פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



433
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 10:00

1. פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
2. פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
ווליד טאהא
יוראי להב הרצנו
יוליה מלינובסקי
יוסף עטאונה
נאור שירי

שירה ברנד - סגנית ראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

גלעד אלון - עוזר ליו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

בני ארביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים

שרית בן הרוש - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים

רותי שורץ חנוך - סמנכ"ל רגולציה, מינהל התכנון, משרד הפנים

יאשי סער - מנהל אגף בכיר רישוי תקנות ומכונים, אגף רגולציה, מינהל התכנון, משרד הפנים

מיכל מטרני - יועצת למנכ"ל מינהל התכנון, משרד הפנים

יגאל גוטשל - רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

ניר גל - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

תום חביב - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מתן יגל - רכז רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רועי רייכר - רכז תכנון ובינוי באגף תקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

יפעת גורדון - לשכה משפטית, משרד האוצר

דנה דובר - רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר

יונתן בצלאל - רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל - נציג משרד האנרגיה

אנדרי בלאוסוב - ראש ענף הנדסה, פיקוד העורף, משרד הביטחון

רוסלאן עותמאן - משרד המשפטים

תום פישר - משרד המשפטים

דני שחר - מנכ"ל משרד התיירות

אורלי זיו - מנהלת אגף תכנון, משרד התיירות

עומר בן-נון שטרן - המשרד להגנת הסביבה

עומר יצחקי - משרד הבריאות

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

דוד סונינו - יו"ר הפורום להתחדשות עירונית

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

ראול סרוגו - נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא, ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אורנה אנג'ל - יו"ר התאחדות האדריכלים ובוני הארץ

אסף אשרוב - יו"ר סניף ת"א של התאחדות האדריכלים

נחמה בוגין - יו"ר איגוד השמאים בישראל

אסף בן לוי - יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

יעל דניאלי - מנכ"ל, התאחדות המלונות

קרן קמחי - רגולציה, התאחדות המלונות

עמנואל זלטה - ועדה מקומית לתו"ב ירושלים

תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קיבוביץ'
לירון אדלר - מינקה

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום שני נושאים. פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 . הנושא השני הוא פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נתחיל בנושא האנרגיה כי הוא יותר קצר, ואז נעבור למסיבה, מה שנקרא. המסיבה יכולה להתארך עד הערב או לילה.

היום מסיימים סופית את הפרק? השאלה אם יהיה עוד דיון על זה.

יכול מאוד להיות שכן, אבל אנחנו נרצה לסיים את כל העניין. מבחינתך זה לסיים סופית. מבחינתי, סופית זה ביום שאני מתחיל להודיע לחבריי שיש הצבעות.

והסתייגויות.

לא, אני הולך לגנוב לכם את ההסתייגויות, ולא לתת לכם.

אתה הולך להצטרף אלינו להסתייגויות. אתה תצטרף אלינו.

חד משמעית, לא.

אתה יודע שגם כחבר קואליציה הגשתי הסתייגויות.

גם אני, וגם אני הולך לעשות את זה בחוק ההסדרים הזה. ההסתייגויות שאני מקווה להביא אותן לגמר, עד שזה מגיע למליאה. ככה נוהגים חברי קואליציה. טוב, מאחר וסיימנו שיעורי אזרחות, אפשר להתחיל. נתחיל באנרגיה. מה יש לנו?

עכשיו יציגו האוצר.

יציג האוצר.

יפעת גורדון, לשכה משפטית במשרד האוצר.

נציג האוצר.

נציגת האוצר, כן. כחלק מהחלטת הממשלה שנגעה לכניסת הרכב החשמלי לשוק הישראלי, ביקשנו לתקן את סעיף 188 לחוק התכנון והבנייה, שנוגע לסמכות ההפקעה של ועדה מקומית. זה פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49. אז מעבר לזה שעמדות הטעינה צריכות להיות מותקנות במרחב הציבורי, ויהיה צורך גדול יותר בעמדות הטעינה, חל גם גידול בצריכת החשמל. לצורך כך נדרשת הקמה של מתקני השנאה, חדרי שנאים, תחנות משנה. ואנחנו מבקשים להוסיף להגדת צורכי ציבור, שנמצאת בסעיף 188 לחוק התכנון והבנייה, גם צורך למתקני השנאה לחשמל, ובכלל זה, חדרי שנאים ותחנות משנה, כך שוועדה מקומית, כמובן, לאחר שאושרה תוכנית בנושא של הפקעה, תוכל להפקיע שטחים לצורך הקמה של חדרי שנאים או תחנות משנה. זה התיקון שמבוקש.

שזה יהיה בסמכות?

בסמכות ועדה מקומית, להפקיע.

לטובת הצורך הזה?

כן.

הערות? זה הולך להיות דיון ארוך.

אני יכולה להקריא את הנוסח, אם רוצים.

אפשר רגע לומר משהו קצר?

כן, ראול סרוגו, בבקשה, בעניין הזה.

כן, בעניין הזה. לרוב, הנושא של צורך בתחנות השנאה, אלא דרישות של חברת חשמל. זאת אומרת, חברת חשמל היום דורשת תחנת השנאה, לרוב בבנייני מגורים שאנחנו מבקשים את היתרי הבנייה, וקובעים את גודל התחנה. לרוב, זה במגרש הזה, בין חברת חשמל לבנינו. זאת אומרת, העירייה לא נכנסת לעניין של הפקעות של תחנות השנאה. אנחנו חוששים ממצב שזה יגדיל את כמות ההפקעות.

אז אני רק אציין, ואני ציינתי את זה גם קודם, שזה בכפוף לתוכנית שמאושרת בוועדה המקומית. זה לא משהו שלא עובר אותה. זה לא משהו שעוקף את הליכי התכנון המקובלים. וזה משהו שיעבור שם.

למה צריך את ההפקעה?

אבל ברור גם שזה נכלל בתוך אחוזי ההפקעה המותרים. זאת אומרת, זו לא איזושהי תוספת.

אני רוצה לשאול שאלה. אפשר?

רגע, אז מה הייתה של התאחדות בוני הארץ.

ראול, זה בסדר?

מה הטענה?

אוקיי. אין בעיה.

אפשר לשאול שאלה?

כן, בבקשה.

אסף אשרוב, התאחדות האדריכלים. למה צריך את ההפקעה בפועל, אם שנאים בדרך כלל, מה זה בדרך כלל, זאת אומרת, ההנחיות הפנימיות, בטח ובטח של חברת החשמל, שהם מקבלים את השטח הזה לבעלותם. זאת אומרת, הם מפקיעים את השטח בפועל.

היא תהיה הנותנת.

אז, אני לא מפקיע את השטח. עד היום הם חסמו על חוזה של באמת העברת בעלות במקרקעין, הם לא הפקיעו את זה. וקיבלו.

זו הפקעה.

לא, זו העברת בעלות.

העבירו להם את המקרקעין ללא תמורה.

עם תמורה. היה עד היום עם תמורה, ועכשיו גם זה הפסיק.

אה, אתה אומר שאתה רוצה שיבנו לכם את חדרי הטרנספורמציה על חשבונם - - -

תיתן לי לדבר ואני אסביר.

סליחה.

שום דבר מזה לא משתנה. להיפך, יש דברים בהסדרה עכשיו. כרגע זה לא קשור לעניין הזה. העניין הזה לא משתנה.

אסף, עדיף שזה יהיה בשטח ציבורי. זה בסדר.

ברור. ברור שזה יהיה שטח ציבורי. אבל, זה יכול להיות גם בשטח פרטי.

רק דקה.

זה יכול להיות גם בשטח פרטי, מה זה משנה.

נכון. מה שהעירייה תחליט, מה שהוועדה המקומית תחליט, זה מה שיהיה.

ברור, אבל למה צריך את ההפקעה, אני לא מצליח להבין. אם זה בשטח ציבורי, תסתדרו עם השטח הציבורי. אבל למה להפקיע?

מה נהוג היום לגבי חדרי שנאים ודברים כאלה.

הוא מסביר. הוא מסביר.

בבתי מגורים.

אז עד היום, כשמקימים חדרי שנאים בבתי מגורים, חדר השנאים הזה, בתוך הבית הזה, אנחנו לא מפריעים ממנו את השטח הזה. השנאי הזה נועד לספק את הצרכים של אותו בית.

ולכן?

זה פשוט לא נכון.

ולכן?

רוצה להעיר בנימוס? אחר כך.

כן. חברים, אני לא רוצה את ההפרעות האלו. לא מוכן בשום פנים ואופן.

הרגולציה הנוכחית קובעת שחברת החשמל לא יכולה לדרוש ממישהו חדר גדול יותר, שלושה שנאים, ארבעה שנאים, כדי לספק על חשבון השטח שלו.

למישהו אחר.

לצרכי השכונה. כי זו הפקעה בפועל. ולכן, אם הרשות המקומית רוצה עכשיו לשים עמדות טעינה, רוצה לקדם תמ"א 38, התחדשות עירונית, היא צריכה את השטח הזה, לספק גם את הצרכים של שאר האנשים בשכונה, באזור, ולכן היא צריכה להפקיע.

הוא לא ענה לי על השאלה

לא ענית על השאלה.

השאלה הנשאלת היא כזאת; הפרקטיקה המקובלת ששמים חדר שנאים בבניין, שהוא מספק גם לבניינים הסמוכים.

אני אומר, הפרקטיקה הזאת הייתה מקובלת, היום, רגולציה קובעת שחברת החשמל לא יכולה לעשות את זה.

אוקיי, אז מה היא עושה היום? מה היא עושה היום בבית מגורים, שבו היא צריכה לספק חשמל?

בבית מגורים, חייב לספק לה חדר שנאים.

בחינם?

מה זה בחינם? יש תעריף שקבוע לזה. השנאי עצמו נבנה על ידי חברת החשמל, החדר עצמו נבנה על ידי מי שבונה את הבית, והוא מקבל החזר עלות.

והוא מקבל כאילו החזר.

הוא מקבל החזר?

תעריף שאנחנו קבענו על עלות הבנייה.

על עלות הבנייה.

יפה מאוד. עכשיו, כשתהיה הפקעה, מי ישלם לו על עלות הבנייה?

אותו דבר.

איך אותו דבר?

שום דבר לא משתנה בהיבט הזה.

איך אותו דבר?

כי, עוד פעם, אם מפקיעים, ובסוף, מי שמקים את החדר, שום דבר לא משתנה בהיבטים האלה. בסך הכל, זה עניין קנייני בקרקע. שאלת חדר השנאים, מי מקים אותו מי משלם אותו? תמיד אותו דבר. אחיד. לא משנה איפה הדבר הזה נבנה.

אני לא הבנתי.

כל עוד בן אדם פרטי מקים חדר שנאים, הוא תמיד יקבל, או, לא חברת החשמל, מקימה חדר שנאים, היא תמיד תקבל חזרה את עלות הבנייה.

הבנתי.

יש חוזה.

יש חוזה, נכון. יהיה גם חוזה. החוזה נשאר. החוזה, העברת הבעלות הולכת, אבל יש חוזה שנקרא תיאום טכני - - -

אבל אין יותר העברת בעלות.

אין העברת בעלות, יש חוזה אחר שנקרא תיאום טכני.

כן.

שרק הוא יישאר. ובו ייקבעו הדברים האלה, שבעבר נקבעו בחוזי העברת בעלות שמאוד מאוד הקשו על מסירת דירות ועכבו את שוק הדיור.

אני רוצה רגע לשאול את השולחן. מבחינת למה אנחנו צריכים את זה, אני מבין. השאלה, במה זה משפיע, ראול, השאלה היא האם השינוי הזה משפיע לרעה על מאן דהוא? אני פשוט רוצה להבין רגע.

אני חושב שבסך הכל, הצורך הוא ברור, הוא מבורך. כל העולם של המכוניות, עובר למכוניות חשמליות. אגב, גם הצורך, בתוך הבניינים, החשמלי, גדל. זאת אומרת, היום יש צורך ביותר אנרגיה. אנחנו נותנים היום הכנות לכל המכוניות בחניונים בבניינים החדשים. ולכן, יש צורך בזה. צריך לתת לו מענה, ואני חושב שזה נכון להכניס את זה לייעוד הציבורי.

עורך דין זינגר.

כן. אני, קודם כל, לא ידעתי מה עמדתנו הפורמלית, והגיעה עכשיו מירה ואמרה לי. אבל, אני אומר מה אני חשבתי, למה צריך להתנגד. אני אומר שני דברים. א', יש בעיה קשה. יש בעיה קשה בכך שרשות מקומית תפקיע ותיתן את השימוש לגוף שהוא איננו ציבורי. כי בדרך כלל, אם זו הפקעה, זה מה שאנחנו קוראים לו, שטח חום. בסדר?

נכון.

אתה לוקח שטח חום. להעביר אותו לגוף חברתי לשימוש, יש בעיה עם הנושא הזה. יש פרוצדורות וזה מקשה מאוד על הדברים. זה אחד. דבר שני, היום אנחנו משתמשים בהפקעות במכסה, ובעיקר לדברים שהם צורכי הרשות המקומית. נניח שיש לנו עד ארבעים אחוז הפקעה, ומעט מאוד עושים ארבעים אחוז הפקעה, חוץ מזה, באיחוד וחלוקה - - -

אתה רוצה להוציא את זה מעבר לארבעים אחוז.

לא, אני לא רוצה שיבואו ויגידו לי, תשמע, אתה מפקיע. אני לא רוצה להוציא את זה מארבעים אחוז.

אוקיי.

אוקיי. לבעיה הראשונה שאתה מתאר, מה הפתרונות?

מה הפתרונות, קודם כל אני לא יודע. זאת אומרת, יש בעיה.

לא יודע.

תשאל את מירה.

לא, אני לא צריך לשאול את מירה. היום, אני לא מכיר היום בעיה.

זה עובד היום כבר.

היום בפועל - - -

היום יש חדרי טרנספורמציה בשטחים ציבוריים. זה קיים.

אבל לא בהפקעה. לכן, אני שואל, רק את החלק של הפקעה. מה הוא גורם?

אני יכול להגיד.

אתה תקבל רגע את רשות הדיבור, ורק אז תדבר.

אז אני אשלים את ה"היום בפועל". מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. היום בפועל, חדרי השנאה נמצאים גם במקרקעין שהם לצורכי ציבור. חלק מהסכמי חכירה שבין הרשות המקומית לבין חברת החשמל לבין גם הגורם שלפעמים צריך לבצע את העבודות. יש לנו אפילו הסכם שהסכמנו עליו עם חברת החשמל, שיהיה הסכם לדוגמא לרשויות המקומיות, שעל בסיסו ישענו, כדי להסדיר את הדבר הזה. עכשיו, לייצר לנו חובה שתתחרה בתוך צורכי הציבור שלנו, עם צורך ציבורי שעוד נכנס להיות לשימושים ממשלתיים בנוסף לכל, כי הוא נכנס ל-188(ב).

זה אפשרות או חובה?

אפשרות.

ופשוט, זה להכניס - - -

אפשרות, רגע.

אבל זה נכנס לתחרות עם צורכי הציבור שלנו.

נו, אבל הוועדה המקומית - - -

זה צורכי ציבור.

המוסד התכנוני יחליט.

וזה נכנס לתחרות במדרג, במקום שאנחנו - - -

אבל, אתם תחליטו.

לא, כאשר מדובר בשימוש ממשלתי, אדוני היועץ המשפטי לוועדה עוד זוכר את התיקון האחרון, אם הדבר הזה נכנס תחת שימוש ממשלתי, יש לגביו הסדרים שמתערבים בשיקול הדעת של הרשות המקומית. וכל זה כאשר ממילא הדבר פועל היום, במסגרת הסכמי חכירה של הרשות המקומית.

זה כתוב בחלק של הממשלתי?

זה מופיע בפסקה (1). מירה זה (ב)(1) השימושים הדואליים.

אוקיי.

אז אני שוב אומר, ועדיין, הסוגייה של השימוש הממשלתי זה היה מעבר להתנגדות הכללית שלנו, של תחרות עם השימושים שלנו במקום שבו גם ככה יש בעיה וקושי בשימושים ממשלתיים. עכשיו, שוב, כאשר יש הסכם חכירה, וזה חלק מהבנייה שיש לנו בלאו הכי, לצורכי ציבור, ואנחנו מסוגלים להחיל את זה, ויש הסכמות, יש מרכיב הסכמי בנקודה הזאת, ולא מרכיב כופה, הדברים מסתדרים. העובדה היא שפרסמנו הסכם לדוגמא, מוסכם בין כל הצדדים, שאפילו עבר דרך - - -

משהו חדש? כי הם תמיד הסכימו.

אנחנו לא מבקשים להעביר את הבעלות לחברת החשמל.

רגע, אתה מפריע לי. כן, אתה מפריע לה.

מלפני כשנתיים, ההסכם הזה - - -

כי תמיד היו הסכמים על חדרי שנאים.

נכון, אנחנו פשוט חיפשנו לייצר נוסח לדוגמא, שיהיה - - -

משופץ יותר, טוב יותר, אחיד יותר.

בעיקר אחיד.

אחיד, בדיוק. זו המילה שחיפשתי, אחיד. שהוא יהיה אחיד.

אוקיי, אז מה רע בדבר הזה? מה חסר לך?

זה פשוט לא קשור אחד לשני.

למה?

הסכם החכירה שלהם לשטחים שאליהם הם יכולים להמשיך לתת לך בהסכמי חכירה, הבעיה היא בשטחים שהם לא שלהם, והם צריכים להפקיע. אחרי שהם יפקיעו, יתנו להם את זה בחכירה. אין הבדל.

דנה דובר, אגף תקציבים באוצר. רק חשוב גם להדגיש, שבסופו של דבר, מה שההסדר הזה עושה, הוא לא כופה שום דבר. הוא נכנס לתחרות, ובסופו של דבר מי שמחליט זה אתם.

זה בתיאוריה.

נכון, כאשר צורכי הציבור מרובים, והשטחים הם מצומצמים.

אבל זו בדיוק הבעיה.

בצפיפות. אז אי אפשר לקבוע לנו שזה אחד משימושי ההפקעה.

למה? למה מים כן וחשמל לא?

לרשות המקומית עדיין יש את הסמכות.

כבישים, סלילת כבישים, דברים כאלה כן?

הסמכות להחליט איך היא רוצה לבצע, ואיך היא רוצה לייעד שטחי ציבור. היא לא חייבת. אין פה שום חובה כזאת. סך הכל מגדילים גמישות.

למה לשנות? זה מה שאני שאלתי.

שום דבר לא חדש.

ההיקפים.

ההיקפים, אז חברת חשמל תגיד לה, כמו שהיא אומרת היום, אתה לא תיתן לי חדר שנאים, אז אני לא אתן לך - - -

טוב, בוא נשמע את כולם, ואז אנחנו נתייחס. אסף, בלי דרמות.

רק אם אפשר עוד שאלה אחת?

כן.

בעצם, הוועדה כן מקבלת את העמדה שלנו, שזה יהיה מעבר לארבעים שקיימים - - -

לא.

התחלת להיות הדוברת של הוועדה?

לא, לכן שאלתי אם זו שאלת הבהרה.

הפוך, בהצעה הממשלתית, ואני שאלתי את ההבהרה הזאת, כי את מסתכלת מההיבט שלך ואני מתייחס גם מההיבט היזמי.

של התחרות.

דקה. והפוך. אני אמרתי שזה צריך להיות בתוך ארבעים אחוז, כי אחרת אנחנו מגדילים את ההפקעות מהיזמים.

זה גם לא חוקתי.

יעקב, בדרך כלל אני מבין את העמדה של השלטון המקומי, והפעם לא כל כך הבנתי. אז אולי אתה תוכל לחדד לי?

אז רגע. אנחנו נחדד את זה. היא באה ואומרת דבר אחד. אתם רוצים לעשות את זה כתוספת, אין לי בעיה. זאת אומרת, שהעירייה, היא אומרת שההפקעות נועדו לצורכי ציבור שונים. אגב, בשונים וגם בדברים האלה. מים, לא יודע מה, כבישים, מדרכות, וכו'. היא באה ואומרת, אנחנו מוכנים ללכת על האופציה הזאת, בלבד שזה יהיה מעבר לחובתינו להפקעה. זאת אומרת, שזה יהיה מעבר לזה. אם חייבים עד ארבעים אחוז, אז זה יהיה מעבר לארבעים אחוז.

זה לא יהיה, כי זה לא חוקתי.

בדיוק.

שאלת אותי מה היא אומרת, אז עניתי לך. עכשיו אני אעבור לאסף, כן. עמדתכם. לא שיעור.

