסוף הצליחו לעמדו בזמן זה גם קורה בחוק שירות מידע פיננסי.

אם אפשר רק?

בסדר. רגע, שנייה, הוא ביקש להגיב.

כן, אז אני לפניך. ידידי, בנק הפועלים נותן לי זכות. זה מגיע עכשיו כי החוק מסובך. יש שם הפנייה לחוק ה-PSD הצרכני. בהמשך של אותו סעיף, 33(ג), שמדבר על הוראה להקמת חשבון. עכשיו, אנחנו פה בייזום תשלומים, ואנחנו בעולם דיגיטלי, ויש שם עדיין הוראה ישנה שמדברת על זה שזה מגיע ואז יש חמישה ימים לקבל בכתב התייחסות. אנחנו בסך הכל מבקשים להוסיף שורה שאומרת שאם ההוראה מגיעה באופן דיגיטלי, האישור יינתן מיידית. אנחנו הרי בעולם דיגיטלי. אין סיבה.

על איזה סעיף?

בהמשך של אותו סעיף.

אתה מדבר על 33?

(ג). סעיף קטן, שעוסק בנושא של, אין לי את זה פשוט מול העיניים.

לא, סעיף קטן (ג) אומר רק שהוא יאפשר ללקוח לקבל - - -

בצרכני?

בצרכני.

אנחנו לא בצרכני.

אז התיקון הזה הוא בהמשך?

כן.

אבל, זה גם כתוב בסעיף. יש שם גם התייחסות בדברי ההסבר. אוקיי. אתה יודע על איזה סעיף אני מתכוון?

כן, אבל זה התיקון העקיף לחוק שירותי תשלום.

נכון. אז נגיע לזה?

כן.

100%. בסדר, בבקשה.

כן, בבקשה, בנק הפועלים.

חוק שירותי תשלום מבוסס על רגולציית PSD, אבל נושא הקישוריות הוא המצאה ישראלית נטו. מה שקורה באירופה, יש בסקנדינביה אפליקציה שנקראת "Swish" שהיא שיתוף פעולה בין בנקים. בדנמרק זה "MobilePay", של Danske Bank, גם היא שיתוף פעולה בין בנקים. ארצות הברית זה "Zelle", שוב, בנקים משתפים פעולה אחד עם השני. ישראל היא המקום היחיד שפה רגולציה, שתגיד לאפליקציות לדבר אחת עם השנייה, להתחבר אחת לשנייה. לא התנגנו לזה, אנחנו לא הולכים להרים קשיים, אנחנו הולכים ליישם את החוק כמו שהוא יהיה. אבל, אין תקדים לנושא הזה. והיישום הטכנולוגי הוא מאוד מורכב. והחוק אומר לי להרים מערכת, ואני שואל את השאלה הבאה – מה זה להרים מערכת? מה זה להקים מערכת? בשורה התחתונה, יש לנו פה, חוק שאומר, אני קובע חוק במאי 2023, ביוני 2024 תקום מערכת. פתאום תהיה מערכת. זה לא סביר להטיל עלינו מצד אחר, הרי כשמדברים פה, מיכאל מדבר על אפליקציות, שחקנים בשוק, אין שחקנים בשוק. שחקנים קטנים אין. PayBox, נגיד את זה בצורה ברורה בפעם העשירית, וזה רק "ביט". שחקן שמוטלת עליו האחריות. "ביט" של בנק הפועלים.

יש קושי גדול להטיל עלינו מצד אחד חובה ברורה לאפשר העברות, והחובה הזאת לא מסויגת ומותנית בדבר. אומרים לנו שאנחנו צריכים לעשות את זה. נקודה. לאפשר ללקוחות שלכם. מצד שני, כל נשוא האחריות להקמת המערכת הוא עמום, הוא מעורפל, תהיה מערכת, יהיה לה מבנה, אולי מס"ב, אולי לא. הנושא הזה עמום. הפרשנות עמומה, והקמת המערכת היא עמומה. "ביט" לא יודעת להקים מערכת. "ביט" היא גוף, היא שחקן בשוק. אסור לי לדבר עם המתחרים שלי. אני לא יכול לקבוע להם דברים. אני לא יכול להגיד ל-PayBox סטנדרט X או Y, כי אני לא רגולטור. אני לא המאסדר. נשאלת השאלה פה מי המאסדר? מי קובע את המערכת הזאת? בכל פרויקט גדול שנעשה בשנים האחרונות, אם מדובר על מאגר נתוני האשראי, אם מדובר על בנקאות פתוחה, או ניוד. היה פה ליווי רגולטורי משמעותי, מינהלת של בנק ישראל. אילנית שיושבת פה מולי, אם לא היה את הבנקאות הפתוחה כבר כמעט חמש שנים. כל נושא המינהלת שהקימה והשחקנים ישבו אחד עם השני, וקבעו כללים, איך עושים? מה עושים? קבעו במקרה של חילוקי דעות, מה נקבע. לצפות משחקן שיעשה דבר כזה זה פשוט לא סביר.

מאיזה מצב אני חושש במס"ב? שבו יגידו, אוקיי, מס"ב בונה את המערכת, זה לא כתוב אבל בחוק, אף אחד לא מדבר על מס"ב, מאסדר לא נקבע, ועוד שנה המערכת לא קמה, אוקיי, מי אחראי? "ביט" אחראי. למה? כי כתוב ""ביט" יאפשר". לא הגיוני שמקימים מערכת כזאת בלי מאסדר. בכל אירוע בשנים האחרונות, היה רגולטור שלקח ושאל פה מי המאסדר של האירוע הזה? מי הרגולטור שלוקח פה אחריות?

אוקיי. כן.

אם אפשר, אליצור וייס מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. רק להשלים, כמו שחברינו מבנק הפועלים אמר. יש היום שיח של כמה שחקנים בשוק ביחד עם מערכת קיימת. התוספת לא נועדה לקבוע מהי המערכת. אין שום כוונה בחקיקה הראשית להטיל אחריות על גורם מסוים בשוק להקים את המערכת, חוץ מהשחקנים.

זה בדיוק מה שכתוב בחקיקה הראשית.

חוץ מהשחקנים.

אין שחקנים. יש שחקן אחד – בנק הפועלים.

השחקנים יודעים אם הם רוצים ללכת ולקיים שיח במסגרות שונות, עם רגולטור. אם הם צריכים לעשות את זה בפורום אחר, יפנו לרגולטורים ויביאו את הפתרון המוצע. בינתיים, האחריות היא על השחקנים. יש שיח. השיח קיים היום, למיטב ידיעתנו. הוא לא מחויב בחקיקה במסגרת מסוימת.

בסדר. אני חושב שאם כך, הדיון הוא לא על המהות, אלא על הניסוח. הוא מרגיש חוסר נוחות עם הניסוח כפי שהוא כיום, שבעצם יכול להשתמע ממנו שזה מטיל עליהם את האחריות. אז אני שואל, א', היועץ המשפטי אולי ישמח, תביע את עמדתך בעניין הזה. בעצם, עוד פעם, בנק הפועלים מביע חוסר נוחות מניסוח הנושא הזה שהשתמע ממנו שיכול להטיל עליו את האחריות להקמת המערכת, או מה קורה אם לא מקימים את המערכת וכו'.

אני מציע, אנחנו פשוט דיברנו יותר באופן כללי ולא שמענו מה הנוסח. אז אולי כדאי שנציגי משרד האוצר יקריאו את הנוסח, נשמע את הנוסח, ואז נוכל לדון ממש בפרטים עצמם ולא בהסבר הכללי.

טוב, רגע, ועוד מישהו פה ביקשה רשות דיבור, בבקשה.

כן, נעים מאוד. מוריה גוב סולומון, מהפיקוח על מערכות תשלומים בבנק ישראל. זה אולי גם מתייחס אליך. אנחנו בפיקוח על מערכות תשלומים, אנחנו מקדמים את התשלומים המיידיים. כחלק מהקידום של התשלומים המיידיים, אנחנו נתנו הנחיות לכל המשתתפים הקיימים, וגם אנחנו מדברים עם המשתתפים החוץ-בנקאיים, שהם הפוטנציאלים אחרי שיאושר החוק. ואנחנו נתנו להם הוראות לפעול ולהיערך להעברות מידיות עם פרט מזהה. מס"ב כבר מאפיינת את זה. יש כבר תהליך. תהליך עם המשתתפים שנמשך כבר כמה חודשים.

את מתייחסת לפרט מזהה, לא לחיבור, לקישוריות של אפליקציות.

רק רגע, לא סיימתי, אם לא אכפת לך. עכשיו, הפתרון הזה של פרט מזהה, זה פתרון שהוא גם יכול לשמש לקישוריות. צריך עוד איזשהו פיתוח, אבל מכיוון שמדובר פה בפיתוח שכבר נעשה, וזה רק להלביש פה איזה עוד שלב, אז הפתרון הזה יכול להיות פתרון שהוא יחסית מהיר. ואנחנו מלווים את זה. אנחנו מלווים את האפיון. מלווים את המשתתפים בכל הבעיות, בכל מה שצץ בדרך. אנחנו כבר גם מגבשים עקרונות לאיך צריך לעבוד, איך צריך, מה סוגר את כל הפינות האלה. ואנחנו נמשיך ולנלווה את זה. זאת אומרת, עכשיו, יש את הרצון של, לא יכולה כן לקבוע, אבל יש את הרצון של מס"ב. יש כבר תהליך שמתבצע. וזהו. זאת אומרת, כדי לעבור לשלב של הקישוריות, נדרשת עוד איזו השלמה קטנה.

טוב, חברים, אני רוצה, בואו רגע נקרא את הנוסח, כי נראה לי שאנחנו מתפזרים.

כן.

תקרא את הנוסח, תדגיש את התיקונים שנעשו, ואחר כך אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים.

אין בעיה. אז סעיף 33(ד)(2) - - -

רגע, אתה לא רוצה להקריא את כל השינויים?

זה פשוט סוגיות אחריות. להתחיל.

אוקיי.

"העברת הכספים וקבלתם כאמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) תתבצע באמצעות מערכת שמאפייניה מפורטים בתוספת השמינית, או בדרך אחרת כפי שיסכימו הצדדים ביניהם. השר, בהתייעצות עם הנגיד והרשות, רשאי בצו לשנות את התוספת השמינית.".

עכשיו נגיע לתוספת השמינית. נמצאת, אמורה להיות בסוף החוק, בעמוד האחרון.

כן. 157, כן.

תוספת שמינית




(סעיף 33)




מאפייני המערכת



1. ממשק מרכזי בין נותני שירות להעברת כספים בין יחידים וכן בין נותן שירות להעברת כספים בין יחידים ובין מנהלי חשבונות תשלום, בשכבת תעבורה מאובטחת.


2. ממשק המערכת פועל לפי תקן בין-לאומי מקובל.



אז אני אסביר. כמו שאמרתי מקודם, בעצם, כרגע אופן הביצוע של חובת הקישוריות היא באופן הבא – יש שתי דרכים. הדרך הראשונה, שהיא ברירת המחדל, היא מה שמפורט בתוספת השמינית, שזה מערכת מרכזית, כמו שאמרנו, זו המערכת היעילה, זה הפתרון היעיל מבחינתנו. שהמאפיינים שלה זה שהיא בעצם מרכזית. ועל מנת לוודא באמת שאנחנו לא גורמים לכך שיהיה גורם שישפיע על התקן, ככה שיהיה איזה תקן שיעזור לו, יעזור לאינטרסים שלו, אנחנו קובעים שזה יהיה בתקן בין-לאומי מקובל. ככה אנחנו מבטיחים סטנדרטיזציה, ומאפשרים לשחקנים חדשים להתחבר בקלות למערכת. במקביל, אנחנו לא, אין לנו שום כוונה להגביל את השוק, אם הוא חושב שיש דרך אחרת לעשות את זה. ובגלל זה כתבנו, או בדרך אחרת, כפי שהסכימו הצדדים ביניהם.

עכשיו, אני אדגיש, כפי שהסכימו הצדדים ביניהם, זה לא גורע מהתוספת השמינית. כלומר, זה לא אומר שזה או זה או זה, במובן הזה של ברירת המחדל זה התוספת השמינית, ורק אם שני הצדדים מסכימים ביניהם, כלומר שני הצדדים מגיעים להסכמה שיש פה דרך אחרת לבצע את חובת הקישוריות, הם יכולים לפעול בדרך הזאת. כלומר, זו הבהרה שאנחנו לא מגבילים את השחקנים מלבחור את הדרך שזה הם עושים את זה, אבל אנחנו כן מאפשרים להם דרך ברירת מחדל לבצע את החובה.

כן.

אני מבקש שיוסיפו לחוק את האמירה שאומרת שהמאסדר יוציא הוראות מתאימות לבניית המערכת.

אז בהקשר הזה, דבר ראשון, אין כאן מאסדר אחד. יש פה גופים תחת כמה מאסדרים. ואין מאסדר אחד שיכול לבוא ולקבוע מאפיינים של מערכת. יכולים להיות בנקים שנמצאים תחת הפיקוח על הבנקים, והם יכולים להיות גופים של רשות לניירות ערך. כלומר, אין באמת מאסדר אחד. עם זאת, אני כן אגיד, בפתרון, כמו שהציגו נציגי בנק ישראל עם מס"ב, למס"ב יש מאסדר. המאסדר הוא בנק ישראל, במקרה הזה, או ספציפית הנגיד, וכמו שמוריה הציגה, הם נותנים הוראות, הם עובדים איתם. הם נותנים גם הוראות למשתתפים ובעצם - - -

למה שלא יהיה כתוב בחוק בצורה ברורה מי המאסדר? ושהוא יוציא הוראות מתאימות.

שוב, העניין הזה, אנחנו רוצים בחקיקה, אנחנו לא חושבים שזה נכון לקבוע גוף מסוים בחקיקה. זה לא מקום בריא לחקיקה. יכולים לקרות דברים בדרך שאנחנו, הגוף הזה יכול לשנות את שמו לצורך העניין, ואנחנו לא רוצים להגביל את הדבר הזה לצו, לשנות את שם הגוף. זה לא נראה לנו דרך נכונה לקבוע בחקיקה. אנחנו קובעים את העקרונות. העקרונות האלה, במקרה הזה ספציפית לעניין יישום החובה עד יום התחילה, אנחנו יודעים שיש פתרון עם מאסדר שדואג לדברים האלה וגם נמצא כבר בשיח עם משתתפים. ולכן, אנחנו לא חושבים שזה נכון לקבוע הוראות מאסדר.

אני, יושב הראש, אני חולק על ידידי ממשרד האוצר. אחד, בנק ישראל לא ישנה את שמו בשנים הקרובות. הוא עדיין בנק ישראל, ככה שהטיעון הזה נשמע לי קצת מופרך.

מס"ב, התכוונתי.

לא אמרתי מס"ב מאסדר, אמרתי בנק ישראל מאסדר. הוראות שהמאסדר ייתן להקמת המערכת. בנק ישראל הוא המאסדר, שייתן הוראות להקמת המערכת. שיהיה כתוב בחוק שהמאסדר ייתן הוראות. המאסדר הוא בנק ישראל, כי הוא הרגולטור של מס"ב ושל מערכות תשלום מפוקחות בישראל. זה אחד. דבר שני, כרגע, השחקן היחיד שהחוק חל עליו הוא "ביט" משום ששחקנים חוץ בנקאיים הם מתחת, הם לא קיימים. הם היו קיימים, כי הם לא יגיעו ל-20% בשנה הקרובה. היחיד שהוא מעל 20%, כרגע, זה רק "ביט".

לא, אז לגבי השם, מה שהתכוונתי היה לגבי האפיון של מערכת לקבוע בשם. כי אמרתי, האפשרות האחת היא לאפשר לגופים לבצע את החובה בהתאם למאפיינים שנקבעו בתוספת, ואז אין מאסדר אחד ברור. אמנם החובה חלה על גוף אחד, אבל למערכת הזאת התחברו כמה גופים מכמה רגולטורים שונים. בגלל זה אין כאן איזה מאסדר ברור.

אבל, מערכות תשלומים, יש גוף אחד שאחראי בישראל, זה עודד סלומי מבנק ישראל, הוא האחראי עלינו. זה התפקיד שלו. לא משנה למי הוא כפוף. מערכות תשלומים, מפקח אחד, זה המפקח על התשלומים בבנק ישראל – עודד סלומי.

טוב, זה כבר עניתי בתוספת. אנחנו לא רוצים לקבוע גוף ספציפי. יכול להיות שזה יהיה גם גוף אחר בעתיד. אנחנו יודעים שזה הפתרון שיאפשר את - - -

למה זה כל כך דחוף לך לקבוע מי המאסדר בחקיקה?

כי אני צריך שמישהו ייתן לי הוראות איך לעשות את זה. אתם מטילים עליי אחריות, אומר פה מיכאל, אם יש בעיה טכנולוגית הבעיה היא שלי. אני רוצה לדעת מי ייתן את ההוראות האלה.

אבל, התוספת נותנת לך הוראות. התוספת מגדירה לך, במשיכות מכחול אמנם מאוד רחבות, אבל כדי שתקימו את מה שהכי יעיל עבורכם.

אני לא יכול להקים מערכת. לי אסור לדבר עם המתחרים שלי בכלל. איך המערכת תוקם.

בתוספת לא כתובה המילה מערכת, קודם כל. זה דבר ראשון. דבר שני, עוד פעם, היא נותנת לכם את כל הגמישות לפעול כפי שאתם מבינים. אם יש מערכת שכבר עובדת והיא עושה את זה איתכם ועם עוד גופים אחרים - - -

אין מערכת. צריך לאפיין אותה. יש שאלות איך עושים אותה. צריך לקבוע, לראות מי האחראי ברירת המחדל, מי לוקח את החוטים אם המידע לא עבר. אם יש הלבנת הון. מה קורה פה. מי אחראי על זה.

מערכות התשלומים ככלל, אין כזה דבר בחקיקה, ראשית בוודאי. אין כזה דבר בעולם מערכות התשלומים שאפיון טכנולוגי כלשהו נקבע בחקיקה.

בוודאי שלא. אני רוצה שתוציאו הוראות חקיקת משנה. שיוגדר שם המאסדר, איך אני עושה את המערכת הזאת, איך מס"ב עושים את המערכת הזאת.

שוב פעם, גם בעולם מערכות התשלומים הקיימות היום, אנחנו לא מוציאים הוראות משנה עם אפיון טכנולוגי למערכות. יש שיח ער מול מפעיל המערכת, יש שיח ער של המערכת עם המשתתפים שלה, וגם למי שעוד לא משתתף אבל חושב להשתתף. זה מה שקיים.

כן.

נטע דורפמן, PayPal. בהצעת החוק המקורית היה סעיף שבו נקבע שאם השר נוכח שלא התפתחו מנגנונים מספקים, הוא רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן יישום החובות כאמור. עכשיו, אני מבינה שכולם חשובים שבאמת המערכת תפעל ולא תהיה בעיה כלשהי. אנחנו קצת מודאגים מכיוון שמס"ב זה בשליטת הבנקים, ובאיזשהו שלב בעתיד, יכול להיות שאנחנו גם נצטרך לחוב בחובות האלה. כן היינו שמחים אם בעצם ההסמכה שהייתה לשר, שאם באמת רואים שהמנגנונים לא מספקים, הוא יוכל לקבוע הוראות לעניין יישום החובות. זה אולי יפתור גם את הבעיה שהועלתה פה של בנק הפועלים, במצב שבו אופן היישום הוא לא מספיק ברור. וזה השר, ולכן אין שאלה של מאסדר.

אבל לא מדובר רק על טכנולוגיה, מדובר פה על שירות הלקוח. על אפיון הלקוחות. פרוטוקול אישורים של העסקה. לא רק הקטע הטכנולוגית. מי נותן ללקוח תשובה אם יש "דיפולט" בעסקה. זה לא טכנולוגי, זה עניין של שירות ללקוח. אני לא יכול לקבוע את ההוראות לעצמי או לשחקנים אחרים עם שחקן אחד בשוק. אני לא מאסדר.

טוב. התייחסות, משרד האוצר.

אז הכוונה שלנו לא הייתה באמת לגרוע מסמכות השר, אלא לתת וודאות. ואנחנו נחזור עם הדבר הזה. כנראה נשים את החובות - - -

נחזיר את אופן יישום החובות.

גם את הסמכות של השר לקבוע את אופן יישום החובות.

אוקיי.

כלומר, בנוסף לתוספת.

כן.

כן.

אז גם על זה אנחנו צריכים תשובה עוד היום. טוב.

אני גם רוצה להעיר משהו קטן.

כן, בבקשה.

תמר, מהתנועה לאיכות השלטון. אני לא בטוחה, אמנם הסברתם את זה עכשיו כמה פעמים באופן די ברור וטוב, שברירת המחדל היא להשתמש במערכת. זאת אומרת, כשזה, המערכת תושמש, שזה אמור לקרות עוד שנה, החובה הראשונית היא להשתמש במערכת הזאת, בעיקר "ביט" מן הסתם. ואני חושבת שכדאי אולי לחדד את זה עוד יותר בנוסח. אין לי כרגע הצעה, למען האמת. אבל, נראה לי שזה חשוב.

לחדד מה? עוד פעם.

כמו שאמרת, שזה ברירת המחדל. ברירת המחדל היא להשתמש במערכת של מס"ב שתושמש בכך וכך, וגם אחר כך, הרי לשם הצורך, גם אם אחר כך הם ירצו לפתח פתרונות משל עצמם, אז עד שהפתרונות האלה לא יקומו, וגם זה דרך אגב, צריכה נראה לי להיות איזושהי התייחסות. נגיד, יש פתרון חלופי - - -

לא דנו בזה כבר?

לא, לא.

לא נקודה שדיברנו עליה בפעם הקודמת?

לא, לא, זה חידוד.

יש לי זיכרון כזה. טוב.

חידוד.

לא, לא, זה חידוד.

אז אני אגיד - - -

רגע, לא סיימתי, סליחה. דרך אגב, אני, בהמשך גם לדברים של חברנו מבנק הפועלים, אני מניחה שכל התקשרות בין "ביט", בנק הפועלים, לכל אמצעי תשלום אחר או מנהל חשבון זה הסדר כובל. שזה משהו שצריך - - -

זה רשות התחרות.

כן, כן. אבל, באמת מי יהיה, נגיד, המפקח, ברגע שה מפתחים לעצמם פתרון אחר, אז מי יהיה המפקח על הפתרון האחר הזה ושהוא עומד בסטנדרטים וכו' וכו. ומי מפקח על זה שהמעבר לפתרון האחר ייעשה בצורה שעדיין מקיימת את הוראות ההסדר. זאת אומרת, שהם עוזבים את ברירת המחדל, מתי? באיזה תנאים? וכו' וכו'.

