פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



207
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג (30 באפריל 2023), שעה 10:30

פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר

אסף וקסלר - רכז שיכון באג"ת, משרד האוצר

עשהאל צור - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

שי אהרוניביץ - ממונה מסמ"ק רחובות, רשות המסים, משרד האוצר

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, רשות המיסים, משרד האוצר

רואי זרנצ'נסקי - מנהל תחום בכיר, משרד האוצר

יניב כהן - רשות המיסים

עינת גונן - סמנכ"לית, הרשות להתחדשות עירונית

איריס פרנקל כהן - יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

תומר צליח - יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ישי איצקוביץ - יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

תמיר קהילה - מנהל מחלקת התחדשות עירונית, עיריית תל אביב-יפו

רועי הוכמן - נציג לשכת רואי החשבון בישראל

נדב מופקדי - נציג לשכת רואי החשבון בישראל

יוסי אלישע - נציג לשכת עורכי הדין

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. יש לנו סדר יום. אני תכף אומר אותו. אבל, אני קודם כל רוצה לפתוח באיחולי מזל טוב למנהלת הוועדה ליום הולדתה. חגגנו את זה, מה שנקרא, במקום חסוי, ואנחנו מאחלים לך באמת הרבה הרבה שנות עבודה מיטביות וטובות, והרבה נחת בבית, במשפחה, ובעבודה.

תודה רבה.

אני בטוח שכולם מצטרפים לזה. והנה גם בחוק ההסדרים נכנס פה מהו אחד טוב, מה שנקרא, לתוך העניין. עכשיו אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), דיון בסעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו דנים בזה עכשיו, היום, לראשונה בחלק של המיסוי. אנחנו נעשה, סדר הדיון יהיה כזה; אנחנו נעבור את הנקודות אחד לאחד, סעיף סעיף. נדבר עליו, נתווכח, נחליט, נקל כיוונים. מה שלא יוחלט, אנחנו נצא אחר כך, כשנעבור על כל הנקודות, נצא להפסקה. נגבש נוסח. ולאחר ההפסקה אנחנו נבוא ונקריא נוסח יותר מגובש, כמעט סופי. ונקריא אותו. נגמור היום את ההקראה של הפרק הזה. אז כל אחד שרוצה להעיר משהו על אותו חלק שנדבר עליו, אז להעיר, נטייב אותו. כמה שנגיע יותר להבנות ולהסכמות, זה יהיה מצוין. יוכלו אחר כך לנסח את זה, ולהביא נוסח של הוועדה. נקריא אותו ונוכל להתקדם גם בדברים הנוספים שיש לנו, ורבים הם. בוקר טוב, שי, מה שלומך? רשות המיסים. שיהיה לידך מים. תדאגו שיהיה מים לידכם. אוקיי, אדוני, היועץ המשפטי אתה רוצה להתחיל?

כן, אני רק אציע למי שמציג מהאוצר, אני מציע שפשוט אנחנו נעבור נושא נושא, כי זו סדרה של נושאים שלא בהכרח קשורים אחד לשני. כל נושא שאתם מציגים, פשוט תפנו לסעיפים הקטנים בסעיף 8 או 9 או 10, שאתם מדברים עליו. בסדר?

בסדר גמור. אני אגיד ממש בשני משפטים, באופן כללי על התיקון. בסוף המוטיב המרכזי הוא ממשיך את הדיונים שדיברנו עליהם בנושא השוואת התנאים בין ההתחדשות הבניינית להתחדשות המתחמית. ולמעשה, יש פה הרחבה של הטבות מס, הרחבות התנהלותיות של יזמים מול דיירים בצורה משמעותית. וחוץ מזה, באמת כמו שהיועץ המפשטי אמר, יש פה עוד נושאים בודדים שעומדים בפני עצמם, ולכן פשוט נציג אותם אחד אחד.

אוקיי, אז שנתחיל. מי מדבר על הנושאים לפי הסדר?

שאול כהן, רשות המיסים, המחלקה המשפטית. הנושא הראשון יהיה הנושא של המחאה בין יזמים. כאשר, במסגרת התחדשות עירונית - - -

רגע, רגע. לפני. פשוט תגיד לאנשים על אילו פסקאות אנחנו מדברים, כי זה כמה פסקאות.

זה 8(1), 8(6) ו-8(8).

יפה, תודה.

נושא ההמחאה בין יזמים, זה כאשר התחיל פרויקט של התחדשות עירונית. לאחר מכן, היזם שרוצה לצאת מתוך הפרויקט, ואז הוא ממחא את ההתחייבויות שלו ואת הזכויות שלו, על פי ההסכם, ליזם אחר. הרעיון שעומד מאחורי החקיקה בא ואומר שקודם כל רואים את זה כעסקה במקרקעין. כבר עכשיו רואים את זה כמכירה של זכות במקרקעין. ולעניין השווי, אני אגיד את זה במילים פשוטות, מסתכלים מה התמורה הוא מקבל על פי ההסכם. בכסף ובשווה כסף. כלומר, לא מתסכלים על השווי הכולל של הזכות במקרקעין, כמו שמסתכלים בדרך כלל, אלא מנכים את ההתחייבויות שעדייו לא בוצעו בפועל. ולכן, בגינן לא משולם בין היזמים, לא משולמת תמורה בין היזמים. אז אם אני אתחיל לקרוא.

לא, לא. אנחנו לא קוראים כרגע. תסביר את הרגע לדבר הזה. מה שהסברתם גם בדברי ההסבר, אז תסביר את הכל.

זה בעצם מצב שבו יזם.

מעביר את הפרויקט.

ממסחר את החתימות. החשש הוא שהוא ממחסר.

רק חייבים לעשות הפרדה. זה לא מאכרים. זה יזם שצריך לצאת מהעסקה מסיבות מסוימות.

לא, לא. אוקיי.

אף אחד לא אמר מאכרים.

רק להבהיר.

הרקע לנושא, יום המכירה בהתחדשות עירונית, הוא לא יום המכירה הרגיל שמופיע בחוק מיסוי מקרקעין בעסקה רגילה, אלא בהתאם להוראות החקיקה, הוא נדחה ליום של התקיימות תנאים מסוימים בהסכם בין היזם לבין המתקשרים איתו. ולכן, מתעוררת השאלה מה קורה כאשר בתווך, בין יום החתימה על העסקה, לבין יום ההתקיימות עם התנאים, שזה יום המכירה, היזם ממחא את הזכויות שיש לו ליזם אחר. הנושא הזה נדון בעבר בהקשר של פעולה באיגוד מקרקעין, ששם באו ואמרו בפסיקה במחוזי, שיום המכירה הוא יום המכירה - - -

עזוב רגע את הפסיקות ואת הדקדוק המשפטי. שאל אותך היועץ המשפטי, וזה מה שאני רוצה להבין, האם יש בעייתיות בעניין? מה הבעייתיות בעניין הזה? למה לא לתת לו את האפשרות לגלגל את זה הלאה? תסביר את הסיבות לתיקון.

אנחנו מדברים בעצם על גישה, הפתרון שאנחנו מציעים בחקיקה, זה מאין גישת ביניים. אני רואי זרנצ'נסקי, מחלקה מקצועית, רשות המיסים. זו בעצם גישת ביניים למצב שהיום. היום העמדה של רשות המיסים היא שבעצם כשקובעים שווי של זכות, מוסיפים גם את ההתחייבויות, את כלל ההתחייבויות.

פסק הדין אמר שזה בכלל לא עסקה.

זה פסק דין של מחוזי שנגמר אחרי זה בפשרה. לא הגיע לעליון.

הוא אמר שזה לא זכות במקרקעין.

יש שלושה פסקי דין בעניין הזה. כולם קבעו את אותו דבר, לרבות חיזוק העמדה של רשות המיסים.

לא, אחד.

שנייה, חברים. לאט לאט, אנחנו נשמע אתכם, אתם יודעים את זה.

אנחנו רוצים היום לגשת בעצם לגישת ביניים, שאומרת שהתמורה שעברה בין הצדדים, רק היא תמוצה, לצורך העניין, במס רכישה. שעד היום כמו שכבוד יושב ראש הוועדה יודע, שממסים זכות במקרקעין, ממסים על כל השווי שלה ללא קשר לרווח.

ברור.

פה אנחנו רוצים למסות במס רכישה - - -

פה אתם אומרים, ברגע שהחלטנו שאנחנו פותרים את המיסוי הזה, כל מה שקשור בעצם לפרויקט עצמו, נשאר.

להתחייבויות, לא ממסים את זה.

ב"דלתא", שהוא עשה בדרך סיבוב, על זה אנחנו לא רוצים לתת לו את הבונוס.

נכון. בדיוק. וזו גישת ביניים בהחלט מקלה, לפחות לעמדה של רשות המיסים כיום. עמדת ביניים שתיצור וודאות. וגם לדעתנו, היא גם נכונה מוסרית ופותרת את כל העניין.

השאלה, האוצר בכלל, לא רק רשות המיסים, האם אתם רואים בזה משהו שיכול אולי להוות חסם? הרי, אנחנו יושבים כאן.

ברור.

האם אתם, בשיקולים שלכן, הרי חלק גדול מהתמריץ שלנו לשבת בימים אלה כאן, זה כדי, מה שנקרא - - -

להסיר חסמים.

להסיר חסמים. להריץ דברים. להפוך את זה לכדאי יותר וכו' וכו' וכו'. האם הדבר הזה, שעל פניו נשמע צודק מבחינת מיסוי, אוקיי? האם הוא בסוף יהיה חסם או שאתם אומרים, בדקנו את עצמנו, צירך לעשות את הצדק הזה מבחינתנו, צדק המיסוי, וזה לא יהיה חסם. תשובה.

להערכתנו הדבר הזה לא יהיה חסם.

הסבר, נמק ופרט.

אנחנו חושבים, כמו שרואי ציין, בסוף, היו פה כל מיני סברות והנושא נידון בערכות משפטיות, ובסוף אנחנו חושבים שנכון למסות רק את הרכיב שעובר בין שני היזמים. ולכן, בהינתן שיש פה איזשהו רכיב, הלכה למעשה, תשלום כזה או אחר שמתקבל אצל יזם אחד, נכון שיהיה עליו מס. בסוף, יש פה עסקה שהיא עסקת מקרקעין, שהיא אמורה לשרת עסקת מקרקעין. לכן, הדבר הזה הוא איזשהו פתרון שאנחנו חושבים שהוא נותן - - -

למרות שבסוף זה יתגלגל ללקוח הקצה.

וזה גם בניגוד לפסיקה.

פעם שנייה שאני מזכיר לכם שאנחנו ניתן לכם לדבר, ואני מבקש לא לבחון את ערנותי. התחלתי לשאול, לפני שהיא הפריעה לי, האם לקחתם בחשבון שבסוף זה גם ישתרשר, הרי, את ה"דלתא" הזאת הוא ישלם, השני, נכון? הוא לא פילנתרופ. הוא ישלם את זה הלאה. זאת אומרת, האם זה לא עוד פעם יביא ל...?

הוא למעשה, ביצע פה איזשהו הליך של החתמה, ומזה הוא מניב שבח. יש לו איזשהו רווח מהדבר הזה. ורק הרכיב הזה, יש עליו מס. וצריך להגיד שזה נכון לכל התיקונים. יש פה הרבה מאוד תיקונים, ונדון בכולם היום, ודנו גם בחלק מהתיקונים שהם לא מיסוי, אלא תכנוניים יותר. בסוף, בוודאי שצריך לייצר איזשהו איזון בין המטרה של להבשיל את הפרויקט ולהסיר כמה שיותר חסמים וכו', לבין היכולת - - -

ולא לפתוח מערכת עסקאות שהיא שאדם מרוויח רק על ההתארגנות שלו, ואחר כך הוא יתגלגל עם זה הלאה.

נכון.

ממשלה, יש למישהו משהו להוסיף?

רגע, רגע. לפני שהממשלה מסיימת. תבהירו את משטר המיסוי גם בענייני מס שבח וגם בענייני מס רכישה.

אם באמת יעבור התיקון וזה ייחשב לזכות במקרקעין, אז לעניין מס שבח, כמובן שזה יהיה, אם זה הוני זה יהיה במסלול של מס שבח רק על המס הישיר, על הרווח. אם זה, בדרך כלל זה יהיה יזמים, אז הם יהיו במס הכנסה. יגישו את ההכנסות שלהם את ההוצאות שלהם, יחול עליהם מס כמו שהמצב היום. בזה אין שינוי.

מס רכישה.

לעניין מס רכישה, עוד פעם אנחנו אומרים, אנחנו הופכים מס רכישה על המס הישיר, בעצם. אנחנו בעצם עושים פה את ה"שעטנז" הזה, שזה לא מס על כל שווי הזכות, כמו שאמרתי, אלא רק בעצם על הרווח של היזם הראשון. אני רוצה להגיד, שבאופן כללי, את השאלה ששואלים, אפשר לשאול את זה תמיד על מס רכישה, אם זה יתגלגל. אבל, פה אנחנו חושבים שזה גם פתרון שהוא צודק, והכי חשבו, זה ייצור וודאות וישוכלל במחיר של העסקה. וגם ההכנסה הזאת ממס רכישה, כמו כל הכנסה אחרת ממס רכישה, תלך למקומות שצריך, למקרקעין, שמרוויחים על מקרקעין.

כן.

רק הערה אחת שלנו. אנחנו חושבים שאת פסקה 1 שמתקנת, פשוט מבחינה גיאוגרפית, צריכה להיות בתוך סעיף הנוגע בדבר, ולא בחזקות שבסעיף 49(י"ט).

זאת אומרת, ששניהם יהיו כמו בתמ"א, בפרויקט של ההתחדשות.

כן, כן. וזה מוסכם, אני מבין, על רשות המיסים.

אנחנו רוצים להגיע לאחידות בין הכל.

זה עניין ניסוחי טכני. זה לא.

בסדר, אוקיי.

אפשר?

כן, בבקשה.

כן, שלום, אני עורך דין יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין. אז ככה, אולי גם לשאלתו של היועץ המשפטי לוועדה, בוא קצת נעשה סדר. כי רשות המיסים לא הייתה בדעה, כפי שבאה לכאן היום. רשות המיסים הייתה בדעה שצריך למסות, וחשבה שצודק למסות את כלל התמורות. זאת אומרת, גם אם שילמו ליזם מיליון שקל בשביל שיצא, על מנת שייכנס יזם חדש. דרך אגב, זה לא רק הסבה של פרויקטים. צריך לזכור, יש כאן כניסה של משקיעים. יש פה גורמים ממנים. וצריך לתת את הדעת לכל המקרים האלה שאותו יזם נשאר בפרויקט ולאו דווקא יוצא החוצה. עכשיו, רשות המיסים באה וסברה שיש למסות - - -

רגע, רגע, רגע. אם הוא נשאר.

אז אין בעיה.

רשות המיסים, אתם בהקשבה? אני מסכים אם מה שאתה אומר, שאם היזם נשאר, אז ההשתרשרות הזאת צריכה להמשיך האלה להכל. אבל, הוא לא נשאר.

בהחלט במצבים שמדברים עליהם, יכולה להיות סיטואציה שמוכרים חלק מהפרויקט, קרי שיתוף של שני יזמין על מנת להוציא אותו לפועל. יכולה להיות סיטואציה שבכלל זה מגיע מלמעלה במקרה של הקצאת מניות, למשל, או מכירה של חלק ממניות אותה חברה. או שחברות מתמזגות. יכולות להיות הרבה סיטואציות. לאו דווקא מכירה החוצה. דרך אגב, מרבית המקרים הם לאו דווקא מכירה החוצה. אותו יזם יוצא, רוצה להישאר עם משהו, רוצה לפחות להשאיר, כי בטח ובטח כשהוא זה שהחתים את הדיירים ופעל מולם, ורוצה עדיין להישאר.

אנחנו רק נבהיר שאם הוא נשאר בחלק הפרויקט, והוא לא הרוויח על החלק שהוא מכר, אלא רק באמת מכניס, משקיע בלי שהוא מרוויח שקל עדיין, אז ברור שהוא גם לא ישלם את המס. לא יהיה פה מס רכישה, כי זה אפס. אבל, אם הוא מוכר חמישים אחוז, והוא רוצה על חמישים האחוזים האלה, אם הוא היה מוכר את הכל הוא היה מקבל מיליון שקל, אבל הוא מוכר חמישים אחוז אז הוא רוצה חצי מיליון, אז רק על חצי המיליון יש מס. זה ברור.

אבל, לפעמים אין לו ברירה.

רגע, שנייה, תנו לי, זו רק ההקדמה. רשות המיסים הייתה בדעה שצריך למסות את הכל. זאת אומרת, אם אתה קיבלת מיליון שקלים, ויש לך מאה דיירים שהחתמת, ויש לך כנראה התחייבויות כלפיהם, לבנות מאה דירות, אז העסקה היא על 101 מיליון. הנושא הזה הגיעה לפתחו של בית המשפט. וכשהוא הגיע לבית המשפט, לא נקבעה שיטה צודקת שהיא מונחת פה לפנינו, נקבע שלא מדובר בזכות במקרקעין כלל. ולמה לא מדובר בזכות במקרקעין, שלהבדיל מעסקאות שעליהן דיבר רואי, בעסקה מסוג התחדשות עירונית, אתה לבד כדייר, לא יכול לחייב את כלל הבניין לעשות עסקה. לכן, אתה צריך רוח חתימות דרוש, אתה צריך אולי גם תב"ע בתוקף. דרך אגב, אם אנחנו נסתכל על חוק המיסוי במקרקעין, אנחנו נראה סעיף שכשאין תב"ע בתוקף, ועושים עסקה כזאת עם דיירים או בעלי קרקע, אפשר לדחות את יום המכירה גם כן. לא לשלים בינתיים שום דבר, עד שהעסקה תקרה.

זאת אומרת, יש אי וודאות משמעותית לזה שבכלל תהיה כאן עסקה או שיהיה כאן פרויקט. ולכן, יש גם היגיון למה נדחה יום המכירה ולמה בית המשפט קבע, דרך אגב, בשלושה פסקי דין, שיום המכירה בהקשר הזה, הוא קריטי. גם בעניין האחרון שהיה בעניין סבא ונסה, למשל. רשות המיסים בעצמה טענה שיום המכירה הוא הקריטי לעניין החישוב במס רכישה, או לא לחייב במס רכישה. זאת אומרת, אם לא הגיע יום המכירה, לא מחייבים במס רכישה, כי כנראה עדיין לא התגבשה הזכות. ולכן, מה שאני הצעתי, הצעתי שגם אם רוצים ללכת במתווה הזה, שהוא חדשני, מפני שהיום, לכאורה, לא אמור להיות מס על הסבת הזכות הזאת. היא אינה בגדר זכות במקרקעין. אז לפחות, בואו נקבע כללי בסיס. קרי, שיש כבר רוב דרוש של דיירים בפרויקט הזה, שיש כבר תב"ע בתוקף. זאת אומרת, היזם אכן הסב משהו מוחשי, משהו בעל יכולת פוטנציאל למימוש. אחרת, אם הוא החתים ארבעה דיירים והסב את זה, עם כל הכבוד לזה שמישהו שילם על זה כסף, זה לא זכות במקרקעין. אם אני עושה איתך עסקה, לא בהכרח כל עסקה בנינו היא עסקה במקרקעין.

מישהו מוכן לשלם על זה ושהוא ירוויח, אז הוא צריך לשלם.

אבל הוא משלם מס שבח.

הם משלמים. הם משלמים מס.

על מס הכנסה משלמים.

רוצים להוסיף עוד מס. על זה.

כל הדיון פה, כל הדיון, צריך להבין, הוא על מס רכישה. אין דיון על מיסים, על המכירה. מי שהרוויח, הולך לשלם מס.

יוסי, זה ברור. אבל, הוא אומר, הוא שאל רק אם מישהו מוכן לשלם על זה, שישלם גם מס רכישה. זו הייתה האמירה.

רגע. עכשיו, מס רכישה, צריך להבין את ההיגיון. מתי עושים הסבה של פרויקטים? אם יזם כל כך בטוח בעצמו והוא רוצה להתקדם, הוא לא מסב לאף אחד. פרויקטים מוסבים בשלבי משבר כאלה או אחרים. קרי, צריכים מימון. קרי, אין יכולת או פוטנציאל לממש, מפני שנניח, יזם קטן, הצטברו אצלו כל כך הרבה חתימות שכבר אין לו יכולת לעשות היקף כזה של פרויקט.

לא, לא. אם זה משבר, הוא לא ירוויח, נכון?

לא, לא. לא בהכרח.

כן, כן.

לא בהכרח. יש עדיין - - -

כשאתה מוכר משהו שמשבר, אתה מוכר אותו במחיר הפסד.

רגע, לא. אז שנייה, אני אסביר. זה לא מדויק מפני שיש עבודה שבוצעה. נניח, אם אתה צריך לגבש הסכמות של 100 אחוז, ואני הצלחתי לגבש 50 אחוז. יש שווי כבר למה שעשיתי בגיבוש 50 האחוזים. אין לי יכולת להגיע ל-100 אחוז, מפני ש-100 האחוזים מצריכים ממני עוד כספים. ואם אני מגיע ל-100 אחוז, זה מצריך ממני כבר להוציא היתר. לשים עשרות או מאות מיליונים. אין לי יכולת כזאת, או יכול להיות שנתקעתי. אבל, זה לא אומר שמה שהצלחתי לעשות לא שווה היום משהו. לכן, המשמעות היא שהיזם הנכנס, שנכנס בעצם בשביל להוציא את הפרויקט אל הפועל, שזאת כל המטרה פה. המטרה פה היא שאנחנו בעצם נשחרר חסמים, אז מה אנחנו עושים? מוסיפים חסם נוסף, שמה הוא יעשה? מה הוא יעשה? הרי, הוא יגולגל למחיר הדירה. אם יזם משלם עכשיו, 6 או 5 אחוזי מס רכישה, זה יגולגל למחיר הדירה.

זה כניכוי גם. אל תשכח.

זה מגולגל למחיר הדירה. גם עלויות הבנייה הן ניכוי. אז מה? אז זה לא מגולגל למחיר הדירה?

אבל זה בכל מס רכישה, יוסי.

אבל, אנחנו פה מוסיפים מס רכישה בתקופה שהפרויקט לא וודאי. ההיפך, אנחנו בתקופה שאותו יוזם שיזם את הפרויקט, רוצה לצאת או רוצה להכניס מישהו. זאת אומרת שעוד יותר מתעורר ספק לגבי עצם יציאת הפרויקט לפועל.

זה יהיה במחיר.

והכי חשוב, העסקה בסוף לא יוצאת לפועל. צריך לתת את הדעת גם לזה שמס הרכישה הזה יוחזר, אם בכלל יוטל.

מה זאת אומרת?

או למה לא ללכת, בדיוק כמו שמתייחסים לזכות לקבל זכות. הרי, מה אנחנו עושים בחוק מקרקעין. אני יכול לעשות עסקה איתך, וחוק מיסוי מקרקעין מאפשר לי לסחר את זה הלאה ללא מס. ללא מס. להסב את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שהאחרון יחליט לממש את העסקה מולך. בדיוק כמו שקורה כאן. בעניין הזה, אופציה למשל, חוק מיסוי מקרקעין קובע שאין מס. אתה יכול לממש כל הזמן, מי ישלם? האחרון שהחליט לממש.

