פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת הכלכלה
02/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 9:00

פרק ד' (גז טבעי), למעט סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי
שלי טלי מירון

משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

צחי בר ציון - סגן בכיר ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתיות

נטע נוסבאום - עוזר ראשי ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתיות

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

הילה גלוזמן - סגנית בכירה למנהלת רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

תהילה בורר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רחלי לאביאן - עו"ד במחלקה המשפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אהוד וגנר - מנהל אגף א' תכנון סטטוטורי, רשות הגז הטבעי

יפים מלמד - מנהל אגף בכיר - הנדסה, רשות הגז הטבעי

דרור לוינגר - ממונה בכיר ייעוץ משפטי, מינהל התכנון

אבי סלונים - יועמ"ש, רשות המים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת מחלקת סביבה, קיימות ותכנון, מרכז השלטון המקומי

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

רפאל קמחי - מנהל מחלקת אנרגיה ואחזקה, שירותי בריאות כללית

יהודה סיסו - יו"ר הפורום ומנכ"ל מעיינות העמקים בע"מ, פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב

חן שפירא - סמנכ"ל רתם גז טבעי, חברות הגז

משה שפיצר - מנכ"ל, נגב גז טבעי, חברות הגז

גלעד שי - מנכ"ל מרימון גז טבעי צפון ורתם גז טבעי, חברות הגז

אוריה משעלי - סמנכ"ל הנדסה, מרימון גז טבעי צפון בע"מ, חברות הגז

יוני לויאל - סמנכ"ל הנדסה, נגב גז טבעי, חברות הגז

נעם ברימן - יועמ"ש מרימון גז טבעי צפון בע"מ, איגוד חברות הגז והנפט

יעוז אברגל
–
מוזמן

מוטי אלקבץ - מוזמן

אילנה דרור - מוזמנת

מיכאל הולר - מוזמן

דוד וינשטיין - מוזמן

שמואל ליוט - מוזמן

רן מלמד - מוזמן

גיל ממן - מוזמן

נטע שפירא - משרד המשפטים

מיכל שוויגר - מנהלת פרויקטים, מכון התקנים

טל פוקס

ד"ר עידית חנוכה

הדס כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק ד' (גז טבעי), למעט סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023, מ/1612

הישיבה מתחילה. הנושא: המשך דיון פרק ד' (גז טבעי), למעט סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023.

קודם כול, המשך דיון. זה אומר שאנחנו לא מתחילים את הכול מאפס. שיהיה ברור שלא כל אחד יתחיל עכשיו לנאום את אותם נאומים שנאמו בשתי הישיבות הראשונות. הבנתי שלמרות שמשרד האנרגיה רצה, משרד האוצר לא רצה, אז תלמדו להסתדר ביניכם קודם כול. אתם לא רוצים שחברה ממשלתית תוכל להיכנס במקום החברות איפה שיש בעיות? לא צריך. אתם רוצים – תגישו הצעה נפרדת, אין לי בעיה עם זה.

משרד האנרגיה תומך.

כן, אני יודע, אבל משרד האוצר לא. אני לא צריך להיות הבורר ביניכם.

באיזה חלק?

אני לא יודע אם נמצא פה הנציג של ירושלים, אבל בירושלים אין תזוזה בכלל. אני לא נכנס לסיבות – עובדתית. אמרנו שבמצבים מיוחדים חברה ממשלתית, נתג"ז, יכולה להיכנס ולעשות את העבודות במקום – עד 30% מהעבודות, לא מאה אחוז. משרד האנרגיה תומך, משרד האוצר מתנגד משום מה. אם אתם רוצים, תגישו הצעת חוק.

אני ממשרד האוצר, הלשכה המשפטית. חשוב לי להגיד שאנחנו לא מתנגדים מהותית לנוסח ההצעה, אלא מבחינת הליך תקין זה לא עבר תהליך.

מה לא תקין בהליך?

לא עבר ועדת שרים לחקיקה.

אז מה? מה זה שייך? ועדת שרים לחקיקה זה אלוקים?

זה לא עבר הערות - - -

את משרד המשפטים?

משרד האוצר.

מה זה? אתם פתאום דואגים לוועדת שרים לחקיקה? שהם יטענו את הטענה הזאת.

אנחנו דואגים להביא כספים של - - -

זה לא נכון מה שאתם אומרים אבל לא משנה. אתם לא רוצים? לא צריך. אני רציתי לעזור, אתם לא רוצים? הכול בסדר, לא צריך.

למה? רגע, אם משרד האוצר מתנגד בגלל שההליך לא טוב, אנחנו לא יכולים לאשר את זה?

לא, הם נהיו עכשיו משרד המשפטים, אתה מבין? משרד האוצר נהיה משרד המשפטים. מילא שמשרד המשפטים יגיד את זה – אתם? מה אתם אומרים?

- - - הוועדה המשפטית.

לא משנה. אתה יודע מה? אני לא עומד על זה, זאת בעיה שלהם.

אבל הגז לא מתקדם.

רגע, תכף נתייחס לקידומים. רציתי לקצר להם את התהליכים. משרד האנרגיה, תגישו הצעת חוק ממשלתית חדשה, תעברו את כל התהליך, ייקח לכם בדיוק שנה. אחרי שנה תבואו ואז נראה, בסדר? הכול בסדר.

ואז נקיים פה דיון למה הגז לא מתקדם, נכון?

לא, תכף אנחנו נקדם את זה בדרכים אחרות. מה נראה לך, אנחנו ילדים? לגבי הנושא של תאגיד מים, הבעיה המרכזית שיש לנו זה בתוך הרשויות. זה המצב. מגיעים עד לבאר ואי-אפשר לשתות. תכף אנחנו נתייחס לזה. לדעתי, הצעת החוק עזרה המון, פישטה הליכים, אבל בעניינים מסוימים אנחנו נצטרך להיכנס לעניין. אני מקווה שלא יגידו לי עכשיו שזה לא כתוב בהצעת החוק המקורית, למרות שזה בדיוק קשור לעניין. אתם לא רוצים, לא צריך.

אנחנו הכנו נוסחים לשני עניינים, לבקשתך מהדיון הקודם. ישבנו עם רשות המים. גם לעניין התאגידים יש הצעת חוק וגם לנתג"ז בחלוקה.

אני שואל עכשיו את נציגי הממשלה שאלה פשוטה: מה תכלית החוק הזה? תכלית החוק הזה היא לסגור את הפערים ולקדם את חיבורי הגז, נכון? אין ויכוח? יפה. לאור בעיות שהיו בשנים האחרונות באתם בהצעה. עכשיו, באות החברות שעשו את העבודה ואומרות: ההצעה הזאת לא מספיקה. היא לא מפחיתה לנו לא עלויות ולא זמנים באופן רציני, ולכן זה לא יפתור את הבעיה. אני אומר משהו לא נכון?

אני רוצה להיכנס בזה לדיון. קודם כול, אני רוצה לדעת ולהבין ממשרדי הממשלה – כשבזק רוצה לעשות קו היא צריכה לקבל היתר, או שזה ברור שהיא יכולה להיכנס ולעשות, לאור העובדה שבכל התב"עות רשום שיש קווי בזק? מי נותן תשובה? יכולים לקבל היתר? לא צריכים לקבל.

אני רוצה להשוות את חיבור הגז לבזק ולחברת החשמל, זה מה שאני רוצה. אחרת, אנחנו נשב פה עוד עשר שנים עם אותה בעיה. אנחנו לא יוצרים ניירות רק כדי שיהיה לנו נייר ונוכל להגיד: אנחנו פתרנו את הבעיה.

אוצר, מה יש בחוק הבזק או בחוק חברת החשמל שמתיר להם לעשות את חפירות התשתית ולפרוס? מה הבסיס החוקי שלהם?

אני לא יודעת, אני לא מתעסקת בתקשורת.

מי ממשרדי הממשלה אחראי על העניין? מי יכול להגיד? אנרגיה, אתם יודעים?

הינה, יש פה מינהל התכנון, שיגיד.

- - - תקשורת אני לא יודע.

לא, מבחינת חברת חשמל.

חשמל זה אנרגיה.

לא משנה. אם אתם רוצים ברצינות לחבר גז במדינה, תחליטו שזה בעדיפות. אין דרך אחרת. העיריות נותנות להם 100 סעיפים לעבוד עליהם ובכוונה. דרך אגב, אני גם דיברתי על זה עם ביבס. הבעיה המרכזית שלו – הוא אומר: אתם לא מחזירים את המצב לקדמותו. אתם נכנסים למתחם – אני לא מדבר על שטח קרקע חקלאי – אבל אתם לא מחזירים את המצב לקדמותו. אם לא תבטיחו לו להחזיר את המצב לקדמותו, הוא לא ייתן, הוא לא יעזור. מאה חוקים לא יעזרו, כי עדיין צריך את ההסכמה. אז קודם כול, הנושא של החזרת מצב לקדמותו ייכנס לחוק. אתם צריכים לתת ערבות? תתנו גם ערבות.

זה נמצא.

נמצא? אין בעיה. איפה זה נמצא? תראה לי את הסעיף שזה נמצא.

זה נמצא שמהנדס המועצה רשם - - -

לא, לא. שיהיה כתוב בחוק שהחברות יצטרכו להחזיר מצב לקדמותו. זה פותר לנו 50% מהבעיה של העיריות. זה דבר ראשון; דבר שני, עם כל הכבוד לעיריות, הן צריכות לשתף פעולה בעניין הזה. לא יכול להיות שיערימו קשיים על העניין הזה. אתן חלק ממדינת ישראל, אתן לא רק תושבי מודיעין ולא רק תושבי תל אביב ולא תושבי ראשון. זה עניין של כל המדינה ואתן צריכות לסייע, עם כל הכבוד לכך שאתן מנהלות את המדינה. זה הכול. הבנתי שרשויות מקומיות מנהלות את המדינה, הן מנהלות הכול. אבל אתן חלק מהמדינה וצריכות לעשות מה שצריך כדי שהמדינה תתקדם הלאה.

