ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 02/05/2023

פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, פרק י"ב (אנרגיה), רק סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



433
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 10:00
סדר היום
1. פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
2. פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
ווליד טאהא
יוראי להב הרצנו
יוליה מלינובסקי
יוסף עטאונה
נאור שירי
מוזמנים
שירה ברנד - סגנית ראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

גלעד אלון - עוזר ליו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

בני ארביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים

שרית בן הרוש - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים

רותי שורץ חנוך - סמנכ"ל רגולציה, מינהל התכנון, משרד הפנים

יאשי סער - מנהל אגף בכיר רישוי תקנות ומכונים, אגף רגולציה, מינהל התכנון, משרד הפנים

מיכל מטרני - יועצת למנכ"ל מינהל התכנון, משרד הפנים

יגאל גוטשל - רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

ניר גל - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

תום חביב - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מתן יגל - רכז רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רועי רייכר - רכז תכנון ובינוי באגף תקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

יפעת גורדון - לשכה משפטית, משרד האוצר

דנה דובר - רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר

יונתן בצלאל - רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל - נציג משרד האנרגיה

אנדרי בלאוסוב - ראש ענף הנדסה, פיקוד העורף, משרד הביטחון

רוסלאן עותמאן - משרד המשפטים

תום פישר - משרד המשפטים

דני שחר - מנכ"ל משרד התיירות

אורלי זיו - מנהלת אגף תכנון, משרד התיירות

עומר בן-נון שטרן - המשרד להגנת הסביבה

עומר יצחקי - משרד הבריאות

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

דוד סונינו - יו"ר הפורום להתחדשות עירונית

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

ראול סרוגו - נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא, ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אורנה אנג'ל - יו"ר התאחדות האדריכלים ובוני הארץ

אסף אשרוב - יו"ר סניף ת"א של התאחדות האדריכלים

נחמה בוגין - יו"ר איגוד השמאים בישראל

אסף בן לוי - יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

יעל דניאלי - מנכ"ל, התאחדות המלונות

קרן קמחי - רגולציה, התאחדות המלונות

עמנואל זלטה - ועדה מקומית לתו"ב ירושלים
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קיבוביץ'
לירון אדלר - מינקה
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612
היו"ר יעקב אשר
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום שני נושאים. פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 . הנושא השני הוא פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נתחיל בנושא האנרגיה כי הוא יותר קצר, ואז נעבור למסיבה, מה שנקרא. המסיבה יכולה להתארך עד הערב או לילה.
אסף אשרוב
היום מסיימים סופית את הפרק? השאלה אם יהיה עוד דיון על זה.
היו"ר יעקב אשר
יכול מאוד להיות שכן, אבל אנחנו נרצה לסיים את כל העניין. מבחינתך זה לסיים סופית. מבחינתי, סופית זה ביום שאני מתחיל להודיע לחבריי שיש הצבעות.
נאור שירי (יש עתיד)
והסתייגויות.
היו"ר יעקב אשר
לא, אני הולך לגנוב לכם את ההסתייגויות, ולא לתת לכם.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה הולך להצטרף אלינו להסתייגויות. אתה תצטרף אלינו.
היו"ר יעקב אשר
חד משמעית, לא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה יודע שגם כחבר קואליציה הגשתי הסתייגויות.
היו"ר יעקב אשר
גם אני, וגם אני הולך לעשות את זה בחוק ההסדרים הזה. ההסתייגויות שאני מקווה להביא אותן לגמר, עד שזה מגיע למליאה. ככה נוהגים חברי קואליציה. טוב, מאחר וסיימנו שיעורי אזרחות, אפשר להתחיל. נתחיל באנרגיה. מה יש לנו?
תומר רוזנר
עכשיו יציגו האוצר.
היו"ר יעקב אשר
יציג האוצר.
יפעת גורדון
יפעת גורדון, לשכה משפטית במשרד האוצר.
תומר רוזנר
נציג האוצר.
יפעת גורדון
נציגת האוצר, כן. כחלק מהחלטת הממשלה שנגעה לכניסת הרכב החשמלי לשוק הישראלי, ביקשנו לתקן את סעיף 188 לחוק התכנון והבנייה, שנוגע לסמכות ההפקעה של ועדה מקומית. זה פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49. אז מעבר לזה שעמדות הטעינה צריכות להיות מותקנות במרחב הציבורי, ויהיה צורך גדול יותר בעמדות הטעינה, חל גם גידול בצריכת החשמל. לצורך כך נדרשת הקמה של מתקני השנאה, חדרי שנאים, תחנות משנה. ואנחנו מבקשים להוסיף להגדת צורכי ציבור, שנמצאת בסעיף 188 לחוק התכנון והבנייה, גם צורך למתקני השנאה לחשמל, ובכלל זה, חדרי שנאים ותחנות משנה, כך שוועדה מקומית, כמובן, לאחר שאושרה תוכנית בנושא של הפקעה, תוכל להפקיע שטחים לצורך הקמה של חדרי שנאים או תחנות משנה. זה התיקון שמבוקש.
היו"ר יעקב אשר
שזה יהיה בסמכות?
תומר רוזנר
בסמכות ועדה מקומית, להפקיע.
קריאה
לטובת הצורך הזה?
יפעת גורדון
כן.
היו"ר יעקב אשר
הערות? זה הולך להיות דיון ארוך.
יפעת גורדון
אני יכולה להקריא את הנוסח, אם רוצים.
ראול סרוגו
אפשר רגע לומר משהו קצר?
היו"ר יעקב אשר
כן, ראול סרוגו, בבקשה, בעניין הזה.
ראול סרוגו
כן, בעניין הזה. לרוב, הנושא של צורך בתחנות השנאה, אלא דרישות של חברת חשמל. זאת אומרת, חברת חשמל היום דורשת תחנת השנאה, לרוב בבנייני מגורים שאנחנו מבקשים את היתרי הבנייה, וקובעים את גודל התחנה. לרוב, זה במגרש הזה, בין חברת חשמל לבנינו. זאת אומרת, העירייה לא נכנסת לעניין של הפקעות של תחנות השנאה. אנחנו חוששים ממצב שזה יגדיל את כמות ההפקעות.
יפעת גורדון
אז אני רק אציין, ואני ציינתי את זה גם קודם, שזה בכפוף לתוכנית שמאושרת בוועדה המקומית. זה לא משהו שלא עובר אותה. זה לא משהו שעוקף את הליכי התכנון המקובלים. וזה משהו שיעבור שם.
אסף אשרוב
למה צריך את ההפקעה?
היו"ר יעקב אשר
אבל ברור גם שזה נכלל בתוך אחוזי ההפקעה המותרים. זאת אומרת, זו לא איזושהי תוספת.
אסף אשרוב
אני רוצה לשאול שאלה. אפשר?
תומר רוזנר
רגע, אז מה הייתה של התאחדות בוני הארץ.
היו"ר יעקב אשר
ראול, זה בסדר?
תומר רוזנר
מה הטענה?
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. אין בעיה.
אסף אשרוב
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה.
אסף אשרוב
אסף אשרוב, התאחדות האדריכלים. למה צריך את ההפקעה בפועל, אם שנאים בדרך כלל, מה זה בדרך כלל, זאת אומרת, ההנחיות הפנימיות, בטח ובטח של חברת החשמל, שהם מקבלים את השטח הזה לבעלותם. זאת אומרת, הם מפקיעים את השטח בפועל.
תומר רוזנר
היא תהיה הנותנת.
נציג משרד האנרגיה
אז, אני לא מפקיע את השטח. עד היום הם חסמו על חוזה של באמת העברת בעלות במקרקעין, הם לא הפקיעו את זה. וקיבלו.
אסף אשרוב
זו הפקעה.
נציג משרד האנרגיה
לא, זו העברת בעלות.
אסף אשרוב
העבירו להם את המקרקעין ללא תמורה.
נציג משרד האנרגיה
עם תמורה. היה עד היום עם תמורה, ועכשיו גם זה הפסיק.
אסף אשרוב
אה, אתה אומר שאתה רוצה שיבנו לכם את חדרי הטרנספורמציה על חשבונם - - -
קריאה
תיתן לי לדבר ואני אסביר.
אסף אשרוב
סליחה.
נציג משרד האנרגיה
שום דבר מזה לא משתנה. להיפך, יש דברים בהסדרה עכשיו. כרגע זה לא קשור לעניין הזה. העניין הזה לא משתנה.
ראול סרוגו
אסף, עדיף שזה יהיה בשטח ציבורי. זה בסדר.
אסף אשרוב
ברור. ברור שזה יהיה שטח ציבורי. אבל, זה יכול להיות גם בשטח פרטי.
תומר רוזנר
רק דקה.
אסף אשרוב
זה יכול להיות גם בשטח פרטי, מה זה משנה.
ראול סרוגו
נכון. מה שהעירייה תחליט, מה שהוועדה המקומית תחליט, זה מה שיהיה.
אסף אשרוב
ברור, אבל למה צריך את ההפקעה, אני לא מצליח להבין. אם זה בשטח ציבורי, תסתדרו עם השטח הציבורי. אבל למה להפקיע?
היו"ר יעקב אשר
מה נהוג היום לגבי חדרי שנאים ודברים כאלה.
אסף אשרוב
הוא מסביר. הוא מסביר.
היו"ר יעקב אשר
בבתי מגורים.
נציג משרד האנרגיה
אז עד היום, כשמקימים חדרי שנאים בבתי מגורים, חדר השנאים הזה, בתוך הבית הזה, אנחנו לא מפריעים ממנו את השטח הזה. השנאי הזה נועד לספק את הצרכים של אותו בית.
תומר רוזנר
ולכן?
אסף אשרוב
זה פשוט לא נכון.
תומר רוזנר
ולכן?
נציג משרד האנרגיה
רוצה להעיר בנימוס? אחר כך.
היו"ר יעקב אשר
כן. חברים, אני לא רוצה את ההפרעות האלו. לא מוכן בשום פנים ואופן.
נציג משרד האנרגיה
הרגולציה הנוכחית קובעת שחברת החשמל לא יכולה לדרוש ממישהו חדר גדול יותר, שלושה שנאים, ארבעה שנאים, כדי לספק על חשבון השטח שלו.
היו"ר יעקב אשר
למישהו אחר.
נציג משרד האנרגיה
לצרכי השכונה. כי זו הפקעה בפועל. ולכן, אם הרשות המקומית רוצה עכשיו לשים עמדות טעינה, רוצה לקדם תמ"א 38, התחדשות עירונית, היא צריכה את השטח הזה, לספק גם את הצרכים של שאר האנשים בשכונה, באזור, ולכן היא צריכה להפקיע.
תומר רוזנר
הוא לא ענה לי על השאלה
היו"ר יעקב אשר
לא ענית על השאלה.
תומר רוזנר
השאלה הנשאלת היא כזאת; הפרקטיקה המקובלת ששמים חדר שנאים בבניין, שהוא מספק גם לבניינים הסמוכים.
ראול סרוגו
אני אומר, הפרקטיקה הזאת הייתה מקובלת, היום, רגולציה קובעת שחברת החשמל לא יכולה לעשות את זה.
תומר רוזנר
אוקיי, אז מה היא עושה היום? מה היא עושה היום בבית מגורים, שבו היא צריכה לספק חשמל?
ראול סרוגו
בבית מגורים, חייב לספק לה חדר שנאים.
תומר רוזנר
בחינם?
ראול סרוגו
מה זה בחינם? יש תעריף שקבוע לזה. השנאי עצמו נבנה על ידי חברת החשמל, החדר עצמו נבנה על ידי מי שבונה את הבית, והוא מקבל החזר עלות.
היו"ר יעקב אשר
והוא מקבל כאילו החזר.
תומר רוזנר
הוא מקבל החזר?
ראול סרוגו
תעריף שאנחנו קבענו על עלות הבנייה.
היו"ר יעקב אשר
על עלות הבנייה.
תומר רוזנר
יפה מאוד. עכשיו, כשתהיה הפקעה, מי ישלם לו על עלות הבנייה?
נציג משרד האנרגיה
אותו דבר.
תומר רוזנר
איך אותו דבר?
נציג משרד האנרגיה
שום דבר לא משתנה בהיבט הזה.
תומר רוזנר
איך אותו דבר?
נציג משרד האנרגיה
כי, עוד פעם, אם מפקיעים, ובסוף, מי שמקים את החדר, שום דבר לא משתנה בהיבטים האלה. בסך הכל, זה עניין קנייני בקרקע. שאלת חדר השנאים, מי מקים אותו מי משלם אותו? תמיד אותו דבר. אחיד. לא משנה איפה הדבר הזה נבנה.
תומר רוזנר
אני לא הבנתי.
נציג משרד האנרגיה
כל עוד בן אדם פרטי מקים חדר שנאים, הוא תמיד יקבל, או, לא חברת החשמל, מקימה חדר שנאים, היא תמיד תקבל חזרה את עלות הבנייה.
תומר רוזנר
הבנתי.
היו"ר יעקב אשר
יש חוזה.
נציג משרד האנרגיה
יש חוזה, נכון. יהיה גם חוזה. החוזה נשאר. החוזה, העברת הבעלות הולכת, אבל יש חוזה שנקרא תיאום טכני - - -
תומר רוזנר
אבל אין יותר העברת בעלות.
נציג משרד האנרגיה
אין העברת בעלות, יש חוזה אחר שנקרא תיאום טכני.
תומר רוזנר
כן.
נציג משרד האנרגיה
שרק הוא יישאר. ובו ייקבעו הדברים האלה, שבעבר נקבעו בחוזי העברת בעלות שמאוד מאוד הקשו על מסירת דירות ועכבו את שוק הדיור.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה רגע לשאול את השולחן. מבחינת למה אנחנו צריכים את זה, אני מבין. השאלה, במה זה משפיע, ראול, השאלה היא האם השינוי הזה משפיע לרעה על מאן דהוא? אני פשוט רוצה להבין רגע.
ראול סרוגו
אני חושב שבסך הכל, הצורך הוא ברור, הוא מבורך. כל העולם של המכוניות, עובר למכוניות חשמליות. אגב, גם הצורך, בתוך הבניינים, החשמלי, גדל. זאת אומרת, היום יש צורך ביותר אנרגיה. אנחנו נותנים היום הכנות לכל המכוניות בחניונים בבניינים החדשים. ולכן, יש צורך בזה. צריך לתת לו מענה, ואני חושב שזה נכון להכניס את זה לייעוד הציבורי.
היו"ר יעקב אשר
עורך דין זינגר.
שלום זינגר
כן. אני, קודם כל, לא ידעתי מה עמדתנו הפורמלית, והגיעה עכשיו מירה ואמרה לי. אבל, אני אומר מה אני חשבתי, למה צריך להתנגד. אני אומר שני דברים. א', יש בעיה קשה. יש בעיה קשה בכך שרשות מקומית תפקיע ותיתן את השימוש לגוף שהוא איננו ציבורי. כי בדרך כלל, אם זו הפקעה, זה מה שאנחנו קוראים לו, שטח חום. בסדר?
היו"ר יעקב אשר
נכון.
שלום זינגר
אתה לוקח שטח חום. להעביר אותו לגוף חברתי לשימוש, יש בעיה עם הנושא הזה. יש פרוצדורות וזה מקשה מאוד על הדברים. זה אחד. דבר שני, היום אנחנו משתמשים בהפקעות במכסה, ובעיקר לדברים שהם צורכי הרשות המקומית. נניח שיש לנו עד ארבעים אחוז הפקעה, ומעט מאוד עושים ארבעים אחוז הפקעה, חוץ מזה, באיחוד וחלוקה - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה רוצה להוציא את זה מעבר לארבעים אחוז.
שלום זינגר
לא, אני לא רוצה שיבואו ויגידו לי, תשמע, אתה מפקיע. אני לא רוצה להוציא את זה מארבעים אחוז.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
תומר רוזנר
אוקיי. לבעיה הראשונה שאתה מתאר, מה הפתרונות?
שלום זינגר
מה הפתרונות, קודם כל אני לא יודע. זאת אומרת, יש בעיה.
תומר רוזנר
לא יודע.
היו"ר יעקב אשר
תשאל את מירה.
שלום זינגר
לא, אני לא צריך לשאול את מירה. היום, אני לא מכיר היום בעיה.
קריאה
זה עובד היום כבר.
היו"ר יעקב אשר
היום בפועל - - -
קריאה
היום יש חדרי טרנספורמציה בשטחים ציבוריים. זה קיים.
היו"ר יעקב אשר
אבל לא בהפקעה. לכן, אני שואל, רק את החלק של הפקעה. מה הוא גורם?
קריאה
אני יכול להגיד.
היו"ר יעקב אשר
אתה תקבל רגע את רשות הדיבור, ורק אז תדבר.
מירה סלומון
אז אני אשלים את ה"היום בפועל". מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. היום בפועל, חדרי השנאה נמצאים גם במקרקעין שהם לצורכי ציבור. חלק מהסכמי חכירה שבין הרשות המקומית לבין חברת החשמל לבין גם הגורם שלפעמים צריך לבצע את העבודות. יש לנו אפילו הסכם שהסכמנו עליו עם חברת החשמל, שיהיה הסכם לדוגמא לרשויות המקומיות, שעל בסיסו ישענו, כדי להסדיר את הדבר הזה. עכשיו, לייצר לנו חובה שתתחרה בתוך צורכי הציבור שלנו, עם צורך ציבורי שעוד נכנס להיות לשימושים ממשלתיים בנוסף לכל, כי הוא נכנס ל-188(ב).
היו"ר יעקב אשר
זה אפשרות או חובה?
קריאה
אפשרות.
מירה סלומון
ופשוט, זה להכניס - - -
היו"ר יעקב אשר
אפשרות, רגע.
מירה סלומון
אבל זה נכנס לתחרות עם צורכי הציבור שלנו.
תומר רוזנר
נו, אבל הוועדה המקומית - - -
קריאה
זה צורכי ציבור.
תומר רוזנר
המוסד התכנוני יחליט.
מירה סלומון
וזה נכנס לתחרות במדרג, במקום שאנחנו - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל, אתם תחליטו.
מירה סלומון
לא, כאשר מדובר בשימוש ממשלתי, אדוני היועץ המשפטי לוועדה עוד זוכר את התיקון האחרון, אם הדבר הזה נכנס תחת שימוש ממשלתי, יש לגביו הסדרים שמתערבים בשיקול הדעת של הרשות המקומית. וכל זה כאשר ממילא הדבר פועל היום, במסגרת הסכמי חכירה של הרשות המקומית.
תומר רוזנר
זה כתוב בחלק של הממשלתי?
קריאה
זה מופיע בפסקה (1). מירה זה (ב)(1) השימושים הדואליים.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
מירה סלומון
אז אני שוב אומר, ועדיין, הסוגייה של השימוש הממשלתי זה היה מעבר להתנגדות הכללית שלנו, של תחרות עם השימושים שלנו במקום שבו גם ככה יש בעיה וקושי בשימושים ממשלתיים. עכשיו, שוב, כאשר יש הסכם חכירה, וזה חלק מהבנייה שיש לנו בלאו הכי, לצורכי ציבור, ואנחנו מסוגלים להחיל את זה, ויש הסכמות, יש מרכיב הסכמי בנקודה הזאת, ולא מרכיב כופה, הדברים מסתדרים. העובדה היא שפרסמנו הסכם לדוגמא, מוסכם בין כל הצדדים, שאפילו עבר דרך - - -
היו"ר יעקב אשר
משהו חדש? כי הם תמיד הסכימו.
קריאה
אנחנו לא מבקשים להעביר את הבעלות לחברת החשמל.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אתה מפריע לי. כן, אתה מפריע לה.
מירה סלומון
מלפני כשנתיים, ההסכם הזה - - -
היו"ר יעקב אשר
כי תמיד היו הסכמים על חדרי שנאים.
מירה סלומון
נכון, אנחנו פשוט חיפשנו לייצר נוסח לדוגמא, שיהיה - - -
היו"ר יעקב אשר
משופץ יותר, טוב יותר, אחיד יותר.
שלום זינגר
בעיקר אחיד.
מירה סלומון
אחיד, בדיוק. זו המילה שחיפשתי, אחיד. שהוא יהיה אחיד.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, אז מה רע בדבר הזה? מה חסר לך?
נציג משרד האנרגיה
זה פשוט לא קשור אחד לשני.
היו"ר יעקב אשר
למה?
נציג משרד האנרגיה
הסכם החכירה שלהם לשטחים שאליהם הם יכולים להמשיך לתת לך בהסכמי חכירה, הבעיה היא בשטחים שהם לא שלהם, והם צריכים להפקיע. אחרי שהם יפקיעו, יתנו להם את זה בחכירה. אין הבדל.
דנה דובר
דנה דובר, אגף תקציבים באוצר. רק חשוב גם להדגיש, שבסופו של דבר, מה שההסדר הזה עושה, הוא לא כופה שום דבר. הוא נכנס לתחרות, ובסופו של דבר מי שמחליט זה אתם.
שלום זינגר
זה בתיאוריה.
מירה סלומון
נכון, כאשר צורכי הציבור מרובים, והשטחים הם מצומצמים.
נציג משרד האנרגיה
אבל זו בדיוק הבעיה.
מירה סלומון
בצפיפות. אז אי אפשר לקבוע לנו שזה אחד משימושי ההפקעה.
נציג משרד האנרגיה
למה? למה מים כן וחשמל לא?
דנה דובר
לרשות המקומית עדיין יש את הסמכות.
היו"ר יעקב אשר
כבישים, סלילת כבישים, דברים כאלה כן?
דנה דובר
הסמכות להחליט איך היא רוצה לבצע, ואיך היא רוצה לייעד שטחי ציבור. היא לא חייבת. אין פה שום חובה כזאת. סך הכל מגדילים גמישות.
היו"ר יעקב אשר
למה לשנות? זה מה שאני שאלתי.
תומר רוזנר
שום דבר לא חדש.
היו"ר יעקב אשר
ההיקפים.
תומר רוזנר
ההיקפים, אז חברת חשמל תגיד לה, כמו שהיא אומרת היום, אתה לא תיתן לי חדר שנאים, אז אני לא אתן לך - - -
היו"ר יעקב אשר
טוב, בוא נשמע את כולם, ואז אנחנו נתייחס. אסף, בלי דרמות.
מירה סלומון
רק אם אפשר עוד שאלה אחת?
היו"ר יעקב אשר
כן.
מירה סלומון
בעצם, הוועדה כן מקבלת את העמדה שלנו, שזה יהיה מעבר לארבעים שקיימים - - -
תומר רוזנר
לא.
היו"ר יעקב אשר
התחלת להיות הדוברת של הוועדה?
מירה סלומון
לא, לכן שאלתי אם זו שאלת הבהרה.
היו"ר יעקב אשר
הפוך, בהצעה הממשלתית, ואני שאלתי את ההבהרה הזאת, כי את מסתכלת מההיבט שלך ואני מתייחס גם מההיבט היזמי.
מירה סלומון
של התחרות.
היו"ר יעקב אשר
דקה. והפוך. אני אמרתי שזה צריך להיות בתוך ארבעים אחוז, כי אחרת אנחנו מגדילים את ההפקעות מהיזמים.
תומר רוזנר
זה גם לא חוקתי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יעקב, בדרך כלל אני מבין את העמדה של השלטון המקומי, והפעם לא כל כך הבנתי. אז אולי אתה תוכל לחדד לי?
היו"ר יעקב אשר
אז רגע. אנחנו נחדד את זה. היא באה ואומרת דבר אחד. אתם רוצים לעשות את זה כתוספת, אין לי בעיה. זאת אומרת, שהעירייה, היא אומרת שההפקעות נועדו לצורכי ציבור שונים. אגב, בשונים וגם בדברים האלה. מים, לא יודע מה, כבישים, מדרכות, וכו'. היא באה ואומרת, אנחנו מוכנים ללכת על האופציה הזאת, בלבד שזה יהיה מעבר לחובתינו להפקעה. זאת אומרת, שזה יהיה מעבר לזה. אם חייבים עד ארבעים אחוז, אז זה יהיה מעבר לארבעים אחוז.
תומר רוזנר
זה לא יהיה, כי זה לא חוקתי.
קריאה
בדיוק.
היו"ר יעקב אשר
שאלת אותי מה היא אומרת, אז עניתי לך. עכשיו אני אעבור לאסף, כן. עמדתכם. לא שיעור.
אסף אשרוב
ארבעה סעיפים. קודם כל, אני מסכים עם השלטון המקומי, אני רק רוצה לפרוטוקול שאנחנו מסכימים עם השלטון המקומי. אני חושב שההפקעה הזאת לא נדרשת, ואני אסביר למה. תיקחו לדוגמא את בזק בהקשר הטכני. בזק, לאורך כל השנים בהיסטוריה של המדינה, קיבלה בעלויות של מגרשים, בין אם זה בהפקעה, ואז נמכרה. עכשיו, רוצים לפתוח עוד רשות של חשמל, ובמקרה, באופן מפתיע, חברת החשמל תקבל בעלויות בשווי. אני חושב שנכון להיום, זה לא נכון שמקבלים בעלות. אני רק רוצה לתקן. בעניינים שאני עושה לפחות, ויש עשרות אם לא מאות שאנחנו עושים בשנה. שתדעו, שהבעלויות, קודם כל, השנאים, אני אתקן אותך, השנאי משמש את כל הרחוב, לא רק את הבניין. אז מה שהוא זה לא נכון. הם מקבלים את השטח מוכן ובנוי ומשלמים עליו לפי תעריף מגוחך. אז זו הפקעה לגמרי. לבוא ולהפקיע שטח, אני חושב שזה יהיה לא נכון להפקיע אותו לצורך כך, כי הם צריכים לקבל את זה זמנית. זה משתנה. הצרכים משתנים. פעם יש חשמל כזה, פעם יש חשמל אחר, פעם צריך יותר ופעם צריך פחות.