אני רק אגיד שזו אופציה ייחודית, העניין הזה. וגם במקרה הזה, אפשר תמיד לעשות אופציה ייחודית. להיכנס לפרק של אופציה ייחודית, לעמוד בתנאים, ולעשות את זה. הכל בסדר. אפשר.

אז לכן, הסבת הזכות הזאת, האופציה הייחודית פה היא בעייתית מפני שאתה משאיר את היזם היוצא בפנים. אתה רוצה שהוא יצא. לכן, אתה צריך להגיד את זה כזכות לקבל זכות במקרקעין. על מנת שאותו יזם יצא, כך גם תהיה אפשרות למסות, בדיוק כמו שהם תיארו, למסות בעצם את התמורות שהוא מקבל בלי התחייבות לדיירים. כי באופציה אנחנו יודעים שממסים אך ורק על שווי האופציה. לא יותר מזה.

אוקיי.

לא. פה יש, הנקודה היא, טוב בעצם שיגיד את ההערות הנוספות ואז אני אעיר.

עכשיו, הנושא השני שרצית לדבר עליו, זה באמת הנושא של כניסת משקיעים. אנחנו קצת שוחחנו לפני, אבל צריך להיות ברור וצריך להיות מוחרג כאן שבמקרה של הקצאת מניות או כניסה של משקיע, שאין פה תמורה בעצם ליזם שאולי נשאר, אז ברור לחלוטין שלא אמור להיות מס רכישה, ואנחנו לא מנסים לתור עכשיו שווי כלשהו, כי זה באמת חסם לכניסה של משקיעים. העמדה שלהם, לפחות לפי מה שאני יודע - - -

תן לנו להגיד את העמדה, יוסי.

בסדר, אוקיי.

שמענו את ההערה הזאת. זה באמת, יש עניין של הקצאה. מה שהוא מדבר זה הקצאה שקוראים לה הקצאה טהורה. שיש בחברה איגוד כלשהו שנכנס משקיע שמכניס כסף רק לחברה, ובעל מניות לא מרוויח מזה. זאת אומרת, בעל המניות שנשאר בחברה, לא לוקח את הכסף אליו הביתה. כשהיה תיקון 76, גם באיגודי מקרקעין, האירוע הזה היה פטור גם ממס שבח וגם ממס רכישה. החל מתיקון 76 ב-2014, הוחלט שהאירוע הזה יהיה פטור ממס שבח, אבל יהיה חייב במס רכישה. שמענו את ההערה הזאת. אנחנו כן מוכנים לשקול את זה בכובד ראש.

אוקיי, הבנתי. הלאה.

תשובות היום.

כן, כן. התשובות היום, חברים.

כן, כן. בסדר.

תצאו להפסקה, תלכו לאכול צהרים, ואז תיתנו את התשובות.

לא בכדי אמרתי שיש בעייתיות עם הגדרה של זה כזכות במקרקעין, וזה בדיוק לאור ההערה של רואי, שמתייחסים לזה ובעצם אומרים, רגע, אז בהקצאה יש פה איזושהי זכות. אם היינו מגדירים את זה כזכות לקבל זכות במקרקעין, אז במקרה הזה שיש הקצאה, מה שנקרא, לא מיטיבה, אז אין שווי לזכות עצמה. כי גם כאן רשום שאנחנו מנכים את כל ההתחייבות.

אתה מסביר את זה עוד פעם?

לא, אני רק מסביר למה ההגדרה כפי שהיא, כזכות במקרקעין.

אבל שמעת את מה שהוא אמר. הלאה.

הוא ענה על ההקצאה, לא על העניין של הזכות לקבל זכות.

בסדר, כן.

אז את זה, לכאורה, מה הם אומרים? אומרים, נכון זה מתנהג כמו זכות לקבל זכות, אבל בואו לא נקרא לזה ככה. אז אני אומר, בואו נקרא לזה ככה ובואו נטפל בזה בצורה הזאת. ונקרא לזה כך רק אם יתקיימו תנאים מסוימים. ואני חושב שזה יכול להיות מצוין כי זה מייצר וודאות.

תשובה. תשובה. זכות לקבל זכות.

האמת, ההבחנה אם זכות לקבל זכות או זכות במקרקעין, זה יכול להוות קצת בעיה. אבל, נחשוב על זה גם ונחשוב איך נפתור את זה.

אני מבקש מכולם, תשובות סופיות היום. הלאה. תודה רבה לך, בבקשה, גבירתי.

ניצן פלדמן מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני חייבת רגע משהו כללי לתיקונים שמוצעים פה היום.

על היום או בכלל?

רק ספציפית.

על התיקונים, כמה תיקונים שנדבר, וגם וגם.

את לא מתכוונת לדבר אחר כך?

גם וגם.

אז למה גם וגם? חבל על הזמן.

רק ספציפית.

לא, כי אדוני יושב הראש שאל פה האם מדובר בחסמים או בהתרת חסמים. כי זה בדיוק הפוך. אני חושבת שיש פה קצת אי דיוקים שהוצגו פה, ואנחנו כמובן ניגע בהם גם. אין פה שום התרת חסמים. יש פה הוספה של חסמים. כמו שאדוני מלשכת עורכי הדין, הציג פה. ספציפית בסעיף הזה, זה הוספה של מס. מס רכישה. העסקה ממוסה. צריך להבין. העסקה הזאת ממוסקה כמו כל דבר. עכשיו, אני רוצה להוסיף עוד דוגמא. היום אנחנו הולכים למדיניות של מתחמים בהתחדשות עירונית. יש רשויות מקומיות שמכריחות, ולפעמים גם בצדק, אני לא מתנגדת לזה, יזמים שונים להתאחד ביחד. להתאחד, להקים שותפות מיוחדת, בשביל לאחד את הפרויקטים. והם חייבים לבצע פה מכירה. והמכירה הזאת, עכשיו עוד פעם רוצים להוסיף עליה עוד מס.

למה הם חייבים לבצע מכירה?

כי הרשות המקומית דורשת מהם, בשביל לקדם את הפרויקט, בגלל שהם רוצים מתחם. אז עכשיו, רשות המיסים רוצה למסות אותם.

מה היא דורשת?

למסות אותם מס נוסף, מס רכישה נוסף.

היא דורשת מהם לעשות שותפות, נכון? היא לא דורשת מהם למכור את זכויותיהם.

הם צריכים למכור אחד לשני את חלק מזכויותיהם, כן.

מדוע?

יוצרים שותפות.

זה יצירת שותפות.

הם יוצרים שותפות, נכון, אז הם לא מוכרים.

כל אחד שותף בחלק של האחר.

בהחלט.

הם צריכים למכור. יש פה מכירה. זאת הסיטואציה.

אוקיי. התייחסות?

מישהו רוצה לענות על זה?

כן, אנחנו חוזרים על זה, רק אם הוא הרוויח, אם הם יצרו שותפות ואף אחד לא הרוויח, אז אין מס על זה. אנחנו אמרנו את זה כבר חמש פעמים

הם מוכרים אחד לשני.

מוכרים אחד לשני. אם המכירה הזאת היא באפס, אז היא באפס. אין מס.

עשהאל צור, מאגף תקציבים. הטענה שניצן מציגה פה, היא בעצם באה ואומרת שלפעמים רשות מקומית - - -

בצדק.

נכון.

נכון. רשות מקומית דוחפת כמה יזמים ביחד. אבל, אנחנו ואמרים את אותה תשובה שענינו קודם, נכון מאוד, אם הם הרוויחו מזה אז אנחנו סבורים שהם צריכים לשלם על זה. אם, כמו שרואי אמר קודם, אם הם לא הרוויחו מזה, הם לא ישלמו.

אבל הם משלמים. הם משלמים.

אבל אין רווח במס רכישה. זה הצד המשלם, לא המרוויח.

אתם הוספתם פה מס חדש. מס רכישה חדש על עסקה.

שנייה, רגע. הנושא הזה, בסופו של דבר, של להתאחד או לא להתאחד, הוא, שוב, הוא נושא בכירי של היזמים. הרשות המקומית אומרת אמירה - - -

זה לא נכון.

לא, לא, לא.

לא. אם הרשות באה ואומרת לך.

אתה חייב.

תקשיב, אני לא מוכנה חלק מהשכונה, אני רוצה את כל תא השטח הזה שיהיה הכל בתוכנית אחת. ובתא השטח הזה יושב מועמד אחר. הוא לא פראייר.

בסדר גמור. אז ככל שהייתה עסקה ביניהם והם הרוויחו, הם יצטרכו לשלם על זה.

לא הרוויחו. שוב פעם, עשהאל - - -

אבל הם משלמים. למה להוסיף עוד מס רכישה?

רק דקה. אנחנו מדברים על מס הרכישה. מס השבח או מס הכנסה, לצורך העניין, מטופל. אם יש רווח יש רווח, ואם אין רווח אין רווח. הטענה פה, היא טענה של עסקה שהיא סוג של כפויה, שנגיד שאין רווח, אפס, בסדר? מסכימים? אין מס שבח.

אז אין תמורה כספית. אנחנו לא נכנסים לסעיף.

לא, יכולה להיות תמורה גם באין רווח.

אני מבקש לא לעזור ליועץ המשפטי.

קודם כל, אתם לא דיברתם רק על תמורה כספית, אתם דיברתם על כל התמורות.

נכון.

אבל זה התיקון שאנחנו עושים פה. זה נכון שאם יש עסקה שבא מישהו מקבל מקרקעין, יש מס רכישה גם אם הוא לא שילם. זה נכון.

נו?

אבל פה אנחנו באים ואומרים, שעל התמורה הכספית, על הרווח שלו, זה מה שאנחנו עושים פה, אם הוא רוצה לקבל את זה שהוא מכניס - - -

לא הרווח שלו. שנייה, בעסקה שמדובר - - -

יעברו כפים במקרה הזה ביניהם?

לא.

אז איך נמסה את זה לפי הסעיף.

הוא קיבל תמורה. הוא קיבל, לפי מה שמציגים.

זה התיקון אבל. זה התיקון. בגלל זה אמרתי שאנחנו מקלים.

רק דקה. בוא אני אציג לך את העסקה ותגיד לי מה קורה שם, בסדר? יש לך יזם עם 300 דירות פוטנציאליות ויזם עם 500, לצורך העניין, בסדר? אומרת הרשות המקומית, לא, לא, לא, אני רוצה עסקה של 800 דירות, הכל ביחד, אבל, שאתם תהיו שווים. אתה תקבל 400 ואתה תקבל 400, בסדר? הם עושים את האיזונים, אוקיי? אין רווח. אף אחד לא מרוויח. היזם שקנה עכשיו את החלק שהעירייה חייבה אותו לקנות, לצורך העניין, יצטרך לשלם מס רכישה. אם אני מבין נכון.

אז הוא יקבל 100 דירות נוספות בלי שהוא מכניס כסף בכלל?

לא ברורה השאלה.

זה לא יקרה בעולם. אם זה יקרה, אז זה לא יחויב במס. אבל זה לא יקרה. כי יהיה מזומן שהוא יצטרך להכניס כדי לקנות את 100 הדירות האלה. גם היום, דרך אגב, יש לך סעיף בחוק של איחוד וחלוקה, שחלוקת מקרקעין בין בעלים משותפים היא פטורה. כל עוד אין תשלומי איזון. יש תשלומי איזון, גם היום זה מחויב במס. נמסה אם יש תשלומים. אם אין תשלומים ביניהם, זה לא נכנס לסעיף שלנו.

אוקיי. יבהירו נציגי הקבלנים על איזו עסקה מדובר ושיתייחסו.

קודם כל, רואי כל הזמן מדבר על רווח ורווח. המילה רווח פה, אני חושב שהיא קצת מטעה משום שבדרך כלל, הסכומים שעוברים, או לפחות ברובם, לא מהווים רווח אלא מהווים איזשהו החזר הוצאות. כאשר יזם קידם פרויקט עד לשלב שאנחנו מדברים עליו, לא משנה אם יש תב"ע או אין תב"ע. מעצם החתמת הדיירים, יצאו כספים מאוד מאוד גדולים. אם הפרויקט הזה, עכשיו צריך להעביר, בין אם הוא נמכר לחלוטין כתוצאה מהכרח כזה או אחר, בין אם נכנס יזם נוסף לתוך הסיפור הזה, עוברים כספים, אפילו רק כדי לאזן את ההוצאות. זה היה לו, בדוגמא של תומר, זה שהיה לו 300 דירות, וזה שהיה לו 500 דירות, הם כנראה לא הוציאו את אותם סכומים, וצריך לאזן את ההוצאות שיצאו עד לאותה נקודת זמן. רק האיזונים על ההוצאות והנה הוספת פה הרבה מאוד מס. אתה כל פעם אומר רווח, אבל זה לא רווח, זה החזר הוצאות.

לא, גם אין חשיבות לרווח. מדובר על הצד המשלם. לא על יכול להרוויח או לא יכול להרוויח. זה לא רלוונטי בכלל. הצד המשלם מחויב במס כאן. מי שממשיך את הפרויקט וצריך לקחת את זה בחשבון במחיר בסוף של הדירה.

זה לא מי שממשיך, אתה אומר שזה בעצם שילוב.

מי שמשלם מס רכישה זה בעצם מי שממשיך, הנכנס.

תראו, אני רוצה להעיר הערה יסודית, שגם נאמרה פה ברמז על ידי רשות המיסים. ההיגיון שמאחורי מס רכישה הוא היגיון לא עסקי.

לא כלכלי, נכון.

מס רכישה משלם גם קונה יחיד, המדינה חושבת, משיקולים שלה, שמי שקונה דירה צריך לשלם לה מס. אוקיי? אין לזה היגיון כלכלי. זה מיסוי כזה או אחר.

כן, אבל אנחנו לא - - -

רגע, רגע, רגע.

כשאתם מדברים עכשיו על, אם אני מבין נכון, מוסכם עליכם שנושא מס השבח או מס הכנסה, לצורך העניין, הולך לפי רווח. אבל, במס רכישה תמיד אין רווח. או לא תמיד, בסדר, בהרבה מאוד מקרים.

לא קשור לרווח.

אז מה שאתם אומרים זה שאתם מערערים פה על ההיגיון שמאחורי מס רכישה. אז אפשר לערער עליו, אבל זה לא פה, זה ביסודות מס רכישה, מה שנקרא.

אני אוסיף אולי על תומר, מדובר פה במהפכה למעשה.

לא, להיפך.

לא, שנייה אחת.

להיפך.

אתה מציע מהפכה.

קודם כל, מעצם זה שאנחנו רוצים למסות דבר שהוא אינו עסקה במקרקעין. עכשיו, אם הוא היה עסקה במקרקעין, אז היה צריך ללכת לגישתה של רשות המיסים לפני פסק דין וגה, שדיבר על זה שבכלל צריך למסות את הכל.

אני יכול להבין שרוצים עכשיו דרך ביניים.

רוצים להוסיף עוד מס. עוד מס ולהעלות את מחירי הדירות.

דקה. הם מדברים, תומר, על קו התפר בין הראשון לשני. זאת אומרת, המדינה מכירה בחלק של הראשון, אבל כשאתה מתחיל להזיז הלאה או למכור או להתאחד עם עוד מישהו ולהתקדם עם זה הלאה, אז השני כבר לא ב"לופ". זאת השאלה.

אז, זה בדיוק מה שהיועץ המשפטי אמר. ככה מתנהל מס רכישה, גם אם אני - - -

כן, הכל טוב ויפה.

לא, אם אני קניתי קרקע לפני שנה, בשיא המחירים של הקרקעות, ב-100 שקל, ומחר אני, מסיבה כזו או אחרת, מחליט למכור אותה ב-50, זה לא פותר אותי ממס רכישה. אני עדיין אשלם על זה מס רכישה.

אתה משלם על הקנייה שלך, לא על המכירה.

אבל זה לא עסקת מקרקעין.

אבל בכל מקרה אנחנו עוסקים בפרק של הסרת חסמים. התחדשות עירונית, אנחנו לוקחים עכישו ומוסיפים מס שלא היה לפני כן.

לגישתנו הוא היה.

לגישתכם הוא לא היה. בוא.

אני רוצה, רגע, אני רוצה רגע לתת דוגמא. אני אתן רגע אולי דוגמא שתגיד למה זו גישת ביניים באמת. נצא רגע מהעולם של התחדשות עירונית, נגיד שיש עסקה שהיא קומבינציה רגילה.

אבל אי אפשר - - -

רגע, יוסי, תן לי שנייה.

זה העיוות. אנחנו לא בחוק הכללי.

אני הבנתי. הלאה.

יש בעלים של קרקע. בא יזם ואומר לבעלים של הקרקע, אני אבנה לך חמש יחידות ואני אקבל קרקע של חמש יחידות. המיסוי במס רכישה לאותו אחד הוא על הקרקע של חמש היחידות שהוא מקבל. עכשיו, אותו יזם, אותו אחד קבלן, יוצא להסב את הפרויקט לצד ג' כלשהו. תהיה ביניהם עסקה. העסקה תהיה שהיזם החדש יצטרך לשלם מס רכישה גם על התמורה הישירה שהוא נותן ליזם הראשון, וגם על ההתחייבות כלפי הדיירים. זאת אומרת, מס רכישה יהיה לפי עלות הבנייה לחמש יחידות לבעלים המקורי, פלוס כמה שהוא צריך לשלם ליזם שיוצא. מה שאנחנו מציעים פה בגישת הביניים - - -

זה גם עיוות.

זו דוגמא לעיוות הכי גדול שקיים בחוק מיסוי מקרקעין.

רגע. מה שאנחנו מציעים פה.

זו הזדמנות לתקן את זה.

חברים.

לא מתקנים עכשיו את מס רכישה. איזה תיקון.

אני מאבד את סבלנותי בקשב.

מה שאנחנו מציעים פה כגישת ביניים, שאותו תשלום לבעלים על חמש היחידות שהוא בונה להם, אנחנו לא נחייב במס רכישה. מס הרכישה יהיה רק על התשלום שהוא נותן ליזם הראשון. זה הכל. בלי להוסיף את ההתחייבויות כלפי הבעלים. זו גישת הביניים שאנחנו מציעים.

הגיע הזמן.

רגע, עכשיו, האם אפשר להוסיף לגישת הביניים שאתה מתאר, שהיא באמת מתיישבת עם עקרונות היסוד של מס רכישה, זאת שאלה כי אני לא יודע מספיק, אוקיי? טוענים פה שיש לו גם עלויות עסקה, בסדר? שהוא הוציא עלויות עסקה כדי להחתים. אתה אומר, את ההתחייבות עצמה לדיירים אני מתעלם, אבל מה עם הוצאות עסקה.

לא רק התחייבות, גם התב"ע.

כן.

הדברים, הכסף שהוא הוציא והוא מקבל על זה את ההחזר, הוא נפגש עם הכסף, זה כן יהיה במס רכישה. התחייבות שהיא באוויר, שהוא עדיין צריך לעשות והיא לא נעשתה עדיין, לא תהיה חלק. אחרת, אנחנו נכנסים למקום שבו יזם אחד יגיד שהוא רוצה שני מיליון שקל ולצאת, בפנים הוא יביא בחשבן את העלויות שהיו לו ואת הרווח שהוא רוצה. יזם אחר יכול להגיד שהוא רוצה 100,000 שקל, פלוס תשלם לי את השאר. זה אותו דבר. אנחנו לא רוצים להיכנס למקום הזה. אבל, את ההתחייבות כלפי מחזיקי הקרקע, כלפי הדיירים, את זה לא נוסיף לצורך מס רכישה.

שזה החלק הגדול בעצם.

זה הרוב. זה המרכיב הכי גדול של העסקה.

מה זה התחייבויות?

כל עלות הבנייה שלהם, המימון של עורך הדין שלהם, התשלום עבור בעלי המקצוע שיעשו את זה. כל מה שקשור לשכר הדירה שלהם, הובלות שלהם. את זה, שיש על זה מס רכישה, לא נוסיף.

לא שכר טרחת היזם, נקרא לזה ככה.

נכון.

אפשר אדוני?

כן.

זה גם לא היה במחלוקת לפני.

רגע, אז קודם כל, גם מה שאמרת מקודם לא היה במחלוקת. שני דברים. אחד, לגבי הדוגמא שניתנה כאן. בדוגמא שניתנה, העסקה נכנסה לפועל, לכאורה, ביום החתימה עם אותו דייר שהיה אמור לקבל חמש יחידות. במקרה הזה, העסקה היא לא עסקה עדיין. במקרה של הפרק שאנחנו דנים בו. כל אימת שלא מוציאים היתר בנייה ומתחילה הבנייה. לכן, זה שני מקרים שונים לגמרי. דרך אגב, במקרה שהוא תיאר, אחד העיוותים הכי גדולים שקיימים בחוק מיסוי מקרקעין, שאז אתה אפילו לא יכול להוציא אישורי מיסים מול הדיירים שאתה נמצא מולם, כי אתה קנית מיזם אחר בכלל רק את הזכות. הוא קיבל מיליון שקל, העביר לך 100 מיליון פרויקט. אתה משלם על 101 מיליון. אתה ממשיך את ההתנהלות מולו. אתה בכלל לא מול הדיירים האלה. זו תקלה חמורה, אבל היא קיימת בחוק. אנחנו כנראה לא יכולים לתקן אותה כאן, אבל בטח לא צריך לתת אות כדוגמא. היא לא הדוגמא.

לעניין החיוב, צריך להבין, לא יכולה להיות סיטואציה שיהיה פה חיוב מס רכישה פעמיים. ואם אותו יזם מקבל החזר הוצאות שלאחר מכן, בדו"ח האפס שמוגש להם, ואותו יזם ממשיך ומגיש את דו"ח האפס, ומשלם מלא על אותו דבר, משלם מס רכישה, אז ברור שזה צריך להיות מנוכה.

ממתי מנכים דברים כאלה? עם כל הכבוד.

אז אני אסביר. אם נניח, עכשיו יזם יוצא, התחיל לשלם למתכננים, התחיל לשלם לעורכי דין וכדומה.

נו.

כשהוא יוצא ומגיש דו"ח אפס עכשיו לרשות המיסים, על מנת לחשב את מס הרכישה, העלויות האלה נמצאות עוד פעם בדו"ח האפס. ואם הן נמצאות עוד פעם, הוא כבר ישלם אותן ליזם היוצא. ברור לחלוטין שאי אפשר לחייב אותו פעם נוספת.

לא, לא. יוסי. אם אותו יזם שכבר רכש ושילם את מס הרכישה, אחרי זה במימוש שלו, לא יהיה על המרכיב הזה פעמיים מס רכישה.

יפה.

אם אותו יזם מממש.

זה בדיוק מה שאני חושב שתומר כיוון.

לא אם הוא מסחרר את זה הלאה ויהיו סחרורים, בסדר?

לא יהיה החזר הוצאות - - -

איך אתה מכניס את זה לתוך זה?

לכן, אני חושב, אדוני, דרך אגב, ההגדרה - - -

אני חושב שזה די ברור גם.

לא, לא. ממש לא.

לא ברור.

רגע, רגע. אני מבקש שתחשבו על הנוסח.

שוב פעם, אבל לא שעכשיו יש יזם שמביא יזם אחר, כל אחד מעביר אליו. אם אותו יזם קנה והוא בסוף זה שמממש, הוא לא ישלם על אותו מרכיב פעמיים.

בסדר גמור.

אז צריך להבהיר את זה.

כן.

אם זה לא מספיק ברור עכשיו, אז בסדר.

אוקיי.

אוקיי. הלאה, נושא נוסף.

יש הערות?