עם כל הכבוד שאתן נבחרות באופן אישי, זה לא אומר שאתן לא צריכות לעשות מה שצריך כדי שהמדינה תתקדם. הוא אמר לי: אני רוצה שייכנס לחוק, שתהיה התחייבות בנושא של היתרים בתוך הערים, וגם ביצוע של החזרת מצב לקדמותו, גם אם זה לא מופיע בחוק הראשוני.

משה אמר שכן. בוא נשאל אותו.

לא יודע. תפתרו את זה, אני לא שמעתי. הוא אמר כאן אבל אני לא ראיתי את זה.

53א.

שמה?

תגידי.

לא, לא, אני רוצה שיהיה כתוב. אני רוצה שיתוף פעולה של הרשויות. זה תנאי מבחינתו, אז אני מכניס לו את זה. אין בעיה. זה דבר ראשון.

אדוני - - -

רגע, רגע. עם כל הכבוד לרשויות, אמרתי שאנחנו הולכים לקראתכם עד גבול מסוים. מעבר לזה לא נלך לקראתכם בעניין הזה, הבנת? זה לא יעזור. אל תגיד כלום, זאת ההחלטה שלנו, בסדר? אל תגיד. אני לא רוצה לשמוע כלום על זה. דיברתי עם ראש עיריית מודיעין, זה התנאי שלו, אני נותן לו אותו. זה הכול. מה הבעיה עם זה? על כל דבר צריך לבוא ולהתחיל לפטפט? בשביל מה?

כי זה לא קורה בפועל.

זה לא קורה, אז יהיה כתוב בחוק, ייתנו ערבות בנקאית.

אומרים שזה כבר קיים היום.

לא קיים.

ולכן למה לא לאפשר לחברות עירוניות להיכנס?

אתם בכלל לא ביקשתם את זה, זה אני ביקשתי, אז עכשיו יש לך מה להגיד?

אנחנו ביקשנו.

אף פעם לא ביקשתם, אני מההתחלה אמרתי את זה, מההתחלה אני אמרתי את זה.

בדיון הקודם אמרנו שאנחנו מוכנים.

אני אמרתי את זה בדיון הראשון, תסלח לי. אל תבוא ותגיד לי מה אמרתי. עכשיו אתה אוהב את זה, נכון? אז אני אומר לך, תכף אנחנו נתייחס אם זה רק חברה כלכלית. קודם כול, אני רוצה שתאגידי מים ייכנסו לעניין. זה לא יעזור גם אם אתם נגד. מעבר לזה, נתייחס גם לחברות אחרות, אין בעיה, תכף נדון בזה. אבל לגבי תאגידי מים, זה בדיוק העבודה שלהם – הם עושים את זה, הם עושים תשתיות – יותר מאשר חברה כלכלית שבדרך כלל מה שהיא עושה זה פיתוח בשכונות וכל מיני דברים כאלה.

תאגיד מים גם יוכל לעגן משאבים. אם הוא מתכנן לעשות חפירות של מים באזור - - -

זה כל העניין, שהיום הם לא יכולים להגיש הצעה לחברות לעשות את זה. אני מאמין שברגע שזאת חברה של העירייה שעושה את זה, זה ילך יותר מהר. זה מה שאני חושב.

חברות עירוניות מפתחות גם במרקם קיים.

כן, אבל אני הייתי בעירייה 29 שנה – אל תלמדו אותי על החברות – והייתי גם דירקטור פה ודירקטור פה. בדרך כלל חברות כלכליות זה מה שהן עושות במתחמים חדשים. במתחמים קיימים, למשל, הן צריכות לחדש כביש – דברים מהסוג הזה הן עושות, אבל מה זה שייך לתשתית תת-קרקעית? זה בדרך כלל הן לא עושות, הן לא עושות בדרך כלל.

כשפותחים כביש זה בדיוק אותו דבר - - - קרקעית.

אבל אין לי בעיה, גם עם זה אין לי בעיה.

אדוני, רק אם אפשר, אני מהמרכז השלטון המקומי.

לא, לא, אין לכם זכות דיבור.

לא, אדוני אני רוצה - - -

אין לכם זכות דיבור, אין לכם. רק בסוף, אחרי שנגמור את הכול עם הממשלה תדברו. אתם לא הממשלה, אתם רק רשויות מקומיות עדיין. אתם לא מנהלים את המדינה, גם אנחנו לא מנהלים את המדינה.

אדוני, לא התיימרנו לנהל את המדינה.

גם הממשלה לא מנהלת את המדינה בסוף כנראה, אז מה אתם רוצים?

לא התיימרנו לנהל את המדינה, רק רצינו - - - בקשר למה שנאמר.

לא, אני לא נותן לך זכות דיבור, אני לא נותן לך זכות דיבור, עזבי. אני רוצה להבין עכשיו למה אי-אפשר לעשות שהתשתיות האלה יהיו כמו בזק וכמו חברת חשמל לגבי כל עניין. למה אני לא יכול להכניס את זה לחוק בצורה כזאת? למה להסתובב סביב הציר כל הזמן? למה? למה זה בלתי אפשרי?

איפה שיש תב"עות חדשות אתם אומרים שמופיע חיבור גז, נכון? אבל בישנות לא. אז הם צריכים לעשות תב"ע מיוחדת, זה גם לוקח זמן – אני לא מדבר על ההוצאה – ייקח להם שנה-שנתיים. היום כל דבר קטן במדינת ישראל לוקח ברשויות התכנון הרבה זמן. רשות התכנון, למה אי-אפשר לקבוע בחוק שבמקום שלא כתוב חיבור גז זה יהיה דבר קבוע בתוך התב"עות? למה זה בלתי אפשרי? למה אני צריך לבוא ולעשות תוכנית חדשה?

משום שהחוק לא מייצר את התכנון – אני ממינהל התכנון.

לא, לא, זה לא קשור לתכנון, תסלח לי, אתה טועה. גם בתב"עות רגילות כשכותבים לגבי החיבורים האלה, צריך להגיש מפה מצבית. זה לא פוטר אותם מלהגיש מפה.

רגע, בוא נפריד בין שלב התכנון ושלב ההיתר. היה תכנון, התוכנית קבעה הוראות להעברת תשתיות. התשתיות שהיא מתייחסת אליהן – אם התוכנית היא תוכנית מפורטת, החוק קובע פטור מהיתר לגבי אותן תשתיות.

יפה, אז ניתן גם להם פטור מהיתר.

אבל בשביל זה צריך שהתוכנית - - -

אבל התוכנית הישנה לא מכניסה, לא חשבו על זה. לא חשבו אז על חיבור גז. אז מה אתה רוצה, שבכל פעם שזה לא כתוב הם שנתיים יתעסקו בזה?

אבל זה המסלולים שהחוק קובע. עוד פעם, לכן אנחנו נמצאים בהליכים מהירים, עושים תוכנית עבודה לרשת חלוקה שהיא התכנון של אותה תשתית.

אבל זה לוקח זמן, אתה לא מבין?

נכון, הליכי תכנון לוקחים זמן. גם אותה תוכנית ישנה שעשו, והתייחסה לאותן תשתיות קודמות, לקחה זמן.

לא, לא, תסלח לי. בתוכנית ישנה אנחנו צריכים למצוא פתרון בחוק שזה ייכנס פנימה, בלי כל התוכניות האלה שאתם מדברים עליהם.

בדיוק. אנחנו רואים - - -

אז אין טעם בחוק. אני רוצה להגיד לך שאין טעם בחוק, אין טעם.

החוק מקנה הליך מהיר. - - - מהליך ההיתר.

אם אני לא מוריד את לוחות הזמנים וההוצאה, אין טעם בחוק הזה. חבל על הזמן, עזבו אותי מהחוק הזה.

בסופו של דבר, אנחנו מדברים על תשתית שיש בה סיכון.

כן, אבל לוקח זמן.

נכון, - - - לוקח זמן.

לוקח זמן. מה אתה רוצה? אני לא מבין.

דרור, אתם כל פעם הולכים לעניין הסיכון והסיכון נפתר אצל רשות הגז הטבעי. אתם מטפלים בענייני תכנון.

ממש ככה. מה העניין? יש רשות.

העניין הוא שאי-אפשר לקחת תוכנית עבר שלא התייחסה לנושא, הציבור לא - - -

אבל זה לא ייתכן שחיבור של צרכן קצה של כמה מאות - - - לא יכול להיות הדבר הזה, זה פשוט לא הגיוני. הגישה שלכם לא נכונה.

אבל לוקח זמן. אזור תעשייה מלפני 40 שנה לא עשה את זה. עכשיו, כדי להיכנס, הוא צריך לעשות תוכנית שלוקחת לו שלוש שנים. זה נראה לך סביר?

אז עושים תוכנית עבודה ומתעסקים בתוכנית הזאת. ההליך שאנחנו מדברים עליו עכשיו מקצר, כמו כל היתר כשמישהו רוצה - - -

מה מקצר? זה מקצר חלק מהזמן.

זה מקצר.

אבל מה שדוד אומר זה שאתם מאפשרים בתכנון הגדול, כמו חברת חשמל וכולי. אבל באמת בשביל לקבל את ההיתר מהעיריות הם כמובן צריכים להציג תוכנית, הם יציגו.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, ההליך הזה מחליף תוכנית.

לא, דוד אומר שזה מחייב תב"ע. תב"ע זה שנתיים-שלוש.

לא, אבל זה מה שאנחנו אומרים, ההליך הנוכחי לא מחייב את התב"ע, ההליך הנוכחי מאפשר את חיבורי הקצה.