ארבעה סעיפים. קודם כל, אני מסכים עם השלטון המקומי, אני רק רוצה לפרוטוקול שאנחנו מסכימים עם השלטון המקומי. אני חושב שההפקעה הזאת לא נדרשת, ואני אסביר למה. תיקחו לדוגמא את בזק בהקשר הטכני. בזק, לאורך כל השנים בהיסטוריה של המדינה, קיבלה בעלויות של מגרשים, בין אם זה בהפקעה, ואז נמכרה. עכשיו, רוצים לפתוח עוד רשות של חשמל, ובמקרה, באופן מפתיע, חברת החשמל תקבל בעלויות בשווי. אני חושב שנכון להיום, זה לא נכון שמקבלים בעלות. אני רק רוצה לתקן. בעניינים שאני עושה לפחות, ויש עשרות אם לא מאות שאנחנו עושים בשנה. שתדעו, שהבעלויות, קודם כל, השנאים, אני אתקן אותך, השנאי משמש את כל הרחוב, לא רק את הבניין. אז מה שהוא זה לא נכון. הם מקבלים את השטח מוכן ובנוי ומשלמים עליו לפי תעריף מגוחך. אז זו הפקעה לגמרי. לבוא ולהפקיע שטח, אני חושב שזה יהיה לא נכון להפקיע אותו לצורך כך, כי הם צריכים לקבל את זה זמנית. זה משתנה. הצרכים משתנים. פעם יש חשמל כזה, פעם יש חשמל אחר, פעם צריך יותר ופעם צריך פחות.

ודבר אחרון, אני מסכים, ופה אני פחות מסכים עם השלטון המקומי, אני מסכים עם מה שאמרתם. אני חושב שבכל מקרה, בגלל שזה ציבורי, לא יותר מארבעים אחוז, או לא יותר ממה שייקבע אי פעם בהפקעות. זה לא יכול להיות למשהו ציבורי יותר ממה שאפשר לקחת.

זה המצב היום.

לא.

מה הבעיה איתו?

זה בדיוק הפוך ממה שהיא אומרת.

נכון. אני מסכים בדברים אחרים, בזה אני פחות מסכים.

אדוני, רוצה שאני אשיב.

רגע, רגע, ראול, רציתם להגיד משהו?

כן.

אנחנו נשמע את כולכם, את היועץ המשפטי של הוועדה ואחר כך תגובה שלכם. ואז נראה אם זה קצר או לא. כי אם זה לא קצר, אז אנחנו עוברים הלאה.

ראשית, אני מתפלא פה על העמדה של הרשויות המקומיות. כי הצורך הוא צורך ציבורי. זאת אומרת, הכוונה כאן היא לייצר עמדות טעינה בחניות כחול לבן על הרחוב, וזה לטובת האזרחים ברשויות המקומיות שלכם.

הם פשוט מסתכלים על הנעה בשיטה של מימן ולא חשמל.

אוקיי.

ממש לא.

ולכן, זו תכלית חיובית ביותר. זה אחד. הדבר השני, זה נכון מאוד שאסף, אתה טועה. כאשר הקבלן מתנגד להגדיל את חדר השנאים, מעבר לצורך של חדר שנאים אחד לצורך הבניין שלו, לחברת חשמל אין ברירה, כי זה מה שאומר החוק. ולי היו הרבה מקרים שבהם רצו ממני שני שנאים, ונתתי שנאי אחד. עכשיו, ולכן, עכשיו הפרקטיקה הזאת קיימת, היא קיימת היום, ונבנים חדרי שנאים בשטחים ציבוריים, שהם משרתים את הציבור. כמו תאורה, וכמו דברים אחרים. זה קיים. עכשיו, לא חייבים להעביר בעלות לחברת חשמל. תפקיעו את השטח.

להיפך, אסור להעביר בעלות לחברת חשמל.

במסגרת ארבעים אחוז, ותאפשרו לחברת החשמל להשתמש בתחנת השנאים. גם אצלנו הם לא מקבלים בעלות על השטח. לכן, השטח הוא בבעלות העירייה, וככל שיהיה פתרון אחר להשנאה הזאת, אז יביאו את זה לייעוד אחר.

זה אינטרס שלכם. זה לא אינטרס שלהם, זה לא שאלה שלהם.

כן.

שלום, אם זו לא הפקעה כמשמעותה. הפקעה עוברת - - -

לא, לא. הפקעה לרשות המקומית, לא לחח"י. הפקעה לרשות המקומית.

ואתה נותן להם זכות שימוש.

זכות שימוש. שימוש, חכירה, מה שתגידו.

הבעיה חוקית או שזו בעיה שלך?

לי אין בעיות. יש לי, אבל לא פה.

אוקיי. ככה הבין תומר, שטענת שאי אפשר. אז תרד מזה.

אמרתי שיש מורכבות בעניין.

על מורכבות אנחנו יודעים לעבור. דבר איתי כשזה זך, מה שנקרא.

אני אומר משהו אחר. היום, כל הדברים האלה נעשים בהסכם, לא באים על חשבון ההפקעות, לא במסגרת ארבעים אחוז. היום יש הסדר בין היזם, לבין חברת החשמל, אם זה לגבי כל הרחוב. היום אתם הולכים בעצם להתחרות איתנו. היום, בעצם, אתם לוקחים היבט חדש, ואומרים שכשאני היום אבוא ואשקול מה אני עושה, אני אשקול גם את הדברים האלה. עכשיו, אמר סרוגו לגבי עמדות טעינה בכחול לבן. זה כל מה שצריך לעשות. רק לאפשר בהגדרת רחוב, לאפשר גם עמדות טעינה. לא צריך הפקעה חדשה, כי זה בין כה וכה שלנו. לצורך עמדות הטעינה, לא צריך שום הפקעה.

לא, זה חדר השנאה.

אבל אתה צריך חדר שנאים.

דקה. הם הציגו שני דברים.

לא, הם הציגו את זה. אתה לא הבנת.

אמרתי גם תמ"א 38. התחדשות עירונית. אני אסביר.

הם דיברו גם על עמדות טעינה. לגבי עמדות טעינה, הוא אמר על כחול לבן, אז אני אומר שזו לא בעיה, כי זה בין כן וכה מופקע. לגבי זה, השאלה מה אתה רוצה לעשות. האם אתה רוצה להמשיך בהסדר הקיים, שהוא עובד, ולא להכניס למסגרת ארבעים אחוז, אלא לעשות ככה. או שלומר לנו, אוקיי, בכל תוכנית, תבוא, במסגרת כל מה שאתם אומרים צורכי ציבור תכניסו גם את זה. עכשיו, כבר כיום יש לנו בעיה, בטח בשטחים בנויים, גם כיום יש לנו בעיה עם ארבעים אחוז. הם לא מספקים. באיחוד וחלוקה, כפי שאתם יודעים, הרבה יותר מזה. ואתם מכניסים עוד אלמנט שיצטרכו להכניס בתוכנית. זה הסיפור כולו. זה הסיפור כולו. הוא לוקח היום בשטח בנוי, קח בערים בצפיפות. בערים בנויות בצפיפות, כמו ירושלים, תל אביב, מרכז העיר, ואתה אומר, תשמע, בסיפור פה יהיה עוד שלושים מטר שיהיו להשקעה.

אז באותם מקומות לא יהיו עמדות טעינה.

לא, אבל ברגע שפה תעשה תוכנית - - -

אבל מה אתה אומר? שאין לכם מספיק שטחים חומים? כי המציאות מוכיחה אחרת.

יש מקומות שבהחלט.

יש מקומות ויש מקומות.

כן, אבל היש מקומות, אינם יש מקומות.

אז תאפשרו את זה.

אבל, אין באמת פתרון אחר לזה.

אפשר בבקשה להגיד משהו?

כן.

רונית ליברסאט, מרמ"י, מאגף תכנון. אני רוצה להתייחס לנושא הזה. א', לא ידעתי שהוא עולה ואני ככה מנסה לתת לזה את ההתייחסות המתבקשת, שאנחנו, יתנו לנו אפשרות להגיש איזושהי התייחסות לנושא הזה.

מה זאת אומרת? אתם חלק מהממשלה או לא?

היום יש חכירות של חח"י, שאנחנו - - -

מה קורה בממשלה שלכם?

די, חבר'ה. אל תעשו לי פה קרקס.

רמ"י, אני לא יודע מה זה, אבל לפי השמועות בשולחן, הם חלק ממשלת ישראל, ורוצים תיאום עם - - -

הבנתי, שירי, נו, הלאה.

אוקיי, אז מה שאני אומרת, זה שנכון להיום, מבחינתנו, אנחנו עושים חוזה חכירה עם חח"י, על מגרשים של שנאים. וזה קורה, נכון. זה קורה גם בשצ"פים.

וימשיך לקרות.

כן.

וכל הייעודים הספציפיים שיש לזה בתוכניות. יש תוכניות שיש ייעודים ספציפיים. הנושא של עמדות טעינה לא קשור לזה, זה משהו אחר. לא קשור לזה.

זה מייצר את החשמל.

צריך גם מסעדות. אבל, כל השאלה, ואני לא אומרת את זה, אני אומרת את זה רק כנקודה למחשבה, מטרה ציבורית, השאלה אם יש בצידה רווח. זה כל הפואנטה של מטרה ציבורית.

ברור שיש רווח.

לא, לא. זו שאלה טובה.

אני אציין שכחלק ממה - - -

אני מבקשת שתאפשרו לי.

מי הרווח? חברת החשמל?

חברת החשמל, כן.

זאת הצעת חוק ממשלתית.

טוב, רגע, רגע. היא דיברה עכשיו כיועצת. רגע.

לא, מה זה יועצת?

שירי, תפסיק להפריע לי. דקה. קודם כל, הנושא היה סדר היום, וודאי אתם אמורים לדעת מזה. דבר שני, אנחנו מצפים שהממשלה תבוא אחודה בדברים.

הוא גם היה במחליטים.

אני לא יודעת מה להגיד לכם. אני אומרת שהנושא הזה הוא כן ידוע, ואני רוצה שתאפשרו לנו להגיב.

שמעתי, שמעתי. אני מבקש, אחרי ששמענו את הכל, אני עוד לא השכנעתי לגמרי. אתה רוצה לדבר רגע? בבקשה.

דוד סונינו, מהפורום להתחדשות עירונית. כידוע לכם, השנאים גם פולטים קרינה. השאלה, אם יש איזשהן בטוחות, שזה לא יפגע, מה שנקרא, בבריאות הציבור, או בסמוך לבניינים, או במסוך לגני ילדים.

בוודאי.

אבל אני לא רואה פה.

זה לא פה. זה לא בחוק התכנון והבנייה.

אבל אני לא רואה פה שום אזכור בנושא. בכפוף לתזכיר סביבתי.

אנחנו לא מתעסקים בדרך להקמת חדרי שנאים, פה מדברים על חוק התכנון והבנייה. חדרי שנאים מוקמים, כאמור, לפי תוכנית, צריכים להיות כפופים להיתרי הקרינה, וכו'.

החוק לא מתייחס לנקודות האלה.

יש היתר גנרי.

אני רק רוצה להגיד, שתדעו, אין מחקרים שמוכיחים שיש בעיות קרינה עם חדרי שנאים.

לא מעניין. נו באמת.

בסדר, אבל שידעו.

לא, שידעו, אז תכתוב להם מכתב. חבר הכנסת עטאונה, אתה רוצה לדבר עכשיו בעניין הזה? כן.

קודם כל, כבוד יושב הראש, כל דיון כמעט שעולה בכל הצעת תיקון, זה מראה מה שאמרתי לפני כמה דיונים, שיש מדינת ישראל, ויש מדינת הנגב. בתוך מדינת הנגב, יש חוקים משל עצמה. וכל פעם שעולה דיון, אתה אומר, האם זה קשור או לא קשור. ואז, ברגע שיש גם מדינה כללית וגם מדינת הנגב, ויושב הנציג של משרד האנרגיה, ועל מה הם מדברים? עמדות טעינה, חדר שנאים, ורכב חשמלי. אני רוצה - - -

רגע, בוא נתחיל. רכב חשמלי יש?

תשמע מה אין. יושב נציג משרד האנרגיה - - -

רק מעדכן שרמ"י הוצאה מהדיון.

לא, לא. יושב משרד אנרגיה, שנייה.

נו.

אני אתמול קיבלתי תשובה משרד החינוך, על שאילתה שהגשתי, שבתי ספר בנגב, ביישובים מוסדרים, בתי ספר שנבנו במימון של משרד החינוך, שנים עם היתר, מהוועדה המרחבית קיבלו, ושנתיים שלוש אין חשמל. ומה התשובה של השר? כי משרד האנרגיה וחברת החשמל לא מוכנים לחבר מבנה שאין לו כביש גישה. וזה יישובים שהכירו בהם. עוד פעם, אתה אומר לי שיש כאלה שלא מכירים בהם. אבל, ביישובים האלה מכירים. 14 ו-15 שנה. והאבסורד, לא הרשות המקומית, המועצה האזורית, היא אחראית על התשתיות. מי שאחראי על התשתיות, זה הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב. בתי הספר נבנו, הילדים נמצאים שם, והם למדו ולומדים שם, על גנרטור. ולכן, כבוד יושב הראש, אני ביקשתי ביקור של הוועדה, בשביל לסגור את הפער הזה, בין המציאות לבין הדיון במתקיים בוועדה. ועכשיו, אני גם חוזר על זה, שצריך לקבוע, כי בכדי שכל פעם שיעלה נושא, גם נצטרך לקשר אותו למציאות היום-יומית.

אבל יש חשש, שאחרי סיור כזה, אתה לא תוכל להגיד את זה כל פעם.

אני אמשיך להגיד את זה עד שיהיה פתרון.

טוב. המסר הועבר.

אני חושב שהרפורמה המשפטית תפתור את הבעיה הזאת.

בדיוק. המסר הועבר.

לא, אני אשמח לקבל תשובה, למה בתי ספר, אני מוכן להעביר את השמות שלהם, למה שלא יחברו אותם לחשמל? יש החלטה של בג"ץ כן לחבר.

יוסף.

יש החלטה של בג"ץ כן לחבר בתי ספר בכפרים לא מוכרים.

רגע. יוסף, תקשיב. תעביר את המכתב הזה אליהם, עם העתק אליי. אני רוצה לראות את התשובה ביחד איתך. כי זה אבסורד, זה תיאטרון אבסורד. משרד החינוך שילם על בית הספר, בנה אותו, ועכשיו בגלל גישה, זה ככה. עכשיו, אני חוזר שנייה. חברים. אני חוזר חזרה. אני רוצה לשמוע נציג משרד האנרגיה. אני עדיין לא משוכנע, מה חסר במצב של היום, שבסוף כל הרשויות מול חברת חשמל ומול זה, או היזמים, מסתדרים בעניין הזה באמצעות הסכמים כאלה ואחרים, ואפילו עשו הסכם אחיד וכו' וכו'. אז למה אנחנו צריכים להיכנס להליך הזה שהוא הפקעה, והוא לא הפקעה לגמרי, והוא לא בעלות, וכו'. למה זה טוב, אם זה עובד עכשיו. איפה אתם רואים את החסם בעניין הזה?

אז עוד פעם אני אסביר שנייה את ההבדל בין מה שהשלטון המקומי, למה שאנחנו עושים פה. השלטון המקומי, עד היום, חברת החשמל העבירה בעלות. בעלות ממש. היא הייתה הבעלים בכל חדרי השנאים במדינת ישראל. היא עשתה הסכם, וזהמה שהיה. השלטון המקומי היה אחד הראשונים שעשה איתם הסכם בעניין הזה, שכבר לא תהיה העברת בעלות, אלא תהיה איזושהי זכות חכירה וזכות שימוש.

אוקיי.

אבל, רשות החשמל קיבלה החלטה רוחבית, לא רק לחדרי שנאים שמשמשים את השלטון המקומי, אלא כל אזרח במדינת ישראל, יותר לא יעביר בעלות בחדר השנאים שלו לחברת חשמל, תהיה לו רק זכות שימוש. כלומר, השאלה הזאת של העברת בעלות כן או לא, לא רלוונטית פה בכלל.

בסדר.

בסדר? אין פה בעלות לחח"י בחדרי השנאים.

אז למה לשנות?

אז אני מסביר. הדבר השני ששונה, עכשיו, יש פה שני דברים שהשתנו. בנוסף לרגולציה שלנו, וזה באמת אולי מה שאמרו כאן, עד היום, חברת החשמל ניגשה אל אנשים פרטיים, ואמרה להם, עוד פעם, גם לטובת העירייה וגם לטובת בתים אחרים, וביקשה מהם חדרי שנאים גדולים יותר, כדי לספק את צורכי האזור.

וזה עבד ככה, וזה עובד ככה.

לא, ככה עכשיו זה לא יעבוד. כי עכשיו הרגולציה שלנו אומרת שאם אתה מבקש ממישהו חדר שנאים בקניין הפרטי שלו, חדר השנאים צריך להיות כזה שמשרת אותו. אמרו פה, כמובן, חדר שנאים הוא סטנדרטי, ואם הוא גדול יותר, אנחנו לא נשאיר אותו עומד. הוא כמובן ישרת את שאר האנשים בשכונה, אם יש מקום. זה כמובן ברור.

כן.

אבל, הוא לא יתוכנן יותר ממה שצריך. אז זה דבר אחד שהשתנה.

לא, לא הבנתי.

אני אסביר עוד פעם. עד היום, יכלו לבקש כמה שנאים שהם רוצים, עד שלושה שנאים, בתוך מקרקעין, הם לא יכלו, כן? כמו שאמרנו פה, מי שעמד נגדם ואמר שזה לא יכול להיות וזה לא מה שאני צריך, זה לא קרה. אבל כאמור, היום הרגולציה נועלת את זה באופן מאוד ברור ואומרת - - -

תחזור למצב המקורי.

רגולציה של רשות החשמל.

עד שזה יהיה בזה - - -

בגלל החלטה שלכם.

כן, אז תשנו את ההחלטה שלכם.

עוד פעם, אם אתה יכול להגיד שאפשר לקחת ממישהו קניין פרטי כדי לשרת את צורכי הציבור - - -

אז מה אתה אומר בהצעה הזאת? הפקעה הזאת, זה לא לקחת קניין פרטי.

ההפקעה הזאת, היא הפקעה לצורכי ציבור, בדיוק, הבנת. ולכן אנחנו אומרים, זה המקום הנכון.

אבל, תבין איפה זה יכול להיגמר.

באמת.

יום אחד יצטרכו איזה מחסן בבית ספר, לצורכי ציבור, ואת המחסן הזה יעשו במקום אחר, בתוך בניין אחר, כשיש לך צורכי ציבור אחרים.

לא.

צורכי ציבור עם דברים קלים. אם זה מסתדר עד עכשיו.

לא לשנות.

והרשויות המקומיות לא טוענות שיש להן בעיות שהן לא מצליחות להגיע לשנאים ולקבל את הדברים.

עוד פעם, רשויות מקומיות, כרגע, הדבר השני שהשתנה שהתחלתי להגיד, עוד פעם, שהמצב שהיה עד היום, זה לא המצב שיהיה מהיום. גם מגמת החשמול הגוברת, גם העובדה שדברים כמו התחדשות עירונית ותמ"א 38. שתומר שאל למה זה קשור, כשאנחנו במקום מסוים שקיבל עד היום חשמל לארבע דירות, והיום מקימים עליו מגדל, לחיבורים של היום. כן, פעם קיבלו חיבור של אחד כפול ארבעים. גדלי חיבורים מאוד מינימליים. היום זה כבר הופך לשלוש כפול 25, או שלוש כפול ארבעים. הספק מאוד גדול, שצריך עכשיו להביא לתוך האזור הבנוי, בתוך ובאמצע מרכזי הערים. צריך לבנות פה חדרי שנאים. אי אפשר להביא את החשמל משום מקום. חדרי השנאים הם התנאי להביא את החשמל לאזור הזה.

אז במגדל החדש, תעשו חדר שנאים.

בדיוק. בתוך השטח הפרטי אפשר לעשות.

אני לא מבין מה הבעיה.

טוב, חברים.

אם במגדל הזה ירצו להקים חדר שנאים, רק לצורך המגדל, לא צריך להפקיע שום דבר. נגמר.

כן.

נכון.

אם הרשות המקומית חושבת שבאזור יש לה עוד בית ספר, או אני לא יודע מה עוד יש לה. יש לה עוד צרכים. אז היא יכולה להחליט שהיא שמה את זה - - -

הרשויות המקומיות נמצאות כאן. ואם הן חושבות שיש להן בעיה - - -

אז שלא יעשו את זה, זה רשות, זו אפשרות.

מה רע במצב הקיים, שזה נעשה באופן הסכמי.

ממשרד האנרגיה והתשתיות, רק להשלים את דבריו של חברי.