ודבר אחרון, אני מסכים, ופה אני פחות מסכים עם השלטון המקומי, אני מסכים עם מה שאמרתם. אני חושב שבכל מקרה, בגלל שזה ציבורי, לא יותר מארבעים אחוז, או לא יותר ממה שייקבע אי פעם בהפקעות. זה לא יכול להיות למשהו ציבורי יותר ממה שאפשר לקחת.
תומר רוזנר
זה המצב היום.
היו"ר יעקב אשר
לא.
תומר רוזנר
מה הבעיה איתו?
היו"ר יעקב אשר
זה בדיוק הפוך ממה שהיא אומרת.
אסף אשרוב
נכון. אני מסכים בדברים אחרים, בזה אני פחות מסכים.
נציג משרד האנרגיה
אדוני, רוצה שאני אשיב.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע, ראול, רציתם להגיד משהו?
ראול סרוגו
כן.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו נשמע את כולכם, את היועץ המשפטי של הוועדה ואחר כך תגובה שלכם. ואז נראה אם זה קצר או לא. כי אם זה לא קצר, אז אנחנו עוברים הלאה.
ראול סרוגו
ראשית, אני מתפלא פה על העמדה של הרשויות המקומיות. כי הצורך הוא צורך ציבורי. זאת אומרת, הכוונה כאן היא לייצר עמדות טעינה בחניות כחול לבן על הרחוב, וזה לטובת האזרחים ברשויות המקומיות שלכם.
נאור שירי (יש עתיד)
הם פשוט מסתכלים על הנעה בשיטה של מימן ולא חשמל.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
אסף אשרוב
ממש לא.
ראול סרוגו
ולכן, זו תכלית חיובית ביותר. זה אחד. הדבר השני, זה נכון מאוד שאסף, אתה טועה. כאשר הקבלן מתנגד להגדיל את חדר השנאים, מעבר לצורך של חדר שנאים אחד לצורך הבניין שלו, לחברת חשמל אין ברירה, כי זה מה שאומר החוק. ולי היו הרבה מקרים שבהם רצו ממני שני שנאים, ונתתי שנאי אחד. עכשיו, ולכן, עכשיו הפרקטיקה הזאת קיימת, היא קיימת היום, ונבנים חדרי שנאים בשטחים ציבוריים, שהם משרתים את הציבור. כמו תאורה, וכמו דברים אחרים. זה קיים. עכשיו, לא חייבים להעביר בעלות לחברת חשמל. תפקיעו את השטח.
קריאה
להיפך, אסור להעביר בעלות לחברת חשמל.
ראול סרוגו
במסגרת ארבעים אחוז, ותאפשרו לחברת החשמל להשתמש בתחנת השנאים. גם אצלנו הם לא מקבלים בעלות על השטח. לכן, השטח הוא בבעלות העירייה, וככל שיהיה פתרון אחר להשנאה הזאת, אז יביאו את זה לייעוד אחר.
היו"ר יעקב אשר
זה אינטרס שלכם. זה לא אינטרס שלהם, זה לא שאלה שלהם.
ראול סרוגו
כן.
היו"ר יעקב אשר
שלום, אם זו לא הפקעה כמשמעותה. הפקעה עוברת - - -
נציג משרד האנרגיה
לא, לא. הפקעה לרשות המקומית, לא לחח"י. הפקעה לרשות המקומית.
היו"ר יעקב אשר
ואתה נותן להם זכות שימוש.
נציג משרד האנרגיה
זכות שימוש. שימוש, חכירה, מה שתגידו.
היו"ר יעקב אשר
הבעיה חוקית או שזו בעיה שלך?
שלום זינגר
לי אין בעיות. יש לי, אבל לא פה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. ככה הבין תומר, שטענת שאי אפשר. אז תרד מזה.
שלום זינגר
אמרתי שיש מורכבות בעניין.
היו"ר יעקב אשר
על מורכבות אנחנו יודעים לעבור. דבר איתי כשזה זך, מה שנקרא.
שלום זינגר
אני אומר משהו אחר. היום, כל הדברים האלה נעשים בהסכם, לא באים על חשבון ההפקעות, לא במסגרת ארבעים אחוז. היום יש הסדר בין היזם, לבין חברת החשמל, אם זה לגבי כל הרחוב. היום אתם הולכים בעצם להתחרות איתנו. היום, בעצם, אתם לוקחים היבט חדש, ואומרים שכשאני היום אבוא ואשקול מה אני עושה, אני אשקול גם את הדברים האלה. עכשיו, אמר סרוגו לגבי עמדות טעינה בכחול לבן. זה כל מה שצריך לעשות. רק לאפשר בהגדרת רחוב, לאפשר גם עמדות טעינה. לא צריך הפקעה חדשה, כי זה בין כה וכה שלנו. לצורך עמדות הטעינה, לא צריך שום הפקעה.
תומר רוזנר
לא, זה חדר השנאה.
היו"ר יעקב אשר
אבל אתה צריך חדר שנאים.
שלום זינגר
דקה. הם הציגו שני דברים.
היו"ר יעקב אשר
לא, הם הציגו את זה. אתה לא הבנת.
נציג משרד האנרגיה
אמרתי גם תמ"א 38. התחדשות עירונית. אני אסביר.
שלום זינגר
הם דיברו גם על עמדות טעינה. לגבי עמדות טעינה, הוא אמר על כחול לבן, אז אני אומר שזו לא בעיה, כי זה בין כן וכה מופקע. לגבי זה, השאלה מה אתה רוצה לעשות. האם אתה רוצה להמשיך בהסדר הקיים, שהוא עובד, ולא להכניס למסגרת ארבעים אחוז, אלא לעשות ככה. או שלומר לנו, אוקיי, בכל תוכנית, תבוא, במסגרת כל מה שאתם אומרים צורכי ציבור תכניסו גם את זה. עכשיו, כבר כיום יש לנו בעיה, בטח בשטחים בנויים, גם כיום יש לנו בעיה עם ארבעים אחוז. הם לא מספקים. באיחוד וחלוקה, כפי שאתם יודעים, הרבה יותר מזה. ואתם מכניסים עוד אלמנט שיצטרכו להכניס בתוכנית. זה הסיפור כולו. זה הסיפור כולו. הוא לוקח היום בשטח בנוי, קח בערים בצפיפות. בערים בנויות בצפיפות, כמו ירושלים, תל אביב, מרכז העיר, ואתה אומר, תשמע, בסיפור פה יהיה עוד שלושים מטר שיהיו להשקעה.
קריאה
אז באותם מקומות לא יהיו עמדות טעינה.
שלום זינגר
לא, אבל ברגע שפה תעשה תוכנית - - -
רונית ליברסאט
אבל מה אתה אומר? שאין לכם מספיק שטחים חומים? כי המציאות מוכיחה אחרת.
היו"ר יעקב אשר
יש מקומות שבהחלט.
רונית ליברסאט
יש מקומות ויש מקומות.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל היש מקומות, אינם יש מקומות.
רונית ליברסאט
אז תאפשרו את זה.
נציג משרד האנרגיה
אבל, אין באמת פתרון אחר לזה.
רונית ליברסאט
אפשר בבקשה להגיד משהו?
היו"ר יעקב אשר
כן.
רונית ליברסאט
רונית ליברסאט, מרמ"י, מאגף תכנון. אני רוצה להתייחס לנושא הזה. א', לא ידעתי שהוא עולה ואני ככה מנסה לתת לזה את ההתייחסות המתבקשת, שאנחנו, יתנו לנו אפשרות להגיש איזושהי התייחסות לנושא הזה.
תומר רוזנר
מה זאת אומרת? אתם חלק מהממשלה או לא?
רונית ליברסאט
היום יש חכירות של חח"י, שאנחנו - - -
נאור שירי (יש עתיד)
מה קורה בממשלה שלכם?
היו"ר יעקב אשר
די, חבר'ה. אל תעשו לי פה קרקס.
נאור שירי (יש עתיד)
רמ"י, אני לא יודע מה זה, אבל לפי השמועות בשולחן, הם חלק ממשלת ישראל, ורוצים תיאום עם - - -
היו"ר יעקב אשר
הבנתי, שירי, נו, הלאה.
רונית ליברסאט
אוקיי, אז מה שאני אומרת, זה שנכון להיום, מבחינתנו, אנחנו עושים חוזה חכירה עם חח"י, על מגרשים של שנאים. וזה קורה, נכון. זה קורה גם בשצ"פים.
קריאה
וימשיך לקרות.
תומר רוזנר
כן.
רונית ליברסאט
וכל הייעודים הספציפיים שיש לזה בתוכניות. יש תוכניות שיש ייעודים ספציפיים. הנושא של עמדות טעינה לא קשור לזה, זה משהו אחר. לא קשור לזה.
היו"ר יעקב אשר
זה מייצר את החשמל.
רונית ליברסאט
צריך גם מסעדות. אבל, כל השאלה, ואני לא אומרת את זה, אני אומרת את זה רק כנקודה למחשבה, מטרה ציבורית, השאלה אם יש בצידה רווח. זה כל הפואנטה של מטרה ציבורית.
קריאה
ברור שיש רווח.
תומר רוזנר
לא, לא. זו שאלה טובה.
קריאה
אני אציין שכחלק ממה - - -
רונית ליברסאט
אני מבקשת שתאפשרו לי.
היו"ר יעקב אשר
מי הרווח? חברת החשמל?
תומר רוזנר
חברת החשמל, כן.
קריאה
זאת הצעת חוק ממשלתית.
היו"ר יעקב אשר
טוב, רגע, רגע. היא דיברה עכשיו כיועצת. רגע.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, מה זה יועצת?
היו"ר יעקב אשר
שירי, תפסיק להפריע לי. דקה. קודם כל, הנושא היה סדר היום, וודאי אתם אמורים לדעת מזה. דבר שני, אנחנו מצפים שהממשלה תבוא אחודה בדברים.
קריאה
הוא גם היה במחליטים.
רונית ליברסאט
אני לא יודעת מה להגיד לכם. אני אומרת שהנושא הזה הוא כן ידוע, ואני רוצה שתאפשרו לנו להגיב.
היו"ר יעקב אשר
שמעתי, שמעתי. אני מבקש, אחרי ששמענו את הכל, אני עוד לא השכנעתי לגמרי. אתה רוצה לדבר רגע? בבקשה.
דוד סונינו
דוד סונינו, מהפורום להתחדשות עירונית. כידוע לכם, השנאים גם פולטים קרינה. השאלה, אם יש איזשהן בטוחות, שזה לא יפגע, מה שנקרא, בבריאות הציבור, או בסמוך לבניינים, או במסוך לגני ילדים.
נציג משרד האנרגיה
בוודאי.
דוד סונינו
אבל אני לא רואה פה.
נציג משרד האנרגיה
זה לא פה. זה לא בחוק התכנון והבנייה.
דוד סונינו
אבל אני לא רואה פה שום אזכור בנושא. בכפוף לתזכיר סביבתי.
נציג משרד האנרגיה
אנחנו לא מתעסקים בדרך להקמת חדרי שנאים, פה מדברים על חוק התכנון והבנייה. חדרי שנאים מוקמים, כאמור, לפי תוכנית, צריכים להיות כפופים להיתרי הקרינה, וכו'.
קריאה
החוק לא מתייחס לנקודות האלה.
נציג משרד האנרגיה
יש היתר גנרי.
אסף אשרוב
אני רק רוצה להגיד, שתדעו, אין מחקרים שמוכיחים שיש בעיות קרינה עם חדרי שנאים.
היו"ר יעקב אשר
לא מעניין. נו באמת.
אסף אשרוב
בסדר, אבל שידעו.
היו"ר יעקב אשר
לא, שידעו, אז תכתוב להם מכתב. חבר הכנסת עטאונה, אתה רוצה לדבר עכשיו בעניין הזה? כן.
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
קודם כל, כבוד יושב הראש, כל דיון כמעט שעולה בכל הצעת תיקון, זה מראה מה שאמרתי לפני כמה דיונים, שיש מדינת ישראל, ויש מדינת הנגב. בתוך מדינת הנגב, יש חוקים משל עצמה. וכל פעם שעולה דיון, אתה אומר, האם זה קשור או לא קשור. ואז, ברגע שיש גם מדינה כללית וגם מדינת הנגב, ויושב הנציג של משרד האנרגיה, ועל מה הם מדברים? עמדות טעינה, חדר שנאים, ורכב חשמלי. אני רוצה - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, בוא נתחיל. רכב חשמלי יש?
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
תשמע מה אין. יושב נציג משרד האנרגיה - - -
קריאה
רק מעדכן שרמ"י הוצאה מהדיון.
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
לא, לא. יושב משרד אנרגיה, שנייה.
היו"ר יעקב אשר
נו.
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
אני אתמול קיבלתי תשובה משרד החינוך, על שאילתה שהגשתי, שבתי ספר בנגב, ביישובים מוסדרים, בתי ספר שנבנו במימון של משרד החינוך, שנים עם היתר, מהוועדה המרחבית קיבלו, ושנתיים שלוש אין חשמל. ומה התשובה של השר? כי משרד האנרגיה וחברת החשמל לא מוכנים לחבר מבנה שאין לו כביש גישה. וזה יישובים שהכירו בהם. עוד פעם, אתה אומר לי שיש כאלה שלא מכירים בהם. אבל, ביישובים האלה מכירים. 14 ו-15 שנה. והאבסורד, לא הרשות המקומית, המועצה האזורית, היא אחראית על התשתיות. מי שאחראי על התשתיות, זה הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב. בתי הספר נבנו, הילדים נמצאים שם, והם למדו ולומדים שם, על גנרטור. ולכן, כבוד יושב הראש, אני ביקשתי ביקור של הוועדה, בשביל לסגור את הפער הזה, בין המציאות לבין הדיון במתקיים בוועדה. ועכשיו, אני גם חוזר על זה, שצריך לקבוע, כי בכדי שכל פעם שיעלה נושא, גם נצטרך לקשר אותו למציאות היום-יומית.
היו"ר יעקב אשר
אבל יש חשש, שאחרי סיור כזה, אתה לא תוכל להגיד את זה כל פעם.
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
אני אמשיך להגיד את זה עד שיהיה פתרון.
היו"ר יעקב אשר
טוב. המסר הועבר.
נאור שירי (יש עתיד)
אני חושב שהרפורמה המשפטית תפתור את הבעיה הזאת.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. המסר הועבר.
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
לא, אני אשמח לקבל תשובה, למה בתי ספר, אני מוכן להעביר את השמות שלהם, למה שלא יחברו אותם לחשמל? יש החלטה של בג"ץ כן לחבר.
היו"ר יעקב אשר
יוסף.
יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל)
יש החלטה של בג"ץ כן לחבר בתי ספר בכפרים לא מוכרים.
היו"ר יעקב אשר
רגע. יוסף, תקשיב. תעביר את המכתב הזה אליהם, עם העתק אליי. אני רוצה לראות את התשובה ביחד איתך. כי זה אבסורד, זה תיאטרון אבסורד. משרד החינוך שילם על בית הספר, בנה אותו, ועכשיו בגלל גישה, זה ככה. עכשיו, אני חוזר שנייה. חברים. אני חוזר חזרה. אני רוצה לשמוע נציג משרד האנרגיה. אני עדיין לא משוכנע, מה חסר במצב של היום, שבסוף כל הרשויות מול חברת חשמל ומול זה, או היזמים, מסתדרים בעניין הזה באמצעות הסכמים כאלה ואחרים, ואפילו עשו הסכם אחיד וכו' וכו'. אז למה אנחנו צריכים להיכנס להליך הזה שהוא הפקעה, והוא לא הפקעה לגמרי, והוא לא בעלות, וכו'. למה זה טוב, אם זה עובד עכשיו. איפה אתם רואים את החסם בעניין הזה?
נציג משרד האנרגיה
אז עוד פעם אני אסביר שנייה את ההבדל בין מה שהשלטון המקומי, למה שאנחנו עושים פה. השלטון המקומי, עד היום, חברת החשמל העבירה בעלות. בעלות ממש. היא הייתה הבעלים בכל חדרי השנאים במדינת ישראל. היא עשתה הסכם, וזהמה שהיה. השלטון המקומי היה אחד הראשונים שעשה איתם הסכם בעניין הזה, שכבר לא תהיה העברת בעלות, אלא תהיה איזושהי זכות חכירה וזכות שימוש.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
נציג משרד האנרגיה
אבל, רשות החשמל קיבלה החלטה רוחבית, לא רק לחדרי שנאים שמשמשים את השלטון המקומי, אלא כל אזרח במדינת ישראל, יותר לא יעביר בעלות בחדר השנאים שלו לחברת חשמל, תהיה לו רק זכות שימוש. כלומר, השאלה הזאת של העברת בעלות כן או לא, לא רלוונטית פה בכלל.
תומר רוזנר
בסדר.
נציג משרד האנרגיה
בסדר? אין פה בעלות לחח"י בחדרי השנאים.
היו"ר יעקב אשר
אז למה לשנות?
נציג משרד האנרגיה
אז אני מסביר. הדבר השני ששונה, עכשיו, יש פה שני דברים שהשתנו. בנוסף לרגולציה שלנו, וזה באמת אולי מה שאמרו כאן, עד היום, חברת החשמל ניגשה אל אנשים פרטיים, ואמרה להם, עוד פעם, גם לטובת העירייה וגם לטובת בתים אחרים, וביקשה מהם חדרי שנאים גדולים יותר, כדי לספק את צורכי האזור.
תומר רוזנר
וזה עבד ככה, וזה עובד ככה.
נציג משרד האנרגיה
לא, ככה עכשיו זה לא יעבוד. כי עכשיו הרגולציה שלנו אומרת שאם אתה מבקש ממישהו חדר שנאים בקניין הפרטי שלו, חדר השנאים צריך להיות כזה שמשרת אותו. אמרו פה, כמובן, חדר שנאים הוא סטנדרטי, ואם הוא גדול יותר, אנחנו לא נשאיר אותו עומד. הוא כמובן ישרת את שאר האנשים בשכונה, אם יש מקום. זה כמובן ברור.
תומר רוזנר
כן.
נציג משרד האנרגיה
אבל, הוא לא יתוכנן יותר ממה שצריך. אז זה דבר אחד שהשתנה.
תומר רוזנר
לא, לא הבנתי.
נציג משרד האנרגיה
אני אסביר עוד פעם. עד היום, יכלו לבקש כמה שנאים שהם רוצים, עד שלושה שנאים, בתוך מקרקעין, הם לא יכלו, כן? כמו שאמרנו פה, מי שעמד נגדם ואמר שזה לא יכול להיות וזה לא מה שאני צריך, זה לא קרה. אבל כאמור, היום הרגולציה נועלת את זה באופן מאוד ברור ואומרת - - -
תומר רוזנר
תחזור למצב המקורי.
נציג משרד האנרגיה
רגולציה של רשות החשמל.
תומר רוזנר
עד שזה יהיה בזה - - -
היו"ר יעקב אשר
בגלל החלטה שלכם.
תומר רוזנר
כן, אז תשנו את ההחלטה שלכם.
נציג משרד האנרגיה
עוד פעם, אם אתה יכול להגיד שאפשר לקחת ממישהו קניין פרטי כדי לשרת את צורכי הציבור - - -
תומר רוזנר
אז מה אתה אומר בהצעה הזאת? הפקעה הזאת, זה לא לקחת קניין פרטי.
נציג משרד האנרגיה
ההפקעה הזאת, היא הפקעה לצורכי ציבור, בדיוק, הבנת. ולכן אנחנו אומרים, זה המקום הנכון.
היו"ר יעקב אשר
אבל, תבין איפה זה יכול להיגמר.
תומר רוזנר
באמת.
היו"ר יעקב אשר
יום אחד יצטרכו איזה מחסן בבית ספר, לצורכי ציבור, ואת המחסן הזה יעשו במקום אחר, בתוך בניין אחר, כשיש לך צורכי ציבור אחרים.
נציג משרד האנרגיה
לא.
היו"ר יעקב אשר
צורכי ציבור עם דברים קלים. אם זה מסתדר עד עכשיו.
תומר רוזנר
לא לשנות.
היו"ר יעקב אשר
והרשויות המקומיות לא טוענות שיש להן בעיות שהן לא מצליחות להגיע לשנאים ולקבל את הדברים.
נציג משרד האנרגיה
עוד פעם, רשויות מקומיות, כרגע, הדבר השני שהשתנה שהתחלתי להגיד, עוד פעם, שהמצב שהיה עד היום, זה לא המצב שיהיה מהיום. גם מגמת החשמול הגוברת, גם העובדה שדברים כמו התחדשות עירונית ותמ"א 38. שתומר שאל למה זה קשור, כשאנחנו במקום מסוים שקיבל עד היום חשמל לארבע דירות, והיום מקימים עליו מגדל, לחיבורים של היום. כן, פעם קיבלו חיבור של אחד כפול ארבעים. גדלי חיבורים מאוד מינימליים. היום זה כבר הופך לשלוש כפול 25, או שלוש כפול ארבעים. הספק מאוד גדול, שצריך עכשיו להביא לתוך האזור הבנוי, בתוך ובאמצע מרכזי הערים. צריך לבנות פה חדרי שנאים. אי אפשר להביא את החשמל משום מקום. חדרי השנאים הם התנאי להביא את החשמל לאזור הזה.
תומר רוזנר
אז במגדל החדש, תעשו חדר שנאים.
מירה סלומון
בדיוק. בתוך השטח הפרטי אפשר לעשות.
תומר רוזנר
אני לא מבין מה הבעיה.
היו"ר יעקב אשר
טוב, חברים.
נציג משרד האנרגיה
אם במגדל הזה ירצו להקים חדר שנאים, רק לצורך המגדל, לא צריך להפקיע שום דבר. נגמר.
תומר רוזנר
כן.
מירה סלומון
נכון.
נציג משרד האנרגיה
אם הרשות המקומית חושבת שבאזור יש לה עוד בית ספר, או אני לא יודע מה עוד יש לה. יש לה עוד צרכים. אז היא יכולה להחליט שהיא שמה את זה - - -
היו"ר יעקב אשר
הרשויות המקומיות נמצאות כאן. ואם הן חושבות שיש להן בעיה - - -
נציג משרד האנרגיה
אז שלא יעשו את זה, זה רשות, זו אפשרות.
תומר רוזנר
מה רע במצב הקיים, שזה נעשה באופן הסכמי.
אריאל
ממשרד האנרגיה והתשתיות, רק להשלים את דבריו של חברי.
היו"ר יעקב אשר
יש לכם 60 שניות. אני רוצה לסיים את הדיון הזה.
אריאל
אני רק אומר שהצורך, הצורך הגדול שאולי לא הודגש כאן, בטח בשילוב בתוך המרקם העירוני הקיים והצפוף, בחדרי שנאים, בגלל אותם כניסה של הרכב החשמלי, הוא המניע והמגלגל את כל הדבר הזה. הצורך הגדול למקם ולאשר את אותם חדרי שנאים. זה מה שקורה, וזו גם הדלתא שמשתנה. והצורך הזה מוביל - - -
היו"ר יעקב אשר
שנייה. לא, לא.
רונית ליברסאט
סליחה, אני רק רוצה לתקן את מה שנאמר.
היו"ר יעקב אשר
שאת אמרת? שאת חלק בממשלה. נו.
רונית ליברסאט
לא, אני קיבלתי פשוט עדכון, וחשוב לי לעדכן. אנחנו לא מתנגדים לזה.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי.
תומר רוזנר
לא חשבנו אחרת.
רונית ליברסאט
בסדר?
היו"ר יעקב אשר
הבנתי. טוב שהרגעת אותנו. חברים, רגע. יונתן.
יונתן בצלאל
רכז אנרגיה, אגף תקציבים. אי אפשר להסתמך על בנייה חדשה כפתרון לתוספת ההשנאה שאנחנו צריכים. הסבירו את זה מקודם.
היו"ר יעקב אשר
כלומר, כנראה יצטרכו רבים יותר. אוקיי, הבנתי.
יונתן בצלאל
יש פה המון שכונות ותיקות.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי. תודה. אני מסכם כרגע את הדיון. בואו נתחיל ככה – מירה, אני מבקש, זאת אומרת, הם באו וטענו טענה, שזה לא כמו שהיה עד היום. כי עד היום, בעצם, ההסתכלות הייתה יותר בניינית, והיום הצרכים, לכאורה, יכולים להיות יותר גדולים, דווקא במקומות צפופים, וכו'. ואז הם נותנים לכם בעצם כלי, שברצונכם תשתמשו וברצונכם לא תשתמשו. עכשיו, אני מבקש, תבדקו את הנושא הזה מבחינתכם. דבר אחד אני כבר אומר לך. לא יהיה מצב שאנחנו נאשר את זה כהפקעה נוספת, מעבר למה שיש. אלה גבולות הגזרה. תסתדרו? תסתדרו. לא תסתדרו? נחשוב מה אנחנו עושים. הדיון בנושא הזה מוצה. אנחנו עוברים עכשיו לפרק כ"ב.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תמיד אפשר לפצל.
תומר רוזנר
לפצל את חדר השנאים?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
גם לפצל אותו.
יונתן בצלאל
יוראי, חשבתי שאתה בעד רכב חשמלי.
היו"ר יעקב אשר
סליחה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מאוד בעד.
יונתן בצלאל
תאריכו את הטבות המס.
היו"ר יעקב אשר
סלח לי, יונתן, זה שאתה יושב פה הרבה זמן, זה לא אומר ש...
קריאה
הוא רק ציין עובדה.
יונתן בצלאל
גם פיצול, לא אומר שזה לא מתקדם. זה מתקדם בהליך נורמלי.
קריאה
זה לא תחת חוק הסדרים.
יונתן בצלאל
אני אומר, פיצול זה לא אומר שזה מתעכב. אני אומר שזה עובר בתהליך חקיקה רגיל. גם חוקים רגילים אפשר להעביר בבניין הזה.


פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612
היו"ר יעקב אשר
חברים, אנחנו נכנסנו ברגע זה, לפרק כ"ב. פרק כ"ב, חברי הכנסת, דוגמא ציבורית. פרק כ"ב. היועץ המשפטי, הופץ נוסח של הוועדה.
נאור שירי (יש עתיד)
איזה פרק? סליחה.
תומר רוזנר
כ"ב. מונח בפניכם נוסח שבעצם מבטא את ההחלטות שהסתמנו כאן בוועדה, בעקבות הדיונים הממושכים שביצענו בפרק הזה, כאשר הנוסח שמונח בפניכם, מנסה להביא לידי ביטוי את המגמות שהוועדה ביקשה ללכת בהן. כמובן שאם דעת מען דהוא, הדברים לא משקפים את מה שהוועדה חושבת להחליט לגביו, אנחנו צריכים לשמוע את זה. כמובן שתינתן אפשרות לחברי הכנסת ולציבור להתייחס. בין אם היום, בין אם בדיון שיהיה לקראת ההצבעות.
היו"ר יעקב אשר
לא, אתה מדבר על הליך ההסתייגויות.
תומר רוזנר
מן הסתם.
היו"ר יעקב אשר
לא, הדיון היום יהיה הקראה של הנוסח, הסבר, דיון ממצה, וזהו. בשאיפה להגיע לנוסח שיופץ אליכם, לאפשר לכם להתייחס.
תומר רוזנר
להתייחס ולהגיש הסתייגויות ככל שירצו. הנושא הראשון שמופיע בנוסח מתייחס לנושא מינוי נציג בעל דעה מייעצת, במסגרת הליך הסמכה של וועדה מקומית עצמאית. כזכור לכם, במסגרת החוק, אחד התנאים להסמכת וועדה מקומית עצמאית, הינו מינוי נציג ציבור שהוא בעל דעה מייעצת על ידי שר הפנים. הממשלה הציעה בכלל לבטל את התנאי הזה במסגרת ההסמכה, והוועדה החליטה לא לבטל את התנאי. הוועדה לא החליטה, זאת אומרת, הוועדה חושבת להחליט שהתנאי הזה לא יבוטל, אלא בעצם תינתן שנה נוספת לאחר הסמכת הוועדה העצמאית, שבה אפשר יהיה למנות. כמובן שאם גם בשנה הזאת לא יתמנה נציג כנדרש, אז ההסמכה תפקע. אני מציע שהסעיף יוקרא, ונשמע הערות אם יש.
רעות בינג
אני אקריא גם את פסקה (1), ואני רגע אגיד עליה משפט, כי אני חושבת שאנחנו נוריד אותה, אבל אני אגיד למה היא מתייחסת ואז אני אקריא את פסקה (2) שמתייחסת לבעל דעה מייעצת.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(1)
בסעיף 6(ד)(1), ברישה, אחרי "סעיף 109א(ב)(2)" יבוא "או (2א)";



אני רק אגיד, אנחנו נגיע לזה בהמשך, שהסעיף הזה מתייחס לוועדת המשנה של המועצה הארצית, שדנה בהשלמת תוכניות. יש כאן הפניה להסדר החדש, אבל מכיוון שהכנסנו את ההסדר החדש לפסקה (2), ייתכן שלא נצטרך את הסעיף הזה בכלל. כי ממילא ההפניה תכלול גם את ההסדר החדש.
תומר רוזנר
אני מציע שבכל זאת נתחיל בפסקה של בעל דעה מייעצת, וכפי שרעות אמרה, אנחנו נשוב לפסקה הזו ככל שיהיה בה צורך, כשנדון בתיקון לסעיף 109(א).
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
רעות בינג
אוקיי.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(2)
בסעיף 31 א(ב)(1), בסופו יבוא "ואולם רשאי שר הפנים להסמיך ועדה
מקומית כאמור גם אם לא מכהן בה נציג בעל דעה מייעצת כאמור בפסקה זו, ובלבד שימונה בתוך שנה מיום ההסמכה;". -
היו"ר יעקב אשר
אתה רוצה גם את החלק השני של משרד המשפטים, או שאנחנו בסעיף אחר?
תומר רוזנר
כן, עכשיו, זה הזמן.
היו"ר יעקב אשר
יש לך עוד משהו להקריא בזה?
רעות בינג
לא.
תומר רוזנר
לא, זה הנושא. קודם כל, תתייחסו.
רוסלאן עותמאן
אתם רוצים שאני אתייחס, תומר?
תומר רוזנר
כן, אנחנו רוצים, ואני אזכיר רק שבמסגרת הדיון, הוועדה ביקשה לטפל במספר עניינים.
היו"ר יעקב אשר
על כמה חסמים בירוקרטיים, נקרא לזה ככה.
תומר רוזנר
כן, אחד הנושאים, הוא נושא של העברת הסמכות של היועצת המשפטית לממשלה לאחד המשנים, או למשנה מסוים שיטפל בנושא. הנושא השני הוא בעצם קיצור משמעותי של לוח הזמנים של הגרומים המייעצים הלא-פורמליים, שנותנים עצות למשרד המשפטים בהקשר הזה. נושא בדיקת הרישום הפלילי ועוד נושאים שעלו בדיונים.
היו"ר יעקב אשר
הרבה דברים שהם חשובים לעשות אותם, אבל, שהם עושים אותה היום. אנחנו ביקשנו את זה כרגע, אנחנו לא מכניסים את זה לתוך החקיקה עצמה. אנחנו רוצים את ההבהרות בעניין הזה. כיוון שמתברר, למי שלא היה בפרק הראשון, יש הרבה מאוד חסמים, שבאים מתוך רצון טוב, שההליך יהיה כמה שיותר טוב ומדויק, וכו' וכו'. אבל, איך אומרים, זה הורג את התהליך עצמו. זה הורג את העניין עצמו. עם זה אנחנו לא רוצים להמשיך. בבקשה, רוסלאן.
רוסלאן עותמאן
בוקר טוב. רוסלאן ממשרד המשפטים. אז אני אעדכן במה שהתפתח מאז הדיון הקודם, שבמסגרתו העלנו את הנקודות האלו. אז לגבי הנושא הראשון, שזה בעצם האצלת הסמכות של היועצת המשפטית לממשלה, לאחד המשנים שלה. אני מדבר על הסמכות שבסעיף 31א(ג)(1), לחוק התכנון והבנייה. הנושא הובא בפני היועצת המשפטית לממשלה. לצערי, עדיין אין החלטה. הייתה אמורה להיות ישיבה אצל היועצת, אבל כפי שאתם וודאי יודעים, הלו"ז של היועצת הוא קצת עמוס.
היו"ר יעקב אשר
אני לא יודע על זה.
רוסלאן עותמאן
כן, אז הוא קצת עמוס.
היו"ר יעקב אשר
נו.
רוסלאן עותמאן
אז הישיבה נדחתה.
היו"ר יעקב אשר
לגבי מה?
תומר רוזנר
לגבי העברה למשנה. העברת הסמכות למשנה ליועץ המשפטי.
היו"ר יעקב אשר
טוב, אז תעביר למי שצריך להעביר. הצבעות לא יהיו אם אני לא מקבל את ההבהרה הזאת, לפרוטוקול.
רוסלאן עותמאן
כן. אז אני אגיד על זה מילה. היום, לפי הסעיף ב-32א(ג)(1), קבוע ששר הפנים לא יסמיך וועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית, או עצמאית מיוחדת. אלא, לאחר שהוא מקבל התייחסות מאת היועצת המשפטית לממשלה, או מי שהיא הסמיכה לכך, בעניין טוהר המידות של הוועדה, או חברי הוועדה. כיום, מי שבאמת מעביר את ההתייחסות לשר הפנים, זו היועצת המשפטית. היא בעצמה נדרשת לעניין הזה. וכפי, לבקשתכם, כפי שהנושא עלה כאן, גם בוועדה וגם בלשכה המשפטית, בדיון שהתקיים אצל היועץ המשפטי של הוועדה, ביקשתם שנבחן את האפשרות שהסמכות הזו בעצם תועבר לאחד המשנים.
היו"ר יעקב אשר
שהיא תעביר. אבל, שזה יעבור.
רוסלאן עותמאן
כן, כן. אז אני אומר, שוב, הנושא - - -
היו"ר יעקב אשר
לא אני מעביר לה, אבל אני אומר לה להעביר.
רוסלאן עותמאן
בוודאי, אני אומר שלבקשתכם, לבקשת היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו העלינו את הנושא בפני היועצת המשפטית לממשלה. בימים הקרובים אמור להתקיים דיון אצלה בעניין הזה.
היו"ר יעקב אשר
רק תפתח יומן, בשביל לראות שהימים הקרובים יהיו בחופף להצבעות. אני, את ההעברה הזאת רוצה לדעת שזה הסמכה שניתנה. אני לא מכניס את זה לחוק. אלא אם כן בסוף, ניאלץ, אומר תומר בחיוך.
רוסלאן עותמאן
החוק היום מאפשר, החוק קובע מפורשות שזה היועץ המשפטי לממשלה, או מי שהסמיכו לכך.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו נמצאים בתיקון חקיקה עכשיו, להזכירך.
רוסלאן עותמאן
לא, בחוק - - -
היו"ר יעקב אשר
רוסלאן, עזוב. אנחנו מבינים אחד את השני.
רוסלאן עותמאן
אני רק אומר שאני לא ראיתי הוראה בחוק, שאומרת במפורש, שמשנה מסוים מטפל בנושא מסוים. בדרך כלל כותבים – היועץ או מי שהסמיכו לכך.
היו"ר יעקב אשר
אבל, אני לא רוצה לעשות את זה. אתה רוצה לאלץ אותי לעשות את זה? אולי הוא מבקש את זה. אולי הוא מבקש. אולי הוא מבקש את זה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
תמצאו חלופה.
רוסלאן עותמאן
בסדר, אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
רוסלאן עותמאן
הנושא השני, לגבי בדיקת הרישום הפלילי שנעשית בפרקליטות. אז בתקופה הנוכחית, עדכנתי גם בישיבה הקודמת, יש איזו בעיה במערכת שנקראת "כספת", שהיא מאפשרת בעצם לפרקליטות לקבל באופן מקוון את הרישום הפלילי של חברי הוועדה, מהמשטרה. זה עניין טכני. יש איזו בעיה נקודתית. אני בדקתי את זה שוב אתמול מול הפרקליטות. זה בטיפול, והם הבטיחו שזה ייפתר בהקדם.
היו"ר יעקב אשר
הקדם בגימטרייה?
רוסלאן עותמאן
אני לא רוצה להגיד משהו לא אחראי, אבל זה מה שהוסדר.
היו"ר יעקב אשר
טוב, תקשיב. אני צריך דברים ברורים, ואם לא, אני אציע בהצעת החוק, שבמידה ושר הפנים ממליץ על מישהו, ועדיין לא התקיימה הבדיקה לחלוטין לגמרי, האיש הזה יוסמך לתקופה שבה תגמרו את הבעיות הטכניות האלה. ואם אחר כך, תמצאו שיש פסול בעברו, אז תעשו את זה, ותתמודדו עם זה.
רוסלאן עותמאן
אבל זה באמת משהו זמני.
היו"ר יעקב אשר
רוסלאן, אני רוצה שתבין. אני מבזבז הרבה מאוד שעות כאן, בשביל דבר אחד. להאיץ את התהליכים, להוריד את הבירוקרטיה והכל. וטוהר המידות הוא דבר חשוב מאוד. אבל, זה לא הטוהר פה. זה הבעיה הטכנית. איש המחשוב, שיפרוץ לתוכנת "כספת", וה"כספת" שלא מוציאה לו דפים. ובינתיים, מדינת ישראל לא בונה מספיק דירות לאנשים. לא מקובל עליי.
רוסלאן עותמאן
אני מבין, ואני אבין את המסר למי שצריך.
היו"ר יעקב אשר
בטון הזה, אני מבקש.
נאור שירי (יש עתיד)
ממתי עבר פלילי זו בעיה בממשלה. לא הבנתי מה הבעיה. מה? ממתי עבר פלילי זו בעיה? איך אתם מבקשים ללא עבר פלילי פה, אבל השר יכול להיות סבבה עם זה?
היו"ר יעקב אשר
שירי, אתה התבלבלת.
נאור שירי (יש עתיד)
מה? אני רוצה שוויון לאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל.
היו"ר יעקב אשר
התבלבלת בחדר. אני רוצה לעבוד.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, מה הבעיה בעבר פלילי? תסביר לי.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש לא להפריע לי לעבוד.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא מבין מה הבעיה.
היו"ר יעקב אשר
לא להפריע לי לעבוד.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, אולי אתה תסביר לי באמת. השר יכול להיות עם עבר פלילי, אבל בן אדם בוועדה מקומית, לא.
היו"ר יעקב אשר
שירי, אל תאלץ אותי להתחיל. שירי, אל תאלץ אותי.
נאור שירי (יש עתיד)
אל תאלץ אותי להסביר.
היו"ר יעקב אשר
לא, להתחיל בדבר שאני לא עשיתי אותו אף פעם.
נאור שירי (יש עתיד)
מה? תקרא לי לסדר בגלל שאלת הבהרה? באמת.
היו"ר יעקב אשר
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה מתרגש בגלל סדר פעם ראשונה? יאללה, נאור, אתה מבין אותי יותר טוב ממה שחושבים.
רוסלאן עותמאן
ולגבי הנושא השלישי.
היו"ר יעקב אשר
כן.
רוסלאן עותמאן
הנושא השלישי הוא משך הזמן שלוקח לגורמי האכיפה להעביר את ההתייחסות שלהם. אז אני שוחחתי גם עם - - -
תומר רוזנר
ביקשנו שהם יקצרו את התהליכים.
רוסלאן עותמאן
כן. אז אני שוחחתי גם עם הרשות לאכיפה במקרקעין וגם עם מחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה. והסיכום שלי איתם, הוא שהם יעבירו את ההתייחסות שלהם תוך פרק זמן שלא יעלה על 45 ימים. זה הסיכום.
תומר רוזנר
לא, אבל הסיכום הזה כבר היה לפני 7 שנים. היה כבר סיכום כזה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כל שבע שנים, מחדש. יש התיישנות, תומר.
היו"ר יעקב אשר
טוב.
רוסלאן עותמאן
אני רק אוסיף עוד משפט. אני אציין שלא מזמן התקיים דיון של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בעניין הזה, של ייעול כל ההליך הזה של הסמכת וועדות.
היו"ר יעקב אשר
כן.
רוסלאן עותמאן
ומאז, אני כן חייב להגיד ולציין, שהדברים השתפרו, ויש שינוי לטובה. וההתייחסויות הן של הרשות לאכיפה והן של המחלקה להנחיית תובעים, מועברות בפרקי זמן קצרים.
היו"ר יעקב אשר
טוב, יש עוד נושא או שאלה הנושאים שלך?
רוסלאן עותמאן
זה מה שהתבקשתי להגיד.
היו"ר יעקב אשר
זה מה שהתבקש. טוב, תומר, אני אומר ככה – אני בתחושה שאני לא מקבל תשובות. אני נותן לך עוד אפשרות להביא לנו את התשובות הללו. רק אני כן אומר, אני מבקש מהיועץ המשפטי, מהצוות המשפטי, לבחון אולי הכנסה בנוסח, אפשרות. אם אני רואה שזה לא עובד, כמוש אתה אומר שכבר סוכם לפני שבע שנים 45 יום, ולא עמדו בדבר הזה. אני מבקש ממך, כמובן בתיאום, אבל לא משנה, קודם כל את ההצעה שלכם, של הייעוץ המשפטי שלנו, כן להכניס בחקיקה את מה קורה עם הדברים, זאת אומרת, אם אנחנו מתרשמים שאין לנו תשובות, אז שתהיה אפשרות.
תומר רוזנר
אני אתן לך הצעה אחרת.