אדוני היושב-ראש, אני מנכ"ל נגב. אני אומר בצורה מאוד פשוטה, אם הדבר הזה לא יהיה לפי 261(ד) או משהו מקוצר, כמו שקיים בכל העולם המערבי שאפשר בתוך שבוע, לחבר צרכן קצה שהזמין חיבור לרשת קיימת – היום בישראל התהליך הזה שלוש שנים, שלוש שנים, כשבארצות הברית זה שבוע. למה? סתם.

מדברים שאנחנו רוצים כמו באירופה?

כן. העלות של זה מגיעה למיליוני שקלים לכל חיבור כזה, ולוחות זמנים של שלוש שנים סתם, ללא סיבה, כי תוכנית ותוכנית ותוכנית. זה סיפורים, לחץ נמוך מאוד. לא מקובל בעולם לעשות תוכנית, זאת המצאה שלכם, אני לא יודע למה אתם נדבקים לדבר הזה, זה לא קיים בשום מקום בעולם, אתם ממציאים.

זה בלתי אפשרי. אני לא מבין, איפה רשות הגז? אתם לא רוצים לחבר? מה זה הדבר הזה?

דרור, הפריסה שהיום הם עושים לפי פרוצדורה ופרוטוקול בטיחותי והכול, כמו שאנחנו מאשרים בשכונות חדשות כשזה בא תוך כדי הבנייה, זה מה שיקרה גם במקומות שאין להם תב"ע. כלומר, הם לא יעבירו עכשיו איזה פרטץ', איזה צינור. זה בדיוק אותו פרוטוקול של בטיחות, אז מה הבעיה?

לא מבין את זה. לא מבין למה לוקח כל כך הרבה זמן, וכל מיני סיבות תכנוניות וכל מיני סיבות של הרשויות המקומיות שמשגעות את האנשים, ובסופו של דבר זה לוקח זמן.

זה יוקר המחיה כל הדבר הזה. ממש ממש צריך להוריד את העלויות. אני מכיר את זה משכונות חדשות שפורסים את הגז ואפשר גם כיריים, כל המוצרים. זה מתחיל להיכנס ורוצים לעשות שינוי.

קודם כול, אנחנו רוצים שלוחות הזמנים יתקצרו. זה דבר ראשון; דבר שני, שיתייחסו לחיבור גז כמו לחיבור של בזק, חשמל וכולי. מבחינת ההתייחסות כדי שלוחות הזמנים יתקצרו, תפתרו, לא יודע איך.

אבל זה מה שהמסלול מציע. גם לחשמל יש הליך הרשאה.

לא, המסלול לא מציע, הוא נותן בנושא מסוים. אבל אם אין לך את זה בתוכנית התב"ע המאושרת מלפני 40 שנה, אין את זה.

אדוני מדבר על השוואה להליך של חשמל. זה בערך מה שההליך המקוצר הזה עושה, הוא מייצר הרשאה.

לא מספיק, יש את הבעיות הנוספות. לגבי רשויות מקומיות, אתן תפסיקו להערים קשיים. אני ראיתי את הבקשות שלכן, זה דבר שלא יאמן; ובאזורים חקלאיים בכלל הם צריכים להיות פרופסורים כדי להוציא היתר, פרופסורים. אתם מכניסים אותם לפינות בלתי אפשריות. את לא מייצגת את המועצות האזוריות. אבל לא משנה, גם זה צריך להיפתר. אחרת, עזבו את החוק, אין טעם.

אני אומר, הינה, אני אעביר לכם את החוק כפי שהוא, ואני אומר לכם שלא יהיה שום קיצור של שום דבר, ואנחנו נהיה פה בעוד שלוש שנים עם אותה בעיה, אז תסדרו. מה, רשות התכנון זה איזה משהו מיוחד במדינת ישראל ומה שהיא אומרת זהו? אין לכם אחריות על מה שקורה במדינה? רק אם בתב"ע מלפני 40 שנה יש איזו מילה שם?

זה מה שקורה בכל - - -

לא, נכניס את זה לחוק שכל התב"עות האלה ייכללו, זה הכול, אני מאוד מצטער. אם לא, אין טעם.

דרור, אנחנו לא שומעים נימוק מוצק.

הנימוק הוא שהגז הטבעי מקבל מענה כמו כל תשתית אחרת.

אבל הוא לא יכול להיכנס אם התב"ע לא אומרת את זה מלפני 40 שנה. מה אתה רוצה?

אבל עוד לא הייתה תוכנית, וכרגע צריך לעשות תוכנית כדי - - - זה ההליך התכנוני.

אדוני אמר שאני אוכל להתייחס אחרי נציגי הממשלה. חברות הגז כבר התייחסו לפניי.

למה את רוצה להתייחס? לא הבנתי.

לנקודה שהעלית גם ביחס לעניין התכנוני וגם ביחס לדרישות של הרשויות המקומיות. כמו שאמר נציג מינהל התכנון, גז טבעי זה חומר מסוכן, אי-אפשר להתייחס אליו בדיוק באותם מילים.

אי-אפשר לקבל את הדברים האלה, כל פעם האמירות הכלליות שאין מאחוריהן שום דבר, שום דבר. זה בלתי נתפס.

אבל אני לא התפרצתי לדברים של האחרים ואני המתנתי בסבלנות לתורי לדבר, אז אני אשמח שתינתן לי רשות הדיבור.

מה הבעיה? נו, מסוכן, בסדר. אז מה הבעיה? חשמל לא מסוכן?

אז אומר שוב, גז זה חומר - - -

והיום ברבי הקומות שיושב מתחת לכל בלוק של 200 משפחות צובר של גז זה לא מסוכן? אנחנו כבר יודעים לחיות עם הדברים האלה.

אז אסביר, אני פשוט לא מספיקה לדבר. קודם כול, נתקפתי על זה שמדובר בחומר מסוכן.

כי את מנסה לייצג תהליך לא ראוי, לא נכון. העיריות עושות סתם קשיים בעניין הזה, סתם, לא יודע למה, זה ברור לגמרי. אז מה את מייצגת אותן בעניין הזה?

אם אני אוכל להסביר לוועדה, יכול להיות שהיא תשתכנע.

עצרי. אתה יכול להראות לנו את התהליך? תראה, בבקשה. אחר כך תעני, תתני הסבר למה שקורה בפועל, לא בסיפורים שזה מסוכן.

איך עושים את זה באופן מעשי?

לא יודע, ייתנו לך את זה.

אני לא הספקתי להסביר את הנקודה אפילו.

כן, כן, הבנתי. שהעיריות יתחילו להיות חלק ממדינת ישראל, לא כל פעם טענות: תביאו לי תקציב, תביאו לי תקציב. איפה שאתם צריכים להקל, תקלו.

אבל אדוני, זה לא מה שאנחנו מנסים לומר.

איציק בכל השכונות החדשות - - -

איציק נותן. אני יודע, איציק באופקים נותן. בעיריית חיפה, על מנת לחבר את רמב"ם צריך לעשות את זה דרך החלל, דרך החלל. אולי תחברו לחלל וירדו מהחלל לחיבור עצמו.

ראש עירית אופקים פרס ופורס כל הזמן, ומאפשר לפרוס באזורי תעשייה חדשים, בשכונות חדשות.

גם בשכונות הוותיקות הקיימות?

בדיוק. איזה מרקם חדש לבין שכונות חדשות - - -

רגע, שנייה, אני רוצה לשמוע אותו גם. במרקם קיים.

במרקם קיים, וזה קיים בכל מקום – חדש וישן.

- - - קיים?

סליחה, כן.

אופקים גם - - -

אבל הם עושים את זה כבר שנים. אתם רק מערימים קשיים היום. מה אתם רוצים? אני לא מבין, מה אתם רוצים? שמרכז השלטון המקומי יצהיר שהוא לא רוצה חיבור לגז ונגמר הסיפור. למה לעשות כל היום בעיות?

אבל הם אומרים, רק אתה לא מבין. הם אומרים.

לא, הוא אומר לי שהוא רוצה שהם יחזירו את המצב לקדמותו. בסדר, ניתן לו את זה, אין בעיה, אני לא נגד.

הם אומרים, אבל זה בשפה שאנחנו לא מבינים. הם אומרים את זה.

אנחנו לא אומרים את זה, פשוט לא נותנים לנו להסביר. מה שהתחלתי לומר, כשמדובר בחומר מסוכן, לא משמעות הדבר היא שאי-אפשר להסדיר אותו.

כן, רק לוקח ארבע שנים.

זאת לא משמעות הדבר, וגם לא ארבע שנים.

לוקח ארבע שנים, שלוש שנים, שנתיים, חמש שנים – תלוי בעירייה.

יש הרבה מאוד מקומות שבהם הדבר הזה נעשה במהירות. בדיון הקודם נציגי חברות החלוקה לא דיברו כנגד הרשויות המקומיות, אלא דיברו כנגד חברות גופי תשתית אחרים שמערימות קשיים ומרחיבות - - -

גם רשויות מערימות.

אבל לא דובר כנגדן על השהיה.

מה זה לא דובר?

לא דובר כנגדן בדיון הקודם.

רגע, הרשות מבקשת מהם לקבל אישור מגוף תשתית אחר. תודה רבה, אל תבקשו את זה. תעשו את התיאומים אצלכם, לא אצלם. תעבירו את הכדור למקום אחר.

עצרי. תגיד לי, כמה זמן באשדוד? מה המצב באשדוד? את אומרת שאין השהיה. בואי נתחיל, בואי נתחיל לאט לאט. את רוצה שנתמודד עם זה? נתמודד עם זה. מה המצב באשדוד?

אנחנו מנסים באשדוד לחבר צרכנים לרשת הגז הטבעית משנת 2014, 2014.

אוטוטו עשר שנים, עשר שנים.