יש הערות נוספות במקרה הזה? כן?

הערה, להתייחס לנושא נוסף בסעיף הזה.

לסעיף הזה?

בסעיף 49.

אוקיי.

לא, לא. על הפסקאות שאנחנו מדברים עליהן.

פסקה 1, 6 ו-8.

רגע, אתם רוצים להוסיף עוד משהו?

כן, אדוני ברשותך. הוצג פה נושא של עסקאות קומבינציה. זה עיוות לא פחות גדול, ואולי זו הזדמנות לתקן באמת את העיוות הזה.

נו, באמת.

נו, באמת. אנחנו מדברים פה על התרת חסמים. וכנראה שרשות המיסים לא בעניין הזה, אלא רק איך להוסיף מיסים. אני מבקשת שזה יישקל בפני הוועדה. כי זה באמת מקומם התיקון הזה. הוספת מס על המיסים שכבר משלמים על העסקה הזאת, שזה בכלל לא עסקת מקרקעין.

מי אמר שזו לא עסקת מקרקעין.

בית המשפט.

בית המשפט.

גם אתם בסבא ונסה.

אנחנו לא הלכנו בעמדה הזאת, ובעמדה הזאת דווקא כן יש לנו תיקים. אנחנו פשוט רוצים להסדיר אותה. אם בסופו של דבר, בבית משפט - - -

אתם לא מסדירים את זה. אתם מסדירים את זה שתוכלו לגבות עוד מס מבלי להתווכח.

שי. בקשתכם נשמעה. הלאה.

אדוני, בבקשה עוד נקודה אחת.

עוד נקודה אחת.

מכיוון שרואי כבר לפחות הסכים רעיונית שכאשר מדובר על הקצאה בחברת פרויקט, אז לא יחול מס רכישה.

נו אז למה אתה מדבר על זה עכשיו?

לא, אבל, אם מדובר, אם זה לא חברת פרויקט, אלא מדובר, מכניסים משקיע לפרויקט בחברה שהיא לא חברת פרויקט, אלא חברה שיש לה פרויקטים - - -

דרך מניות?

לא דרך מניות, אלא, הרי אין הבדל מהותי בין להכניס משקיע לפרויקט לבין להכניס משקיע על ידי הקצאת מניות, שאת זה ניתן לעשות רק כאשר יש חברת פרויקט.

שהוא לא משלם שום דבר. דיברנו על זה, שהוא לא משלם שום דבר ליזם הראשון. דיברנו על זה.

אם הדברים לא ברורים, אז כנראה שצירך לכתוב אותם בצורה שונה.

הדגש פה צריך להיות, אני חושב, החזר הוצאות הוא החזר הוצאות. צריך לשים אותו בנפרד. הוא לא רווח ועליו לא צריך לחול.

אמרנו שעל זה לא יהיה פעמיים. מה שהוא לוקח כסף והוא מקבל כסף, זה משהו אחר.

אז אני חושב שכבר בעסקת המקור לא צריך לחול על זה מס.

כן, אבל אני לא רוצה לפתוח חלון חדש שנקרא החזר הוצאות שעכשיו יעמיסו עליו אלף דברים, שביניהם יהיה המושג רווח. לכל דבר יש שני צדדים.

לא, ממילא צריך לעשות את זה לטובת מס שבח. הרי, מס שבח כן מנכים - - -

כן, אבל איזו עסקה במס רכישה - - -

כן מנכים לטובת מס שבח.

הוא מדבר על מס רכישה.

באיזו עסקה מתחשבים בהוצאות? בוא.

נכון.

מה נכון?

אנחנו נמצאים בחריג.

לא, אבל הוא אומר - - -

רוצים לעודד התחדשות עירונית או לא רוצים לעודד התחדשות עירונית?

לא, אתה לא בעסקה רגילה כאן. אתה בעסקה שהמס עליה יחול רק אצל המממש האחרון. זה לא המקרה הרגיל. ולכן, אתה צריך לחשוב על זה שלא תהיה סיטואציה שהמממש האחרון שילם מס רכישה על אותו רכיב כמה פעמים.

על זה הוא אמר שהוא ייתן פתרון.

בסדר. על זה הוא אמר שהוא ייתן פתרון. תגידו, אתם נהנים לחזור על עצמכם?

לא, זה פשוט היה טוב יותר אם הסעיף הזה לא היה נמצא פה.

היה טוב עוד הרבה דברים. להגיד לך על כל מה שהיה טוב?

אפשר. אבל, אנחנו כרגע ספציפית על הסעיף הזה.

לא כדאי. לא כדאי. טוב, הלאה. נושא הבא.

זה סעיף 8(2)(א) ו-(ב). הנושא הזה עוסק בעניין תמורת המזומן שיכול לקבל דייר. יש מקרים שבהם דייר יקבל דירה ותמורה נוספת של מזומן. בדרך כלל זה יהיה דירה באותו גודל או בגודל יותר קטן ותמורה נוספת. השאלה שנשאלת היא בסוף, איזה מיסוי יחול על אותו רכיב מזומן. במידה ואני, כבעל דירה אהיה פטור ממס על הדירה החלופית שאני מקבל, אז השאלה היא מה יחול על המזומן. כיום, יש למעשה, פטור נדחה. שזה אומר שהמזומן ממוסה רק ביום מכירת הנכס.

תתחיל מהתחלה.

מהתחלה בבקשה. ענייני פרוצדורה.

אה נכון, נכון. זה גם 8(5). זה באותו נושא אז אפשר לדון על זה ביחד.

אז (2) ו-(5).

8(2)(א) ו-(ב) ו-8(5). אז אני חוזר. בסופו של דבר, נשאלת השאלה איך יחול המס על אותו רכיב בתמורת מזומן. כיום, המצב הקיים, שהוא, אנחנו כרגע מדברים על פינוי בינוי, וכמובן שאנחנו נעתיק את הדבר הזה גם - - -

תמורת מזומן זה ההפרש חוץ מהדירה שהוא מקבל?

נכון. היום הוא מקבל למעשה פטור נדחה. שזה אומר שיחול עליו מס רק ביום מכירת הנכס. כלומר, אני מחזיק את הדירה. כל עוד אני ממשיך להחזיק אותה, תמורת המזומן שאני מקבל מנגנון הצמדה בעתיד, ככה שביום שאני אמכור את הדירה, יחול עליי מס גם על שווי הדירה וגם על שווי המזומן שקיבלתי. פה אנחנו אומרים שנקדים את המיסוי תמורת המזומן ליום העסקה. אנחנו חושבים שיש פה איזשהו מנגנון שהוא לא נכון, שנוצר. הוא מעוות, הוא גם מאוד, בדרך כלל, לא שקוף לבן אדם שבקצה, שהוא לא מבין עד הסוף את הדבר הזה. ולכן, על תמורת המזומן, יחול עליו מס ביום העסקה. כן חשוב להגיד, אנחנו משאירים את הפטור הקיים, את המודל הקיים, למקרים החריגים, שזה בעיקר קשיש. קשיש ובעל דירה יחידה.

כן, טוב. היו לנו על זה הערות.

כן. זאת אומרת, בעצם, יושב ראש הוועדה, ההערות שהיו הן כך; ראשית, בעצם מה שאתם יוצרים כאן זה תמריץ לדייר, או בעל הדירה, לקחת את הדירה כמה שיותר גדולה, גם אם הוא לא צריך אותה.

ברגע שאתה מטיל עליו מיסוי, על ההפרש, הרי אנחנו רוצים לתת לשוק לעבוד. אני מפרש את זה, מה שנקרא, לחיים. אנחנו רוצים שהדברים יזוזו. אתה בעצם בא וגורם לו לעשות את החשבון שעדיף לו את זה ואחר כך למכור את הדירה ההיא.

אנחנו סבורים שיותר נכון לשקף לו את זה. את המיסוי שיחול על המזומן שלו, ביום העסקה. אנחנו חושבים שיש פה איזשהו עיוות.

זה שירות ללקוח?

לא, אנחנו באמת סבורים שיש עיוות שייווצר, שאנשים יבצעו עסקאות, אני לא יודע מה הם יחשבו ומה מספרים עליהם, שהם יקבלו דירה ועוד מזומן, והם לא מחויבים במס על המזומן. ויום אחד, שהם ימכרו את הדירה, הם יבינו שחבות המס שלהם, היא הרבה יותר גדולה ממה שהם חשבו לעצמם. בגלל שהם קיבלו תמורת מזומן.

היום הם יכולים על זכויותיהם מול היזם. בעוד עשר שנים הם לא יוכלו.

ואם הם לא מוכרים את הדירה.

אוקיי, אוקיי. בואו ניתן רגע ליועץ המשפטי.

לא, שאלת השקיפות זו שאלה שאפשר להטיל חובה על היזמין למסור את כל המידע.

נכון.

זה קיים היום.

זה לא טיעון.

אם הבעיה היא שקיפות, אפשר - - -

סליחה. אתם לא תורמים ככה לדיון. תאמיני לי.

מודל ההצמדה גם של אותה תמורת מזומן הוא גם מודל לא מאוד פשוט, ולי ככלכלן ג לקח כמה פעמים לקרוא אותו כדי להבין אותו. זה, לטעמנו יותר נכון, זה ככה גם נהוג בכל מנגנוני המס שחל ביום העסקה. אנחנו לא חושבים שהפטור הנדחה משרת. אני מקבל את הטענה של היועץ המשפטי, שיש פה איזשהו תמריץ קטן שמייצר לדירה ולא למזומן. אנחנו חושבים שזה עדיין יותר נכון ליישם את המודל כפי שהוא כך.

אוקיי. השאלה, תכף נשאל את היזמים מהשטח, כמה משתמשים בדבר הזה ואיזה בעיות זה פותר, תכף נשמע. אבל, השאלה שאני מפנה אליך היא כזאת; מודל ההצמדה הוא מסובך גם לגבי דחיית המס על הדירה עצמה, אוקיי? גם כשהוא יצטרך למכור את הדירה, הוא לא יצליח לחשב את המס בעצמו. ולכן, הוא ממילא יצטרך לקבל ייעוץ.

ואז מה? הוא לא ירצה למכור את הדירה הזאת.

כן.

אנחנו יוצרים מצב.

למה?

אני אסביר. בוא נגיד שעכשיו אדם יכול לקבל דירת 140 מ"ר, הוא לא צריך, כמו שאמרת 140 מ"ר, מספיקה לו דירת 100 מ"ר. את ה-40 הנוספים הוא רוצה בכסף, נגיד זה 400,000 שקל.

אוקיי.

אנחנו אומרים לו, תקשיב, ה-400,000 בעסקה עכשיו עם היזם, הכסף הזה פטור. בעתיד, כשתרצה למכור את דירת ה-100 מ"ר שקיבלת, נוסיף לך את ה-400,000 שקל לשווי המכירה. כשזה ממודד והכל. נגיד ה-400,000 האלה אחרי שמונה הופכים להיות 650,000 שקל.

נכון.

כשהוא ימכור את הדירה שלו, כשהוא יודע שבדירות מגורים יש הקלה במס, הוא ישלם 25 אחוז מס. נגיד הוא ימכור בשני מיליון שקל.

אם זו דירת השקעה, כמובן.

אם זו דירה יחידה נתנו פטור.

נכון.

לא, היא יכולה להיות דירה יחידה באותו מועד.

רגע, רגע. בוא נדבר רגע על המשקיע. יש לו דירה של שני מיליון שקלים. הוא רוצה למכור אותה והוא יודע שהוא יצטרך לשלם מס של 500,000 שקל, שזה 25 אחוזים.

רגע, אם זה משקיע, מה זה משנה אם זו דירת ארבעה חדרים או שלושה חדרים.

נכון. לא, יכול להיות שהוא משקיע - - -

יכול להיות שזו דירה - - -

רגע. על דירה יחידה וקשיש, אנחנו לא פוגעים בהם בעניין הזה.

מה זה לא?

אנחנו מאשרים את הפטור הנדחה, לאם קשיש או בעל דירה יחידה מעוניין להישאר במנגנון של פטור נדחה, הוא יוכל להמשיך להשתמש בו.

אוקיי.

עכשיו, ההוספה של הכסף הזה, של השניים, ואז הוא יצטרך לחשב את המס מ-2.650, למרות שהוא נפגש רק עם שני מיליון, אנחנו נשב פה עוד עשר שנים ואנחנו נצטרך למצוא מנגנון לעודד אותם למכור את הדירות. כדי למנוע את זה, עקרון יסוד במס, זה במועד המפגש עם הכסף יש תשלום. זה באמת חריג לכלל שברשות המיסים ובמס בכלל, שלא משלמים מס במועד המפגש עם הכסף, אלא דוחים את זה. בדרך כלל, כשדוחים את המס זה למועד המפגש עם הכסף.

טוב, אבל זה לא טיעון. מכיוון - - -

לא, אבל חבות המס שלו, בדוגמא שרואי נתן - - -

רגע, רגע. מכיוון?

מכיוון שדחיית המס ממילא מטילה עליו, דחיית המס בעסקה שהוא עושה בין הדירה הישנה שלו של ה-60 מ"ר ל-100 מ"ר, שאתה מדבר עליה, גם ככה מעמיסה עליו את מס היתר או איך שתסתכל על זה, במכירה.

לא, זה כל אחד שמשפץ דירה ומשביח אותה, הוא יודע את זה. זה לא אותו דבר. פה הוא נפגש עם כסף.

הוא לא יודע.

הוא לא נפגש עם כסף - - -

משום שאם הוא מגדיל.

אם הוא מגדיל את השטח והוא עושה את זה בעצמו ומשפץ לעצמו את הבית, הוא יודע שהבית יהיה שווה יותר. אבל, אין לו מפגש עם כסף. פה, הוא נפגש עם ה-650,000, בדוגמא שלי עם ה-400,000 שקל. ואתה אומר לו, אין בעיה, תיקח את הכסף, תבזבז, תעשה מה שאתה רוצה, בעתיד אבל, אני אטיל עליך מס. לזה אין אח ורע במיסים.

בסדר, אין אח ורע כי זה הפטור שמצאו לתת.

כי היה בעבר רק דירה אחת, תזכור את זה. היה בעבר רק דירה אחת שגם ככה יכולת למכור כל ארבע שנים. היום, באנו ופתחנו את זה בלי הגבלה של מספר הדירות.

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה. והשאלה היא לאוצר, לא לרשות המיסים. האם לא פה המקום, אחד המקומות, יהיו עוד כמה מקומות כאלה, שבו אנחנו צריכים לעשות הבדל בין אזורי ביקוש לפריפריה?

אפשר לחשוב על זה.

אני חוזר.

לא, לא, זה דווקא, כבוד יושב הראש, זו דווקא כן שאלה לרשות המיסים. אנחנו, דיפרנציאליות אזורית היא מאוד בעייתית. היא קיימת, אמנם - - -

רגע, שי, למה אני אמרתי שלא? כי לא רציתי לקבל תשובות טכניות.

זה לא טכני.

אני ידעתי שאתה תגיד את זה. לא ידעתי לגמרי, אבל הבנתי שסביר להניח שכן. אבל, דיפרנציאלית פה, זה לא בשביל שאני אגיד, אתה יודע מה, לא נצליח את הכל אז בוא נעשה חלק. לא זה. אני, מתחילת הדיונים, אתם לא הייתם כאן, אני מתחילת הדיונים בא ואומר, אנחנו פותרים פה חלק מהבעיות, יש כאלה שחושבים שאנחנו מעמיסים קצת. אבל בסוף, הכיוון הוא באמת יותר של לפתוח. היה אפשר לפתוח יותר עם וויכוחים כאן, וכאן יהיו לנו עוד וויכוחים. אבל, דבר אחד אני לא רואה עדיין בכל החקיקה הזאת שיושבת אצלי וחונה אצלי בוועדה. אני לא רואה איפה אנחנו נותנים את ה"בוסט".

לא, נתנו. נתנו פה. נתנו בפריפריה.

אני יודע, אנחנו נגיע לשם תכף, אנחנו נגיע לעוד דברים. אני רק בא ואומר, לא דיברתי על זה שלא נתנו נגיעות, דיברתי על "בוסט", אוקיי? לא נתנו עדיין. ואלה דברים שקשורים גם לדיונים נוספים שאנחנו נעשה. אבל, אנחנו רוצים לגרום לכך, השוק, בואו אני אגיד לכם, מטרת העל שלי בהתחדשות עירונית, מטרת העל שלי היא לנסות לשחרר עד כמה שאפשר, חסמים ובעיות, באזורי הביקוש, כדי לתת לאנשים לעשות את הביזנס שלהם. ושם אפשר לעשות ביזנס. במקומות שבהם אתם צריך לגרום לעידוד של אנשים, שם לבוא עם הטבות מס ככל האפשר, עם הסתכלות. זה גם, אל תסתכל לי בדברים שאתה חושש, משקיע, שם אני צריך כן משקיעים. אני לא צריך לעודד משקיע שיש לו בתל אביב 10 דירות. זה לא מעניין אותי. אותי מעניין מישהו שיכול להזיז לי את המערכת שם, באזורי האי-ביקוש. תקרא לזה ככה.

עשינו כמה דברים, אני בטוח שאתה יודע. כמו לקבל שתי דירות וכמו בלי מגבלה. אני חושב - - -

בוא, אתה רוצה זר פרחים?

לא, עוד פעם, לאחד בפריפריה, שזה דירה יחידה, גם הוא יוכל לקבל. אני חושב, אם אפשר לקבל הצעה, שנסיים את העניין גם של הפריפריה ואז נחשוב אם באמת אפשר לשקול את זה, אם גם את העניין של המזומן כדאי להוסיף בפריפריה.

אוקיי.

אוקיי, אני מבקש על הדברים האלה לקבל תשובות היום.

אני, כן חשוב לי לסיים את הדוגמא של רואי, להבהיר את הדבר הזה. על אותה דירה שווה שני מיליון, ותמורת המזומן שלו תפחה ל-650,000, יחול עליו מס לפי שווי של 2.65.

למרות שהוא קיבל רק שני מיליון לכיס.

הוא יקבל שני מיליון שקל לכיס, ביום מכירת העסקה, נגיד כעבור שמונה שנים. אבל, חבות המס שלו תהיה 2.65 מיליון. ולכן, זה יפגע בתמריץ שלו לעשות את העסקה בעתיד. אנחנו באמת מאמינים שהמודל הזה יותר נכן גם לבן אדם בקצה. אבל, שמענו את ההערה לגבי הפריפריה ואנחנו נשקול את זה.

ואם הוא לא ימכור את הדירה שלו? אז מה? סתם שילם?

שנייה, אני רוצה לשמוע.

רגע, עוד דקה נשמע אתכם, שנייה. כן.

לא, אני דווקא רוצה לשמוע אותם. מה המקרים שבהם משתמשים בקומבינציה הזאת. מה המקרים הנפוצים? למה זה משמש?

אני אשמח להשיב לתומר.

בבקשה.

קודם כל, בדרך כלל מדובר באנשים שאין להם ברירה, הם צריכים גם את המזומן. כן, יש לו דירה שהוא יכול לפחות חלק ממנה, הרי, מבחינת הדייר, הטוב ביותר, התמורה הגבוהה ביותר שהוא יכול לקבל, היא במגורים עצמם.

אבל, אתה לא מדבר על הדייר, אתה מדבר על המשקיע.

לא, אני מדבר על הדייר.

הדייר פטור.

אם זו דירה יחידה, ובאמת ידו אינה משגת, הוא לא ישלם.

הדייר לא פטור, סליחה. ברוב המקרים שאנחנו מכירים. גם אם דייר, יש לו, נניח שהוא גר באיזושהי דירה, ואז הוא ירש שליש דירה, אז אותו אחד שירש.

פה נגעת בנקודה שיש לה הצעת חוק נפרדת.

לא, אבל יש לנו גם התייחסות לזה. דירה יחידה זה גם מי שיש לו בנוסף שליש דירה. אמרנו, מי שזכאי ל(ב)(2), הוא נכנס. אפילו אם יש לו חצי דירה בירושה, לא שליש, או אפילו דירה שלמה בירושה, הוא עדיין נכנס לסעיף של (ב)(2), והוא יהיה פטור. יש חזקות למה זה דירה יחידה, והן יחולו גם כאן. זאת אומרת, עד שליש דירה, גם אם לא ירושה - - -

יש לו דירה מלאה, הוא פטור?

דירה מלאה לפי (ב)(5), אם בירושה. אם הוא זכאי לפטור של (ב)(5).

על הפטור של (ב)(5), לא על הדירה שיש לו בנוסף.

לא, יוסי.

שהוא לא מתגורר בדירה ויש לו - - -

תקרא את החזקות של (ג). 49(ג). גם דירה נוספת מלאה שהיא בירושה. אם זו דירת ירושה של המוריש, כל התנאים האלה, אז הוא יהיה פטור על הדירה הזאת. אין בעיה. מחילים את החזקות של 49(ג), שזה פותר את הבעיה הזאת גם למי שיש שליש דירה, חצי דירה בירושה, או אפילו דירה שלמה בירושה.

בכל מקרה, בדרך כלל השנמוך, לא מתייחס לדירה ההשקעה, הוא מתייחס לדירה - - -

דירה יחידה.

נכון, לא משנה.

אבל הם ממשיכים לאפשר את זה.

לדירה שבה אותו אדם מתגורר.

אבל את זה הם ממשיכים לאפשר. אתה ראית את הסעיף.

לא, לא. שמעתי את מה שרואי אומר.

זה כתוב פה בהצעה.

אבל, הדירה שבה אדם מתגורר, גם אם נניח שיש לו עוד דירה - - -

טוב, כל זה, כשדיברתי איתך שאל תקרא לו דייר דווקא, תקרא לו משקיע. כי דייר, הבנתי את העניין.

זה לאו דווקא משקיע.

אבל, מה שאתם טוענים, שכן מאפשרים. אגב, אני צריך לבדוק את זה. אני לא יודע.

לא, לא, לא. זה כתוב במפורש.

לא, כי אני מכיר מקרים שמישהו ירש איזה חמישית דירה. זה כבר פוגע בו.

לא, לא, לא. יש לך את סעיף 49(ג), שזה חזקה של דירה יחידה. סעיף 49(ג) קובע שגם אם בנוסף לדירה, יש מקרים שיש לך עוד שליש בדירה, או דירה בירושה, זה לא מוציא אותך מהגדרת דירה יחידה.

זה לא נחשב, זה דירה יחידה?

נכון.

בכל מקרה, מה שרציתי להגיד זה שבדרך כלל, הדירה שלגביה משנמכים, הרי משקיע שזו דירה שהוא לא מתגורר בה והוא לא מתכוון לחזור לגור בה, אז הוא יכול לעשות בה מה שהוא רוצה. דירה שאדם מתגורר בה, היא בדרך כלל דירה שאדם בוחר לשנמך, ולקחת דירה. בדרך כלל, בלית ברירה, יש לו עיקולים, יש לו זה, יש לו חובות. הוא צריך לקבל איזשהו מרכיב במזומן.

הלאה.

עכשיו, אדוני, צריך להבין את החטא הקדמון. החטא הקדמון פה הוא בכלל בבסיס, שאנחנו שני אנשים, אדם ושכנו, מקבלים את אותה תמורה, זה כסף וזה שווה כסף. אין הבדל בין כסף לשווה כסף. זה חייב במס וזה לא חייב במס. זה החטא הקדמון. פה הבעיה. עכשיו, מוסיפים חטא על פשע, ואומרים שבגלל שזה היה הנדחה, אנחנו מלכתחילה עושים פה איפה ואיפה. הנכון היה לבטל את האיפה ואיפה, לא הגדיל את האיפה ואיפה.