יש לכם 60 שניות. אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

אני רק אומר שהצורך, הצורך הגדול שאולי לא הודגש כאן, בטח בשילוב בתוך המרקם העירוני הקיים והצפוף, בחדרי שנאים, בגלל אותם כניסה של הרכב החשמלי, הוא המניע והמגלגל את כל הדבר הזה. הצורך הגדול למקם ולאשר את אותם חדרי שנאים. זה מה שקורה, וזו גם הדלתא שמשתנה. והצורך הזה מוביל - - -

שנייה. לא, לא.

סליחה, אני רק רוצה לתקן את מה שנאמר.

שאת אמרת? שאת חלק בממשלה. נו.

לא, אני קיבלתי פשוט עדכון, וחשוב לי לעדכן. אנחנו לא מתנגדים לזה.

הבנתי.

לא חשבנו אחרת.

בסדר?

הבנתי. טוב שהרגעת אותנו. חברים, רגע. יונתן.

רכז אנרגיה, אגף תקציבים. אי אפשר להסתמך על בנייה חדשה כפתרון לתוספת ההשנאה שאנחנו צריכים. הסבירו את זה מקודם.

כלומר, כנראה יצטרכו רבים יותר. אוקיי, הבנתי.

יש פה המון שכונות ותיקות.

הבנתי. תודה. אני מסכם כרגע את הדיון. בואו נתחיל ככה – מירה, אני מבקש, זאת אומרת, הם באו וטענו טענה, שזה לא כמו שהיה עד היום. כי עד היום, בעצם, ההסתכלות הייתה יותר בניינית, והיום הצרכים, לכאורה, יכולים להיות יותר גדולים, דווקא במקומות צפופים, וכו'. ואז הם נותנים לכם בעצם כלי, שברצונכם תשתמשו וברצונכם לא תשתמשו. עכשיו, אני מבקש, תבדקו את הנושא הזה מבחינתכם. דבר אחד אני כבר אומר לך. לא יהיה מצב שאנחנו נאשר את זה כהפקעה נוספת, מעבר למה שיש. אלה גבולות הגזרה. תסתדרו? תסתדרו. לא תסתדרו? נחשוב מה אנחנו עושים. הדיון בנושא הזה מוצה. אנחנו עוברים עכשיו לפרק כ"ב.

תמיד אפשר לפצל.

לפצל את חדר השנאים?

גם לפצל אותו.

יוראי, חשבתי שאתה בעד רכב חשמלי.

סליחה.

מאוד בעד.

תאריכו את הטבות המס.

סלח לי, יונתן, זה שאתה יושב פה הרבה זמן, זה לא אומר ש...

הוא רק ציין עובדה.

גם פיצול, לא אומר שזה לא מתקדם. זה מתקדם בהליך נורמלי.

זה לא תחת חוק הסדרים.

אני אומר, פיצול זה לא אומר שזה מתעכב. אני אומר שזה עובר בתהליך חקיקה רגיל. גם חוקים רגילים אפשר להעביר בבניין הזה.


פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

חברים, אנחנו נכנסנו ברגע זה, לפרק כ"ב. פרק כ"ב, חברי הכנסת, דוגמא ציבורית. פרק כ"ב. היועץ המשפטי, הופץ נוסח של הוועדה.

איזה פרק? סליחה.

כ"ב. מונח בפניכם נוסח שבעצם מבטא את ההחלטות שהסתמנו כאן בוועדה, בעקבות הדיונים הממושכים שביצענו בפרק הזה, כאשר הנוסח שמונח בפניכם, מנסה להביא לידי ביטוי את המגמות שהוועדה ביקשה ללכת בהן. כמובן שאם דעת מען דהוא, הדברים לא משקפים את מה שהוועדה חושבת להחליט לגביו, אנחנו צריכים לשמוע את זה. כמובן שתינתן אפשרות לחברי הכנסת ולציבור להתייחס. בין אם היום, בין אם בדיון שיהיה לקראת ההצבעות.

לא, אתה מדבר על הליך ההסתייגויות.

מן הסתם.

לא, הדיון היום יהיה הקראה של הנוסח, הסבר, דיון ממצה, וזהו. בשאיפה להגיע לנוסח שיופץ אליכם, לאפשר לכם להתייחס.

להתייחס ולהגיש הסתייגויות ככל שירצו. הנושא הראשון שמופיע בנוסח מתייחס לנושא מינוי נציג בעל דעה מייעצת, במסגרת הליך הסמכה של וועדה מקומית עצמאית. כזכור לכם, במסגרת החוק, אחד התנאים להסמכת וועדה מקומית עצמאית, הינו מינוי נציג ציבור שהוא בעל דעה מייעצת על ידי שר הפנים. הממשלה הציעה בכלל לבטל את התנאי הזה במסגרת ההסמכה, והוועדה החליטה לא לבטל את התנאי. הוועדה לא החליטה, זאת אומרת, הוועדה חושבת להחליט שהתנאי הזה לא יבוטל, אלא בעצם תינתן שנה נוספת לאחר הסמכת הוועדה העצמאית, שבה אפשר יהיה למנות. כמובן שאם גם בשנה הזאת לא יתמנה נציג כנדרש, אז ההסמכה תפקע. אני מציע שהסעיף יוקרא, ונשמע הערות אם יש.

אני אקריא גם את פסקה (1), ואני רגע אגיד עליה משפט, כי אני חושבת שאנחנו נוריד אותה, אבל אני אגיד למה היא מתייחסת ואז אני אקריא את פסקה (2) שמתייחסת לבעל דעה מייעצת.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(1)
בסעיף 6(ד)(1), ברישה, אחרי "סעיף 109א(ב)(2)" יבוא "או (2א)";



אני רק אגיד, אנחנו נגיע לזה בהמשך, שהסעיף הזה מתייחס לוועדת המשנה של המועצה הארצית, שדנה בהשלמת תוכניות. יש כאן הפניה להסדר החדש, אבל מכיוון שהכנסנו את ההסדר החדש לפסקה (2), ייתכן שלא נצטרך את הסעיף הזה בכלל. כי ממילא ההפניה תכלול גם את ההסדר החדש.

אני מציע שבכל זאת נתחיל בפסקה של בעל דעה מייעצת, וכפי שרעות אמרה, אנחנו נשוב לפסקה הזו ככל שיהיה בה צורך, כשנדון בתיקון לסעיף 109(א).

אוקיי.

אוקיי.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(2)
בסעיף 31 א(ב)(1), בסופו יבוא "ואולם רשאי שר הפנים להסמיך ועדה
מקומית כאמור גם אם לא מכהן בה נציג בעל דעה מייעצת כאמור בפסקה זו, ובלבד שימונה בתוך שנה מיום ההסמכה;". -

אתה רוצה גם את החלק השני של משרד המשפטים, או שאנחנו בסעיף אחר?

כן, עכשיו, זה הזמן.

יש לך עוד משהו להקריא בזה?

לא.

לא, זה הנושא. קודם כל, תתייחסו.

אתם רוצים שאני אתייחס, תומר?

כן, אנחנו רוצים, ואני אזכיר רק שבמסגרת הדיון, הוועדה ביקשה לטפל במספר עניינים.

על כמה חסמים בירוקרטיים, נקרא לזה ככה.

כן, אחד הנושאים, הוא נושא של העברת הסמכות של היועצת המשפטית לממשלה לאחד המשנים, או למשנה מסוים שיטפל בנושא. הנושא השני הוא בעצם קיצור משמעותי של לוח הזמנים של הגרומים המייעצים הלא-פורמליים, שנותנים עצות למשרד המשפטים בהקשר הזה. נושא בדיקת הרישום הפלילי ועוד נושאים שעלו בדיונים.

הרבה דברים שהם חשובים לעשות אותם, אבל, שהם עושים אותה היום. אנחנו ביקשנו את זה כרגע, אנחנו לא מכניסים את זה לתוך החקיקה עצמה. אנחנו רוצים את ההבהרות בעניין הזה. כיוון שמתברר, למי שלא היה בפרק הראשון, יש הרבה מאוד חסמים, שבאים מתוך רצון טוב, שההליך יהיה כמה שיותר טוב ומדויק, וכו' וכו'. אבל, איך אומרים, זה הורג את התהליך עצמו. זה הורג את העניין עצמו. עם זה אנחנו לא רוצים להמשיך. בבקשה, רוסלאן.

בוקר טוב. רוסלאן ממשרד המשפטים. אז אני אעדכן במה שהתפתח מאז הדיון הקודם, שבמסגרתו העלנו את הנקודות האלו. אז לגבי הנושא הראשון, שזה בעצם האצלת הסמכות של היועצת המשפטית לממשלה, לאחד המשנים שלה. אני מדבר על הסמכות שבסעיף 31א(ג)(1), לחוק התכנון והבנייה. הנושא הובא בפני היועצת המשפטית לממשלה. לצערי, עדיין אין החלטה. הייתה אמורה להיות ישיבה אצל היועצת, אבל כפי שאתם וודאי יודעים, הלו"ז של היועצת הוא קצת עמוס.

אני לא יודע על זה.

כן, אז הוא קצת עמוס.

נו.

אז הישיבה נדחתה.

לגבי מה?

לגבי העברה למשנה. העברת הסמכות למשנה ליועץ המשפטי.

טוב, אז תעביר למי שצריך להעביר. הצבעות לא יהיו אם אני לא מקבל את ההבהרה הזאת, לפרוטוקול.

כן. אז אני אגיד על זה מילה. היום, לפי הסעיף ב-32א(ג)(1), קבוע ששר הפנים לא יסמיך וועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית, או עצמאית מיוחדת. אלא, לאחר שהוא מקבל התייחסות מאת היועצת המשפטית לממשלה, או מי שהיא הסמיכה לכך, בעניין טוהר המידות של הוועדה, או חברי הוועדה. כיום, מי שבאמת מעביר את ההתייחסות לשר הפנים, זו היועצת המשפטית. היא בעצמה נדרשת לעניין הזה. וכפי, לבקשתכם, כפי שהנושא עלה כאן, גם בוועדה וגם בלשכה המשפטית, בדיון שהתקיים אצל היועץ המשפטי של הוועדה, ביקשתם שנבחן את האפשרות שהסמכות הזו בעצם תועבר לאחד המשנים.

שהיא תעביר. אבל, שזה יעבור.

כן, כן. אז אני אומר, שוב, הנושא - - -

לא אני מעביר לה, אבל אני אומר לה להעביר.

בוודאי, אני אומר שלבקשתכם, לבקשת היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו העלינו את הנושא בפני היועצת המשפטית לממשלה. בימים הקרובים אמור להתקיים דיון אצלה בעניין הזה.

רק תפתח יומן, בשביל לראות שהימים הקרובים יהיו בחופף להצבעות. אני, את ההעברה הזאת רוצה לדעת שזה הסמכה שניתנה. אני לא מכניס את זה לחוק. אלא אם כן בסוף, ניאלץ, אומר תומר בחיוך.

החוק היום מאפשר, החוק קובע מפורשות שזה היועץ המשפטי לממשלה, או מי שהסמיכו לכך.

אנחנו נמצאים בתיקון חקיקה עכשיו, להזכירך.

לא, בחוק - - -

רוסלאן, עזוב. אנחנו מבינים אחד את השני.

אני רק אומר שאני לא ראיתי הוראה בחוק, שאומרת במפורש, שמשנה מסוים מטפל בנושא מסוים. בדרך כלל כותבים – היועץ או מי שהסמיכו לכך.

אבל, אני לא רוצה לעשות את זה. אתה רוצה לאלץ אותי לעשות את זה? אולי הוא מבקש את זה. אולי הוא מבקש. אולי הוא מבקש את זה.

תמצאו חלופה.

בסדר, אוקיי.

הלאה.

הנושא השני, לגבי בדיקת הרישום הפלילי שנעשית בפרקליטות. אז בתקופה הנוכחית, עדכנתי גם בישיבה הקודמת, יש איזו בעיה במערכת שנקראת "כספת", שהיא מאפשרת בעצם לפרקליטות לקבל באופן מקוון את הרישום הפלילי של חברי הוועדה, מהמשטרה. זה עניין טכני. יש איזו בעיה נקודתית. אני בדקתי את זה שוב אתמול מול הפרקליטות. זה בטיפול, והם הבטיחו שזה ייפתר בהקדם.

הקדם בגימטרייה?

אני לא רוצה להגיד משהו לא אחראי, אבל זה מה שהוסדר.

טוב, תקשיב. אני צריך דברים ברורים, ואם לא, אני אציע בהצעת החוק, שבמידה ושר הפנים ממליץ על מישהו, ועדיין לא התקיימה הבדיקה לחלוטין לגמרי, האיש הזה יוסמך לתקופה שבה תגמרו את הבעיות הטכניות האלה. ואם אחר כך, תמצאו שיש פסול בעברו, אז תעשו את זה, ותתמודדו עם זה.

אבל זה באמת משהו זמני.

רוסלאן, אני רוצה שתבין. אני מבזבז הרבה מאוד שעות כאן, בשביל דבר אחד. להאיץ את התהליכים, להוריד את הבירוקרטיה והכל. וטוהר המידות הוא דבר חשוב מאוד. אבל, זה לא הטוהר פה. זה הבעיה הטכנית. איש המחשוב, שיפרוץ לתוכנת "כספת", וה"כספת" שלא מוציאה לו דפים. ובינתיים, מדינת ישראל לא בונה מספיק דירות לאנשים. לא מקובל עליי.

אני מבין, ואני אבין את המסר למי שצריך.

בטון הזה, אני מבקש.

ממתי עבר פלילי זו בעיה בממשלה. לא הבנתי מה הבעיה. מה? ממתי עבר פלילי זו בעיה? איך אתם מבקשים ללא עבר פלילי פה, אבל השר יכול להיות סבבה עם זה?

שירי, אתה התבלבלת.

מה? אני רוצה שוויון לאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל.

התבלבלת בחדר. אני רוצה לעבוד.

לא, מה הבעיה בעבר פלילי? תסביר לי.

אני מבקש לא להפריע לי לעבוד.

אני לא מבין מה הבעיה.

לא להפריע לי לעבוד.

לא, אולי אתה תסביר לי באמת. השר יכול להיות עם עבר פלילי, אבל בן אדם בוועדה מקומית, לא.

שירי, אל תאלץ אותי להתחיל. שירי, אל תאלץ אותי.

אל תאלץ אותי להסביר.

לא, להתחיל בדבר שאני לא עשיתי אותו אף פעם.

מה? תקרא לי לסדר בגלל שאלת הבהרה? באמת.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה מתרגש בגלל סדר פעם ראשונה? יאללה, נאור, אתה מבין אותי יותר טוב ממה שחושבים.

ולגבי הנושא השלישי.

כן.

הנושא השלישי הוא משך הזמן שלוקח לגורמי האכיפה להעביר את ההתייחסות שלהם. אז אני שוחחתי גם עם - - -

ביקשנו שהם יקצרו את התהליכים.

כן. אז אני שוחחתי גם עם הרשות לאכיפה במקרקעין וגם עם מחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה. והסיכום שלי איתם, הוא שהם יעבירו את ההתייחסות שלהם תוך פרק זמן שלא יעלה על 45 ימים. זה הסיכום.

לא, אבל הסיכום הזה כבר היה לפני 7 שנים. היה כבר סיכום כזה.

כל שבע שנים, מחדש. יש התיישנות, תומר.

טוב.

אני רק אוסיף עוד משפט. אני אציין שלא מזמן התקיים דיון של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בעניין הזה, של ייעול כל ההליך הזה של הסמכת וועדות.

כן.

ומאז, אני כן חייב להגיד ולציין, שהדברים השתפרו, ויש שינוי לטובה. וההתייחסויות הן של הרשות לאכיפה והן של המחלקה להנחיית תובעים, מועברות בפרקי זמן קצרים.

טוב, יש עוד נושא או שאלה הנושאים שלך?

זה מה שהתבקשתי להגיד.

זה מה שהתבקש. טוב, תומר, אני אומר ככה – אני בתחושה שאני לא מקבל תשובות. אני נותן לך עוד אפשרות להביא לנו את התשובות הללו. רק אני כן אומר, אני מבקש מהיועץ המשפטי, מהצוות המשפטי, לבחון אולי הכנסה בנוסח, אפשרות. אם אני רואה שזה לא עובד, כמוש אתה אומר שכבר סוכם לפני שבע שנים 45 יום, ולא עמדו בדבר הזה. אני מבקש ממך, כמובן בתיאום, אבל לא משנה, קודם כל את ההצעה שלכם, של הייעוץ המשפטי שלנו, כן להכניס בחקיקה את מה קורה עם הדברים, זאת אומרת, אם אנחנו מתרשמים שאין לנו תשובות, אז שתהיה אפשרות.

אני אתן לך הצעה אחרת.

ההצעה שלי היא לנתק, מכיוון שאנחנו רואים שפה, הזנב הפך לראש, לנתק בין האכיפה לנושא, אנחנו נותנים סמכויות תכנון, וצריך להתייחס לסמכויות תכנון. אם יש בעיה באכיפה, שיטפלו בה במישורי האכיפה. ויש סמכויות - - -

אני חייב להתייחס לזה.

רק דקה, עוד לא הצגתי את ההצעה.

כשתסיים.

ולכן אני אומר שיכול להיות שאנחנו צריכים להציע את ההצעה שאומרת שבמסגרת - - -

שזה לא קשור.

ששיקוליו של שר הפנים, לא יכללו, בנושא הסמכת וועדות מקומיות, לא יכללו את עניין האכיפה.

אני יכול להתייחס?

ואז הם פשוט לא יקימו וועדות.

להיפך.

לא, זה ייתן להם להקים וועדות - - -

הפוך. הפוך. אני מטפל בדיוק בבעיה שאת אומרת עכשיו.

אני יכול להתייחס?

היום, משרד המפשטים, או יותר נכון, היחידה לאכיפה והכל, צריכים לתת חוות דעת. ככה זה מופיע בחוק. כדי להסמיך מועצה, וועדה מקומית, להיות עצמאית, אם יש להם - - -

הרשאות פליליות.

ומחר אומרים, לא, שם יש הרבה חריגות בנייה, זהו, זה נעצר. עכשיו, לא רק שזה נעצר ולא נותנים לה את ההסמכה, אלא גם לוקח שנה עד שאומרים כן. זאת אומרת, גם האלה שבסוף כן יגידו להם כן, לא מקבלים את התשובות האלה, כי זה לוקח זמן. ההוא צריך להביא את חוות הדעת שלו, וההוא צריך להביא את חוות הדעת שלו. בעצם בא היועץ המשפטי, ואני זוכר בזמנו, שהיה באמת וויכוח אם להכניס את הרכיב הזה - - -

אבל מה? אין תכלית לרכיב הזה?

יש בו תכלית.

אז אי אפשר לבטל אותו.

יש בזה תכלית. אני לא אומר שלא. ועובדה שזה גם עבר ככה. אבל, אני אומר, אם בסוף - - -

הוא מציע להעביר אותו, לא לבטל אותו.

לא, הוא מציע להתעלם ממנו.

לא, מה שהציע תומר - - -

שנייה, אם הבנתי. במינוי הוועדה, לא נצטרך את הרכיב הזה. הוא אומר, אנחנו שמים את זה בצד.

אבל, הוא קיים במקום אחר.

במקום אחר, בדיוק.

ושיתעסקו בו במקום האחר. למה זה צריך להיות בוועדה

מה? לא הבנתי מה זה מקום אחר.

יש להם סמכויות.

יש גם ליחידת האכיפה וגם לשר הפנים, סמכויות נרחבות לטפל בוועדה מקומית שלא מבצעת את פעולות האכיפה שהיא צריכה לבצע.

כן, אבל זו נקודה שאתה יכול לפגוש וועדה מקומית שרוצה הסמכה, ואת יכול לדרוש ממנה לעבוד לפי חוק. אז אתם באי ואומרים, בנקודה הזו, שהיא נקודת לחץ, בסדר? היא כמו תקציב המדינה, כזה, נכון? זה מגיע לכנסת, ואז הכנסת מקבלת כוח.

אתה יודע מה? אני הייתי הולך על משהו קצת יותר מתוחכם אולי. כי הרי מה אנחנו אומרים? אנחנו באים ובודקים את העבר. אתה אמרת, וחבל שאתה קפצת, אמרת דבר נכון.

מה קפצתי? הייתי באמצע דיבור.

לא, קפצת עכשיו, תקשיב שנייה. גם עכשיו אתה קופץ. אמרת משהו שממנו אני אומר את הדברים שלי. אמר נאור שירי, שאנחנו רוצים, כדי שידאגו לשמור על ההסמכה שלהם, שהם לא יעשו זה. אז אני חושב שאולי אפשר, בהמשך להצעתו של היועץ המשפטי, לנתק את העבר, ולעשות איזשהו מנגנון.

שאם רוצים לחדש.

מנגנון הפוך, שאם קיבל את ההסמכה, תדע שיש עליך איזושהי ביקורת בעניין הזה.

קריטריונים שאסור לו.