אין השהיה. תלוי במהנדס העיר. אם הוא רוצה הוא להשהות הוא משהה, אין בעיה. אז מה את מספרת לנו סיפורים? תגידי לי, מה הסיפורים האלה?

אבל אנחנו לא יודעים למה יש השהיה.

בחייך, מספיק כבר עם הציונים האלה. אתם באים לפה, מייצגים כעורכי דין, ואחר כך אתם מספרים לנו סיפורים.

אנחנו לא מייצגים כעורכי דין, אנחנו קודם כול - - -

תני לו לדבר, בבקשה. עם כל הכבוד, את לא מנהלת את הישיבה, תני לו לדבר. אני פניתי אליו, לא אלייך.

עשינו תוכנית שיכולה לחבר את אלתא, מפעלים ביטחוניים והכול, ומה עשו? אמרו לנו: לא, התוכנית שאושרה בוועדה המחוזית עד סופה. באה העירייה ואמרה לנו: אתם לא תעברו פה, נקודה. תעשו תוכנית חדשה. עשינו תוכנית חדשה. היא כבר שלוש שנים נמצאת, תוכנית חדשה לחלוטין, מאפס. כבר פעמיים עשינו תוכנית באשדוד. שום דבר. יש לנו אישורים של תאגיד המים, של חברת חשמל, של כל הרשויות, רק מהנדס העיר ומנכ"ל העיר וראש העיר לא מאפשרים לנו להכניס כלי חפירה, לא מאפשרים.

לא, זה מסוכן, מאוד מסוכן.

אנחנו לא יכולים להתייחס לטענות שלא הובאו בפנינו לפני כן, אבל אנחנו בדקנו. אולי כדאי שגם נציג חברת החלוקה יגיד: הבאנו רשויות. יש בתוך חודש, בתוך חודשיים.

אין אף רשות חוץ מאופקים.

לא רק באופקים.

אופקים הם בסדר. הינה אח שלו, הוא בסדר גמור.

אופקים עושה את הדבר הזה.

איפה רשות הגז? אתם לא צריכים לדאוג לדברים האלה? אתם לא צריכים להתערב? מה הבעיה?

למה הוצאנו את הגז מהעירייה?

בשביל מה עשינו את זה? לא הבנתי. אתה יודע מה? בוא ניתן לרשות הגז סמכות, ניתן להם אדריכל שיעבוד איתם, ובמקרה שרשויות עושות בעיות הם יחתמו על הכול, יבדקו ויחתמו.

יש אצלנו גם אישורים סטטוטוריים שניתנים בפרקי זמן, אבל אנחנו לא מחליטים.

אז תעשו את זה אתם. העירייה לא רוצה, תכניסו את זה אתם.

כמו שמקורות וחברת חשמל וכל גופי התשתית מכינים תוכניות סטטוטוריות, זאת האחריות של חברות החלוקה. אני לא מבין מה הרעיון. רשות חשמל מכינה תוכניות? רשות המים? משרדי ממשלה? זאת האחריות עליהם.

אני לא יודע. אדוני, אתה שומע עשר שנים, שמונה שנים, ארבע שנים, אז איפה אתם? אני לא מבין את זה. אתם עובדים עלינו? אתם מביאים לנו איזושהי הצעת חוק שמקדמת בחלק, אבל לא פותרת את כל הבעיה. כל הכבוד לאוצר שהביא את זה, אבל זה לא פותר את הבעיה, זה רק מקדם אותנו בחלק מהדברים.

הצעת החוק הזאת נוסחה ביחד עם חברות החלוקה ומאז נעשתה כברת דרך שהרחיבה מאוד מאוד את ההצעה, ולכן מאוד מפתיעה אותי העמדה של חברות החלוקה עכשיו.

למה?

תציג את הדברים, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אחרי שיציגו דברים אני רוצה רגע להתייחס, אמרת: לא פותחים את הדיונים מחדש.

אז נפתח אותם מחדש.

אני אשמח להתייחס רגע.

לא, אנחנו עברנו על כל ההצעה שלכם, עכשיו אנחנו מדברים על שינויים ותוספות. אנחנו קראנו את ההצעה, נתנו לכם תיקונים, זה בסדר גמור. אנחנו עכשיו מדברים על שינויים ותיקונים להצעה. אתם רוצים למשוך את ההצעה חזרה? תמשכו אותה חזרה, זה הכול. מה אתם רוצים?

לא, עד שהמצגת עולה.

אני לא מוכן לאשר משהו שבסופו של דבר לא פותר את הבעיה. בסדר, בחלקה הוא פותר אותה, אני לא אומר שלא. כל הכבוד. אבל אנחנו צריכים לפתור את כל הבעיה. אלא אם כן, בעוד כמה שנים, כשאני אולי לא אהיה חבר כנסת, יבוא עוד פעם יושב-ראש, תביאו לו איזושהי הצעה בחוק ההסדרים ותגידו לו: הינה, אנחנו פותרים. הכול בסדר.

אני לא באתי להיות פיון של אף אחד. אם אתם לא מוכנים לפתור את כל הבעיה, תמשכו את ההצעה, בבקשה. לא צריך, לא נעביר את זה בחוק ההסדרים. תגישו הצעת חוק חדשה ומסודרת בעניין. אין פתרון חלקי. כל הסיפור הזה שהחברות, האנשים לא יכולים להתחבר – זה לא החברות, זאת התעשייה שרוצה להתחבר, היא רוצה. אתם והם נותנים פתרון. אבל אם אין פתרון מלא, בגלל שלרשות התכנון יש בעיה ולזאת יש, אז אם זאת הבעיה אז עזבו. תתחילו, תעבדו, תשנו, תשנו את העניין. בעיה לכתוב שאין תשתית? גם אם לא כתוב, הם בדיוק אותו דבר. יגישו מפה – חלק מהעניין שצריך להגיש מפה, אבל לא צריך לעבור את כל התהליך של שינוי תב"ע. יגישו מפה לוועדת בניין ערים ויראו למהנדס כך וכך ונגמר הסיפור. יש אפשרויות לשנות את זה.

אבל זה מה שאתה - - -

לא נכון, אתה רוצה עכשיו שינוי. לא, אתה אמרת בישיבה האחרונה.

אני יכול לשאול שאלה? מה עושה חברת חשמל ובזק במקום שאין - - - בתב"ע באזור קיים, במרקם קיים?

- - - חברת חשמל - - -

לא נכון, אתה אמרת בישיבה האחרונה, אתה אמרת את זה בעצמך שאם לא כתוב, אז אין מה לעשות. מה זה אין מה לעשות? מה זאת אומרת אין מה לעשות?

ולכן בא ההליך הזה ומאפשר בדיוק את אותם חיבורים - - -

לא, לא נכון. רק אם יש תב"ע. לא נכון.

לא, אם יש תוכנית עבודה.

לא, שמענו אותך בישיבה הקודמת.

אבל זאת הבעיה שהוצגה - - -

טוב, אין בעיה, בוא נכתוב בחוק. היועצת המשפטית, אני מבקש לעשות תיקון להצעת החוק שאומר שבמקומות, בתב"עות ישנות שלא כתוב חיבור גז זה ייראה כאילו כתוב.

- - -

לא? אז אין טעם בחוק. אני עוצר את הישיבה, תודה רבה. הפסקה של רבע שעה. אין דבר כזה. למה אני לא יכול לכתוב את זה? על מה את מדברת?

אפשר, אני רק אומרת - - -

יפה. אז אני אומר לך, תכתבי את זה ככה: בכל תב"ע ישנה שלא כתוב חיבור גז, בגלל שאז לא חשבו על זה, יהיה כאילו כתוב חיבור גז, ואז הם יגישו מפה מצבית לוועדת בניין ערים.

לא, הם לא יגישו כלום. זה בדיוק העניין, הם לא יגישו כלום.

דוד, אולי שבכל מקום שאין חיתום תשתיות של גז יהיה דין כמו בזק וחשמל? אותו דבר.

זה מה שאני אומר, כן.

חשמל מגישים הרשאות. זה בדיוק התהליך שאנחנו מנסים לייצר כאן, תהליך של מנגנון שדומה להרשאה בחשמל.

אבל דרור, זאת לא הרשאה, כי בהרשאה יש צ'ק ליסט והמהנדס עושה "וי" – הוא לא בודק, אין לו שיקול דעת. פה נתתם למהנדס שיקול דעת לקבל את ההערות, להתייחס אליהן. בהרשאה של חברת חשמל המהנדס עושה: ועדה מצבית – "וי".

מה זאת אומרת? בחשמל, אם הוא עובר בקרקע פרטית אז הוא עובר בקרקע פרטית. זה בדיוק העניין אצלנו, יש הערות של בעלי קרקע, לא הערות מהציבור.

הוא מקבל צ'ק ליסט אבל אין לו שיקול דעת תכנוני.

גם כאן אין לו שיקול. כאן שיקול הדעת התכנוני הוא על הקרקע שהוא עובר בה. גם כאן זה צ'ק ליסט. אתם מעלים בעיה אחרת.

אבל גם חברת חשמל עוברת בקרקע כזאת. בוא נעשה הגבלה מאה אחוז, מה שיש בחברת חשמל יהיה פה. כמו שהוא אומר, לסמן "וי".

ההליך הזה הוא הליך מקביל.

אם חברת חשמל עוברת בקרקע פרטית, הוא בודק או לא בודק?

הוא בודק. היא בכלל לא עוברת.

היא לא עוברת, אז גם פה לא יעבור. שיהיה אותו דבר כמו חברת חשמל.