אני לא כל כך הבנתי.

אני יכול להגיד שגם היום, דייר שרוצה לקבל את כל הדירה שלו בפרויקט, ודייר שרוצה לצאת ולקבל כסף. אחד יהיה חייב במס ואחד לא יהיה חייב במס. מי שרוצה לקבל כסף ולא רוצה לדירה בפרויקט, אומר ליזם שהוא רוצה לצאת. תן לי כסף אני יוצא. אז הוא משלם מס.

אבל אם הוא רוצה דירה בפרויקט אחר של הקבלן, זה נקרא לצאת?

כן, החוק היום מאפשר אבל.

רק לקשיש.

תלוי איפה. בפינוי בינוי, אפשר לקבל דבר כזה, אם הוא רוצה לצאת, בתמ"א 38, לא.

מה זאת אומרת?

בפינוי בינוי, הסברנו את זה אז, שבפינוי בינוי אתה מוכר את ה=כל הזכויות שלך ליזם.

כן.

ואתה זכאי לקבל דירה אחרת. הדירה האחרת לא חייבת להיות גם באותו המתחם. אם היזם מוכן לתת לו דירה במקום אחר, מכל מיני אילוצים, זה גם יהיה פטור. בתמ"א 38 הוא נשאר עם זכויות באותה קרקע. זה ההבדל שדיברנו עליו.

אם הוא מוותר על זה? זאת אומרת, הוא היה רוצה להמיר את זה בשכונה אחרת, באזור אחר. אני מנסה לפתוח את האפשרויות, כדי, עוד פעם, להזרים.

בפינוי בינוי, חייבת להיות מכירה של כל הזכויות. למה? כי בהרבה מקרים, הדירה שאתה מקבל היא לא באותה קרקע שהיית לפני זה. ואתם מכירים את זה, יש פינוי בינוי, יש בינוי פינוי. יש כל מיני דברים. יזם מקבל את כל הזכויות בקרקע ונותן דירות לדיירים. בתמ"א 38, זה אירוע בנייני. הבניין שנהרס יקום מחדש באותה קרקע בדיוק. ולכן, זה לא דומה, ולכן הפרקים האלה שונים קצת במהות שלהם.

בסדר. אבל, עדיין שואל יושב הראש, האם ההיגיון שחל בפינוי בינוי, לא יהיה נכון גם לתמ"א 38? בהקשר הזה. זאת אומרת שאם הדייר, או בעל הדירה, רוצה לצאת, הוא לא רוצה להיות בפרויקט, כרגע נתתם את זה רק לקשיש שהוא יכול למכור ליזם וכו', נכון? אתם מוסיפים את זה. עכשיו, פה שואל יושב הראש, מה קורה במצב שבו הוא לא קשיש, בסדר? סתם בעל דירה בפרויקט אומר ליזם, תקשיב אני לא רוצה את כאב הראש הזה, קח את הדירה, תן לי כסף, אני אקנה דירה במקום אחר. או אתה תיתן לי דירה במקום אחר.

אני רוצה תשובה בעניין הזה מהרשות להתחדשות עירונית. מכם אני רוצה את התשובות האלה. תראו, אני עושה פה עבודה, אין לי כרגע משיהו, אני לא מחפש להטיב פה עם מישהו על סקטור מסוים או משהו כזה. אני שואל, כשאנחנו פותחים את הדברים ומנסים להניע אותם, יש לנו כל מיני סרבנים, לא רוצה לגור שם, לא רוצה פה ולא רוצה שם. אנחנו מנסים לפתוח את הדברים כמה שיותר. השאלה היא האם הטיעון הזה שלי הוא נכון, לצורך העניין, ואז זה בסדר, נשמע מה הם אומרים.

רק אני אגיד שגם בפינוי בינוי אין פטור.

זה לא נקרא שינוי עמדת הממשלה. אל תפחדי.

רק בפינוי בינוי אבל, זה לא נכון שאין מס רכישה. אם הדירה היא מחוץ לפרויקט, היזם, שהוא קונה את הדירה, הוא משלם מס רכישה.

למעט אם הוא נותן דירה שלו.

גם עליה הוא שילם מס רכישה, כשהוא קנה את הקרקע.

לא שילם, קנה את הקרקע. זה לא שהוא משלם מס רכישה על עסקה. זה לא נכון.

זה לא שיש פטור ממס רכישה על דירה במקום אחר. לדייר יהיה פטור, אבל היזם יצטרך לשלם מס רכישה על אותה דירה.

זה בסדר, אנחנו מדברים על הדייר.

אנחנו מדברים על הדייר עכשיו, לא על היזם.

אני לא בטוח שבדברים האלה, שפותחים את זה לכולם, שיכולים לדרוש את זה, זה כבר לא הופך אפילו לחסמים.

זו השאלה. לכן אני שואל, האם זה נכון. הרי, אתם מכירים עסקאות תקועות. אתם מכירים בעיות שקיימות. אתם מכירים את זה מהשטח. צריך תשובה על זה.

כמו שרשות המיסים הציגה, הרציונל מלכתחילה, זה היה הרציונל, שאפילו בתוך הפרויקט עצמו מקבלים את דירת התמורה, לא בהכרח באותו מגרש. לא קיבלנו פניות שיש עסקאות שתקועות על זה, אחרת היינו מביאים את זה בהצעות החקיקה. אבל, עכשיו, כרעיון חדש שעלה על ידי יושב הראש, כמובן שנבחן אותו. אבל, לא הגיעו אלינו פניות.

בואו. תחשבו בהיגיון.

אני כן רוצה להגיד משהו, אבל.

זה לא אחד נגד השני. בסוף - - -

בידרה יחידה הפטור קיים.

לא, לגמרי לא. סליחה, רגע. אתה שאלת אם אנחנו נתקלים במגעים שלנו עם השטח, בבעיות מהסוג הזה. אז התשובה היא לא.

רגע, אבל הוא אומר, אם זה לא רלוונטי לגבי דירה יחידה, כי יש לה פטור בכל מקרה.

בדירה יחידה יש את 24 החודשים. אולי פחות.

פותח את השוק - - -

12 לא? גם את זה אתם מורידים?

כרגע 24.

להשקיע?

זה משקיע.

ואתה מגדיל את עילות הסירוב, גם.

שנייה, לא. שנייה. אם זה נכון מה שאתם אומרים, אז זה נכון גם בפינוי בינוי, אוקיי? גם כאן אנחנו דואגים למשקיע ולא לדייר. אז למה פה כן ופה לא?

נכון.

עוד פעם, המנגנון הזה, כמו שאמרת, גם בפינוי בינוי עם הפטור ממס רכישה, הוא רק אצל קשיש. והרציונל היה - - -

לא, אתה אמרת - - -

בפינוי בינוי, אתה מוציא אותו מהמקום שלו. בתמ"א אתה לא מוציא אותו מהמקום שלו. אתה לא מוציא אותו מהמקום שלו. יכול להיות שאתה הורס את הבניין ומקים אותו מחדש. זה לא כמו בפינוי בינוי שאתה יכול להעביר אותו מהמקום שלו.

לא, אתה מסתכל על זה בראייה צרה.

לא זאת הסוגייה. הסוגייה היא להקל על התהליך לבן אדם, שלא יצטרך לצאת ולחזור.

לצאת ולחזור ולצאת ולחזור.

לצאת ולחזור.

אז להקל על זה, מישהו, באמת שזה לא קשיש, בואו, גיל 70, מי שזה באמת בצרכים האובייקטיביים שלו, הקושי הזה, אז נתנו את הפטור, והרחבנו את זה גם לתמ"א. זה לא היה קיים בכלל. לא היה שום מענה למי שבגיל 70 בתמ"א.

אני אתן לך דוגמא, בסדר? יש לך נכה רגליים שגר בדירת קרקע. היזם לא יכול להציע לו דירת קרקע, כי את דירת הקרקע הוא עושה דירת גן, והוא לא יכול להציע לו את הדירה הזאת. זה לא בשווי.

הוא רוצה להציע לו דירת קרקע במקום אחר.

הוא רוצה להציע לו במקום אחר.

וזאת לא דירתו היחידה, כן? תומר, לזה התכוונת.

כן, כן. אבל הוא גר בה. אנחנו עכשיו מדברים על האינטרס של הפרויקט לצאת לפועל, נכון?

אתה יודע מה? אפשר להכניס את זה רק אם הוא גר בה לפחות בשנתיים או שלוש האחרונות.

זה ברור. זה בכל מקרה.

לא, אבל גם שיש בה את הצרכים האובייקטיביים שלו. אחרת, כולם יבואו וינסו לשפר את המקום שלהם, ואני חושב שאנחנו ניצור פה חסם. מגיע לך דירה במקום מסוים, אתה רוצה לשפר את המצב, את התבוא ליזם ותגיד לו, תיתן לי חלופה לגור במקום אחר.

אתה עושה את זה בפינוי בינוי.

אני חושב שזה קצת - - -

אתה מייצג כרגע את הקבלנים?

אני?

לא, בקטע הזה.

אה, יכול להיות.

אז אפשר את הייעוץ שלו?

לא, עדיין לא.

בעניין הזה.

אבל שוב, אני מזכיר, זה רק בדירה השנייה.

אבל זה נכון או לא נכון. אם זה מהווה חסם, אני לא שם.

אדוני, צריך להבין משהו כזה.

אם זה עובד בפינוי בינוי, זה לא היווה חסם, למה שזה יהווה חסם פה?

אני האמת לא רואה שום הבחנה בין פינוי בינוי. זה שזה מוגדר מתחם, ובניין.

רגע, אתה לא יזם. אתה עורך דין.

קודם כל, בוודאי שאני מסכים. אין הבדל בין פינוי בינוי לתמ"א 38.

זאת אומרת, אתה לא רואה בזה בעיה. הפוך.

הנושא, השנמוך הוא אירוע שקורה כל הזמן.

לא, לא שנמוך.

לא שנמוך. אני מדבר על משהו אחר.

דירה מחוץ למתחם, אני מכיר מעט מאוד מקרים של דירה מחוץ למתחם. בדרך כלל מדובר על אירועים של שנמוך. נתן פה תומר דוגמא מצוינת שעלולה לקרות, של אדם נכה.

תומר, הקדמת מימון. אתם תצטרכו להעמיד את הכסף לרכישה עבור אותו בעל דירה, בסמוך לפינוי. אז יש פה עניין - - -

לא, לא. אני לא רוצה - - -

יותר מזה. יש פה הקדמת אירוע מכירה.

שנייה, עינת, אני רוצה להבהיר. אנחנו לא מדברים עכשיו על הטלת חובה על היזם להיענות לבקשה הזאת, בסדר?

ברור.

אם יש הסכמה.

אם יש אפשרות, אם יש הסכמה.

היזם אומר, לקשיש הוא חייב לתת לו, נכון? אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים עכשיו, נגיד, נתתי את הדוגמא של נכה שרוצה לעבור, רוצה לשמר את היותו בדירת קרקע. בסדר? אז הוא אומר, אני מניח שגם יש סיכוי לא קטן שאם הוא יתעקש, יגידו לו שסירובו הוא סירוב סביר כי הוא לא רוצה להיות לוי במעלית, בסדר? יכול להיות שיגידו שזה סירוב סביר. אני לא קובע מסמרות, כמו שאומרים. אבל, יש סיכוי שיגידו שנכה כזה, שגר בקומת קרקע, ולא רוצה לעלות שתי קומות כמקובל, כי הוא לא רוצה להיות תלוי במעלית. או, סתם ניתן דוגמא אחרת, אדם חרדי שלא רוצה לעלות מעבר לקומה שישית, כי הוא מקפיד על לא להשתמש במעלית שבת, אוקיי? והוא לא רוצה עכשיו לעלות ברגל 7 קומות. אוקיי? הוא אומר, עזבו, אני אלך למקום אחר.

האירוע הזה קורה לנו כמעט בכל פרויקט של פינוי בינוי. אין כמעט פרויקט שאני לא קונה איזו דירה או שתיים בלית ברירה. אין ברירה.

בהסכמה.

כן, בהסכמה. אנחנו נאלצים, תמיד יש כאלה שלא מתאים להם התמורה בפרויקט, ואנחנו נאלצים לקנות את הדירה.

זאת אומרת, הנאלצים הזה, אתה אומר שברגע שיכנס הרכיב הזה, אם אנחנו מכניסים את כמו - - -

לא, אבל בתמ"א 38 זה קורה לכם גם?

זה לא קורה כי אין את זה בדין, אין אפשרות כזאת. אז אף אחד לא מדבר עליה.

אז זה לא חסם היום.

זאת השאלה.

זאת השאלה. בדיוק.

הפינג-פונג הזה הוא טוב לי. לכן, אתה לא תייצג אותם ושהם לא ייצגו אותך.

אני לפחות עוזר להם, לא שמעתי שהם מנסים לעזור לי.

אני יכול להגיד באופן אישי, שזה קרה לי יותר מפעם אחת, בתמ"א 38.

ואז מה קורה?

היה מס אז היה מס.

מי משלם אותו?

עובר הדירה.

או היזם.

זה לא אירוע, נו.

איפשהו זה מגולם בתוך התמורה שאני נותן לו. כן? לא משנה אם אני אגיד לו, אני משלם לך.

שאלה מורחבת, תהיו רגע פרקטיים. ההצעה שאני הצעתי, לדעתכם, נכונה בשביל לגלגל פרויקטים קדימה או לא?

נכונה.

מי עונה פה?

כולם עונים פה.

התאחדות הקבלנים.

לשכת עורכי הדין.

לשכת רואי החשבון. גם.

אז רק תציג את עצמך קודם.

נדב מופקדי.

ותסביר למה אתה כל כך חושב שזה נכון.

יש הרבה מקרים, גם בהתחדשות בניינית, שדייר אחד לא רוצה את הפרויקט. כי, לצורך העניין, הוא גר בדירת הגג, והוא רוצה גם לחזור לדירת הגג, ואי אפשר. אי אפשר לתת לו את זה.

השאלה אבל, האם ההטבה הזאת שאני מדבר עליה עכשיו, לא תגרום לכך שכולם ידרשו בדיוק את אותו דבר.

מאיפה הבעיה? הרי היזם צריך בסוף להעמיד את זה, ואין יכולת כלכלית ובסוף הדברים הם שכללי השוק קובעים, וככל שנאפשר יותר גמישות, כך ייטב. אתה נותן לו עוד כלים להתמודד עם הדיירים. זה רק דבר שיכול להועיל. לא השתמש בזה? לא קרה כלום. יהיה לו אילוץ? עולה לו עוד כסף? אבל לפחות הוא יכול לצאת לפועל ולא להיתקע או לתקוע את הפרויקט זה לעוד כמה שנים בגלל דייר כמו במקרה שתומר דיבר עליו.

לא, אבל השאלה אם הדוגמאות שאני מציע - - -

אם זה שכיח.

מראשי הקודח. השאלה היא זה דברים שאתם נתקלים בהם.

יש. יש מקרים כאלה.

בהחלט.

לא, לא נפוץ.

אני דווקא חושב שהתיקון של השנמוך עכשיו, הוא שיוביל להרבה מאוד מקרים כאלה, למשל, כמו בפינוי בינוי. כי אתם שוכחים שבסוף, נושא השנמוך, הוא לאו דווקא, מקרה שהדייר ביקש. לפעמים הדייר לא רוצה שנמוך. הדייר אומר תקשיב, אני פיניתי 120 מ"ר, מגיע לי, סתם לפי התמהיל, התחשיב, 150 מ"ר. אני רוצה 150 מ"R או אני רוצה 130 מ"ר. אומר לו היזם, אין לי. ברמה התכנונית, הדירות האלה יהיו 120 מ"ר. זאת אומרת, אני לא יכול לתת לך את מה שמגיע לך. זאת אומרת, הדיון הוא בכלל לא ביניהם, הדיון הוא מה נתנה התוכנית.

ואז הוא יצטרך לשלם מס.

במקרים כאלה, תראו את האבסורד, הוא יצטרך לשלם מס, היזם כי בדרך כלל היזמים משלמים את המס, על כל התמורה הכספית שהוא יצטרך לתת לאותם דיירים, כי אי אפשר לתת להם בבנייה שפטורה ממס, את מה שהם רוצים. זאת אומרת, מי שיש לו דירה קטנה, ואפשר לתת לו דירה יותר גדולה. ומי שיצטרך לקבל תמורה כספית, ישלם מס. מה המשמעות? יצרת אפליה.

זה לא על הרעיון שלי?

זאת בעיה. לא, זה משהו אחר.

יצרת אפליה בין שני דיירים. וההיפך, עכשיו מה שיקרה זה שדיירים יגידו ליזם, תקשיב, אנחנו לא רוצים תמורה כספית, תן לנו את זה בעוד מגורים. ואני אגיד לך איפה הבעיה היותר קשה. הבעיה היא יותר קשה עם דירות גדולות. אנחנו היום מתמודדים עם המון אנשים עם דירות גדולות, לכאורה, מי שמפנה 150 מ"ר, מגיע לו 200 מ"ר, לפי החוק, לפחות.

כן.

אין בפרויקט דירות כאלה. אין. אני יכול לתת לך שתיים. שתי דירות, נניח, של 120 או של 130 מ"ר. אז מה קורה? בעצם, אותו דייר, גם אם זו דירתו היחידה, ישלם מס מלא. זאת אומרת, היה עוד איפשהו פתרון של כסף. אבל, בכסף כזה, אני מזכיר לכם, האירוע הוא לפי יום החתימה. מיום החתימה, נניח זו דירתי היחידה. החלטתי לקחת כסף מזומן, עם דירה. כי אני בן שישים, ומה לעשות? פרויקט כזה כנראה ייקח עשור, ואני כבר מתייחס לתקופה העתידית, ואני אומר, אני אהיה כבר בין שבעים, אז אני מעדיף דירה לא של חמישה חדרים אלא ארבעה חדרים. תן לי מזומן.

נו.

לא קשיש לפי שבעים בחוק, ביום החתימה. בן שישים או שישים וחמש. זה גם מבוגר.

זה פתור.

אז מה יקרה? רגע. אז הוא, עכשיו, לכאורה, עם, חלילה בעוד עשר או חמש עשרה שנה שהוא יקבל את הדירה או שהוא כבר יחיה בדירה החדשה, תהיה לו עוד דירה שהוא קנה בשביל הפנסיה שלו בעוד עשר שנים, או שקיבל אותה בירושה, והיא לא ירושה מהמוריש שהוא פטור, רואי, בשבילך. האיש הזה יצטרך לשלם מס על התמורה שהוא קיבל לפני חמש עשרה שנה. למרות שזו הייתה דירתו היחידה, וסיפרו לנו את ההבחנה שהוא לא משקיע. אז אני אומר, אם נותנים פטור, ורוצים לעשות את ההבחנה בין משקיע, למי שזו דירתו היחידה. היא צריכה להיות הבחנה היום, ביום החתימה. לא יכול להיות שהיא תהיה איתו. 20 שנה הוא צריך להשאיר את הדירה הזאת יחידה. למה? או שהיום עושים את ההבחנה הזאת כמו שאתה עושה בחוק. זה חייב במס וזה פטור. ונותן לו את הפטור היום, לא עושה לו פטור מדומה, שבעוד עשרים שנה ייקחו ממנו מס.

לא, אז זה אני חושב שזה צריך להיות ברור.

לא, הוא אומר לך ייקחו ממנו את המס בעתיד.

רגע, קודם כל, אנחנו חזרנו אחורה עכשיו. זה כבר לא הנושא שדיברנו עליו.

התעוררת דקה אחרי הסעיף, אבל בסדר.

לא, אבל אני ביקשתי לדבר. הייתי סבלני.

אתה דיברת.

לא, בנושא הזה עוד לא דיברתי. יש עוד הרבה הערות בנושא הזה.

יושב הראש, אני כן רוצה להשלים את ההתייחסות לנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו. אפשר אולי אחרי זה לחזור לנושא הקודם.

כן.

בסופו של דבר, חשוב להגיד, הפטור קיים מהשבח, לבעלים דירה יחידה. כלומר, אם אני מוכר ליזם, או לכל אחד אחר, והולך וקונה דירה חדשה, אני פטור מעצם זו שזו דירתי היחידה. ולכן, מה שאנחנו מדברים עליו כאן, זה רק למי שיש לו יותר מדירה אחת. והוא לא קשיש גם.

לא, בסדר. הנכה שיש לו דירת קרקע.

עכשיו, צריך להגיד, בהצעת החוק הזו, בניגוד לרוב הצעות החוק שעליהן אנחנו מנהלים דיונים בוועדה, הן הצעות חוק עם משמעויות תקציביות.

שהוא מתגורר בדירה.

שהוא מתגורר בדירה, כמובן.

רגע, אני אשלים ואז אני אתייחס. אלה הצעות חוק עם משמעויות תקציביות. זה אומר שאנחנו הגענו עם מסגרת.

או, תגיד את זה בהתחלה

מדובר פה בהרבה מאוד הטבות, ולכן כל שינוי פה הוא הרבה יותר מורכב.

אז בואו נבין, כמה זה בספר התקציב?

תנו לי להשלים את דבריי בבקשה.

סליחה, סליחה.

אני אומר, מדובר פה בהצעות חוק תקציביות עם עלות תקציבית גדולה, וכל שינוי פה הוא דורש מאיתנו התאמות במקום אחר, כי אנחנו בסוף, כל התהליך הזה הוא חלק מכינוס מסגרות התקציב. ולכן, לטעמנו, וודאי לא נכון לעשות תיקון שידרוש ממנו להביא התאמות, בעולם שאני נותן פה הטבה לבן אדם שזו כנראה דירתו השנייה. יכול להיות שיש מקרה חריג אחד או שניים, או אולי עשרה, שזו לא דירתם היחידה, ואני נותן פה הטבה לבן אדם - - -

אתה לא נותן הטבה. ההטבה קיימת היום בחוק. אתה רוצה לשלול את ההטבה.

ממש לא.

אתה שולל היום הטבה שקיימת.

סליחה.

זה לא נכון.

לא, הוא לא מדבר - - -

מה לא? מה לא? סליחה.

הוא מדבר על הנושא, יוסי, אתה לא במקום הנכון.

הוא בסעיף הזה, לא מה שנזכרת אחר כך.

עשינו פה מסגרת של הרבה דברים.

לא, הוא גם אמר שיש לזה השלכות תקציביות.

אבל אתה לא יכול להשתלט לי על הדיון.

סליחה.

עשינו פה מסגרת של הרבה צעדים, ביחד עם צעדים נוספים שנידונים בוועדת הכספים, שמאפשרים לנו לקבל איזושהי מסגרת שאני אגיד, ואמרנו את זה גם במחליטים, יש לזה עלות תקציבית של סדר גודל של 300 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון. לכל ההצעות שמובאות יחד. כל הרחבה שלהן תדרוש מאיתנו להביא להן מקור, שזה אתגר לא קטן. אנחנו לא חושבים שפה נכון להביא את הפתרון.

תוריד את זה מכמה שהמדינה תשלם על רעידות אדמה כשהן יקרו. תוריד את זה על זה. על הפריפריה, על כל הדברים הללו. על מחלוקות רווחה בפריפריה. על מה שאתה רוצה. על חינוך בפריפריה, שאתה משלם הרבה כסף.

אז בגלל זה הבאנו חבילה של צעדים שיש להם עלות תקציבית לא מבוטלת.