נכנס עוד פעם לניהול של דברים. להביא אותם. כי הרי, מה אתם באים ואומרים היום? אנחנו עכשיו נתחיל לפשפש בעבר, כשהיו ראשי ערים אחרים. זה גם לא תחום בזמן. אני רגע מדבר עכשיו על החיים עצמם, אוקיי? אתה בא ולוקח רשות, שבעבר התנהלה לא טוב. יש לה ככה תיקים מפעם. ובשנים האחרונות יש מגמה הולכת ויורדת. אני לא מכיר כמעט פקיד אחד באגף האכיפה, שיבוא ויגיד, הערי הזאת בסדר. הוא לא יכול להגיד בסדר. יש מלא תיקים. אז אני חושב הפוך. אתה הולך לקבל הסמכה כי בדקנו שאתה יכול 1, 2,3, 4. עכשיו, תהיה בדיקה של לעשות איזה מנגנון. להקים, לא להקים, אלא לקחת את המנגנון - - -

תמריץ חיובי.

בדיוק. שאם יגיעו דו"חות על חריגות בתקופות הללו, בצורה משמעותית, בהכל, תהיה אפשרות להשהות.

לשלול.

לשלול או להשהות את הדבר הזה. כמובן, עם המנגנונים של הדרגות למיניהן.

אבל, מה אתה עושה עם העבר בהצעה הזאת?

אני מצטרף למה שאמר יועץ המשפטי, דווקא בעניין הזה, ולא אני הצעתי את זה. להוציא את הרכיב הזה כרגע, שאני גם שם עליו את הכיוון, את הרכיב של העבר, לא את הרכיב של היום.

אבל מה התמריץ של הרשות המקומית לייצר - - -

אתה יודע מה? רגע. אתה מעורר משהו. אני רוצה לענות לך.

כל משפט שלי, אני מעורר אצלך משהו.

אולי, אדוני, היועץ המשפטי, נתחום משהו לשלוש השנים האחרונות, השנתיים האחרונות.

זה לא יעזור.

זה גם תמיד חייב להיות בשיקול דעת. הם חייב לשקול האם זה משהו ישן, חדש.

אני מציעה את הנושא הזה, כרגע לשים בצד.

אה, להוציא את זה?

להוציא את זה.

מה זה להוציא את זה?

לא, מה שאתה אמרת.

לבטל את השיקול של האכיפה.

לנתק.

אם יורשה לי לדבר.

עכשיו, כן.

חברת הכנסת יוליה, אמרה משהו אחר. היא לא רוצה - - -

אני הבנתי. הבנתי.

לא, הנושא מורכב. יש מה לחשוב.

כן, אין לנו זמן לחשוב.

לא, לא. יש זמן לחשוב.

עכשיו הצטרפת לחבורה. טוב, רוסלאן.

אני אתייחס ממש בקצרה. אני חושב שלא נכון, וייגרם נזק בלתי הפיך, בעיני, אם ננתק בין התכנון לבין האכיפה. ואני אסביר למה. היום, על מנת לקדם תכנון או מוסד תכנון, וועדה, שתוכל לקדם תכנון בצורה טובה, חייב שתהיה לה מערכת אכיפה חזקה. אי אפשר, היום, אני אתן דוגמא, נניח ומתחילים לקדם איזו תוכנית מסוימת, אוקיי? ובא מישהו ובונה על תוואי של כביש. עכשיו, אם לאותה וועדה אין מערכת אכיפה חזקה, היא לא תוכל לקדם את התכנון. כי עבירת הבנייה הזו, בעצם, תעכב את התוכנית. כי אם משהו יבנה על תוואי של כביש, אז צריך לעצור הכל, כי אף אחד כמובן, לא רוצה להרוס, ואז נתחיל לחשוב על תוואי חדש. וזה יעכב את התכנון. אז אם רוצים לקדם את התכנון, צריך גם אכיפה חזקה. אי אפשר לנתק.

כן. אבל, אם אותה רשות, תלך לוועדה המחוזית ותצליח בקסמה האישי להעביר את זה מאוד מהר, יתחילו לבנות ויבנו על אותו כביש באותו מקום. מה ההבדל? למה אתה לא עוצר את זה שם? למה אתה לא עוצר הגשת תוכנית של רשויות שאין להן מספיק אכיפה? מה הקשר אם יש לסמכות וא אין לה סמכות.

לא, אני אומר, אני מסביר שבשביל באמת לקדם תכנון בצורה יעילה, אתה חייב, במקביל, שתהה מערכת אכיפה חזקה.

אני מסכים איתך. אני שאלתי שאלה אחרת. אתה לא עצרת את התכנון באותה עיר, אתה רק משאיר אותו עם כל הרגולציה הבעייתית שלו, שלא תורמת כלום לנושא של האכיפה. כי הרי, בסוף, כמו שאתה אומר, הוא לא אוכף, הוא לא יאכוף, הוא לא בסדר. הוא יכול להעביר תוכניות כאלה.

הרי, הוא יסכל את התוכנית גם הוועדה המחוזית.

לא יסכל, הפוך.

זה בדיוק הפוך. העברת הסמכות לוועדה המקומית תייצר תמריץ לייצר יותר אכיפה.

נכון.

זה בדיוק ההיפך.

נכון. חד משמעית.

נכון.

אני לא מסכים.

אתה לא יכול להסכים.

שוב, אני לא באמת חושב שצריך לנתק בין התכנון לבין האכיפה. אני אגיד רק עוד חצי משפט. היום גם, האכיפה היא אכיפה תומכת תכנון. כי האכיפה שמתמקדת בעבירות בנייה שמסכלות תכנון. ובלי מערכת אכיפה חזקה, אני לא חושב - - -

אני רוצה לסכם את הדבר הזה. אני מבקש - - -

זה נושא, רוסלאן, אנחנו יכולים להתווכח מפה ועד הודעה חדשה.

קודם כל, אני מבקש, לקבל את התשובות שלכם במהלך הימים הקרובים. במקביל, אני מבקש, כן לחשוב על שני נושאים, ולהכין אותם אפילו. אחד, בשני היבטים, אחד בנושא של האכיפה שדיברנו.

לנתק.

לנתק בצורה כזו או אחרת, אולי עם הפנים קדימה כן. זה אחד. דבר שני, לגבי החלק הראשון, הוא לא קשור לאכיפה, אלא קשור ליועצת המשפטית וכו' וכו'. אם אתה תבוא ותגיד לי, לא, היא רוצה להשאיר את הסמכות אצלה, אז אני מבקש כבר להכין נוסח בחקיקה, שאם אין תשובות בנושאים הללו, המינוי נכנס לתוקף. אני אומר את זה על וועדה מייעצת.

לא, לא. בכלל.

לא, בשינויים המתאימים.

כן, רק שלא תידרש החלטה של שר הפנים, כי שר הפנים לא רוצה להתעמת עם היועצת המשפטית.

לא תידרש החלטה, אלא זה ייכנס אוטומטית. ולאחר מכן, תהיה אפשרות ליועצת המשפטית, אם היא תגיע להחלטה שלא – לבטל.

מה זה אחר כך? יעקב.

שהיא תמצא את הזמן.

יכול להיות שאחר כך יהיה אחרי שבועיים, מקבלת האישור.

לא יהיה. לא יהיה.

למה?

למה? כי הם יתחילו לעמוד בזמנים. כשיש לך איום על השולחן אתה עומד בזמנים. כן, בבקשה.

אם אתה עושה מה שאתה אמרת, לנתק את הנושא, אתה כביכול משאיר אותו לא מסודר.

לא, לא. תסביר את זה.

יש פה שתי - - -

לא, שלא יהיה מצב שלא יהיה פיקוח.

לא, לא, לא.

הפוך.

להיפך. להיפך.

יש מנגנוני אכיפה קיימים.

אני רוצה להבין מה מטריד את חברת הכנסת.

אגף אכיפה.

שאם אתה מנתק את האכיפה, ואז אתה משאיר כביכול, הנושא הבעייתי לא מסודר.

של האכיפה? זה מה שאת אומרת?

ואז, אחר כך, כשתסתיים החקיקה, בפועל, בשטח, זה יתקע את כל התהליכים.

לא, להיפך.

תסבירו.

אוקיי. היום, מה שקורה היום, מה שהוועדה גילתה, זה שמה שקורה היום, זה שהנושא של האכיפה שהיה אמור להיות נושא בעל חשיבות לא מרכזית, הפך להיות הנושא המרכזי, שהוא חסם. הטענה שהוועדה המקומית לא עושה אכיפה כמו שצריך, הפכה לחסם המרכזי להסמכת וועדות מקומיות כוועדות עצמאיות. החסם המרכזי שמונע הסמכת וועדות מקומיות כוועדות עצמאיות. וכך נוצר מצב שפחות מ-20% מהוועדות המקומיות בכלל מקבלות הסמכה. מה שאמר יושב ראש הוועדה, זה בעצם לא להתייחס, כשמסמיכים וועדה מקומית כעצמאית, לא להתייחס לשאלת - - -

אני שומעת אותך - - -

לא להתייחס לשאלת האכיפה.

יש לי מנהלת אחת פה. לא שתיים, אחת.

יש לך הרבה יותר.

לא, לא. פה. רציתי להסביר ליוליה שהיא לא.

אתה, מותר לך לחשוב מה שאתה רוצה.

תודה. תומר, אתה מוכן להסביר לה כבר?

כן, אני הסברתי. קודם כל, יש בחוק היום אמצעים רבים נוספים, שבהם אפשר לטפל בבעיית אכיפה בוועדה המקומית, אם קיימת כזאת בעיה. במסגרת פרק י', ובין במסגרת סמכויות נרחבות שניתנות לשר הפנים, ולוועדה המחוזית, ולהרבה גורמים אחרים, לטפל בשאלות האכיפה. זו נקודה אחת. אנחנו לא משאירים את נושא האכיפה מוזנח. מה שיושב ראש הוועדה הוסיף והציע, זה שבעצם תינתן אפשרות, אם יתברר, צופה פני עתיד. זאת אומרת, אם יתברר, לאחר ההסמכה, שהוועדה המקומית ממשיכה לזלזל, כביכול, בעניין אכיפה.

לא, שזה יהיה תנאי בהסמכה. שבודקים.

זה. אז שיבדקו את שאלת האכיפה. בשלב כזה, תהיינה שתי אפשרויות – או בתום התקופה לא לחדש לה את ההסמכה. אם נגיד, נתנו לה הסמכה לשנה.

כמה זמן ההסמכה?

עד חמש שנים. בדרך כלל נותנים, לצערנו, לא יותר משנתיים, בשלב הראשון.

אז בכל מקרה, יש תחנה בדרך. עכשיו, מה אני רוצה? אני רוצה לשחרר. הרי, יכול להיות ש-80% מהבקשות שיש להם, אין בעיה בסוף. בינתיים הן נתקעות. למה? בשביל מה?

אבל, התחנה בדרך הרי, לא תתחשב בתחום האכיפה.

לא, כן.

אם אתה מוציא - - -

לא, אתה לא שמעת. הפוך. יהיה תנאי להסמכה המחודשת, המשך ההסמכה, חוות דעת.

נו, אז תיפגשו באותה בעיה כעבר שנתיים.

לא, כי אנחנו רוצים לראות שהוא לא ניצל. שהרשות. הפוך. הרי, הם קושרים את זה. נתת לה עצמאות, עכשיו יהיה פה ברדק.

הם קושרים את העצמאות באכיפה או במספר תיקים, נכון?

לא, בזה שעלול לקרות מצב.

אוקיי. אז נניח ואתה מוציא את החלק הזה, ואתה אומר שזה לא קשור יותר. בסדר. אני נותן לכם מהיום, עמדתם בכל הסעיפים, אז אני נותן לכם מהיום שנתיים לטפל בזה. נכון?

שנתיים אתה נותן להם הסמכה כרשות עצמאית.

בסדר. ואז אתה אומר, כעבור שנתיים, אני מגיע להארכה, בסדר?

נכון.

ואז יש לי אז דו"ח.

אבל הם לא עמדו לפני שנתיים. נניח. הם לא עמדו לפני שנתיים בסף, ואז עוד שנתיים אתה מצפה מהם לעמוד בסף. ברמת הרעיון.

עוד פעם. הרבה מאוד פעמים זה גם דברים עתיקים וישנים.

נכון, לפעמים גם 30 ו-40 שנה.

ולפעמים זה בכלל גם אנשים אחרים.

אני יודע. ילדים, נכדים.

מנהל אכיפה אחר. ראש עיר אחר. אני בא ואומר, אני מזלזל בעניין הזה, אני רק בא ואומר בדיוק את הנקודה שאליה התכוון המחוקק. שבא ואמר, הרי למה הוא נזכר בזה עכשיו? הוא לא בא לבקש עכשיו סתם לטפל בנושא האכיפה יותר ממה שטפלנו קודם. ברגע שבאו עם רעיון, שאנחנו רוצים לקדם בנייה והכל, לתת עצמאות לרשויות, אז אמרו, רגע, רגע, רגע, בואו נראה שהוא בסדר. אז ה"בואו נראה" הזה, הפך להיות חסם. אז אני בא ואומר. זאת אומרת, היועץ המשפטי אמר את זה, לי לא היה האומץ להגיד את זה, אפילו לא חשבתי על זה. הוא בא ואמר להוריד את הרכיב הזה לגמרי. ואני זוכר, שבדיונים אז, שהיו בזמנו, אני לא זוכר אצל מי זה היה ובזמן מי זה היה, כשהיה יושב הראש.

מירי רגב.

נכון.

יכול להיות. ואני הייתי חבר בוועדה. והיו על זה הרבה מאוד דיונים. כי אמרנו עוד פעם, אתם לא נותנים אופק לרשויות האלה. תנו להם אופק גם. אתה יודע, לפעמים גם ילד בבית, אתה ואומר, אם אתה כל הזמן תלך איתו על העבר, לא תצא ממנו אף פעם, אז אתה תשאיר אותו בעבר. תן לו אופק. שמור עליו באופק הזה. תבדוק אותו, תבחן אותו, יש לך אפשרות לקחת לו את הסמכות.

אני מסכים איתך, אבל אנחנו מתמקדים לא בבעיה. אנחנו מנסים לתת פתרון, ומתעלמים מהבעיה. הרי, כל רשות, אני יוצא מנקודת הנחה, שהיא רוצה לאכוף.

הנחה לא נכונה.

אני רוצה לצאת מנקודת הנחה כזו.

הנחה לא הכרחית.

אוקיי, נו.

רוב הרשויות במדינת ישראל, אני רוצה להאמין.

הלאה.

אנחנו לא נותנים להם את הכלים. אנחנו מסירים את זה. יש בעיה, לא אוכפים. הרי, מה זה עבירות תכנון ובנייה? זה עבירות שפוגעות בי, בציבור. בסוף, השכן שלי סובל מהעבירות האלה.

פוגעות ברשות עצמה. ועל כן אני מסכים שכל רשות רוצה לאכוף. הדוגמא של רוסלאן, שמי שרוצה לעשות בנייה בתוואי כביש, או בצומת, זה נשמע מטורף. אין רשות שתסכים שמישהו יעשה בנייה בצומת או בכביש.

טוב, חברים.

אני רק אגיד חצי משפט.

אבל, הם רוצים לעשות מהסיפור הזה מכשול לתכנון. אז זה לא הגיוני. מה הקשר? אז מצד אחד צריך לאכוף, ומצד שני צריך להתקדם בתכנון.

אני אומר עוד יותר. אני כן מוכן לתת לך את האפשרות להפוך את זה למנוע ענישה. אבל, בעתיד, לא לחשוב על העבר.

כן, אבל לא לסכל תכנון בגלל העילה הזאת.

לא, לא מסכלים. שוב, במסגרת ההתייחסויות שגורמי האכיפה מעבירים, הם בודקים כמה דברים. הם בודקים את התפקוד של התביעה של הוועדה. זאת אומרת, אם מגישים כתבי אישום, שזה חשוב, מישהו חשוב שזה לא חשוב? זה מאוד חשוב.

מאוד.

האם הם משתמשים בכלי של קנסות מנהליים, שזה כלי חדש שנכנס לחוק במסגרת תיקון - - -

רוסלאן, אתה יודע מה באתי להגיד לך, אבל עכשיו - - -

הם בודקים.

אם יגידו בארבע עיניים - - -

לא, אין להם סמכות.

אני אגיד לך מה בא לי להגיד לך. אני חושב - - -

עצמאית, יש לה.

סליחה.

אבל, אנחנו עכשיו רוצים להסמיך אותה.

אני מדבר על הארכה.

הארכה זה משהו אחר.

אני בא ואומר דבר אחד. הרי, מתברר שלוקח חודשים בדברים האלה. אולי אפילו שנים.

לא, אז אני אמרתי שהיום זה לא לוקח חודשים.

רגע, תקשיב. דבר כזה, שאתה אמרת רק את שתי הנקודות הראשונות שאמרת, שלא מגישים תביעות בכלל ולא זה. זה דבר שמנהל האכיפה לא צריך יותר מארבעה ימים, ארבעה ימי עבודה, כדיל להוציא דו"ח ולעצור ולהגיד שיש פה בעיה. יש פה בעיה קשה. זה דבר שהוא צריך לדעת. אם הוא לא יודע, אז אני אגיד לך מה הבעיה. אתם לא אוכפים את זה ביום-יום. תאכפו את זה בשוטף. אל תחפשו, כשאנחנו באים לקדם בנייה, לעשות את זה. אל תתלו על הדברים הללו.

אז איך הוא יודע? הוא גם מבקש - - -

אל תתלו על מצוקת הדיור, בשביל זה.

הוא מבקש גם מהוועדות לקבל סקר עבירות בנייה. הן צריכות להכין סקר, לתת תמונת מצב של עבירות הבנייה שיש במרחב התכנון שלהן.

נתת דוגמא של פתיחת תיקים. אם התובע פתח תיקים או לא פתח תיקים. אגב, התובע, אתה יודע שהוא כפוף לא לראש העיר, הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה.

נכון.

אז מה הקשר לפה? תסדר את התובע, תחליף אותו. מה הסיפור?

אני בסך הכל מנסה להסביר מה הדברים שנבדקים, כן? אלה הדברים שנבדקים. בודקים אם יש לוועדה תוכנית עבודה. הם יודעים - - -

איך אפשר להתקדם אם לא משנים את מה שהיה. אז היה.

טוב, אנחנו הבהרנו. רוסלאן, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, אפילו מאוד מאוד מאוד.

תודה.

אני סיכמתי את הדברים. שמנו את הדברים. ביקשתי מהיועצים המשפטיים להכין את מה שצריך להכין. כמובן, הם יתאמו עם מי שהם מוציאם לנכון לתאם. אני ממתין בכל זאת לתשובה שלך, ולאחר מכן נחליט אם אנחנו משתמשים בחלקים האלה, כן או לא. אני חושב שכן. ואתה יודע מה, אני חושב שאולי זה אפילו יותר נכון, גם מבחינה של משרד משפטים. אל תענה לי עכשיו. תחשבו על זה, כנסו לחדר לבד. כי אני מבקש דבר אחד שיקרה גם כן, בלשכת היועצת, לא היועצת, יועצים משפטיים בכלל. המציאות שתעמוד לכם מול העיניים. המציאות האחרת, שלא קשורה כרגע בדיוק לאותו נושא שהם צריכים לתת את הדו"ח. המציאות שאנשים גרים במחסנים. אלף עבירות בנייה שקורות, אתה יודע למה?

כי לא מתכננים.

כי אין מספיק היצע של דיור. כי אין מספיק אפשרויות. אנשים מחפשים לגור בחורים, ולהוציא עוד איזה חצי מטר למטבח, או את ארון הכביסה החוצה. עושים את זה כי אין מספיק. כי יש מצוקת דיור.

בחברה הערבית זה בדיוק העניין.

גם בחברה היהודית.

אנשים נאלצים לבנות, כי פשוט לא מתכננים.

גם בחברה היהודית.

אנחנו כל הזמן צועקים, יאללה, תקדמו תכנון.

טוב, תודה רבה.

ואני צועק.

צריך להקריא עוד משהו?

בעניין הזה, אני רק אזכיר לאדוני שביקשת שתיבדק, וגם על זה היו צריכים לתת תשובה, שההסמכה המינימלית תהיה לתקופה של שלוש שנים. לא הכנסנו את זה בנוסח, כי הם היו צריכים להחזיר תשובה.

מי זה שהיו צריכים להחזיר?

מהממשלה.

כמה היה?

אני אתייחס לזה.

כמה התקופה הייתה?

היום אין מינימום.

אין מינימום, אבל יש חמש שנים במקסימום.

אני אתייחס לזה. אני חושב שזה לא נכון.

רגע, הסברתי את עצמי פה.

אז משאירים את החמש במקסימום, ושמים רף של מינימום?

זה מה שיושב הראש הציע.

זו ההצעה.