רגע, רגע. זה בדיוק כמו חברת חשמל. חברת חשמל מגישה בקשה להרשאה, היא מראה איפה היא עוברת, המהנדס בודק שעוברים איפה שצריך, שמרחקי הבטיחות נשמרים. זה בדיוק מה שקורה כאן. מה ההבדל? כאן הוא עובר בתת-הקרקע, ובתת-הקרקע הוא צריך לפתוח כביש, הוא צריך לקלקל את השצ"פ.

גם חברת חשמל בונה עמודים והורסת כביש והורסת מדרכות.

לא, אבל נקודתי, עמוד חברת החשמל הוא נקודתי.

עזוב אותך. זה קשור בהסדר מול הרשות המקומית, למה זה קשור אליך?

אבל אנחנו מסדירים את ההליך שקורה ברשות המקומית. אין כאן שום מוסד תכנון אחר חוץ מהרשות המקומית.

אז אני אומר, גם חברת חשמל חופרת ובונה ומעמידה עמודים אותו דבר.

באותו הליך של הרשאה. ואם הוא בתוכנית מפורטת או בתוכנית עבודה - - -

בלי שיקול דעת, אז גם פה שלא יהיה שיקול דעת.

שיקול הדעת הוא שיקול דעת של התאמה להוראות התוכנית. שיקול הדעת הוא שיקול דעת של אם עכשיו הוא מבקש - - -

ובחברת החשמל שיקול הדעת הזה קיים?

כן. אם חברת החשמל תבקש לשים את העמוד באמצע הכביש, המהנדס צריך להגיד לה: אני לא מסכים שתשימי פה עמוד, תזיזי את העמוד לצד הדרך, את חוסמת לי פה מעבר. בדיוק אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר, משום שאנחנו בתשתית תת-קרקעית מתואמת עם תשתיות של אחרים. יש תיאום תשתיות, יש כללים לתיאום התשתיות במרחקי בטיחות אחת מהשנייה.

בסדר גמור. אבל זה בדיוק מה שהמהנדס בודק, המהנדס בודק את זה.

אבל דרור, אנחנו מקימים את התשתית הזאת, לא אתם.

מה הוא צריך לבדוק? אני לא הבנתי. הם צריכים להביא את אישור הבטיחות שלהם. המהנדס לא צריך לבדוק, הם בסוף לא מעמידים עמודים.

אם אנחנו קובעים שהתוואי הזה יכול לעבור בדרך ציבורית או בשצ"פ ולא לפי מגבלות, המהנדס בודק שאכן מה שהעבירו לו במפה ובמקומות שהוא יכול לעבור, הוא בודק שעובר - - -

באישור של יועץ בטיחות או מהנדס אחר.

לא, עזוב, זה לא קשור.

דרור, שאלה, אם לוקחים את החוק של בזק וחברת החשמל ומוסיפים שם שלוש מילים: לרבות חיבורי גז; אתה אומר שאין לך בעיה שזה אותו דבר.

מה זה אותו דבר? הפתרון שאנחנו נותנים הוא הליך מקביל למה שקורה.

אבל למה מקביל?

למה צריך להגיד מקביל? שלום מציע הצעה מעולה – לחוק החשמל תוסיף גם נתג"ז.

אבל זה לא בחוק החשמל. יש תקנות הרשאה של חברת - - -

מצוין, עוד יותר טוב. זה לא חוק של חברת חשמל, אז עוד יותר טוב.

זה כבר מנגנון משפטי איך לסדר את העניינים.

אז קח את ההרשאה.

אנחנו מקטינים את המנגנון הרלוונטי, אבל המהות היא אותה מהות.

לא, לא, ההצעה שלך מצוינת. בכל חוק שכתוב לרבות.

אם החוק אותה מהות, אז שיוסיף לחוק הזה גם גז.

אבל אי-אפשר לכתוב גם גז ובזה לפתור את הסיפור.

אי-אפשר. למה? כי אתה רוצה צורה אחרת לגז, כי אתה רוצה כללים אחרים לגז.

מסדירים את התהליך באותו אופן.

אני רק לא מבין, אתה שומע שעשר שנים הרשות מעכבת, למה בכלל צריך לתת לה סמכויות?

בואו נודה על האמת, מנגנון כזה או אחר שיהיה שונה לא יפתור את חוסר הרצון או חוסר שיתוף הפעולה של הרשות.

לא, לא. קודם כול, נתחיל בך, אחר כך נעבור אליהם. איתם אנחנו נפתור את הבעיה, אל תדאג.

בדיוק. בוא נפתור את החלק הזה ונעבור אליהם אחר כך.

היא יכולה לדבר כמה שהיא רוצה, זה לא יעזור לה. אני אומר לך, קודם כול, בוא נפתור את הבעיה אצלך. אתה גם חלק מהבעיה, תסלח לי. אני לא אומר לך שאתה לא צודק מבחינת חוק או תכנון, אבל אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת, קודם כול שלא יהיו בעיות תכנוניות כאלה בתב"עות ישנות. הם לא צריכים לעשות תב"ע חדשה, מה זה השטויות האלה?

אבל הם לא נדרשים.

הם נדרשים, מה אתה אומר: לא נדרשים?

הם לא. הם נדרשים להליך הזה שכרגע מייצרים אותו.

אז זה פותר את הבעיה? לא יהיו לוחות זמנים ותנאים כאלה? אתה מוכן להתחייב לזה?

לא, כי זה לא קשור רק - - -

אז זה לא קשור.

רגע, תן לי להשלים משפט. זה ברור שאם אני קובע בתהליך הזה שלוקח חודש ימים, שצריך לקבל אישור, ובסוף מהנדס ועדה או רשות מקומית או חברת תשתית או כל מי שצריך לשתף פעולה בתהליך הזה לא משתף פעולה בתהליך, אז המילים שנכתוב - - -

אז בשביל מה אתם באים אלינו? אז אל תבואו אלינו יותר, למה אתם צריכים לבוא אלינו? מה זה נותן? אתם מביאים חוק כדי שנגיד: עשינו, ואחר כך לא יהיה כלום?

לא, בוודאי שהחוק הזה נותן את הכלים ומייצר הליך מהיר.

כן, ממש כלים. בעוד ארבע שנים נבוא, נשב פה, ואותו דבר.

במה הוא משנה את המצב מהיום? איפה השינוי?

לאותה השלמה של מקטע לא נדרשת אותה תב"ע שאנחנו מדברים עליה והיא תוכנית העבודה, היא לא תידרש.

במקום תב"ע אמרת גזה, משהו חדש. המצאת לו איזה הליך חדש שהוא צריך לעבור, וגם ייקח לו עשר שנים.

זה לא נכון. אם קוראים את ההצעה ואת מה שהיא מציעה והמנגנון שהיא מציעה – איזה גורם מאשר אותה, מה המסמכים שנדרשים, כמה ימים נדרשים לאישור, מה קורה בסיטואציה של סירוב כשמדובר על אישור אוטומטי וכל המנגנון שבנינו כאן, בוודאי שזה מנגנון שונה בתכלית מתוכניות - - -

הם עובדים עלינו פה בעיניים. עזבי אותך, עובדים על האוצר, לא עליי – כל רשויות התכנון וכל זה. הם מתכוונים כוונה טובה, בסוף אין את הכוונה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אפשר? אני מטעם חברות הגז.

חכה, אנחנו עושים עכשיו את העבודה בשבילך, אז אתה רוצה להתערב? בשביל מה אתה צריך להתערב בכלל?

משה, תציג את זה בקיצור, תן דוגמאות לכל דבר בקיצור; ואת אלה אני רוצה לפתור. אם אין פתרון לזה, אין טעם בחוק הזה.

חיבור של גז טבעי כולל את כל המרכיבים שמופיעים על המסך. זאת אומרת, אנחנו צריכים היתרי חפירה; אנחנו צריכים אישור של מפרט הנדסי לפי החוק; ואנחנו צריכים היתר של ועדה מקומית, ועדה מחוזית או תהליך הרשאה כזה או אחר; אישור של מכון התקנים בתוך החצר של המפעל; וכמובן אישור להגיז את המערכת. אלה התהליכים.

הזמנים האלה זה מהניסיון שלך?

כן.

אנחנו לא מסכימים איתם, כמובן, כן?

בסדר, אין בעיה. תגידו, תעירו את ההערות שלכם. אתה הגשת פעם בקשה להיתר בתחום הזה?

לא.

אז איך אתה לא מסכים?

אני מתייחס למה שהם מגישים לרשות הגז. כל מה שכתוב שם זה שקר וכזב.

שקר, אוקיי.

אני עומד על זה. כל הדברים האלה, התוכנית הזאת או החוק הזה, מטפלים לכאורה טיפול חלקי בלבד רק בנושא של ועדה מקומית, ועדה מחוזית. זה הכול. בתהליך הזה כולו אנחנו רוצים לחבר מאה צרכנים בשנתיים-שלוש הקרובות. כולם צרכנים בינוניים, הם כבר לא ג'איינטים שיכולים לשלם מיליוני שקלים להסבות וכל הדברים. מאה לקוחות כאלה עומדים במרחקים קצרים מהרשת שלנו, ואנחנו לא יכולים לחבר אותם כי אלה לוחות הזמנים, ואף אחד לא יגיד לי שזה לא נכון. זה המצב שלנו על פי ניירות, על פי תהליכים, על פי אישורים, על פי מועדים. הכול מתועד עד הסוף. כדי שזה ייפתר צריך צ'ק ליסטים, צריך אישור רישוי עצמי, צריך 261(ד), וצריך לאפשר לנו, לכל הרוחות, לעבוד. זה מה שאנחנו רוצים, לעבוד. ושלא יספרו לנו סיפורים כל הזמן. יש לנו את ההערות שלנו שאנחנו רוצים להכניס לתוך החוק הזה.