רגע, הפיקוח על מערכות תשלומים, הוא אחראי על כל זה שהתשלומים יתבצעו כמו שצריך, ושהמערכות יעבדו כמו שצריך. וכמו שציינתי, אנחנו כבר מלווים את זה. זה פתרון שהוא כבר בהתהוות - - -

אתם תלוו את זה גם אם זה יהיה הפתרון האחר? האופציה החלופית?

אני שנייה, אני אחדד, אני יכול לחדד את הדבר? הכוונה שלנו היא שיש מערכת שהיא ברירת המחדל, או דרך אחרת שהצדדים הסכימו ביניהם. כלומר, צריכה להיות הסכמה.

טוב, חברים, אני ממש משוכנע שהדיון הזה כבר התקיים. אמנם אני פה אחרי לא מעט שעות בשבועיים האחרונים, אבל אני, אלא אם כן זה "דז'ה-וו" פסיכי, אני בטוח שהשיחה הזאת כבר התקיימה. ולכן, אני אומר שאנחנו לא נשחזר עכשיו שיחות שכבר התקיימו. אני מבקש, בואו.

לא, לא. הפעם הקודמת זה לא היה ברור שזה ברירת מחדל.

השיח הזה התקיים, אני אומר לכם. אני חייב להגיד שאני לא זוכר מה הייתה המסקנה שלו, אבל אני זוכר שהשיח הזה התקיים. מה שאני מציע, בואו, אני רוצה שאנחנו נתקדם. זמננו קצר. בואו נקרא את כל שאר התיקונים. אם יש התייחסויות מאוד מאוד ממוקדות, ועל דברים שלא נאמרו כבר, אז בסדר. אבל, אנחנו לא נחזור עכשיו. אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון מחדש על כל סעיפי החוק, הדיון הזה כבר התקיים. בסדר?

אבל, אני חושבת שהם לא ענו.

בסדר. אוקיי. בבקשה.

לגבי הנוסח, אנחנו נחשוב, ובכפוף ללוח הזמנים של יושב הראש.

אני כן מציע שתקראו בכל זאת את כל התיקונים האחרים.

את הסעיף, כן.

לסעיף 33, רק בנושאים - - -

אני אקריא. אני אקריא.

וכפי שביקש יושב הראש, שההערות יתייחסו לתיקונים החדשים.

בדיוק.

לא לכל ההסדר עכשיו.

לא לכל הסעיף.

אנחנו עכשיו אמרנו שמקריאים את התיקונים.

אני אקריא את הסעיף, דברים שנוספים שהכנסנו. "פרט מזהה – מספר טלפון", אנחנו מורידים את המילים "או כתובת דואר אלקטרוני". ובהמשך, בסמכות השר, אז אנחנו מאפשרים לשר לקבוע פרט מזהה נוסף ולא רק פרט אחר.

סעיף 61(ג) שאנחנו נגיע אליו בהמשך.

בהמשך. זה תיקון אחד. בסעיף קטן (ד), בסיפא אנחנו מוסיפים את המילים "לעניין סעיף קטן זה, "היקף פעילות קטן" לעניין חברת תשלומים, יובאו בחשבון כספים שהועברו והתקבלו בישראל בלבד.". בסעיף קטן (ד1) אני אקרא את כל הסעיף, כי יש כאן.

כן, כן, תקרא.

נותן שירות להעברת
כספים בין יחידים
שהוא בעל היקף
פעילות רחב
33.
(ד1)
נותן שירות להעברת כספים בין יחידים בעל היקף פעילות רחב ומנהל חשבון תשלום למוטב יאפשרו את העברת הכספים ואת קבלתם כאמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) באופן פשוט ונוח ובתנאים דומים להעברת כספים למוטב שהוא לקוח שלהם ולקבלת כספים ממשלם שהוא לקוח שלהם, ובכלל זה -




(1)
לא יתנו תנאים בלתי סבירים להעברת כספים או לקבלתם כאמור;




(2)
לא יגבו מלקוחותיהם בעד העברת כספים או קבלת כספים כאמור, תמורה גבוהה מהתמורה שגובים בגין העברת כספים למוטב שהוא לקוח שלו ולקבלת כספים ממשלם שהוא לקוח שלו, לפי העניין.



(ד2)
העברת הכספים וקבלתם כאמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) תתבצע באמצעות מערכת שמאפייניה מפורטים בתוספת השמינית, או בדרך אחרת כפי שיסכימו הצדדים ביניהם; השר,
בהתייעצות עם הנגיד והרשות, רשאי בצו לשנות את התוספת השמינית.



ואנחנו נוסיף "ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין אופן יישום החובות לפי סעיפים, כל החובות שבסעיפים (ב) עד (ד), אני חושב.

תקריא את זה עוד פעם בבקשה. את מה שאמרת עכשיו.

גם התקנות האלה בהתייעצות עם הנגיד והרשות?

כן, כן. זה היה סעיף, לא, לא היה.

אתה יכול להקריא את זה שוב, בבקשה?

כן, כן, תקריא את זה שוב.

הורדנו סעיף שאומר שאם נוכח השר שלא התפתחו מנגנונים אז הוא יכול לקבוע את אופן יישום החובות. במקום זה שמנו בתוספת מאפיינים, ואמרנו שהשר יכול לשנות את המאפיינים. הכוונה של הסעיף שמחקנו היא, פה במקרה הזה, בגלל שיש כאן שני מאסדרים, יכול להיות שאפליקציה אחת תפוקח על ידי בנק ישראל, והאפליקציה השנייה תפוקח על ידי הרשות לניירות ערך, אז לא התייחסנו, אין כאן מאסדר אחד. אז לכן נתנו את הסמכויות לשר.

כן.

אז אותה סמכות שמחקנו לגבי אופן יישום החובות, אנחנו נוסיף אותה בסעיף הזה, של סעיף קטן (ד2), ולקבוע שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן יישם החובות כאמור.

כלומר, בעצם פה, זה בעצם הנוסח של סעיף קטן (ה) בלתי הרישא של "נוכח השר שלא התפתחו מנגנונים מספקים". ומן הסתם, הסיפא החל ב"רשאי הוא לקבוע" נמחקת. אבל, מעבר לזה הנוסח הוא אותו נוסח של סעיף קטן (ה).

אתה לא מאשר ולא מכחיש.

אני אבהיר – השר רשאי לקבוע הוראות לעניין יישום החובות המוטלות על נותן שירות להעברת כספים בין יחידים שהוא בעל היקף פעילות רחב, לפי סעיפים (ב) ו-(ג), או על מנהל חשבון תשלום למוטב לפי סעיף קטן (ד). זאת הכוונה?

זאת הכוונה.

אוקיי.

אנחנו רוצים להוסיף את זה, אבל אנחנו גם ניקח איזה שתי דקות להבין.

אוקיי, בסדר. לכאורה, זאת הכוונה. ואנחנו צריכים פה גם כן תשובה.

בינתיים זה מה שנשאר. בסדר?

טוב, אוקיי. יש לנו עוד משהו לקרוא? עוד תיקונים?

כן.

אוקיי.

אז דבר ראשון, בפרט מזהה, בהגרה של פרט מזהה, לבקשת - - -

לא, לא רגע.

רגע.

סעיף קטן (ז).

עמוד הבא.

נותן שירות להעברת
כספים בין יחידים
שהוא בעל היקף
פעילות רחב
33.
(ז)
הפסיק מנהל חשבון תשלום למוטב להיות מנהל חשבון תשלום למוטב בעל היקף פעילות קטן, תחול עליו החובה לפי סעיף קטן (ד) בתום שישה חודשים מהמועד האמור; השר, ולעניין מנהל חשבון תשלום למוטב המפוקח על ידי בנק ישראל - הנגיד, רשאי, לבקשת גוף כאמור, לדחות את מועד תחילתה של החובה לפי סעיף קטן (ד) בתקופה נוספת שלא תעלה על שישה חודשים.



תקופה אחת נוספת. אם צריך להבהיר. להסביר את מה שנקרא – פרט מזהה, בעצם זה היה הערה של איגוד הבנקים, שטענו שלא נכון להחיל שני פרטים מזהים על החובה כאמור. אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת ואנחנו, שוב, המטרה שלנו הייתה, וזה גם מה שאנחנו הצגנו, שהבנקים יהיו חייבים לקבל באמצעות מספר טלפון. זה הפרט המזהה שהיה לנגד עינינו. זה גם הובהר בדברי ההסבר. אני מזכיר שיש כאן גמישות מסוימת למקרה שבעתיד מספר הטלפון כבר לא יהיה רלוונטי, ויש סמכות לשר לקבוע פרט אחר, לפי סעיף 61(ג).

כן.

אנחנו מבינים שבישראל היום הבנקים פועלים באמצעות באמת מספרי טלפון, אבל למשל, גוף כמו "פייפאל", אצלנו דווקא הפרט הזה הוא כאן כתובת דואר אלקטרוני, כמו שהיה כתוב. לכן, אנחנו מציעים שכן תהיה אפשרות גם באמצעות דואר אלקטרוני מלכתחילה ושלא יהיה צריך לפנות לשר כדי שיתקן את הצו. יכול להיות שהפתרון הוא שמקבל התשלומים, הגוף שמקבל את התשלומים, הוא, זה הפרט המזהה שהוא מקבל. כלומר, אם שולחים כסף ל"ביט", אז הלקוח צריך לתת מספר טלפון. אם שולחים כסף ל"פייפאל" הלקוח נותן כתובת דואר אלקטרונית.

כלומר, בדרך שנהוגה בין הלקוח - - -

בדרך שנהוגה של המקבל דווקא.

כן.

ברגע שמאפשרים לפי המקבל, אז אין בעיה לאפליקציות שפועלות על ידי - - -

טוב, התקנות של השר לא מספיקות בשביל לתת מענה לדבר הזה?

לא ניתן - - -

הן בהחלט מספיקות.

צריך צו מיוחד. כרגע הורידו את האפשרות.

זה תקנות. הן נותנות מענה לדבר הזה. אני גם יותר מזה, צריך איזשהו סטנדרט בשוק, אי אפשר שכל אחד ינהל איך שהוא רוצה. הרעיון הוא לייצר משהו אחיד של הדבר הזה.

כן.

וזו הייתה הכוונה.

אז אנחנו מבקשים להחזיר את מה שהיה בהצעת החוק המקורית – לאפשר גם כתובת של דואר אלקטרוני.

אז שוב, אנחנו עשינו את התיקון כי אנחנו מאמינים בו. אנחנו חושבים שזו הדרך כרגע שצריכה להיות בשוק הישראלי. בעתיד, כלל שיהיו בקשות אחרות, יש לשר סמכות לשנות את זה ולהוסיף פרטים מזהים נוספים.

טוב, אוקיי. התייחסויות נוספות?

דואר אלקטרוני זה פרצה קוראת להונאה. עדיף מספר טלפון שמאפשר גם F2A.

פרצה הקוראת לגנב, והגנב, כשקוראים לו, בא (בהלצה). כן, בסדר, נראה לי שאפשר.

רק אני אומר פה לפרוטוקול – אנחנו משנים את הסמכות של השר לקבוע פרט אחר או נוסף. גם פה זה יהיה כתוב "פרט אחר או נוסף".

יפה. מצוין. בסדר, ואני מזכיר לכם שיש לכם עוד תשובות שאתם צריכים לתת לנו על הנקודות הקודמות בסעיף.

לא, למה?

אה, זהו?

לא, יש עכשיו עוד נקודות שעוד לא הסברנו עליהן, לעניין, נוספו סעיפים לגבי האופן שבו צריך לבצע את החובות. חידדנו פה שלא יתנו תנאים בלתי סבירים להעברת כספים, ולא יגבו מלקוחותיהם. זה היה בעקבות הערה גם של יושב הראש ושגם של היועץ המשפטי, שהמונח "לאפשר" הוא לא מונח ברור מספיק. ובגלל זה כן חידדנו את זה גם לתנאים בלתי סבירים, וגם ספציפית עניין המחיר, מה ששמתם דגש, הבהרנו שזה, הם לא יוכלו לקבוע מחיר גבוה יותר מהמחיר שהם גובים בהעברה שאינה מתבצעת באמצעות החובה.

כן. כן, "פייפאל".

רק לפרוטוקול, "פייפאל", זו חברה שידועה בבטיחות שלה, ולכן, באופן כללי, דואר אלקטרוני בוודאי שזה לא פתח להונאות. זו חברה בין-לאומית, לא בטוחה שהיא יותר קטנה מבנק הפועלים.

טוב, בסדר.

זה דבר ראשון. אבל רק לפרוטוקול כי נאמרו פה דברים בעייתיים מבחינתנו.

אין בעיה.

אני רק יכולה להוסיף שהפתרון של מס"ב יתמוך בפרט מזהה של מייל.

מצוין. בגלל זה חשבנו שנכון שנשאיר את זה בחוק. אז עוד פעם אני מבקשת לשקול את זה שנית, לאור גם התשובה שניתנה על מס"ב, את האפשרות. בסעיף קטן (ד), התוספת זה לאור הבקשה שלנו ואני מודה לכם, רק רצינו לוודא שהבנו נכון. בהגדרה שהכנסתם, שמדובר בכספים שהועברו והתקבלו בישראל בלבד, בתנאי שזה לא כולל העברות "קרוס-בורדר". רק שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

נכון, זה מה שאמרנו גם, וזו הייתה ההבהרה במקרה זה.

תודה.

אוקיי.

סעיף נוסף שהוקרא זה עניין הוראות מעבר, על מי שהפך להיות מנהל חשבון תשלום בעל היקף, כבר הפסיק להיות מנהל חשבון תשלום בעל היקף פעילות קטן. נקבעה הוראת מעבר שישה חודשים ליישם בעצם את החובות. אנחנו מדברים על מישהו שלא היה לפני זה, ואחרי שהחוק עבר, נהפך להיות, חלו עליו החובות. וגם נתנו עוד איזושהי גמישות גם לשר וגם לנגיד, לתת תקופה נוספת, אם הוא יראה שבאמת זה נדרש.

אוקיי. בבקשה.

אז קודם כל אנחנו מודים על התיקון, אנחנו ביקשנו. אבל, לאור גם העובדה, שוב, שככל שאנחנו ניכנס, נצטרך לעשות, לראות איך אנחנו מותאמים למערכת, וגם בגלל שאצלנו זה דואר אלקטרוני, אנחנו מבקשים שישה חודשים יוארכו לשנה. כמו שהיום לבנקים וכו', יש להם שנה להיערך. ברגע שאנחנו, אם נהפוך להיות גוף שהוא לא בעל היקף פעילות קטן, אנחנו מעריכים שייקח לנו גם שנה להיערך, ולא חצי שנה.

כן. טוב.

לכן, אנחנו מבקשים להאריך את זה - - -

אני זוכר שבדיון הראשון אמרת שיש לך הערות רק על שני סעיפים בחוק. ככה התחלנו את הדבר הזה.

היא ראתה שזה חשוב.

אהבת את מה שהולך פה.

אותו סעיף פשוט עם - - -

אם אתם לא מצטרפים אחר כך אוי ואבוי לכם.

אנחנו עוזרים - - -

עם כל ההתאמות האלה בחוק.

שהחוק באמת יאפשר את הפעילות שלנו. לכן, מראה כמה אנחנו - - -

מושקעים בעניין.

מושקעים בחוק.

טוב.

המצב היום הוא שאין מערכת.

אז אני אגיד, כמובן, גם יש סמכות לשר.

יש סמכות לשר.

להאריך את זה לשנה אם הוא רואה לנכון. אנחנו לא חשובים שזה נכון כברירת מחדל. אנחנו חושבים שיהיו סמכויות לשר והוא יעשה שיקול דעת בעניין.

טוב, בסדר גמור.

עכשיו, רק נקודה שכן רציתי שתחדדו, בהקשר לדברים הראשונים שאמרת, מיכאל, לעניין המערכת. בעצם, המערכת היא ברירת המחדל, אבל הצדדים יכולים גם להסכים ביניהם על דרך אחרת, והחוק מאפשר את זה, לא מונע את זה.

נכון.

גם במצב שלא תהיה. נגיד, אם לא תהיה מערכת עד הכניסה לתוקף, הם יכולים להסכים ביניהם על דרך אחרת.

נכון.

אוקיי.

סיימנו בסימן טוב ובמזל טוב את סעיף 33 והתוספת השמינית? מצוין. אנחנו עוברים לסעיף 42.

כן.

רק אני אגיד לפרוטוקול, סעיף 37, שלחתי לך, איתי.

מה?

בסעיף 37, יש איזה תיקון שצריך לעשות. 37(ב). זה תיקון, הוא לא טכני, אבל הוא נובע - - -

37(ב)?

כן. זה הסעיף של הסמכות של השר או הנגיד.

השר בהתייעצות עם הרשות?

כן, מה?

שם, צריך לעשות התאמה. כי כרגע זה "השר בהתייעצות עם הרשות רשאי לקבוע בצו, לעניין סכום הכספים שמחזיק מנהל חשבון תשלום", כאשר היום ההגדרה של היקף פעילות קטן היא לא לפי ההחזקה, אלא לפי ההעברה. שינינו בהגדרה. קבלת כספים והעברת כספים. אז אנחנו מוציאים נוסח אחר ש"השר בהתייעצות עם הרשות רשאי לקבוע בצו, לעניין סכום הכספים שקיבל מנהל חשבון תשלום שהוא חברת תשלומים לצורך מתן שירותי תשלום ללקוחותיו, או שסכום הכספים שהעביר לצורך מתן שירות התשלום ללקוחותיו בתום השנה הקלנדרית הקודמת, סכום אחר.". בסדר, זאת אומרת - - -

בעצם, משהו יותר נוסחי.

לגמרי נוסחי שנובע מהתיקון שעשינו.

התיקון בהיקף פעילות קטן.

נכון.

אוקיי.

ואנחנו, אותו תיקון נעשה גם בחוק שירות מידע פיננסי. שגם בו שינינו את האופן שבו מגדירים חברת תשלומים בעלת היקף פעילות קטן. איך מודדים את זה. סעיף 42.

כן.

אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (ב1) או (ג). לא, זה (ב1).

עמוד 57.

שמירה על אחידות
42.
(ז)
בתקנות לפי סעיף זה רשאי השר לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים של מנהלי חשבון תשלום או יוזמי תשלום.



שוב, אנחנו רק נותנים פה אפשרות לשר לקבוע תקנות לפי סוג הגוף. זה סמכות, כמובן.

בסדר. התייחסויות? אין התייחסויות. אנחנו עוברים לסעיף 61.

61(ג). עמוד 69.


מוסיפים ל-61, סעיף קטן (ג) ו-(ד).

ביצוע ותקנות
61.
(ג)
השר בהתייעצות עם הנגיד, רשאי לקבוע בצו פרט מזהה אחר או נוסף על הפרט הקבוע בהגדרה "פרט מזהה" שבסעיף 33(א).



הרגע דיברנו עליו, לענייני קישוריות.

ביצוע ותקנות
61.
(ד)
בתקנות לפי חוק זה רשאי השר לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים של חברות תשלומים או יוזמי תשלום.



אותו תיקון כמו ב-42(ב1).

אוקיי, וכאן ייווסף גם סעיף קטן נוסף שעליו דיבר יושב ראש הוועדה, לעניין הסמכות לקבוע הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על חברת תשלומים. אם הדבר נדרש לשם שמירה והגנה על כספי לקוחות. אני אקרא את הנוסח הראשוני – "השר, לאחר התייעצות עם הנגיד ועם הרשות, ובאישור וועדת הכלכלה, רשאי לקבוע הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על חברת תשלומים, אם ראה כי הדבר נדרש לשם שמירה והגנה על כספי לקוחות. בהתקנת תקנות לפי סעיף קטן זה ישקול השר גם שיקולים של קידום התחרות ויציבות המערכת הפיננסית ופעילותה הסדירה.".

טוב.

יש הערות?

הערות?

זה לא רק על מי שנותנים ריבית?

כללי. סעיף כללי.

זה סעיף כללי. עלתה אצלנו השאלה, ויכול להיות שצריך לבחון את זה, מה היחס בצעם, או מה יהיה היחס בין התקנות לפי הסעיף הזה שעכשיו קראתי, ובין ההוראות של סעיף 24. כי בעצם, גם סעיף 24, כותרת השוליים שלו, הרי זה שמירה והגנה על כספי לקוחות.

רוני ביקמן, הרשות לניירות ערך. בהוראה הכללית, אם אתה זוכר, אנחנו מגדירים את היחס במקרה כזה בין תקנות שר לבין הוראות מאסדר, והוראות מאסדר שקבועות ב-24 - - -

אבל, זה לא רק הוראות מאסדר. בסעיף 24 יש שם גם הסמכה לשר.

אה, נכון, יש הסמכה ספציפית לשר שם.

כן.

אז כאילו, זה בעצם שני סטים של תקנות. אבל, היחס בין תקנות להוראות מאסדר כן קבוע בחוק. כתוב שבמידה והשר קובע תקנות בנושא מסוים, אז הוראות המאסדר יכולות לפרט אותו, כמובן, בלי לסתור אותן.

כן, אני זוכר את זה. את הסעיף הזה אני זוכר, אבל אני לא בטוח שזה נותן לגמרי מענה ליחס בין ההוראה הזו לבין סעיף 24. אני מציע שאולי כן תחשבו על זה, ואם תהיה תשובה אז תתייחסו במהלך הישיבה, בהמשך.

בסדר? אוקיי. בסדר גמור.

הנושא הבא, סעיף 63.

עמוד 72. שווי נכסים של בנק חוץ?

כן.

כן, אז אותו אני אקריא. זה אותו תיקון כמו שעשינו בחוק העיקרי, בהסדרת העיסוק. בפסקה (ד), בהגדרה להיקף פעילות קטן לעניין מקור מידע, בפסקה (1). בפסקה (1), בסיפא יבוא ""שווי נכסים של בנק חוץ" – שווי נכסים של הבנק בישראל כפי שמופיע במאזן לפעילותו בישראל ליום ה-31 בדצמבר של השנה שקדמה ליום הדיווח, כפי שדיווח הבנק למאסדר, בהתאם להוראות המאסדר.". זה אותו תיקון כמו שעשינו בסעיף (1) להגדרות אצלנו. בעקבות הכנסת בנק חוץ להגדרה בנק.

ותיקון נוסף שדיברנו עליו, אני חושב שלא הקראתם נוסח. תיקון לסעיף 62 לחוק שירות מידע פיננסי.