הפוך, אני הצעתי. שלא יהיה מצב, נתנו לרשות - - -

חצי שנה.

אה, שלא יבואו אחרי.

שנה. בום. עוד לא התארגן.

כן.

בואו, חבר'ה.

אני רק אומר לאדוני יושב הראש, זה נכון.

כן, מה דעתכם?

קודם כל, אנחנו לא מסמיכים לחצי שנה.

היו מקרים.

היום מקרים בגלל שהיו בחירות בכנסת.

אל תדברי על חצי שנה, תדברי על השנתיים.

בעיני, אנחנו לא מסמיכים לפחות משנתיים.

אבל, אני שואל אותך שאלה, בתור אחת - - -

אני אגיד מה החשש.

שנבין. כשוועדה הופכת להיות כזאת, משתנים סדרי דברים, משתנים דברים ניהוליים, משתנים. אדם מתחיל לחשוב אחרת. גם אדם שקיבל עצמאות, אתם יודעים, אומרים למה הקדוש ברוך הוא סובב את עם ישראל. יצאו ממצרים, סובבו אותם עד שהגיעו. מה קרה? כי שם הם חיו כעבדים. וכשאתה רוצה לבנות אומה, ולבוא כעם חדש, אתה צריך להתחיל לחשוב לא כמו עבד, אלא כמו אדם אחר. מה קרה? שנתיים. תנו להם זמן לעבור.

אתה עכשיו בא לשחרר אותנו מעבדות?

שנייה, שנייה. אל תפריעו לי בעלייה.

אז אני רק אגיד.

שירה, יושב הראש היה בעלייה.

רגע, רגע, ווליד, שנייה. אני שואל שאלה. עזבי עכשיו, הממשלה היא אחת. אני עכשיו שואל כרגע, כיועצת לוועדה, לא קשור לזה, האם את לא חשובת, מהניסיון שלכם, שיותר נכון לבחון פעילות כזאת על טווח טיפה יותר רחב. לא פרצנו את התקרה. לא פרצנו את הדברים. אני מבקש רגע תשובה.

אני רק אגיד, קודם כל, אני שירה ברנד, אני סגנית יו"ר מטה התכנון. אני רק אגיד ככה – קודם כל, אדוני צודק ברמה העקרונית.

אבל, ולכן, אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול, ואני לא חושבת שאנחנו מסמיכים לפחות משנתיים. כי פחות משנתיים, זה באמת, עד שאתה מספיק להביא.

בסדר, אז שירה, אז שלוש שנים זה לא נורא.

שנייה, החשש הגדול שלנו - - -

אני שואל אותך אחרת.

רגע, החשש הגדול שלנו מזה שנקבע תקופת מינימום, זה שאנחנו דווקא נצמצם.

מנטרלים את גורמי - - -

כי כל חוות הדעת.

אנחנו מנטרלים אותן.

זה לא רק אכיפה, יש הרבה, קבוצה שלמה של חוות דעת שאנחנו נדרשים לאסוף.

אתם אוספים בהתנדבות.

נכון. אנחנו אוספים חוות דעת.

שאנשים יגידו לא להסמיך בכלל.

אנחנו אוספים חוות דעת מהרבה מאוד גופים, שיתנו לנו התייחסות, כדי לקבל תמונת רקע מאוד מאוד רחבה לגבי אותה וועדה מקומית.

את מדברת על המינימום? על שלוש שנים?

אני חושבת שהמינימום עלול להקשות עלינו בהסמכה.

מה זה קשור? אולי מה שאני אמרתי מקודם, יכול.

לא, כי לפעמים, אנחנו, אנשים מוכנים לתת את הצ'אנס לשנתיים ולראות שזה עובד.

אתה מבין? אנחנו נמצאים פה בשיקולי רגולציה. לא בשיקולים של איך הוועדה תעבוד יותר טוב, האם זה נכון לתת לה שנתיים או שלוש.

אבל, הניסיון מוכיח, שדווקא כשאנחנו נותנים את השנתיים, הוועדות מצליחות להוכיח את עצמן, אחר כך יותר קל לנו להאריך את זה לתקופה ארוכה יותר.

אז, הדרמה היא פה משנתיים לשלוש? הדרמה היא שנתיים או שלוש?

השאלה היא האם אנחנו קובעים תקופת מינימום או לא. זאת שאלת הדרמה.

לא, לא הייתה תקופת מינימום בכלל.

נכון.

עכשיו צריך לקבוע.

אני מסכים עם מה ששירה אמרה. באמת, אם נקבע תקופת מינימום, המשמעות האופרטיבית של הדבר הזה, שיהיה הר בלו. אני כבר אומר, שיהיה ברור. אני אסביר גם למה.

תראה, ההיגיון שלהם אומר, שהגורל של הוועדה צריך להיות תמיד נמצא בידיים של מישהו.

אני אסביר למה. זה נכון מה ששירה אמרה, שהיום מסמיכים מתקופה של שנתיים ומעלה. אבל, יש מקרים חריגים, יש וועדות מסוימות, שהתפקוד שלהן הוא לא מספיק להסמכה. אבל, באים לקראתם, ונותנים להם צ'אנס של תקופה קצרה, נגיד שנה.

נו, הנה. זאת הבעיה.

לא, זאת לא בעיה, תומר. זאת ממש לא בעיה. להיפך, זה פתרון.

כי אתם לא מבינים בתכנון ובנייה.

אבל זה פתרון.

אתם לא מבינים מהחיים שלכם. לא אתה. אתם לא מבינים.

אבל, הרבה פעמים, זה גם לבקשת הוועדה עצמה.

בשנה אתה יכול לבדוק התנהלות של וועדה מקומית. כאשר פתאום מהנדס עיר, הוא האחראי לעצמו, ופתאום הוא מבין שהוא לא רץ לוועדה המחוזית על לכל דבר. והעבירה עליה, ולא עליו. אתם לא מבינים שזה ניהול אחר. זה פקידים שמכשירים אותם אחרת. מכניסים מנגנוני מחשוב. רק לממשלה מותר להגיד שבגלל איזה מנגנון מחשוב, אתם לא יכולים לעשות איזו חקיקה. אבל, רשות מקומית, כל המחשוב יתחיל לעבוד ולרקוד בלי טעויות באותו רגע.

מה זה הדבר הזה? אימפריאליזם. זה לא פחות מזה.

לא, גם השאלה מה אפשר להספיק לתכנן. הרי זה סמכויות תכנון.

אני שואל האם אפשר לנקז את הזעם המוצדק שלך, והצודק, למקומות יעילים.

לא, רגע. שאלה.

נגיד, לביזור סמכויות לשלטון המקומי.

אבל, על זה מדובר.

הוציאו את זה.

נאור, עד שהקואליציה מתחילה להסכים את הייעוץ המשפטי, עכשיו אתה בא לקלקל.

ווליד, דקה.

אתה יכול לעשות דבר כזה.

יוליה, כן.

אתה יכול לעשות תקופת הסמכה מינימום שנתיים, אלא אם כן, יש מה שנקרא, סיבות חריגות או מקרה חריג, שאפשר לשלול את ההסמכה הזאת לפני.

לשלול תמיד אפשר.

אבל, אני לא רוצה שנתיים, אני רוצה שלוש.

אוקיי, אני אפילו הולכת איתך על זה, אני מסכימה איתך. אתה יכול להכניס מינימום שלוש שנים, ואם יקרה משהו חריג, וזה צריך להיות מוצדק ומוסמך, ואתה יודע, עם ההוכחות.

יושב הראש, תכניס לנוסח את המינימום שלוש שנים, והם ישימו הערה שהם מתנגדים. הלאה. למה צריך להתעכב כל כך הרבה זמן.

ווליד, כל יושב ראש.

יש לו את הסגנון שלו.

בדיוק.

אתה רוצה לטחון שעתיים על נושא שאתה יכול לסיים כבר?

תאמין לי, שהם נשברים יותר מהר מאשר אני. לא אתם. אני אוהב להסביר. יש לנו עוד משהו להקריא?

אני תומך.

לא אכפת לי לשמוע הצעה כוללת, עם היגיון כולל על הכל.

אני תומך.

גם אני.

אני אשמע קודם את ההצעה.

אני כבר לא צריך אותך.

תראו, כמה שיותר סמכויות לשלטון מקומי, יותר טוב.

תראו, אני רוצה שתבינו. לא קרה פה שום דבר בין אופוזיציה לקואליציה. אל תפריעו לי. מה שקרה עכשיו, זה גם מה שקרה בקדנציה הקודמת. יוליה הייתה יושבת ראש וועדה, וקידמה דבר מסוים, אני הייתי חבר באופוזיציה, כמעט היחיד שהשתתף בדיונים האלה, ועזר לעניין. אז היו לי גם כמה הסתייגויות שנפלו לי.

בסדר, אנחנו נעלה את ההסתייגויות האלה עכשיו.

נטפל בזה היום, מה שנקרא. אותו דבר גם עם ווליד. לכן, אני אומר, אנחנו הולכים על דברים הגיוניים. יש דברים שהם מחוץ לפוליטיקה, ולא קשורים לשום דבר. אנחנו רוצים, אנחנו יושבים פה ומבזבזים שעות על גבי שעות, בשביל להביא תוצאה. אם לא יהיה שינוי בדברים, ואני אמרתי את זה גם לאוצר בעוד מקרים - - -

אני מציע לחסוך בבזבוז.

אם אני לא מביא שינוי באמת אמיתי, גם ברגולציה, וגם בעזרה הממשלתית, מה אנחנו יושבים פה שלושה או ארבע השבועות. בשביל מה? אז משרד המשפטים, כן, צריך להתרגל, אתם צריכים להיכנס ולהיות חלק מהדבר הזה שמביא את התוצאה שצריך. אם צריך טיפה, אני לא אומר לך לוותר על דברים שהם לא קיימים מבחינתך והם לא שיקול, הם שיקול. רק אני אומר לך, במשהו מסוים, תסתכל על ההווה ועל העתיד ולא על העבר, ובדברים אחרים אני אומר לך לתת צ'אנס. תבדוק. הרי, גם נהג, אתה בוחן לא ביומיים. תחשוב שמישהו מקבל רישיון, ותגיד לו, תשמע, קח שלושה ימים, ואם הכל בסדר, אז יופי. זה עובד ככה?

שינוי תפיסה. ממחסום ללשחרר.

טוב. הסיכום הוא שאנחנו מכינים את עצמנו לנוסח ברוח הדברים הללו. בשלושת הנושאים שדיברנו עליהם. אוקיי. ואנחנו מחכים לתשובה שלך. אבל, אני לא רוצה תשובה שבאה ואומרת שזה יהיה בהקדם וכו', אני רוצה תשובה כוללת, מערך כולל. יש בעיה, על הבעיה אנחנו מסכימים שהיא קיימת? עכשיו, היא לא סחבת מכוונת. אני בטוח שאף יועץ משפטי לא אומר שהוא רוצה לדפוק את הבנייה. לא. אבל, מה לעשות, איך אמרת, הם מאוד עסוקים, מאוד. אנחנו לא, אבל הם מאוד עסוקים. אז אם הם מאוד עסוקים, אני נותן להם תחנות בדרך בשביל להצטרף לחגיגה. זה הכל. בבקשה.

טוב, אנחנו עוברים לפסקה (3).

מירה, בטח את מבסוטית מזה, נכון?

מירה, תעשי פרצוף עצוב. אה, יש לכם הערות? רגע, נו, אני רוצה להתקדם. הערות של מירה. לא מפריעים למירה.

אבל זה הערות על פסקה (2).

שהוקראה.

שהוקראה.

הבקשות שהוועדה ביקשה לקבל תשובות, אנחנו נשמע את התשובות.

הבנתי. האלה.

פסקה (2).

דווקא על זה, השלטון המקומי אין לו מה לומר.

אני מקווה.

שירי, אתה גוזל לי זמן, סתם. אני לא רוצה. בואו נעשה את זה במודע, לא ככה בגניבה.

כשנדע שהדברים אכן רלוונטיים, נתייחס.

את זה הבנתי. מה רצית על פסקה (2)?

הגבתי למה שאמרו.

אז זו הבעיה, שאת מתחילה להגיב לחברי כנסת.

זה לא בעיה. גם לחברי כנסת שהם לא יושבים בראש השולחן יש זכויות. מינימליות.

נו. וחובות.

בפסקה (2), בעצם מתבקש שנציג - - -

את זה אהבתי. זכויות באות עם החובות.

יוליה, אתם מפריעים. לא שומעים אותה.

אני אומרת שוב. בפסקה (2), בעצם מוצע שאם נציג בעל דעה מייעצת לא מונה בתוך שנה מיום ההסמכה של וועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית, למעשה יבוטל המינוי של ההסמכה של הוועדה. זו המשמעות. כי כתוב, "ובלבד שימונה בתוך שנה מיום ההסמכה". מה המשמעות של זה? שאם הוא לא מונה, לכאורה, בוטלה ההסמכה של הוועדה המקומית העצמאית בתוך שנה.

אז תמנו.

אנחנו לא אחראים על מינוי נציג בעל דעה מייעצת. זה לא בשליטתנו.

נכון.

הרגע הוסבר, לפני שעברו לדיון - - -

מירה, דיברנו על זה כבר בישיבה הקודמת. סליחה. לא נחזור על זה. כי הרי אי אפשר לבוא ולדבר על זה עכשיו, בהיבט הקודם.

דיברנו על זה.

ההיבט הקודם דיבר על זה שאנחנו חושבים שכן צריך נציג ציבור, ואנחנו לא רוצים לפגוע בדבר הזה שנקרא נציג ציבור. התברר שזה הפך להיות חסם. עכשיו, מה שאנחנו עושים בעצם, אנחנו מגלגלים את תפוח האדמה הלוהט הזה למינהל התכנון. ומינהל התכנון, אני חושב שכשיש הסמכה הוא לא רוצה לקחת אותה מאף אחד. עכשיו, אם יש סיבות אחרות, אני לא יודע. אם זה סיבות אחרות, הכל יכול לקרות. אני משאיר את הנוסח כמו שמופיע כרגע.

רק, מה קורה לתוכנית שהתחילה?

לא, אתם לא יכולים להתייחס לזה. אני לא פותח את זה כי לא הייתם בדיון הקודם. זה היה מן תיקון שעשינו בגלל הדיון. אני אסביר לך את זה בהפסקה.

אוקיי.

אפשר שאלה? מה קורה לתוכנית שהתחילה?

יש על זה הסדרה בחקיקה.

לא, לא, לא.

יש הסדרה בחקיקה.

יש הסדרה למה? לשאלה שאני שואל?

כן.

התחלתי כוועדה עצמאית.

כן, כן. יש על זה הסדרה בחקיקה.

אפשר להפנות אותי להסדרה בחקיקה?

באותו פרק שאנחנו דנים בו.

יש לשר סמכות להחליט שמשאירים את הסמכות בידי הוועדה המקומית.

אנחנו עוברים לפסקה (3). פסקה (3) עוסקת באפשרות להגיש תוכנית על ידי בעל עניין בקרקע. בעקבות החלטת הוועדה, שונה הנוסח, ואני מציע שהוא יוקרא.

ויוסבר.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(3)
בסעיף 61 א(ב1) -




(א)
ברישה, אחרי "לפי העניין" יבוא "ורשאי שר המשפטים לקבוע הוראות לעניין הוכחת התקיימות התנאים כאמור:";




(ב)
בפסקה (1), במקום "%75" יבוא "%66" ;

הערות? מישהו צריך הסברים? הערות? כן, ראול, מה אתה רוצה? 50? נו, די. האויב של הטוב, הוא הטוב ביורת

זה נכון. ו-א', אני מברך את השינוי.

אל תחזרו על מה שהיה.

אני אעשה את זה קצר.

20 שניות.

אני חושב שהפשטות של העניין היא מצוינת, וטוב שכך, אנחנו כמובן שמצפים שהאחוז הזה ירד ל-50%.

יש לי עוד ארבע שנים לחשוב על זה, שיושב ראש וועדה. הלאה, עוד הערות?

אני מבקש להתייחס. תום פישר, משרד המשפטים. עמדת הממשלה כרגע מתנגדת להצעת הוועדה.

רוסלאן הלך לשתות מים אחרי זה.

אנחנו, כל אחד אחראי על סעיפים אחרים בהצעת החוק הזו.

הוא גם הלך לשתות מים. נו.

תשתו מים, הכל טוב.

נו.

עמדת הממשלה מתנגדת להצעת הוועדה. אנחנו מבקשים לחזור לנוסח שהועבר בקריאה ראשונה, עם מספר שינויים. אני אסביר. הצעת הממשלה הייתה, אני אזכיר את הבעיה שאיתה אנחנו רצינו להתמודד. הבעיה הייתה שכשניגש יזם - - -

חבר'ה, אתם מפריעים לדיון.

אבל, זה התפקיד שלהם.

כן, אני אומר, אני כמעט רוצה להגיד שכיף לנהל פה דיונים כשאין ח"כים. אני לא אומר את זה ברצינות כמובן, פעם היה מישהו, לא משנה, שהיה בתפקיד מסוים ברשות כממונה, ואחר כך נבחר. ואתה יודע, כממונה אתה מקים את העיר, והכל. התחילו עליות לעיר, והתחילו לבוא תושבים.

איפה? איפה? פספסתי.

לא, אני לא אגיד לך איפה.

חריש?

באחת הישיבות, פתאום, היה קצת איזה לחץ ואז הוא אמר – היה כיף לנהל את הרשות הזאת כשלא היו תושבים.

כן, אתה מזכיר לי את הקואליציה הקודמת, שהאופוזיציה החרימה את הוועדות, ואז באמת היה כיף. (בצחוק)

אני אותך, בחיים לא אחרים. וזה נכון.

כן, אתה אותי לא החרמת. צודק. רובם כן.

טוב. תום, כן.

אז אני אזכיר רגע את הבעיה שאיתה אנחנו התבקשנו להתמודד בהצעת החוק.

הרעיון היה שכשמגיע יזם למוסד תכנון בהליך של "פרה-רולינג", לא מגיש תוכנית, ומגיע עם הצעה. הוא אומר, זאת התוכנית שאני רוצה, הוא מדבר עם מתכנן המחוז, ומתכנן המחוז אומר לו, שמע, אתה צריך להרחיב את גבולות התכונית כי בלי זה אנחנו כנראה לא נוכל להתקדם. התוכנית הזאת לא מספיק טובה כדי שאני, לפחות, כמתכנן מחוז, אמליץ עליה להפקדה. זאת הבעיה שאיתה התמודדנו. לא מדובר על מישהו שרוצה לתכנון על שטח של מישהו אחר. אלא מישהו, שאפשר להגיד, שכופים עליו או אומרים לו, לך תתכנן על שטח של מישהו אחר, שהוא לא שלך. ולכן, המנגנון שהצענו הוא בעצם לחוקק את מה שכבר קורה היום. הליך ה"פרה-רולינג" הזה מתקיים היום. רצינו לפרמט אותו במובן הזה שההצעה לתכנון תוגש למתכנן המחוז. הוא יחווה דעה – האם צריך להרחיב את הקו הכחול או לא להרחיב את קו הכחול. במקרה שהוא יגיד שכן, ובמקרה כזה בלבד, יפחת אחוז ההסמכה למעל מחצית מבעלי הקרקע. ההצעה של הוועדה כרגע, לפי הנוסח שפורסם, זה להפחית את שיעור ההסכמה במובן הפשוט, מ-75% ל-66%, וזה לדעתנו מעורר קושיות לא פשוטות בנושא של - - -

מי צריך לתת הסכמה במקרה הזה?

תגיד לי, למה? תסביר לי מה ההבדל התהומי בין 75% שאתה מסכים עליהם, לבין 66%?

75% זה הסדר שקיים היום בחוק.

אה, הבנתי.

רגע, לא, אני אענה, אני אשיב.

בחוק הקודם של פינוי בינוי, גם היה 75, והורדנו את זה. אז זה שהיה, היה. אז היה.

עמדת הממשלה היא לרדת ל-50%, לא 66%.

במקרה שבו, אבל רק במקרה שבו, זו החלטה של מוסד התכנון של מתכנן המחוז להרחיב את הקו הכחול. ולא שכל מי שרוצה יוכל לתכנן על קרקע שהיא לא שלו, בלי בכלל לשאול את האחרים, אם הם מסכימים.

לא.

רגע. המנגנון הממשלתי מאפשר לרדת עד ל-50%, וזה הרצון של הממשלה. אני חושב שיש עניין של האחוז, ויש עניין את המנגנון.

לא, אבל לא זו הייתה הצעת החוק.

לא, זו הייתה הצעת החוק.

לא, הצעת החוק. ההצעה שלנו אומרת 50%.

אה, כן, נכון, אתה צודק.

51% אני קונה.