לכן אני אומר, אתם נמצאים במקום גמיש.

להרחיב את זה, יוצר לנו אתגר.

המקום הזה הוא גמיש. הוועדה הזאת היא גמישה, והכנסת היא גמישה. אבל, אני בא הפוך, אני בא ואומר לכם, אני מבין שאתם רוצים להזיז את המערכות. אתם רוצים להגיע לתוצאות

זה אינטרס של המדינה.

האינטרס הוא שלכם. עכשיו, אתם מביאים משהו שהוא חצי חלבי וחצי בשרי. ככה הוא יראה בסוף.

אני לא מסכים.

אתה לא מסכים, בסדר. אז מה אם אתה לא מסכים.

לא, הכל בסדר.

אתה לא רב, אתה לא יודע חלבי ובשרי.

אני נותן את ההתייחסות שלנו. לדעתנו, המנגנון שאנחנו יוצרים, והפתרון הזה, הוא כן טוב. הוא לא חלבי.

המנגנון שלכם, המנגנון שאתם יוצרים, הוא בכיוון הטוב. בנקודות מסוימות צריך לטייב. רק אני בא ואומר, הוא יכול להיות טוב, ויכול להיות טוב מאוד, ויכול להיות, מה שנקרא, משנה גישה. ולכן אני אומר, תעשו את הבדיקות שלכם ותראו. זה לא שבאים פה לבקש מענקי משהו. אנחנו באים ואומרים, המדינה, בסופו של דבר, צריכה להיות חלק מהעניין הזה, כדי שאנשים שיושבים כאן ומקטרים, לא יקטרו הרבה, ויעבדו, ויעשו עסקאות. ובמקומות שבהם יכולים לעשות עסקאות לבד, שלא נפריע להם הרבה. אבל, איפה שאני רוצה לגרום להם ללכת לעשות עסקאות, בפריפריה, ששם, על זה אנחנו צריכים. וגם הנוקדה הזאת דיברה על משהו בכיוון הזה.

כרגע, התיקונים עושים בדיוק הפוך. הם בטח לא מעודדים התחדשות עירונית.

טוב, אוקיי, את זה אני הבנתי. ככה זה תמיד. כל אחד אוהב להגיד את קצה האפס שלו.

אז בואו תוכיחו שזה מעודד התחדשות עירונית. תוכיחו שזה מעודד עסקאות.

אני יכול להגיד רק שהתיקונים האלה כאן, הם באמת אחרי שהבנו מה החסמים. כמובן שהרשות להתחדשות עירונית הייתה חל מהשיח, האוצר. ובאמת, באנו לפה בשביל להוריד חסמים.

אני שאלתי שאלה. זה מונח לפתחכם. האם הדבר הזה, מעבר לפריפריה שדיברנו, שאמרתי גם.

שני נושאים. פריפריה ומס שבח לדירה אחרת.

גם הנקודה הזאת. וגם בנקודה הזאת תבדקו. האם זה יכול להאיץ את המערכת. אני חושב שכן. כמו שאמרו מקודם. זה מגוון כלים ליזם, להסתדר על עושי צרות, או אפילו לא עושי צרות.

או מישהו שבאמת צריך.

או אנשים שנקראים עושי צרות, אבל באמת שקשה להם מסיבות אובייקטיביות כאלה ואחרות.

חשוב לחדד שלא מדובר רק במשקיעים, בסדר? כי בהסבר לחוק, מה שבאים ואומרים, עושים הפרדה בין זכויות בנייה, לבין הדירה. אז על החלק של הדירה אולי יינתן פטור, אבל חלק מאוד משמעותי מהתמורה הכספית שהדייר יקבל, גם אם זו דירתו היחידה, הוא ישלם מס. ואם הוא היה ממתין עד סוף הפרויקט, על הסכום הזה, גם אם זו לא הייתה דירתו היחידה, הוא היה משלם אחוזים בודדים של כסף. אם תסתכלו איך כתבו את זה. כתוב במפורש שלקחו לו - - -

רואי, אמרת שזו טעות ואתה צריך לתקן.

סעיף 49(ז). דבר נוסף, צריך לחשוב על זה.

מה זה? רציני?

לא דיברנו על זה. על זה לא דיברנו.

על 49(ז), על היחיד?

שנייה, שנייה.

מתי דיברתם? היום? כאן?

היום, לפני שבועיים.

אה, לפני שבועיים. אז תזכיר לו את זה.

מה זאת אומרת?

תגיד את זה אתה בזמן שלך, דקה. תן לו רגע.

אז, דבר אחד, אז הדיון פה הוא לא רק על משקיעים, הוא ביחס לכולם. עכשיו הדבר השני, זה יוצר מצב, בסדר? שלפעמים צריך לתת עוד כלים. הסעיף הזה הוא דרמה בהתחדשות העירונית. כי צריך לתת עוד כלים ליזם.

איזה סעיף?

מדברים שוב פעם על התמורה הנוספת. על התמורה הכספית.

על למסות את המזומן.

רגע, שנייה. אסף וקסלר התייחס לא לנושא התמורה הנוספת.

נכון, נכון. אנחנו חוזרים אחורה.

אוקיי, רגע. סיימנו את הנושא הזה?

כן. אני רוצה שייתן תשובה.

לא, רגע. אני רק רוצה להגיד שמסתכלים על פינוי בינוי, שזה מתחם, למול ההתחדשות הבניינית, זה ממש לא אותו דבר. לא מבחינת פרקי הזמן שמבקשים מדייר לצאת, לא מבחינת המורכבות של העסקה. אם היינו פה ב-18 בנובמבר 2021, שאתם זוכרים את הדיונים שהיו. כל הזמן הסבירו לנו למה התחדשות עירונית או פינוי בינוי, זה הקושי הגדול. שם יש את הבעיה. אני חושב שבהתחדשות הבניינית, לפחות באזורי הביקוש, לא צריך לעזור יותר מבחינת הרווחים שיש ליזמים. זה נכון שבפריפריה, שם זה עוד לא טוב.

נכון.

במקומות של הביקוש, אני לא חושב ששם בכלל צריך את העזרה שלנו.

בסדר. שנייה רגע. אז גם בנקודה הזאת בעצם, אולי נכון לאפשר את זה בפריפריה.

אמרנו שאת זה נשקול. כשנראה את כל ההטבות ביחד לפריפריה, נראה אם צריך.

עכשיו, אם אני מבין את ההצעה שעל השולחן, לגבי התמורה הנוספת שאנחנו חוזרים אליה כרגע, היא בעצם לא לדבר על דירה יחידה או קשיש, אלא על מתגורר בדירה.

מתגורר בדירה זה גם יכול להיות מישהו שיש לו עוד 100 דירות.

יש לו עוד 100 דירות, אבל זו הדירה שהוא גר בה.

זו הדירה שהוא גר בה. אנחנו לא אומרים שהוא לא יכול לקבל כסף. הוא יכול לקבל כסף, רק שישלם את המס עבור אותו מרכיב מזומן שהוא קיבל. אתה מבין? שאותה דירה שבעתיד הוא ירצה למכור, שהוא לא יגיד, אני לא מוכר בגלל שיעור המס הכל כך גבוה שהולך להיות לי בעתיד. ואז נבוא ונעשה הוראת שעה למכירת הדירות, כדי לעודד אותם למכור.

זאת אומרת, המבחן שלך הוא ביום הקבלה, ביום החתימה. דווקא דירה שהוא מתגורר בה, הסיכוי מאוד גדול שהוא מסתכל על הדירה הזאת, אל כדירת השקעה. זאת אומרת, גם אם יש לו, באותה שנייה שהוא חותם, עוד דירה נוספת, בעוד עשר שנים הדירה שהיו מתגורר בה, היא תהיה דירתו היחידה. והוא ישלם. לכן אמרתי, וזה גם פותר את מה שאמר נדב, אני זכרתי, אבל אם טעיתי אז טעיתי, ואני רוצה לחזור על זה עכשיו.

תחזור.

צריך להיות ברור. ההערה שעלתה פה, אם היא לא מתוקנת, זה ממש להפוך את התמונה. כי אומרים לך, שדייר, גם אם זו דירתו היחידה, יקבל מזומן, הרי מה הוא מוכר ליזם? הוא תמיד מוכר את הדירה שיש לו עם זכויות הבנייה. הרי, היזם קונה ממנו בעצם זכויות בנייה. ולכן, לעולם, לפי סעיף 49(ז), בהנחה ואנחנו עוברים את התקרה של 2.2, ואנחנו עוברים אותה בדירות, במרבית המקרים, למעט הפריפריה. הוא משלם מס. גם בעל הדירה היחידה. עכשיו, כשאני שאלתי את השאלה, אמרו לי, לא, לא, אם יש משהו בניסוח שהוא לא מובן, זה יובהר שזה לא. אז יכול להיות שאני שמעתי לא טוב. אבל אם זה כך, אז כל ההצגה עכשיו פה שכאילו דירה פטורה. הוא לא פטור.

ומה המצב היום?

המצב היום הוא שאין מס לאף אחד. לא מסתכלים. אתה נותן ליזם את הכלי. לא שואל אותו כמה דירות יש לך, אין לך. אני גמיש לחלוטין להציע לראובן ולשמואל וליעקב את אותו תמריץ, לא מייצר אפליה ביניהם. לא מייצר כל מיני אינטריגות. יודע לייצר לכולם תמורה שווה. בלי לייצר עכשיו הבחנה.

מה ההגדרה? של דירה יחידה?

לא, גם אם לא דירה יחידה.

גם לא דירה יחידה.

משקיעי דירות משלמים את המס בסוף. בסדר? כשהם ימכרו את הדירה, בסדר? הם ימכרו.

אם זו לא תהיה דירה יחידה, הוא לא ישלם מס על זה.

רם זו לא תהיה יחידה, הוא ימכור את זה בלינארי, באחוזים בודדים.

אבל, המבחן, אדוני יושב הראש, הוא לא היום. הוא ביום שהוא ימכור. זה יכול להיות עוד עשרים שנה. זאת אומרת, היום, רוצים ממנו מס על משהו שיכול להיות שהוא לא יתקיים בכלל עוד שנה. שזה יהיה פטור. אז, לכן, כל הרעיון פה לקחת, אנחנו מדברים על הסרת חסמים, ואנחנו בשני הפרקים הראשונים, שהם בעיקר הוספת חסמים. ועוד לא הגענו בכלל לפרק השלישי, של מחזיקים, שזה עוד חסם.

שנייה, מה ההתייחסות שלכם לתרחיש שהציגו כאן, שבאמת אין אפשרות לתת לו, מבחינה, נגיד, תכנונית.

בסוף הוא ישלם את המס.

בסוף הוא ישלם, אבל באמת אי אפשר לתת לו.

רגע, אז לאור מה שהוא הציג עכשיו, אז אני אומר, מי שיש לו שתי דירות השקעה, וזו לא הדירה היחידה שלו, על המזומן שהוא יקבל, הוא ישלם את המס. אני לא מדבר פה, אנחנו עושים את זה כאילו זה עונש. זה לא עונה לקבל כסף ולשלם על זה מס. אנחנו לא מענישים פה אף אחד.

רועי, אתה אומר - - -

רגע.

אבל, תענה ל-49(ז).

אבל הוא שאל אותי שאלה אחרת. אני אענה לך או לו?

לא, לא. אני רוצה, תענה לו ואחר כך תענה ל-49(ז).

בסדר, אז אני עונה לעניין הזה.

זה שני דברים שונים.

כן, זה שני דברים שונים.

זה שני היבטים של אותו עניין.

נכון, אז אני אומר שהוא ישלם את המס על המרכיב שהוא קיבל, המזומן שהוא קיבל. ואם צריכים להביא היזם והדייר, בחוזה ביניהם, איזושהי הסתכלות על זה, אז בסדר. אבל, זה קורה בכל עסקה, גם היום, שמישהו רוצה, לא רוצה דירה יותר גדולה, הוא רוצה לצאת מהפרויקט ולקבל כסף. אתה ממסה אותו על זה. אין פטור היום על קבלת מזומן אם אתה לא בפרויקט.

אגב, בוודאי שאפשר לתמחר בעסקה את המזומן, לפי המיסוי גם. צריך לקחת את זה בחשבון.

אני רוצה למקד את זה. אני רוצה למקד את העניין. אני מבין את העיוות שנוצר בזה שכשתיקנו את החוק ואמרו שאפשר למכור יותר מדירה אחת, אוקיי?

אין מגבלה בכלל.

אין מגבלה בכלל. אז הטענה שצריך למסות את התמורה הנוספת, אם זה יותר מדירה אחת, היא טענה שאוחזת מים, מה שנקרא.

היא לא קשורה למתחם.

אוקיי? אין סיבה לאפשר לו תמורה נוספת בלתי מוגבלת. אבל, אם זו דירה אחת, ולא קשור אם זו יחידה או לא יחידה. זאת אומרת, או שהוא מתגורר בה, או שזאת דירה, הוא נהנה מהדבר הזה רק בדירה אחת, יכול להיות שכן צריך אפשר את זה. כדי לתת את הגמישות ליזמים לתת אתה תמורות האלה איפה שצריך.

אני אגיד, אל תשכח שאנחנו אחרי תיקון.

אנשים לא רוצים לשלם.

אנשים לא רוצים לשלם, ובגלל זה אנחנו פה.

לא, בסדר. אבל, השאלה היא - - -

אנחנו לא מדברים, עוד פעם, אנחנו מדברים איפה זה נכון.

רואי, השאלה היא אם לא נכון לחשוב לתת את האפשרות לתמורה נוספת. תחשבו על זה רק, אני מעלה את זה כאפשרות.

אבל, אם אנחנו מסתכלים על התפיסה בכלל, הרי כשבאנו ודיברנו על דירה יחידה, על הפטור לדירה יחידה, אמרנו שלא משנה איפה בן אדם גר, ואם זו הדירה שהוא מתגורר בה או לא, לא נתנו פטור על הדירה שבן אדם מתגורר בה. כל התיקון שעשינו על דירה יחידה, הוא על דירה שבן אדם מחזיק, שהיא היחידה שלו, הוא מקבל את הפטור. זה עכשיו, לשנות מהגישה הזאת, ולהגיד, לא, ניתן לו את הפטור על איפה שהוא מתגורר, לא משנה כמה דירות יש לו.

אילו שני פטורים שונים. אין קשר.

שני פטורים שונים.

אילו שני פטורים שונים, אבל שמסתכלים בסוף על אותה גישה.

שונים לגמרי. עכשיו הוספתם את הגישה הזאת.

זה לחזור בעצם. רגע.

היא לא הייתה בחקיקה עד היום.

בכל מקרה אנחנו מרחיבים את ההטבות בהתחדשות בניינית.

לא, היא לא הייתה אבל אנחנו הרחבנו את ההטבה בצורה משמעותית.

נכון.

אז אפשר להגיד, לא משנה, גם אם זו דירה יחידה ואתה לא מתגורר בה, תשלם את המס. איפה יהיה יותר נזק.

אגב, הרחבנו גם, כשאתה מדבר על הרחבה משמעותית, אתה מתכוון על ההשוואה, נכון?

לא, שבפינוי בינוי הייתה עד היום דירה במתחם והגדלנו - - -

כן, כן. עד היום היה גם 75 אחוז, ועכשיו מורידים ל-76 אחוז. או כל מיני דברים כאלה. אנחנו הולכים מכל הכיוונים. זו החלטה גורפת שלנו להביא את הכל למצב אחד. אז איך אומרים , לטוב ולמותטב. אתם לא יכולים, אבל - - -

רגע, אבל אני חושב שיהיה מצב שאם נלך לבן אדם שמתגורר בדירה, אתה תפגע בבן אדם שזו הדירה היחידה שלו.

לא. מה קשור.

למה? אז מה ההבדל? מבחינה סוציאלית, על המקום של הדירה היחידה, הוא הרבה יותר נכון. בן אדם שיש לו דירת 100 מ"ר, וזה הופך להיות דירת 120 מ"ר, אם הוא מסכים להישאר בדירת 100 מ"ר, כדי שיישאר לו לדמי הניהול, לסוג הבנייה החדשה, שיוכל באמת להישאר בבניין כזה, לאפשר לו לקבל כסף, זה צודק. זה צודק לתת לו כסף שהוא יוכל להשתמש בו.

אתה לא מאפשר לו.

בן אדם שיש לו עוד דירות. בן אדם שהכסף הזה זה לא מה שמשנה לו את הפרויקט, יכול לשלם את המס על זה.

וגם אם היום הוא דורש 400,000 שקל, והוא חושב, או לא יןדע מה הוא חושב, על המיסוי העתידי, או שהוא לא ימכור את הדירה לעולם. הוא יכול מחר להגיע ליזם, אני רוצה 400,000 שקל נטו, תביא לי תמורה יותר גבוהה, אני אשלם את 25 אחוזי המס, וזה הכל.

תבינו את מה שנוצר. יש פה איזה לקונה שצריך להבין אותה כלכלית.

שידרוש 25 אחוזים.

אדוני יושב הראש, הרי, המזומן הוא חלף לבנים. תראה את האבסורד שנוצר. אם אני אדרוש ממנו לבנים, אני בעצם אהיה חייב במס בסוף, דרך אגב, בדיוק עם הפרשי הצמדה. אני אהיה חייב במס על הלבנים האלה בסוף. רצו בזמנו לעשות השוואה בין מי שיבקש לבנים נוספות, לבין מי שיבקש כסף. שניכם תשלמו בסוף. עכשיו, מה שקורה, מי שיבקש את הדירה, מה שנקרא, בגודל המלא, נניח, מ-120 ל-140 מ"ר, אז הוא לא ישלם מס. ומי שיצטרכו לתת לו, בגלל אילוצים תכנוניים, 120, ועל 20 מ"ר, שהוא מקבל מזומן, במקום להגיד לו כמו ההקבלה למי שהיה לו 140, אומרים לו תשלם בסוף, אומרים לו, לא, לא, אתה תשלם היום. אבל מי משלם היום? היזם. אז אנחנו לא בהסרת חסמים, אנחנו בהוספת חסמים.

אנחנו בחסם מאוד משמעותי. תראה, הסיבה שבגללה זה עולה עכשיו, זה שבדרך כלל, מרובת הדירות העיקרית, ושמבקשת לשנמך את הדירות, זו המדינה. אבל, המדינה - - -

רגע. מה אמרת?

הבעיה היא במע"מ. יש פטור מס שבח למדינה, כך שהקושי הוא - - -

לא, מע"מ, נפתרה הבעיה. במע"מ נפתרה הבעיה.

לא, אבל כשיש מזומן, אז עדיין.

על מזומן אין בעיה, כי המזומן משולם, לכאורה, על המלכ"ר, ועל זה אני מוציא חשבונית בעצמי. אני, כיזם, אני לא בבעיה על המזומן.

אז תדבר עם היזמים קצת.

צריך להבין גם שהמסה - - -

רגע, אבל, שנייה. בואו לא נערב.

יופחת מהתמורה שמשולמת לדייר.

בסופו של דבר, יש לי שני דיירים. אני, נניח, יש לי מקבל דירות מוגבל. אני יכול להוסיף לתומר עוד עשרים מטר, אף אחד לא משלם מס, הכל פטור. לך, אדוני יושב הראש, נגמרו הדירות, אני חייב לתת לך מזומן בשביל שתהיה שווה לתומר, אבל אומרים לי, לא, אתה תשלם 25 אחוז או אפילו יותר, לצורך העניין, לפי רכישת הדירה, ואז המשמעות היא שאני צריך לתת - - -

עצור.

אנחנו רוצים לתת על דירה אחת, ולא משנה אם היא יחידה או לא.

תעשו על זה חשיבה, ואולי בהצעה של תומר, עם דירה אחת. אני אומר לכם ככה, אני לא חושב שאנחנו צריכים במערכת החקיקה שלנו עכשיו, להתחיל להחמיל דברים על מה שלא היו קורים.

אני רוצה לתת דוגמא קיצונית.

אלא אם כן דברים שהם ממש.

אני רוצה לתת דוגמא קיצונית רגע. אני דייר, מקבל דירה חדשה בשווי מיליון שקל היום. ואני, נגיד, מקבל תמורת מזומן של חצי מיליון שקל. יעברו עשר שנים, אני ארצה למכור את הדירה, קרה ולא היו עליית מחירים בשוק הדיור, והדירה עדיין נשארה מיליון שקל. אבל, הייתה אינפלציה של , נניח, 100 אחוז, לשם הקלות. אז 500,000 שקל, מתומחרים היום במיליון שקל. אני, על דירה של מיליון שקל, שהיא הייתה שווה לפני עשור מיליון שקל, והיום אני מוכר אותה במיליון שקל, אני צריך לשלם תמורת מס של שני מיליון שקל. אנחנו אומרים, העיוות פה, הוא כל כך לא סביר. והוא פוגע בעיקר בדייר בקצה.

אבל זה שיקול שלו. הוא יכול לבחור לשלם מע"מ, תן לו את האפשרות. הוא ייבחר.

זה שיקול שלו, אבל בסוף - - -

הוא ייבחר. אתה, אל תעשה הוקוס פוקוס על אנשים.

ולכן אנחנו חושבים שזה מנגנון שהוא לא נכון ברמה המהותית.

טוב. היזמים.

דרך אגב, את אותו דבר הוא משאיר לבעל דירה יחידה. את הבעיה הזאת הוא משאיר לבעל דירה יחידה, שחלילה, בעוד עשרים שנה קנה עוד דירה על הפנסיה, הוא ישלם את שני המיליון שקלים.

הבנו. את אמרת את זה מקודם. אתם באותה דעה? אני שואל אתכם רגע?

חד משמעית. החטא הקדמון הוא שעושים פה איפה ואיפה בין אדם ושכנו.

הבנתי. היועץ המשפטי.

אדם מקבל כסף ושווה כסף.

הבנתי.

בכל מקרה, צריך להבהיר, ואם זה לא המצב, אז באמת זו בעיה מאוד קשה. אם המועד הקובע, הוא מועד המכירה ולא מועד ההסכם, אז אתם מבינים?

אין כוונה להחיל את זה על מי שכבר חתם, ויש פרויקט, וחתם, ועכשיו אנחנו נהפוך להיות חסר.

לא, לא.

הוא מדבר בעתיד.

בעתיד. יש לי עכשיו דירה יחידה. אני מקבל את התמורה הנוספת, אני לא אשלם, נכון?

אם אתה נשאר עם דירה יחידה - - -

רגע, לא ענית על 49(ז).

רגע.

ואם קניתי אחרי שנתיים דירה נוספת, מה קורה?

לא קורה כלום. השאלה, כשאתה מוכר את הדירה שקיבלת מהקבלן, אם זו באמת הדירה היחידה שלך במועד המכירה.

במועד המכירה.

כן, במועד המכירה. אם זו דירה יחידה.

אז זה לא קשור אם הוא יקנה עוד עשר שנים.

ברור שלא. אני לא ממסה אותו, אם הוא קונה דירה, פתאום אני אומר לו, רגע, אני אחייב אותך במס עכשיו. אני אחייב אותו במס במועד המכירה.

במועד המכירה הוא יחייב אותו. הייתה לו דירה יחידה.

אבל, זה, אני אומר פעם, בגלל זה אמרתי שהחלטנו לא לצבוע דירות.

עוד עשרים שנה הוא יחייב עליה מס.

החלטנו להסתכל על מצב של בן אדם במועד המכירה.