נכון, זה תיקון של סעיף סמכויות המאסדר שאנחנו מתקנים אותו בהתאם להערות שעלו פה מהיועץ המשפטי לסעיף שלנו. אז אני אקריא. בסעיף 62, זה אחרי פסקה (5), בסעיף 62 -

תיקון חוק שירות מידע פיננסי
63.
בחוק שירות מידע פיננסי, התשפ"ב-2021 -



(5)
(א)
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:





"(ב) מאסדר רשאי, בהתאם לסמכותו לפי דין, לקבוע הוראות בעניינם המוסדרים בחוק ה, שיחולו על הגוף הפיננסי המפוקח על ידי." ;




(ב)
בסעיף קטן (ד), הסיפא, החל במילים "אולם לעניין הרשות" – תימחק ;




(ג)
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:





"(ה) סעיף קטן (ג) יחול, בשינויים המחויבים, על הרשות לגבי הרואות שחלות על בעלי רישיון או על בעלי אישור מהרשות.".

כן. התייחסויות? אין.

לגבי הנושא הבא, תיקון חוק הבנקאות רישוי, סעיף 66 להצעת החוק. אני אגיד שהדיון, הוועדה דנה בנושא הזה, אבל לא היה בפניה נוסח מלא. אני מציע שבכל זאת תקרא את השינויים בנוסח שפורסמו לקראת הדיון היום. סעיף 36(י).

אז אני אקרא. סעיף 36י. אני אתחיל מסעיף קטן (ב).

בעצם סעיף קטן (ב). כן.

קביעת תנאים לעניין נותן שירות תשלום בעל חשיבות יציבותית
36י.
(ב)
הוראות לפי חוק זה החלות על נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית יחולו על תאגיד שערב יום פרסומו של החוק
להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה) התשע"ז– 2017 ,היה תאגיד עזר שעסק בסליקה של פעולת תשלום בכרטיסי חיוב.



(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), שר האוצר, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, עם הנגיד ועם הממונה על התחרות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי, בתקנות, לקבוע כי תאגיד כאמור בסעיף
קטן (ב) שאינו מנוי בפסקאות (1) ו-(3) להגדרה נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית לא יהיה נותן שירותי תשלום בעל
חשיבות יציבותית, אם שוכנע כי הדבר נדרש לשם קידום התחרות במערכת הפיננסית ובשים לב ליציבות המערכת הפיננסית
ופעילותה הסדירה; בתקנות כאמור ייקבעו הוראות לעניין מעבר של גוף כאמור באותה פסקה מפיקוח לפי חוק זה לפיקוח לפי דין אחר, ובכלל זה לפי חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, אשר יש בהן, בין השאר, כדי להבטיח את רציפות הפיקוח והאכיפה.

אתה יכול רק לחדד מהם השינויים במהות?

א', חידדנו, התיקון הראשון בסעיף קטן (ב) הוא תיקון רק של נוסח. פשוט הייתה הגדרה לא נכונה של איך מגדירים את נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית. הדגשנו שזה תאגיד שעסק בסליקה של פעולת תשלום בכרטיסי חיוב. ככה זה עוד מאפיין של אותן חברות שהחוק יחול עליהן. חברות כרטיסי אשראי שהיו תאגידים שערב יום פרסומו של החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל, הן תיחשבנה כנותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית. ולשם פעילות שירות תשלום הם יצטרכו לפעול תחת רישיון של בנק ישראל, של הפיקוח על הבנקים. סעיף קטן (ג), התיקונים זה בעיקר תיקון נוסח, ויש תיקון אחד של הבהרה שהיכולת להוציא אותם, סעיף קטן (ב) קובע שהשר רשאי לקבוע שאותם גופים יעברו לפיקוח של הרשות לניירות ערך.

אנחנו מבהירים שאם אותם גופים הם עדיין נכללים בהגדרת נותן שירות בעל חשיבות יציבותית, זאת אומרת, הם או תאגיד עזר לפי פסקה (1), או שלפי פסקה (3) הם עומדים בתנאים שקבע השר, של גוף עם בעל היבט יציבותי, שהפעילות שלו צריכה להיות מפוקחת על ידי בנק ישראל. אז אם הם נכללים בשתי ההגדרות האלה, לא ניתן להעביר אותם לפיקוח של רשות לנייר ערך.

רק להבין את המשמעות של הסוף. זה שלבנק ישראל יש את הסמכות והיכולת לקבוע אם זה יקרה או לא יקרה?

לא בנק ישראל.

כי אמרת, מה שאמרת עכשיו בסוף, זה שלבנק ישראל - - -

אני אומר, אם חברת כרטיסי אשראי, בסדר? שהייתה חברה שפעלה, היא נחשבה תאגיד עזר, אז היא מפוקחת על ידי בנק ישראל מכוח זה היא תאגיד עזר. ואם היא, נקבע שמעל היקף מסוים היא צריכה רישיון של בנק ישראל, והיא עומדת בתנאי הזה, זאת אומרת, היא עומדת, אז לא ניתן להגיד, לא ניתן לקבוע שהיא תעבור לרשות לניירות ערך. אני לא ברור?

אני מבינה "כאל", אבל מחר ההפרדה כבר כאן. ביום שהם יפסיקו להיות תאגיד, אני מנסה להבין בפרקטיקה, ביום שהם יפסיקו להיות תאגיד עזר בנקאי ויהפכו להיות סולק.

מי? אתם? "ישראכרט" הם לא תאגיד.

אנחנו סולק.

נכון.

אוקיי.

כרגע, "ישראכרט" צריכה להיות, נשארת מפוקחת בידי הפיקוח על הבנקים. לשר יש סמכות לקבוע ש"ישראכרט" תעבור מהפיקוח של הבנקים לפיקוח של הרשות לניירות ערך. עכשיו - - -

ושל זה ושל זה ושל זה.

עכשיו, בהנחה ש"ישראכרט" תחזור להיות תאגיד עזר, וזה לא יקרה, כן? היא לא יכולה. אז אם היא חוזרת להיות תאגיד עזר, אז היא נכנסת לפיקוח של בנק ישראל בגלל שהיא תאגיד עזר. אוקיי?

אוקיי.

ונניח שקבעו שמי שעוסק בשירותי תשלום מעל 100 מיליארד דולר, כן? הוא חייב להיות בפיקוח של בנק ישראל.

ואת הקביעה הזאת בנק ישראל עושה?

לא, את הקביעה הזאת השר עושה.

השר עושה, אוקיי.

מכוח סעיף (א). 36י(א). כן, הוא קובע מה התנאים. הוא קבע טריליון צריך להיות בפיקוח של בנק ישראל. ו"ישראכרט" עוסקת, עושה שירותי תשלום במעל מיליארד, אז אי אפשר להעביר אותה לפיקוח של הרשות לניירות ערך. בסדר?

תודה.

טוב.

היפותטית "ישראכרט".

הנושא הבא זה סעיף 72 להצעת החוק. זה התיקון העקיף לחוק שירותי תשלום, שזה החוק הצרכני.

כן.

יש כאן שתי סוגיות וגם סוגייה נוספת.

אז אני רק אעלה ואגיד, או שמה שיושב הראש יגיד – אני יכול לעלות בדקה לפני, תודה היועץ המשפטי. אז רק הערתי על זה קודם, רועי פולקמן, פורום מחוללי תחרות - - -

רק שנייה, אנחנו הקראנו את כל התיקונים שבחוק הבנקאות, רישום או רישוי? יש עוד ירוקים שאמרנו אותם.

יש עניינים ממש נוסחיים שאמרתם אותם ואין צורך, לא צריך לקיים בהם דיון מהותי.

בסדר. בסדר גמור.

בתיקון העקיף לחוק הצרכני, ל-PSD הצרכני, יש עניין על איך עושים, איך מקימים הוראת תשלום. וכתוב שם שזה צריך להיעשות בכתב ומקבלים תשובה בחמישה ימים.

באיזה סעיף? תוכל להפנות אותנו?

כן. התיקון, זה סעיף 22 – אחראי למשלם, בחוק ה-PSD הצרכני.

לא, לא 33.

לא, סעיף 72 זה עכשיו.

לא, בחוק הצרכני עצמו לאיזה סעיף אתה מכוון?

33, אתה מתכוון.

33.

הקמת הרשאה לחיוב.

נכון. תודה. כן. בסדר, איתי? הקמת הרשאה, סעיף 33.

כן.

מה זה, (ג), לירון?

שנייה. לירון מאוטנר לוגסי, משרד המשפטים. סעיף 33 – בקשה למתן הרשאה לחיוב, ואז בתוך זה יש את סעיף קט ן(3), שאומר שנותן שירותי תשלום צריך למסור את התשובה.

מעולה, מצוין. תודה, לירון. אז כל הבקשה היא להוסיף שבסך הכל, בסעיף 33, אחרי הגשתה, יבוא "ואם הוגשה הבקשה באמצעים דיגיטליים באופן מידי עם הגשתה". זאת אומרת, כרגע, האירוע הוא שיש פה איזה אירוע שצריך לקבל את זה אחרי כמה ימים בכתב. כל הבקשה היא שאם זה מוגש באופן דיגיטלי, אז האישור יהיה מידי. זה עניין, נראה לי שזה קצת אנכרוניסטי, וזה תיקון. סליחה שאנחנו מעלים את זה עכשיו.

כן.

זהו.

אוקיי, נשמע הגיוני סך הכל.

אני אשמח להתייחס.

כן, מי מתייחס?

אני רוצה להתייחס. לירון מאוטנר, משרד המשפטים. קיבלנו את ההתייחסות הזאת, אנחנו ביקשנו מהפיקוח על הבנקים לבדוק מבחינה מקצועית האם הדבר הזה אפשרי או לא. הם גם פה והם יוכלו להתייחס אבל, בינתיים התשבה שקיבלנו, ואני גם אשמח שהבנקים יתייחסו בעצמם, זה שבעצם סעיף 33 לחוק, בגלל שהרשאה לחיוב זה אמצעי תשלום שיש איתו סיכונים מסוימים, כי זה קצת כמו לתת איזשהו צ'ק פתוח, ומאפשר למוטבים, לבתי עסק, לבקש בעצם דרישות של תשלום, ומנהל חשבון התשלום, שהקימו מולו את ההרשאה, מחויב לבצע אותה. והמשלם לא רואה את זה, לא מאשר את זה. אז בגלל שאמצעי התשלום הזה הוא אמצעי תשלום מסוכן, מסוכן יותר מאמצעי תשלום רגיל, אז בעצם דרשנו שתהיה חובה לזהות ולאמת את הזהות של המשלם בעת הקמת ההרשאה, ברמת מהימנות גבוהה. באמצעות פרט אימות מוגבר. והטלנו חובה גם על נותן שירותי התשלום לזהות בעצמו, ואם ההרשאה בעצם מוגשת באמצעות המוטב, אז יש עליו חובה לוודא שאכן באמת נעשה כמו שצריך הזיהוי והווידוא של הזהות של הלקוח.

ממה שאנחנו הבנו, במערכת הבנקאית כן זקוקים, זה לא יכול להיות מידי. בגלל שיש, זה לא עניין טכנולוגי של זה הגיע ואז לוקח להם זמן לענות, אלא יש פה עניין מהותי שהם צריכים לבדוק שאכן התהליכים האלה נעשו כמו שצריך, ושאכן הלקוח הוא זה שבאמת הקים את ההרשאה - - -

נשמע לי מאוד הגיוני, אבל זה קורה טכנולוגית.

אז רגע.

בבקשה.

אז אני אומרת, ולכן, אנחנו מבינים שמידי זה לא יכול להיות. אנחנו כן קיבלנו תשובה שפרק הזמן הזה דרוש להם, אבל אני מציעה שהם יתייחסו ויגידו אם יש אפשרות לקצר את פרק הזמנים הזה.

אז נמצא נציג מטעם הבנקים בזום, זאב חוגי, אם אפשר לתת לו לדבר.

מה קרה לך? אתה, עד עכשיו עשית עבודה נפלאה.

אם הוא לא יצליח לדבר, אני אסביר.

טוב. כן, בבקשה.

טוב, שלום , שמי זאב חוגי, בנק הפועלים. אז ככה – בהתייחס למצב הקיים היום, התהליך ש הקמת הרשאה מבוסס, מצד המוטב, מבוסס בעצם על תהליך שרובו בנייר. ובעצם, התהליך הזה הוא תהליך שבו בעצם אנחנו אמורים כבנק לקבל את הבקשה, לוודא שהיא נחתמה כמו שצריך, שבעצם, כמו שנאמר כאן מקודם, שנעשה פה זיהוי בצורה תקינה, ושהמשלם באמת התכוון לתת את ההרשאה למוטב, לחייב את חשבונו. בתהליך שמוצע ומתואר כאן בעתיד, שמסתמך על תהליך דיגיטלי, שבמסגרתו בעצם הקמת הרשאה תיעשה בתצורה של שדר שמגיע מהמוטב, והמשלם יאשר בעצם את הקמת ההרשאה באמצעי דומה. אני חושב שאפשר לחתור לכיוון של קיצור משמעותי של הזמן, ולהתקרב למצב של כמעט מידי. אוקיי? אבל במצב הקיים היום, שבו בעצם בדרך שבה מוטבים מקימים היום את ההרשאות, זה בלתי אפשרי.

אדוני יושב הראש, בעיני זה פנטסטי. כלומר, בעצם מה שביקשנו שיתוקן, עמיהוד ברשותך, ואם אין התנגדות של בנק ישראל. בדיור כפי שאמר האדון מבנק הפועלים, במידה וזה ייעשה דיגיטלי, אז נצר. אז לא לכתוב מידי, לכתוב באותו יום עסקים. אבל, מה שתיאר כרגע האדון מהבנק, זה שאין עם זה בעיה. הוא אמר שכרגע זה בכתב. אנחנו ביקשנו שבסעיף יהיה כתוב "באם זה נעשה באופן דיגיטלי", שכל התהליך קורה בצורה דיגיטלית, אז אין בעיה לעשות את זה.

כן, אבל הדגש הוא שכל התהליך דיגיטלי.

בסדר גמור.

מקצה לקצה. שכל התהליך דיגיטלי, כולל גם האישור של המשלם בצורה דיגיטלית.

100%.

זה הדגש.

אני מבין. אני חושב שלשם אנחנו הולכים. זו מטרת החוק. אנחנו פוסעים לעולם שזה קירה דיגיטלית. עוד מעט יבקשו מאיתנו פקס לאשר. זה עדיין קורה ברשות המקומית שאני חי בה.

איפה אתה חי?

ברשות מקומית שעדיין ביקשו ממני פקס כדי לשלם ארנונה, ואני התקוממתי. אבל, אז אין בעיה, אז תגידו, בימי עסקים, תרשום בתוך יום עסקים. אם לא מידי, תרשום שזה בתוך יום עסקים.

כן.

כן, באותו יום עסקים. אם זה סוף שבוע, לא בסוף השבוע.

קודם כל, אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים. אני במסדרונות הכנסת ראיתי פקסים.

את יודעת, סליחה שאני אומר, החוק הראשון שהעברתי, והוא היה חוק שפשוט לא יושם אף פעם, היה חוק של טפסים דיגיטליים ברשויות המקומיות. שחובה לאשר כל תשלום וכו' וכו'. זה לא יושם.

למה? למה זה לא יושם? רועי, למה זה לא יושם?

לא, כי אתה רואה שלפעמים אתה יכול להעביר חוק - - -

כי אין מאסדר, זאת הבעיה.

לא. הטענה שיש לנו קשיים וצריך לקבל איזה מימון ועזרה, והשלטון המקומי, לאורך שנים, עדיין יש רשויות שמבקשות לקבל דברים בכתב. אתה אומר איך זה יכול להיות.

אני רוצה רגע לחדד לגבי מה שאמרנו. במסגרת החוק הנוכחי, אנחנו קובעים ייזום בסיסי שבמסגרתו אפשר יהיה להקים הרשאה. עכשיו, למעשה, מה זה אומר? שהלקוח נשלח, או נכתבת לו הוראת התשלום, הוא מאשר אותה בבנק. הבנק כמובן גם מזהה אותו. ואז, הבנק חייב באותו רגע להקים את ההרשאה. למה? כי החוק גם קובע שאסור להפלות בדרך שבה הגעת. זאת אומרת, אם הגעתי בזה שרשמתי בבנק, או אם הגעתי דרך יוזם, אין אפליה. ולכן, כל מה שיקרה דרך הייזום הבסיסי, אין אפילו מה לחדד בזה, כי זה אמור לקרות באותה דרך ומידית.

אז רק ברשותך, אילנית. זאת תשובה נפלאה, בואו רק נתקן ב-PSD הצרכני את השורה הזאת. שאם זה מגיע באופן, לשביעת רצונך, אם זה מגיע - - -

לא, לא, לא. אבל, זה כתוב כבר היום, כבר בנוסח הזה שאנחנו עובדים עליו בייזום הבסיסי, שיש את הרכיב של - - -

שזה גובר על סעיף 33 בחוק ייזום תשלומים צרכני?

לא, אני אגיד רגע. שנייה, אני אענה מה. החידוד לגבי ייזום – ייזום יוקם באמצעות, סליחה, הרשאה לחיוב חשבון תוקם באמצעות ייזום. היא צריכה להתנהל כאילו היא נרשמה בנכסים הדיגיטליים של בנק, זאת אומרת, באופן מידי.

אוקיי.

בעיני, זה לא, אין סתירה בין הדברים. העובדה שהחוק הנוכחי קובע שזה צריך להיעשות בדיוק באותו אופן - - -

אז פה, אני רק מבקש, נציגת משרד המשפטים, ברשותך, אם זה, אני מבין את העניין. אני רוצה רק, אני לא מומחה בצד המשפטי, אם זה עונה על זה, אני בסך הכל לא רוצה שייווצר מצב, שבאם, כפי שגם אמר הנציג המכובד מבנק הפועלים, בהנחה שאנחנו בעולם שהכל קורה דיגיטלית, שלא יהיה כאן עיכוב בגלל שהחוק מאפשר, לכאורה, למערכת הבנקאית לחכות חמישה ימים, בואו נייתר את זה. זה הכל. בואו נבהיר את זה בחקיקה. זה הכל.

אגב, זה נכון כבר היום להקמת הרשאה בבנקאות פתוחה. זה כבר צריך לקרות באופן מידי.

לא, אז אני, מה שאני רוצה להבין, שוב, בשביל להבין, כי אני רוצה להגיע לתוצאה המקצועית הנכונה - - -

לא, פה אנחנו אומרים, אם הוגשה הבקשה באמצעים דיגיטליים באופן מידי עם הגשתה. זה הנוסח שאנחנו מבקשים.

רגע, אז זהו, לא, אני אומרת גם, ייזום זה לא בהכרח, זאת אומרת, דיגיטלי הוא לא בהכרח באמצעות ייזום.

נכון, נכון.

אז מה שאילנית אמרה, זה שזה עובד באמצעות ייזום, אז מה שקורה זה שהמשלם מזדהה ישירות מול מנהל חשבון התשלום, ולכן הוא יכול מידית, הוא לא צריך את פרק הזמן לאמת את הזהות של הלקוח, כי מידית הוא אימת. וזה אמור להיות - - -

אז לירון, אז אין שום סיבה שהוא לא יאמת מידית כשבאים להקים הרשאה לחיוב חשבון לכרטיס חוץ בנקאי. אנחנו בעמדת נחיתות.

שנייה, אם זה נעשה בייזום, זה נכון. אבל - - -

זה לא חייב להיעשות בייזום.

נכון. זה לא חייב להיעשות בייזום.

הנפקה דיגיטלית. אין שום סיבה בעולם שבייזום תשלומים זה ייעשה מידית, ובכרטיס אשראי זה ייעשה חמישה ימים אחרי.

אז אני מסבירה. בייזום, אז הזדהות של המשלם מול מנהל חשבון התשלום היא ישרה. אני שואלת, הא כשאת אומרת שההרשאה באה באופן דיגיטלי, זה בהכרח אומר שהזיהוי של הלקוח הוא באופן ישיר מול מנהל חשבון התשלום.

התשובה היא שלא.

אוקיי, אז אם זה לא אומר את זה, אז זה בדיוק העניין שהם אומרים "אנחנו צריכים פרק זמן - - -

רגע, אבל בכל זאת - - -

בשביל לאמת את הזהות. אז אני שואלת - - -

הפתרון למה שאתם אומרים זה בעצם ייזום התשלומים.

שנייה, שנייה. אני רוצה רגע להגיד. הנציג פה של הבנקים שתיאר את התהליך, דיבר על לעבור ידנית על מסמכים ולוודא חתימות ומספר זהות. היום מאשרים משכנתא בפחות בחמישה ימים. התהליך הזה, אין שום סיבה שהוא ייקח חמישה ימים.

לא, זה דיון אחר. רגע, רגע.

לא, רגע. אני חושבת שצריך להפריד את העניין של הייזום. אנחנו לא מדברים על הייזום, אנחנו מדברים כרגע - - -

זה מה שאני כרגע מבקשת לחדד. בסדר? כדי שלא - - -

אז כן, הנה. אני מחדדת.

אז בסדר, אז אני מבקשת רגע לקבל שוב תשובה מאיגוד הבנקים בהבחנה הזאת בין הייזום לבין דיגיטלי שלא דרך הייזום. בסדר?

אין מניעה, כן, אין מניעה שגם את החיוב על פי הרשאה בכרטיס החיוב החוץ-בנקאי, תעשו באמצעות יוזם תשלומים בסיסי, שיקים חיוב על פי הרשאה. כי הרי, יש לנו את שתיים ושלוש, להקמה וביטול - - -

אבל, כרגע זה לא מתבצע ככה.

רגע, תני לי לענות. של חיוב על פי הרשאה. היום התהליך, גם אם התהליך היום הוא דיגיטלי, עדיין לפי סעיף 33, ואתם מכירים את זה היטב, עדיין צריך שאו שהמוטב יזהה ויאמת את בקשת הלקוח, או הבנק. וגם אם המוטב עושה את זה, שבמקרה הזה זה חברת כרטיסי האשראי שמנפיקה את הכרטיס החוץ-בנקאי, עדיין קיימת על הבנק חובה, גם אם חברת כרטיסי האשראי מעבירה באופן דיגיטלי מקוון, את הקמת החיוב על פי הרשאה לבנק, עדיין הבנק חייב לבצע תהליכים כדי לעמוד בסעיף 33. התהליכים האלה, היום, לא מתבצעים באופן, עוד משפט אחד, אני רואה שאת כבר, היום התהליכים האלה לא מתבצעים באופן מקוון מלא. מה שהנציג אמר זה שברגע שכל התהליך, כולל האימות של זהות הלקוח, ייעשה באופן מקוון, זה יוכל להיעשות באופן מידי.