מה זה החיבור הזה? מה זה אישור החפירה שלוקח כל כך הרבה זמן? למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

משום שכשאנחנו קיבלנו כבר תוכנית עבודה מאושרת ומפרט הנדסי מאושר, נניח עברו שנתיים ומשהו, באו נתיבי ישראל או באה רשות מקומית ואומרת: יופי, יש לכם תוכנית מאושרת עם מפרט הנדסי מאושר, עם תוכנית, עם הכול, עם lay out, עכשיו תביאו אישור מזה, אישור מזה, אישור מזה; ואנחנו מתחילים עם חטיבה אחרת של אותה חברה מחדש. הם בכלל לא יודעים שהגוף ההנדסי שלהם נתן את האישור, עכשיו זה כבר גוף ההקמה שלהם, וזה עוד 100 אנשים שמסתכלים, ואנחנו מתחילים את תהליך הזה עוד שנתיים, עוד שנתיים. זה בלתי נסבל.

בתוכנית עבודה, עצם העובדה שיש חותמת של אישור זה לא אומר כלום, שום דבר. זה המצב האמיתי שעכשיו אנחנו נגררים אליו עוד פעם. במקום שבמהלך תהליך האישור הכול יאושר, נוכל להיכנס לקרקע יום אחרי בהודעה, לא קורה כלום. קיבלנו חתיכת נייר שאנחנו יכולים לקחת אותה כמו בעיריית אשדוד, יש לנו שני אישורים, שני צבעים שונים שמגיעים לאותו מקום, מאושרים לחלוטין, ואנחנו לא יכולים לעבוד. למה? כי לא נותנים לנו להיכנס – תהליכי חפירה ובאישורים וברישוי.

אני זועק מדם ליבי, אדוני היושב-ראש, אני כבר עשר שנים עושה את הדבר הזה ואני אומר לך שאפשר היה לחבר פי חמישה לקוחות וזה לא מאפשר, לא מאפשר. זה ניירות לשם ניירות וחוקים לשם חוקים. זה כל הסיפור האמיתי, לא יעזור שום דבר. אני כבר הוכחתי את מה שאפשר לעשות בכוח, באלימות – סליחה שאני אומר את זה – בכל דרך אפשרית. אבל עכשיו ב-last mile מה שנקרא, בחיבורים האלה לא ניתן לעבוד. יש לי פה חקלאי בהמשך המצגת.

תראה לי את זה רגע.

תראה את המנשפור הזה. תראו את הרשימה. לא נורמלי. בתוך שדה חקלאי – תמשיך, שקופית 13 – כאן עובר קו הגז שלנו, כאן יושב החקלאי. אתם רואים, הכול שטחים חקלאיים. זה כל מה שצריך. כבר שנתיים הוא מחכה ויש לו עוד שנתיים לחכות. תראה את הרשימה, אחרי זה, בשקופית 16. הינה, דרישות מעכשיו, מינואר, רשימה – תמשיך.

דוד, אתה מכיר את הפרוצדורה, אחרי שמגישים לך כזה דף.

ויש פה דרישות שגם עד מחר הוא לא יכול להביא אותם.

כן. אבל אני אומר שגם כשאתה מסיים הכול, מה שנהוג לעשות בעיריות, אתה מקבל פרס עוד טופס כזה עם עוד עשרה דברים ששכחנו. אני לא צוחק. בחמישה פרויקטים שאני באופן אישי הקמתי זאת השיטה.

תראה לי בעיריות את התנאים. זאת מועצה אזורית.

אותו דבר רק יותר גרוע. יש צ'ק ליסט.

איפה המידע? תראו לנו את המידע כמה זה לוקח. אני לא ראיתי מידע ממוסמך של כמה זמן לוקח להוציא היתר.

לא, בסדר.

אתה טוען את זה אבל אתה לא הוכחת את זה. בוא תוכיח. אני מאמינה לך, תוכיח, תראה לי.

כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד, שלא יספרו.

תן לי לספר גם. כמו שאתה מספר גם אני מספרת. מי צודק?

יש לך מועד, יש לך תאריך?

די, מספיק כבר. עברתם את הגבול. אתם בעיריות עברתם את הגבול. מספיק. תראה לנו בעיריות.

אדוני, קודם כול, דובר פה על משהו שקשור למועצה האזורית, אנחנו לא יודעים להתייחס לזה.

לא נתתי לך רשות דיבור, הוא לא סיים.

אמרת שתיתן לי להגיב.

בסוף. קודם כול, אני רוצה לשמוע מרשות הגז איפה השקרים, אבל עוד מעט, אני רוצה לדעת. תראה לי רגע בעיריות.

כבוד היושב-ראש, אני חייב לומר שהדיון הזה חשוב וטוב, אנחנו פה בהליך הסדרים. אני חושב שכל מי שיושב כאן בחדר, ואתה בראשם, יודע שיש אינטרס לחבר ולפרוס את רשת חלוקת הגז, אינטרס כלכלי לתעשייה שלנו.

יש, אבל צריך לעשות את זה. האוצר, סליחה רגע. תראה לי מה קורה בעיריות, לא במועצות אזוריות.

זה לא במצגת הזאת, אבל נעשה את זה. תביא את הרשימה.

כן, מה רצית להגיד?

אני אחזור שוב. אני חושב שכל מי שנמצא פה בחדר רואה לנגד עיניו את האינטרס של פריסת רשת החלוקה. זה חשוב לתעשייה הישראלית, לעסקים, זה חשוב בהיבט סביבתי ולכולם יש אותו אינטרס. אתמול דיברתי עם מישהו על רשת חלוקת הגז. אין פה משהו שהוא זבנג וגמרנו – יש בעיות שקשורות לתכנון, יש בעיות שקשורות לכלכלה, יש אינטרסים של החברות.

אבל יש דברים שאפשר לפתור עכשיו. מה הבעיה? מה שאפשר לפתור, נפתור. אתם לא רוצים לפתור את הבעיות? תגידו לי שלא, אין בעיה. מה שנתתם בחוק ההסדרים נעביר לכם. בואו נראה אתכם פותרים את זה.

אני חושב שמאז שמונית כיו"ר קיימתם לפחות איזה שלושה דיונים בנושא הזה והנושא הזה קרוב לליבי.

אבל התקדמנו רק בדברים שאתם החלטתם לעשות. אם אתם רוצים לפתור את הבעיה, יש דברים בנושא תכנון, למשל, שזה חלק מהחוק הזה ואפשר לפתור. עזוב רגע את העיריות, תכף נתייחס אליהן.

אני חושב שהבאנו בחוק ההסדרים האחרון כמה פתרונות, אחד קשור להיבטים התכנוניים.

בסדר גמור, זה דווקא טוב. אמרתי, אני לא פוסל את זה.

דברים שקשורים להיבטים הכלכליים הבאנו גם בחוק ההסדרים הקודם וגם הקצינו תקציבים, וגם רצינו לתת מענה בהקשר למה שהעלית לגבי חברת נתג"ז. לכן, אני חושב שיש חשיבות שנקדם את התהליך הזה, וככל שיש עדיין בעיות בהיבטים תכנוניים, יש פה דעה לפה ולפה – אומרים שאיפה שיש שני יהודים צריך שלושה בתי כנסת.

אבל זה לוקח שנים. אני לא מבין מה אתם רוצים, באמת. אתם יודעים מה? אני באמת לא מבין אתכם. אתם רוצים לפתור את הבעיה, עשיתם ישיבות ביניכם – תכף אני רוצה לשמוע מה השקרים.

עם חברות החלוקה.

רגע, אז מה? הם יושבים איתכם, אתם הרגולטור.

התיקון הקודם שדיבר על 200 מטר היה בתיאום איתם. הגענו ל-3 קילומטר בלחץ של 7 בר – שיציגו את זה. אני לא מבין מה זה הבדיחה הזאת.

קודם כול, אתה אומר שכל מה שהוא אומר זה שקר מבחינת לוחות זמנים. תגיד לי מה השקר.

מה שקשור לרשות הגז הטבעי זה שקר.

זה לא נכון.

אין בעיה.

ככל שמוגש מפרט שעומד בדרישות שלנו, תוך 30 יום הוא מאושר ב-95%. שיוכיחו משהו אחר, לא שהם שלחו משהו ברמה נמוכה.

אדוני, אני מנהל רשות הגז, אנחנו נותנים אישורים של מפרטים. אני יודע בדיוק מה שקורה. אישור מפרט זה תהליך של שניים. אנחנו בודקים מהר מאוד ושולחים לחברת החלוקה הערות.

מהניסיון שלך, כמה זמן הוא מביא לך, אתה כותב הערות, הוא מתקן, הוא חוזר אליך? כמה זמן לוקח הדו-שיח הזה? ממה שאתה יודע.

יש לנו פרויקטים שאנחנו מאשרים תוך שבוע ימים, כי אין שם הרבה הערות.

סליחה, חבר יקר, איך לוקח שבוע כשהוא מתקן לך את ההערות בשבוע?

תן לי להסביר.

לא, זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

זה מאוד הגיוני.

שלום, הוא אמר שהוא עונה תוך שבוע.

כשאתה פותח תיק הנדסי, אתה צריך לראות מה זה – זה חישובים שונים ומשונים, זה סקרי סיכונים, זה כל מה שנדרש בתקן ונדרש בהנדסה. אנחנו לא רוצים להרוג אנשים. אנחנו בודקים את זה וזה בסדר גמור. החברה אחר כך מתקנת ומשלימה לנו חומר, וזה תלוי בה – במתכנן שלה ובכל הדברים.

אז בממוצע, מהרגע שהתחיל, כמה זמן לקח לך בתיק האחרון להגיד לו: מאושר?

אני מכיר בממוצע, אני אגיד – אתם לא נותנים לי לדבר.

שואלים שאלה, כמה בממוצע לוקח לך?

אני רוצה לענות ואתה מדבר בזמן הזה, אז תן לי. בממוצע זה 30 יום, והמקסימום שאני מכיר זה 60 יום.