ההצעה שלי היא לנתק, מכיוון שאנחנו רואים שפה, הזנב הפך לראש, לנתק בין האכיפה לנושא, אנחנו נותנים סמכויות תכנון, וצריך להתייחס לסמכויות תכנון. אם יש בעיה באכיפה, שיטפלו בה במישורי האכיפה. ויש סמכויות - - -
רוסלאן עותמאן
אני חייב להתייחס לזה.
תומר רוזנר
רק דקה, עוד לא הצגתי את ההצעה.
רוסלאן עותמאן
כשתסיים.
תומר רוזנר
ולכן אני אומר שיכול להיות שאנחנו צריכים להציע את ההצעה שאומרת שבמסגרת - - -
היו"ר יעקב אשר
שזה לא קשור.
תומר רוזנר
ששיקוליו של שר הפנים, לא יכללו, בנושא הסמכת וועדות מקומיות, לא יכללו את עניין האכיפה.
רוסלאן עותמאן
אני יכול להתייחס?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ואז הם פשוט לא יקימו וועדות.
תומר רוזנר
להיפך.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, זה ייתן להם להקים וועדות - - -
היו"ר יעקב אשר
הפוך. הפוך. אני מטפל בדיוק בבעיה שאת אומרת עכשיו.
רוסלאן עותמאן
אני יכול להתייחס?
היו"ר יעקב אשר
היום, משרד המפשטים, או יותר נכון, היחידה לאכיפה והכל, צריכים לתת חוות דעת. ככה זה מופיע בחוק. כדי להסמיך מועצה, וועדה מקומית, להיות עצמאית, אם יש להם - - -
נאור שירי (יש עתיד)
הרשאות פליליות.
היו"ר יעקב אשר
ומחר אומרים, לא, שם יש הרבה חריגות בנייה, זהו, זה נעצר. עכשיו, לא רק שזה נעצר ולא נותנים לה את ההסמכה, אלא גם לוקח שנה עד שאומרים כן. זאת אומרת, גם האלה שבסוף כן יגידו להם כן, לא מקבלים את התשובות האלה, כי זה לוקח זמן. ההוא צריך להביא את חוות הדעת שלו, וההוא צריך להביא את חוות הדעת שלו. בעצם בא היועץ המשפטי, ואני זוכר בזמנו, שהיה באמת וויכוח אם להכניס את הרכיב הזה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אבל מה? אין תכלית לרכיב הזה?
היו"ר יעקב אשר
יש בו תכלית.
נאור שירי (יש עתיד)
אז אי אפשר לבטל אותו.
היו"ר יעקב אשר
יש בזה תכלית. אני לא אומר שלא. ועובדה שזה גם עבר ככה. אבל, אני אומר, אם בסוף - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
הוא מציע להעביר אותו, לא לבטל אותו.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, הוא מציע להתעלם ממנו.
היו"ר יעקב אשר
לא, מה שהציע תומר - - -
נאור שירי (יש עתיד)
שנייה, אם הבנתי. במינוי הוועדה, לא נצטרך את הרכיב הזה. הוא אומר, אנחנו שמים את זה בצד.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אבל, הוא קיים במקום אחר.
תומר רוזנר
במקום אחר, בדיוק.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
ושיתעסקו בו במקום האחר. למה זה צריך להיות בוועדה
נאור שירי (יש עתיד)
מה? לא הבנתי מה זה מקום אחר.
היו"ר יעקב אשר
יש להם סמכויות.
תומר רוזנר
יש גם ליחידת האכיפה וגם לשר הפנים, סמכויות נרחבות לטפל בוועדה מקומית שלא מבצעת את פעולות האכיפה שהיא צריכה לבצע.
נאור שירי (יש עתיד)
כן, אבל זו נקודה שאתה יכול לפגוש וועדה מקומית שרוצה הסמכה, ואת יכול לדרוש ממנה לעבוד לפי חוק. אז אתם באי ואומרים, בנקודה הזו, שהיא נקודת לחץ, בסדר? היא כמו תקציב המדינה, כזה, נכון? זה מגיע לכנסת, ואז הכנסת מקבלת כוח.
היו"ר יעקב אשר
אתה יודע מה? אני הייתי הולך על משהו קצת יותר מתוחכם אולי. כי הרי מה אנחנו אומרים? אנחנו באים ובודקים את העבר. אתה אמרת, וחבל שאתה קפצת, אמרת דבר נכון.
נאור שירי (יש עתיד)
מה קפצתי? הייתי באמצע דיבור.
היו"ר יעקב אשר
לא, קפצת עכשיו, תקשיב שנייה. גם עכשיו אתה קופץ. אמרת משהו שממנו אני אומר את הדברים שלי. אמר נאור שירי, שאנחנו רוצים, כדי שידאגו לשמור על ההסמכה שלהם, שהם לא יעשו זה. אז אני חושב שאולי אפשר, בהמשך להצעתו של היועץ המשפטי, לנתק את העבר, ולעשות איזשהו מנגנון.
תומר רוזנר
שאם רוצים לחדש.
היו"ר יעקב אשר
מנגנון הפוך, שאם קיבל את ההסמכה, תדע שיש עליך איזושהי ביקורת בעניין הזה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
קריטריונים שאסור לו.
היו"ר יעקב אשר
נכנס עוד פעם לניהול של דברים. להביא אותם. כי הרי, מה אתם באים ואומרים היום? אנחנו עכשיו נתחיל לפשפש בעבר, כשהיו ראשי ערים אחרים. זה גם לא תחום בזמן. אני רגע מדבר עכשיו על החיים עצמם, אוקיי? אתה בא ולוקח רשות, שבעבר התנהלה לא טוב. יש לה ככה תיקים מפעם. ובשנים האחרונות יש מגמה הולכת ויורדת. אני לא מכיר כמעט פקיד אחד באגף האכיפה, שיבוא ויגיד, הערי הזאת בסדר. הוא לא יכול להגיד בסדר. יש מלא תיקים. אז אני חושב הפוך. אתה הולך לקבל הסמכה כי בדקנו שאתה יכול 1, 2,3, 4. עכשיו, תהיה בדיקה של לעשות איזה מנגנון. להקים, לא להקים, אלא לקחת את המנגנון - - -
קריאה
תמריץ חיובי.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. שאם יגיעו דו"חות על חריגות בתקופות הללו, בצורה משמעותית, בהכל, תהיה אפשרות להשהות.
תומר רוזנר
לשלול.
היו"ר יעקב אשר
לשלול או להשהות את הדבר הזה. כמובן, עם המנגנונים של הדרגות למיניהן.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל, מה אתה עושה עם העבר בהצעה הזאת?
היו"ר יעקב אשר
אני מצטרף למה שאמר יועץ המשפטי, דווקא בעניין הזה, ולא אני הצעתי את זה. להוציא את הרכיב הזה כרגע, שאני גם שם עליו את הכיוון, את הרכיב של העבר, לא את הרכיב של היום.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל מה התמריץ של הרשות המקומית לייצר - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה יודע מה? רגע. אתה מעורר משהו. אני רוצה לענות לך.
נאור שירי (יש עתיד)
כל משפט שלי, אני מעורר אצלך משהו.
היו"ר יעקב אשר
אולי, אדוני, היועץ המשפטי, נתחום משהו לשלוש השנים האחרונות, השנתיים האחרונות.
תומר רוזנר
זה לא יעזור.
רעות בינג
זה גם תמיד חייב להיות בשיקול דעת. הם חייב לשקול האם זה משהו ישן, חדש.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מציעה את הנושא הזה, כרגע לשים בצד.
היו"ר יעקב אשר
אה, להוציא את זה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
להוציא את זה.
תומר רוזנר
מה זה להוציא את זה?
היו"ר יעקב אשר
לא, מה שאתה אמרת.
רעות בינג
לבטל את השיקול של האכיפה.
היו"ר יעקב אשר
לנתק.
נאור שירי (יש עתיד)
אם יורשה לי לדבר.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו, כן.
נאור שירי (יש עתיד)
חברת הכנסת יוליה, אמרה משהו אחר. היא לא רוצה - - -
היו"ר יעקב אשר
אני הבנתי. הבנתי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, הנושא מורכב. יש מה לחשוב.
היו"ר יעקב אשר
כן, אין לנו זמן לחשוב.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לא. יש זמן לחשוב.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו הצטרפת לחבורה. טוב, רוסלאן.
רוסלאן עותמאן
אני אתייחס ממש בקצרה. אני חושב שלא נכון, וייגרם נזק בלתי הפיך, בעיני, אם ננתק בין התכנון לבין האכיפה. ואני אסביר למה. היום, על מנת לקדם תכנון או מוסד תכנון, וועדה, שתוכל לקדם תכנון בצורה טובה, חייב שתהיה לה מערכת אכיפה חזקה. אי אפשר, היום, אני אתן דוגמא, נניח ומתחילים לקדם איזו תוכנית מסוימת, אוקיי? ובא מישהו ובונה על תוואי של כביש. עכשיו, אם לאותה וועדה אין מערכת אכיפה חזקה, היא לא תוכל לקדם את התכנון. כי עבירת הבנייה הזו, בעצם, תעכב את התוכנית. כי אם משהו יבנה על תוואי של כביש, אז צריך לעצור הכל, כי אף אחד כמובן, לא רוצה להרוס, ואז נתחיל לחשוב על תוואי חדש. וזה יעכב את התכנון. אז אם רוצים לקדם את התכנון, צריך גם אכיפה חזקה. אי אפשר לנתק.
היו"ר יעקב אשר
כן. אבל, אם אותה רשות, תלך לוועדה המחוזית ותצליח בקסמה האישי להעביר את זה מאוד מהר, יתחילו לבנות ויבנו על אותו כביש באותו מקום. מה ההבדל? למה אתה לא עוצר את זה שם? למה אתה לא עוצר הגשת תוכנית של רשויות שאין להן מספיק אכיפה? מה הקשר אם יש לסמכות וא אין לה סמכות.
רוסלאן עותמאן
לא, אני אומר, אני מסביר שבשביל באמת לקדם תכנון בצורה יעילה, אתה חייב, במקביל, שתהה מערכת אכיפה חזקה.
היו"ר יעקב אשר
אני מסכים איתך. אני שאלתי שאלה אחרת. אתה לא עצרת את התכנון באותה עיר, אתה רק משאיר אותו עם כל הרגולציה הבעייתית שלו, שלא תורמת כלום לנושא של האכיפה. כי הרי, בסוף, כמו שאתה אומר, הוא לא אוכף, הוא לא יאכוף, הוא לא בסדר. הוא יכול להעביר תוכניות כאלה.
תומר רוזנר
הרי, הוא יסכל את התוכנית גם הוועדה המחוזית.
היו"ר יעקב אשר
לא יסכל, הפוך.
ראול סרוגו
זה בדיוק הפוך. העברת הסמכות לוועדה המקומית תייצר תמריץ לייצר יותר אכיפה.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
ראול סרוגו
זה בדיוק ההיפך.
היו"ר יעקב אשר
נכון. חד משמעית.
תומר רוזנר
נכון.
רוסלאן עותמאן
אני לא מסכים.
היו"ר יעקב אשר
אתה לא יכול להסכים.
רוסלאן עותמאן
שוב, אני לא באמת חושב שצריך לנתק בין התכנון לבין האכיפה. אני אגיד רק עוד חצי משפט. היום גם, האכיפה היא אכיפה תומכת תכנון. כי האכיפה שמתמקדת בעבירות בנייה שמסכלות תכנון. ובלי מערכת אכיפה חזקה, אני לא חושב - - -
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לסכם את הדבר הזה. אני מבקש - - -
קריאה
זה נושא, רוסלאן, אנחנו יכולים להתווכח מפה ועד הודעה חדשה.
היו"ר יעקב אשר
קודם כל, אני מבקש, לקבל את התשובות שלכם במהלך הימים הקרובים. במקביל, אני מבקש, כן לחשוב על שני נושאים, ולהכין אותם אפילו. אחד, בשני היבטים, אחד בנושא של האכיפה שדיברנו.
תומר רוזנר
לנתק.
היו"ר יעקב אשר
לנתק בצורה כזו או אחרת, אולי עם הפנים קדימה כן. זה אחד. דבר שני, לגבי החלק הראשון, הוא לא קשור לאכיפה, אלא קשור ליועצת המשפטית וכו' וכו'. אם אתה תבוא ותגיד לי, לא, היא רוצה להשאיר את הסמכות אצלה, אז אני מבקש כבר להכין נוסח בחקיקה, שאם אין תשובות בנושאים הללו, המינוי נכנס לתוקף. אני אומר את זה על וועדה מייעצת.
תומר רוזנר
לא, לא. בכלל.
היו"ר יעקב אשר
לא, בשינויים המתאימים.
תומר רוזנר
כן, רק שלא תידרש החלטה של שר הפנים, כי שר הפנים לא רוצה להתעמת עם היועצת המשפטית.
היו"ר יעקב אשר
לא תידרש החלטה, אלא זה ייכנס אוטומטית. ולאחר מכן, תהיה אפשרות ליועצת המשפטית, אם היא תגיע להחלטה שלא – לבטל.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
מה זה אחר כך? יעקב.
היו"ר יעקב אשר
שהיא תמצא את הזמן.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
יכול להיות שאחר כך יהיה אחרי שבועיים, מקבלת האישור.
היו"ר יעקב אשר
לא יהיה. לא יהיה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
למה?
היו"ר יעקב אשר
למה? כי הם יתחילו לעמוד בזמנים. כשיש לך איום על השולחן אתה עומד בזמנים. כן, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אם אתה עושה מה שאתה אמרת, לנתק את הנושא, אתה כביכול משאיר אותו לא מסודר.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. תסביר את זה.
תומר רוזנר
יש פה שתי - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, שלא יהיה מצב שלא יהיה פיקוח.
תומר רוזנר
לא, לא, לא.
היו"ר יעקב אשר
הפוך.
תומר רוזנר
להיפך. להיפך.
קריאה
יש מנגנוני אכיפה קיימים.
תומר רוזנר
אני רוצה להבין מה מטריד את חברת הכנסת.
קריאה
אגף אכיפה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שאם אתה מנתק את האכיפה, ואז אתה משאיר כביכול, הנושא הבעייתי לא מסודר.
תומר רוזנר
של האכיפה? זה מה שאת אומרת?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ואז, אחר כך, כשתסתיים החקיקה, בפועל, בשטח, זה יתקע את כל התהליכים.
תומר רוזנר
לא, להיפך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תסבירו.
תומר רוזנר
אוקיי. היום, מה שקורה היום, מה שהוועדה גילתה, זה שמה שקורה היום, זה שהנושא של האכיפה שהיה אמור להיות נושא בעל חשיבות לא מרכזית, הפך להיות הנושא המרכזי, שהוא חסם. הטענה שהוועדה המקומית לא עושה אכיפה כמו שצריך, הפכה לחסם המרכזי להסמכת וועדות מקומיות כוועדות עצמאיות. החסם המרכזי שמונע הסמכת וועדות מקומיות כוועדות עצמאיות. וכך נוצר מצב שפחות מ-20% מהוועדות המקומיות בכלל מקבלות הסמכה. מה שאמר יושב ראש הוועדה, זה בעצם לא להתייחס, כשמסמיכים וועדה מקומית כעצמאית, לא להתייחס לשאלת - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני שומעת אותך - - -
תומר רוזנר
לא להתייחס לשאלת האכיפה.
היו"ר יעקב אשר
יש לי מנהלת אחת פה. לא שתיים, אחת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לך הרבה יותר.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. פה. רציתי להסביר ליוליה שהיא לא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה, מותר לך לחשוב מה שאתה רוצה.
היו"ר יעקב אשר
תודה. תומר, אתה מוכן להסביר לה כבר?
תומר רוזנר
כן, אני הסברתי. קודם כל, יש בחוק היום אמצעים רבים נוספים, שבהם אפשר לטפל בבעיית אכיפה בוועדה המקומית, אם קיימת כזאת בעיה. במסגרת פרק י', ובין במסגרת סמכויות נרחבות שניתנות לשר הפנים, ולוועדה המחוזית, ולהרבה גורמים אחרים, לטפל בשאלות האכיפה. זו נקודה אחת. אנחנו לא משאירים את נושא האכיפה מוזנח. מה שיושב ראש הוועדה הוסיף והציע, זה שבעצם תינתן אפשרות, אם יתברר, צופה פני עתיד. זאת אומרת, אם יתברר, לאחר ההסמכה, שהוועדה המקומית ממשיכה לזלזל, כביכול, בעניין אכיפה.
היו"ר יעקב אשר
לא, שזה יהיה תנאי בהסמכה. שבודקים.
תומר רוזנר
זה. אז שיבדקו את שאלת האכיפה. בשלב כזה, תהיינה שתי אפשרויות – או בתום התקופה לא לחדש לה את ההסמכה. אם נגיד, נתנו לה הסמכה לשנה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כמה זמן ההסמכה?
תומר רוזנר
עד חמש שנים. בדרך כלל נותנים, לצערנו, לא יותר משנתיים, בשלב הראשון.
היו"ר יעקב אשר
אז בכל מקרה, יש תחנה בדרך. עכשיו, מה אני רוצה? אני רוצה לשחרר. הרי, יכול להיות ש-80% מהבקשות שיש להם, אין בעיה בסוף. בינתיים הן נתקעות. למה? בשביל מה?
נאור שירי (יש עתיד)
אבל, התחנה בדרך הרי, לא תתחשב בתחום האכיפה.
היו"ר יעקב אשר
לא, כן.
נאור שירי (יש עתיד)
אם אתה מוציא - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, אתה לא שמעת. הפוך. יהיה תנאי להסמכה המחודשת, המשך ההסמכה, חוות דעת.
נאור שירי (יש עתיד)
נו, אז תיפגשו באותה בעיה כעבר שנתיים.
היו"ר יעקב אשר
לא, כי אנחנו רוצים לראות שהוא לא ניצל. שהרשות. הפוך. הרי, הם קושרים את זה. נתת לה עצמאות, עכשיו יהיה פה ברדק.
נאור שירי (יש עתיד)
הם קושרים את העצמאות באכיפה או במספר תיקים, נכון?
היו"ר יעקב אשר
לא, בזה שעלול לקרות מצב.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי. אז נניח ואתה מוציא את החלק הזה, ואתה אומר שזה לא קשור יותר. בסדר. אני נותן לכם מהיום, עמדתם בכל הסעיפים, אז אני נותן לכם מהיום שנתיים לטפל בזה. נכון?
היו"ר יעקב אשר
שנתיים אתה נותן להם הסמכה כרשות עצמאית.
נאור שירי (יש עתיד)
בסדר. ואז אתה אומר, כעבור שנתיים, אני מגיע להארכה, בסדר?
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר יעקב אשר
ואז יש לי אז דו"ח.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל הם לא עמדו לפני שנתיים. נניח. הם לא עמדו לפני שנתיים בסף, ואז עוד שנתיים אתה מצפה מהם לעמוד בסף. ברמת הרעיון.
היו"ר יעקב אשר
עוד פעם. הרבה מאוד פעמים זה גם דברים עתיקים וישנים.
נאור שירי (יש עתיד)
נכון, לפעמים גם 30 ו-40 שנה.
היו"ר יעקב אשר
ולפעמים זה בכלל גם אנשים אחרים.
נאור שירי (יש עתיד)
אני יודע. ילדים, נכדים.
היו"ר יעקב אשר
מנהל אכיפה אחר. ראש עיר אחר. אני בא ואומר, אני מזלזל בעניין הזה, אני רק בא ואומר בדיוק את הנקודה שאליה התכוון המחוקק. שבא ואמר, הרי למה הוא נזכר בזה עכשיו? הוא לא בא לבקש עכשיו סתם לטפל בנושא האכיפה יותר ממה שטפלנו קודם. ברגע שבאו עם רעיון, שאנחנו רוצים לקדם בנייה והכל, לתת עצמאות לרשויות, אז אמרו, רגע, רגע, רגע, בואו נראה שהוא בסדר. אז ה"בואו נראה" הזה, הפך להיות חסם. אז אני בא ואומר. זאת אומרת, היועץ המשפטי אמר את זה, לי לא היה האומץ להגיד את זה, אפילו לא חשבתי על זה. הוא בא ואמר להוריד את הרכיב הזה לגמרי. ואני זוכר, שבדיונים אז, שהיו בזמנו, אני לא זוכר אצל מי זה היה ובזמן מי זה היה, כשהיה יושב הראש.
נאור שירי (יש עתיד)
מירי רגב.
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר יעקב אשר
יכול להיות. ואני הייתי חבר בוועדה. והיו על זה הרבה מאוד דיונים. כי אמרנו עוד פעם, אתם לא נותנים אופק לרשויות האלה. תנו להם אופק גם. אתה יודע, לפעמים גם ילד בבית, אתה ואומר, אם אתה כל הזמן תלך איתו על העבר, לא תצא ממנו אף פעם, אז אתה תשאיר אותו בעבר. תן לו אופק. שמור עליו באופק הזה. תבדוק אותו, תבחן אותו, יש לך אפשרות לקחת לו את הסמכות.
נאור שירי (יש עתיד)
אני מסכים איתך, אבל אנחנו מתמקדים לא בבעיה. אנחנו מנסים לתת פתרון, ומתעלמים מהבעיה. הרי, כל רשות, אני יוצא מנקודת הנחה, שהיא רוצה לאכוף.
תומר רוזנר
הנחה לא נכונה.
נאור שירי (יש עתיד)
אני רוצה לצאת מנקודת הנחה כזו.
תומר רוזנר
הנחה לא הכרחית.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, נו.
נאור שירי (יש עתיד)
רוב הרשויות במדינת ישראל, אני רוצה להאמין.
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
נאור שירי (יש עתיד)
אנחנו לא נותנים להם את הכלים. אנחנו מסירים את זה. יש בעיה, לא אוכפים. הרי, מה זה עבירות תכנון ובנייה? זה עבירות שפוגעות בי, בציבור. בסוף, השכן שלי סובל מהעבירות האלה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
פוגעות ברשות עצמה. ועל כן אני מסכים שכל רשות רוצה לאכוף. הדוגמא של רוסלאן, שמי שרוצה לעשות בנייה בתוואי כביש, או בצומת, זה נשמע מטורף. אין רשות שתסכים שמישהו יעשה בנייה בצומת או בכביש.
היו"ר יעקב אשר
טוב, חברים.
רוסלאן עותמאן
אני רק אגיד חצי משפט.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אבל, הם רוצים לעשות מהסיפור הזה מכשול לתכנון. אז זה לא הגיוני. מה הקשר? אז מצד אחד צריך לאכוף, ומצד שני צריך להתקדם בתכנון.
היו"ר יעקב אשר
אני אומר עוד יותר. אני כן מוכן לתת לך את האפשרות להפוך את זה למנוע ענישה. אבל, בעתיד, לא לחשוב על העבר.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כן, אבל לא לסכל תכנון בגלל העילה הזאת.
רוסלאן עותמאן
לא, לא מסכלים. שוב, במסגרת ההתייחסויות שגורמי האכיפה מעבירים, הם בודקים כמה דברים. הם בודקים את התפקוד של התביעה של הוועדה. זאת אומרת, אם מגישים כתבי אישום, שזה חשוב, מישהו חשוב שזה לא חשוב? זה מאוד חשוב.
היו"ר יעקב אשר
מאוד.
רוסלאן עותמאן
האם הם משתמשים בכלי של קנסות מנהליים, שזה כלי חדש שנכנס לחוק במסגרת תיקון - - -
היו"ר יעקב אשר
רוסלאן, אתה יודע מה באתי להגיד לך, אבל עכשיו - - -
רוסלאן עותמאן
הם בודקים.
היו"ר יעקב אשר
אם יגידו בארבע עיניים - - -
תומר רוזנר
לא, אין להם סמכות.
היו"ר יעקב אשר
אני אגיד לך מה בא לי להגיד לך. אני חושב - - -
רוסלאן עותמאן
עצמאית, יש לה.
היו"ר יעקב אשר
סליחה.
תומר רוזנר
אבל, אנחנו עכשיו רוצים להסמיך אותה.
רוסלאן עותמאן
אני מדבר על הארכה.
תומר רוזנר
הארכה זה משהו אחר.
היו"ר יעקב אשר
אני בא ואומר דבר אחד. הרי, מתברר שלוקח חודשים בדברים האלה. אולי אפילו שנים.
רוסלאן עותמאן
לא, אז אני אמרתי שהיום זה לא לוקח חודשים.
היו"ר יעקב אשר
רגע, תקשיב. דבר כזה, שאתה אמרת רק את שתי הנקודות הראשונות שאמרת, שלא מגישים תביעות בכלל ולא זה. זה דבר שמנהל האכיפה לא צריך יותר מארבעה ימים, ארבעה ימי עבודה, כדיל להוציא דו"ח ולעצור ולהגיד שיש פה בעיה. יש פה בעיה קשה. זה דבר שהוא צריך לדעת. אם הוא לא יודע, אז אני אגיד לך מה הבעיה. אתם לא אוכפים את זה ביום-יום. תאכפו את זה בשוטף. אל תחפשו, כשאנחנו באים לקדם בנייה, לעשות את זה. אל תתלו על הדברים הללו.
רוסלאן עותמאן
אז איך הוא יודע? הוא גם מבקש - - -
היו"ר יעקב אשר
אל תתלו על מצוקת הדיור, בשביל זה.
רוסלאן עותמאן
הוא מבקש גם מהוועדות לקבל סקר עבירות בנייה. הן צריכות להכין סקר, לתת תמונת מצב של עבירות הבנייה שיש במרחב התכנון שלהן.
היו"ר יעקב אשר
נתת דוגמא של פתיחת תיקים. אם התובע פתח תיקים או לא פתח תיקים. אגב, התובע, אתה יודע שהוא כפוף לא לראש העיר, הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה.
רוסלאן עותמאן
נכון.
היו"ר יעקב אשר
אז מה הקשר לפה? תסדר את התובע, תחליף אותו. מה הסיפור?
רוסלאן עותמאן
אני בסך הכל מנסה להסביר מה הדברים שנבדקים, כן? אלה הדברים שנבדקים. בודקים אם יש לוועדה תוכנית עבודה. הם יודעים - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
איך אפשר להתקדם אם לא משנים את מה שהיה. אז היה.
היו"ר יעקב אשר
טוב, אנחנו הבהרנו. רוסלאן, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, אפילו מאוד מאוד מאוד.
רוסלאן עותמאן
תודה.
היו"ר יעקב אשר
אני סיכמתי את הדברים. שמנו את הדברים. ביקשתי מהיועצים המשפטיים להכין את מה שצריך להכין. כמובן, הם יתאמו עם מי שהם מוציאם לנכון לתאם. אני ממתין בכל זאת לתשובה שלך, ולאחר מכן נחליט אם אנחנו משתמשים בחלקים האלה, כן או לא. אני חושב שכן. ואתה יודע מה, אני חושב שאולי זה אפילו יותר נכון, גם מבחינה של משרד משפטים. אל תענה לי עכשיו. תחשבו על זה, כנסו לחדר לבד. כי אני מבקש דבר אחד שיקרה גם כן, בלשכת היועצת, לא היועצת, יועצים משפטיים בכלל. המציאות שתעמוד לכם מול העיניים. המציאות האחרת, שלא קשורה כרגע בדיוק לאותו נושא שהם צריכים לתת את הדו"ח. המציאות שאנשים גרים במחסנים. אלף עבירות בנייה שקורות, אתה יודע למה?
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כי לא מתכננים.
היו"ר יעקב אשר
כי אין מספיק היצע של דיור. כי אין מספיק אפשרויות. אנשים מחפשים לגור בחורים, ולהוציא עוד איזה חצי מטר למטבח, או את ארון הכביסה החוצה. עושים את זה כי אין מספיק. כי יש מצוקת דיור.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
בחברה הערבית זה בדיוק העניין.
היו"ר יעקב אשר
גם בחברה היהודית.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אנשים נאלצים לבנות, כי פשוט לא מתכננים.
היו"ר יעקב אשר
גם בחברה היהודית.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אנחנו כל הזמן צועקים, יאללה, תקדמו תכנון.
היו"ר יעקב אשר
טוב, תודה רבה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
ואני צועק.
היו"ר יעקב אשר
צריך להקריא עוד משהו?
תומר רוזנר
בעניין הזה, אני רק אזכיר לאדוני שביקשת שתיבדק, וגם על זה היו צריכים לתת תשובה, שההסמכה המינימלית תהיה לתקופה של שלוש שנים. לא הכנסנו את זה בנוסח, כי הם היו צריכים להחזיר תשובה.
היו"ר יעקב אשר
מי זה שהיו צריכים להחזיר?
תומר רוזנר
מהממשלה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כמה היה?
רוסלאן עותמאן
אני אתייחס לזה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כמה התקופה הייתה?
תומר רוזנר
היום אין מינימום.
רעות בינג
אין מינימום, אבל יש חמש שנים במקסימום.
רוסלאן עותמאן
אני אתייחס לזה. אני חושב שזה לא נכון.
היו"ר יעקב אשר
רגע, הסברתי את עצמי פה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אז משאירים את החמש במקסימום, ושמים רף של מינימום?
תומר רוזנר
זה מה שיושב הראש הציע.
רעות בינג
זו ההצעה.
היו"ר יעקב אשר
הפוך, אני הצעתי. שלא יהיה מצב, נתנו לרשות - - -
תומר רוזנר
חצי שנה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אה, שלא יבואו אחרי.
היו"ר יעקב אשר
שנה. בום. עוד לא התארגן.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כן.
היו"ר יעקב אשר
בואו, חבר'ה.
שירה ברנד
אני רק אומר לאדוני יושב הראש, זה נכון.
היו"ר יעקב אשר
כן, מה דעתכם?
שירה ברנד
קודם כל, אנחנו לא מסמיכים לחצי שנה.
תומר רוזנר
היו מקרים.
שירה ברנד
היום מקרים בגלל שהיו בחירות בכנסת.
היו"ר יעקב אשר
אל תדברי על חצי שנה, תדברי על השנתיים.
שירה ברנד
בעיני, אנחנו לא מסמיכים לפחות משנתיים.
היו"ר יעקב אשר
אבל, אני שואל אותך שאלה, בתור אחת - - -
שירה ברנד
אני אגיד מה החשש.
היו"ר יעקב אשר
שנבין. כשוועדה הופכת להיות כזאת, משתנים סדרי דברים, משתנים דברים ניהוליים, משתנים. אדם מתחיל לחשוב אחרת. גם אדם שקיבל עצמאות, אתם יודעים, אומרים למה הקדוש ברוך הוא סובב את עם ישראל. יצאו ממצרים, סובבו אותם עד שהגיעו. מה קרה? כי שם הם חיו כעבדים. וכשאתה רוצה לבנות אומה, ולבוא כעם חדש, אתה צריך להתחיל לחשוב לא כמו עבד, אלא כמו אדם אחר. מה קרה? שנתיים. תנו להם זמן לעבור.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אתה עכשיו בא לשחרר אותנו מעבדות?
היו"ר יעקב אשר
שנייה, שנייה. אל תפריעו לי בעלייה.
שירה ברנד
אז אני רק אגיד.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
שירה, יושב הראש היה בעלייה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע, ווליד, שנייה. אני שואל שאלה. עזבי עכשיו, הממשלה היא אחת. אני עכשיו שואל כרגע, כיועצת לוועדה, לא קשור לזה, האם את לא חשובת, מהניסיון שלכם, שיותר נכון לבחון פעילות כזאת על טווח טיפה יותר רחב. לא פרצנו את התקרה. לא פרצנו את הדברים. אני מבקש רגע תשובה.
שירה ברנד
אני רק אגיד, קודם כל, אני שירה ברנד, אני סגנית יו"ר מטה התכנון. אני רק אגיד ככה – קודם כל, אדוני צודק ברמה העקרונית.