בסדר גמור, אבל בינתיים, אנחנו לא מדברים על הייזום.

עוד משפט אחרון. בייזום תשלומים הבסיסי, כשהקימו את החיוב על פי הרשאה, כל התהליך יהיה תהליך מקוון. גם התהליך של ההקמה, גם התהליך של זיהוי הלקוח, גם האימות מול הלקוח. ולכן, בייזום בסיסי זה ייעשה באופן מידי. וזה, לדעתי, יהיה בסטנדרט. כי אני מבין שבנק ישראל עוד צריך לכתוב את הסטנדרט.

אנחנו לא מדברים פה על ייזום בסיסי.

דקה. אייל, כשאתם אומרים שהאימות של הלקוח גם ייעשה באופן מקוון, זה משהו שהוא נמצא אצל מנהלי חשבון התשלום, לא אצל המוטבים. האם זה ייעשה באופן מקוון כן או לא.

נכון.

זאת אומרת, זה לא קשור לשאלה, זה גם קשור לשאלה באיזה אופן זה מגיע אליכם. אבל, זה גם קשור - - -

בייזום הבסיסי, אני מבין שזה ייעשה באופן מקוון. לא?

נכון, אבל אני לא מדברת על הייזום הבסיסי.

היום זה לא קורה.

אז אני אומרת, יש את החלק שתלוי אצלם, שהם צריכים להעביר את זה באופן מקוון, אבל יש גם את החלק אצלכם, ותיכף "פייפאל", אני מבינה שאתם גם רוצים להתייחס, כי אתם אומרים שגם אתם מנהלים - - -

אז רק ההצעה, רק לסכם.

כן.

אני חושב שברור שהכוונה היא א זה דיגיטלי. ולכן, אני חושב שכדי לא למנוע, הרי, בנק ישראל יוכל להחליט עוד חצי שנה שהוא מוציא נוהל, יחידת החדשנות, ותגיד שזה קורה דיגיטלי. אין כוונה, אנחנו לא מתווכחים על לוח הזמנים שזה לא דיגיטלי, כמו היום. אבל, כרגע יש ייזום תשלומים בסיסי. את זה סיכמנו שאין בעיה. אבל, אפשר כבר לסדר את זה שברגע שזה יהיה דיגיטלי, על פי ההנחיות, זה גם יקרה מיידית.

כן, רק שנייה, רק חשוב לי לחדד, שזה לא שהבקשה הוגשה דיגיטלית, אלא שכל התהליך הוא דיגיטלי, בסדר?

בסדר גמור. תחדדו את זה.

אוקיי.

אין בעיה. אבל בואו נתקן את זה. נשמע לי מצוין. נשמע לי מצוין.

כן, "פייפאל".

הסעיף הזה הוא סעיף שאני מבינה שיש דיונים עם המערכת הבנקאית, ובודקים מולם וכו', אבל זה לא סיעף שהיה בהצעת החוק. אנחנו לא יודעים מה המשמעות שלו מבחנתנו, ויכול להיות שיש עוד נותני שירותי תשלום שמנהלים חשבונות תשלום שלא נמצאים פה בדיון, וזה לא משהו שבכלל יכלו להתייחס אליו. הסעיף, בוודאי שאם ניתן לאשר את ההרשאה פחות מחמישה ימים, היא תאושר בפחות מחמישה ימים. אבל, התיקון שנעשה פה שרוצים לקצר, המשמעות היא שזה מטיל עלינו חבות, אנחנו לא יכולים בלוחות הזמנים, שעכשיו שמענו על זה פעם ראשונה, לבדוק מה המשמעויות של זה.

למה פעם ראשונה?

אם זה קשור, אם זו בעיה שהיא רק עם המערכת הבנקאית, אז אפשר, אם אתם רוצים, לעשות את התיקון. אנחנו לא מתנגדים שהמערכת הבנקאית תקצר את לוחות הזמנים. אבל, זה תיקון לחוק שירותי תשלום שלא קשור לתיקון של החוק הזה. לא בדקנו אצלנו מה המשמעויות. אין לנו דרך לעשות את זה עכשיו, לבדוק בחו"ל. אנחנו מבקשים שזה לא יתוקן לגבי, אם רוצים לתקן את זה בכלל, לגבי נותני שירותי תשלום שהם מנהלים חשבונות שלום שאינם בנקים.

בכל מקרה, רק חשוב לי להגיד שהיום התהליך מתבצע דיגיטלית. הוא לא מתבצע - - -

זה מה שהם הסבירו - שלא.

אבל הוא כן.

חלק ממנו כן, מה שאצלכם. וחלק ממה שאצל מנהלי חשבונות התשלום – לא. תקשיבי למה שאומרים.

לא, הקשבתי, אבל אנחנו גם יודעים איך זה מתבצע אצלם. הם לא בודקים את החתימות בידיים.

אני אשמח רגע לשאול שאלה את איגוד הבנקים.

כן.

מה אתם עושים בחמישה הימים הללו? איך אתם מאמתים את הלקוח? אני הנפקתי כרטיס ממש לא מזמן, כרטיס חוץ-בנקאי, אף אחד לא יצר איתי שום קשר. לא באתר של הבנק, לא טלפונית, לא סמס. מה אתם עושים חמישה ימים?

אוקיי, אז כמו שאמרתי, אני לא מכיר את הצד התפעולי, בשביל זה יש כאן נציג שמכיר את הצד התפעולי. מהבדיקות שכן ערכנו, ובדקנו את הנושא הזה, אין היום תהליך של זיהוי ואימות דיגיטלי מלא - - -

גם אין תהליך של אימות וזיהוי שאינו דיגיטלי.

לא, לא. אם מקימים את החיוב על פי הרשאה בתוך הבנק, נניח באזור האישי שלך, אז זה כן, אז החיוב על פי הרשאה - - -

אבל אז אתה לא צריך שום דבר מאף אחד, הכל אצלך בבית. אני מדברת על מצב שבו אני פונה אליך ומבקשת להקים הרשאה.

על זה אני עונה.

אוקיי.

אם נכנסים לאזור האישי, ואת מקימה חיוב על פי הרשאה בתוך הבנק, אז מקימים את החיוב על הראה באופן דיגיטלי, מידי, ברגע שהקמת. לא מחכים חמישה ימים.

אני מציע, כי זמנה של הוועדה קצר. אני חושב שהדיון כאן הוא, ועליו נראה לי שיש הסכמה גם איגוד הבנקים. אם זה דיגיטלי, אפשר לתקן. ההערות של "פייפאל", הן בעיני על גבול החוצפה כאן. כן. מכיוון שבסוף, זה שלכם יש אינטרס לעכב תהליכי אישור מול גורמים, אנחנו רוצים לייצר כאן אוטוסטרדה שבה הרבה גופים קטנים, "פייפאל" הם גוף חשוב לוגדול, אבל בסוף אם אנחנו הולכים לעולם שבו תהליכים הם דיגיטליים, אנחנו רוצים שהשירות ללקוח יהיה מידי. שהוא יקבל חיווי, שלא יעכבו אותו. אמרו איגוד הבנקים, ואני מכבד את זה, שבנק ישראל יוציא הוראה איך הדברים קורים גם בצד שלהם, דיגיטלית, זה יקרה מידי. ולכן, כל התיקון הוא, זה לא על המצב היום.

כן.

זה על המצב שבו יהיו נהלים דיגיטליים. כל ההצעה, תגדירו לזה את הנוסח הנכון. שלא ניתקע אחר כך עם כל מיני הצדקות שיבואו גופים חשובים ככל שיהיו - - -

ויתלו בסעיף הזה.

בדיוק, ויתלו בסעיף הזה ויגידו "לוקח לי חמישה ימים". לא, עם כל הכבוד, "פייפאל" שדיברו על אימות אי-מייל, ברגע שתבוא חברת "פינ-טק" קטנה שתרצה להיות ייזום תשלומים מול "פייפאל" או מול כל גורם אחר, אז יתייחסו לזה מידית ולא יעכבו אותם.

כן, טוב. זכות תגובה, כן.

כל מה שאמרתי, זה שבהקשר של, לא דיברנו על ייזום תשלומים בהקשר של התיקון שמבקשים פה לסעיף שהוא לא קשור לייזום תשלומים, לסעיף הכללי, אין לנו דרך בוועדה לבדוק טכנית מול האנשים הרלוונטיים.

בנק ישראל בודק, סליחה שאני מפריע.

בנק ישראל בודק מול גופים, מול "פייפאל", הוא בודק - - -

כן, כי הוא מגדיר את הנהלים, בוודאי.

הוא מגדיר לנו את הנהלים. אני חשבתי שהרשות לניירות ערך תגדיר לנו את הנהלים. סליחה.

טוב.

יש פה את איגוד הבנקים, ויש פה, מיוצגים פה הגופים הישראליים והבנקים, ויש להם בעיה גם מול הבנקים. בסעיף 33 הוסיף שחל לא רק על בנקים, הוא חל גם על נותני שירותי תשלום שאינם בנקים. אם יש בעיה מול הבנקים, תתקנו מול הבנקים. לגופים אחרים לא ניתנה הזדמנות לבדוק. לא אמרנו שלא נאפשר, אנחנו לא אמרנו שא אפשר פחות, אנחנו לא יודעים אם יש בעיה או אין בעיה.

בסדר.

לאור העובדה שעכשיו שמענו על זה פעם ראשונה. יש להם בעיה פנימית בין חברות כרטיסי אשראי.

אני מניח שאם חברות קטנות יוכלו לבצע את הדבר הזה, אז אין סיבה ש"פייפאל" לא יוכלו, אם זה עניין טכנולוגי. שי אבו, בזום, מבקש לדבר, מאיגוד יועצים לכלכלת המשפחה. כן, שי, אנחנו איתך.

אוקיי, אי אפשר לדבר בשני קולות – להגיד שאפשר לעשות מעבר של בנק בקליק, ולדבר על משהו ערטילאי של חמישה ימים. אי אפשר לעשות את הדבר הזה. זה בלתי סביר וזה גם גורם מעכב של תחרות. ואני חושב שצריך לייצר פה איזון מסודר בעניין הזה. אני לא נסער להגיד באופן גורף שגם היום בקשת חיווי, דרך אגב, לכל הגורמים אפשר בתוך דקות ספורות לדעת על בן אדם, אני לא מדבר על מקרים חריגים, על בקשות חיווי היום אפשר לקבל משכנתאות בטווחים קצרים, בטווחים של פחות מחמישה ימים. אפשר לעשות הרבה דברים בפחות מחמישה ימים. חמישה ימים, אני חושב שזה זמן מוגזם, ושיכול רק לעכב.

טוב, מצוין. אוקיי. אז איך אנחנו מציעים לתקן את הדבר הזה? אני חושב שיש פה קונצנזוס שצריך לתקן את הדבר הזה.

חוק שירותי תשלום הצרכני, היופי שבו, זה שהוא לא מתייחס לגופים שונים, מי מפקח עליהם.

כן, נכון.

הוא אחוד. ואני מאוד לא הייתי רוצה להרוס את הדבר הזה ולהכניס עכשיו משהו רק לעניין הבנקים ככה. זאת לא נראית לי תוצאה טובה. אני לא הייתי רוצה לעשות דבר כזה. אני כן, חשוב לי להגיד לפרוטוקול, שזה משהו שגם הגיע אלינו בערך אתמול, שיכולנו בכלל לפנות ולברר מול איגוד הבנקים. אז זה לא משהו שיושב אצלנו הרבה זמן.

אני ראיתי מכתב, סליחה, אדוני יושב הראש, גם של איגוד לשכות המסחר מלפני כמה ימים. אבל, אני אגיד - - -

לא, אבל היכולת, אנחנו ביקשנו אפשרות לפנות ולא קיבלנו.

אנחנו ב"פיניש", והחוק הזה, יש לו המון הפניות. אני אומר, יש פה קונצנזוס שבנק ישראל אומר, וגם אין התנגדות של איגוד הבנקים.

כן. כן.

ישב כאן הנציג.

לא, אני אמרתי - - -

אז אם יש קונצנזוס, אז ההצעה, אני פונה גם לוועדה, ושהיועץ המשפטי יכריע – אם יש קונצנזוס, נתקן את זה בצורה - - -

אני אחדד - - -

לא, אני לא מכריע בשאלות - - -

להמליץ. אין פה מחלוקת.

שדבריי לא יצאו מהקשריי. אני דיברתי על הייזום. לא להגיד - - -

לא, אבל הם אומרים שברגע שיקצרו נהלים - - -

הפיקוח על הבנקים. הפיקוח על הבנקים דיבר על הייזום.

עוד פעם, אבל אמר איגוד הבנקים, שברגע שתוציאו נהלים גם לאימות דיגיטלי, אז אין בעיה שלא לחייב, לא לאפשר - - -

אז אוקיי, אז אם צריך, אנחנו נעשה את זה בנהלים. אנחנו לא נעשה את זה על רגל אחת עכשיו. דעתי האישית.

אוקיי, בדיוק. זה רעיון טוב.

אני מתלבט או חושב בקול רם, אם אפשר בכל זאת לשלב את התיקון שהוצע כאן, אבל שזה יהיה כפוף להוראות מאסדר. כלומר, שאם כל התהליך מתבצע באופן דיגיטלי ולפי הוראות מאסדר, אז ניתן יהיה לקבוע זמן קצר יותר למענה.

מצוין, גם טוב.

אוקיי, מה זה אומר בכפוף? שאם המאסדר קובע אז?

שהמאסדר ייקבע בעצם איך זה אמור להתבצע.

זאת אומרת, לא לקבוע פה חמישה ימים.

לא.

כן, לא לקבוע חמישה ימים.

או חמישה ימים או זמן קצר יותר, לפי הוראת מאסדר, אם התהליך שנעשה בו.

אוקיי.

מצוין.

נשמע לי טוב.

כן, אני אומר. אמרתי "או".

כן, אנחנו נבדוק את זה.

בסדר?

לא, שאם המאסדר יקבע, שאם יכולים לעמוד בנוהל הזה, בנק ישראל יקבע, אז אפשר יהיה לקצר.

אנחנו מתחברים למה שנאמר כאן. באיזון התשלומים הבסיסי ייקבעו באמת הוראות איך זה יעשה. ובאמת בייזום התשלומים הבסיסי ניתן יהיה לעשות את זה בתקופה הרבה יותר קצרה.

בסדר.

אולי אפילו מידית.

כן. אוקיי. בסדר? מקובל על כולם?

אחלה.

תודה.

נפלא. אנחנו עוברים לסעיף - - -

יש לנו, זאת הייתה סוגייה שלא התכוונו לדון בה במקור. יש כרגע שני תיקונים שצריך להקריא את הנוסח לגביהם. זה סעיף 19א המוצע. נעשו בו כמה שינויים לעומת הדיון הקודם. וסעיף 21. אנחנו עדיין בשירותי, חוק שירותי תשלום.

כן, אז בעצם התיקון שעשינו זה תיקונים, לעומת מה שקראנו, לבקשת איגוד הבנקים. אז אני אקריא, איתי אתה רוצה שאני אקריא את כל הסעיף?

את יכולה להקריא פשוט את השינויים.

שזה (ב) ו-(ג)?

כן.

אוקיי. אז ב19א(ב), זה סתם, היה שם איזה תיקון נוסח שכתבנו גם שנפל.

אוקיי.

ו-19א(ג), בעצם מה שעשינו זה שהוספנו, שוב, לבקשת איגוד הבנקים, שהפיצוי, השיפוי, זה ביחס לנזק ישיר שנגרם לו בשל פגם כאמור. זאת אומרת, אם לצורך העניין הוא היה אמור להעביר 100 שקלים ובטעות העבירו לו 1,000 שקלים, אז הוא צריך להשיב לו את 900 השקלים הפרש. הנזק הישיר שנגרם לו. וזה באמת בדומה ל-PSD. וגם הוספנו לבקשת איגוד הבנקים שלעניין זה יחולו הוראות סעיף 19(ז), שמדבר על זה שהשבת הכספים תהיה לפי יום הערך של הכסף, כאילו החיוב בוצע במועד, או כנדרש כפי שהיה צריך. ובסעיף (ד) - - -

את רוצה רק להקריא את הנוסח של (ג)?

אין בעיה.

תיקון חוק שירותי תשלום
72.
בחוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019 -



(9א)
אחרי סעיף 19 יבוא –



אחריות בשירות ייזום בסיסי
19א
(ג)
על אף האמור בסעיפים קטנים 19(ה) ו-(ו), נפל פגם בפרטי הוראה לביצוע הוראת תשלום או בכתיבת פרטי בקשה למתן הרשאה לחיוב חשבון תשלום או ביטול הרשאה כאמור, לרבות לעניין קוד הזיהוי הייחודי של המוטב, שהוא באחריות נותן שירות ייזום בסיסי, יפצה או ישפה נותן שירותי התשלום למשלם את לקוחו לפי דרישתו בשל נזק ישיר שנגרם לו בשל פגם כאמור ולעניין זה יחולו הוראות סעיף 19(ז).



ב-(ד) זה רק אני רואה תיקוני נוסח, זה לא איזה משהו מהותי. ובסעיף 21, אני אקריא.

תיקון חוק שירותי תשלום
72.
בחוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019 -



(10)
בסעיף 21 -




(ב)
בסעיף קטן (ג), במקום הסיפא החל במילים "ואולם נותן שירותי התשלום למשלם" יבוא "ואולם נותן שירותי התשלום למשלם ונותן שירותי התשלום למוטב יעשו מאמצים סבירים להשיב ללקוח את הכספים שהועברו במסגרת פעולת התשלום, ככל שהועברו, ובכלל זה נותן שירותי התשלום למוטב ימסור לנותן שירותי תשלום למשלם את המידע הנדרש לעניין ; לא ניתן להשיב ללקוח את הכספים כאמור, נותן שירותי התשלום יעבור ללקוח לפי בקשתו את המידע שברשותו הנוגע לפעולת התשלום שבוצעה ויכול לסייע לו בהשבת הכספים" ;



פשוט בגלל שדיברנו על זה בפעם הקודמת, בגלל שביטלנו את, הוספנו את סעיף, האחריות ב-19א, לא היה צריך לעשות את התיקון שבסעיף 21. החזרנו את זה למצב הקודם. אבל, רצינו לשמר את ההרחבה שהחובה לעשות מאמצים סבירים להשיב ולמסור את המידע היא ביחס ללקוח, זאת אומרת, לא רק למשלם, אלא גם כלפי המוטב. למשל במקרה שהמוטב הוא זה שמסר את קוד הזיהוי הייחודי השגוי והוא רוצה עכשיו לקבל את המידע ולפעול מול מנהל חשבון התשלום שלו להשבת הכספים.

ומחקתם את ההוספה של סעיף קטן (ד).

כן, נכון. זהו.

בבקשה, בבקשה, נציג הבנקים. בתמצית. בתמצית כי ניהלנו על זה דיון.

בתמצית. אז במשפט, רק אנחנו רוצים לחזור על ההתנגדות שלנו לסעיף הזה. מדובר פה על הטלת אחריות, מעין אחריות ביטוחית על הבנקים כדי לבטח פעילות שהם לא קשורים אליה, לא מקבלים עליה תמורה.

כן.

שלא בשליטתם. זה לגבי מה שאמרנו בדיון הקודם. לאחר שהקריאו את הנוסח בדיון הקודם, שלא היה לפנינו, אתמול, והלכנו ובדקנו את הנוסח המלא, הנוסח הוא לא זהה אחד לאחד עם הדירקטיבה. כי הסבירו כאן שהעתיקו לנושא הסדר שקיים בדירקטיבה. אני מזכיר שייזום תשלומים בסיסי, מעוכב משלושה רכיבים. אחד, זה הייזום הבסיסי כמו בדירקטיבה, שתיים ושלוש, זה הקמה והביטול של חיוב על פי הרשאה, שזה לא בדירקטיבה. ההסדר כאן, שהוא הסדר ייחודי, תקדימי, שלא מקובל ואני לא מכיר לו תקדימים אחרים בחקיקה הישראלית, חל על כל אחד, שתיים ושלוש. אז גם אם מעתיקים הסדר ייחודי כזה מהדירקטיבה, אז לפחות לצמצם את ההסדר הזה רק לגבי סעיף קטן (1), ולא לגבי סעיף קטן (2) ו-(3), שזה הסדר ייחודי לכאן בישראל. וגם הוא כשלעצמו לא מקובל ופוגע בזכויות של נותני שירותי תשלום.

תודה על המשפט. משרד האוצר.

אני אתייחס.

משרד המשפטים, בבקשה.

אז באמת אייל צודק שהדירקטיבה האירופאית היא פשוט באופן כללי, באופן רוחבי היא לא חלה בייזום של הרשאה לחיוב. זה באמת תוספת שאנחנו הוספנו, שהיא נכונה לכל אורך החוק. גם מבחינת חובת הגישה, אז חובת הגישה בישראל רחבה יותר. ולכן, בהתאם, גם ההגנות הצרכניות הן חלות גם על הדבר הזה. נראה לנו שליצור עכשיו הבחנה בין ייזום של הרשאה לחיוב לבין ייזום של הוראת תשלום, גם אנחנו לא השתכנענו שיש את זה, דקה, וגם חשבנו שזה יוצר סיבוכיות מיותרת. אם איגוד הבנקים דיבר על וודאות שהוא רוצה בחלוקת אחריות, אז בעינינו זאת הדרך להבטיח את הוודאות, ואנחנו חושבים שזה כן ההסדר הנכון.

טוב.

אני רק רוצה לחזור ולהגיד שבהגדרה של ייזום תשלומים בסיסי, אין קשר בין אחד לשתיים ושלוש. שתיים ושלוש, ואחד, זה שני שירותים שונים, נפרדים, שלא קשורים, שבמקרה הכניסו אותם לאותה הגדרה. ולכן, כן יש מקום לעשות את ההבחנה, וכל מה שצריך זה תיקון בסעיף קטן (ג) – למחוק את המילים "או בכתיבת פרטי בקשה למתן הרשאה לחיוב". זה כל מה שאנחנו מבקשים.

מה אתם אומרים על זה?

אנחנו לא מסכימים. אנחנו חושבים שזה, הכל שייך לאותו מודל, שבו אתה מאפשר לצד ג' לכתוב עבורך, אבל אתה מאשר מול מנהל חשבון תשלום. רק עכשיו דיברנו על סעיף 33, על איך שהאפשרות ליזום גם הקמת של הרשאה לחיוב היא דבר יעיל וטוב גם למערכת הבנקאית וגם ללקוחות. אנחנו רוצים לעודד את הדבר הזה, ולכן, מבחינתנו אין מקום לעשות את ההבחנה.