אני כבר אחרי הישיבה. ובגלל האיזון בין הממשלה, בין משרד המשפטים, לבין זה, וגם חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה. גיבשנו בישיבה הקודמת ואמרנו שנלך על 66%, והייתה הסכמה גם שלכם.

לא, לא הייתה הסכמה שלנו.

לא הייתה הסכמה, אוקיי. ולא תהיה הסכמה. גם טוב. הלאה, מישהו רוצה להגיב על העניין הזה?

אני חייבת להסכים - - -

אפשר להוסיף?

לא, לא. הוועדה צריכה להחליט.

לא, אתה לא הבנת. מבעלי הקרקע.

בעלי קרקע. כן.

בהצעה, בעלי הקרקע.

כן, זאת אומרת שיהיה אפשר לתכנן על שליש מהקרקע שהיא לא שלך. שאין לך שום זיקה קניינית אליה.

לתכנן. אוקיי.

זאת לא הבעיה שאיתה אנחנו מבקשים להתמודד.

הוא אומר, אני רוצה 100% שאי אפשר יהיה לעשות את זה. רק מה לעשות. חבר'ה, אנחנו משחיתים זמן כרגע.

אבל, זאת לא הבעיה שאיתה אנחנו מבקשים להתמודד.

אתה לא עוזר לי עכשיו. אנחנו משחיתים זמן על זה. אני הבנתי. ברגע שהוא ענה לי את התשובה, שככה זה כיום. הבנתי את הטיעון. טיעון עמוק, והבנתי אותו.

אפשר, אדוני?

אני מאוד רוצה לשמוע אותך.

אני אומר ככה – בעקבות הדיון שהיה פה בוועדה, אנחנו ישבנו מחדש נציגי הממשלה, ובחנו את הנושא. אז קודם כל, בהצעה ממשלתית, יש לנו תיקונים ואיזונים קצת אחרים, כדי לאפשר למנגנון הזה לעבוד בצורה יותר, נקרא לזה, זורמת. פחות מכשולים להעמיס על המנגנון.

בהצעה הממשלתית.

הם לא מבקשים לשנות. הם הציעו מנגנון בהצעה הממשלתית, והם מבקשים לחזור אליה.

לא. אנחנו חוזרים אליה עם שינויים. אנחנו מציעים לחזור אליה בשינויים.

אבל, דיברתם עם הצוות?

כן, כן.

כן.

אוקיי. אוקיי.

אנחנו מציעים לחזור, זה לא בדיוק מנגנון זהה. ברמה העקרונית כן. יש תהליך. ולכן, אנחנו מבקשים כממשלה, לחזור למנגנון המתוקן שהממשלה מציעה.

של ה-50?

של 50%. שגם אחר כך, אחרי שמתכנן המחוז אומר, כן, יש צורך תכנוני בהגדלת הקו הכחול, עדיין, בשטח המוגדל, יישאר 50%. גם בשטח המוגדל, זה לא 75% בשטח המוגדל, אלא 50%.

לא הבנתי.

מה זה השטח המוגדל?

זאת ההצעה הממשלתית.

רגע. עזוב את זה.

אני אסביר. אנחנו נסביר. אנחנו מבקשים לשנות את ההצעה הממשלתית בשני מובנים. פעם אחת, שבמקום המילה "הכרח", היום היה צריך שחוות הדעת של המתכנן, המבחן הוא שיש הכרח להגדיל את הקו הכחול. קיבלנו הערות, ואנחנו הטמענו את זה, שאת המילה "הכרח", נשנה לזה שיש צורך תכנוני. אוקיי? שיש איזשהו תכנון מיטבי יותר בהגדלת הקו הכחול. וזה לא חייב להיות הכרח. זה פעם אחת. פעם שנייה, שלא תידרש בדיקה כפולה. היום הצעת חוק מבקשת שצריך 50% מכל התוכנית, ו-75% מהשטח הגשת בהתחלה. אז אנחנו מוותרים על 75% שהגשת בהתחלה, ומשאירים מעל 50% מכל שטח התוכנית, בקו הכחול המוגדל שקבע מתכנן המחוז.

לפני התוכנית.

לא, התוכנית שתגיש, אוקיי? היא המורחבת, הגדולה, שמתכנן המחוז ביקש ממך – מזה 50%.

אם אתה לא מצליח להסביר פה לחברים, איך אני - - -

אני חושב שזה מבורך, אדוני יושב הראש.

מה? מה שהוא אומר?

כן, כן. זאת אומרת, יורדים לשני שליש בכלל - - -

לא, לא, לא.

זו לא ההצעה.

לכן, שאלתי אותך, מה שהוא אומר?

זה מה שהוא אמר, לא?

רגע, אני שואל שאלה. נטיית הלב שלנו, היא ללכת על, למרות התנגדותכם, ללכת על 66%. והם לא מסכימים מהכיוון ההוא, ואתם לא מסכימים מהכיוון הזה. לגבי הנקודות האלה, שאתם רוצים להכניס בתיקונים האלה, אני לא מצליח להבין את ההקשר. תנסו לשבץ, תראו אם זה נכנס, או שאת זה את הצעת רק אם זה נשאר על 50%?

לא, אני אומרת שאנחנו כממשלה, כיוון שזאת הצעה חוק ממשלתית, אנחנו - - -

בהנחה שזה 66%, את גם צריכה הלאה את ההבהרות הללו?

לא.

לא. אוקיי.

לא הכי פשוט לרדת ל-50% כללי?

לא.

אנחנו עושים פה שינויים מהותיים. בשורה למערכת התכנון. תרד ל-50%. זה שינוי אמיתי.

יש בשורה, ויש חצי בשורה. זהו. אנחנו שם. הלאה.

אנחנו עוברים לפסקה (4).

רגע, הקראתם את זה?

כן, כן. הקראנו.

הלאה.

אוקיי, אנחנו עוברים לפסקה(4), ועניינה הרחבת הסמכויות של הוועדה המקומית. לאחר שנשמעו הערות רבות בהקשר הזה, בעצם גובש נוסח שונה משמעותית, מהנוסח המקורי שהציעה הממשלה.

דיברנו עליו בישיבה.

דיברנו עליו ארוכות בישיבה.

נכון.

והנוסח שמונח בפניכם, מבטא, אנחנו מקווים, את מה שהוועדה מבקשת, את הכיוון שהוועדה מבקשת ללכת אליו. ואני אסקור ממש בקצרה את ההסדר המוצע. ההסדר המוצע מתייחס להסמכת וועדה מקומית רגילה – לשנות ייעודים, ייעודי קרקע, לייעודים למגורים מיעודים אחרים של מסחר ותעסוקה, ומלונאות.

מה ההצעה הממשלתית?

אנחנו הפרטנו את זה לפסקה נפרדת, אבל זה חלק, זה כבר היה בהצעה ממשלתית המקורית.

כן.

שאפשר לשנות, למעשה, ההצעה הממשלתית הייתה אפילו רחבה עוד יותר. היא אמרה שאפשר לשנות כל יעוד, למעט מספר יעודים ספציפיים שהיא קבעה שאסור לשנות. פה, בעצם, הלכנו לכיוון של מה מותר.

מדיור למסחר גם היה?

לא, לא, לא. הכל לכיוון מגורים.

אוקיי.

אבל, היעודים שמהם אפשרות לשנות, הממשלה הציעה נוסח אפילו רחב עוד יותר. אבל, אנחנו הצענו, ועמדתנו, אני חושב שגם התקבלה על דעת הממשלה. שכדאי להסביר מה כן, ולא מה לא.

כן.

אז קודם כל, זה שינוי ייעוד. אני מסביר קודם, כי זה שינוי משמעותי ממה שהיה בנוסח הקודם.

כן, כן.

אז שינוי ייעוד, אפשר לשנות לייעוד למגורים מהייעודים שפורטו כאן, למעט תעשייה כבדה. זאת אומרת, ייעודי מסחר ותעסוקה ומלונאות, אפשר לשנות למגורים. בין אם זה שינוי חלקי ובין אם זה שינוי מלא זה הייעוד של המגרש. זה סמכות אחת שניתנת לוועדה המקומית. אם משנים, עכשיו, יש פה סמכות נוספת, שניתנת לכל וועדה מקומית – להגדיל את השטח שאפשר לבנות בו, את השטח שמותר לבנות בו למגורים, באחת משתי אפשרויות; אם מדובר בשינוי במגרש שכבר מיועד למגורים, אז המסכות שלה תהא להגדיל את שטח הבנייה המותר באחוזים, לפי המצב - - -

לא, לא. אבל, קודם כל, בהצעת הממשלה היה עד 1,200.

עד 1,200 מטרים. ופה, ההבחנה שנעשתה על ידי הוועדה, שבעצם מבחינה בין מקרה שכלול בו שינוי ייעוד, ואז בעצם נשארת המגבלה של 1,200 מטרים. כלומר, אפשר יהיה להגדיל עד 1,200, אם זה שינוי ייעוד. אם אין שינוי ייעוד, יש לנו מגרש למגורים, ועכשיו רוצים להגדיל את השטח שאפשר לבנות, אז אפשר יהיה לעשות את זה לפי מצבו של אותו בניין.

דיברנו אז על יישובים גדולים. כי 1,200 ביישובים גדולים, בבנייה שהיא יותר רוויה, ויותר זה, זה לא משמעותי, זה כלום. זה אפילו אות מתה. ואז הוצע הנושא של משרג אחוזים.

אוקיי, ואז עשינו בעצם מדרג אחוזים שאומר כך; אם זה מגרש פנוי, אפשר להגדיל את השטח ב-80%. זאת אומרת, אם אפשר היה לבנות 1,000 מטר, יהיה אפשר לבנות 1,800. אם זה מגרש שיש עליו בניין, והורסים אותו ובונים בניין חדש, אז אפשר להגדיל ב-100% את הזכויות. ואם זה תוספת לבניין קיים, 50%. זאת ההצעה. ואני מזכיר, אם זה בשינוי ייעוד, אז המגבלה תהיה עד 1,200 מטר, בכל מקרה. בנוסף לזה, התייחסנו לסמכויות אחרות של וועדה מקומית, סמכויות שיש לה כבר כיום, ובעצם התייחסנו למתי אפשר לעשות מה שאנחנו קוראים לו בעגה, כפל מבצעים. זאת אומרת, לצרף את ההגדלה הזאת להגדלות אחרות שמותרות. ומתי אי אפשר לעשות את כפל המבצעים הזה. תכף אני אתן לרעות להסביר מתי כן ומתי לא. התייחסנו לשאלה מה קורה אם מדובר בתוכנית, בעצם אמרנו שאם מדובר בתוכנית שזה עתה אושרה בוועדה המחוזית, אז אי אפשר, הוועדה המקומית, לא תוכל לעשות "אובר-רולינג" במהלך חמש שנים לוועדה המחוזית. זאת אומרת להגדיל זכויות בתוכנית עירונית.

גידרנו את זה שזה לא יהפוך להיות משהו שהוא...

ואי אפשר יהיה, כמובן, להשתמש בזה מספר פעמים אחת אחרי השנייה. כדי לעקוף את המגבלה.

בדיוק.

בנוסף לזה, ההצעה כאן מדברת על כך שכדי לעודד ראייה מתחמית ועירונית כוללת, בעצם להתנות את המשך הסמכות הזאת מעבר לחמש שנים. שאם הוועדה המקומית רוצה להשתמש בסמכות הזאת, היא צריכה לגרום לאישורה של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.

להפקדתה.

להפקדתה. תוכנית כוללנית, במשך עד חמש שנים. זאת אומרת, כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו הולכים תמיד לתוכניות נקודתיות, על מגרש בודד.

לא. אחד. דבר שני, כדי ליצור תמריץ. עוד תמריץ להגשת תוכניות כוללניות.

עוד תמריץ להגשת תוכניות כוללניות.

והפקדה. ולא אישור.

כן. התייחסנו לכך שבכל אותם מקרים שבהם אפשר להגדיל, אפשר יהיה להוסיף בנוסף להגדלה למגורים באחוזים שדיברנו עליהם כאן, אפשר יהיה להוסיף אחוזים נוספים לצרכי ציבור. כלומר, אם זה בבנייה קיימת, עד 14%, נכון?

מהתוספת.

מהתוספת.

ואם אין שטח ציבורי קיים, בתב"ע הקיימת?

לא, במגרש המדובר. אנחנו מדברים על מגרש למגורים.

לא, מדובר על מגרש. זה בעצם, אני אחזיר אתכם לדיון הקודם, פשוט אין לי כוח להוציא הקלטות. דיברנו על הנושא, שבעצם זה נותן פתרון לבעיות נקודתיות.

אם רוצים להוסיף גן ילדים.

לא רק.

אנחנו בעד. יש פרויקטים - - -

לא, לא שאלתי אותך. עוד אין לך זכות דיבור. עוד לא סיימנו להציג ולא להקריא. אבל, אני רק מסביר, נותן לכם, מכניס אתכם חזרה לאווירה שהייתה בישיבה הקודמת, ולצורך מה אנחנו מדברים על כל הסעיף הזה, לא רק על החלק הציבורי. החלק הציבורי זה תוספת. כי הרעיון הוא, בעצם לתת אפשרות לרשות מקומית, במשהו שהוא מוגבל באופן יחסי, ומגודר, כמו שפירט היועץ המשפטי. ולא רק מגודר, אלא אפילו אתגרנו את הוועדות להגיע.

מעודדים אותן.

מעודדים אותן להגיע לתוכניות כוללניות, וכו'. לפתור בעיות נקודתיות, שבהן אנחנו יודעים שגם וועדה מחוזית לא אוהבת לדון, ואין לה גם כוח. אז זה מפנה אותה. הרי, כל הרעיון של 1,200 מטר האלה, שהתברר שהם לא רנטביליים בכלל, זה היה בשביל לפנות את הוועדות המחוזיות. אז מה, על 1,200 מטר נפנה, אבל על 3,500 אני צריך את כל הוועדה המחוזית על הזה במקום אחד. זהו. הכנסתי אתכם לאווירה. ועכשיו תמשיך.

אני רק אשלים. לשאלה שנשאלה, מדובר בהוספת שטחי ציבור באותו מגרש שמתכננים אותו. ואז, בדומה למה שעשינו בחלופת שקד, לגבי בניינים. אני אדגיש שכל ההסדרים האלה לא מתייחסים, כאשר מדובר בבניינים קיימים לא מתייחסים למצבים של בניינים ישנים. בבניינים הישנים תמשיך לחול חלופת שקד, שממילא נותנת זכויות הרבה יותר גדולות.

ישנים?

מלפני 1980.

לפני 1980, בעצם. ולגביהם יש את ההסדר של חלופת שקד, שנותן זכויות הרבה יותר גדולות ממה שמוצע כאן.

נכון, זה לא מחליף.

זה לא יחליף וגם לא יבוא בנוסף, כמובן.

אתם לא פוגעים במה שווליד העביר.

שמרנו עליו. הנושא האחרון, נושא של הכשרת עבירות בנייה. בעצם, ההצעה מדברת על כך שאפשר יהיה להשתמש בתוכנית הזאת להכשרת עבירות בנייה, בתנאי שהן נעשו לפני יותר מחמש שנים, ושהתוספת לבנייה ש"מכשירים אותה", תהיה עד 25% מהבנייה.

זה לא תוספת להכשרת בנייה. זה שלא ייחשב הכשרת בנייה.

לא, זה שני תנאים מצטברים, בוודאי. התנאים הם מצטברים. זה כתוב שזה חלופי, אבל זה לא נכון. הכוונה היא שהם מצטברים. זה צריך להיות לפני 2018, ולא יותר מ-25%. זה צריך להיות גם וגם. אוקיי, אני מציע שהסעיפים יוקראו.

להקריא, להקריא.

למה מכשיר?

לא מכשיר. עוד פעם, אתם לא הייתם בישיבה הקודמת. בהצעת החוק, משרד המשפטים הכניס, אם זה מכשיר עבירות בנייה, אי אפשר יהיה לעשות את זה. בכלל. רגע, רגע. יש הקראה. יגיעו אליך. עוד יהיו פה מספיק מריבות. ארז, תחליף אותי. הקראה, ואחר כך נדון. ארז ינהל את זה.

פסקה (4). אני מקריאה את כל הפסקה הירוקה. בסעיף 62א(א). בסעיף קטן

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
בסעיף 62א -




(א)
בסעיף קטן (א) -





(1)
אחרי פסקה 13 יבוא:





13)"א)
שינוי יעוד של קרקע המיועדת לתעסוקה,
מסחר, או מלונאות, ליעוד מגורים, ובלבד שאין כל מגבלה
ובכלל זה מגבלה סביבתית שמונעת בכל דרך את שינוי
הייעוד וכן אין ולא תוטל כל מגבלה כאמור שמונעת את
מימוש הייעודים החלים על מגרשים גובלים; בפסקה זו,
"תעסוקה" – כהגדרתה בסעיף קטן (א1)(3), למעט
תעשייה כבדה;





(13ב)
(א)
הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה
למגורים במגרש בתחום רשות עירונית המיועד
למגורים בתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית, או
במגרש בתחום רשות עירונית ששונה ייעודו
למגורים לפי פסקה (13א), ובלבד שחלפו לפחות חמש שנים ואם חלה על המגרש תכנית להתחדשות
עירונית חלפו לפחות עשר שנים ממועד תחילתה של
תכנית שאישרה הוועדה המחוזית החלה על

(1)
מצוי במגרש מבנה שאינו מבנה
הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, ונקבע
בתוכנית לפי פסקה זו כי יהיה ניתן לממשה
רק בכפוף להריסת המבנה כולו ובנייתו
מחדש -








(א)
הגדלה מעל פני הקרקע –
בשיעור שלא יעלה על %100 משטח
הבנייה הכולל הקיים של המבנה מעל
פני הקרקע ואם שונה ייעוד לפי
פסקה (13א)- בשטח שלא יעלה על1200 מ"ר; שטח הבנייה לשם בניית
מרחב מוגן ייכלל במסגרת ההגדלה
של השטח הכולל המותר לבנייה;








(ב)
הוספת שטחי שירות לשטחים
למטרות עיקריות המותרים לבנייה
לפי תכנית ובלבד ששטחי השירות
נועדו לשרת את השטחים למטרות
עיקריות לפי התוכנית והם יהיו
בקומות תת-קרקעיות וכן שסך שטחי
השירות אחרי ההוספה לפי פסקת
משנה זו לא יעלה על פי שלושה
משטח המגרש;







(2)
מצוי במגרש מבנה, שאינו מבנה
הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, ולא
נקבע בתוכנית לפי פסקה זו כי יהיה ניתן
לממשה רק בכפוף להריסת המבנה כולו
ובנייתו מחדש – הגדלה בשיעור שלא יעלה
על %50 מהשטח הכולל המותר לבניה
במגרש לפי התוכנית שאישרה הוועדה
המחוזית ואם שונה ייעוד לפי פסקה (13א) - בשטח שלא יעלה על 1200 מ"ר; שטח
הבנייה לשם בניית מרחב מוגן ייכלל
במסגרת ההגדלה של השטח הכולל המותר
לבנייה;

"סטופ". אבל זה לא היה ככה. מבנה מוגן לא היה נכלל בשטח.

מה? בסעיף המקורי? למה את מתייחסת?

כן, ממ"ד, נדמה לי לא נחשבים.

כאן זה הבהרה שזה נספר בתוך.

פעם זה לא נספר.

לא, לא. זה תמיד נספר.

תתייחס לשאלה.

יוליה, מה שאת רוצה הוא יתייחס.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(1)
(13ב)
(א)
(3)
במגרש הפנוי מבנייה -









(א)
הגדלה מעל פני הקרקע –
בשיעור שלא יעלה על %80 מהשטח
הכולל המותר לבניה לפי תכנית
שאישרה הוועדה המחוזית ואם שונה
הייעוד לפי פסקה (13א) - בשטח שלא
יעלה על 1200 מ"ר; שטח הבנייה
לשם בניית מרחב מוגן, ייכלל
במסגרת ההגדלה של השטח הכולל
המותר לבנייה;









(ב)
הוספת שטחי שירות לשטחים
למטרות עיקריות המותרים לבנייה
לפי תכנית כאמור בפסקת משנה
(1)(ב).







(ב)
אושרה תכנית לפי פסקה זו, לא תאושר לפי
סעיף קטן זה, באותה תכנית או בתוכנית אחרת,
הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש
למגורים, מעבר לאמור בפסקה זו, למעט הגדלה
לפי פסקה (13ג), (14) ו-(16). על אף האמור, לעניין פסקת משנה (א)(2) ניתן לאשר הגדלה אף לפי פסקה (15).