אבל, ולכן, אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול, ואני לא חושבת שאנחנו מסמיכים לפחות משנתיים. כי פחות משנתיים, זה באמת, עד שאתה מספיק להביא.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
בסדר, אז שירה, אז שלוש שנים זה לא נורא.
שירה ברנד
שנייה, החשש הגדול שלנו - - -
היו"ר יעקב אשר
אני שואל אותך אחרת.
שירה ברנד
רגע, החשש הגדול שלנו מזה שנקבע תקופת מינימום, זה שאנחנו דווקא נצמצם.
תומר רוזנר
מנטרלים את גורמי - - -
שירה ברנד
כי כל חוות הדעת.
תומר רוזנר
אנחנו מנטרלים אותן.
שירה ברנד
זה לא רק אכיפה, יש הרבה, קבוצה שלמה של חוות דעת שאנחנו נדרשים לאסוף.
תומר רוזנר
אתם אוספים בהתנדבות.
שירה ברנד
נכון. אנחנו אוספים חוות דעת.
תומר רוזנר
שאנשים יגידו לא להסמיך בכלל.
שירה ברנד
אנחנו אוספים חוות דעת מהרבה מאוד גופים, שיתנו לנו התייחסות, כדי לקבל תמונת רקע מאוד מאוד רחבה לגבי אותה וועדה מקומית.
היו"ר יעקב אשר
את מדברת על המינימום? על שלוש שנים?
שירה ברנד
אני חושבת שהמינימום עלול להקשות עלינו בהסמכה.
היו"ר יעקב אשר
מה זה קשור? אולי מה שאני אמרתי מקודם, יכול.
שירה ברנד
לא, כי לפעמים, אנחנו, אנשים מוכנים לתת את הצ'אנס לשנתיים ולראות שזה עובד.
היו"ר יעקב אשר
אתה מבין? אנחנו נמצאים פה בשיקולי רגולציה. לא בשיקולים של איך הוועדה תעבוד יותר טוב, האם זה נכון לתת לה שנתיים או שלוש.
שירה ברנד
אבל, הניסיון מוכיח, שדווקא כשאנחנו נותנים את השנתיים, הוועדות מצליחות להוכיח את עצמן, אחר כך יותר קל לנו להאריך את זה לתקופה ארוכה יותר.
היו"ר יעקב אשר
אז, הדרמה היא פה משנתיים לשלוש? הדרמה היא שנתיים או שלוש?
שירה ברנד
השאלה היא האם אנחנו קובעים תקופת מינימום או לא. זאת שאלת הדרמה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
לא, לא הייתה תקופת מינימום בכלל.
שירה ברנד
נכון.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
עכשיו צריך לקבוע.
רוסלאן עותמאן
אני מסכים עם מה ששירה אמרה. באמת, אם נקבע תקופת מינימום, המשמעות האופרטיבית של הדבר הזה, שיהיה הר בלו. אני כבר אומר, שיהיה ברור. אני אסביר גם למה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
תראה, ההיגיון שלהם אומר, שהגורל של הוועדה צריך להיות תמיד נמצא בידיים של מישהו.
רוסלאן עותמאן
אני אסביר למה. זה נכון מה ששירה אמרה, שהיום מסמיכים מתקופה של שנתיים ומעלה. אבל, יש מקרים חריגים, יש וועדות מסוימות, שהתפקוד שלהן הוא לא מספיק להסמכה. אבל, באים לקראתם, ונותנים להם צ'אנס של תקופה קצרה, נגיד שנה.
תומר רוזנר
נו, הנה. זאת הבעיה.
רוסלאן עותמאן
לא, זאת לא בעיה, תומר. זאת ממש לא בעיה. להיפך, זה פתרון.
היו"ר יעקב אשר
כי אתם לא מבינים בתכנון ובנייה.
רוסלאן עותמאן
אבל זה פתרון.
היו"ר יעקב אשר
אתם לא מבינים מהחיים שלכם. לא אתה. אתם לא מבינים.
רוסלאן עותמאן
אבל, הרבה פעמים, זה גם לבקשת הוועדה עצמה.
היו"ר יעקב אשר
בשנה אתה יכול לבדוק התנהלות של וועדה מקומית. כאשר פתאום מהנדס עיר, הוא האחראי לעצמו, ופתאום הוא מבין שהוא לא רץ לוועדה המחוזית על לכל דבר. והעבירה עליה, ולא עליו. אתם לא מבינים שזה ניהול אחר. זה פקידים שמכשירים אותם אחרת. מכניסים מנגנוני מחשוב. רק לממשלה מותר להגיד שבגלל איזה מנגנון מחשוב, אתם לא יכולים לעשות איזו חקיקה. אבל, רשות מקומית, כל המחשוב יתחיל לעבוד ולרקוד בלי טעויות באותו רגע.