טוב, בסדר. לא נחזור על הדיון. אנחנו נמשיך.

כן, הסעיף הבא, פשוט מבחינת הקראת הנוסח, כבר דנו בכך בדיון הקודם. סעיף 76 – תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן. אני אקרא את הנוסח המעודכן. אוקיי.

תיקון חוק הגנת הצרכן
76.
בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א – 1981, בסעיף 39 -



(1)
האמור בו יסומן כסעיף קטן (א), ובו במקום פסקה (4) יבוא:




"139(4)
חברת תשלומים כהגדרתה בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג – 2023." ;



(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(ב)
השר ושר האוצר, בהתייעצות עם המאסדר הנוגע בדבר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי להחריג גוף פיננסי מהגופים הפיננסיים המנויים להלן, מתחולת הוראת חוק זה, כולן או חלקן:





(1)
חברה מנהלת כהגדרתה בחוק פיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה – 2005 ;





(2)
מוסד לגמילות חסדים כהגדרתו בחוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט – 2019 ;





(3)
בעל רישיון כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תקי השקעות, התשנ"ה – 1995 ;





(4)
בעל רישיון למתן שירות מידע פיננסי כהגדרתו בחוק שירות מידע פיננסי, התשפ"ב – 2021 ;





(5)
מערכת סליקה פנסיונית מרכזית כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"ה – 2005 ;



(6) – בנק הדואר, אני לא אקרא את כל ההגדרה כי היא תשתנה בהתאם לשינויים שערכנו קודם לכן.

תיקון חוק הגנת הצרכן
76.
בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א – 1981, בסעיף 39 -



(1)
האמור בו יסומן כסעיף קטן (א), ובו במקום פסקה (4) יבוא:




"139(4)
חברת תשלומים כהגדרתה בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג – 2023." ;



(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(ב)
השר ושר האוצר, בהתייעצות עם המאסדר הנוגע בדבר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי להחריג גוף פיננסי מהגופים הפיננסיים המנויים להלן, מתחולת הוראת חוק זה, כולן או חלקן:





(7)
בעל רישיון כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פיננסיים), התשס"ה – 2005 ;





(8)
בעל רישיון זירה כהגדרתו בסעיף 44יב לחוק ניירות הערך, התשכ"ח – 1968 ;





(9)
נאמן כמשמעותו בפרק ה'1 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968.




(ג)
בסעיף זה, "מאסדר" – מי שמוענקת לו לפי דין סמכות לפקח על פעילותו של גוף מהגופים המנויים בסעיף קטן (ב)."



אז כמו שעלה בדיון הקודם, ועיגנו את זה כאן בנוסח. בעצם, המצב כפי שהוא קיים היום, מבחינת ההחרגות מתחולת חוק הגנת הצרכן, יישאר כפי שהוא, יישאר בעינו. התיקון היחיד שערכנו הוא בעצם תיקון של המונח. במקום "נותן שירותי תשלום" – "חברת תשלומים". ובסעיף קטן (ב) יוסמכו שר הכלכלה והתעשייה, שהוא השר הממונה על ביצוע חוק הגנת הצרכן, ושר האוצר, בהתייעצות עם הרגולטור הרלוונטי ובאישור וועדת הכלכלה, להחריג גוף פיננסי או גופים פיננסיים מאלה שהקראתי ברשימה קודם לכן, מתחולת חוק הוראות הגנת הצרכן, כולן או חלקן. וכמו שאמרנו, בכל פעם, בעצם ניתן יהיה להביא בתקנות, לגבי כל הגופים, או לגבי חלקם, את ההחרגות המבוקשות, וועדת הכלכלה תבחן את הנושא.

כן, בבקשה, הרשות לניירות ערך.

אורית שרייבר, רשות לניירות ערך. ברשות הוועדה, אנחנו מעדיפים, אם אפשר, לתקן כרגע את התיקונים הנחוצים לחוק הזה, ולוותר על ההסמכה לתקנות, ובעזרת השם, כשנוכל, נוכל לתקן את החוק.

עוד פעם, רגע, אני לא הבנתי.

אנחנו מבקשים לבצע את התיקונים הנדרשים עכשיו בחוק הזה. כלומר, לגבי חברת תשלומים כהגדרתה לפי חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום.

רק כתיקוני המינוח, כפי שבעצם הוועדה החליטה באחד הדיונים הקודמים.

נכון. בעצם לוותר על הכנסת הגופים האחרים לחוק, כפי שהיה בהצעת החוק, ולא לקבל את ההצעה של הוועדה לתת הסמכה לשרים להתקין תקנות.

כן, אוקיי.

יצחק אברהם, איגוד בתי ההשקעות. אנחנו גם לא רואים כיצד העיוות ההיסטורי הזה מקבל פה גושפנקה שיש גופים גדולים שמוחרגים ויש גופים חדשים שעדיין יצטרכו לעבור דרך וועדות ואישורי שרים. רק לדוגמא, החוק הזה, ייזום תשלומים, מחריג את חברות התשלומים. חברות שקיבלו רישיון. קופות הגמל לא מקבלות רישיון.

שנייה.

הן מקבלות אישור.

יש לך טענה חדשה שלא נשמעה עד עכשיו?

כן, הן לא מקבלות אישור. עכשיו בחוק הזה, שהמאסדר יתחיל לרוץ - - -

לא, אבל זו טענה שכבר השמעתם בדיון.

לא, דיברנו על החוקים הרגילים, על כל חוקי הצרכנות. על החוק הזה, הספציפי הזה, אנחנו נהיה, ניגרר אחרי בעלי הרישיונות האחרים. הם יוכלו לרוץ, חברות התשלומים שעכשיו הקריאו, שהם מוחרגים מחוקי הצרכנות. לכן, אנחנו מציעים לבחון את זה עוד ביומיים הקרובים, עד יום חמישי, אם אפשר, לבחון לזה פתרון ולראות אם אפשר, איך אפשר לחיות עם זה

כן, לא, זה, אתה מבקש בקשה שאיננה אפשרית. כן, אדוני.

כן, עורך דין עודד אופק, מטעם איגוד הברוקרים. אני קצת אשמע כתקליט שבור, אני אנסה לנסות את זה ממש קצר. לצערי, אני בא לכאן תמיד בשם איגוד הברוקרים ומנסה לומר "ומי ומי ומי שכחנו", וכרגיל, איגוד הברוקרים נשכח כאן. חברי הבורסה שאינם בנקים, אני אומר את זה עוד פעם, אני רק רוצה להדגיש בפני הוועדה – כרגע יוצרים כאן שני "קלאסים". שני "קלאסים" של גופים. גוף אחד שהוא פטור לחלוטין, גוף אחד שהוא נדרש לאישור השר. אני חושב, לפחות לתחושותינו בוודאות, וחוץ מזה, וודאי שאם זו הסיטואציה, כלומר יש לשר סמכות לקבוע מי הגופים שבסופו של דבר יהיו פטורים, אז אין שום הצדקה. בסיבוב הזה לא להכניס את חברי הבורסה שאינם בנקים. כי הרי רק בהחלטת השר, בהתייעצות עם הוועדה רלוונטית, לא משנה כרגע, הוא יחליט מי הגופים שיהיו פטורים. אני רק רוצה להדגיש עוד דבר אחד. אני מזמין את כולם לבחון את היקף הפיקוח שיש על חברי הבורסה. אדוני, אני מנסה להיות כמה שיותר - - -

אני איתך. אני איתך. 100%.

את היקף הפיקוח שיש על חברי הבורסה, את היקף הביקורת שיש עליהם, ביקורת פנים. אני אומר עוד פעם, תקנון הבורסה, הנחיות לפי תקנון הבורסה מוגדרות, או לפחות הפסיקה הגדירה אותן כתקנות בנות פועל דחיקתי. ולכן, אנחנו חושבים שראוי קודם כל שהם יהיו פטורים. אבל, גם אם לא יהיו פטורים, הם בוודאי צריכים להיות ב"קלאס" השני, בסדר? מבין שני ה"קלאסים" שנוצרו. אני חושב שצריך פטור גורף לכולם. שעל זה כבר דנו, אין כאן טיעון חדש. תודה, אדוני.

טוב, למה החליטו לא להכניס אותם, באמת, לרשימה? ל"קלאס" השני, מה שנקרא.

חברי בורסה שאינם בנקים, כיום הם אל גופים שמפוקחים על ידי הרשות לניירות ערך. אנחנו עובדים על זה. יש לנו הצעת חוק. אנחנו מאוד מקווים שנצליח להעביר אותה בתקופה הקרובה, ואז הם יהיו כמו כל יתר הגופים שמפוקחים על ידי הרשות לניירות ערך, ויוכלו להיכלל ברשימה.

אוקיי. ביקשה לדבר אילנה מזרחי מהרשות להגנת הצרכן, בזום.

רק, אדוני, אם אפשר הערה אחת קצרה?

טוב.

קצרה.

בבקשה.

אם היה לי שקל על כל פעם שנאמר כאן שאנחנו מחכים לחוק ברוקר-דילר, אז הייתי איש עשיר מאוד. אוקיי? אני לא. לא ברמה הזאת של כל שקל, בסדר? אבל, בכל מקרה, אדוני, אנחנו מחכים לחוק הזה, ואם נמשיך לחכות לו, לעולם לא נגיע למקום שבו אנחנו באמת נהיה פטורים. ולכן, אנחנו מבקשים שבכל זאת תשקלו בכל זאת להכניס אותנו כבר בסיבוב הזה. תודה, אדוני.

כן.

רק משפט אחד.

כן.

שיהיה ברור, מבחינת האיגוד, הנוסח הזה, אם לא היה ברור, אנחנו מתנגדים לתיקון הזה שיהיה רובד שצריך אישור של השר.

טוב. אנחנו נשמע את אילנה מזרחי בהתייחסות קצרה, ואנחנו נצא להפסקה. כן, אילנה, בבקשה.

טוב, אז קודם כל אני רק רוצה שאלת הבהרה לרשות לניירות ערך – האם הכוונה היא בעצם לקבל רק את התיקון ב-39(4) באופן שנותן שירותי תשלום יוחלף בחברת תשלומים, האם זאת הייתה כוונתכם?

כן. זו הכוונה.

אוקיי. ולגבי סעיף קטן (ב) המוצע, יש לנו שתי הערות, אבל אני כבר לא בטוחה כמה הסעיף הזה עומד על הפרק, אז אני אשמח קודם לשמוע את החלטת הוועדה לעניין ואז להעיר. ככל שזה נשאר.

טוב, בסדר. אנחנו נצא להפסקה של עשר דקות, נחזור לכאן ב-20:10.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:00 ונתחדשה בשעה 20:08.)

ערב טוב לכולם, לפני שנסכם את הנושא, בבקשה, רשות הדיבור.

יצחק אברהם, איגוד בתי ההשקעות. רציתי רק להבהיר ולחדד שאיגוד בתי ההשקעות מתנגד לאפליה שנוצרת כאן בין הגופים הוותיקים לגופים החדשים. לכן אנחנו מתנגדים. תודה.

טוב, נרשם לפרוטוקול. אדוני היועץ המשפטי, תסכם לנו, בבקשה.

כן, אז מאחר שנציגי הממשלה, אני מבין, מבקשים למחוק את סעיף ההסמכה כפי שהקראתי, וגם את סעיף קטן (ג), אז אנחנו נשארים בעניין סעיף 76 – תיקון עקיף להגנת הצרכן, רק עם תיקון מונחי, טכני, בסעיף 39. כפי שהקראתי קודם לכן. בעצם, במקום נותן שירותי תשלום, זה חברת תשלומים כהגדרתה בחוק הסדרת העיסוק.

בסדר?

אוקיי.

טוב.

הנושא הבא, סעיף 79ב, זה סעיף התחילה. נאמר בישיבה הקודמת על ידי נציגי הרשות לניירות ערך, שגבי חלק מהתיקונים לחוק ניירות ערך שנוגעים לחתימה אלקטרונית, הם מבקשים תחילת מידית, פשוט הנוסח לא הוקרא.

כן. סעיף 79ב. תחילתם של סעיפים 61(1)(ב) עד (ה), 62(2) עד (5), ו-78, ליום פרסומו של חוק זה.

אוקיי.

הנושא הבא הוא הוראות המעבר. הוועדה דנה, אני חושב שברוב הוראות המעבר בדיון הקודם, אבל נוספו כאן כמה תיקונים. בעקבות גם הערות שנשמעו בדיון הקודם.

נכון, אז בסעיף 80ב, אנחנו נתנו פה המשך עיסוק הוראת מעבר לגבי מי שהוא בעל רישיון. בעל רישיון של נותן שירות בנכס פיננסי או רישיון למתן אשראי. הוא יכול להמשיך לעבוד עד 24 חודשים מתום יום התחילה, ובלבד שמסר על כך הודעה לרשות והגיש בקשה לקבלת רישיון שירותי תשלום בתוך 18 חודשים. הייתה כאן בקשה להתייחס למצב שבו חברת האם או חברה אחות, שנייה, חברת האם של החברה שהיא בעלת רישיון שירות בנכס פיננסי או נותן אשראי, היא זו שמבקשת את הרישיון לשירותי תשלום. ובמקרה כזה, גם לתת לאותה חברה שהיא בעלת רישיון נותנת שירות בנכס פיננסי, להמשיך לעסוק 24 חודשים בשירותי תשלום, על בסיס, כן? זה על בסיס זה שאותה חברת אם, היא הגישה בקשה לרשות לקבל רישיון לשירותי תשלום.

כלומר, זה בעצם, הנקודה היא זה רק מי מגיש את הבקשה.

נכון.

כלומר, אותו גרום שפעם קודם לכן, ימשיך לפעול - - -

הוא גורם מורשה כיום על ידי רשות שוק ההון.

כן.

אנחנו מאפשרים לו לפעול 24 חודשים מיום התחילה.

כן. רק לעניין מי מגיש את הבקשה.

נכון.

זו בעצם הנקודה.

וגם אם הוא עצמו לא הגיש את הבקשה, אלא חברת אם שלו.

אבל, אוקיי.

אנחנו ביקשנו גם חברה או תאגיד בשליטתו. לא רק בעל השליטה, אלא גם תאגיד בשליטתו. כלומר, גם חברת אחות תוכל להגיש את הבקשה.

אוקיי.

מבחינתנו זה בסדר. אנחנו נכניס את זה לסעיף זאת אומרת, גם אם זה או חברת אם של בעל הרישיון או חברה שבשליטת חברת האם של בעל הרישיון.

אוקיי.

שאלת הבהרה רק. לענייננו, חברת בת שלנו או חברה שבשליטתנו - - -

אין לכם רישיון בכלל.

לא רלוונטי?

לא רלוונטי. בסדר. אני אעבור לסעיף הבא.

אפשר להתייחס בבקשה?

כן.

אדוני יושב הראש, אני באמת, אני פונה אליך כי יש לנו זמן עד יום חמישי. החוק הזה, מטרתו המוצהרת, היא פתיחה והגברת התחרות על שירותי - - -

לאיזה סעיף רק אתה מתייחס?

לסעיף התחולה.

לא, אבל יש שם כמה וכמה הערות.

סעיף קטן (ב). זה הסעיף שעליו מדובר.

אוקיי.

החוק הזה, המטרה שלו, המטרה העיקרית והמוצהרת שלו, היא הגברת התחרות על שירותי התשלומים והאשראי במשק. אוקיי? שיהיה יותר אשראי, שתהיה תחרות בתחום האשראי, ושתהיה תחרות בתחום התשלומים. כיום ישנם גופים גדולים וחזקים ששולטים בשוק הזה ללא עוררין, זה שלושת חברות כרטיסי האשראי והבנקים. והם עוסקים כולם כאחד, גם בשירותי תשלום, וגם בשירותי אשראי נרחבים. עכשיו, ברור לכל מי שיושב כאן בחדר, וכולם פה אנשים מנוסים, שאי אפשר לבנות גוף מתחרה שיהווה תחרות אמיתי. ותחרות אמיתי מבחינתי זה הורדת מחירים. אי אפשר לבנות גוף מתחרה שייתן רק שירותי אשראי, או רק שירותי תשלום. גוף, כדי שיוכל להתחרות בכל השחקנים הגדולים, והחזקים האלה, שנותנים גם שירותי אשראי וגם שירותי תשלום, חייב להיות גוף שנותן את שניהם ביחד.

ואנחנו הגוף היחידי שהצלחנו להתחרות בשוק הזה, להוריד את עמלת הסליקה, מסיבה פשוטה – כי סיפקנו גם שירותי אשראי וגם שירותי תשלום ביחד. החוק הזה, מטרתו להכניס שחקנים חדשים, ואני שואל, אדוני יושב הראש, איזה שחקן חדש ייכנס לשוק הזה כשהוא צריך להיות מפוקח על ידי שני רגולטורים, ששלוש חברות האשראי וכל הבנקים הגדולים והקטנים, שהם כבר שחקנים חזקים בשוק הזה, עם עוצמה, מפוקחים על ידי רגולטור אחד. תחשוב, תחשבו איזה גוף שיקרא את החוק הזה, שהוא רואה שעל אותה עסקה יהיה רגולטור אחד, רשות לניירות ערך, והרגולטור השני שהוא רשות שוק ההון, ישב, יעשה תוכנית עסקית, ויגיד, אני אכנס להתחרות בגופים הקיימים בשוק הזה. כנראה שהתוצאה תהיה אפס גופים חדשים שיוכלו להיכנס לשוק הזה תחת הנחיתות המובנת הזאת.

ואנחנו יושבים פה, ודנים ודנים ודנים, ומתעלמים מהדבר הזה. הצורה הזאת שהחוק הזה עובר הוא כלייה על כניסת שחקנים חדשים, או חיזוק כוחם של שחקנים קיימים בשוק הזה. בעצם אנחנו מחטיאים את מטרת החוק. וכשאני, כשאנחנו דנים בזה פעם אחר פעם, אז מגלגלים עיניים ואומרים "יהיה בסדר", "יהיה טוב", "יהיה בסדר" ו"יהיה טוב", ולא קיבלנו פה שום פתרון אמיתי. ואני אומר בצורה הזאת, ואני אומר את זה באחריות, ואני 25 שנה בשוק הזה – אסור שהחוק הזה יצא לפועל בצורה הזאת. מישהו אולי מחפש לייצר חוק שהוא מתעלם מהבעיה. המלך הוא ערום. המלך הוא ערום. בצורה הזאת, איזה שחקן חדש משמעותי, איזה גוף ישראלי או בין-לאומי יבוא ויקים חברה, כשהוא נאלץ לרוץ בין שני רגולטורים ולרוץ בין שני רישיונות.

הוועדה הזאת יודעת לתת הקלה. יודעת לתת הקלות. נתנו פה הקלות לגופים, דחו להם ב-24 חודשים מהתחולה, בלי שיש עליהם היום שום פיקוח. שום פיקוח. וידעו לתת דחייה כדי לראות איך השוק יתסדר ואיך השוק ייערך. מה שאנחנו מבקשים, אדוני יושב הראש, זה שבנושא שלנו, שהוא נושא כאוב, קשה וקשה להכלה, ויכול לייצא כלייה לתחרות בשוק הזה – לתת יותר זמן להכלה. ואני גם אגדיר לאיזה גופים אני חושב שזה צריך לתת יותר זמן להכלה. ואי אפשר להתעלם מזה, וכל פעם, אי אפשר להתעלם מזה. הדבר, אנחנו מתעלמים ומתעלמים, אבל. אנחנו מבקשים, אנחנו מבקשים מאדוני לקבוע שכל גוף נותן שירותי תשלום, אגב שירותי אשראי, והקיף שירותי התשלום שלו, שאינם אגב שירותי אשראי, לא עולה על 25 מיליארד שקלים לשנה, כפי שהגדרנו, יישאר בפיקוח של רשות שוק ההון לעוד 36 חודשים נוספים.

זאת אומרת, יש לנו תחולה של שנה מקבלת החוק, אנחנו מבקשים שמהשנה הזאת, במקום 18 חודשים, ייתנו לנו 36 חודשים. ואני מגדיר את זה. אך ורק גופים שהם נותנים שירותי תשלום, אגב שירותי אשראי, ושהיקף שירותי התשלום שלהם, שאינו אגב שירותי אשראי, נמוך מ-25 מיליארד שקלים, ובנוסף אני אומר, כבודו יכול גם להגדיר שזה צריך להיות גוף בעל נתח אשראי משמעותי. שיש לו תיק אשראי של חצי מיליארד, מיליארד, מיליארד וחצי. כדי שבאמת תהיה משמעות פיקוחית של רשות שוק ההון לגביו. אפשר להגדיר גוף, אין שום סיבה, אין שום היגיון. אנחנו מפוקחים בנוהל סייבר, אנחנו מפוקחים בכל הנהלים היום, בנוהל שמירת כספי לקוחות. למה? למה שזה לא יהיה תחת רגולטור אחד? תהיה פה הקלה לגופים בלי פיקוח בכלל, ואמרו "בואו נראה איך יסתדר השוק, יכול היות שבכלל לא יצטרכו להכניס אותם לפיקוח, בואו נדחה, ניערך 24 חודשים". אז דווקא בנושא הזה, שהוא מביא לכשל בתחרות, חבריי פה דבקים בעמדתם ולא רוצים לזוז ימינה שמאלה. לא מצליח. אני לא מצליח להבין איך אנחנו מתעלמים מהדבר הזה. תודה.

טוב.

עוד מילה, אדוני, ברשותך. אני בטוח שחבריי ייווכחו שאין צורך בשני רגולטורים. מכיוון שפרק הזמן הזה יוכיח את הדברים.

טוב. תראה, כיוון, אני חייב, תראה, לא השמעתם פה טיעון חדש שלא עלה כבר על השולחן.

לא, השמעתי. מניעת כניסת מתחרים חדשים בשני רגולטורים. זה טיעון שהאוצר השמיע נגדי.

כשאמרת, ואני חושב ששוב, משרד האוצר, בהקשר הזה, אני חושב ששכנע אותי לפחות, שנעשתה פה עבודה מספיק משמעותית עם גופים שבפוטנציאל ייכנסו לשוק הזה. ויש וודאות מספיק גדולה לדעת שהחוק עונה על הצורך ועל, שיאפשר להם להיכנס לשוק. לכן, הטיעון הזה הוא לא טיעון.

אנחנו נשב פה, אם ירצה השם, בעוד כמה שנים, ותראו שזה לא יקרה.