אנחנו מעולם לא הצלחנו - - -

היושב-ראש, אפשר להציע שנחזור לתיקון החקיקה שהגשנו, ובמקביל, אם יש עוד הצעות, נטפל בהן? כי אנחנו בורחים מהמהות שהגשנו לוועדה. כל השלמה, כמו שביקשת, הייתה תיקון חקיקה של התאגידים ונתג"ז חלוקה, כבר עשינו את זה.

אני מבין שאתה מסתפק בזה, נכון?

לא.

אז בוא תצהיר עכשיו לפרוטוקול שלפי דעתך המקצועית התיקון הזה מספק, ובתוך שנתיים נראה את כל החיבורים. אתה מוכן להגיד את זה?

לא זה מה שאני אומר.

יפה. זאת אומרת, אתם לא פותרים את הבעיה, אתם פותרים חלק מהבעיה. לגבי חלק מהבעיה, אין לנו בעיה עם זה, אמרתי את זה בתחילת הדיון. אתם רוצים שנאשר לכם ככה בלי שהבעיה נפתרת? על הכיפאק. מה שאתם רוצים זה לעשות "וי" וללכת הביתה, זה מה שאתם רוצים. בסדר, נלך איתכם. אבל אני אומר לכם חד וחלק שזה לא פותר את הבעיה באופן כללי, ועדיין יהיו בעיות בלוחות הזמנים ובחיבורים, גם כספיים וגם תכנוניים, וזה לא פותר.

אם משבוע עד 60 יום היה כזה יעיל, הם היו באים לפה וזועקים? היו אומרים לכם: כל הכבוד.

הם דיברו על אישור המפרט. לאורך הדרך, לחברות עלו בכל פעם דרישות נוספות, ואנחנו חושבים שצריך לדון בהם אבל לא במסגרת התיקון הזה. אנחנו נשב איתם ונבוא בצורה מסודרת.

אז מתי אתה מתכנן? מתי תדונו? לפי מה שאני חושב, אתם לא יכולים לפתור את הבעיה הזאת. בצורה שאתם מדברים הבעיה לא תיפתר, עם כל הכבוד לכם. אני רוצה להבין, החלק הזה קשור לתכנון? קשור לתכנון, נכון?

איזה חלק?

ההצעה שאתם מביאים.

כן.

אז בואו נתחיל בתכנון. אנחנו מבקשים כזה דבר – ניתן לכם הפסקה ונסיים את הסיפור הזה היום – קודם כול, אתם תביאו פתרונות משפטיים ותכנוניים כרגע בחוק, שקשורים לתהליך של תב"עות שלא מופיע שם חיבור גז, תב"עות ישנות, על מנת שלא יצטרכו להגיש שינוי תב"ע. את זה אני מבקש ממינהל התכנון שזה יהיה חלק מהעניין, אחרת מה הטעם בכל הסיפור? זה אחד.

אבל זה מה שאנחנו עושים.

רגע, תן לי לסיים, אין בעיה. שניים, צריך להתייחס לגז בדיוק כמו לבזק. אני רוצה שהדבר הזה יהיה כתוב בחוק, כדי שזה יגרום לעיריות ולכל ועדות התכנון להתייחס לזה באופן שונה; ודבר נוסף, אני רוצה לוחות זמנים, גם בעיריות, שיהיו לוחות זמנים תוך כמה זמן הן חייבות להוציא היתר בעניין הזה, ולא מיליון תנאים – היתר סופי. אם לא, זה עובר לרשות הגז, היא תיתן היתר. אתם תתנו את ההיתר, אתם. כשיש לכם מהנדס, תוסיפו מהנדס. מישהו חייב לפתור את הבעיה הזאת.

החוק אומר שאם היא לא נתנה אישור בזמן שנקבע לה, זה נחשב שהבקשה אושרה. זה מה שהחוק אומר.

יפה. וזהו? ואז הם יכולים לחפור ולעשות?

כן.

אין בעיה. תכתבי את זה במפורש, לא סתם "הבקשה אושרה", אלא "ניתן היתר". ואז במקרה הזה אנחנו עוברים לתהליך רישוי עצמי, שהם ייקחו אחריות על ההיתר הזה. לא צריך את כל הקשקושים האלה שמבקשים מהם. יהיה כתוב בחוק, לא סתם "הבקשה אושרה" – "הבקשה אושרה" זה כוסות רוח למת, כי הם לא יכולים להיכנס ולעשות את העבודה. יהיה כתוב במפורש שבמקרה כזה הם עוברים להליך רישוי עצמי. זאת אומרת, הם יהיו אחראים על ההיתר עצמו. אלה השינויים שאני רוצה.

הכוונה שלנו הייתה שאם ניתן אישור, אפשר לבצע.

בסדר, אבל זה לא קורה בפועל.

רגע, זה לא קורה כי חברת החלוקה לא רוצה להתקדם.

אז אנחנו נבהיר את הכוונה הזאת. אין לך התנגדות שנבהיר, נכון?

אין לי התנגדות.

יפה. תעשו ניסוח. אנחנו נעשה הפסקה ונגמור עם זה. רשות הגז, זה גם לטובתכם. ככל שיהיו יותר חיבורים, גם המדינה תרוויח וגם אתם תצליחו.

אין שאלה בכלל.

עכשיו נעבור לעיריות.

רק רגע, תוך שבוע צריך לאשר, נכון?

לא תוך שבוע, תוך 20 ימים.

בסדר. הוא לא יכול להפעיל שיקול דעת, זה או מאשר או לא מאשר. הוא לא יכול להגיד "אני מאשר בתנאים" ואז להביא רשימה.

הוא יכול לקבוע תנאים לעניין אופן ביצוע העבודה.

שום תנאים. אם הם לא עומדים בזמנים, הם יעשו הליך היתר עצמי. זה מה שהם יעשו.

עניתי לשאלה.

לא צריך את העיריות, לא ועדות בניין עיר – הליך אישור עצמי. תיכנסו לעבודה ובזה נגמר הסיפור.

היתר עצמי.

היתר עצמי, זה הכול. זה מה שאני רוצה.

אדוני, לא יכול להיות שנכנסים לשטח שלנו ואנחנו לא יכולים - - -

בסדר גמור. אתם לא אלוקים.

זה לא שטח שלכם, זה שטח של האזרחים, זה לא שטח שלכם.

הרשויות זה לא אלוקים. הרשויות צריכות לעשות. זה שטח של הציבור, לא שלכם, עם כל הכבוד. יש לכם טעות. אתם רק מייצגים את הציבור.

זה שטח שלנו.

זה לא שטח שלך, לא של ראש העיר ולא של מועצת העיר.

אבל יש לנו אחריות, אדוני. ברגע שהשטח שלנו יש לנו אחריות לבטיחות הציבור, יש לנו אחריות נציגית.

לא נכון, אין אחריות. האחריות היא שלהם, לא שלכם.

אבל אדוני, זה לא נכון. האחריות היא אחריות משותפת.

אז אנחנו נפתור את זה. מצידי, תשביתו את המדינה.

אדוני, לא כל דבר זה השבתת מדינה, אבל אנחנו מבקשים להביע את ההתייחסות שלנו. אני גם רוצה לומר שבדקתי את הנושא מול ראש עיריית מודיעין מכבים רעות, והוא ביקש שהרשות המקומית תיתן את ההיתר ושהשטח יוחזר.

לא, היא לא תיתן. היא תיתן את ההיתר תוך לוח זמן מוגדר. זה הכול.

אבל אדוני, הזמן לא שונה ממה שהממשלה הציעה.

עובדה שבסוף אי-אפשר להיכנס לעבוד. מה את רוצה? אני לא מבין. אי-אפשר להיכנס. אפשר ללכת לטובת הרשויות אבל יש גבול כמה אפשר ללכת לטובתן. זה לא מספיק? המדינה יותר חשובה מאשר החפירה - - -

אבל אנחנו לא מדברים על ללכת לטובתן, אנחנו מדברים על לאזן בין החובה שלנו לשמירה על ביטחון הציבור.

בסדר, אין בעיה. תגישו על זה ערעורים, תלכו לא יודע לאן. אני את החוק הזה מעביר כמו שאני אומר. לא מוצא חן בעיני הרשויות? שלא ימצא חן בעיניהן.

אנחנו פונים אליכם לוועדה ומבקשים להביע את עמדתנו. הוועדה תחליט בסופו של דבר מה שהיא תחליט. תפקידנו היא להביע את העמדה ותפקידכם הוא לקבל החלטות.

תגישו בג"ץ על העניין הזה, זה הכול.

אדוני, אנחנו לא באים עם חליפת איומים, אנחנו באים ומבקשים להביע את עמדתנו ואנחנו אומרים שלדעתנו לא נכון לדרוש מאיתנו ולא לאפשר לנו לקבוע תנאים כשמדובר בהנחה של תשתיות גז.

בסדר. אז הינה, אני אומר לך, שמעתי אותך, ההצעה שלך לא מקובלת.

אבל אני לא סיימתי לומר את מה שיש לי לומר.

את לא עושה לי פיליבסטר.

אדוני לא נתן לי רשות דיבור. אדוני כל הזמן אומר לי: עוד רגע ועוד רגע.

את עושה לי פיליבסטר. אני לא מוכן לשמוע פיליבסטר.

אדוני יקצה לי זמן ואני אסביר מה שאני יכולה בזמן הזה.

יש לך דקה, דברי.

תודה אדוני. התחלתי לומר בראשית הדברים שכאשר מדובר בחומר מסוכן שזה גז טבעי, שהוא לא כמו תשתית של תקשורת - - -

עוד פעם את חוזרת לחומר מסוכן. מספיק כבר.