מה זה הדבר הזה? אימפריאליזם. זה לא פחות מזה.
תומר רוזנר
לא, גם השאלה מה אפשר להספיק לתכנן. הרי זה סמכויות תכנון.
נאור שירי (יש עתיד)
אני שואל האם אפשר לנקז את הזעם המוצדק שלך, והצודק, למקומות יעילים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, רגע. שאלה.
נאור שירי (יש עתיד)
נגיד, לביזור סמכויות לשלטון המקומי.
תומר רוזנר
אבל, על זה מדובר.
נאור שירי (יש עתיד)
הוציאו את זה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
נאור, עד שהקואליציה מתחילה להסכים את הייעוץ המשפטי, עכשיו אתה בא לקלקל.
היו"ר יעקב אשר
ווליד, דקה.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה יכול לעשות דבר כזה.
היו"ר יעקב אשר
יוליה, כן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה יכול לעשות תקופת הסמכה מינימום שנתיים, אלא אם כן, יש מה שנקרא, סיבות חריגות או מקרה חריג, שאפשר לשלול את ההסמכה הזאת לפני.
תומר רוזנר
לשלול תמיד אפשר.
היו"ר יעקב אשר
אבל, אני לא רוצה שנתיים, אני רוצה שלוש.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אוקיי, אני אפילו הולכת איתך על זה, אני מסכימה איתך. אתה יכול להכניס מינימום שלוש שנים, ואם יקרה משהו חריג, וזה צריך להיות מוצדק ומוסמך, ואתה יודע, עם ההוכחות.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
יושב הראש, תכניס לנוסח את המינימום שלוש שנים, והם ישימו הערה שהם מתנגדים. הלאה. למה צריך להתעכב כל כך הרבה זמן.
היו"ר יעקב אשר
ווליד, כל יושב ראש.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
יש לו את הסגנון שלו.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אתה רוצה לטחון שעתיים על נושא שאתה יכול לסיים כבר?
היו"ר יעקב אשר
תאמין לי, שהם נשברים יותר מהר מאשר אני. לא אתם. אני אוהב להסביר. יש לנו עוד משהו להקריא?
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני תומך.
היו"ר יעקב אשר
לא אכפת לי לשמוע הצעה כוללת, עם היגיון כולל על הכל.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני תומך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
גם אני.
נאור שירי (יש עתיד)
אני אשמע קודם את ההצעה.
היו"ר יעקב אשר
אני כבר לא צריך אותך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תראו, כמה שיותר סמכויות לשלטון מקומי, יותר טוב.
היו"ר יעקב אשר
תראו, אני רוצה שתבינו. לא קרה פה שום דבר בין אופוזיציה לקואליציה. אל תפריעו לי. מה שקרה עכשיו, זה גם מה שקרה בקדנציה הקודמת. יוליה הייתה יושבת ראש וועדה, וקידמה דבר מסוים, אני הייתי חבר באופוזיציה, כמעט היחיד שהשתתף בדיונים האלה, ועזר לעניין. אז היו לי גם כמה הסתייגויות שנפלו לי.
נאור שירי (יש עתיד)
בסדר, אנחנו נעלה את ההסתייגויות האלה עכשיו.
היו"ר יעקב אשר
נטפל בזה היום, מה שנקרא. אותו דבר גם עם ווליד. לכן, אני אומר, אנחנו הולכים על דברים הגיוניים. יש דברים שהם מחוץ לפוליטיקה, ולא קשורים לשום דבר. אנחנו רוצים, אנחנו יושבים פה ומבזבזים שעות על גבי שעות, בשביל להביא תוצאה. אם לא יהיה שינוי בדברים, ואני אמרתי את זה גם לאוצר בעוד מקרים - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני מציע לחסוך בבזבוז.
היו"ר יעקב אשר
אם אני לא מביא שינוי באמת אמיתי, גם ברגולציה, וגם בעזרה הממשלתית, מה אנחנו יושבים פה שלושה או ארבע השבועות. בשביל מה? אז משרד המשפטים, כן, צריך להתרגל, אתם צריכים להיכנס ולהיות חלק מהדבר הזה שמביא את התוצאה שצריך. אם צריך טיפה, אני לא אומר לך לוותר על דברים שהם לא קיימים מבחינתך והם לא שיקול, הם שיקול. רק אני אומר לך, במשהו מסוים, תסתכל על ההווה ועל העתיד ולא על העבר, ובדברים אחרים אני אומר לך לתת צ'אנס. תבדוק. הרי, גם נהג, אתה בוחן לא ביומיים. תחשוב שמישהו מקבל רישיון, ותגיד לו, תשמע, קח שלושה ימים, ואם הכל בסדר, אז יופי. זה עובד ככה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שינוי תפיסה. ממחסום ללשחרר.
היו"ר יעקב אשר
טוב. הסיכום הוא שאנחנו מכינים את עצמנו לנוסח ברוח הדברים הללו. בשלושת הנושאים שדיברנו עליהם. אוקיי. ואנחנו מחכים לתשובה שלך. אבל, אני לא רוצה תשובה שבאה ואומרת שזה יהיה בהקדם וכו', אני רוצה תשובה כוללת, מערך כולל. יש בעיה, על הבעיה אנחנו מסכימים שהיא קיימת? עכשיו, היא לא סחבת מכוונת. אני בטוח שאף יועץ משפטי לא אומר שהוא רוצה לדפוק את הבנייה. לא. אבל, מה לעשות, איך אמרת, הם מאוד עסוקים, מאוד. אנחנו לא, אבל הם מאוד עסוקים. אז אם הם מאוד עסוקים, אני נותן להם תחנות בדרך בשביל להצטרף לחגיגה. זה הכל. בבקשה.
תומר רוזנר
טוב, אנחנו עוברים לפסקה (3).
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
מירה, בטח את מבסוטית מזה, נכון?
היו"ר יעקב אשר
מירה, תעשי פרצוף עצוב. אה, יש לכם הערות? רגע, נו, אני רוצה להתקדם. הערות של מירה. לא מפריעים למירה.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל זה הערות על פסקה (2).
מירה סלומון
שהוקראה.
היו"ר יעקב אשר
שהוקראה.
מירה סלומון
הבקשות שהוועדה ביקשה לקבל תשובות, אנחנו נשמע את התשובות.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי. האלה.
מירה סלומון
פסקה (2).
נאור שירי (יש עתיד)
דווקא על זה, השלטון המקומי אין לו מה לומר.
תומר רוזנר
אני מקווה.
היו"ר יעקב אשר
שירי, אתה גוזל לי זמן, סתם. אני לא רוצה. בואו נעשה את זה במודע, לא ככה בגניבה.
מירה סלומון
כשנדע שהדברים אכן רלוונטיים, נתייחס.
היו"ר יעקב אשר
את זה הבנתי. מה רצית על פסקה (2)?
מירה סלומון
הגבתי למה שאמרו.
היו"ר יעקב אשר
אז זו הבעיה, שאת מתחילה להגיב לחברי כנסת.
נאור שירי (יש עתיד)
זה לא בעיה. גם לחברי כנסת שהם לא יושבים בראש השולחן יש זכויות. מינימליות.
היו"ר יעקב אשר
נו. וחובות.
מירה סלומון
בפסקה (2), בעצם מתבקש שנציג - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
את זה אהבתי. זכויות באות עם החובות.
היו"ר יעקב אשר
יוליה, אתם מפריעים. לא שומעים אותה.
מירה סלומון
אני אומרת שוב. בפסקה (2), בעצם מוצע שאם נציג בעל דעה מייעצת לא מונה בתוך שנה מיום ההסמכה של וועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית, למעשה יבוטל המינוי של ההסמכה של הוועדה. זו המשמעות. כי כתוב, "ובלבד שימונה בתוך שנה מיום ההסמכה". מה המשמעות של זה? שאם הוא לא מונה, לכאורה, בוטלה ההסמכה של הוועדה המקומית העצמאית בתוך שנה.
נאור שירי (יש עתיד)
אז תמנו.
מירה סלומון
אנחנו לא אחראים על מינוי נציג בעל דעה מייעצת. זה לא בשליטתנו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
נכון.
מירה סלומון
הרגע הוסבר, לפני שעברו לדיון - - -
היו"ר יעקב אשר
מירה, דיברנו על זה כבר בישיבה הקודמת. סליחה. לא נחזור על זה. כי הרי אי אפשר לבוא ולדבר על זה עכשיו, בהיבט הקודם.
תומר רוזנר
דיברנו על זה.
היו"ר יעקב אשר
ההיבט הקודם דיבר על זה שאנחנו חושבים שכן צריך נציג ציבור, ואנחנו לא רוצים לפגוע בדבר הזה שנקרא נציג ציבור. התברר שזה הפך להיות חסם. עכשיו, מה שאנחנו עושים בעצם, אנחנו מגלגלים את תפוח האדמה הלוהט הזה למינהל התכנון. ומינהל התכנון, אני חושב שכשיש הסמכה הוא לא רוצה לקחת אותה מאף אחד. עכשיו, אם יש סיבות אחרות, אני לא יודע. אם זה סיבות אחרות, הכל יכול לקרות. אני משאיר את הנוסח כמו שמופיע כרגע.
שלום זינגר
רק, מה קורה לתוכנית שהתחילה?
היו"ר יעקב אשר
לא, אתם לא יכולים להתייחס לזה. אני לא פותח את זה כי לא הייתם בדיון הקודם. זה היה מן תיקון שעשינו בגלל הדיון. אני אסביר לך את זה בהפסקה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אוקיי.
שלום זינגר
אפשר שאלה? מה קורה לתוכנית שהתחילה?
תומר רוזנר
יש על זה הסדרה בחקיקה.
שלום זינגר
לא, לא, לא.
תומר רוזנר
יש הסדרה בחקיקה.
שלום זינגר
יש הסדרה למה? לשאלה שאני שואל?
תומר רוזנר
כן.
שלום זינגר
התחלתי כוועדה עצמאית.
תומר רוזנר
כן, כן. יש על זה הסדרה בחקיקה.
שלום זינגר
אפשר להפנות אותי להסדרה בחקיקה?
תומר רוזנר
באותו פרק שאנחנו דנים בו.
שירה ברנד
יש לשר סמכות להחליט שמשאירים את הסמכות בידי הוועדה המקומית.
תומר רוזנר
אנחנו עוברים לפסקה (3). פסקה (3) עוסקת באפשרות להגיש תוכנית על ידי בעל עניין בקרקע. בעקבות החלטת הוועדה, שונה הנוסח, ואני מציע שהוא יוקרא.
היו"ר יעקב אשר
ויוסבר.
רעות בינג
תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(3)
בסעיף 61 א(ב1) -




(א)
ברישה, אחרי "לפי העניין" יבוא "ורשאי שר המשפטים לקבוע הוראות לעניין הוכחת התקיימות התנאים כאמור:";




(ב)
בפסקה (1), במקום "%75" יבוא "%66" ;
היו"ר יעקב אשר
הערות? מישהו צריך הסברים? הערות? כן, ראול, מה אתה רוצה? 50? נו, די. האויב של הטוב, הוא הטוב ביורת
ראול סרוגו
זה נכון. ו-א', אני מברך את השינוי.
היו"ר יעקב אשר
אל תחזרו על מה שהיה.
ראול סרוגו
אני אעשה את זה קצר.
היו"ר יעקב אשר
20 שניות.
ראול סרוגו
אני חושב שהפשטות של העניין היא מצוינת, וטוב שכך, אנחנו כמובן שמצפים שהאחוז הזה ירד ל-50%.
היו"ר יעקב אשר
יש לי עוד ארבע שנים לחשוב על זה, שיושב ראש וועדה. הלאה, עוד הערות?
תום פישר
אני מבקש להתייחס. תום פישר, משרד המשפטים. עמדת הממשלה כרגע מתנגדת להצעת הוועדה.
היו"ר יעקב אשר
רוסלאן הלך לשתות מים אחרי זה.
תום פישר
אנחנו, כל אחד אחראי על סעיפים אחרים בהצעת החוק הזו.
היו"ר יעקב אשר
הוא גם הלך לשתות מים. נו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תשתו מים, הכל טוב.
היו"ר יעקב אשר
נו.
תום פישר
עמדת הממשלה מתנגדת להצעת הוועדה. אנחנו מבקשים לחזור לנוסח שהועבר בקריאה ראשונה, עם מספר שינויים. אני אסביר. הצעת הממשלה הייתה, אני אזכיר את הבעיה שאיתה אנחנו רצינו להתמודד. הבעיה הייתה שכשניגש יזם - - -
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה, אתם מפריעים לדיון.
תומר רוזנר
אבל, זה התפקיד שלהם.
היו"ר יעקב אשר
כן, אני אומר, אני כמעט רוצה להגיד שכיף לנהל פה דיונים כשאין ח"כים. אני לא אומר את זה ברצינות כמובן, פעם היה מישהו, לא משנה, שהיה בתפקיד מסוים ברשות כממונה, ואחר כך נבחר. ואתה יודע, כממונה אתה מקים את העיר, והכל. התחילו עליות לעיר, והתחילו לבוא תושבים.
נאור שירי (יש עתיד)
איפה? איפה? פספסתי.
היו"ר יעקב אשר
לא, אני לא אגיד לך איפה.
נאור שירי (יש עתיד)
חריש?
היו"ר יעקב אשר
באחת הישיבות, פתאום, היה קצת איזה לחץ ואז הוא אמר – היה כיף לנהל את הרשות הזאת כשלא היו תושבים.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כן, אתה מזכיר לי את הקואליציה הקודמת, שהאופוזיציה החרימה את הוועדות, ואז באמת היה כיף. (בצחוק)
היו"ר יעקב אשר
אני אותך, בחיים לא אחרים. וזה נכון.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כן, אתה אותי לא החרמת. צודק. רובם כן.
היו"ר יעקב אשר
טוב. תום, כן.
תום פישר
אז אני אזכיר רגע את הבעיה שאיתה אנחנו התבקשנו להתמודד בהצעת החוק.