כאן אני רק אגיד, זה הסעיף שמתייחס ל"כפל מבצעים". והוא בעצם מאפשר לצרף תוכניות לפי הפסקאות שמנויות כאן. שזה תוכניות להוספת שטחי ציבור. עוד מעט נקרא את הפסקה החדשה. פסקה (14) זה הוספת שטח לדיור בהישג יד. ופסקה (16) זה הוספת, גם הגדלה של שטח גם למגורים. אנחנו גם נדבר עליה בהמשך. לא במסגרת הנוסח, אלא כנושא לדיון.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(1)
(13ב)
(ג)
הוראות פסקה זו לא יחולו על מגרש שנכלל
כאתר המיועד לשימור בתוכנית מאושרת או
מופקדת, שנכלל ברשימת אתרים לשימור מאושרת
לפי התוספת הרביעית או שהוא מיועד לשימור
כאמור בהודעה על הכנת תכנית שפורסמה לפי
סעיף 77 או בתנאים שנקבעו לפי סעיף 78.







(ד)
מבלי לגרוע מהוראות סעיף 61 א(ג), לא
תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית
לפי פסקה זו או על אישורה, אלא אם כן הונחה לפני
הוועדה המקומית חוות דעת בכתב מאת מהנדס
הוועדה, המתייחסת להיתכנות סבירה לתכנון
מתחמי ולהשפעתה של התוכנית המוצעת על
אפשרות סבירה לתכנון מתחמי עתידי; לעניין זה,
"תכנון מתחמי" – כהגדרתו בסעיף 70ז(1)(א).



זה בעצם כל מה, ה"סטופ" יהיה עוד מעט, כן, עוד עמוד וקצת.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(1)
(13ג)
(א)
הוספת שימושים לצורכי ציבור במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית או ששונה ייעודו למגורים לפי פסקה (13א) וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לשם השימושים הנוספים כאמור -








(1)
במגרש פנוי מבניה או במגרש שמצוי בו מבנה, שאינו מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, ונקבע בתוכנית שאישרה הוועדה
המחוזית כי יהיה ניתן לממשה רק בכפוף
להריסת המבנה כולו ובנייתו מחדש -הוספת שימושים לצורכי ציבור כהגדרתם בסעיף 70ב(א)(3), ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לשם השימושים הנוספים כאמור לא יעלה על %10 מסך השטח הכולל המותר לבנייה במגרש, מעל פני הקרקע לאחר הגדלתו לפי פסקה (13ב) ;



כאן אני רק אומרת – ההפניה היא לסוגי השימושים שאפשר להכניס לאותה בנייה, במסגרת ההוספה לצורכי ציבור. זה משהו, זו ההגדרה שנלקחה מחלופת שקד.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(1)
(13ג)
(א)
(2)
במגרש שבו מצוי מבנה שאינו מבנה
הטעון חיזוק ולא נקבע בתוכנית כי יהיה ניתן
לממשה רק בכפוף להריסת המבנה כולו
ובנייתו מחדש - הוספת שימושים לצורכי
ציבור כהגדרתם בסעיף 70ד(א)(2), ובלבד
שהשטח הכולל המותר לבנייה לשם
השימושים הנוספים כאמור לא יעלה על 14% מסך כל השטח שנוסף לשטח הכולל
המותר לבנייה לפי פסקה (13ב)(א)(2).

למה 14? שאחר כך יסבירו לי. למה 14?

אני אסביר. 14 זה מתוך ההגדלה.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(1)
(13ג)
(ב)
מבלי לגרוע מהוראות סעיף 61א(ג), לא
תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית
לפי פסקה זו או על אישורה, אלא אם כן הונחה לפני
הוועדה המקומית חוות דעת בכתב מאת מהנדס
הוועדה, המתייחסת לסוג הצורך הציבורי הנדרש ;
לנחיצותו בשטח התוכנית ובסביבתו ולהשתלבותו
במבנה לרבות האפשרות לכניסה נפרדת לשימושים
הציבוריים






(13ד)
תכנית לפי פסקאות (13א), (13ב) או (13ג) לא
תסתור תכנית כוללת להתחדשות עירונית כהגדרתה
בסעיף 64(ב) ;






(13ה)
תכנית לפי פסקאות (13א), (13ב) או (13ג) לא תכלול
הסדרה של בניה שלא כדין שהתקיים בה אחד מאלה:







(א)
הבנייה הסתיימה אחרי יום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) ;







(ב)
שיעור החלק שנבנה שלא כדין במגרש עולה על %25 מהשטח הכולל המותר לבנייה לפי התוכנית שחלה על המגרש בעת הבנייה שלא כדין. "

זאת אומרת, זה אומר שזה מצטבר?

כן.

כן.

לא. זה מצטבר במובן הזה שגם אם זו בנייה ישנה, אבל יותר מ-25%, אז אפשר להכשיר.

יהיה אפשר להכשיר. אם היא בנייה חדשה, אי אפשר, ואם היא בנייה מעל - - -

ממה אנחנו חוששים? שבגלל שיש סמכות עכשיו, אז יתחילו ויגידו, חבר'ה, תתחילו לבנות, ואנחנו נכשיר לכם את זה. את זה אנחנו לא רוצים. לכן, הלכנו אחורה חמש שנים. מבינה? הכל עם היגיון.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(1)
(13ו)
לא הופקדה תכנית כוללת להתחדשות עירונית או
תכנית כוללנית החלה על מרבית שטח מרחב התכנון של
ועדה מקומית עד תום חמש שנים מיום כניסתו לתוקף של
חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות
הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו- 2024) (בפסקה זו –
המועד הקובע) לא יחולו הוראות פסקאות (13א) – (13ה(
לעניין הוועדה האמורה מהמועד הקובע עד להפקדת
תכנית כוללת או תכנית כוללנית כאמור.

סיימנו את ההקראה?

סיימנו את ההקראה של 13.

לא, תעברי גם לוועדה עצמאית.

בעצם, אז אני רגע עוברת, אוקיי. אני מדלגת רגע על פסקה (2), אני קוראת את פסקה (3), שמתייחסת לתוכנית כוללנית, ובעצם מה שהפסקה זו אומרת, זה שתוכנית לפי (13א), (13ב) או (13ג) לא יכולה לסתור תוכנית כוללנית.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(א)
(3)
בסעיף קטן (ד)(1), אחרי "(8)" יבוא "(13א), (13ב), (13ג)".



ואני עוברת לסעיף קטן (ב), שבעצם מתייחס לוועדה מקומית עצמאית. שכאן, בעצם, מה שאמרנו זה שאותו הסדר חל בשינוי אחד, שבמקום 1,200 מטר מגבלה, קו גבול עליון – הגבול העליון ביחס לוועדה מקומית עצמאית הוא 5,000. אני אקריא ואנחנו נפתח את הדיון.

תיקון חוק התכנון והבנייה
89.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965 (בפרק זה - חוק התכנון והבנייה( -



(4)
(ב)
בסעיף קטן (א1), במקום פסקה (1) יבוא :





"(1)
שינוי ייעוד והגדלת השטח המותר לבנייה בהתאם לאמור
בפסקאות (13א) – (13ו) שבסעיף קטן (א) בשינוי זה: במקום "1,200" יקראו "5,000" ;

מאיפה בא 5,000? בני, למה 5,000?

כן. לא, זה בעצמאיות. ה-5,000 מופיע בעצמאיות.

באותם מקרים שיש גם שינוי ייעוד. כשמדובר במגרש שעושים בו שינוי ייעוד, תהיה מגבלת תקרה של עד 5,000 מטר. במקום 1,200.

למה 5,000? מאיפה?

זו שאלה שאנחנו שואלים כל הזמן. זה גימטרייה.

תומר, רק לגבי ההגדלה, לא לגבי שינוי הייעוד. בנוסח שלכם מופיע. אין מגבלה לגבי שינוי הייעוד.

אותה מגבלה.

להיפך.

לא כתוב. לא כתוב.

לא, היא רק על שינוי ייעוד.

לפי הנוסח שלהם, זה רק על שינוי ייעוד.

אם יש מגורים במצב נכנס, אין מגבלה.

אם אתה לא מוסיף שטח, אין הגבלה. אתה יכול לשנות ייעוד.

אגב, אני רוצה רגע לעשות - - -

אני יכול להפוך קניון, לדוגמא?

לא, זה שינוי ייעוד. בשינוי ייעוד יש מגבלה של מספר.

לתוספת. אם אני מוסיף שטחים.

כן.

אבל, אם אני לא מוסיף שטחים, אני רק מחליף קניון קיים למגורים, אני יכול לעשות את זה ללא הגבלה.

נכון.

לפי הנוסח שלכם.

לא, לא. גם לפי הנוסח הממשלתי.

גם לפי הנוסח שלכם.

גם בוועדה מקומית רגילה, רק חשוב לדייק.

לא, לא. זו גם הייתה ההצעה המקורית.

בסדר גמור, זה השתמע אחרת.

אני רוצה רגע לעשות הפסקה, לא הפסקה שיוצאים החוצה, רגע. הפסקה ל-30 שניות, ולברך את מינהל התכנון. המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שאישרה, ככה אני מקבל הודעה עכשיו תוך כדי, שהיום בישיבתה, היא אישרה לראשונה בישראל תוכנית ארצית להקמת מתקני אגירה לאנרגיה. בהמשך לישיבות שלנו מאתמול ומשלשום, אני מברך על הדבר הזה. ואם אני מבין, ואני מעביר את הברכות כמובן ליו"ר החדש, נתן אלנתן, שלא יכול להיות איתנו כאן, ולשירה, סגניתו, ממלאת מקומו, לא יודע איך זה נקרא. ברכות על הקמת מתקני אגירת אנרגיה. מדובר על אזורי מבואות גלבוע, אני לא יודע בדיוק מה, אבל אלה הצעדים שישלימו את הצעדים האחרים ומה שדיברנו עליהם אתמול, כשהיינו בפרק אחר של הדברים. עכשיו אפשר לחזור. אוקיי, אנחנו סיימנו להקריא ולהסביר?

נכון.

עוד מישהו רוצה להסביר או שבואו נתחיל לשמוע את הבעיות?

כן, אני אתייחס. יש לנו מספר הערות. קודם כל, אנחנו מברכים כמובן.

אוי, זה מדאיג אותי. הפתיחה הזאת מדאיגה אותי.

זה מאוד מדאיג אותי עכשיו, מה שאמר הבחור. אתה מרשות התכנון, נכון?

כן.

זאת אומרת שאפשר להפוך קניון למגורים ככה בהחלטת וועדה מקומית?

לפי הנוסח הממשלתי, כן.

לא, בממשלתי זה היה הכל בהיקף שלא יעלה על 1,200.

לא.

לא, לא, לא. תתייחסו לזה.

לא, היקף של 1,200, זה התוספת?

נכון.

מירה, אני אתקן אותך. בהצעה הממשלתית, וגם אני לא הייתי ערני לזה האמת, בהצעה הממשלתית, ובזכויות הקיימות, את יכולה לשנות מקניון למגורים. נתנו לך רק עוד 1,200 מטר. בקניון זה משחק, אבל לא משנה.

אבל, נדבר על זה.

הערות.

כן, בני, בבקשה.

כן, ברשותך אני גם קצת אסביר, וגם אעיר מספר הערות שיש לנו לנוסח.

תתחיל להרחיב בנושא של המברכים.

להחריב של המברכים, כן. אני קודם כל, מתנצל על סעיף 62א כולו, שמעסיק אותנו, ואנחנו מכבידים עליו עוד יותר, ומכבידים על כל מי שעוסק בסעיף הזה.

אפשר את כל הפרק להוריד. אין בעיה.

כן, בקרוב, אנחנו נקווה שנכתוב אותו מחדש.

אה, זה משהו אחר. עם זה אני מסכים.

לענייננו. בנוסח של הוועדה, ובצדק, חולקה הסמכות לשלושה נושאים. הפסקה הראשונה עוסקת בשינוי ייעוד. סמכות שתינתן לוועדה המקומית לשנות ייעוד, מייעודים שנמנו במפורש בחוק, שזה תעסוקה, מסחר ומלונאות, למעט תעשייה כבדה – למגורים. המשמעות של שינוי ייעוד כוללת בתוכה באופן מבונה, גם לפי ההצעה הממשלתית, המרת שטחי בנייה המאושרים למגורים. זה חלק בלתי נפרד משינוי ייעוד. ולשאלת חברי הכנסת, לפי הנוסח, הן של הממשלה והן הנוסח שבפניכם, המשמעות תהיה שאם יש מבנה משרדי או מבנה מסחרי מאושר, קיים, לא משנה מה, אפשר לשנות את הייעוד. והמשמעות היא שכל שטחי הבנייה שאושרו בתוכנית המפורטת, בעצם יומרו למגורים, ללא מגבלה. זו המשמעות של מה שכתוב פה.

אבל, זה אמור לחול רק ברשות עירונית, לא?

רגע, רגע. אוקיי. אני עובר להערות. כמובן, זו סמכות משמעותית, אף אחד לא מקל בה ראש. יש פה הוראה נוספת שהוועדה הכניסה, שאנחנו מברכים עליה, על מגבלות סביבתיות. אבל, אכן, זו המשמעות של הסמכות הראשונה. אנחנו רק היינו מבקשים, בפסקה הזו, להוסיף שהפסקה הזו גם היא לא רק (13ב), אלא גם (13א) תחול רק ברשות עירונית.

זה ברור.

זה לא ברור. זה לא כתוב.

100 אחוז. צריך להוסיף. צודק. הערה נכונה. זה לא במועצה אזורית. לא בכפר, לא בשטח כפרי.

ולא מועצה מקומית.

לא בשטח כפרי.

לא בשטחים כפריים יותר. נו, מה.

מועצה מקומית שהיא עירונית.

לא, שהיא לא עירונית.

עירונית.

אני צריכה גן ילדים, אני צריכה בית ספר.

צורכי ציבור יש. כבר נגיע.

רגע, רגע.

צודקת, זה בפנים, בסעיף הבא.

אוקיי.

בני, ושיחול על זה גם (13ד).

כן.

אני מקבל את ההערה הזאת, שזה רק על (13ב).

כן, אני חושב שכן.

(13ד) לא חל היום על (13א).

זה היה בהצעת ההחלטה.

לא, לא. זה לא היה.

שירה טוענת.

לא, לא הבנתי את ההערה. הממשלה לא הציעה את זה.

סעיף קטן (ד), שיחול גם על המסלול של (13א).

כן. זאת אומרת, חוות דעת - - -

אבל, דיברנו על זה, נדמה לי, אז בוועדה. שזה חייב להיות במקומות מותאמים לזה. אני מקבל את ההערה הזאת, כן.

הערה הבאה.

אני מקבל אותה בתנאי. בואו נשמע את ההערות הבאות.

לא, דקה. אתה מקבל את זה. אבל, יש מועצות אזוריות שיש להן הרבה שטחים. דווקא יש שם אפשרות לעשות את שינוי הייעוד הזה, ודווקא לפתור בעיות של מגורים.

לא במסגרת הזאת.

אבל, זה לא במסגרת הזאת, כי זה לא מגורים בדרך כלל רווים, זו לא בנייה רוויה. יעשו לי עוד כמה וילות, אני לא מחפש את זה.

יהיה להם פתרון בוועדה מחוזית, דרך אגב. זה לא שאנחנו חוסמים, זה אפשרות.

רגע, רגע. וההסתכלות, ההבדל בין עיר קיימת ובנויה שיש בה פה משהו מסחרי ופה משהו כזה ופה מגורים, היא אחרת מאשר מקומות שבהם יכול להיות שזה אזור שלם שהיה בכלל לקניות, פה צריך הסתכלות של וועדה מחוזית.

תחשוב על זה רגע.

טוב.

תשים את זה רגע בצד, כי יש ויש מועצות אזוריות. יש ויש.

לא, אין לי פה עניין נגד המועצות האזוריות, למרות שכרגע הנציגה שלהם לא נמצאת פה. היא בטח תוזעק מהר לכאן. אבל, אני אומר, יש בזה היגיון. כי אנחנו, נוקטים היום בצעדים שאנחנו רוצים גם בסוף להגיע איתם למקסימום. אני לא מבזבז את זה על מקומות של עוד דירה ועוד חצי דירה, ועוד וילה, ועוד דירה להשכרה, או צימר.

אני ממליצה לך פה לא להחליט, לחשוב.

אנחנו לא מחליטים כרגע סופית. יהיה בנוסח, את תראי, ועד אז אפשר גם לדבר. כן, בבקשה.

עורך דין זינגר הפנה את תשומת ליבי. אני לא דיברתי על זה עם חבריי בממשלה, אבל אנחנו סבורים שיש טעם גם לגבי הפסקה של (13א) שמדברת על שינוי ייעוד, שאמרתי כרגע להחיל את ההוראה של חוות דעת תכנונית שמתייחסת לתכנון מתחמי, מה שמופיע ב-(13ב) בסעיף קטן (ד). לפי הניסוח כרגע זה פשוט לא חל.

בסדר. אם זה זינגר, זה מקובל.

זה אף פעם לא יקרה, אדוני. זה אף פעם לא יקרה.

יכול להיות שאתה צודק, אבל כן.

מה זאת אומרת?

זה קיים?

רגע, מה זאת אומרת?

אם יחילו על זה את פסקה (13ד) של חוות דעת הנדסית של מהנדס העיר, מהנדס העיר, אנחנו יודעים מה עמדתו מראש.

רגע, רגע. מה זאת אומרת עמדתו מראש?

אם עמדתו מראש לא טובה, הוא לא מבין. זה בשבילו.

לכן, לא צריך את זה.

אה, שתמיד תהיה חוות דעת, אתה אומר.

ממילא לא צריך את זה.

אוקיי. אז יהיה עוד נייר אחד למחזר. הלאה.

עוד נייר, זה עוד חצי שנה.

זה לא בירוקרטיה, חברים, זו הבנייה של תהליך. כי את התהליך בעצם הרשות המקומית מובילה. מהנדס העיר הוא חלק מהרשות המקומית, ואני רוצה שהוא יוציא מכתב לראש הוועדה, ויגיד לו, אני חושב שחוות הדעת שלי היא כך וכך, רוץ קדימה. למה לא?

אני עובר לפסקה (13ב) שעוסקת, כאמור, בנושא נפרד, שהוא נושא הליבה. זה היקף שטחי הבנייה של וועדה מקומית. כל וועדה מקומית תהיה רשאית להוסיף, בתוכנית בסמכותה, לפי המסלולים השונים, שחילקנו אותם לשלושה מסלולים. כפי שרעות הסבירה, כל החלופה פה לא חלה אם יש, כל הפסקה לא חלה אם יש מבנה הטעון חיזוק, כי אז תחול החלופה לתמ"א 38. אנחנו מדברים, בשתי הפסקאות הראשונות, אם יש מבנה שהוא לא מבנה הטעון חיזוק, ואז, בתוספת בנייה זה תוספת של 50%.

תוספת לבניין קיים.

כן, בניין קיים, כתוספת על בנייה קיימת, זה עד 50% מהמצב המאושר.

לא, מהקיים. לא מהמצב המאושר.

כתוב מהמצב המאושר.

המאושר, פה כתוב המאושר. אם הוועדה רוצה, אפשר לדבר על זה. אבל, בסעיף הזה, בדומה לרוב הפסקאות שבסעיף 62א, תוספת הבנייה מתייחסת למצב המאושר ולא הקיים.

מה? מה?

כן, כן, בסדר. הוא חזר על זה.

טוב.

זה במסלול תוספת על בנייה קיימת. תוספת של עד 50%.

הלאה, בני.

מה ההערות? אל תחזור על מה שאמרת.

כן, כן. עכשיו אני אומר את ההערות. ההערות לפסקה הזו הן כאלה; ראשית, בנוסח של הוועדה כתוב שצריך שיחלפו, אם זו תוכנית להתחדשות עירונית, צריכות לחלוף לפחות 10 שנים. אנחנו מסכימים עם ההוראה המהותית הזו.

בתוכנית מאושרת.

כן, כן.

אוקיי.

אנחנו מסכימים עם ההערה המהותית הזו, רק אנחנו מבקשים להגדיר מה היא תוכנית להתחדשות עירונית. יש מספר הגדרות בחוק לתוכנית פינוי בינוי ולתוכנית התחדשות עירונית. על פניו, ההגדרה הרלוונטית, אפשר להפנות לסעיף 11א(4)(א), אבל להשמיט את מה שכתוב שם, 70 יחידות דיור. זה בעצם כל תוכנית, במילים פשוטות.

אוקיי, תפתרו את זה ביניכם

בסדר.

הלאה. זה מקובל להוריד 70 יחידות דיור.

כי זה לא רלוונטי.

הלאה.

ההערה השנייה שאני אומר אותה לפרוטוקול היא שהתבקשנו, זה נראה לי מובן מאליו, כל מה שבמסלול הריסה ובנייה מחדש זה בעצם תוספת של 100% מהקיים, בנוסף לתוכניות מאושרות שלא מומשו, ככל שישנן. משטח הבנייה הכולל הקיים, זה כמובן הקיים כדין. זה מובן מאליו. מבחינתנו גם חלופה לתמ"א. בכל מקום, שטח בנייה שהוא לא חוקי, הוא לא קיים. הוא לא בסיס לתוספת, הוא לא רלוונטי, הוא שקוף לחלוטין.