אני לא מבין. יש לי עכשיו דירה יחידה, וקיבלתי תמורה נוספת, סבבה?

כן. קנית עוד שלושים דירות.

מעולה.

עכשיו, אתה רוצה למכור את הדירה של היזם. מתי? שהיא דירתך היחידה, או שיש לך עוד שלושים דירות?

שלושים דירות.

שהיא לא.

יש לך עוד שלושים דירות. יהיה לך את המנגנון שמצרפים את זה לשווי הדירה, ואתה משלם מס על החלק הזה.

על התמורה, על החלק הזה.

ברטרואקטיבי.

כי אתה, כל הדירה שלך לא פטורה.

אומרים לאנשים שמתסכלים, אל תקנו עוד דירות.

אם אני קניתי דירה נוספת - - -

אז, מה?

זה לא הגיוני.

אתם לקוחים עוד פעם אפשרות.

זה גם המצב היום. למה? למה זה לא הגיוני

היום הוא שווה לכולם.

אם אני היום נכנס לפרויקט פינוי בינוי, ואני מקבל דירה יותר גדולה, לא משנה, מקבל דירה.

כן.

מחר אני הולך וקונה עוד דירה, ומוכר את הדירה הראשונה שקיבלתי בפרויקט של אותו פינוי בינוי. וודאי שאני אשלם.

אתה לא משלם, אתה משפר דיור במקרה הזה.

לא, אם אני קניתי דירה שנייה, ואני מוכר את הדירה הראשונה - - -

אתה לא מתחייב למכור. אל תתחכם, יוסי.

בוודאי שמשלם עליה מיסוי מלא. יש לי שתי דירות בבעלותי, אני משלם על הדירה השנייה.

יכול להיות גם הפוך. יכול להיות שבעוד עשרים שנה זו תהיה דירתך היחידה, ואז יהיה לך פטור שהיום אתה רוצה לקחת לי, את הפטור הזה.

לא הבנתי. אם יש לי, תמורת המזומן הזו, משקפת החזקה בנכס. כל עוד אני מחזיק. זה ממוסה.

בסדר, זה במקום לבנים.

הבנתי. מתוחכם. הוא אומר כך; תתייחסו לסיטואציה הבאה.

מי זה הוא?

נציג לשכת עורכי הדין. יש לי שתי דירות. קיבלתי על דירה אחת תמורה נוספת. אני אהיה חייב במס היום. אבל, את הדירה עצמה אני מוכר עוד עשרים שנה. ובזמן שאני מוכר אותה היא דירתי היחידה. לכאורה, במצב שלא חייבת אותי במס, הייתי פטור בסוף.

נכון.

ועכשיו, שילמתי כבר.

והמקרה ההפוך יותר מדאיג אותי. הרבה יותר מדאיג אותי, ההפוך.

אם המכירה היא במועד מסוים, אנחנו נפתח את זה עכשיו, יש לזה אין סוף. בן אדם שמוכר את הדירה, והיא דירה נוספת שלו, אבל בסוף הוא יהיה מתישהו עם דירה יחידה. במועד שהוא יהיה עם דירה יחידה, שם הוא מקבל את הפטור. תמיד מסתכלים על המועד הזה. לא לצבוע דירה.

עכשיו אתם שיניתם. השאלה, מה ההבדל בין מה שהיה עד כה, לבין השינוי עכשיו.

אני אסביר, אמרתי, הם יוצרים היום אפליה בין דיירים שונים. זאת אומרת, הם יוצרים תמריץ ברור גם ליזם וגם לדייר, מס מגולגל, לקבל היום לבנים, לקבל בעצם עוד מטרים. אל תיתן לי, זאת אומרת, אם יש לך בעיה תכנונית, תפתור אותה. נכון להיום, הגמישות הזאת שאפשרה, תחשבו על יזם שרוצה להוציא פרויקט, והוא אומר, אני גמיש במטרים, למה אתם מקשים עליי?

אני מבקש. תלמדו את המשמעות התקציבית שלכם בעניין הזה.

אין לזה משמעות תקציבית.

אבל זו לא אפליה, הוא נפגש עם הכסף. זה מה שאנחנו אומרים בדיוק. ברגע שהוא נפגש עם הכסף, הוא צריך להיות חייב במס

אני כבר לא יודע מתי הוא נפגש הוא הכסף ומתי הכסף נפגש איתו. אני רק אומר דבר אחד. אתם לוקחים משהו מארגז הכלים של היזם. אז זה נכון, אוקיי, ברור שאם זו הייתה הטבה, הם לא היו מדברים והם היו אומרים שהכל בסדר. אבל, אני אומר עוד פעם, השאלה, כשאתה בא ומשנה היום, השאלה אם זה נכון. אני מבקש תשובה בנושא הזה. מה נשאר לך עוד פעם עם הסעיף הקודם שאמרת? אתם בדקתם? רגע, לא. ראיתי שדיברתם ביניכם. אתם רוצים לתת לנו תשובה על זה אחר כך? אוקיי. הוא הבין. הכל בסדר, אנשים שומעים, מדברים, מבינים את רוח הדברים.

צריך לזכור שני דברים. א', הרציונל שבהתחלה נתנו את המזומן הזה, זה, לצורך העניין, אנשים שצריכים את הכסף.

חוזר אחורה?

רגע, לא. אני רק מחבר. צריכים את הכסף בשביל לעזור לילדים. זה הרציונל של החקיקה המקורית, על למה יש מזומן. וזה גם עוד כלי לתת ליזמים.

זה נכון.

שם בצד. עכשיו, מה הולך להיות בשוק. שתבינו, הוראות התחולה באות ואומרות, שמי שחתם עד היום על ההסכם, אז הוא, לצורך העניין, לא צריך לשלם מס על הדבר הזה. מי שיחתום מחר בבוקר, הוא כן.

גוג ומגוג.

ואיפה עקרון השוויון של הרשות להתחדשות עירונית? כל החוק הזה, שבא ואומר שהתמורה זהה.

אנחנו אמרנו, כבר הוצגה לנו הבעיה, ואנחנו אמרנו שאפילו ניתן פרק זמן מסוים ואנחנו נפתור את זה. גם הייעוץ המשפטי כאן, אם אני לא טועה ואני זוכר נכון, העלה את העניין של התחולה, ואמרנו שניתן לזה פתרון. זה לא יהיה בעיה. בסדר?

האמירה היא אומרת שאי אפשר לשנות שום דבר.

הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.

לא, לא.

לך תסביר לדייר למה השכן שלו משלם מיסים.

בסדר. תראה, אתה חוסם, במה שאתה אומר עכשיו, אתה גם חוסם דברים נוספים שנרצה לעשות בהמשך. דקה. דברים שהם תועלת, אוקיי? אבל, מה לעשות? אי אפשר להחיל את הכל רטרואקטיבי. יש דברים, מחר יבואו מענקים למקומות האלה. תמיד אתה יכול לטעון את הטענה הזאת, אז בואו נסגור את החשיבה על איך אנחנו מקדמים. אבל, אני מסכים.

הפרויקטים שהתחילו את החתימות.

אני הבנתי.

בסדר? התחילו חתימות.

על זה הוא ענה לך.

לא. על זה הוא אמר שהוא נותן תקופת חסד.

אז בואו, תתווכחו אחר כך על עוד מילה ועל עוד שתי מילים, ועוד תקופת זמן. עוד שנה ועוד חצי שנה.

ועוד משהו שאנחנו רוצים לדון עליו, זה למעשה איך - - -

אגב, תבואו גם עם הפירוט של זה לסיום האירוע.

אתם צריכים להבין שזה לשב עם דיירים. לכל דייר יש את משטר המס של עצמו. לשבת עם קשישה, להסביר לה מתי היא רכשה את הדירה, בכמה היא קנתה.

אני אומר לכם, בגדול, חברים, גם אם יש איזשהו צדק במה שאתם אומרים, זה לדעתי מסבך את העניין בצורה מאוד משמעותית.

לאיזה עניין אתה מתייחס?

זה תוקע גלגלים בעניין.

אני מציע שיחשבו על הנושא של דירה יחידה.

לאיזה עניין התייחסת? לתמורת מזומן?

תמורה נוספת, כן.

וזה ממוסה גם ככה היום, לפי החוק שקיים היום.

זה ממוסה ביום המכירה.

אז שיהיה ממוסה ביום המכירה.

עד היום השוק התמודד עם זה יפה מאוד.

אנחנו נעשה עוד חשיבה.

תעשו חשיבה. תבדוק מה? כמה? עלויות. בסוף, אתה פותח את השוק. אתה פותח את השוק, אז זה כבר טוב. הלאה.

הכיוון שאני מציע שתחשבו עליו, הוא באמת על דירה אחת, במקום בלתי מוגבל.

מה הכוונה דירה אחת?

שעל דירה אחת, תהיה אפשרות לתת.

דירה אחת במתחם?

כן.

בפרויקט. במתחם.

כן.

של אותו בעלים.

אל תשכחו שמנגד, מזה שאנחנו מצמצמים, אנחנו מציפים את האפשרות למזומן בתמ"א. לא הייתה קיימת עד היום האפשרות למזומן. ואת זה - - -

אז תיקח כדור הרגעה, ותלך עם זה הלאה. בואו, חבר'ה, תקשיבו אליי. אתם צריכים, אתם בצד, כל אחד פה עושה את הצד שלו. תתחלפו לפעמים. אני הייתי עושה את זה אצלי, אצל מנהלים בעירייה. הייתי נותן להם תקופה לבת במחלקות אחרות כדי להבין. תיכנסו לנעליים. אתה צדוק, אני לא אומר שאתה אומר דברים סתם. אותה לא רשע, ואתה לא סתם בא ומדבר. אתה בא, אתה מייצג את מה שאתה מייצג, וזה בסדר גמור. אבל, אנחנו רוצים לעשות תהליכים. עכשיו, אני לא רוצה שרמאים ירוויחו לי בתהליכים האלה. אני לא רוצה, אבל אתה יודע מה? אני יודע שגם יהיו, יהיה אחוז מסוים שלא היה מגיע להם להרוויח בתהליך והרוויחו, אבל, עם ישראל ירוויח מזה. וגם האוצר ירוויח מזה. כי מה שהאוצר רוצה היום, לפחות מה שאני מנסה להיות משוכנע, זה להזיז את הגלגלים האלה של התחדשות עירונית ופינוי בינוי וכל זה. כשאני רוצה, וכמו שהגדרתי, לתת את ההרצה של זה במקומות עם הרווח האקראי אז אני, בשביל למצוא את ההטבות ואת כל הדברים כדי לסגור את הפער, במקומות שאין רווח.

אני יכול להגיד לך שאנחנו לגמרי איתך.

תתכוונו לעניין הזה, ואנחנו נתסדר.

אנחנו שם. אנחנו פשוט, וניסה להגיד את זה אסף כמה פעמים, אנחנו רוצים למנוע מצב שעוד עשר שנים, שיתחילו לבוא ולמכור את הדירות האלה, נהיה במצב שיבואו ויגידו, איך אנחנו פותרים את מה שהאלה שם עשו שם.

זה יהיה אחוזים בודדים.

זה הכל. אנחנו לא רוצים להיות במצב שיצרנו באמת.

אבל, יצרת משהו שלא עונה על הבעיה הזאת בכלל.

אוקיי, הלאה.

נעבור לנושא הבא?

כן.

פסקה 2, פסקת משנה ג'. נכון?

כן. 8(2)(ג). אז, לעניין שיעור הזכאות.

רגע, אולי, אתם יודעים מה? בואו נעשה הפסקה של עשר דקות. תוכלו גם לדון בהכל, ונמשיך הלאה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:36 ונתחדשה בשעה 13:03.)

אפשר? אוקיי. הנושא הבא.

סעיף קטן ג'.

כן, 8(2)(ג).

מה זה? על מה אנחנו מדברים עכשיו? מה הנושא?

אני אציג? סעיף 8(2)(ג). הנושא הזה מדבר על שיעור הזכאות שבמסגרתה ניתן להנות מפטור ממס שבח. בעצם, אנחנו מסדירים את המצב כך שאדם יוכל להנות מהפטור בהתאם להיקף הדירה, היקף הבעלות על הדירה שבבעלותו. כלומר, אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יש דירה אחת בבעלות שני אנשים, לדוגמא, שכל אחד מחזיק, נגיד, 50 אחוז, ואז התמורה שהם יקבלו תהיה שתי דירות, ובעצם הם ייהנו מפטור מלא מס שבח. אנחנו אומרים, לא, אתה תקבל פטור לפי אחוז הבעלות שיצאת ממנו. כלומר, שווי של 50 אחוז, לשם הדוגמא.

זה רק במקרה שיש שניים.

שיש בעלות משותפת. זה יכול להיות גם שלושה, ארבעה, או חמישה אנשים.

הלאה. הערות?

כן. נדב מופקדי, לשכת רואי החשבון.

כן.

הסעיף הזה זה עוד כלי, אם אנחנו מדברים על לשחרר חסמים, זה עוד כלי של תנועה בנדל"ן. אני אתן לך דוגמא. זה מקרה שיש דירת ירושה עם שני יורשים. אחד רוצה את הפרויקט, אחד לא רוצה את הפרויקט. או אחד רוצה להשאיר את הדירה הזאת והשני רוצה למכור אותה. הכלי הזה, שניתן ליזם, בסדר? זה לתת לכל אחד לפצל אותם. אם מסחרית זה עובד, למה לקחת את הכלי הזה.

מה זאת אומרת לפצל אותם?

לפצל אותם. זה אומר שאם מגיעה להם דירת תמורה של 100 מ"ר.

אבל בטוטאל הם יקבלו הטבה שאף אחד אחר לא מקבל.

לא, רגע.

רגע, אם מגיעה להם תמורה של 100 מ"ר.

מגיע להם 100 מ"ר, והשווי של הדירה הזאת היא שני מיליון שקל, כל אחד יכול לצאת לדירה נפרדת, ששווה מיליון שקל. בסדר? של 40 מ"ר. אוקיי? אין פה חסכון, אין פה עלות תקציבית בכלל. זה עוד כלי שניתן, רק מבחינת המס. ואם זה עובד מסחרית, אז למה לקחת את זה.

תשובה.

זה יאפשר את התנועה בנדל"ן.

זה לא נכון. יש פה התחמקות ממס פשוט.

אין התחמקות ממיסים.

לא, הוא אומר לך שהשווי נשאר אותו דבר.

גם היום, בן אדם שיש לו דירה, והוא אמור לקבל דירה במקום הדירה הזאת שיש לו, הוא יכול לקבל את זה בדירה אחת. הוא לא יכול להגיד, תן לי שתי דירות שהשווי שלהן הוא כמו הדירה האחת. למעט, שוב פעם, בפריפריה או קשיש. אנחנו רוצים שגם כאן, המצב הזה יישאר. ברגע שביטלנו גם את המגבלה על מספר הדירות בפינוי בינוי, ביטלנו גם את הסעיף האנטי-תכנוני שאי אפשר למכור. כי הרי, בן אדם יכול לקבל את הפטורים ללא הגבלה. אז אין טעם להגבלה בהעברות של הדירה. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שנגיד, יהיה מישהו שמחזיק דירה, מעביר לו תמורה לבן, מכניס שותף, ועכשיו בא ליזם ואומר, אני עכשיו רוצה שתי דירות.

הבנתי.

כן. זה מאוד הגיוני.

הלאה.

רגע, לפני כן, לגבי סעיף 49(כ"ב). הערנו שיש הפנייה שם לסעיף שהוא כבר לא קיים, ואנחנו נבקש שתבדקו מה הפנייה הנכונה.

לא, אנחנו רצינו להישאר שם, כי זה סעיף, לכאורה, שבוטל, אבל נותרה בו ההגדרה של זכויות בנייה. אנחנו דיברנו. פשוט נעתיק את ההגדרה של זכויות בנייה.

בסדר.

בסדר גמור.

בסדר גמור. ענייני ניסוח. כן.

שאול, אתה רוצה להציג? סעיף 8(3) ו-(4).

שאול כהן, יועץ משפטי במחלקה המשפטית ברשות המיסים. במכירה לקשיש, ישנן שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה מכירה על ידי קשיש, של הדירה החלופית שהוא מקבל, לכל אדם. ואז הוא קונה בתמורה, הוא קונה דירה בבית אבות או דירה אחרת. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה שהוא מוכר את זה ליזם. את הדירה החלופית. ועם הכסף הוא משתמש. בסעיף אין הגדרה ברורה, נכון להיום, גם ב-(כ"ב)(1) וגם ב-(כ"ב)(2), אין הגדרה ברורה תוך כמה זמן הוא צריך לבצע את המכירה של הדירה החליפית שהוא מקבל. אנחנו באים פה ומגדירים מה משך הזמן שהוא צריך לבצע את המכירה. ולכן, אנחנו באים ואומרים, שכאשר מדובר במכירה לכל אדם, שם המכירה צריכה להיעשות עד שישה חודשים לאחר מועד הפינוי של יחידת המגורים הנמכרת. כאשר מדובר במכירה ליזם, אז משך הזמן זה עד שנקלטה במוסד התכנון המוסמך, לפי חוק התכנון, בקשה להיתר בנייה. זאת ההוראה של הסעיף. של שני הסעיפים האלה.

טוב. הערות? אין. הלאה.

רגע, רגע. כאן יש לנו את ההערה שהתקבלה מהציבור, שאנחנו רוצים התייחסות של הממשלה אליה. המדינה מצאה לנכון לאפשר לקשישים, לתת את האפשרות לקשיש, במקרה הזה, לצאת מהפרויקט בשלב מוקדם, ונתנה לו את האפשרות למכור את הדירה או את הדירה החלופית בשני מסלולים. או ליזם או לכל אדם. מתברר שיש בעיה, ככל שזה נוגע לתמ"א 38, אנחנו תכף נגיע להחלה של הסעיפים, הסעיפים האלה יחולו, לפי ההצעה המוצעת כאן, גם על עסקאות של תמ"א 38. מתברר שבמצב שנוצר, הוא יקבל אמנם את הפטור ממס רכישה וממס שבח, כלומר, יהיה פטור ממס שבח וממס רכישה.

אבל?

אבל, כיוון שזה לפני, בכל מהמקרים לפחות, לפני מתן היתר הבנייה, הוא יצטרך לשלם היטל השבחה. ועל זה לא יהיו לו פטור. לטעמנו הטענה הזאת היא נכונה וצריך לתת לה מענה. ונשמח לשמוע את עמדת הממשלה.

אז אני אגיד, קיבלנו גם את הפנייה. ראינו אותה. אני אודה שעוד לא הספקנו לקיים דיון שלם בנושא, גם עם משרד הפנים וגם הרשויות המקומיות, שזה ישפיע בעיקר עליהן, הדבר הזה. כי הממשלה, כמו שאמרת, נתנה את הפטור ולא נהנית מהמיסוי, והרשות המקומית, במקרה הזה, כן. אנחנו מבינים את ההצעה.

לא, אני רק אסביר, שבמובן הזה, זה הופך את ההוראה שבחוק עידוד מיזמי פינוי בינוי, שחייבים להציע לו את האופציות האלה, היא לא אמיתית.

זה הופך לאות מתה.

בדיוק.

אני אשמח אם נוכל, גם ככה התיקון הזה, ככל שהוא יקרה, הוא בחוק התכנון והבנייה. ולכן, אני מציע, אם נוכל לקיים, לתת תשובה ולקיים את הדיון המעמיק בנושא הזה, כשנחזור לתיקונים שם.

לא, תנצלו את ההפסקה.

לא, נעשה את הבדיקות. ננצל את ההפסקה.

לא, לא, לא. זה פה. זה פה.

התיקון אבל, הוא לא בחוק מיסוי מקרקעין.

מה זה משנה?

אין נציגי שלטון מקומי.

הזמינו את כל הנציגים. מי שלא בא, זו בעיה שלא.

תקשיבו, עוד פעם, תעשו את ההתייעצות ותעדכנו במה שצריך לעדכן, ותגידו את רוח הוועדה בעניין הזה. אנחנו חושבים, כשהמדינה באה ומבינה שצריכה לתת את האפשרות לקשיש.

לצאת מהפרויקט.

לצאת מהפרויקט, ועדיין לחיות באריכות ימים ולהנות מהעניין הזה, אז זה לא יכול להיות שהוא יתקע עם משהו אחר. שאמנם, הוא לא כסף שמגיע לאוצר, אבל הוא בסוף כסף שהוא צריך לשלם, וזה יעצור את ההתניידות שלו בעניין הזה. הלאה. אנחנו כן רוצים להגיע להבנה בעניין הזה, ואם צריך איפשהו לתקן את זה, את זה כבר היועצים המשפטיים ידעו לעשות.

לא, אכן התיקון הוא בחוק התכנון והבנייה.

לכן אמרתי שאתם תדעו. הלאה. סעיף הבא.

סעיף הבא זה סעיף 8(7), זה למעשה סעיף ההגדרות. אתם רוצים להשאיר אותו לסוף?

לא, לא.

רגע, לפני כן, יש לנו הערה על 49(כ"ז).

כן, ההערה לגבי הבהרה, וזאת בעצם הבהרה שאני חושב שהממשלה תהיה מעוניינת בה.

איפה זה רק בדיוק?

הוא סעיף שלא מתוקן.

סעיף שאתם לא מציעים לתקן אותו. הסעיף מדבר על כך שכל ההסדרים, למעט הסדרי הקשיש והסיעודי, שתכף נדבר עליו בנפרד בהקשר של תמ"א 38, יחולו על דירה גם אם אינה דירת מגורים, אוקיי? ובסופו של הסעיף, התמעטו במפורש סעיפי הקשיש. אוקיי? כיוון שאתם מוסיפים סעיף קשיש חדש, מן הראוי למעט גם אותו.

(א)(3).

טכני.

אבל מה שהוא לא דירה, לאחל על קשיש בכל מקרה.

שוב, אז למה מיעטת את הסעיפים האחרים. זה נכון גם לגבי שאר הסעיפים. שאתה ממעט אותם במפורש. תסתכל על זה ותראה.

תבדקו.

תסתכלו ותבדקו. הלאה.

ועוד עניין שקשור לניסוח, לפני שאנחנו עוברים לפרק הבא שמתייחס לכל תוכנית החיזוק. אנחנו רק מבהירים שצריך לתקן את הכותרת של הפרק. בסדר?

הבנתי שכבר יש איזה נוסח. נכון?

כן.

היא מזכירה לכם רק. זה הכל. הלאה.

סעיף ההגדרות. כן. אנחנו עוברים עכשיו לשינויים לגבי תוכניות החיזוק השונות. כפי שאתם יודעים, היום יש, לפי החוק הקיים, יש פטורים מסוימים לעסקאות של תמ"א 38, או תוכניות שנגזרות מתמ"א 38. מה שנקרא, תוכניות ת=לפי סעיף 23. ובעצם, אחת המטרות היא להשוות את ההסדרים גם למסלולים החדשים של התחדשות בניינית. מה שידוע בעגה כחלופת שקד. וגם לעשות התאמות נוספות לפרויקטים של פינוי בינוי. נתחיל בפרק ההגדרות, אז תציגו.

אפשר בבקשה לעלות נושא לפני החיזוק? בנושא שקשור לפינוי בינוי, מטעם מרכז השלטון המקומי.

ביקשתי כל כך יפה.

אה, השלטון המקומי נמצא פה.

אה השלטון המקומי פה.

הוא לא נציג השלטון המקומי, הוא נציג עיריית תל אביב.