הרעיון היה שכשמגיע יזם למוסד תכנון בהליך של "פרה-רולינג", לא מגיש תוכנית, ומגיע עם הצעה. הוא אומר, זאת התוכנית שאני רוצה, הוא מדבר עם מתכנן המחוז, ומתכנן המחוז אומר לו, שמע, אתה צריך להרחיב את גבולות התכונית כי בלי זה אנחנו כנראה לא נוכל להתקדם. התוכנית הזאת לא מספיק טובה כדי שאני, לפחות, כמתכנן מחוז, אמליץ עליה להפקדה. זאת הבעיה שאיתה התמודדנו. לא מדובר על מישהו שרוצה לתכנון על שטח של מישהו אחר. אלא מישהו, שאפשר להגיד, שכופים עליו או אומרים לו, לך תתכנן על שטח של מישהו אחר, שהוא לא שלך. ולכן, המנגנון שהצענו הוא בעצם לחוקק את מה שכבר קורה היום. הליך ה"פרה-רולינג" הזה מתקיים היום. רצינו לפרמט אותו במובן הזה שההצעה לתכנון תוגש למתכנן המחוז. הוא יחווה דעה – האם צריך להרחיב את הקו הכחול או לא להרחיב את קו הכחול. במקרה שהוא יגיד שכן, ובמקרה כזה בלבד, יפחת אחוז ההסמכה למעל מחצית מבעלי הקרקע. ההצעה של הוועדה כרגע, לפי הנוסח שפורסם, זה להפחית את שיעור ההסכמה במובן הפשוט, מ-75% ל-66%, וזה לדעתנו מעורר קושיות לא פשוטות בנושא של - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
מי צריך לתת הסכמה במקרה הזה?
היו"ר יעקב אשר
תגיד לי, למה? תסביר לי מה ההבדל התהומי בין 75% שאתה מסכים עליהם, לבין 66%?
תום פישר
75% זה הסדר שקיים היום בחוק.
היו"ר יעקב אשר
אה, הבנתי.
תום פישר
רגע, לא, אני אענה, אני אשיב.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
בחוק הקודם של פינוי בינוי, גם היה 75, והורדנו את זה. אז זה שהיה, היה. אז היה.
מתן יגל
עמדת הממשלה היא לרדת ל-50%, לא 66%.
תום פישר
במקרה שבו, אבל רק במקרה שבו, זו החלטה של מוסד התכנון של מתכנן המחוז להרחיב את הקו הכחול. ולא שכל מי שרוצה יוכל לתכנן על קרקע שהיא לא שלו, בלי בכלל לשאול את האחרים, אם הם מסכימים.
היו"ר יעקב אשר
לא.
מתן יגל
רגע. המנגנון הממשלתי מאפשר לרדת עד ל-50%, וזה הרצון של הממשלה. אני חושב שיש עניין של האחוז, ויש עניין את המנגנון.
היו"ר יעקב אשר
לא, אבל לא זו הייתה הצעת החוק.
תום פישר
לא, זו הייתה הצעת החוק.
מתן יגל
לא, הצעת החוק. ההצעה שלנו אומרת 50%.
היו"ר יעקב אשר
אה, כן, נכון, אתה צודק.
מתן יגל
51% אני קונה.
היו"ר יעקב אשר
אני כבר אחרי הישיבה. ובגלל האיזון בין הממשלה, בין משרד המשפטים, לבין זה, וגם חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה. גיבשנו בישיבה הקודמת ואמרנו שנלך על 66%, והייתה הסכמה גם שלכם.
תום פישר
לא, לא הייתה הסכמה שלנו.
היו"ר יעקב אשר
לא הייתה הסכמה, אוקיי. ולא תהיה הסכמה. גם טוב. הלאה, מישהו רוצה להגיב על העניין הזה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני חייבת להסכים - - -
שירה ברנד
אפשר להוסיף?
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. הוועדה צריכה להחליט.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, אתה לא הבנת. מבעלי הקרקע.
תום פישר
בעלי קרקע. כן.
רעות בינג
בהצעה, בעלי הקרקע.
תום פישר
כן, זאת אומרת שיהיה אפשר לתכנן על שליש מהקרקע שהיא לא שלך. שאין לך שום זיקה קניינית אליה.
היו"ר יעקב אשר
לתכנן. אוקיי.
תום פישר
זאת לא הבעיה שאיתה אנחנו מבקשים להתמודד.
היו"ר יעקב אשר
הוא אומר, אני רוצה 100% שאי אפשר יהיה לעשות את זה. רק מה לעשות. חבר'ה, אנחנו משחיתים זמן כרגע.
תום פישר
אבל, זאת לא הבעיה שאיתה אנחנו מבקשים להתמודד.
היו"ר יעקב אשר
אתה לא עוזר לי עכשיו. אנחנו משחיתים זמן על זה. אני הבנתי. ברגע שהוא ענה לי את התשובה, שככה זה כיום. הבנתי את הטיעון. טיעון עמוק, והבנתי אותו.
שירה ברנד
אפשר, אדוני?
היו"ר יעקב אשר
אני מאוד רוצה לשמוע אותך.
שירה ברנד
אני אומר ככה – בעקבות הדיון שהיה פה בוועדה, אנחנו ישבנו מחדש נציגי הממשלה, ובחנו את הנושא. אז קודם כל, בהצעה ממשלתית, יש לנו תיקונים ואיזונים קצת אחרים, כדי לאפשר למנגנון הזה לעבוד בצורה יותר, נקרא לזה, זורמת. פחות מכשולים להעמיס על המנגנון.
רעות בינג
בהצעה הממשלתית.
תומר רוזנר
הם לא מבקשים לשנות. הם הציעו מנגנון בהצעה הממשלתית, והם מבקשים לחזור אליה.
שירה ברנד
לא. אנחנו חוזרים אליה עם שינויים. אנחנו מציעים לחזור אליה בשינויים.
היו"ר יעקב אשר
אבל, דיברתם עם הצוות?
תום פישר
כן, כן.
שירה ברנד
כן.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. אוקיי.
שירה ברנד
אנחנו מציעים לחזור, זה לא בדיוק מנגנון זהה. ברמה העקרונית כן. יש תהליך. ולכן, אנחנו מבקשים כממשלה, לחזור למנגנון המתוקן שהממשלה מציעה.
היו"ר יעקב אשר
של ה-50?
שירה ברנד
של 50%. שגם אחר כך, אחרי שמתכנן המחוז אומר, כן, יש צורך תכנוני בהגדלת הקו הכחול, עדיין, בשטח המוגדל, יישאר 50%. גם בשטח המוגדל, זה לא 75% בשטח המוגדל, אלא 50%.
היו"ר יעקב אשר
לא הבנתי.
קריאה
מה זה השטח המוגדל?
תום פישר
זאת ההצעה הממשלתית.
היו"ר יעקב אשר
רגע. עזוב את זה.
תום פישר
אני אסביר. אנחנו נסביר. אנחנו מבקשים לשנות את ההצעה הממשלתית בשני מובנים. פעם אחת, שבמקום המילה "הכרח", היום היה צריך שחוות הדעת של המתכנן, המבחן הוא שיש הכרח להגדיל את הקו הכחול. קיבלנו הערות, ואנחנו הטמענו את זה, שאת המילה "הכרח", נשנה לזה שיש צורך תכנוני. אוקיי? שיש איזשהו תכנון מיטבי יותר בהגדלת הקו הכחול. וזה לא חייב להיות הכרח. זה פעם אחת. פעם שנייה, שלא תידרש בדיקה כפולה. היום הצעת חוק מבקשת שצריך 50% מכל התוכנית, ו-75% מהשטח הגשת בהתחלה. אז אנחנו מוותרים על 75% שהגשת בהתחלה, ומשאירים מעל 50% מכל שטח התוכנית, בקו הכחול המוגדל שקבע מתכנן המחוז.
קריאה
לפני התוכנית.
תום פישר
לא, התוכנית שתגיש, אוקיי? היא המורחבת, הגדולה, שמתכנן המחוז ביקש ממך – מזה 50%.
קריאה
אם אתה לא מצליח להסביר פה לחברים, איך אני - - -
ראול סרוגו
אני חושב שזה מבורך, אדוני יושב הראש.
היו"ר יעקב אשר
מה? מה שהוא אומר?
ראול סרוגו
כן, כן. זאת אומרת, יורדים לשני שליש בכלל - - -
תומר רוזנר
לא, לא, לא.
רעות בינג
זו לא ההצעה.
היו"ר יעקב אשר
לכן, שאלתי אותך, מה שהוא אומר?
ראול סרוגו
זה מה שהוא אמר, לא?
היו"ר יעקב אשר
רגע, אני שואל שאלה. נטיית הלב שלנו, היא ללכת על, למרות התנגדותכם, ללכת על 66%. והם לא מסכימים מהכיוון ההוא, ואתם לא מסכימים מהכיוון הזה. לגבי הנקודות האלה, שאתם רוצים להכניס בתיקונים האלה, אני לא מצליח להבין את ההקשר. תנסו לשבץ, תראו אם זה נכנס, או שאת זה את הצעת רק אם זה נשאר על 50%?
שירה ברנד
לא, אני אומרת שאנחנו כממשלה, כיוון שזאת הצעה חוק ממשלתית, אנחנו - - -
היו"ר יעקב אשר
בהנחה שזה 66%, את גם צריכה הלאה את ההבהרות הללו?
שירה ברנד
לא.
היו"ר יעקב אשר
לא. אוקיי.
ראול סרוגו
לא הכי פשוט לרדת ל-50% כללי?
תומר רוזנר
לא.
ראול סרוגו
אנחנו עושים פה שינויים מהותיים. בשורה למערכת התכנון. תרד ל-50%. זה שינוי אמיתי.
היו"ר יעקב אשר
יש בשורה, ויש חצי בשורה. זהו. אנחנו שם. הלאה.
תומר רוזנר
אנחנו עוברים לפסקה (4).
היו"ר יעקב אשר
רגע, הקראתם את זה?
תומר רוזנר
כן, כן. הקראנו.
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
תומר רוזנר
אוקיי, אנחנו עוברים לפסקה(4), ועניינה הרחבת הסמכויות של הוועדה המקומית. לאחר שנשמעו הערות רבות בהקשר הזה, בעצם גובש נוסח שונה משמעותית, מהנוסח המקורי שהציעה הממשלה.
היו"ר יעקב אשר
דיברנו עליו בישיבה.
תומר רוזנר
דיברנו עליו ארוכות בישיבה.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
תומר רוזנר
והנוסח שמונח בפניכם, מבטא, אנחנו מקווים, את מה שהוועדה מבקשת, את הכיוון שהוועדה מבקשת ללכת אליו. ואני אסקור ממש בקצרה את ההסדר המוצע. ההסדר המוצע מתייחס להסמכת וועדה מקומית רגילה – לשנות ייעודים, ייעודי קרקע, לייעודים למגורים מיעודים אחרים של מסחר ותעסוקה, ומלונאות.
היו"ר יעקב אשר
מה ההצעה הממשלתית?
תומר רוזנר
אנחנו הפרטנו את זה לפסקה נפרדת, אבל זה חלק, זה כבר היה בהצעה ממשלתית המקורית.
היו"ר יעקב אשר
כן.
תומר רוזנר
שאפשר לשנות, למעשה, ההצעה הממשלתית הייתה אפילו רחבה עוד יותר. היא אמרה שאפשר לשנות כל יעוד, למעט מספר יעודים ספציפיים שהיא קבעה שאסור לשנות. פה, בעצם, הלכנו לכיוון של מה מותר.
היו"ר יעקב אשר
מדיור למסחר גם היה?
תומר רוזנר
לא, לא, לא. הכל לכיוון מגורים.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
תומר רוזנר
אבל, היעודים שמהם אפשרות לשנות, הממשלה הציעה נוסח אפילו רחב עוד יותר. אבל, אנחנו הצענו, ועמדתנו, אני חושב שגם התקבלה על דעת הממשלה. שכדאי להסביר מה כן, ולא מה לא.
היו"ר יעקב אשר
כן.
תומר רוזנר
אז קודם כל, זה שינוי ייעוד. אני מסביר קודם, כי זה שינוי משמעותי ממה שהיה בנוסח הקודם.
היו"ר יעקב אשר
כן, כן.
תומר רוזנר
אז שינוי ייעוד, אפשר לשנות לייעוד למגורים מהייעודים שפורטו כאן, למעט תעשייה כבדה. זאת אומרת, ייעודי מסחר ותעסוקה ומלונאות, אפשר לשנות למגורים. בין אם זה שינוי חלקי ובין אם זה שינוי מלא זה הייעוד של המגרש. זה סמכות אחת שניתנת לוועדה המקומית. אם משנים, עכשיו, יש פה סמכות נוספת, שניתנת לכל וועדה מקומית – להגדיל את השטח שאפשר לבנות בו, את השטח שמותר לבנות בו למגורים, באחת משתי אפשרויות; אם מדובר בשינוי במגרש שכבר מיועד למגורים, אז המסכות שלה תהא להגדיל את שטח הבנייה המותר באחוזים, לפי המצב - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. אבל, קודם כל, בהצעת הממשלה היה עד 1,200.
תומר רוזנר
עד 1,200 מטרים. ופה, ההבחנה שנעשתה על ידי הוועדה, שבעצם מבחינה בין מקרה שכלול בו שינוי ייעוד, ואז בעצם נשארת המגבלה של 1,200 מטרים. כלומר, אפשר יהיה להגדיל עד 1,200, אם זה שינוי ייעוד. אם אין שינוי ייעוד, יש לנו מגרש למגורים, ועכשיו רוצים להגדיל את השטח שאפשר לבנות, אז אפשר יהיה לעשות את זה לפי מצבו של אותו בניין.
היו"ר יעקב אשר
דיברנו אז על יישובים גדולים. כי 1,200 ביישובים גדולים, בבנייה שהיא יותר רוויה, ויותר זה, זה לא משמעותי, זה כלום. זה אפילו אות מתה. ואז הוצע הנושא של משרג אחוזים.
תומר רוזנר
אוקיי, ואז עשינו בעצם מדרג אחוזים שאומר כך; אם זה מגרש פנוי, אפשר להגדיל את השטח ב-80%. זאת אומרת, אם אפשר היה לבנות 1,000 מטר, יהיה אפשר לבנות 1,800. אם זה מגרש שיש עליו בניין, והורסים אותו ובונים בניין חדש, אז אפשר להגדיל ב-100% את הזכויות. ואם זה תוספת לבניין קיים, 50%. זאת ההצעה. ואני מזכיר, אם זה בשינוי ייעוד, אז המגבלה תהיה עד 1,200 מטר, בכל מקרה. בנוסף לזה, התייחסנו לסמכויות אחרות של וועדה מקומית, סמכויות שיש לה כבר כיום, ובעצם התייחסנו למתי אפשר לעשות מה שאנחנו קוראים לו בעגה, כפל מבצעים. זאת אומרת, לצרף את ההגדלה הזאת להגדלות אחרות שמותרות. ומתי אי אפשר לעשות את כפל המבצעים הזה. תכף אני אתן לרעות להסביר מתי כן ומתי לא. התייחסנו לשאלה מה קורה אם מדובר בתוכנית, בעצם אמרנו שאם מדובר בתוכנית שזה עתה אושרה בוועדה המחוזית, אז אי אפשר, הוועדה המקומית, לא תוכל לעשות "אובר-רולינג" במהלך חמש שנים לוועדה המחוזית. זאת אומרת להגדיל זכויות בתוכנית עירונית.
היו"ר יעקב אשר
גידרנו את זה שזה לא יהפוך להיות משהו שהוא...
תומר רוזנר
ואי אפשר יהיה, כמובן, להשתמש בזה מספר פעמים אחת אחרי השנייה. כדי לעקוף את המגבלה.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק.
תומר רוזנר
בנוסף לזה, ההצעה כאן מדברת על כך שכדי לעודד ראייה מתחמית ועירונית כוללת, בעצם להתנות את המשך הסמכות הזאת מעבר לחמש שנים. שאם הוועדה המקומית רוצה להשתמש בסמכות הזאת, היא צריכה לגרום לאישורה של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.
היו"ר יעקב אשר
להפקדתה.
תומר רוזנר
להפקדתה. תוכנית כוללנית, במשך עד חמש שנים. זאת אומרת, כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו הולכים תמיד לתוכניות נקודתיות, על מגרש בודד.
היו"ר יעקב אשר
לא. אחד. דבר שני, כדי ליצור תמריץ. עוד תמריץ להגשת תוכניות כוללניות.
תומר רוזנר
עוד תמריץ להגשת תוכניות כוללניות.
היו"ר יעקב אשר
והפקדה. ולא אישור.
תומר רוזנר
כן. התייחסנו לכך שבכל אותם מקרים שבהם אפשר להגדיל, אפשר יהיה להוסיף בנוסף להגדלה למגורים באחוזים שדיברנו עליהם כאן, אפשר יהיה להוסיף אחוזים נוספים לצרכי ציבור. כלומר, אם זה בבנייה קיימת, עד 14%, נכון?
רעות בינג
מהתוספת.
תומר רוזנר
מהתוספת.
ראול סרוגו
ואם אין שטח ציבורי קיים, בתב"ע הקיימת?
תומר רוזנר
לא, במגרש המדובר. אנחנו מדברים על מגרש למגורים.
היו"ר יעקב אשר
לא, מדובר על מגרש. זה בעצם, אני אחזיר אתכם לדיון הקודם, פשוט אין לי כוח להוציא הקלטות. דיברנו על הנושא, שבעצם זה נותן פתרון לבעיות נקודתיות.
תומר רוזנר
אם רוצים להוסיף גן ילדים.
היו"ר יעקב אשר
לא רק.
קריאה
אנחנו בעד. יש פרויקטים - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, לא שאלתי אותך. עוד אין לך זכות דיבור. עוד לא סיימנו להציג ולא להקריא. אבל, אני רק מסביר, נותן לכם, מכניס אתכם חזרה לאווירה שהייתה בישיבה הקודמת, ולצורך מה אנחנו מדברים על כל הסעיף הזה, לא רק על החלק הציבורי. החלק הציבורי זה תוספת. כי הרעיון הוא, בעצם לתת אפשרות לרשות מקומית, במשהו שהוא מוגבל באופן יחסי, ומגודר, כמו שפירט היועץ המשפטי. ולא רק מגודר, אלא אפילו אתגרנו את הוועדות להגיע.
תומר רוזנר
מעודדים אותן.
היו"ר יעקב אשר
מעודדים אותן להגיע לתוכניות כוללניות, וכו'. לפתור בעיות נקודתיות, שבהן אנחנו יודעים שגם וועדה מחוזית לא אוהבת לדון, ואין לה גם כוח. אז זה מפנה אותה. הרי, כל הרעיון של 1,200 מטר האלה, שהתברר שהם לא רנטביליים בכלל, זה היה בשביל לפנות את הוועדות המחוזיות. אז מה, על 1,200 מטר נפנה, אבל על 3,500 אני צריך את כל הוועדה המחוזית על הזה במקום אחד. זהו. הכנסתי אתכם לאווירה. ועכשיו תמשיך.
תומר רוזנר
אני רק אשלים. לשאלה שנשאלה, מדובר בהוספת שטחי ציבור באותו מגרש שמתכננים אותו. ואז, בדומה למה שעשינו בחלופת שקד, לגבי בניינים. אני אדגיש שכל ההסדרים האלה לא מתייחסים, כאשר מדובר בבניינים קיימים לא מתייחסים למצבים של בניינים ישנים. בבניינים הישנים תמשיך לחול חלופת שקד, שממילא נותנת זכויות הרבה יותר גדולות.
היו"ר יעקב אשר
ישנים?
רעות בינג
מלפני 1980.
תומר רוזנר
לפני 1980, בעצם. ולגביהם יש את ההסדר של חלופת שקד, שנותן זכויות הרבה יותר גדולות ממה שמוצע כאן.
רעות בינג
נכון, זה לא מחליף.
תומר רוזנר
זה לא יחליף וגם לא יבוא בנוסף, כמובן.
היו"ר יעקב אשר
אתם לא פוגעים במה שווליד העביר.
תומר רוזנר
שמרנו עליו. הנושא האחרון, נושא של הכשרת עבירות בנייה. בעצם, ההצעה מדברת על כך שאפשר יהיה להשתמש בתוכנית הזאת להכשרת עבירות בנייה, בתנאי שהן נעשו לפני יותר מחמש שנים, ושהתוספת לבנייה ש"מכשירים אותה", תהיה עד 25% מהבנייה.
היו"ר יעקב אשר
זה לא תוספת להכשרת בנייה. זה שלא ייחשב הכשרת בנייה.
תומר רוזנר
לא, זה שני תנאים מצטברים, בוודאי. התנאים הם מצטברים. זה כתוב שזה חלופי, אבל זה לא נכון. הכוונה היא שהם מצטברים. זה צריך להיות לפני 2018, ולא יותר מ-25%. זה צריך להיות גם וגם. אוקיי, אני מציע שהסעיפים יוקראו.
היו"ר יעקב אשר
להקריא, להקריא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
למה מכשיר?
היו"ר יעקב אשר
לא מכשיר. עוד פעם, אתם לא הייתם בישיבה הקודמת. בהצעת החוק, משרד המשפטים הכניס, אם זה מכשיר עבירות בנייה, אי אפשר יהיה לעשות את זה. בכלל. רגע, רגע. יש הקראה. יגיעו אליך. עוד יהיו פה מספיק מריבות. ארז, תחליף אותי. הקראה, ואחר כך נדון. ארז ינהל את זה.
רעות בינג
פסקה (4). אני מקריאה את כל הפסקה הירוקה. בסעיף 62א(א). בסעיף קטן

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
בסעיף 62א -




(א)
בסעיף קטן (א) -





(1)
אחרי פסקה 13 יבוא:





13)"א)
שינוי יעוד של קרקע המיועדת לתעסוקה,
מסחר, או מלונאות, ליעוד מגורים, ובלבד שאין כל מגבלה
ובכלל זה מגבלה סביבתית שמונעת בכל דרך את שינוי
הייעוד וכן אין ולא תוטל כל מגבלה כאמור שמונעת את
מימוש הייעודים החלים על מגרשים גובלים; בפסקה זו,
"תעסוקה" – כהגדרתה בסעיף קטן (א1)(3), למעט
תעשייה כבדה;





(13ב)
(א)
הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה
למגורים במגרש בתחום רשות עירונית המיועד
למגורים בתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית, או
במגרש בתחום רשות עירונית ששונה ייעודו
למגורים לפי פסקה (13א), ובלבד שחלפו לפחות חמש שנים ואם חלה על המגרש תכנית להתחדשות
עירונית חלפו לפחות עשר שנים ממועד תחילתה של
תכנית שאישרה הוועדה המחוזית החלה על
המגרש, בשיעורים המפורטים להלן
(1)
מצוי במגרש מבנה שאינו מבנה
הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, ונקבע
בתוכנית לפי פסקה זו כי יהיה ניתן לממשה
רק בכפוף להריסת המבנה כולו ובנייתו
מחדש -








(א)
הגדלה מעל פני הקרקע –
בשיעור שלא יעלה על %100 משטח
הבנייה הכולל הקיים של המבנה מעל
פני הקרקע ואם שונה ייעוד לפי
פסקה (13א)- בשטח שלא יעלה על1200 מ"ר; שטח הבנייה לשם בניית
מרחב מוגן ייכלל במסגרת ההגדלה
של השטח הכולל המותר לבנייה;








(ב)
הוספת שטחי שירות לשטחים
למטרות עיקריות המותרים לבנייה
לפי תכנית ובלבד ששטחי השירות
נועדו לשרת את השטחים למטרות
עיקריות לפי התוכנית והם יהיו
בקומות תת-קרקעיות וכן שסך שטחי
השירות אחרי ההוספה לפי פסקת
משנה זו לא יעלה על פי שלושה
משטח המגרש;







(2)
מצוי במגרש מבנה, שאינו מבנה
הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, ולא
נקבע בתוכנית לפי פסקה זו כי יהיה ניתן
לממשה רק בכפוף להריסת המבנה כולו
ובנייתו מחדש – הגדלה בשיעור שלא יעלה
על %50 מהשטח הכולל המותר לבניה
במגרש לפי התוכנית שאישרה הוועדה
המחוזית ואם שונה ייעוד לפי פסקה (13א) - בשטח שלא יעלה על 1200 מ"ר; שטח
הבנייה לשם בניית מרחב מוגן ייכלל
במסגרת ההגדלה של השטח הכולל המותר
לבנייה;
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
"סטופ". אבל זה לא היה ככה. מבנה מוגן לא היה נכלל בשטח.
רעות בינג
מה? בסעיף המקורי? למה את מתייחסת?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כן, ממ"ד, נדמה לי לא נחשבים.
רעות בינג
כאן זה הבהרה שזה נספר בתוך.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
פעם זה לא נספר.
קריאה
לא, לא. זה תמיד נספר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תתייחס לשאלה.
קריאה
יוליה, מה שאת רוצה הוא יתייחס.
רעות בינג
תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(1)
(13ב)
(א)
(3)
במגרש הפנוי מבנייה -









(א)
הגדלה מעל פני הקרקע –
בשיעור שלא יעלה על %80 מהשטח
הכולל המותר לבניה לפי תכנית
שאישרה הוועדה המחוזית ואם שונה
הייעוד לפי פסקה (13א) - בשטח שלא
יעלה על 1200 מ"ר; שטח הבנייה
לשם בניית מרחב מוגן, ייכלל
במסגרת ההגדלה של השטח הכולל
המותר לבנייה;









(ב)
הוספת שטחי שירות לשטחים
למטרות עיקריות המותרים לבנייה
לפי תכנית כאמור בפסקת משנה
(1)(ב).







(ב)
אושרה תכנית לפי פסקה זו, לא תאושר לפי
סעיף קטן זה, באותה תכנית או בתוכנית אחרת,
הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש
למגורים, מעבר לאמור בפסקה זו, למעט הגדלה
לפי פסקה (13ג), (14) ו-(16). על אף האמור, לעניין פסקת משנה (א)(2) ניתן לאשר הגדלה אף לפי פסקה (15).



כאן אני רק אגיד, זה הסעיף שמתייחס ל"כפל מבצעים". והוא בעצם מאפשר לצרף תוכניות לפי הפסקאות שמנויות כאן. שזה תוכניות להוספת שטחי ציבור. עוד מעט נקרא את הפסקה החדשה. פסקה (14) זה הוספת שטח לדיור בהישג יד. ופסקה (16) זה הוספת, גם הגדלה של שטח גם למגורים. אנחנו גם נדבר עליה בהמשך. לא במסגרת הנוסח, אלא כנושא לדיון.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(1)
(13ב)
(ג)
הוראות פסקה זו לא יחולו על מגרש שנכלל
כאתר המיועד לשימור בתוכנית מאושרת או
מופקדת, שנכלל ברשימת אתרים לשימור מאושרת
לפי התוספת הרביעית או שהוא מיועד לשימור
כאמור בהודעה על הכנת תכנית שפורסמה לפי
סעיף 77 או בתנאים שנקבעו לפי סעיף 78.