טוב, בסדר.

כי אין אף גוף שיכול לשחק - - -

המציאות - - -

בצד אחד של המשחק. צריך פה את שני צדדי - - -

בסדר.

גם שירותי תשלום וגם שירותי אשראי.

אני לא גאון הדור, אבל הנבואה, נביא אני לא, ולכן אני אומר, אני לא יודע. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאחרים צודקים. אני לא נכנס לזה. אני, עוד פעם, אפשרתי לך להשמיע, לשלוח את טענותיך, למרות שאני אומר, בגדול, שמענו כבר את הדברים. אני, יש לי הרבה מאוד אמפתיה, באמת אני אומר, יש לי אמפתיה למה שאתה משמיע. אבל, בשורה התחתונה, אני חייב לומר, שאני, באופן אישי, ואגב התייעצתי עם עוד כמה אנשים בהקשר הזה. אני חושב, בסופו של דבר, לא השתכנעתי. בסדר? לא השתכנעתי מהסיבה, אני מבין שאף אחד לא אוהב להיות מפוקח על ידי שני רגולטורים. אבל, מכיוון שהדבר הזה הוא לא תקדים בעולמות הפיננסיים, הדבר הזה קיים. והוא הוסבר חזור והסבר, שהפיקוח או הרגולציה פה היא על איזו פעולה עושים. ולגיטימי שהממשלה תחליט שעל הנושא של תשלומים הפיקוח יהיה של רשות ניירות ערך. וכל גוף שמעוניין לתת את השירות הזה יתבקש ויתכבד להיות מפוקח על ידי הרגולטור שהחליטה הממשלה.

אז בוא נעשה את זה גם - - -

אם זה מה שיהרוג את השוק, בסדר, אז משרד האוצר ייתן את הדין על הדבר הזה.

אז בואו נעשה את זה גם בחברות כרטיסי אשראי. חברות כרטיסי אשראי יתכבדו, כשהם המתחרים הישירים שלנו, ויוציאו את הפיקוח על שירותי התשלום שלהם גם לרשות לניירות ערך. למה בנק ישראל, רשות שוק ההון מפקחת היום על כל כספי החוסכים במדינת ישראל. מדובר על מיליארדים של מיליארדים. עשרות או מאות מיליארדים. והיא לא יכולה לפקח על שירותי תשלום על גוף כמו "גמא"?

בסדר, אבל כיוון שהדבר הזה, שוב פעם, כיוון שהוא עלה - - -

ולהפלות את כל המתחרים.

כיוון שהדבר הזה הועלה, אני מנסה להבין, מאיפה הוודאות שאתה, זאת אומרת, נקודת המוצא שלך אומרת שבוודאי שהרגולציה הנוספת הזו תהיה הרבה הרבה יותר קשה ומכבידה מאשר הרגולציה שקיימת עליך היום. עכשיו, אני לא בטוח שאני מבין על מה זה מתבסס.

כבוד יושב הראש, זה לא שהיא מכבידה, זה שהיא תהיה אותו דבר בדיוק.

אוקיי.

כי אותם חוזרים ואותם נהלים שרשות לניירות ערך תוציא למפוקחים שלה, העתק הדבק, רשות שוק ההון תוציא לנו. אנחנו נעמוד בדיוק בשמירת כספי לקוחות, ובנוהל אבטחת סייבר. ההבדל היחיד הוא - - -

אז למה? אז מה ההיגיון של מה שאתה מבקש?

ההיגיון הוא שאני לא אצטרך שני רישיונות. אני לא אצטרך להתנהל מול שני רגולטורים, לבקש רישיון מזה. יהיה לי צו איסור הלבנת הון בנוסח של רשות שוק ההון, וצו איסור הלבנת הון בנוסח של הרשות לניירות ערך. יוצא שאני בא לבית עסק, וצריך להחתים אותו פעמיים על שני צווי איסור הלבנת הון.

אתה מבקש שאני אקים את כל המהלך בשביל שאתה לא תצטרך להגיש שני טפסים?

לא, זה לא שני טפסים. אני פשוט מנוסה רגולציה. רגולציה זה דבר שהוא חשוב, אבל הוא מאוד מקשה על הפעילות שלנו. עכשיו, לחשוב על רגולציה כפולה זה אסון.

אם אפשר לעזור.

אני גם רוצה שנייה להסביר. אני לא מפחדים מטפסים ולא מפחדים מעבודה. אני אסביר את הסיטואציה. כמו שאמרנו, מדובר בהתקשרות אחת בעסקה אחת. בגלל שבאותה עסקה, אני פעם אחת אצטרך להסתכל על הרושת לניירות ערך ופעם אחת אצטרך להסתכל על רשות שוק ההון, חבריי פה מארביטראז' רגולטורי. למה הם מפחדים? כי הם מבינים שכנראה, כששני גופים אולי עושים משהו, זה לא בדיוק יוצא אותו דבר. ואז מה יקרה? למה אנחנו נהיה בנחיתות? כי אני אצטרך, כי אני לא רוצה להיות בחשיפה, אני אצטרך לקחת תמיד את המכנה המחמיר ביותר. ואז, אם אני מסתכלת על העולם של האשראי, אני אהיה בנחיתות מול המתחרים שלי, כי רשות שוק ההון קבעה משהו אחר. ואם אני מסתכלת על שירותי תשלום אני אהיה בנחיתות שם מול המתחרים שלי. איפה שלא תסתכל על זה, אני כנראה תמיד אהיה בנחיתות. כי אנחנו גוף שלא רוצים לקחת חשיפות. בטח לא חשיפות של הפרה של הוראות של רגולטורים. וזה המצב שאנחנו נהיה בו. ולכן, מפה אנחנו מפחדים.

טוב, עכשיו, אם בנק ישראל, כבוד יושב הראש, משפט אחרון, יודע לפקח גם על הבטחת כספי לקוחות בחברת כרטיסי אשראי, אני מניח שרשות שוק ההון, ויש לה אנשים שמתחמים בנושאים הספציפיים של שירותי תשלום, בתוך בנק ישראל. יש גם אנשים ספציפיים ברשות שוק ההון, שהתמחו בפיקוח על שירותי תשלום לגופים ששירותי התשלום שלהם הם אגב אשראי. זה לא כל כך מסובך. אנחנו גם לא כל כך קשים לפיקוח, אנחנו ממושמעים.

טוב. אני לא יודע.

אז הצעה, אנחנו באמת השקענו בנושא הזה באמת אינסוף שעות, ואני מעריך את הדבקות שלך, אריאל. רועי פולקמן, פורום מחוללי התחרות.

לכם זה טוב כי לא יהיו לכם מתחרים. לא יהיו מתחרים לחברותה אשראי. לכם זה פצצה.

יש בפורום "פינ-טקים" ואתה יודע את זה, וכולם סובלים מכפל רגולטורי. אני אומר, מכיוון שגם אנחנו כפורום פנינו לוועדת בניקוב באוצר בזמנו, ודיברנו על מבנה, אני חושב, אני מבין את המאבק. אני חושב שצריך לקיים את הדיון הזה, בין אם אולי בוועדה של אוהד בהמשך, או בוועדת הכלכלה. הנושא של מבנה הרגולציה, באופן כללי, יש פה תופעות של כפל רגולטורי, צודק. ואני חושב שהנושא הזה עלה, ואני מסכים איתך.

אין לזה אח ורע.

אבל אני אומר, זה נושא ענק, שאני חושב שאנחנו לא נפתור. אני חושב שצריך לדון בו, ואני איתך, אני אשמח שנעלה את הדיון הזה על מבנה הרגולציה. זה לא רק אגב אורכה ייזום תשלומים. נושא הכפל הרגולטורי הוא אירוע כבד בשוק הפיננסי הישראלי. זה ידוע. אני מציע לך עזרה. פשוט אני אומר, אני מרגיש שאנחנו קצת טוחנים. את הנושא הזה העלית פה מאה פעם.

אבל, בינתיים אנחנו מייצרים פה חוק - - -

שנתיים, עד שזה יקרה.

בסדר. חוק שיוצר בעיה בתחרות. אני אשמח לשמוע פה הצעות. אולי בסמכות לשר - - -

אז אולי עד אז שיפתרו את כפל הרגולציה, שיתנו לנו את הדחייה.

שיתנו לנו דחייה, ואולי סמכות לשר האוצר לדחות. כדי שבאמת נראה, אולי השוק, אולי זה יעבוד כן טוב.

טוב.

למה ישר להוריד גרזן?

כן, גבירתי, רצית לומר משהו.

אני אשמח להתייחס לנושא של כפל רגולציה. וברור לי שאתם מניחים שכבר שמעתם הכל.

תפתיעי אותנו.

אני אפתיע. כן לדבר על הפיל שבחדר.

כן.

אנחנו מדברים על שלושה רגולטורים פיננסיים, שכל אחד מנסה למשוך לכיוון שלו.

בדיוק.

בניסיון לשלוט, ובכוח, ומי שניזוק מכל האירוע הזה זה הגופים הפיננסיים. כמו שאמר הבחור מ"גמא", שהמטרה פה היא לחולל תחרות. אבל, אולי הפתרון באמת זה שהוועדה שלך תכתיר שהיא הולכת לכנס ולבחון איך עושים את מבנה הרגולציה הפיננסית ללא השתתפות הרגולטורים. כי הם לא מחפשים את טובת המפוקחים, הם מחפשים את השליטה. תודה. ואם היינו לוקחים את זה רגע לעולמות של משפט שלמה – התינוק היה מת. וחבל שזה המצב, אבל זה המצב.

אמיר ונג, אני רק רוצה להעיר. הוסיפו פה סעיף שגופים שמחזיקים מאות מיליונים של הציבור, ושלא נמצאים כרגע תחת שום פיקוח, רק אחרי 24 חודשים צריכים בכלל להגיש בקשה. וגוף שנמצא בפיקוח, מתעקשים איתו שהוא יגיש אחרי 18 חודשים. אני לא מבין.

טוב.

אולי אפשר עד יום חמישי לבחון את זה?

לא, אנחנו חייבים לגמור את זה היום. אם אנחנו נלך לקראתכם, שוב, אני יודע שהם הולכים לקפוץ עליי, אנחנו נאריך את זה בשנה.

בסדר. חובת ההוכחה עלינו שזה לא יידרש.

כן, רשות לניירות ערך. מה יש לכם לומר?

אנחנו, כמובן, מתנגדים לזה.

למה?

כי אנחנו חושבים, כפי שנאמר גם בדיון הקודם, בהשבה על הטיעון הזה, שכאן, התמשכות הזמן והתהליכים, אין בהם שום ערך. הם לא יביאו לשום דבר חדש, ולשום תוצאה חדשה. בסך הכל דוחים את הקץ. זה הכל. הוראות מעבר לא נועדו לשם כך. אנחנו צריכים, זהו, יש החלטת ממשלה, החלטת ועודה, בעזרת השם יהיה חוק במדינת ישראל. צריך לעלות על המסילה.

אני רוצה להגיד, גם התיקון שלא ייכנסו פה תחרות בישראל, הוא פשוט, לדעתי, אנחנו יכולים, אנחנו לא נביאים. אבל, מספר החברות שדיברו איתנו, שעומדות להיכנס, חברות זרות רבות, שהולכות להיכנס בתחום הסליקה, זה, למה לתת - - -

עומד פה מנכ"ל, שהוא מנכ"ל של חברה שעושה את התחרות - - -

רגע, רגע, רגע. לא, לא, לא. חברים, לא. לא. לא. תסיימי את דברייך, בבקשה.

החוק הזה ייצר תחרות. אנחנו אומרים את זה כי אנחנו שומעים מהחברות שרוצות להיכנס לישראל. הן הולכות לבוא. ועכשיו, לקחת, ופשוט שלוש שנים מיום התחילה, זה אומר ארבע שנים בסך הכל לתת להן עד שהן יצטרכו לקבל את הרישיון שלכל השוק יהיה בשלב הזה, אני לא חושבת שזה מוצדק.

כבוד יושב הראש, משפט. הרישיון שלנו, מה שאנחנו מבקשים זה, אנחנו מספקים את שירותי התשלום אגב שירותי אשראי. אוקיי? שנייה, רגע, משפט. ולגבי שחקנים חדשים, בואו נשים את הדברים על השולחן. העמלה הצולבת היום היא חצי אחוז. בתי העסק גדולים 0.5506, אוקיי? 0.5506. יש פה את "פייפאל" בישראל כמעט לא פעילה, כי העמלות שלה גבוהות יותר. תסבירי לי איך שחקן בין-לאומי יכול להיכנס פה לשוק התשלומים, אוקיי? כשהעמלה היא 0.5, העמלה הצולבת, ויש לו מתחרה כמו "ביט" שמחר הוא מנפיק ויכול למכור בעוד יותר זול. איפה הפרנסה שלו בשוק התשלומים? אין פרנסה בשוק התשלומים ללא אשראי. תשאלו, אל תשאלו אותי, אני בשוק הזה מ-1998, מהיום הראשון ש"גמא", נכנסתי אליו וישבנו בחדר אחד.

טוב, אוקיי.

זה הכל תיאוריות שייכנסו עוד שחקנים. אנחנו זקוקים להארכה הזאת כדי להראות שיהיה פיקוח. יהיה פיקוח של רשות שוק ההון. תתנו לנו זמן לבחון את הדברים. לבחון את הדברים. למה בפזיזות?

טוב, משרד האוצר, כן, התייחסות אחרונה.

דבר ראשון, אני רוצה להגיד גם, התקבל הצעת הערעור וכו'. הוראות המעבר לא נועדו למשוך זמן כדי להשאיר אותם בסוף שהם יקבלו את מה שהם רוצים ולעשות את כל הפעילות ברשות שוק ההון. שמאוד ברור, הוראות המעבר נועדו בשביל להקל על המעבר שלהם. הרמיזות פה כאילו, "אוקיי, אנחנו נעבוד פה ואל תדאגו, אם תתנו לנו עוד קצת זמן אנחנו נחזור לכנסת ונשנה את הגורל שנקבע פה", אני אגיד, זו לא כוונת האוצר ולא כוונת הממשלה.

הכנסת תחזור אלינו.

אני דוחה מכל תוקף. זה לא הרעיון של הוראת מעבר.

לא. אני אומר עוד פעם. יש פה גופים לא מפוקחים. 24 חודש. אז מה הפזיזות בשוק שלנו? מה הפזיזות? אני לא מצליח להבין את זה. אין גם היגיון.

ואני רוצה להזכיר שלאותם גופים, למה עוד פעם יש א-סימטריה? כי לגופים החדשים אתם כן הולכים לתת פטור מכפל רגולציה, כי מי שייתן, קודם כל יתחיל בתשלום ויעשה גם אגב זה אשראי, הוא כן מקבל, הוא מקבל - - -

זה לא נכון. אני חייב לחדד – זה לא נכון. זה ממש לא נכון. אין דין אחד לגופים אחרים ודין אחר אליכם, בעינינו.

אוקיי, טוב. בסדר. אני מצטער, אני רציתי לגלות נדיבות, אבל אני באמת מקבל פה את העמדה של נציגי הממשלה. אם כל התכלית של הדחייה היא לדחות את הקץ, ולא להיערך למעבר, מה שלא נשמע מדבריך - - -

אנחנו ניערך למעבר. אנחנו ניערך למעבר.

אוקיי.

"גמא" תיערך למעבר, אבל פרק הזמן הגדול יותר ייתן לראות האם ייכנסו שחקנים חדשים, האם באמת התחרות תתגבר, איך תראה הרגולציה המקבילה בין רשות שוק ההון לבין רשות לניירות ערך. ויהיה אפשר לבוא, להסתכל, ולבחון, בלי לחץ. הלחץ בדבר הזה יגרום נזק. עכשיו, תחשבו על גוף - - -

לא, מה זה לחץ?

אף גוף בין-לאומי לא ייכנס עם שני רגולטורים.

יש פה תקופה מאוד מאוד ארוכה ומכובדת שכבר ניתנה בדיוק בשביל הדבר הזה.

זה לא מספיק.

טוב, אדוני, לא, זהו. חברים, אנחנו עוצרים את הדיון. אדוני היועץ המשפטי יתייחס התייחסות אחרונה.

כן, אני חייב להגיד, הדיון כאן לדעתי קצת יצא מגדר הרציונל או התכלית של הוראות מעבר. הוראות מעבר, תכליתן בעצם לאפשר לגופים מסוימים להיערך או לכניסה לתוקף של משטר משפטי חדש, או ממעבר ממשטר משפטי אחד למשטר משפטי אחר, ואכן קורה לא אחת שבכנסת אנחנו דנים בהוראות מעבר ושומעים את הגופים המפוקחים שעליהם אמורות לחול ההוראות, והם טוענים שאכן נדרשת, למשל, היערכות טכנית, למשל, או מעשית, ארוכה יותר. אני לא שמעתי כאן טענים שמצדיקים קביעה של תקופה יותר ארוכה, להיפך - - -

בוודאי - - -

רגע, רגע.

רגע.

אל תקטע אותי. אני, כל מה ששמעתי כאן, שוב ושוב ושוב ושוב, זה בוא נדחה את הקץ, ואולי המלך ימות, אולי יקרה משהו. וזו לא התכלית של הוראת מעבר. חד משמעית לא. ולכן, אני חושב, בואו נגיד ככה, מבחינת רציונל של הוראה, אני ממליץ כן להישאר עם התקופה כפי שנקובה כאן. אלא אם כן יש לכם באמת טענים אמיתיים שמצדיקים היערכות. היערכות ממשית, מעשית. לא בוא נחכה ונראה מה קורה.

רגולציה כפולה, שאחת מהזרועות שלה עוד לא קיימת כרגע, היא תלך ותתפתח בתקופה הזאת. אתה צריך לראות רגולציה א', רגולציה ב', וללמוד איך לחיות עם שתיהן במקביל.

זה מצב קיים היום גם. בלי קשר לחוק הזה. זה המצב במדינת ישראל מבחינת הכוח הרגולטורי הפיננסי. אנחנו יודעים את זה. אבל, החוק הזה לא יפתור ולא ישנה סדרי עולם באיך בנוי המשטר הרגולטורי הפיננסי בישראל. יכול להיות שצריך לשנות אותו, והטענות שלכם הן טובות, אבל הן לא קשורות לזה. הן לא קשורות להוראת המעבר.

לא על אותה פעולה.

הן לא קשורות להוראת המעבר.

לא על אותה פעולה, על אותה עסקה מול לקוח יצטרך להיות חוזה שעומד במקביל בשתי ההוראות.

טוב.

אנחנו נצטרך לשנות את כל ההסכמים עם הלקוחות. זה שינוי - - -

ולכן, ניתנת לכם תקופת מעבר.

מה זה? אבל מתי, מה זה 18 חודשים בשביל לעשות שינוי מערכתי? זה כלום.

ואם היו נותנים לכם 28 חודשים, הייתם אומרים למה לא 36. ואם היה 36, הייתם אומרים 48.

לא, לא נכון. לא נכון. אני חושב שגוף גדול שיש לו תיק אשראי של מיליארדים, היערכות של שלוש שנים לדבר כזה זה מינימום.

טוב. אנחנו, אני מתנצל, אבל אנחנו נשאיר את החוק כפי שהוא. אני לא שומע פה משהו שלא שמענו עד עכשיו ושמצדיק שינוי נוסף ממה שכבר מופיע בחוק. אנחנו נמשיך הלאה.

אנחנו בסעיף קטן (ז). בסעיף 80.

בעצם, הסעיפים הקודמים נדונו כבר, השינויים שנערכו שם הם רק שינויי נוסח, נכון?

נכון. שגם נאמרו.

כן.

שנאמרו, לפרוטוקול. גם סעיף קטן (ז) נאמר, אנחנו רק נקריא את הנוסח.

נכון. העיקרון נאמר אבל לא הנוסח.

נכון, העיקרון נאמר.

לא הוקרא הנוסח.

נחזור עליו. כיום יש גופים שנותנים שירותי תשלום, חברות זרות בעלי רישיונות במדינות זרות שיש להן פטור מרישיון שירות בנכס פיננסי, לפי תקנות הפטור שהוצא מכוח אותו חוק. הפטור ניתן להם בהוראות שעה שפוקעת באחד בינואר 2024. ואנחנו פה רוצים לגשר על הפטור הזה, ככה שהפטור יוארך עד יום התחילה של החוק שלנו, ואם הם יגישו בתוך שלושה חודשים מיום התחילה בקשת רישיון מהרשות, הם יוכלו להמשיך ולפעול. אז אני אקריא את סעיף (ז).

הוראות מעבר
(80)
(ז)
בתקופה שמיום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024) ועד יום התחילה, חובת הרישוי לפי סעיף 12 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים לא
תחול על תאגיד זר שמחזיק ברישיון לעסוק בשירותי תשלום במדינה זרה ושעד ליום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024) היה פטור מחובת הרישוי
לפי סעיף 12 מכוח הוראות לפי סעיף 13(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

אוקיי, ובעצם מדובר, אמרת, בתאגידים שמחזיקים היום רישיון לעיסוק בשירותי תשלום במדינה זרה.

נכון. נכון. ויש להם פטור. פטור על שירות התשלום.

אוקיי.

פטור. ואנחנו מאריכים אותו בעוד כמה חודשים

בעצם כמו שאמרתם, הארכה של הוראת השעה שקבועה היום בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים, שירותים פיננסיים מוסדרים, פטור מחובת רישוי, התשפ"ג – 2022. ויש שם הוראת שעה. בעצם, שאמורה לפקוע באחד בינואר 2024.

נכון.

אוקיי. סעיף קטן (ח).

כן.

סעיף קטן (ח).

הוראות מעבר
(80)
(ח)
נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית אשר ערב יום הפרסום שלט או היה בעל עניין בתאגיד שאינו מקיים את התנאים הקבועים בסעיף
36 יד(ד)(1) לחוק הבנקאות (רישוי) כנוסחו בסעיף 66 רשאי להמשיך לשלוט או להיות בעל עניין בתאגיד כאמור עד תום שנתיים מיום התחילה; ואולם, המפקח על הבנקים רשאי להתיר, לנותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית לשלוט או להיות בעל עניין בתאגיד על אף הוראות אותו סעיף גם לאחר תום שנתיים כאמור.



שירלי תסביר.

צריך להסביר?

כן, כן.