אני נציג עיריית תל אביב, אני מייצג בנושא שאני רוצה להעלות, את השלטון המקומי.

אז הוא מייצג את השלטון המקומי.

בבקשה. לא, אבל הוא לא מוסמך להגיד תשובה בעניין.

תמיר קהילה, עיריית תל אביב, המחלקה להתחדשות עירונית.

יש לכם מחלקות גדולות. כל כך הרבה עובדים חדשים של תל אביב הכרתי בשבועיים האחרונים. כן.

אני רוצה להעלות נושא, ושוב לא רק מטעם תל אביב. הנושא הזה בקשר גם עם באר שבע, לוד, ראשון לציון.

כן.

הנושא הוא בעצם חסם תכנוני חברתי, שאנחנו נתקלים בו במתחמי התחדשות עירונית. בעצם, במתחמים שהם מאוד מאוד צפופים, במצב הנכנס שלהם. אנחנו מדברים על 12, 20, אפילו 25 ויותר, יחידות דיור לדונם, במצב הנכנס. אם אנחנו הורסים ובונים את כל המתחם, את כל המבנים, אנחנו מקבלים צפיפות במצב היוצא. מעמסה גדולה על שטחי ציבור.

אתה מדבר על החוק הזה או על תכנון ובנייה? על מיסוי?

אני מסביר רציונל כדי להעביר תיקון בחוק הזה.

במיסוי, אוקיי.

כן, בדיוק. אנחנו יוצרים מעמסה מאוד גדולה על התשתיות, ואחר הפתרונות, אחת הפרקטיקות שאנחנו משתמשים בהן, זה לייצר תוכנית שקובעת שחלק מהבניינים נהרסים ונבנים, וחלק לא בהכרח. מה שנקרא, עוברים עיבוי, שדרוג. יש לזה יתרונות. העברתי לכם גם איזשהו דף. יש פה יתרונות חברתיים, כלכליים, סביבתיים, ותכנוניים כמובן. אחת הבעיות שזה יוצר, היא שאנשים, תושבים, בעלי דירות, לא בהכרח יקבלו אותה תמורה. וזה חסם, חסם לאותה פרקטיקה שיכולה להקל מאוד על תוצר תכנוני הרבה יותר טוב, וכמובן, חברתי, שאנשים יוכלו להישאר בשכונה. אנשים יוכלו לחיות בבניין עם תחזוקה מופחתת וכו'. כדי לקיים את הפרקטיקה הזאת, וכדי לתת את האופציה לאנשים לקבל את התמורה הזהה, אנחנו רוצים שתהיה הכרה בפטורים במתחמי התחדשות, גם למי שדירתו לא נהרסת, אבל הוא מקבל מהיזם דירה חדשה באותו פרויקט. בעצם, דירות שלא נהרסות, בניינים שלא נהרסים, הופכים להיות חלק מהתמריצים שמקבל היזם.

מה?

לא הבנת?

לא.

אני הבנתי.

אז אני אסביר שוב.

אני מבין את ההשלכה.

הכוונה היא שיש מתחם משולב שיש בו בניין אחד שעובר הריסה או בנייה מחדש, והבניין השני לא, אלא מעבים אותו. ואת הדיירים, מהבניין לעיבוי, מעבירים לדירות החדשות בבניין החדש שנהרס.

באותה תוכנית.

באותה תוכנית.

אותו קו כחול.

והבקשה היא להכיר גם בדיירים שעוברים לבניין החדש, כמכרו את זכויותיהם ליזם, ולמרות שהדירה הקיימת שלהם לא נהרסת.

לא נהרסת אבל נשארת על שם מי?

אני לא מבין.

היא עוברת, בעצם הדייר מוכר אותה ליזם. היא עכשיו תהיה דירת היזם.

שנייה, הם אמרו לנו קודם, בחלק הקודם של הדיון, הם אמרו לנו, זה מה שאמר רשות המיסים, שאם הוא מוכר את כל זכויותיו, זה לא משנה אם הוא מקבל דירה אחרת.

לא, אני אנסה רגע להגיד את הנקודה. הסעיף אומר, שבמכירת זכויות ליזם, ובפינוי לשם בינוי, מכירת כל הזכויות ליזם. המצב, הבעיה שמציגים כעת, היא שבעצם זה לא פינוי לשם בינוי, כי הבניין לא נהרס, אבל הדייר כן מוכר את כל זכויותיו פשוט בעיבוי, במקרה של עיבוי. הבניין נשאר על תילו, מחוזק והכל, פשוט הדייר עובר למקום אחר.

אוקיי.

זאת אומרת, זה לא פרויקט של פינוי בינוי, הנקודה הספציפית הזאת, אלא זה עיבוי.

כן.

ובעיבוי, זה כמו תמ"א חיזוק. בתמ"א חיזוק, לא מעבירים דייר למקום אחר. הדייר נשאר בדירה שלו.

כן, כן. נו.

אז מה שמציעים פה, זה שגם בעיבוי, אם הדייר מוכר את כל הזכויות ליזם, אפילו שהבניין של הדיי לא נהרס, ייתנו לו לקבל בפטור דירה במקום אחר.

אני חייב להגיד שבמתחמים מאוד צפופים או בבניינים של חמש קומות ומעלה, שהיום לא מצליחים להיכנס, או אף אחד לא רוצה אותם בתוך תוכנית, ולא מצליחים להיכנס לתוכניות של התחדשות עירונית. זה פתרון שיכול להכניס עוד מבנים ותושבים למעגל של התחדשות עירונית.

את זה אני מבין.

אדוני יושב הראש, אפשר לענות?

כן.

עשהאל צור, אנחנו מכירים את הנושא והוא מקובל.

הוא מקובל?

אני אציג את עמדת הממשלה, וזה ברוח הפשרות שנעשות פה בוועדה כל הזמן.

לא, לא. עזוב את הפשרות. ברוח כמו שאני אמרתי, לקדם כמה שיותר את הדברים הללו.

הוצאת לי את המילים מהפה. אנחנו חושבים שיש פה אמירה, אני אומר אמירה שהיא קצת תכנונית אבל היא חשובה. בסופו של דבר, יש הבדלים משמעותיים בערכי הקרקע בין כמה סוגי מקומות. בסופו של דבר, סתם כדוגמא, עיריית תל אביב מחליטה לא להכניס בניין מסוים לתוך פרויקט התחדשות עירונית, ואומרת שאותו היא רק רוצה לעבות, אני אזהר קצת במילים, אבל זאת פריבילגיה של מחירי תל אביב. בסדר? היא יכולה, בסופו של דבר, גם את הפרויקט הזה, להכניס, והוא יהיה כדאי. כי המחירים מאוד גבוהים. אממה, לדוגמא, אם אני מקדם פרויקט עכשיו בבאר שבע, או במקומות יותר רחוקים, ובו יש לי מתחם ויש מבנה אחד שהוא באמת גבוה, ואת המבנה הזה אני לא יכול להרוס ולבנות מחדש. למה? כי זה לא כדאי. מצד שני, אני רוצה שהמבנה הזה יחוזק. ולכן, אני רוצה לבוא ולהגיד ליזם, תראה, כחלק מכלל המתחם אני רוצה שתחזק גם את המבנה הזה. אז אנחנו חושבים שבמקומות האלה, במקומות שהם פריפריה, זה כן נכון לתת את הדבר הזה. כן לאפשר לאותם דיירים מהמבנה הישן, שאותו אי אפשר להרוס ולבנות מחדש.

להחיל את רעיון תל אביב על הפריפריה.

אבל למה הוא לא נכון גם לתל אביב?

אז אני אגיד עוד פעם. אני אגיד עוד פעם.

הבנתי למה הוא נכון לבאר שבע, אבל למה הוא לא נכון לתל אביב?

כי בסופו של דבר, בתל אביב, גם מבנים שנכנסים במצב מאוד מאוד צפוף, יכולים לעשות התחדשות. יש מספיק כדאיות, כדי שאם העירייה באמת רוצה וחשוב לה שכל הדיירים יעברו, אז יהרסו ויבנו גם את הבניין ההוא, שאותו הם החליטו משום מה שהם לא רוצים.

שיעצימו זכויות.

שיעצימו זכויות. הם יכולים לעשות את זה. עם ערכי קרקע גבוהים, זאת לא בעיה לעשות את זה. בבאר שבע, אי אפשר לפתור חלק מהמתחמים. כי יש בניין שהוא שמונה קומות, אז אתה מצד אחד רוצה שהוא יהיה מחוזק, ומצד שני אתה יודע שלהרוס אותו ולבנות אותו מחדש, זה להשית עכשיו עלויות מאוד מאוד גבוהות על היזם. ולכן, נראה לנו שבמקומות בהם ערכי הקרקע הם פחות גבוהים, זה כן נכון לתת את הפתרון.

אז אתם מוכנים לתת את ההטבה הזאת?

כן.

אבל, לא באזורי ביקוש.

אני חושב שזה גם יותר נכון תכנונית. כי אם ערכי הקרקע תומכים בזה, אז שיעשו הריסה ואם צריך, שיעצימו קצת זכויות, ושיחדשו את כל הבניינים. אין סיבה לתת שם את ההטבה הזו.

אני רק אחדד ואומר. זו פונקציה, כן צריך לקחת בחשבון, כמו שנאמר פה על ידי עיריית תל אביב, של הצפיפות הנכנסת. כלומר, זה כן שילוב של הדברים. זה שילוב ש צפיפות נכנסת וערכי קרקע.

זאת אומרת, את אומרת שלפעמים היבט התכנוני צריך לגבור פה בעניין הזה?

להשתלב. כן.

אז זה בניגוד למה שאומרים חברינו פה.

האוצר.

נושא מכפילים ושטחים, מכפילי יחידות דיור ושטחי בנייה שניתנים כתמריץ, הם לא תמיד הפתרון, מכיוון שהצפיפות הנכנסת יכולה להיות מאוד גבוה גם במקום שבו ערכי הקרקע גבוהים. זאת אומרת, מכפיל גבוה יכול לייצר תוצר טוב תכנונית, אם הצפיפות הנכנסת נמוכה. במקום שבו הצפיפות הנכנסת היא גבוהה אנחנו משלמים על זה כולנו. הציבור, מי שחי שם בעיקר, משלם על זה. בשכונה שלא יכולה לשאת בעומס, בחוסר בשטחי ציבור. בהכרח רק בשכונה שהופכת להיות מגדלים שהמגורים בה יקרים יותר, ואנשים נדחקים החוצה. זאת אומרת, ההיבט התכנוני פה, מאוד רלוונטי לתוצר שמקבלים. ולא כל דבר אפשר לפתור רק בהעצמת זכויות.

בעיריית תל אביב קצת קשה להגיד את זה, ספציפית, זה אולי המקום היחיד בארץ שכמעט אי אפשר להגיד את זה.

אבל זה לא רק תל אביב.

בסדר, ולכן אמרתי ששומעים את מנציג תל אביב, אז זה קצת זה, כי תל אביב היא כמעט לא נכונה לדבר הזה. אבל, שנייה, בסופו של דבר, יש כלל, ונכון, כנראה שגם באזורי ביקוש יש מקומות ספציפיים מאוד שבהם המצב הנכנס הוא מאוד מאוד משמעותי. עם זאת, אנחנו נותנים פה איזושהי הטבה. אנחנו כן חושבים שבמקומות שבהם ערכי הקרקע הם נמוכים, בפריפריה בעיקר, כן נכון לתת את זה באופן גורף. יכול להיות שיש מקום או שניים במרכז, שבהם באמת יש צפיפות מאוד מאוד גבוהה נכנסת, וגם הם, זה לא נותן להם מענה. אני לא מתכחש לזה, יכול להיות דבר כזה. כשאנחנו מדברים על כלל, נראה לי שהחלוקה הזאת לנושא של ערכי קרקע, של מרכז ופריפריה - - -

אבל, ממה נובע החשש שלך? מהפסד כספי של המדינה? או מזה שאתה חושש שהם לא ינצלו אחוזי בנייה שהם יכולים, וילכו פחות על הריסת מבנים?

אז, אני בעיקר מוטרד מהנושא השני במקרה הזה.

הייתה לי הרגשה שדווקא הפוך.

לא, אבל אני אגיד גם, רגע, גם הנושא הראשון - - -

שהם פחות ילכו על הורדה.

אני חושב שזה יקל. זה יקל על רשויות כאלה, בסדר? על וועדות כאלה. כן. לא להעצים זכויות במקומות האלה. שהם יכלו לפתור את זה בהעצמת זכויות, במקומות שערכי הקרקע תומכים בזה. וזה, הפתרון הזה מאפשר להם לא להעצים מספיק זכויות. אני אגיב לנושא הראשון שאמרת. יש פה אירוע, בעינינו, קצת חריג. אנחנו מוכנים להתחשב בזה שיש פה אירוע חריג ולהכי רבו כאירוע חריג. עם זאת, אנחנו חושבים, כאמירה מקצועית, שנכון לעשות את זה במקומות שבאמת הצורך הכלכלי תומך בפתרון הזה. במקומות שבהם הצורך הכלכלי לא תומך, וזה רק בחירה של רשות לא להעצים עוד קצת זכויות, אנחנו לא חושבים שזה נכון לתת.

אוקיי, ממה שאני מבין אותך, אתה אומר שבמעגל הראשון אנחנו לא צריכים לתת את זה. ואתה לא חולק שאנחנו צריכים לתת את זה במעגל השלישי והרביעי.

מה זה שני אז?

יכול להיות שגם שני.

אבל, יש גם מעגלים כלכליים חברתיים. לא רק גיאוגרפיים.

אין בעיה. אז ישלנו פריפריה חברתית. אפשר גם בפריפריה החברתית.

אוקיי.

רגע, שנייה.

בסדר, יש לנו הגדרה כזאת.

ששם אגב, בדרך כלל, אלה המקומות הצפופים.

נכון.

נכון. כל מיני שיכונים. יש שיכונים, לדוגמא, שנבנו בצורה מאוד מאוד צפופה. אשקלון.

רגע, רגע.

רגע.

גם בתל אביב יש כאלה.

כן, כן, אני הבנתי.

בסדר, אז אם בתל אביב יש כאלה שהם נחשבים פריפריה חברתית.

שנייה רגע. המבנה של המדד הכלכלי חברתי הוא לפי, לפי מיטב ידיעתי, לפי רשות מקומית או יישובים בתוך רשות מקומית. בתוך מועצות אזוריות.

שכונות.

זה היום לפי שכונות.

לפי שכונות.

בנוסף, יש דירוג שהוא יישובי, ויש דירוג לפי אזורים סטטיסטיים. לא לפי שכונות. לפעמים אזור סטטיסטי חוצה שכונה.

חוצה שכונה?

כן.

זהו, אז איך אתם רוצים להתמודד עם הדבר הזה?

אני חושבת שכדאי שנחשוב על הצעה יותר קונקרטית.

אוקיי. שתשלב את העניין הזה.

אשמח להתייחס.

גם האוצר מסכים. כן, אתה רוצה לקלקל עכשיו או לעזור?

לעזור, לעזור.

אל תעזור יותר מידי, אבל.

אוקיי, צריך להבין שההטבה הזאת, בסוף יש שני דיירים, בסדר? התוכנית חלה על מתחם שבניין אחד הולך לעיבוי, ובניין אחד - - -

אל תשכנע אותי. אל תשכנע אותי.

רגע. יש פה שונות בין הדיירים. יש דייר שגר בבניין של העיבוי, ולצורך העניין, הוא מקבל את התמורה, והוא רואה את השכן שלו מעבר לכביש, שהוא מקבל דירה חדשה.

אבל, גם הוא מקבל דירה חדשה. מה זאת אומרת.

לא, הוא נשאר באותה דירה.

לא.

לא. הוא דיבר בדיוק הפוך.

אם יש פטור.

זו המטרה.

אם אין פטור, לא יתנו דירה חדשה.

לא, אבל אתה הצגת מקודם הפוך.

לא. מה שאנחנו רוצים - - -

רגע, רגע, שהוא יענה לי.

המטרה היא, שדייר שמעבים את הדירה שלו, זו כבר לא תהיה דירת התמורה שלו, שהוא יקבל דירה חדשה. בשביל זה, צריך את העזרה עם הפטור.

כרגע, מבניין של עיבוי, אי אפשר להוציא לבניין אחר.

הבנתי.

זו הסוגייה. זה נכון לגבי קשישים. תבינו שקשישים, לצורך העניין, אם רוצים להוציא אותם מבניין של עיבוי, שעובר תמ"א 1, אי אפשר להוציא אותם.

אני שואל את נציגי האוצר. אם מוסד התכנון אישר את הדבר הזה, וחושב שזה הדבר הנכון תכנונית לעשות, מה הבעיה?

מה הבעיה?

זה נותן תמריצים לעיבוי, בעוד המטרה של כל התמריצים שעליהם אנחנו מדברים בפרקים האלה, הם להתחדשות עירונית, של הריסה ובנייה.

מה עמדת הרשות להתחדשות עירונית?

אבל, יש פרויקטים של עיבוי.

במקומות מאוד נקודתיים - - -

יכול להיות שיש מקרי קצה - - -

זה נכון גם לבניינים לשימור.

יכול להיות שיש מקרה קצה, שבאמת מחליטים ללכת למקום כזה או אחר, אבל המטרה בסוף היא - - -

עינת, מה את אומרת?

אנחנו תומכים בשילוב הזה, וכמו שנציגי האוצר אמרו, זה מאוד מאוד רלוונטי והולך ותופס תאוצה. דווקא באזורים הסמי-פריפריאליים, אוקיי? אשקלון, קריית גת.

נתניה.

בדיוק. המעגל השני, מה שדיברנו.

כן. אז אנחנו תומכים בהצעה. אבל, אני מסכימה שלא צריך בהכרח לקפח את, אם יש לנו פרויקט דומה בבת ים, לדוגמא, אני לא חושבת שצריך לקפח.

אוקיי. איך את מרבעת לי את המעגל הזה?

אז ביקשתי מאדוני שתיתן לנו לחשוב איך אנחנו עושים את זה.

ביחד עם שאר המשרדים?

כן.

אוקיי. טוב, אנחנו עוברים לתמ"א 38, סעיף 8(7).

אגב, כשאנחנו דיברנו עכשיו, דיברת על מתחמים גדולים, נכון? זה לא מתחם קטן.

לא, בדרך כלל מתחמים, אנחנו מדברים על - - -

אז באזורי ביקוש, אפשר. אני אתן לכם אולי רעיון, עינת. אולי להגביל את זה עד משהו מסוים.

אחוז מהפרויקט.

אחוז מסוים מהפרויקט. כדי לא לגרום למצב שיעדיפו חיזוק ולא זה. עוד רעיון. אם יש לכם רעיון יותר טוב, אין בעיה.

או שאי אפשר להרוס. יש מקרים שבאמת אי אפשר להרוס את הבניין הזה. אז מה? לא נעשה לו התחדשות?

איך אתה קובע שאי אפשר להרוס?

מה? שימור? על מה אתה מדבר?

שימור. שימור זו דוגמא קלאסית.

שימור זה מקרה שבו אי אפשר להרוס.

אבל, גם אז קשה מאוד לעשות חיזוק.

למה? גם על פרויקטים של שימור, יש.

תאמין לי, לחזק פרויקט בשימור, יהפוך את העסקה ללא כדאית לקבלן.

אז אם זה לא כלכלי, אז לא תהיה תוכנית.

לא, לא. אני אומר את מה שאתה אומר.

כן.

לפעמים עדיף לא לגעת בזה מאשר לגעת בזה. אם אתה יודע מה המשמעויות של שימור. יש לזה איזו הגדרה. שימור.

מחמיר.

כן.

בסוף זה עוד כלי. צריך לזכור את המטרה של זה, זה עוד כלי שאנחנו נותנים ליזמים.

אם יש מבנה לשימור בתוך המתחם, אז אין לך ברירה. אתה לא יכול להוציא, אנחנו מדברים על מתחם, כן?

אי אפשר להוציא את זה.

אי אפשר להוציא ולהגיד, אוקיי, אז כולם מסביב יעברו התחדשות עירונית, והמבנה לשימור, נוציא אותו מהתוכנית. אף רשות לא תסכים לזה.

נכון.

אדוני, יושב הראש, יש לי הצעה. עוד לא התייעצנו, אבל יש לי הצעה שאולי היא תהיה מקובלת על כולם. אני מציע שבאזורי ביקוש, במקומות שהם לא פריפריה. בפריפריה כמובן ניתן את זה.

פריפריה, צריך פה רחבה.

אחד עד שש.

אחד עד שש. וגם חברתי, בסדר? ומקומות שהם לא נופלים בזה או זה, אז ככל שיש המלצה של מנהל הרשות - - -

באשקלון באחד עד שש, נופל בתוך?

כן, כן. לא בטוח שהכל, אבל היא פריפריה.

פריפריה גם גיאוגרפית וגם חברתית.

את זה הבנתי.

לא. או או.

או או. כן, כן.

הכי מרחיב שאפשר. רגע, אבל מה שעינת העלתה קודם בנושא הזה, לדוגמא בבת ים יש מתחם, אז במקומות שלא נופלים פה או פה, צריך המלצת מנהל הרשות להתחדשות עירונית שבאמת מדובר במקום צפוף. וככל שהוא אומר שבאמת יש מקום צפוף וזה מצדיק את הצורך הזה, שבאמת אי אפשר להרוס שם מבנה או כל מיני סיבות כאלה.

לא, לא. סליחה. יש פה מוסדות תכנון. בשביל זה יש מוסדות תכנון.

אבל, מוסדות התכנון, סליחה תומר, בדרך כלל לא נדרשים לשאלה הזאת.

ודאי שכן.

לא על הרזולוציה עד הסוף.

נכון. מוסד תכנון בהרבה מקרים גם קשור מאוד לאותה עירייה.

הוא קשור לעירייה, אז אפשר לעצור את התוכניות שלו אם נורא רוצים.

אבל, הוא גם קשור לתושבים. אכפת לו מהתושבים.

אני כן חושב שזו פשרה שבסופו של דבר תאפשר.

בגלל זה, גורם ממשלתי.

אני שואל אבל שאלה. כשאני הצעתי רעיון של לעשות את זה עם הגבלה מסוימת.

לא ברור לי הגבלה של מה.

הגבלה על המספר? דיירים יקבלו.

הגבלה מתחמית, כן.

אני הפוך.

מאוד קשה. מאוד קשה להגדיר עכשיו בחקיקה ולתת מענה לכמה שיותר מצבים שאנחנו כן רוצים שהם יכנסו.

כן. אני חושב שזה מצמצם.

אם סתם, כמו שאדוני הציע, 20 אחוז מהמתחם הוא, לכל היותר, 20 אחוז לעיבוי, יכול להיות שאנחנו נפספס פה. אני לא יכולה היום לדעת. וזה מצריך גם בדיקה תכנונית, וגם בדיקה כלכלית.

בדרך כלל, בקשה כזאת מגיעה מהרשות המקומית.

כן. לפעמים היא גם מוסד התכנון.

הוועדה מוסמכת לאשר את התוכנית.

לפעמים היא גם המועצה התכנונית. מצאו פה איזה משהו משולב ביניהם.

אני גם אומר, ככל שבאמת המצב הנכנס הוא צפוף, אז באמת, לכאורה, אין סיבה להגביל את זה ל-20 או ל-30 אחוז, נכון? כי אולי יותר צריכים מענה.

אני מסכים איתך, אבל מצד שני גם, זה חשוב לכם שכן תהיה גמישות. כי הרבה פרויקטים יחלצו כך.