(ד)
מבלי לגרוע מהוראות סעיף 61 א(ג), לא
תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית
לפי פסקה זו או על אישורה, אלא אם כן הונחה לפני
הוועדה המקומית חוות דעת בכתב מאת מהנדס
הוועדה, המתייחסת להיתכנות סבירה לתכנון
מתחמי ולהשפעתה של התוכנית המוצעת על
אפשרות סבירה לתכנון מתחמי עתידי; לעניין זה,
"תכנון מתחמי" – כהגדרתו בסעיף 70ז(1)(א).



זה בעצם כל מה, ה"סטופ" יהיה עוד מעט, כן, עוד עמוד וקצת.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(1)
(13ג)
(א)
הוספת שימושים לצורכי ציבור במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית או ששונה ייעודו למגורים לפי פסקה (13א) וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לשם השימושים הנוספים כאמור -








(1)
במגרש פנוי מבניה או במגרש שמצוי בו מבנה, שאינו מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, ונקבע בתוכנית שאישרה הוועדה
המחוזית כי יהיה ניתן לממשה רק בכפוף
להריסת המבנה כולו ובנייתו מחדש -הוספת שימושים לצורכי ציבור כהגדרתם בסעיף 70ב(א)(3), ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לשם השימושים הנוספים כאמור לא יעלה על %10 מסך השטח הכולל המותר לבנייה במגרש, מעל פני הקרקע לאחר הגדלתו לפי פסקה (13ב) ;



כאן אני רק אומרת – ההפניה היא לסוגי השימושים שאפשר להכניס לאותה בנייה, במסגרת ההוספה לצורכי ציבור. זה משהו, זו ההגדרה שנלקחה מחלופת שקד.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(1)
(13ג)
(א)
(2)
במגרש שבו מצוי מבנה שאינו מבנה
הטעון חיזוק ולא נקבע בתוכנית כי יהיה ניתן
לממשה רק בכפוף להריסת המבנה כולו
ובנייתו מחדש - הוספת שימושים לצורכי
ציבור כהגדרתם בסעיף 70ד(א)(2), ובלבד
שהשטח הכולל המותר לבנייה לשם
השימושים הנוספים כאמור לא יעלה על 14% מסך כל השטח שנוסף לשטח הכולל
המותר לבנייה לפי פסקה (13ב)(א)(2).
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
למה 14? שאחר כך יסבירו לי. למה 14?
רעות בינג
אני אסביר. 14 זה מתוך ההגדלה.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(1)
(13ג)
(ב)
מבלי לגרוע מהוראות סעיף 61א(ג), לא
תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית
לפי פסקה זו או על אישורה, אלא אם כן הונחה לפני
הוועדה המקומית חוות דעת בכתב מאת מהנדס
הוועדה, המתייחסת לסוג הצורך הציבורי הנדרש ;
לנחיצותו בשטח התוכנית ובסביבתו ולהשתלבותו
במבנה לרבות האפשרות לכניסה נפרדת לשימושים
הציבוריים






(13ד)
תכנית לפי פסקאות (13א), (13ב) או (13ג) לא
תסתור תכנית כוללת להתחדשות עירונית כהגדרתה
בסעיף 64(ב) ;






(13ה)
תכנית לפי פסקאות (13א), (13ב) או (13ג) לא תכלול
הסדרה של בניה שלא כדין שהתקיים בה אחד מאלה:







(א)
הבנייה הסתיימה אחרי יום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) ;







(ב)
שיעור החלק שנבנה שלא כדין במגרש עולה על %25 מהשטח הכולל המותר לבנייה לפי התוכנית שחלה על המגרש בעת הבנייה שלא כדין. "
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זאת אומרת, זה אומר שזה מצטבר?
תומר רוזנר
כן.
היו"ר יעקב אשר
כן.
תומר רוזנר
לא. זה מצטבר במובן הזה שגם אם זו בנייה ישנה, אבל יותר מ-25%, אז אפשר להכשיר.
רעות בינג
יהיה אפשר להכשיר. אם היא בנייה חדשה, אי אפשר, ואם היא בנייה מעל - - -
היו"ר יעקב אשר
ממה אנחנו חוששים? שבגלל שיש סמכות עכשיו, אז יתחילו ויגידו, חבר'ה, תתחילו לבנות, ואנחנו נכשיר לכם את זה. את זה אנחנו לא רוצים. לכן, הלכנו אחורה חמש שנים. מבינה? הכל עם היגיון.
רעות בינג
תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(1)
(13ו)
לא הופקדה תכנית כוללת להתחדשות עירונית או
תכנית כוללנית החלה על מרבית שטח מרחב התכנון של
ועדה מקומית עד תום חמש שנים מיום כניסתו לתוקף של
חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות
הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו- 2024) (בפסקה זו –
המועד הקובע) לא יחולו הוראות פסקאות (13א) – (13ה(
לעניין הוועדה האמורה מהמועד הקובע עד להפקדת
תכנית כוללת או תכנית כוללנית כאמור.
היו"ר יעקב אשר
סיימנו את ההקראה?
רעות בינג
סיימנו את ההקראה של 13.
תומר רוזנר
לא, תעברי גם לוועדה עצמאית.
רעות בינג
בעצם, אז אני רגע עוברת, אוקיי. אני מדלגת רגע על פסקה (2), אני קוראת את פסקה (3), שמתייחסת לתוכנית כוללנית, ובעצם מה שהפסקה זו אומרת, זה שתוכנית לפי (13א), (13ב) או (13ג) לא יכולה לסתור תוכנית כוללנית.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(3)
בסעיף קטן (ד)(1), אחרי "(8)" יבוא "(13א), (13ב), (13ג)".



ואני עוברת לסעיף קטן (ב), שבעצם מתייחס לוועדה מקומית עצמאית. שכאן, בעצם, מה שאמרנו זה שאותו הסדר חל בשינוי אחד, שבמקום 1,200 מטר מגבלה, קו גבול עליון – הגבול העליון ביחס לוועדה מקומית עצמאית הוא 5,000. אני אקריא ואנחנו נפתח את הדיון.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(ב)
בסעיף קטן (א1), במקום פסקה (1) יבוא :





"(1)
שינוי ייעוד והגדלת השטח המותר לבנייה בהתאם לאמור
בפסקאות (13א) – (13ו) שבסעיף קטן (א) בשינוי זה: במקום "1,200" יקראו "5,000" ;
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מאיפה בא 5,000? בני, למה 5,000?
היו"ר יעקב אשר
כן. לא, זה בעצמאיות. ה-5,000 מופיע בעצמאיות.
תומר רוזנר
באותם מקרים שיש גם שינוי ייעוד. כשמדובר במגרש שעושים בו שינוי ייעוד, תהיה מגבלת תקרה של עד 5,000 מטר. במקום 1,200.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
למה 5,000? מאיפה?
היו"ר יעקב אשר
זו שאלה שאנחנו שואלים כל הזמן. זה גימטרייה.
גלעד אלון
תומר, רק לגבי ההגדלה, לא לגבי שינוי הייעוד. בנוסח שלכם מופיע. אין מגבלה לגבי שינוי הייעוד.
תומר רוזנר
אותה מגבלה.
רעות בינג
להיפך.
גלעד אלון
לא כתוב. לא כתוב.
מתן יגל
לא, היא רק על שינוי ייעוד.
גלעד אלון
לפי הנוסח שלהם, זה רק על שינוי ייעוד.
מתן יגל
אם יש מגורים במצב נכנס, אין מגבלה.
תומר רוזנר
אם אתה לא מוסיף שטח, אין הגבלה. אתה יכול לשנות ייעוד.
היו"ר יעקב אשר
אגב, אני רוצה רגע לעשות - - -
גלעד אלון
אני יכול להפוך קניון, לדוגמא?
תומר רוזנר
לא, זה שינוי ייעוד. בשינוי ייעוד יש מגבלה של מספר.
גלעד אלון
לתוספת. אם אני מוסיף שטחים.
תומר רוזנר
כן.
גלעד אלון
אבל, אם אני לא מוסיף שטחים, אני רק מחליף קניון קיים למגורים, אני יכול לעשות את זה ללא הגבלה.
תומר רוזנר
נכון.
גלעד אלון
לפי הנוסח שלכם.
תומר רוזנר
לא, לא. גם לפי הנוסח הממשלתי.
היו"ר יעקב אשר
גם לפי הנוסח שלכם.
גלעד אלון
גם בוועדה מקומית רגילה, רק חשוב לדייק.
תומר רוזנר
לא, לא. זו גם הייתה ההצעה המקורית.
גלעד אלון
בסדר גמור, זה השתמע אחרת.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה רגע לעשות הפסקה, לא הפסקה שיוצאים החוצה, רגע. הפסקה ל-30 שניות, ולברך את מינהל התכנון. המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שאישרה, ככה אני מקבל הודעה עכשיו תוך כדי, שהיום בישיבתה, היא אישרה לראשונה בישראל תוכנית ארצית להקמת מתקני אגירה לאנרגיה. בהמשך לישיבות שלנו מאתמול ומשלשום, אני מברך על הדבר הזה. ואם אני מבין, ואני מעביר את הברכות כמובן ליו"ר החדש, נתן אלנתן, שלא יכול להיות איתנו כאן, ולשירה, סגניתו, ממלאת מקומו, לא יודע איך זה נקרא. ברכות על הקמת מתקני אגירת אנרגיה. מדובר על אזורי מבואות גלבוע, אני לא יודע בדיוק מה, אבל אלה הצעדים שישלימו את הצעדים האחרים ומה שדיברנו עליהם אתמול, כשהיינו בפרק אחר של הדברים. עכשיו אפשר לחזור. אוקיי, אנחנו סיימנו להקריא ולהסביר?
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר יעקב אשר
עוד מישהו רוצה להסביר או שבואו נתחיל לשמוע את הבעיות?
בני ארביב
כן, אני אתייחס. יש לנו מספר הערות. קודם כל, אנחנו מברכים כמובן.
היו"ר יעקב אשר
אוי, זה מדאיג אותי. הפתיחה הזאת מדאיגה אותי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה מאוד מדאיג אותי עכשיו, מה שאמר הבחור. אתה מרשות התכנון, נכון?
בני ארביב
כן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זאת אומרת שאפשר להפוך קניון למגורים ככה בהחלטת וועדה מקומית?
תומר רוזנר
לפי הנוסח הממשלתי, כן.
מירה סלומון
לא, בממשלתי זה היה הכל בהיקף שלא יעלה על 1,200.
היו"ר יעקב אשר
לא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, לא, לא. תתייחסו לזה.
היו"ר יעקב אשר
לא, היקף של 1,200, זה התוספת?
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר יעקב אשר
מירה, אני אתקן אותך. בהצעה הממשלתית, וגם אני לא הייתי ערני לזה האמת, בהצעה הממשלתית, ובזכויות הקיימות, את יכולה לשנות מקניון למגורים. נתנו לך רק עוד 1,200 מטר. בקניון זה משחק, אבל לא משנה.

אבל, נדבר על זה.
תומר רוזנר
הערות.
היו"ר יעקב אשר
כן, בני, בבקשה.
בני ארביב
כן, ברשותך אני גם קצת אסביר, וגם אעיר מספר הערות שיש לנו לנוסח.
תומר רוזנר
תתחיל להרחיב בנושא של המברכים.
בני ארביב
להחריב של המברכים, כן. אני קודם כל, מתנצל על סעיף 62א כולו, שמעסיק אותנו, ואנחנו מכבידים עליו עוד יותר, ומכבידים על כל מי שעוסק בסעיף הזה.
היו"ר יעקב אשר
אפשר את כל הפרק להוריד. אין בעיה.
בני ארביב
כן, בקרוב, אנחנו נקווה שנכתוב אותו מחדש.
היו"ר יעקב אשר
אה, זה משהו אחר. עם זה אני מסכים.
בני ארביב
לענייננו. בנוסח של הוועדה, ובצדק, חולקה הסמכות לשלושה נושאים. הפסקה הראשונה עוסקת בשינוי ייעוד. סמכות שתינתן לוועדה המקומית לשנות ייעוד, מייעודים שנמנו במפורש בחוק, שזה תעסוקה, מסחר ומלונאות, למעט תעשייה כבדה – למגורים. המשמעות של שינוי ייעוד כוללת בתוכה באופן מבונה, גם לפי ההצעה הממשלתית, המרת שטחי בנייה המאושרים למגורים. זה חלק בלתי נפרד משינוי ייעוד. ולשאלת חברי הכנסת, לפי הנוסח, הן של הממשלה והן הנוסח שבפניכם, המשמעות תהיה שאם יש מבנה משרדי או מבנה מסחרי מאושר, קיים, לא משנה מה, אפשר לשנות את הייעוד. והמשמעות היא שכל שטחי הבנייה שאושרו בתוכנית המפורטת, בעצם יומרו למגורים, ללא מגבלה. זו המשמעות של מה שכתוב פה.
שירה ברנד
אבל, זה אמור לחול רק ברשות עירונית, לא?
בני ארביב
רגע, רגע. אוקיי. אני עובר להערות. כמובן, זו סמכות משמעותית, אף אחד לא מקל בה ראש. יש פה הוראה נוספת שהוועדה הכניסה, שאנחנו מברכים עליה, על מגבלות סביבתיות. אבל, אכן, זו המשמעות של הסמכות הראשונה. אנחנו רק היינו מבקשים, בפסקה הזו, להוסיף שהפסקה הזו גם היא לא רק (13ב), אלא גם (13א) תחול רק ברשות עירונית.
תומר רוזנר
זה ברור.
קריאה
זה לא ברור. זה לא כתוב.
תומר רוזנר
100 אחוז. צריך להוסיף. צודק. הערה נכונה. זה לא במועצה אזורית. לא בכפר, לא בשטח כפרי.
קריאה
ולא מועצה מקומית.
תומר רוזנר
לא בשטח כפרי.
היו"ר יעקב אשר
לא בשטחים כפריים יותר. נו, מה.
תומר רוזנר
מועצה מקומית שהיא עירונית.
קריאה
לא, שהיא לא עירונית.
תומר רוזנר
עירונית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני צריכה גן ילדים, אני צריכה בית ספר.
בני ארביב
צורכי ציבור יש. כבר נגיע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רגע, רגע.
מתן יגל
צודקת, זה בפנים, בסעיף הבא.
תומר רוזנר
אוקיי.
שלום זינגר
בני, ושיחול על זה גם (13ד).
בני ארביב
כן.
תומר רוזנר
אני מקבל את ההערה הזאת, שזה רק על (13ב).
היו"ר יעקב אשר
כן, אני חושב שכן.
שלום זינגר
(13ד) לא חל היום על (13א).
היו"ר יעקב אשר
זה היה בהצעת ההחלטה.
תומר רוזנר
לא, לא. זה לא היה.
שירה ברנד
שירה טוענת.
תומר רוזנר
לא, לא הבנתי את ההערה. הממשלה לא הציעה את זה.
מירה סלומון
סעיף קטן (ד), שיחול גם על המסלול של (13א).
שלום זינגר
כן. זאת אומרת, חוות דעת - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל, דיברנו על זה, נדמה לי, אז בוועדה. שזה חייב להיות במקומות מותאמים לזה. אני מקבל את ההערה הזאת, כן.
תומר רוזנר
הערה הבאה.
היו"ר יעקב אשר
אני מקבל אותה בתנאי. בואו נשמע את ההערות הבאות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, דקה. אתה מקבל את זה. אבל, יש מועצות אזוריות שיש להן הרבה שטחים. דווקא יש שם אפשרות לעשות את שינוי הייעוד הזה, ודווקא לפתור בעיות של מגורים.
תומר רוזנר
לא במסגרת הזאת.
היו"ר יעקב אשר
אבל, זה לא במסגרת הזאת, כי זה לא מגורים בדרך כלל רווים, זו לא בנייה רוויה. יעשו לי עוד כמה וילות, אני לא מחפש את זה.
מתן יגל
יהיה להם פתרון בוועדה מחוזית, דרך אגב. זה לא שאנחנו חוסמים, זה אפשרות.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. וההסתכלות, ההבדל בין עיר קיימת ובנויה שיש בה פה משהו מסחרי ופה משהו כזה ופה מגורים, היא אחרת מאשר מקומות שבהם יכול להיות שזה אזור שלם שהיה בכלל לקניות, פה צריך הסתכלות של וועדה מחוזית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תחשוב על זה רגע.
היו"ר יעקב אשר
טוב.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תשים את זה רגע בצד, כי יש ויש מועצות אזוריות. יש ויש.
היו"ר יעקב אשר
לא, אין לי פה עניין נגד המועצות האזוריות, למרות שכרגע הנציגה שלהם לא נמצאת פה. היא בטח תוזעק מהר לכאן. אבל, אני אומר, יש בזה היגיון. כי אנחנו, נוקטים היום בצעדים שאנחנו רוצים גם בסוף להגיע איתם למקסימום. אני לא מבזבז את זה על מקומות של עוד דירה ועוד חצי דירה, ועוד וילה, ועוד דירה להשכרה, או צימר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני ממליצה לך פה לא להחליט, לחשוב.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו לא מחליטים כרגע סופית. יהיה בנוסח, את תראי, ועד אז אפשר גם לדבר. כן, בבקשה.
בני ארביב
עורך דין זינגר הפנה את תשומת ליבי. אני לא דיברתי על זה עם חבריי בממשלה, אבל אנחנו סבורים שיש טעם גם לגבי הפסקה של (13א) שמדברת על שינוי ייעוד, שאמרתי כרגע להחיל את ההוראה של חוות דעת תכנונית שמתייחסת לתכנון מתחמי, מה שמופיע ב-(13ב) בסעיף קטן (ד). לפי הניסוח כרגע זה פשוט לא חל.
היו"ר יעקב אשר
בסדר. אם זה זינגר, זה מקובל.
ראול סרוגו
זה אף פעם לא יקרה, אדוני. זה אף פעם לא יקרה.
בני ארביב
יכול להיות שאתה צודק, אבל כן.
תומר רוזנר
מה זאת אומרת?
היו"ר יעקב אשר
זה קיים?
תומר רוזנר
רגע, מה זאת אומרת?
קריאה
אם יחילו על זה את פסקה (13ד) של חוות דעת הנדסית של מהנדס העיר, מהנדס העיר, אנחנו יודעים מה עמדתו מראש.
תומר רוזנר
רגע, רגע. מה זאת אומרת עמדתו מראש?
היו"ר יעקב אשר
אם עמדתו מראש לא טובה, הוא לא מבין. זה בשבילו.
קריאה
לכן, לא צריך את זה.
תומר רוזנר
אה, שתמיד תהיה חוות דעת, אתה אומר.
קריאה
ממילא לא צריך את זה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. אז יהיה עוד נייר אחד למחזר. הלאה.
קריאה
עוד נייר, זה עוד חצי שנה.
היו"ר יעקב אשר
זה לא בירוקרטיה, חברים, זו הבנייה של תהליך. כי את התהליך בעצם הרשות המקומית מובילה. מהנדס העיר הוא חלק מהרשות המקומית, ואני רוצה שהוא יוציא מכתב לראש הוועדה, ויגיד לו, אני חושב שחוות הדעת שלי היא כך וכך, רוץ קדימה. למה לא?
בני ארביב
אני עובר לפסקה (13ב) שעוסקת, כאמור, בנושא נפרד, שהוא נושא הליבה. זה היקף שטחי הבנייה של וועדה מקומית. כל וועדה מקומית תהיה רשאית להוסיף, בתוכנית בסמכותה, לפי המסלולים השונים, שחילקנו אותם לשלושה מסלולים. כפי שרעות הסבירה, כל החלופה פה לא חלה אם יש, כל הפסקה לא חלה אם יש מבנה הטעון חיזוק, כי אז תחול החלופה לתמ"א 38. אנחנו מדברים, בשתי הפסקאות הראשונות, אם יש מבנה שהוא לא מבנה הטעון חיזוק, ואז, בתוספת בנייה זה תוספת של 50%.
היו"ר יעקב אשר
תוספת לבניין קיים.
בני ארביב
כן, בניין קיים, כתוספת על בנייה קיימת, זה עד 50% מהמצב המאושר.
תומר רוזנר
לא, מהקיים. לא מהמצב המאושר.
רעות בינג
כתוב מהמצב המאושר.
בני ארביב
המאושר, פה כתוב המאושר. אם הוועדה רוצה, אפשר לדבר על זה. אבל, בסעיף הזה, בדומה לרוב הפסקאות שבסעיף 62א, ת