אתה הבנת? תסביר לי אתה.

אנחנו סופרים פה משטח קיים. הכוונה משטח קיים כדין, לא שבנית עכשיו חריגת בנייה והוספת 1,000 מטר, ועכשיו זה השטח הקיים, אז יש לי 100 מטר.

לא, אבל אמרנו שאנחנו מדברים מהזכויות.

לא, מהשטח הקיים.

אני אסביר שוב. במסלול החיזוק, התוספת של עד 50% לא קשורה למבנה הקיים, אלא למצב המאושר.

אוקיי.

לצורך העניין, יש מבנה שיש בו שתי קומות, אבל המצב המאושר הוא ארבע קומות, אז אפשר תוספת של 50% מארבע קומות. אז לא רלוונטי בכלל מה שקיים. אבל, במסלול הריסה ובנייה מחדש, זה תוספת של 100% על הקיים. זה מאוד דומה לתמ"א 38 – הריסה ובנייה מחדש, מי שמכיר.

אבל, אתה הורס את הבניין הרי, נכון?

כן.

אם אתה הורס, אתה יכול 100% ממה שהיה קיים.

להוסיף 100%.

אוקיי.

שזה מאוד דומה לחלופה לתמ"א במסלול הריסה.

יכול להיות שיש לך זכויות ליותר מזה, ואתה לא ממצה אותן?

בהריסה?

כן.

כן. יכול להיות שבנית בניין ולא מקסמת.

נו, אז איפה ההיגיון יהיה?

הזכויות האלה, אתה מקבל אותן, אבל ההכפלה של ה-100% היא רק מהקיים, היא לא מהזכויות התיאורטית.

לא, אבל זכויות תיאורטיות אני מקבל - - -

אתה יכול להוסיף אותן ל-100%.

הבנתי, אוקיי, עכשיו בסדר.

לא, אתה לא מאבד אותן.

חשבתי שזה או או.

לא, לא.

זה מאוד דומה למסלול של תמ"א 38 – הריסה ובנייה.

הלאה.

לגבי השאלה של "כדין", כך כתוב בחלופת שקד?

שם זה כתוב רק על השימוש בהגדרה של מבנה הטעון חיזוק. גם שם זה לא כתוב - - -

זה לא היה כתוב גם פה.

הבהרה לפרוטוקול.

נכון, רק אני אומר, התבקשנו להבהיר, זה ברור לגמרי. זו העמדה הזאת, הפרשנות באופן רוחבי לגבי כל מה שקשור לשטחי בנייה שלא כדין. הערה מהותית, בנוסח שהוקרא, נכתב שהמגבלה של 1,200 מטר תחול רק בשינוי ייעוד.

נכון.

אנחנו מבינים מאיפה זה בא, אבל אחרי חשיבה אנחנו מבקשים לחזור ולקבוע את המגבלה של 1,200 מטר בכל המצבים, בכל המסלולים.

למה הקראת את כל זה? בשביל להגיד לי שאתה רוצה 1,200.

לא, ראשית אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. עד היום, הסמכויות שמוצעות כעת, שבעצם הוצעו באופן מועצם יותר בחלופה לתמ"א, מתיקון 43 עובר לתיקון 101, ועד היום לא הייתה שום סמכות לוועדה מקומית שמתקרבת בכלל לסמכויות שמדברים עליהן. הסמכויות היו ממש מינוריות, כמו תוספת של 50 מטר או 100 מטר. יש פה פריצה מאוד משמעותית.

זו באמת הייתה הצלחה מדהימה, בנושא הדיור. אוקיי.

ואפשר באמת לדון בזה. אני רק אומר שהסמכויות שהוצעו פה, יש מקום לעשות את זה באופן מדורג. אנחנו חושבים שבשלב הזה, לתת לוועדה מקומית רגילה, סמכות להוסיף יותר מ-1,200 מטר, זה משהו שנכון לא לעשות אותו בשלב הזה.

אוקיי. הפרוטוקול רשם. עוד משהו?

כן, בהחלט.

רגע, אני רוצה רגע לחזק את האמירה הזאת. 1,200 מטר זה הרבה מאוד שטח. אנחנו מדברים פה על מבנים שה לא טעוני חיזוק. זה לא המבנים של שתיים או שלוש קומות, שנבנו בשנות ה-80 או לפני כן. אנחנו מדברים פה על מבנים שיכולים להיות יחסית חדשים.

אני מזכיר לך את הדיון הקודם, שאני לא יודע אם היית כאן או לא. אבל, בדיון הקודם דיברנו על כך שיש מקומות שבהם הסמכות הזאת באמת נותנת לרשות המקומית לפתור בעיה נקודתית, ורשויות קטנות שבהן הבנייה היא בהיקפים יותר נמוכים, המגרשים הם יותר קטנים, וכו'. ואנחנו דיברנו על זה, חשבנו לדבר על מדרג של רשויות. לא הצלחנו בדיוק לרבע את המעגל. ואז, הגיעה הצעה, שלפחות בישיבה הקודמת לא ראיתי התנגדות של מינהל התכנון, אולי קרה משהו בימים האלה. חשיבה נוספת.

בחנו את המשמעות.

לא, חשיבה נוספת זה דו-צדדי. ואז דיברנו על כך שנעשה את זה באחוזים. זאת אומרת, ברשויות גדולות, שבהן באמת המגרשים הם יותר גדולים, יותר מאסיביים, יותר צפיפות והכל, כדי שיוכלו לפתור בעיה באמת.

אבל, אדוני מדבר פה לא על המגרש בכלל, הוא מדבר על הבניין. יש לי בניין של 8 או 10 קומות, אז עכשיו נהפוך אותו לבניין של 16 או 20 קומות. זו המשמעות פה. אתה נותן עוד 100%.

ואז מה?

זאת המשמעות.

ומה הבעיה עם זה?

הבעיה עם זה שאנחנו מדברים קודם כל, על כל וועדה מקומית באשר היא. שזה מאוד בעייתי. אנחנו מדברים על וועדה שאין לה תוכנית כוללנית. אז עכשיו נתכנן מגרש מגרש לפי מה?

לא נתכנן מגרש מגרש.

מגרש מגרש. כי כל אחד ירצה היום את זה.

לא עשינו פה הגבלה על הדבר הזה גם?

לא הגבלנו. אין מגבלה. אין מגבלה.

הם צריכים להגיש תוכנית כוללת.

5 שנים. יש להם עכשיו 5 שנים לתכנן מגרש מגרש.

אחרי 5 השנים האלה, זה יהיה, ולא כמו שאתם מבקשים מהם היום ואין.

הלוואי שאדוני צודק. אנחנו כמובן נשמח מאוד לנושא הזה. אבל, ב-5 השנים האלה, אנחנו עלולים למצוא כאוס תכנוני מאוד מאוד משמעותי. ולכן, מגבלה של 1,200 מטר זה מטראז' נדיב שמאפשר. חברים, 1,200 מטר זה 10 יחידות דיור. אנחנו לא מדברים פה על איזו תוספת קטנה. אנחנו מדברים על תוספת משמעותית. אבל, כשאנחנו מדברים על מבנים, זה לא המבנים הישנים כי אליהם ממילא זה לא חל. אז, רק המבנים החדשים יחסית, שנבנו בשנות ה-90 ואילך, אז איזו סיבה שבעולם יש, שעכשיו, זה לא פרי חשיבה תכנונית, אלא הוא פרי חקיקה, שלא בחנו עכשיו מגרש ספציפי.

לא, אבל יש תכנון מקומי.

תוכנית ספציפית. זו חקיקה. זה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו. לא בחנו שום דבר בהיבט התכנוני.

סליחה, זה סמכות עניינית. זו הסמכה של וועדה מקומית. זה לא עכשיו איזשהו תכנון שהוא בלי חקיקה. זה דבר ראשון. ודבר שני, באיזה אופן זה שונה ממה שיש בהצעת החוק הממשלתית, את הנקודה הזאת - - -

הצעת החוק הממשלתית הוגבלה ל-1,200 מטר.

לא נכון. בוועדה מקומית עצמאית היה כתוב 5,000.

אז עצמאית היא 5,000. אין בעיה. אין בעיה. העצמאית תישאר עם ה-5,000. אין בעיה. אנחנו נשארים עם המספרים של וועדה עצמאית. עצמאית 5,000, מקומית רגילה 1,200.

אני מציעה להגביל 1,200.

אני אשמח רק להתייחס לשתי נקודות בינתיים.

רגע, אבל היא לא סיימה.

סליחה.

לא, אני רציתי להגיד, זה היה לעניין 1,200. מירה, 1,200 זה לוועדה מקומית רגילה. 5,000 זה לוועדה עצמאית. אנחנו נשארים בהצעת החוק הממשלתית במספרים שקבענו אותם.

אז מה הקושי שאת מדברת עליו?

כרגע כתוב פה, ש-1,200 חל רק אם שינית ייעוד של מטראז'.

אם, ממגורים למגורים, אין מגבלה כרגע.

יש מגבלה של אחוזים.

אם המגרש היה מגורים מלכתחילה, היה מבנה של 8, 10, 12 קומות, אפשר להפוך אותו למבנה של 24 קומות.

אוקיי, בבקשה.

מה רע בזה?

שני דברים. ראשית, אנחנו כן חושבים שיש מקום שמה שהתחיל כמגורים ונשאר כמגורים, עדיין לבצע הגבלה. אני מבין שקשה לכם עם המספר, אבל אני חושב שבכל מקרה כן יש מקום לבצע הגבלה ולא לאפשר עד אין סוף. זה אחד.

לא עד אין סוף. אחוזים.

בסדר, מבחינת הגבלת המטראז'. ברור שיש את האחוזים, אבל פשוט במגרש מאוד גדול זה יכול להגיע לעשרות רבות של יחידות דיור, ואני לא חושב שזו הייתה הכוונה של אף אחד.

זה לא עמדת האוצר.

אבל, אוקיי, אבל כשאתה מדבר על המקומות שזה יכול להגיע לעשרות רבות, זה במקום שיש לך כבר היום, זה רווי אחוזים. זאת אומרת, היא מדברת על מקרי הקיצון האלה. אבל, זה כבר היום רווי.

זה לא מקרה קיצון - - -

אוקיי, אבל דיברת, הוא דיבר על הגבלה. שמעתי, הלאה.

רגע, בסדר. אז אני אומר, הסיפור השני הוא שאני חושב שההצעה לבוא ולתת את הזכות הזאת רק לחמש שנים, להגביל אותה אם יש כוללנית, היא מאוד בעייתית. בסוף, תכונית כוללנית זה לא משהו שקל לרשות לעשות, לפעמים זה לוקח הרהב שנים. וכמו שציינו בדיון הקודם, לוועדה לוקח זמן להתארגן. בטח וועדות היום, מקומיות, שפחות עוסקות, ויש להן את הסמכויות האלה.

אז תאריך את זה ל-8 שנים.

אני לא חושב שבכלל צריך להגביל בכוללנית.

הפקדה, אגב.

לאפשר לשר הפנים להאריך.

זה לא אישור.

הפקדה. הפקדה, לא אישור. שזה הרבה יותר מוקדם.

מתן, היום ברוב הרשויות יש תוכניות כוללניות בהכנה.

בדיוק, בכנה.

בסדר.

מתן, תאמין לי, זה תמריץ.

אנחנו בעד שיטת הפטיש - - -

לא, זה לא תקיעה. זה בדיוק הפוך. זה הנה, אתה רוצה להמשיך האלה, ראית שזה עובד, אתה עובד נכון, וזה נותן לך עצמאות. מה? 5 שנים הפקדה, לא אישור מוחלט של התוכנית.

תעלה ל-8, מתן.

כן, מתן.

אנחנו ניקח את ההצעה שלך של 8 שנים. מבחינתנו זה בסדר.

לא, לא, לא. שר הפנים יהיה רשאי להאירך ל-8.

שר הפנים יהיה רשאי להאריך ל-8. טוב, תראה איך אני מפרגן לו.

אני רק רוצה להסביר לעניין 1,200 מטר. אנחנו ממשיכים אחר כך, גם יש פה הסדרה. אנחנו בדקנו ומצאנו, בהצעת החוק הממשלתית בדקנו את זה, שרוב התוכניות האלה עוסקות בהסתרת חריגות בנייה, עוסקות בהכשרה של שתיים, שלוש, ארבע, חמש יחידות דיור.

ולכן?

ולכן, אנחנו חוששים שהתוספת המופלגת הזאת - - -

אז בואו נשאיר את כל המקומות שבהם יש אחוז מסוים, שפה מדובר - - -

אני מסכימה עם אדוני.

נשאיר את זה ככה. בשביל שמשרד המשפטים יצדיע לנו, ואתם לא תתקדמו הלאה.

אם מישהו, יש לו מרפסת חורגת או. לא, לא, לא. סליחה. אם למישהו יש איזה גגון למרפסת חורגת, אני מסכימה עם אדוני שאפשר להשאיר - - -

לא, אבל כשאת מדברת על בניין, זה יכול להיות שניים או שלושה אנשים במרפסת חורגת, ועוד אחד עבריין שעשה להם זה, עכשיו את מענישה את כולם. את כולם. זאת אומרת, ההיתכנות, הבניין הזה, אין לו אופק. אין לו אופק.

במקרים כאלה, זה לא פשוט נשאר בוועדה המקומית. במקרה החריג הזה, שבו יש כל כך הרבה חריגות, הוא יצטרך להגיע לוועדה המחוזית.

השאלה היא מה זה כל כך הרבה חריגות?

מה ההצעה? אני לא מבין. מה ההערה? בהערה הזאת, רגע, של הכשרת בנייה, מההערה?

אני אומרת, ולכן אנחנו אומרים שהמגבלה של 1,200 מטר, נותנת לנו גם מהצד השני איזה סדר גודל של הכשרות בנייה שאנחנו, גם אם עושים אותן, לאן אנחנו מגיעים בסדרי הגודל האלה.

אבל, את אומרת שאתם תשימו אותן בוועדות המחוזיות.

אנחנו, גם הוועדה המחוזית הבינה שלפעמים אין ברירה אלא להכשיר חריגות בנייה. אבל, מה שמגיע אלינו - - -

אבל, זה לא משהו שבא בגלל חריגות הבנייה. זה בדיוק ההבדל. אתם הפכתם את חריגות הבנייה לחסם של בנייה. ואנשים כבר לא גרים שם. אלה שחרגו שם כבר לא גרים. הם מכרו, הם כבר הרוויחו. הם כבר הלכו לעולמם. זה חסם. את נותנת הטבות במקומות כאלה, את רוצה להתווכח על האחוז? תתווכחי.

נכון. אני מדברת על האחוז.

אוקיי. אז תגידי מה את רוצה.

אני מדברת על האחוז. אמרתי, אם יש למישהו מרפסת חורגת, גגון חורג, אדוני צודק.

לא, אני מדבר על כולל. לא אחד או שניים.

עשרה אחוזים זה מספר שאפשר - - -

מתן, אתה סיימת את החלק שלך או שאתה רוצה להוסיף עוד משהו?

רק נקודה אחת. לגבי חריגות בנייה, עמדת הממשלה היא לא לאשר בכלל.

בסדר גמור. אנחנו ראינו את זה. זה השתקף בהצעת החוק. רגע, יש עוד נציג ממשלתי שנמצא פה. בבקשה, מנכ"ל משרד התיירות.

דני שחר, תודה אדוני יושב הראש. אני אתמול, הייתה לי פגישת עבודה עם רפי, ראש מינהל התכנון. וישבנו על ההצעה המקורית, על הנוסח המקורי, שנראה לנו בסדר גמור. רצינו איזה שינוי קטן, להחיל את מה שמחילים על מגורים, להחיל גם על תיירות. היום בבוקר, בגלל זה היה חשוב לי מאוד להגיע לכאן באופן אישי, מבחינתנו זה סוג של מהפכה.

מה המשפט שמפריע לך?

אני אגיד, כי אני עוד רגע רוצה את המשפט המדויק לתת להם וכו'. אני רוצה להגיד, הדבר שהכי מפריע לי הוא שבעצם, מאפשרים לגרוע מהיכולת המלונאית לטובת מגורים. אני חושב שהחלטה כזאת לקבל בלי - - -

זו ההצעה הממשלתית.

זה הנוסח הממשלתי, שאפשר לשנות ייעוד.

או שרפי התבלבל, או שאתה לא הבנת אותו.

רגע, שנייה.

זה כתוב יותר גרוע. כתוב בהצעה הממשלתית, שאפשר מכל ייעוד.

נכון, אבל יש תמ"א.

התירוץ הוא שאין להם בעיה, יש תמ"א. יש תוכנית מתאר ארצית, ואי אפשר לעשות שום דבר שלא כפוף. זה, גם אם ירצו.

סליחה, אפשר בבקשה? אני אורלי זיו, מנהלת אגף תכנון במשרד התיירות. זה נכון שיש לנו את התמ"א, אבל כשהתוכנית היא ברמה של וועדה מקומית, וועדה מקומית הרבה פעמים מפספסת את העניין של התמ"א.

מה זה מפספסת? יש חוק.

יש חוק ויש - - -

רגע, בואו נתחיל משני דברים.

יש עמדת ממשלה. עמדת הממשלה אומרת שאפשר, זה דבר ראשון. דבר שני, החוק שומר עליכם.

עזוב רגע את עמדת הממשלה.

לא, אבל אני לא התחלתי עם עמדת הממשלה. אני באתי ואמרתי שיש חוק, יש היום תמ"א. וועדה מקומית לא יכולה לסתור תמ"א. מה? לבוא ולהגיד שוועדה מקומית לא שמה לב שיש תמ"א?

כן, זה קורה ולא פעם אחת. זה קורה הרבה מאוד פעמים.

חברים, דקה.

הצעת החוק הממשלתית נוסחה אחרת. לפעמים בנוסח יש גם את המשמעות. בהצעת החוק הממשלתית לא היה כתוב בצורה ברורה. היה כתוב שאפשר לשנות ייעוד למעט... ואז אתה באמת כפוף לתמ"א. פה כתוב במפורש שמותר שינוי ייעוד של מלונאות. ואז נתחיל לבחון משפטית – האם החקיקה הזו גוברת על התמ"א או לא גוברת. בדיוק ככה.

לא. חקיקה לא יכולה לגבור.

אתם רוצים להחריג מלונאות? אין בעיה, תחריגו מלונאות.

אנחנו רוצים להחריג מלונאות כי השטחים של המלונאות , רגע, אני רוצה להגיד את זה גם לנציג משרד האוצר.

מה עמדת הממשלה?

בסופו של דבר, הקרקעות האלה של מלונאות הן לא המון קרקעות. קרקעות מאוד נדירות. ברגע שאנחנו מוותרים על הקרקעות האלה, אין לנו קרקעות למלונאות. זה לא שיש לנו מאגר קרקעות אין סופי.

אגב, את הרשימה הזאת עשינו בגלל דברים אחרים שלא רצינו שיהיו.

נכון.

נכון.

וגם אתם לא רוצים שיהיו.

נכון. בסדר.

אז, אם לצורך זה אני צריך להוריד את המלונאות, אני אוריד את המלונאות. אין לי בעיה.

למען הסר ספק אני רוצה להגיד את הדברים הבאים. ראשית, אנחנו נבחן, כפי שאמר היועץ המשפטי בצדק, גם בנוסח הממשלתי - - -

לא משנה, בנימין.

רגע, תן לשמוע אותו.

לא, לא. אני רק אומר. אנחנו נבחן אם אפשר להוריד את המלונאות. אבל, למען הסר ספק, גם אם זה יישאר, מובן מאליו שזה כפוף לתמ"א. אין שום ספק פרשני בזה. לא יעלה על הדעת ספק פרשני.

אז למה אי אפשר להוריד את זה?

שוב, צריך הסכמה ממשלתית.

בדיוק. אני לא אכנס למשרד של המנכ"ל.

כל תוכנית, למען הסר ספק - - -

אם יש הוראות מנכ"ל בדבר מסוים, שהן ברורות, אז את אומרת עכשיו, מה יקרה אם משיהו מהעובדים ישכח מההוראות האלה וייתן אישור לבית מלון שאין לו חדר אוכל. זה אותו דבר. אנחנו מדברים כרגע על סמכויות לוועדה מקומית. שתבינו. רגע. אנחנו מדברים על סמכויות של וועדה מקומית, שהם יודעים שהם מוגדרים בתוך סמכויות שקבועות בחוק. אוקיי? הם לא יכולים לחרוג מזה. אין דבר כזה "שכחתי", וזה עכשיו בנוי. אין דבר כזה.