בשמחה. שירלי אבנר, המחלקה המשפטית בבנק ישראל. כמו שאמרנו בדיון שהתקיים על התיקון העקיף לחוק הבנקאות (רישוי), ובפרט בנוגע לסעיף 36יג(ג) שנוסף והוקרא קודם, אנחנו משנים את המשטר שיחול על מי שנמצא בשליטתו של בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותיים. ומחילים על גופים אלה שורה של סעיפים שלא חלים עליהם כיום. כדי לא ליצור בירוקרטיה מיותרת, וכדי לא לפגוע יתר על המידה בגופים האלה, אנחנו למעשה מבקשים לאפשר לנו לשמר את המצב כיום, ולאפשר למפקח להפעיל את שיקול הדעת שלו באילו מקרים הוא יאפשר להם להמשיך ושלוט באותם גופים. סליחה, זה היה לסעיף 36יד.

כן, אני רק שאלת הבהרה. בעצם, משמרים את המצב בשנתיים הראשונות, ולאחר מכן, המפקח בעצם יוכל להתיר לאותה חברה, בעצם, מבין פטור מהסעיף הזה לתקופה בלתי מוגבלת.

נכון. נכון.

מאילו טעמים?

גם לא לפגע בגופים האלה עד כה, ולשמר את המצב הקיים. אנחנו גם בדקנו את הרישיונות, ולמעשה, כשבחנו וכשנתנו את הרישיונות לגופים האלה, אמרנו וקבענו במסגרת הרישיונות באילו גופים מותר להם לשלוט. במיוחד, למעשה, לסולקים שקיבלו מאיתנו רישיון. קבענו לאילו גופים מותר להם לשלוט, כך שאנחנו, למעשה, כבר הפעלנו את שיקול הדעת באילו גופים ראוי שהם ימשיכו, ומה הפעילות שמותר לאותם גופים לעשות.

עקרונית סיימנו את ההקראה. אבל, יש לנו עוד - - -

"גמא".

סיימנו את ההקראה, אבל יש לנו עוד דברים שאנחנו צריכים לחזור אליהם עם תשובות.

מעולה, מעולה, אז תחזור אליהם. לא, צריכים לחזור על הדברים, לא?

יש עוד נקודה שמבקשים להוסיף, נציגי הממשלה.

אז אני צריך להקשיב עכשיו? אז חמש דקות הפסקה ואנחנו נחזור, בסדר?

(הישיבה נפסקה בשעה 21:03 ונתחדשה בשעה 21:08.)

לפנים משורת הדין, בסדר? אנחנו נלך צעד לקראתכם, אנחנו נאפשר, אנחנו נכניס פה סעיף שמסמיך את שר האוצר בהתייעצות עם רשות לניירות ערך ובאישור וועדת הכלכלה, לאשר הארכה נוספת לבלי רישיון כפול לתקופה שלא תעלה על שנה. בסדר?

אדוני, אני רק מבקש, סעיף 82, הוראת השעה, שלמעשה היא אמורה לטפל בתקופה הזאת.

כן.

אמיר ונג, "גמא", סעיף 82, הוראת השעה שאמורה לטפל באותה תקופה של 24 חודשים, אז פשוט צריך לשים לב שבמקרה כזה, גם הוראת השעה תוארך, אם תהיה הארכה, בשנה בהתאם.

טוב.

למה? מה הסיבה?

מכיוון שהוראת השעה באה בדיוק לטפל בתקופה הזאת, מכיוון שכבר בסעיף 28, כבר מדברים במנוחים החדשים של חברת תשלומים. אבל, למשך, כרגע 24 חודשים, צריך עדיין להחיל את זה גם במונחים הישנים על מי שפועל תחת הרישיונות הישנים.

בסדר?

אז זאת ההתאמה שנדרשת.

אין בעיה. אין בעיה עם התיקון הזה.

טוב.

אני חושבת שאפשר יהיה לעשות את זה באופן פשוט. גם אם אנחנו נתקן, ושני המונחים של מאגד יחולו במקביל, ל-36 חודשים אין לזה משמעות.

אז רגע, אז אני רק אחזור על העקרונות.

אפשר לבקש את הוועדה הזאת ולא וועדת הכלכלה?

לא יודע אם כדאי לך. (בהלצה)

את יושב הראש הזה. אני רוצה רק לחדד את העקרונות ולוודא שהבנתי את העקרונות. אנחנו מדברים רק על גופים שמחזיקים ברישיונות משני סוגים, נכון? ולגביהם, שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור וועדת הכלכלה, יהיה רשאי להאריך את התקופה של 24 חודשים בתקופה נוספת של עד שנה.

נכון.

ויהיה תיקון מקביל גם לעניין הוראת השנה שנוגעת למאגד. שזה הוראת השעה בסעיף 82.

רישיון למתן שירותי אשראי מורחב. ככה נקרא הרישיון.

כן, אבל רק, אני לא זוכרת אם אמרת שזה מי שהחזיק בשני הרישיונות ביום הפרסום, אל ביום התחילה.

כן. כן.

ברור. כן.

בסדר. עוד מישהו רוצה פטורים? החרגות? זה הזמן. בואו, עכשיו זה הזמן (בהלצה). טוב, כן, משרד האוצר. אחרי שגיליתם, עזרתם לי לגלות רוח נדיבות כה גדולה, אני מבין שיש לכם עוד תיקונים נוספים שאתם רוצים להקריא, להציג. לכו על זה.

שנייה. טוב, אז ככה. באחד הדיונים הראשונים באמת עלתה הערת סיבור לגבי איזה סוג של פעילות והגדרות, לגבי שירותי תשלום ופעולות תשלום, ותחולת החוק בעקבותיהם. מאז ישבנו גם עם מי שהעיר את ההערה, וגם היו דיונים בתוך הממשלה, והגענו למסקנה שחסרה סמכות שקיימת בחוקים פיננסיים אחרים, שנוגעת להחרגה לא מפטור מחוק או מהוראות החוק, אלא מהמעטה, שירות שהוא המעטה מהגדרת שירותי תשלום. דוגמא לצורך בדבר הזה, גם זה חלק מהתיקון שאנחנו עכשיו רוצים להקריא, זה פעילות של מזומן, שקיימת היום בהרבה מאוד גופים קטנים. למשל, כשהם מקבלים כספים ואז אתה מבקש מהם לשלם את זה עבור מישהו. מקבלים ממך כסף במזומן ואתה צריך לשלם עבור מישהו, אנשים שרוצים לשלם, למשל, חשבון חשמל. אז במקרה הזה זה נחשב, נכנס תחת ההגדרות של שירותי תשלום בחוק. אבל, לדעתנו, זה לא חלק מתכליות החוק הזה. הפעילות הזאת היא פעילות שנעשית על ידי הרבה מאוד גופים קטנים, והיא לא פעולה, הם לא מקבלים את תכליות החוק מבחינתנו. אז שורה תחתונה, רוני תקריא עכשיו, וגם תסביר בהרחבה את כל התיקונים שאנחנו חושבים שצריך לעשות, כדי להוסיף את הסמכות הזאת לשר.

אוקיי, רגע, זה רק בעצם הסמכה או גם תיקון בהגדרת שירותי תשלום?

אז באמת יש כמה תיקונים שנובעים מהשינוי שאנחנו רוצים לעשות. אני קצת אפרט מה זה אומר. אז באמת עלו טענות בנוגע ל"מאני רמיטנס" (העברת כספים), שזה לא ברור אם זה נכנס להגדרה או לא נכנס להגדרה של שירותי תשלום. ואחר כך גם התעוררו שאלות בנוגע לבאמת פעילות במזומן. והאם מישהו שבא ל"צ'יינג'" כדי באמת לשלם את חשבון החשמל שלו, האם זה צריך להיות במאת חברת תשלומים, שזה רישיון שיש לו דרישות לא מועטות. אז רצינו לנסות לשרטט את הגבולות בצורה יותר ברורה וגם לתת לשוק איזושהי וודאות כדי שהם יוכלו לדעת, לפחות למשל, עכשיו להגיד אם הם בחוץ. אז עשינו, מה שיכלנו ואנחנו יודעים עכשיו, הכנסנו באופן מפורש כמשהו שאנחנו ממעיטים אותו בשירותי תשלום כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק, בחוק הזה. ומה שאנחנו בעצם רוצים לתת יורת וודאות לשוק בהמשך, זה לתת סמכות לשר, כמובן באישור הוועדה, לקבוע בהמשך תקנות שיאמרו מה נמצא מחוץ לחוק. זה מאוד נהוג בחוקים פיננסיים כשיש איזושהי הגדרה, היא כוללת לפעמים דברים שאתה לא מעוניין שיכללו, ואז אתה פשוט מוציא אותם.

אז השינוי הראשון, עוד משהו שאני אציין, זה חשוב. כמובן, שאם חברת תשלומים, יש לה גם פעילות מזומן מסוים שהיא עושה, אנחנו לא רוצים שבשביל זה היא תצטרך עוד רישיון מתן שירות בנכס פיננסי, ולכן אנחנו בעצם מאפשרים לה לעשות את הפעילות הזאת בלי צורך לקבל רישיון נוסף.

את זוכרת לציין כדוגמאות מי, מהן הפעולות היום שעושים בעלי רישיונות של שירות בנכס פיננסי?

כן, אז רוב ה"צ'יינג'ים" שאנחנו, לא רוב, ה"צ'יינג'ים" שאנחנו מכירים, המרת כספים שלא נעשית בבנק, אז ה"צ'יינג'ים" האלה הם נותן שירות בנכס פיננסי. הם עוסקים הרבה פעמים בהמרת כספים. אבל, הם עושים נגיד, נותנים הרבה פעמים שירותים לאנשים, למשל, שאין להם חשבון בנק או שהחשבון שלהם מוגבל. והם רוצים נגיד לשלם את חשבון החשמל שלהם, אז הם מביאים מזומן, וה"צ'יינג'" משלם עבורם לחברת החשמל את החשבון.

והם מפוקחים היום על ידי רשות שוק ההון.

נכון. חלק, ה"מאני-רמיטנס" (העברת כספים), נגיד אתה רוצה להעביר כסף לבן שלך שמטייל בחו"ל, אתה בא ל"צ'יינג'", אתה מביא לו מזומן, והבן יכול למשוך את המזומן בחו"ל. זה סוג הפעולות האלה, שאנחנו לא רואים שנכון לתת להם רישיון של חברת תשלומים. אז אני אקריא את התיקון. התיקון הוא בהגדרה של שירותי תשלום, לפי חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום.

זה בעמוד 13 בקובץ.

כן. אז להקריא את כל ההגדרה? אולי עדיף?

רק את, כן.

רק את התיקון?

את יכול להקריא את כל ההגדרה ולציין מה התיקון.

אוקיי.

"שירותי תשלום" – כל אחד מסוגי השירותים המפורטים להלן:


(1)
ניהול חשבון תשלום ;


(2)
הנפקה של אמצעי תשלום ;


(3)
סליקה של פעולת תשלום ;


(4)
שירות ייזום מתקדם ;



ועכשיו, התוספת שאנחנו מוסיפים, זה "למעט שירותי תשלום שהם הנפקה של אמצעי תשלום או סליקה של פעולת תשלום", זה אותם אלה שהקראתי - - -

רגע, רק יותר לאט, כי הנוסח לא לפנינו. למעט שירותי תשלום?

סליחה, אז לאט. "למעט שירותי תשלום שהם הנפקה של אמצעי תשלום או סליקה של פעולת תשלום", כמו שמופיע ב(2) ו-(3), "לשם ביצוע פעולת תשלום של הפקדת מזומן לחשבון תשלום או משיכת מזומן מחשבון תשלום.". אוקיי? בלבד, כלומר רק לצורך זה. לא, נגיד, כרטיס אשראי שמאפשר לך גם למשוך מזומן. "ולמעט שירותי תשלום כפי שקבע השר בתקנות לפי סעיף 61..." שם, אני אגיע לשם, אנחנו נדבר שסעיף ההסמכה הוא כמו בשאר המקומות, פשוט לא נמצא בסעיף ההגדרות. אוקיי? אני יכולה להמשיך?

הכוונה היא הפקדה לחשבון תשלום שהוא של המפקיד?

אין כאן ציון של מי. כלומר, הרי, סליקה, נגיד, בוא ניקח את הפעילות שאנחנו עכשיו מדברים עליה. אתה רוצה לשלם במזומן לחברת החשמל, אז המוטב זה חברת החשמל. אתה מפקיד לחשבון של חברת החשמל, לא לעצמך. נכון? אבל, זה נכנס להגדרה של פעולת תשלום לפי ההגדרה של חוק שירותי תשלום הצרכני. אוקיי? התיקון הבא הוא בסעיף 22(ג), כמו שאמרתי, אנחנו לא רוצים לגרום לזה שחברת תשלומים שיש לה גם פעילות מסוימת במזומן, להיות צריכה ברישיון נוסף. ולכן, אנחנו מאפשרים לה לעשות את הפעילות הזאת ללא רישיון נוסף. אז בסעיף 22(ג), כתוב "חברת תשלומים רשאית לעסוק במתן שירותי כספומט, המרת כספים אגב שירות תשלום או מתן אשראי אגב פעולת תשלום, בלא צורך ברישיון נוסף לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים". אנחנו רוצים להוסיף אחרי "שירותי כספומט" "בשירותי תשלום שמועטו מהגדרת שירותי תשלום". נכון, מופנה לסעיף שהקראתי לפני כן.

כלומר, השירותים, אתם עדיין רואים אותם כשירותי תשלום במהות, אבל הם מוחרגים מתחולת החוק.

הם נופלים להגדרה של שירותי תשלום, שהם הגדרה שלקוחה מתוך חוק שירותי תשלום הצרכני.

אוקיי. תוכלי לחזור רגע על התיקון ב-(ג)?

כן. "חברת תשלומים רשאית לעסוק במתן שירותי כספומט" והתוספת היא "בשירותי תשלום שמועטו מהגדרת שירותי תשלום". תיקון נוסף הוא בסעיף 24. כמובן, שוב, אמרנו חברת תשלומים שתעשה גם הפעילות במזומן, אנחנו לא רוצים שבגלל ההחרגה לא יחולו כל ההגנות בנוגע לשמירת כספי לקוחות. ולכן, אחנו רוצים להוסיף אחרי סעיף קטן (ו) – "הוראות סעיף זה יחולו על חברת תשלומים גם לעניין כספים שיתקבלו מלקוחותיה או בעבורם, לצורך מתן שירותי תשלום שמועטו מההגדרה "שירותי תשלום"".

רגע, שוב, ויותר לאט. הוראות סעיף זה יחולו?

כן, סליחה, סליחה. "הוראות סעיף זה יחולו על חברת תשלומים גם לעניין כספים שהתקבלו מלקוחותיה או בעבורם, לצורך מתן שירותי תשלום שמועטו מההגדרה "שירותי תשלום"".

שלום עליכם. אתה עוד פה?

כן, מדלגים מוועדה לוועדה.

כל הכבוד. כל הכבוד. טוב.

אני ממשיכה?

כן, כן, בוודאי.

עכשיו, באמת אנחנו מגיעים לסעיף ההסמכה של שר האוצר - - -

רגע, שנייה, רק שאלה קטנה. סליחה, שאלה לגבי מה שאמרת עכשיו. זה אומר שהדבר היחיד שכן יחול עליהם זה שמירה והגנה על כספי לקוחות?

לא. אנחנו מיעטנו מההגדרה "שירותי תשלום" את אותם שירותים.

אוקיי.

הפיקוח יהיה פיקוח מלא של הרשות לניירות ערך, כולל לצורך החוק הצרכני, פיקוח מלא, כן. המקום היחיד שבו החוק הזה מתייחס, מבחינה נורמטיבית, להגנות על שירותי תשלום, זה השמירה על כספי הלקוחות. אנחנו בדקנו את זה ווידאנו שאין לנו שום מקום שאנחנו מפספסים פה.

אז מחריגים את זה מהשמירה על כספי הלקוחות?

להיפך. מחילים על זה את שמירת כספי הלקוחות.

אני אנסה להסביר. מדובר כאן על גופים, שוב, אנחנו מחריגים את זה מהגדרת שירותי תשלום כדי שאם זו הפעולה היחידה שהם עושים, הם לא יהיו מפוקחים על ידי רשות לניירות ערך, תחת החוק הזה. אבל, במצב שבו מדובר בחברת תשלומים שמבקשת לעשות גם את השירות הזה, כדי שהם לא יידרשו לשני רישיונות, לצורך העניין הזה, אז אנחנו אומרים שבמקרה הזה הרשות לניירות ערך תפקח על כל הפעילות של החברה. אבל, צריך לוודא שגם כל החובות חלות עליה. עכשיו, כיוון שכאן השתמשנו שוב בהגדרה של שירות תשלום, אי אפשר היה, צריך להחיל את זה עליה בעצם בחזרה.

תודה.

אתה יכולה להסביר למה זה, למה השירותים האלה נכנסים בכלל להגדרת שירותי תשלום?

זה, אם תסתכל על ההגדרה של החוק הצרכני, אז פעולת תשלום כוללת משיכת מזומן והפקדת מזומן.

והפקדה. אבל, פעולת תשלום היא לא שירות תשלום.

נכון. אבל אם למשל תסתכל מה הפעולה, כשנגיד, אתה מגיע ל"צ'יינג'", נותן מזומן, והוא מפקיד לחשבון של חברת החשמל, זה עונה להגדרה של סליקה.

של סליקה? לא ברור למה.

בשביל זה יש לי את לירון.

אז כל הפקדה של כסף זה סליקה?

לירון, בבקשה. אולי תחזור שוב?

למה השירותים האלה, למה צריך להחריג אותם? למה הם מלכתחילה מוגדרים בכלל כשירות תשלום? אני מבין שזו פעולת תשלום, אבל אם תוכלו להסביר למה זה נכנס לשירות תשלום.

סליקה של פעולת תשלום, אז היא מדברת על, שוב, סליקה של פעולת תשלום. בגלל שזה נכנס בהגדרה של פעולת תשלום, אז אנחנו רוצים להחריג את זה ככה שעל אף שזה כן פעולת שלום, לא יראו בסליקה של הדבר הזה, שירות תשלום. בסדר? זה לעניין הסליקה. לעניין ההנפקה, אז ההנפקה מדברת על אמצעי תשלום שבאמצעותו אתה יכול לתת הוראת תשלום, שהוראת תשלום היא לביצוע של פעולת תשלום. ולכן, שוב, זה חוזר לפעולת תשלום.

אז אם אני בא ל"צ'יינג'" ואני מפקיד כסף כדי לשלם לחברת חשמל או לשלם לגוף, זה נקרא שהנפיקו לי אמצעי תשלום?

אני חושבת שבצד של המשלם זאת לא הנפקה. אני חושבת שבצד של המוטב זה יכול להיות סליקה. בגלל שיש פה העברה - - -

לא, כי נתת את זה כדוגמא להנפקה.

לא, לסליקה. לא נכון.

לא. לא, אמרתי שזה יכול להיות בעולם של הנפקה. של הנפקה של אמצעי תשלום שהוא כן להפקדה של מזומן. ושיש בצד אחד חשבון תשלום ובצד אחד אין, אז אני אומרת שיש את זה גם בסיטואציה של סליקה. והסיטואציה של חשבון החשמל, בעיני, זה יותר בעולם של סליקה.

אוקיי. תודה על ההבהרה.

אז עכשיו אני אקריא את סעיף 61, סעיף קטן שהוספנו. בעמוד 70. אז זו התוספת שאנחנו רוצים להוסיף אחרי סעיף קטן (ג), ואני אקריא לאט – "השר, על פי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה, ובהתייעצות עם שר המשפטים, והמפקח על נותני שירותים פיננסיים, אותו גוף שמפקח על נותן שירות בנכס פיננסי" – אותו גבול שאנחנו מנסים לשרטט פה, "ובאישור וועדת הכלכלה, יקבע בתקנות סוגי שירותים שלא יכללו בהגדרה "שירותי תשלום" לעניין חוק זה.". זה בעצם הסמכות של השר, התיקון שעשינו באמת בהגדרה של שירותי תשלום, פה הסמכות של השר להתקין את התקנות. המשמעות של זה היא שלמעשה זה מוחרג, לא מוחרג אוטומטית מחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, שהיא מפנה להגדרה של שירותי תשלום בחוק זה.

אז זהו? אלה התיקונים?

לא. לא. אז יש לנו עוד שני, בחוק הזה יש לנו עוד תיקון אחד, בסעיף 81ב. אני כן, אפשר לדלג אליו ואחר כך לחזור לחוק שירותי תשלום, לתיקון העקיף לחוק שירותי תשלום, אולי? או שלפי הסדר, לפי חוק שירותי תשלום.

מה שיהיה הכי מהר, זה מצוין מבחינתנו.

אוקיי, אני ממהרת. אין בעיה. אין בעיה. אז אני אלך לסעיף 72, לתיקון העקיף לחוק שירותי תשלום, החוק הצרכני. אז כמובן, כמו שאמרנו, זה שירות תשלום. והחוק הצרכני בעניין הזה ממשיך לחול עליו בכל המובנים. אנחנו בעצם מכניסים פה, בנוגע לשירות הזה, את ההסדרה הקיימת של רשות שוק ההון, והמפקח על שירותים פיננסיים מוסדרים, לעניין שירותי התשלום האלו. שהם לא יהיו תחת רישיון של הרשות לניירות ערך.

באיזה סעיף?

טוב, תודה.

סעיף 72.

לא, סעיף 72 אני יודע, אבל באיזה סעיף לחוק שירותי תשלום.

שנייה, רק רגע, אני כבר מגיעה לזה.

חבר הכנסת, אלון שוסטר, מביע את מחאתו ויוצא מהאולם (בהלצה).

אוקיי. אז התיקון הראשון הוא (ג) בהגדרת גוף פיננסי מפוקח. עמוד 111. ב-(2) – "פסקה (6) – תימחק, ואחריה יבוא: ..." אז (7) זה "חברת תשלומים".

כן.

ו-(8) – בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי. אוקיי? אנחנו בעצם מכניסים את בעל הרישיון למתן שירות בנכס פיננסי לחוק שירותי תשלום, שיפקח על שירותי התשלום האלה.

זה לא מה שהיה ונמחק?

זה לא מה שהיה ונמחק. לא. אתה מדבר אולי על רישיון הנפקה שנמחק?

לא, היה כתוב כאן "(8) נותן שירות בנכס פיננסי;".

אה, אבל כן, זה תיקון. אז בעל רישיון, "למתן שירות בנכס פיננסי".

אוקיי.

אוקיי. ב-(ט) – בהגדרה "מאסדר", ב-(2) – במקום "ובעל רישיון הנפקה" יבוא "בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי". אוקיי? אז אנחנו בעצם מכניסים כמאסדר את רשות שוק ההון, כמאסדר שלהם. לכולם פה יש המון סבלנות, אני יודעת, אני משתדלת למהר.