אז אני אומר, זו גמישות שלדעתי מאפשרת גמישות.

לא, בלי בירוקרטיה. תגדירו צפיפות מסוימת שמעליה זה יעבוד.

אבל, תומר, זו בעיני הצעה בעייתית, כי למשל, בערכי הקרקע של תל אביב, ניקח כדוגמא, בסדר? גם בתל אביב, יש פערים מאוד גבוהים בערכי קרקע בין שכונות מסוימות.

נכון. נו.

אז אם אני קובעת, שצפיפות של, סתם אני כרגע לוקחת, 20 יחידות דיור לדונם נטו, אז בצפון תל אביב אפשר בלי בעיה לעשות הריסה או בנייה בצפיפות כזאת. לעומת זאת, בדרום תל אביב, כנראה שלא.

צריך לחשוב על זה.

זה שקלול.

לכן אמרתי, זה צריך בחינה גם תכנונית וגם כלכלית.

אז תנסו לראות את זה. אתה פה כן מייצג את השלטון המקומי?

בנושא הזה כן.

בנושא הזה כן. תנסו להגיע להסכמה בקטע הזה.

ונבקש גם שייכנס לעניין הזה באמת מבנים לשימור, שנמצאים בתוך תוכנית.

צריך להגדיר את זה. זה חלק מהשיקול התכנוני.

זה מקרה פרטי של אותה תוכנית.

זה בדרך כלל בשיקול התכנוני. אם אנחנו מכניסים פה מבט תכנוני, אני חושב שזה דבר נכון, שרק צריך להגדיר אותו. אבל, לפעמים, גם החלק הכלכלי ולא התכנוני פה, לפעמים עירייה יכולה לבוא ולהסביר את החלק התכנוני, אבל מאחורי זה מונח גם החלק הכלכלי. וצריך להסתכל עליו ולראות שבאמת במקומות שבהם ערכי הקרקע כל כך גבוהים, אז לא כצעקתה, מה שנקרא.

כן, אבל צריך להבין שאנחנו לא נותנים פתרון לקשישים בחלופה הזו. קשישים, בן אדם שנמצא בתוך בניין שעובר עיבוי, הוא יצטרך לצאת לתקופה הבנייה, ולחזור אחרי זה. אני רק אומר שצריך למצוא פתרון.

כן, כן. אני שמעתי את מה שאמרת. הלאה.

כן, פסקה 7.

טוב, סעיף 7. יש פה כמה הגדרות שמתייחסות לכל מיני סעיפים בהמשך. ההגדרה הראשונה זה אזור מוטב. פה יש לנו צמצום. השארנו את זה רק כאזור מוטה פריפריאלי. כלומר, אזורי.

גיאוגרפי.

גיאוגרפי.

רגע, רגע. על מה אנחנו מדברים עכשיו?

הגדרות.

כן. באיזה סעיף?

בפסקה 7. במסגרת התיקון עצמו, אנחנו היום בתוכניות החיזוק. במקומות שבהם יש תוכניות חיזוק, אנחנו מגדילים את היקפי הפטור שניתן לקבל, ככה שאזור מוטב, ניתן בו לקבל פטורים בלי הגבלה, כאשר מוכרים את דירות המגורים. להבדיל ממה שהיה עד היום, שזה היה דירה בבניין. לכן, באנו והגדרנו באיזה אזורים אפשר יהיה לקבל את ההקלות האלה. קבענו את זה כאזור גיאוגרפי. אוקיי?

להבדיל מהמצב היום, שיש גם אפשרות של פריפריה חברתית.

ביחס למשהו אחר.

נכון.

לא, זה לא לאותו דבר בדיוק.

אז רגע, אז תסביר.

כן, אבל בכל מקרה הדבר הזה לא יהיה.

יכול להיות שיהיה צורך פשוט, אולי, או להרחיב את זה או פשוט לפצל את ההגדרות. ההגדרה שיש בחוק היום, תמיד זה דירה במצב נכנס, אפשר לקבל את הפטור רק על דירה. דירה אחת בבניין. באזור מוטב, שהוא מוגדר היום, בחוק היום, גם אזור חברתי כלכלי אחד עש שש, ניתן לקבל במקום דירה אחת, שתי דירות, כשהתופסת של שתיהן זה 25 מטר מהמצב הנכנס. זאת אומרת, במקום לקבל את התמורה בדירה אחת, לקבל אותה בשתי דירות, עם אותה תקרה.

זה המצב היום, נכון?

זה המצב היום. אנחנו באים ומרחיבים בעצם, ורוצים שבפריפריה הגיאוגרפית, יהיה ניתן לקבל את הפטור על יותר מדירה אחת. זאת אומרת, גם מי שמחזיק בבניין עם ארבע דירות או חמש דירות, יוכל לקבל.

לא, זה שני דברים שונים.

אני אומר, במצב היום אנחנו מדברים על משהו חדש שלא קיים היום. באזור הפריפריה הגיאוגרפית, לא להגביל את הפטור ליחידה אחת.

בפריפריה החברתית.

לא בפריפריה החברתית.

זה לא מה שאנחנו רוצים. שנייה. יש פה שני דברים.

נוסח הוועדה.

יש פה שני מצבים. המצב היום, יש אזור מוטב שמוגדר בשני פרמטרים. או גיאוגרפי, או חברתי כלכלי. מה שהוא מקבל היום, זה מצב שהוא, אחרי החיזוק, הוא יכול לקבל שתי דירות במקום אחת, באותו שווי של דירה אחת. את זה מצמצמים, אם אני מבין נכון, רק לפריפריה הגיאוגרפית. זה צמצום.

נכון.

אוקיי? עכשיו, הצד השני, בצד הנכנס, היום, הוא יכול בכל הארץ לקבל פטור רק על דירה אחת שהוא מכניס לפרויקט, והוא מקבל דירה אחת יוצאת. או שתיים, לפי מה שאמרנו קודם. אוקיי? הפטור לדירה נכנסת הוא רק לאחת. ההצעה הממשלתית כרגע אומרת, באזור הפריפריה הגיאוגרפית בלבד, לא בפריפריה החברתית כלכלית, יינתן פטור למספר דירות בלתי מוגבל.

בלתי מוגבל.

ובאזורי הביקוש, עד שתי דירות. זאת אומרת, גם באזורי הביקוש מרחיבים לשתי דירות, ובאזורי הפריפריה הגיאוגרפית, למספר בלתי מוגבל של דירות נכנסות.

ועדיין, אי אפשר לקבל שתי דירות תמורת דירה.

כן.

זאת אומרת, בואו נגיד, אם התיקון יתקבל כמו שהוא, באזורי הפריפריה הגיאוגרפית, משקיע שיקנה כמה דירות, אפילו באותו בניין, יוכל לקבל את הפטור ללא הגבלה, ואפילו להכפיל את מספר הדירות.

הוא מרחיב באזור הפריפריה הגיאוגרפית, ומצמצם בפריפריה חברתית כלכלית חברתית.

באזורי ביקוש.

לא, גם באזורי ביקוש זה מרחיב, שוב פעם, את מספר הדירות הנכנסות.

כן, אבל למה צריכים לחזור על זה חמש פעמים. אמרנו מקודם, פריפריה, שניהם מבחינתי זה פריפריה.

כרגע, זו לא ההצעה הממשלתית

אני יודע, והבהרתי את זה בהתחלה כבר.

אוקיי. זאת אומרת, מה שאדוני אומר, זה בעצם להשאיר את המצב הקיים לגבי הדירות היוצאות.

להגדיר שני אזורים מוטבים. זו הכוונה?

לא.

שיהיה אזור מוטב לשתי דירות, ויהיה אזור מוטב לפריפריה.

לא.

שההטבה החדשה תחול גם על הפריפריה החברתית.

הוא רוצה ששתי ההטבות יחולו גם על.

אני חושב שפה, יכול להיות שקצת נפספס אם נעשה את זה. ואני אסביר.

למה?

חלק מהמטרה של ההטבה המרחיקה הזאת, זה גם שיקנו באזורים שבאמת צריכים את החיזוק. באזור כלכלי חברתי, לדוגמא, שיכול להיות בעיר בת ים או חולון, שם אנחנו לא צריכים להכניס משקיעים לבת ים. אין לנו. משקיעים אנחנו באמת צריכים להכניס לפריפריה הגיאוגרפית, ואולי נעודד אותם ללכת ולקנות שם, ולא לקנות באזורי הביקוש.

בדרך כלל, האזורים האלה הם הצפופים יותר. בדרך כלל, בגלל שהם צפופים יותר, והם בעייתיים יותר, אז גם הערך הכלכלי שלהם נמוך יותר. בדרך כלל.

אז נאפשר להם לקבל את שתי הדירות במקום דירה. אבל עדיין, פטור ללא הגבלה בבניין, נראה לי, נעודד את זה לעשות את זה בפריפריה הגיאוגרפית, ששם אנחנו רוצים שבאמת תהיה הפעולה של החיזוק שלא קורת היום.

שוב, אנחנו מדברים על מקרים שיש בן אדם שיש לו יותר מדירה אחת. יותר משתי דירות.

אם אתה תציע למשקיע לקנות באזור בית שאן או באזור בת ים, זה ברור לך איפה הוא יבחר לקנות את הדירה שלו. אנחנו רוצים לתת איזושהי עדיפות למי שיקנה באמת באזור אחר, שיהיה עדיין איזשהו תמריץ ללכת ולקנות כן בבית שאן ולא בבת ים.

חשוב לי רק לחדד את מה שהוא אומר.

כן, אבל בגלל שאתה נותן לו בלי הגבלה, אז נתת לו את העדיפות.

אני נותן את העדיפות לאזור הפריפריאלי הגיאוגרפי, שבו אנחנו חושבים שיש את הצורך.

לא, אני לא בטוח. לא, לא.

כי בסוף אנחנו מדברים פה על משקיעים. על האנשים שיש להם יותר משתי דירות.

לא, לא. אני יוצר פה עוד מדרגה. אני יוצר פה מדרגה שבאזורי ביקוש אני מכוון את היזמים יותר לכיוון אזור ביקוש בפריפריה חברתית, ופחות במקומות שבהם.

אני מעודד משקיעים. הצעד הזה הוא מעודד משקיעים. ואני מעודד את המשקיעים לפריפריה הגיאוגרפית.

זהו, בסופו של דבר, לפי ההצעה של כבוד יושב הראש, אין בידול, לצורך העניין, בין השכונה בבת ים לבין השכונה בבית שאן. ואנחנו כן סבורים שנכון לתת את ההטבות המרחיקות האלה, שהן באמת מרחיקות, לתת אותן דווקא בבית שאן, כדי ליצור את הבידול.

למה שתגביל את זה באיזשהו מספר?

הגבלנו. אנחנו נותנים. גם בחברתית יש שתי דירות בבניין, ולא דירה אחת. פשוט, בלי הגבלה, לתת למשקיע לבוא במיוחד לבניין מסוים, ואפילו לקנות מספר יחידות בבניין, זה יהיה בפריפריה החברתית.

צריך להגיד שגם הלכנו על הדבר הזה מתוך ההבנה של מחירי הדיור. בסוף, מחירי הדיור, גם באזורים שהם פריפריה חברתית - - -

טוב, נשאיר את זה פתוח.

אני אסיים רק את הדברים. אותם נכסים באזורי מרכז, אבל פריפריה חברתית, מחירי הדיור שם בדרך כלל יותר גבוהים, והם נמצאים בסביבה מחירי הדיור הם גבוהים. ולכן, ההטבה הזאת עבור המשקיעים, היא נדרשת בעיקר לפריפריה הגיאוגרפית.

יחשבו על הצעה משופרת.

נחשוב על זה ביחד.

אוקיי.

הלאה. טוב.

ההגדרה השנייה היא הגדרה של דירת מגורים. לאור ההרחבה שביצענו בהיקף הפטורים שנותנים פה ליותר מדירה אחת באזור רגיל, ויותר משתי דירות באזור שהוא אזור מוטב, אז הכנסנו פה את ההגדרה של שירת מגורים כמו שהיא מופיעה בפרק חמישי, פסקה 4, של פינוי בינוי, שצריך שתשמש למגורים במשך תקופה של שנתיים רצופות לפחות, לפני המועד שבו נחתם הסכם מכירה ראשון.

אוקיי. יש למישהו הערות עד עכשיו? כולל זה. אז תגיד לו עכשיו, אל תתווכחו בסוף.

חוק החיזוק, וגם הסכם מכירה ראשון, כמו שתומר הציג פה בהתחלה, מכיוון שמדובר פה על תוכניות חיזוק שהן הרבה יותר נרחבות היום, והן מופיעות בחוק החיזוק, אז ההפניה היא לחוק החיזוק. הסכם מכירה ראשון, זה רלוונטי להגדרה של דירת מגורים, שמהמועד שבו נחתם הסכם המכירה הראשון, לפי תוכנית החיזוק, מאותו מועד בודקים את ההתקיימות של שימוש בדירת המגורים לפחות שנתיים. סעיף קטן (ב).

רגע, כאן גם ביקשנו לעשות איזשהו שינוי בהגדרה קיימת של זכויות בנייה לפי תוכנית חיזוק בדרך של הריסה.

למחוק את הסעיף.

זה מקובל עלינו. בהחלט. כי ממילא היא כלולה בהגדרה המרחיבה. קשיש, זה פחות רלוונטי. סעיף קטן (ג), שירותי בנייה לפי תוכנית החיזוק, אנחנו עושים פה, עד היום לא היה מוגדר היקף הפטור לפי תמ"א 38. פה אנחנו מגדירים שהיקף הפטור הוא על תוספת של עד 25 מ"ר. נמשיך הלאה.

יש פה הערות.

כן.

שאלת הבהרה אם אפשר.

כן, מה? בשתי מילים רק.

פשוט, ההערה שהוא ציין ולא הבנתי. ציינת שבתמ"א 38 לא הייתה הגבלה עד עכשיו של 25 מ"ר. אתה מתכוון לכך שבעצם הוראת השעה - - -

מגבילה את זכויות הבנייה ל-25 מ"ר. בשינוי של ההגדרות.

אוקיי.

מה השם?

אני ישי איצקוביץ', יועץ משפטי של התאחדות בוני הארץ. אתה מתכוון לכך שהוראת השעה בעצם פקעה?

לא, ההגבלה ל-25 מ"ר הייתה בתמ"א, לא בחקיקת המיסוי.

אוקיי.

אה, אז אתם מעגלים את זה?

מעגלים את ה-25 מ"ר, שגם ככה בפועל, זה מה שקבענו את הפטור בכל מקרה, גם בהוראת הביצוע שלנו וגם זה הזכויות - - -

אז רק עוד הבחנה אחת. בהמשך לכך, יש למעשה היום שלושה עיצורים. יש את התמ"א, יש את הפינוי בינוי, ויש את ההתחדשות הבניינית לפי החלופה.

דיברנו על זה.

בכל זאת, בהקשר למה שנאמר קודם, העניין של ההתחדשות של חלופה של תיקון 139, דומה הרבה יותר לפינוי בינוי מאשר לתמ"א 38, ועל כן, בהקשר לדיון שהיה לפני מספר דקות, אנחנו חושבים שאת ההגבלה הזאת של הפטור, לא צריך להשוות את המצב של פינוי בינוי כפי שהוא קיים, להחיל אותו גם על המקרה של החלופה של ההתחדשות הבניינית. כי בשעתו, בדיונים, הטענה הייתה שהסטטיסטיקה שלמישהו יש שתי דירות, יותר גדולה במקרה של פינוי בינוי, ובתמ"א לא. עכשיו, כשההתחדשות הבניינית באה להרחיב את המתחם לכמה בניינים, אז הרציונל הזה מתקיים גם פה. ולכן, אנחנו סבורים שבכל אזור שהוא בארץ, לא צריך להגביל, במקרה של חלופה שקד, לשתי יחידות.

הוא לא דיבר על המטרים, הוא דיבר על מספר היחידות.

כן.

לא, אז זה משהו אחר. זה עדיין בנייני.

זה מה שדיברתי לפני דקה.

אתה לא מדבר על המטרים?

לא, על מספר היחידות שהוא יותר משתי יחידות.

רגע, הוא פה, אנחנו שומעים אותו.

תן לו לענות.

כן, כן. נכון. התחלתי ואז עברתי לסוגיה שאדוני יושב הראש אמר, אם יש הערות לגבי העניין. אז זו ההערה שמתייחסת לדיון שנעשה קודם.

רגע, שנייה. אני לא מבין. אנחנו מדברים על ההגדרה של ה-25 מ"ר. יש לך לגבי זה הערה?

לא. אחרי שהוא הבין - - -

הייתה שאלת הבהרה. נכון.

הוא הבין. בדיוק. הוא הבין, עכשיו מקובל עליו.

אוקיי.

לגבי המגבלה של הפטור, של דירה, כפי שבפינוי בינוי הוסרה המגבלה הזאת בתיקון האחרון לפני יותר משנה, והטיעונים שניתנו בוועדה פה הם שהסטטיסטיקה שמישהו יחזיק שתי דירות, אגב, לפעמים זה שתי דירות, ואני מכיר את זה לא אחת שאנשים מחזיקים שתי דירות כתוצאה מירושה ולא בהכרח כתוצאה מזה שהם משקיעים, כן? אז לכן אנחנו חושבים שהחלופה הבניינית, או חלופת שקד, כפי שנקראה, דומה הרבה יותר לפינוי בינוי, ולכן, המגבלה שדובר עליה קודם צריכה לחול רק על תמ"א 38, ועל חלופת שקד או תיקון - - -

איזו מגבלה?

שמספר היחידות שבגינן ניתן הפטור.

אבל זה לא בהגדרות האלה. איפה אתה רואה את זה בהגדרות?

לא, היה דיון קודם.

הוא חזר אחורה.

שתי דקות חזרתי אחורה, כן. על הדיון שהסתיים לפני שתי דקות, שמדבר על מספר קודים שעשיתם לגבי הפריפריה, הגבלה של שתי יחידות, אוקיי? לגבי תמ"א. בפינוי בינוי אין הגבלה, נכון? אין הגבלה למספר יחידות.

נכון.

אנחנו חושבים שאותו דין צריך לחול גם על ההתחדשות במסגרת ההתחדשות הבניינית.

אוקיי, כן, הבנתי.

כי היא הרבה יותר דומה מאשר לתמ"א, ברמת הבניין הבודד.

ההערה נשמעה.

למה לשיטתכם היא הרבה יורת דומה? עדיין אנחנו מדברים, לכל היותר, על איחוד שלושה מגשרים. אז זה עדיין לא מתחם של מאות יחידות דיור.

כמה? תן לי סטטיסטיקות.

תראה, אמרה את זה עינת.

אני אמרתי, בחלופת שקד, הרי, ניתן לאחד לכל היותר שלושה מגרשים, אוקיי?

כמה יכול להיות - - -

זה עדיין לא שווה ערך למתחם גדול של מאות יחידות דיור במצב הקיים.

וכמה זה קורה במתחמים הגדולים?

שיש ריבוי דירות?

ריבוי מעל שתיים.

מעל שתיים, שלוש, ארבע, נגיד.

כמה? באותו מתחם, לא בכל הארץ.

אני לא יודעת לענות, אבל סטטיסטית ברור שזה יקרה.

לא, סטטיסטית, בסדר, מהניסיון שלכם, כמה אתם נתקלים בזה?

אני לא יודעת. אין לי תשובה.

את יכולה לבדוק?

אבל עדיין אנחנו נותנים לשתיים בכל בניין.

כן.

זאת אומרת, אם זה שלושה בניינים שאיחדו אותם, אז זה שש יחדות.

כן, הטיעון הזה הוא קצת - - -

זה להגיע למי שיש לו מעל שש יחידות.

רוב המקרים שאנחנו מכירים, אגב, זה עמידר, דוגמא כמו עמידר.

לעמידר יש פתרון אחר.

עמידר זה פתרון אחר.

לא, אבל עמידר מחזיקה ריבוי דירות.

אני עכשיו שואל אתכם, אתכם, כמה מקרים כאלה יש, של ריבוי דירות בכל האופנים? גם במתחם רחב, גם במתחם זה. מה? על מה אנחנו מדברים?

יש מקרים כאלה. בייחוד במקרים שאנשים מחזיקים כחלק מדירה. בסדר? כי יש לו חלק מהדירה הזאת שהוא קיבל בירושה, וחלק מהדירה הזאת הוא קיבל בירושה.

זאת אומרת יש לו 17 חלקים באותו מתחם, באותו רחוב.

בסוף, הרציונל זה, בוא, גם במקרה האישי שלי, אתה קונה דירה קרוב להורים. הרציונל הוא בסוף, אתה, כן משפחה יש להם דירות באותה שכונה, כי הם רוצים לגור באזור.

נו, אבל זה לא אותו בעלים.

אבל, תחשוב בירושה. אתה אומר עכשיו - - -

אין בעיה. נתנו שתי דירות באותו בניין.

שתי דירות אנחנו נתקלים הרבה. למעלה מכך, לא.

זה מה שאני שואל.

יחידות מסחריות, אגב, אנחנו כן נתקלים בריבוי, אבל זה סיפור אחר.

זה סיפור אחר.

אבל, בענייני התמ"א לא נותנים שום דבר ליחידות מסחריות.

בדיוק.

בסדר.

זו גם בעיה? נדון בה אחרי חוק ההסדרים. תשאירו לי משהו לעשות גם אחר כך. אני לא יוצא לפנסיה. אני רק רציתי לדעת, תקשיבו, אני באמת רוצה לשים את הדגש על המקומות הנכונים, ולא על המקומות הלא נכונים, אוקיי? כי, זה שהממשלה עשתה את זה כבר פעם קודמת.

אז אני אסביר.

כן.

אני רוצה להסביר לך מה הפרקטיקה. מה קורה. באמת, רוב המקרים הם באמת של שתי דירות. אבל, שתי הדירות הללו, ואם גם יש מקרים של שלוש דירות, זה מישהו שהוא בסוף חסם.

הכל חסם. גם טיל איראני הוא חסם. בסדר, נו.

לא, זה עובד לשני הצדדים. זאת אומרת, אני אומר, גם אם מישהו מחזיק, לצורך העניין, שלוש דירות, וזה מקרה יותר נדיר - - -

תראה, במקרים נדירים, במקומות של אזורי ביקוש, שהכלכלה שם יודעת לדבר לבד, זה לא החסם הגדול בסוף. המקרה של האחד שיש לו מעל שלוש או ארבע או חמש, במתחם אתה מדבר על עשרים.

כן, אבל הוא מתנגד כי הוא אומר שלכולם יש עסקת נטו, אז הוא לא מוכן לחתום על הסכם, הוא צריך לשלם מס על העסקה. זו הגישה של אותו אדם.

יגידו לך גם שיש כל מיני אנשים מאופיינים בבדיחות על עקשנים, מעדות מסוימות.

לא, אנחנו מכירים את זה, אבל בפרקטיקה - - -

מקרים כאלה, אני לא מקבל את זה בכלל. אני לא יכול לחוקק חקיקה אם יש שם עקשן מסוים.

אני רק מסביר שבפרקטיקה, יש לא אחת אנשים שבעילה הזאת מתנגדים.

לא אחת, אני יכול להתפשר איתך על שתיים, במקרה הטוב. הלאה.

כן.

יש עוד הגדרות שאתה רוצה להתייחס אליהן?

דברים מהותיים או טכניים?

לא, ההגדרות הנוספות הן טכניות.

אוקיי.