כן, כן.

אז יש לנו כאן, בסעיף 41, אז הייתה, נכון? אנחנו הכנסנו את הזהות של המאסדר לעניין שירותי כספומט, אבל מכיוון שהכנסנו את בעל רישיון - - -

רגע, עוד פעם, בסעיף 41 לחוק שירותי תשלום?

אז זה (14) בסעיף 41, נכון?

בעמוד 122. כן.

אז היה כתוב, הכנסנו בהגדרה "מאסדר" בפסקה (3), אחרי "לעניין בעל רישיון למתן אשראי" יבוא "בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי", כי הכנסנו את זה בגלל הכספומטים. אבל, עכשיו הגדרנו את זה כבר בסעיף (1). את בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי, ולכן, זה יימחק.

אוקיי.

(16), בסעיף 43ב, בפסקה (2), התיקון הוא במקום "ובעל רישיון הנפקה" יבוא "ובעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי". שוב, לעניין החלת מנגנוני העיצומים הכספיים על אותו גוף. עוד תיקון שנעשה בתיקון שנעשה פה בוועדה, (16א), היה כתוב: "אחרי סעיף 43 יבוא: 44א על עיצום כספי לפי סעיף 42(ד) לגבי בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי...". אנחנו מוסיפים "שאינו נותן שירותי תשלום". וגם ככה מתקנים בכותרת המשנה – "החלת מנגנון העיצום הכספי על נותן שירות בנכס פיננסי שאינו נותן שירות תשלום". כי זה, הסעיף הזה נוגע אך ורק לפעילות כספומטים. אוקיי, אז אני רואה שיש עוד, בסעיף (22) "במקום סעיף 53 יבוא – ", נכון היה לנו את סעיף 53, ואז הסיפא שלו אמרה "בסעיף זה – "מאסדר" כהגדרתו בסעיף (1) לחוק, וכן המפקח על נותני שירותים פיננסיים מוסדרים לעניין בעל רישיון למתק שירות בנכס פיננסי; "גוף פיננסי מפוקח" - כהגדרתו בסעיף (1) לחוק וכן בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי". זה נדרש שוב, בגלל הכספומטים.

רגע, תחזרי עוד פעם. בפסקה (22).

נכון.

ובמקום סעיף 53, כדי שנגע מה לכתוב בחוק, מה לעשות?

100%. כמובן אנחנו נשלח נוסח.

לא, אבל אני רוצה שהדברים יהיו ברורים גם לוועדה.

100%. אז יש "במקום סעיף 53 יבוא – ", נכון? אז אני מדלגת על (א), (ב) ו-(ג).

כן.

ואז היה "בסעיף זה – "מאסדר" כהגדרתו בסעיף (1) לחוק...", כל מה שכבר כתוב, איתי. זה לא, זה כבר כתוב. אנחנו מוחקים את זה בגלל, כן?

אתם מוחקים את (ד) בעצם?

לא. "בסעיף זה". זה היה (ד) בעצם. זה היה (ג).

כן. בתוך (ג) היה "בסעיף זה".

בתוך (ג). מתחיל במילים "בסעיף זה".

זה היה צריך להיות סעיף (ד).

עמוד 129.

אוקיי, בנוסח שלפני הוועדה - - -

סליחה, אז כנראה זה נמחק. אז ב-(ד).

אוקיי.

אס בעצם מה שהוקרא – "בסעיף זה – "מאסדר" – כהגדרתו בסעיף (1) לחוק...".

כן, כן.

להקריא את זה?

לא, אני אומר - - -

זה נמחק.

זה נמחק.

נכון. כי אין צורך, כי הגדרנו כבר בסעיף (1).

כן, אוקיי.

עכשיו, תיקון אחרון. בסעיף 81.

אנחנו חוזרים לחוק העיקרי.

נכון. שוב, אנחנו רוצים לקבוע את התקנות האלה לפני יום התחילה, כדי לאפשר לכולם להיערך אליהן, ולדעת לאן, האם אם צריכים להגיש את הבקשה לרישיון או לא. בכל מקרה, חלה עליהם כמובן, גם אם כן צריכים להגיש בקשה לרישיון, אז חלה עליהם, כמובן, הוראת המעבר הארוכה. אז תקנות והוראות ראשונות – סעיף 81. אז הוספנו "תקנות ראשונות לפי סעיפים 3(א)(6)", זה מה שהיה, אז אנחנו מוסיפים "ו-61(ד)", שהם "יובאו לאישור וועדת הכלכלה בתוך עשרה חודשים מיום פרסום חוק זה". כלומר, גם הם באותו מועד צריכים להגיע לפני הוועדה. גם בנושא, בעצם, תקנות שיקבע השר.

אבל, בוודאות יהיו תקנות כאלה?

זה תקנות חובה.

כן, כלומר כבר היום אתם יודעים שיהיו תקנות כאלה.

נכון.

אוקיי.

זהו?

סיימתי.

טוב, כן, בבקשה.

נורית פלטר מבנק ישראל. בסעיף 61(ה), שדיבר עליו יושב ראש הוועדה בתחילת הדיון, לגבי סמכות השר להתקין תקנות.

כן.

יש להוריד התייעצות עם הנגיד.

להוריד התייעצות עם הנגיד?

להוריד התייעצות עם הנגיד. אין צורך.

אוקיי, טוב.

61(ה), סעיף שמסמיך את השר להתקין תקנות. אנחנו מורידים את ההתייעצות עם הנגיד.

אוקיי. רוצה להסביר?

נראה לי שזה די מובן.

מעולה. טוב. אז אני מבין. בנק ישראל גם מנהל דיונים דרך התקשורת, וגם מביע מחאות. נפלא. בסדר גמור. אם כך ההתנהלות אז אני מברך אתכם על כך ומצר על כך גם יחד.

גם אנחנו.

טוב. ובנימה אופטימית זו, חברים - - -

לא הייתי מתקן את זה. זה מהותי, אם צריך את זה אז צריך את זה.

נכון. כן. טוב, אנחנו, א', אנחנו נשאיר את זה ככה. לא, אנחנו נשאיר את הסעיף כפי שאנחנו החלטנו, עם כל הכבוד לבנק ישראל, הוא עוד לא מנהל את הכנסת, למרות שהוא חושב שהוא מנהל את הכנסת, אבל זאת לא המציאות. יש לנו עוד דברים נוספים? סיימנו.

לא, יש את ההערה של חברת "מקס" מתחילת הדיון.

כן, אה, נכון. איך שכחנו. כן.

אז אני אגיד בעניין הזה. א', אנחנו מבינים את הצורך של חברות תשלומים לשמור כספים בגוף מנהל, ולגבי הפעילות היום באופן ספציפי, אנחנו חושבים שזה כן, לא צריך להיכנס לרשימה של גוף מנהל באופן כללי, זה לא משהו שצריך להיות יחד עם שאר הגופים. ובגלל זה אנחנו חושבים, מציעים לייחד סעיף ספציפי שיאפשר את הפעילות שקיימת היום. ואני אקריא גם, אני אסביר באיזה אופן. בעצם, התיקון שאנחנו מציעים לא פוגע בפעילות שקיימת היום. היא תאפשר לחברות תשלומים לשמור כספים אצל נותן שירותים בעל חשיבות יציבותית. אבל, כן תהיה סמכות לרשות לניירות ערך לקבוע תנאים לגבי האופן שבו שומרים בנותן שירותים בעל חשיבות יציבותית. והאפשרות לשמור אצל נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית, לא ייכנס לתוקף עד שלא ייקבעו התנאים האלה על ידי הרשות לנייר ערך.

מיכאל, אתה יכול להסביר מה אמרת עכשיו?

גם פורום מחוללי תחרות וגם חברי, נציגי חברות כרטיסי האשראי, הם ביקשו, יש הגדרת גוף מנהל. גוף מנהל זה הגופים שבהם ניתן לשמור את כספי הלקוחות על ידי חברת תשלומים. הגופים שמנויים הם הגופים, הם בנקים או בנקים זרים, גם בנק הדואר. אני לא אעבור עכשיו על כל הדברים. והם ביקשו גם נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית, כלומר, חברות תשלומים בעלות חשיבות יציבותית שהן מפוקחות על ידי בנק ישראל. ביקשו גם להיכנס לתוך הרשימה הזאת. עכשיו, אני, חשבנו על ההערה הזאת, ויש לנו הצעה שלדעתנו מאפשרת את שמירת כספי הלקוחות בגוף מנהל שהוא אינו בנק. אבל, בתנאים מסוימים שתקבע רשות לניירות ערך וחברות התשלומים, לעניין שמירת הכספים בגופים שהם אינם בנקים.

אתה מאפשר לישראכרט בעצם לקחת - - -

לא, לא, לא.

זה לא פיקדונות. זה כספים של כרטיסים נטענים, עלינו אנחנו מדברים כרגע, כאשר מי שנותן את הכסף הוא מנהל חשבון תשלום.

גוף מנהל זה גוף שבו חברת תשלומים רשאית לשמור את כספי הלקוחות. כלומר - - -

לצורך מתן פעולת תשלום.

לצורך שירותי התשלום שהיא נותנת, וודאי. יש, סעיף 24 מדבר על האופן שבו מתנהלת שמירה והגנה על כספי לקוחות. 24(א) מדבר על "חברת תשלומים תשמור על כספים שהתקבלו מלקוחותיה או עבורם לצורך מתן שירותי תשלום בחשבון ייעודי לטובת לקוחותיה אצל גוף מנהל". אוקיי? באופן נפרד מחשבונות שבהם מוחזקים כספי החברה ונכסיה. זה החובות שחלות היום. היום גופים מנהלים מוגדרים, אני אקריא את זה – גוף מנהל מוגדר באופן הבא:

(1)
תאגיד בנקאי;

(2)
בנק הדואר ;

(3)
בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי ;

(4)
בעל רישיון במדינה זרה שקבעה הרשות לפי סעיף 24(א2) או גוף אחר שקבע השר ;



אלה הגופים שרשאים היום לנהל את כספי הלקוחות של חברות התשלומים. עכשיו, הבקשה של חברות כרטיסי האשראי הייתה שיתאפשר גם לשמור כספים אצלן. עכשיו, אנחנו, ההצעה שלנו באה ואומרת, הגופים האלה הם לא בנקים, ולכן הם לא ייכנסו להגדרה של גוף מנהל, אבל כן תתאפשר הפעילות הזאת של שמירת כספים של חברות תשלומים בתנאים שתקבע הרשות לניירות ערך.

מה קורה עד שרשות ניירות ערך - - -

רגע, רגע. אני עוד לא נכנסתי, התיקון הוא לסעיף 24. זו הטכניקה. אני אקריא את זה - - -

תוכל אבל להסביר, למעשה זה כל נאמן. גם אם אני נאמן, אני עורך דין, אני מחזיק כספים בנאמנות, אז גם אני? המשותף לכל הגופים בגוף מנהל, זה שיש להם שירותי קסטודי.

אז אני אסביר. א', אנחנו לא אומרים למי יש שירות ולמי אין, ואם יש גופים שמאפשרים להם לקבל את כספי הלקוחות, לשמור את כספי הלקוחות של חברות תשלומים, ואין להם את השירות המתאים להעניק לחברות האלה, כמובן שהדבר לא יקרה. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו לא מדברים על כל נאמן, אנחנו מדברים רק על בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי. מי שקיבל רישיון מהפיקוח על הבנקים לעסוק בשירותי תשלום.

כן, אבל הם לא, הם לא מנהלים, תסביר איך זה עובד, כי הם לא מנהלים חשבון של קסטודי. הרי כל הרעיון של מנהל, מה זה בנק? או בנק הדואר? או נותן שירותי פיקדון ואשראי? זה מי שיכול להחזיק כספים. ברור שיכולה להיות חברה מנהלת, או חברת נאמנות, שגם חברת נאמנות, כשנותנת שירות נאמנות, היא מחזיקה את הכספים בחשבון בנק. או, למשל, בתי השקעות. בתי השקעות, אם אתה מפקיד אצלם כספים, עדיין את הכספים הם מפקידים בחשבון בנק. צריך קסטודי.

אז אחד התנאים שאנחנו קובעים זה שהם יהיו צריכים להפקיד את הכספים בסופו של דבר בגוף מנהל. זה לעניין - - -

אני רוצה רק להבין. כי אנחנו - - -

אז אני אומר, מבחינת - - -

אולי רק לנסות להבין שגם אני הבנתי. ראיתי נייר - - -

הוא יסביר הכל, ואז אתה תבין.

הפעילות שתוארה פה ספציפית, זו פעילות של "פרי-פייד". הם מנהלים "פרי-פייד", עבור חברות תשלומים אחרות. ההפקדה של הכספים לא נעשית שקל לשקל. כלומר, לא כל פעם שלקוח רוצה להפקיד כספים ב"פרי-פייד", עובר כסף מחברת תשלומים אל הגוף, אל נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית. הוא מעביר כספים תחילת יום ואז משתמש בדבר הזה כדי להתאים את כספי הלקוחות של אותה חברת תשלומים. במקרה הזה, נשמרים כספי לקוחות של חברת התשלומים אצל נותן שירותי התשלום בעל חשיבות יציבותית. כלומר, לפי 24(א) הוא צריך להיות אחד מהגופים שאצלו זה - - -

חשבון בנק שהם פותחים.

חשבון בנק הוא כמובן, שבסופו של דבר, כל הכספים במערכת הפיננסית, באופן אלקטרוני, מוחזקים בחשבון זהב של חברי זהב, שהיום הם בנקים. זה כמובן. זה ברור.

אני רק אגיד, להבנתי, זה מה שקיים גם היום. הרי, גם היום היה כאן מכתב שהועבר, היה כאן "פינ-טק" בשם נימה. שגם היום עובד ככה. אז כל הרצון היה להמשיך עם זה, זה לא משנה את המצב הקיים, רק מתאים - - -

זה משפיע על המצב הקיים.

זה משמר את המצב הקיים. זה עובד לפי אותם נהלים שקיימים היום.

לדעתי בלבול בין נאמנות לבין קסטודי. אבל בסדר.

אני אשמח להקריא.

בבקשה.

שמירה והגנה על כספי לקוחות
24.
(א3)
על אף האמור בסעיף קטן (א), חברת תשלומים רשאית לשמור כספים שהתקבלו מלקוחותיה או עבורם, אצל בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי, או בתאגיד הנשלט על ידו, בהיקף שנקבע על ידי מאסדר (חברת התשלומים), ובהתאם לתכליות שקבע, ובלבד שבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי או התאגיד הנשלט על ידו, ישמרו כספים אלו אצל גוף מנהל.



אז כמו שתיארתי מקודם, דבר ראשון, אנחנו מאפשרים דרך נוספת לשמור את כספי הלקוחות, וזה אצל בעל רישיון נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית, או תאגיד הנשלט על ידו. אני מזכיר שהפיקוח על הבנקים הוא פיקוח קבוצתי. כלומר, גם הקבוצה, תאגידי בנק שנשלטים על ידי בעל הרישיון, מפוקחים על ידי הפיקוח על הבנקים. בהיקף שנקבע על ידי מאסדר (חברת התשלומים) בהתאם לתכליות שקבע. הרעיון פה הוא בעצם לבוא ולהגיד שזה לא גוף מנהל רגיל. הוא לא עושה את זה באיזה היקפים שרוצים. אלא, רשות לניירות ערך צריכה לקבוע הוראות לעניין זה. והסיפא מדברת על האופן שבו בעל רישיון שומר את הכספים, וזה חייב להיות אצל גוף מנהל. כלומר, בנק או בנק זר וכל מי שנמצא תחת ההגדרה.

אני יכולה להגיב?

כן, בבקשה.

אז קודם כל, תודה רבה. רק שאלה קטנה, מה קורה עד שהרשות לניירות ערך יקבעו את התקנות?

אז לא ניתן לשמור את הכספים אצל נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית.

לא ניתן? אז מה יהיה?

יהיה שנה לקביעת ההוראות על ידי הרשות לניירות ערך.

יש זמן עד שהחוק נכנס לתוקף.

את רוצה להגיד על זה, אורית?

סעיף 24(ז) קובע שאילו הוראות חובה. לכן הרשות לניירות ערך צריכים להתייחס גם לסיטואציה הזאת. חייבים שיהיו הוראות כדי שאפשר יהיה לשמור את הכספים בגוף מנהל מהסוג הזה, כי הרשות צריכה לקבוע את השיעור שמותר. אנחנו רק אומרים שזה הוראות חובה.

אני יכול להמשיך? אני אגיד, יש עוד תיקון בסעיף (ב). סעיף (ב) מדבר על הליכי חדלות פירעון, ונוגע בעצם להפרדה בין הכספים של החברה לבין הכספים של הלקוחות. אז פה צריך להוסיף באמצע, לגבי, אני אקריא מההתחלה – "כספים שהתקבלו מלקוחותיה של חברת תשלומים או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום, המוחזקים או המושקעים בחשבון ייעודי כאמור..." ופה השינוי. במקום "בסעיף קטן (א)", ייכתב "בסעיפים קטנים (א) ו-(א3)". כלומר, אנחנו, גם את דרך שמירת כספי הלקוחות של (א3) אנחנו מעניקים להם כמובן את ההגנה. בסדר? אני יכול להמשיך? אותו דבר גם בסעיף קטן (ו). גם פה זה לעניין ההחרגה מסעיף 21(ב) לחוק הבנקאות (רישוי). גם פה "לא יראו בקבלת כספים מלקוחותיה של חברת תשלומים או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום ושמירתם בחשבון ייעודי כאמור...", במקום "בסעיף קטן (א)" יהיה כתוב "בסעיפים קטנים (א) ו-(3)".

כן.

אז אלה הסעיפים בסעיף 24. חוץ מזה, יש גם תיקון קטן בסעיף 66 – תיקון חוק הבנקאות (רישוי), שבעצם מוסיף עוד עיסוק מותר לאותן חברות שאמרנו עכשיו שאפשרנו את שמירת הכספים אצלן.

כן.

באיזה סעיף?

ב-66.

כן.

ב-36יד – עיסוקים מותרים לבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי.

אוקיי.

אז ב-36יד(א) יבוא "(1)(א) – קבלת כספים של חברת תשלומים כאמור בסעיף 24(א3) בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום".

לא, לא. לא בכדי כתבנו את זה (5א). (5א) צריך להיכלל באישור של המקפח.

צריך גם הוראות של הרשות לניירות ערך, גם עיסוק של המפקח על הבנק, בשביל סוג הפעילות שהיום אנחנו עושים.

אנחנו מדברים על פעילות קיימת שלנו. אני אוריד את זה קצת כדי להסביר על מה מדבור. כרטיסים נטענים, היום שמקבלים ככרטיסי "גיפט-כארד" לחג, אז הרבה פעמים מי שעומד מאחורי הדבר הזה הוא מי שיוגדר כנותן שירותי תשלום. והיום אנחנו עושים את זה וזאת פעילות בסיסית אצלנו. ומחר אנחנו נידרש גם להוראות של הרשות לניירות ערך עבור אותו גוף, וגם לאישור של המפקח על הבנקים, לפעילות קיימת שלנו.

לא. קודם כל, אני אגיד ככה. אני חושבת שכן ראוי, אם מסדירים את העיסוקים המותרים של חברה בעלת שירותים יציבותיים, אולי את עושה את זה היום, אבל אולי חברה אחרת לא עושה. ראוי להסדיר את זה. לא אכנס לגופו של עניין מי עושה מה ואיך. מצד אחד אנחנו אומרים שהפעילות, הרשות לניירות ערך מפקחת על הגופים שהיא מפקחת עליהם. היא צריכה להגדיר להם מה מותר ומה אסור. והגופים שמפוקחים על ידי הפיקוח על הבנקים צריכים להגדיר מה מותר ומה אסור. זה לא שאת מקבלת את האישור גם מפה וגם מפה, אלא נכון לפעילות מסוימת, בסוף, לאותו שיתוף פעולה, צריך שני רגולטורים. כל אחד יקבל את האישור מהרגולטור שלו. אילנית מדמוני, אגב.

אני, בהתאם להערה של בנק ישראל, ב-36יד, זה יהיה (5א) - "קבלת כספים של חברת תשלומים כאמור בסעיף 24(א3) בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום". אני מזכיר, זה סעיף שמגדיר את העיסוקים המותרים, וזה מכניס את זה כעיסוק מותר של חברת תשלומים בעלת חשיבות יציבותית. הרישיון לנותן לשירותי תשלום יציבותי. זהו.

זהו? אתה לא רוצה לתת עוד איזה רגולציה? משהו? בואו נוסיף. טוב, אוקיי. אם כך, חברים וחברות יקרים, בשעה טובה ומוצלחת סיימנו את דיוני הוועדה על החוק. המפגש הבא שלנו יתקיים ביום חמישי בשעה 12:30 באולם הזה. מה שיהיה במפגש זה דיון הסתייגויות והצבעות. בסדר? כן, אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש, שיהיה ברור לכולם. אין יותר דיונים מחדש, לא על תווי השי, לא חברת "גמא", אפילו לא על הריביות של בנק ישראל. אין שום סיכוי שיהיה דיון מחודש.

אז אולי אני יכולה משפט אחרון?

אני ממש מתקשה להכריע במה אני אענה על זה. טוב, נו, בסדר.

טוב, אז אני רוצה לומר לפרוטוקול. היועצים שלך כבר הסבירו לנו שמבנה הארץ ותושביה מצדיקים אמצעי תחרות שונים. אבל, האם סביר שכל גורמי המקצוע חכמים יותר מהמומחים באיחוד האירופי, באנגליה, באוסטרליה, שכן רואים סיכון לכספי הלקוחות וחשש יציבותי? האם המשק הישראלי וכלכלתו דומות לכלכלות נכשלות במדינות אפריקה, ולכן אנחנו מרגישים חובה, אדוני, לחזור ולהתריע מהסיכונים, ונפעל בכלים שלנו להזהיר את הציבור. אנחנו עומדים לרשותך, ככל ותרצה, להכניס נושאים נוספים. ואנחנו עומדים על כך שתושמט החובה להתייעץ עם הנגיד, שכן תחושתנו שהדבר נועד להיות עלה תאנה ותו לא.

אוקיי. בסדר גמור. ההצהרה לפרוטוקול נאמרה. הנוסח על הסתייגויות, כן, טוב. בסדר, אני חושב שאין צורך להתייחס יותר, אנחנו כבר התייחסנו מספיק. נוסח הסתייגויות יועבר בהקדם. אני מודה לכולם, לילה טוב, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 21:54.