אבל ניתנה לי דקה כדי להביע את העמדה מהתחלה ועד הסוף, אני מבקשת לומר אותה בדקה הזאת. כאשר מדובר בכזה דבר אי-אפשר להתייחס לזה כמו שמתייחסים לתקשורת. צריך להתייחס לזה כאל משהו שהוא בעל עדיפות לאומית, צריך לייצר מסלול שמקל, צריך לבדוק איפה הדברים, איפה ההחלטות חורגות ממתחם הסבירות של רשות מינהלית, אבל אי-אפשר להתייחס לזה באותם כלים ובאותה מידה שמתייחסים לקו תקשורת.

הממשלה הניחה הצעה שמאוד מקילה ומאוד מפשטת, היא קובעת לוחות זמנים מאוד דרקוניים, והיא גם קובעת מה קורה במקרה שההחלטה לא ניתנה במועד. אנחנו חושבים שבמסגרת לוח הזמנים של חוק ההסדרים זה מה שצריך לקדם כרגע, בכפוף להסתייגויות שכבר הגשנו לוועדה. אנחנו גם חושבים שככל יש עוד מקצה שיפורים, אדוני יודע שוועדת הכלכלה והכנסת לא נסגרות ברגע שחוק ההסדרים עובר, הוא יכול לקיים דיוני עומק והא גם מקבל החלטות אמיצות. דברים כאלה יכולים להתבצע בהמשך ולא במסגרת חוק ההסדרים, כשאנחנו עוד לא ביררנו את הדברים לעומקם - -

סיימת?

- - וכשיפתיעו אותנו - - - סיימתי את הדקה שלי. תודה רבה.

תודה רבה. ההצעה שלך לא מתקבלת.

יש לי שאלה לגבי העניין הזה. יש מניעה שהרשויות המקומיות ייתנו את כל ההערות שלהן, את התנאים או דברים שנחוצים במסגרת הזמן שהוקצה להן במסגרת ההליך? למה אנחנו נדרשים לחזור לסיבוב נוסף אם יש לנו זמן שמוקצה להערות בעל הקרקע?

משאירים פה שיקול דעת לרשויות. כתוב ככה: לפי העניין, הגורם המאשר לא יקבע תנאים לאישור הבקשה, למעט לעניין אופן ביצוע העבודה המבוקשת ולעניין החזרת השטח לקדמותו. אני חושב שזאת פרצה, כי בכך שנותנים לו משהו פתוח המהנדס יוכל להכניס מה שהוא רוצה שם. סליחה שאני אומר את זה ככה, צריך "ברחל ביתך הקטנה" להגיד לו מה מותר, איזה ריבוד של הכביש או איזו מדרכה או איזה אבנים – מה שהוא רוצה הוא יכניס שם, הוא יגיד לו: תעשה ככה, מאבטחים, שומרים. הרשימות שיש במוח הקודח של אנשים, לפעמים זה משהו מטורף.

אדוני ישב בוועדות מקומיות לתכנון ובנייה, אדוני מכיר את הדברים ואת האחריות שיש.

זה מקובל. הינה, דרור אומר שזה מקובל. אני אומר או מסמך מזה או אפילו פה, אבל לא להשאיר את זה לשיקול דעת, כי אתה שומע לבד עשר שנים, זה משהו לא נורמלי.

אפשר לפרט את התנאים, אני חושב שאפשר.

מענה לשאלה של הייעוץ המשפטי לוועדה. הקושי שבדרך כלל קיים בין השלב התכנוני לבין שלב אישור התחלת עבודות בעולם התכנוני הרגיל, הסדור, זה שהרבה פעמים יש פער של זמנים בין השלב הזה לשלב הזה, וכפועל יוצא מכך גם הבדיקות שרלוונטיות בשלב ההיתר לעומת הבדיקות הרלוונטיות בשלב אישור התחלת עבודות הן בדיקות קצת שונות, אפילו אצל אותם גורמי תשתית, אגב, כמו שנאמר כאן על ידי נציג אחד מחברות - - -

איזה בדיקות שונות? הרי כשאתם נותנים את ההיתר אתם עושים את כל הבדיקות האפשריות לגבי - - -

בדיקות התיאומים הן שונות במהותן כפי שהוסבר כאן על ידי הנציג.

אז תיאומים מחדש.

אני משיבה עד הסוף למה שביקשה היועצת המשפטית לוועדה. כאשר מדובר בהליך שהוא מלכתחילה מזורז וכל הרעיון בו הוא להחיש את הטיפול, אפשר לקבוע שהתנאים יעשו במסגרת הליך ההיתר בפעם אחת, ובלבד שהעבודות בוצעו בתוך שנה מהמועד שבו ניתן ההיתר, כי אז באמת מגשימים את שתי התכליות.

אני אומר עכשיו לרשויות המקומיות, אל תעשו טעות, מכיוון שאם אתם לא תלכו לפשרה פה, אנחנו פשוט נעקוף אתכם – זה לא איום. לכן אני מציע, אנחנו נעשה הפסקה, תשבו עם מינהל התכנון, תשבו עם כולם, על מנת לראות איך אנחנו גורמים לזה שברגע שיש את הבקשות וכולי ודנים בהליך ההיתר זה גם יוקצב בזמן וגם הרשויות ישתפו פעולה. ההצעה שהצעת עכשיו טובה מאוד, לא צריך שני הליכים בעניין הזה.

ושזה גם מאזן אימה.

אנחנו נעשה הפסקה. היום נגמור את הדיון, מצידי נישאר עד 24:00-23:00 בלילה. המצב הוא כזה, גם מינהל התכנון, גם משרד האנרגיה, משרד האוצר וכולי, צריך לפשט את התהליך, לקבוע מועדים לכל דבר. אני רוצה שהכול יהיה סגור ומסוגר. אם מסיבה כלשהי הוועדות לא משתפות פעולה – זאת הבקשה המאושרת, זה בסדר גמור – אנחנו ניכנס להליך של היתר עצמי באישור הרשות הזאת. זאת אומרת, זה לא משהו שילך לבד אלא גם הרגולטור יצטרך להתייחס לעניין, וברגע שהוא ייתן להם אישור לעניין הזה, זה יתקדם באופן הזה.

אני מציע שלא נגיע להליך כזה רחוק מבחינת החקיקה, כיוון שזה מה שיקרה. אנחנו לא יכולים לתת לכם להיות בעלי הבית של המדינה. עם כל הכבוד, שטח הקרקע שאתם אחראים עליו זה לא שלכם, זה של המדינה, זה של הציבור. אז מה עם ראש העיר נבחר באופן אישי? זה אומר שהוא בעל הבית של הקרקע שעוברת על הכביש? מספיק כבר עם הדבר הזה.

עם כל הכבוד לחברות החלוקה, לא הן אחריות לבטיחות הציבור, זה התפקיד שלנו כרשות מקומית.

לא, זה התפקיד שלנו, גם רשום.

לא, התפקיד שלכם זה אחריות נזיקית, זה לא אחריות לבטיחות הציבור, זאת האחריות שלנו. אתם בחשיפה נזיקית, אנחנו נאמן של הציבור. זה פער.

כבוד היושב-ראש, אפשר להתייחס?

לא, גמרנו, נעשה הפסקה, אי-אפשר להתייחס. אני עונה לביבס מפה. ביבס כתב לי פתק – קבלת היתר ברשות. בוודאי שיש קבלת היתר ברשות.

אני רוצה עכשיו לבטל.

אני לא רוצה לבטל. אני אומר, אם אתם מערימים קשיים, לא עומדים בזמנים, מבלבלים את המוח עם אלף תנאים, לא נותנים אישורים – במצב הזה יהיה תהליך של היתר באופן עצמי. אני לא רוצה להגיע לזה, אבל אם אתם לא עושים את העבודה, אנחנו נעשה את העבודה במקומכם. זה דבר ראשון.

אבל אדוני, הצעת הממשלה קבעה שאם תוך - - - לא ענינו, אז - - -

בסדר, אז אתם תציעו, הרשויות המקומיות. אני לא רוצה ללכת לכם על הראש, באמת שאני לא רוצה, אני אוהב את הרשויות המקומיות. יחד עם זה אני גם אוהב את המדינה, ובמצב הזה תשבו עם מינהל התכנון, תשבו עם כולם ותגיעו לפשרה. אני רוצה שהדברים האלה יתקדמו יותר מהר ממה שהם קיימים היום, הם גם יעלו פחות כסף. זה לא יכול להיות דבר כזה. זמן עולה כסף, רבותיי, אולי אתם לא מבינים את זה.

לגבי השבת המצב לקדמותו, זה תנאי, תנאי לקבל היתר. זאת אומרת, הם צריכים להתחייב – ולחפירות עצמן – להשבה ולתת ערבויות להשבה. חברות עם הרבה מאוד כסף ותקציבים אין להן בעיה לתת ערבות. שיהיה כתוב שהן ייתנו ערבות. אני לא יודע מי יקבע את הערבות הזאת, אבל תהיה ערבות להבטיח לעירייה שאם פתחתם את הכביש או שיניתם את מתווה הקרקע הכול יחזור כפי שהיה. דרך אגב, זה מה שמפריע הכי הרבה לביבס, הנושא הזה שאתם פותחים ובורחים, לא בורחים אבל כאילו סוגרים את הפינה הזאת שחפרו, ואז העירייה צריכה לבוא ולהשקיע. זה דבר שהחברות יצטרכו לפתור, אז תפתרו את הבעיה הזאת עם ערבויות בנקאיות, אני לא יודע מה, שייתנו להם.

יש התמודדות עם העניין הזה בסעיף 53, חוק משק הגז הטבעי, ויש הסדר בעניין. זה לא נכון.

הינה, אומר את זה ראש העיר שזה מה שמפריע לו.

אני לא יודע מה אומר מי שאומר, אבל בוא נסתכל בסעיף 53.

הוא מייצג את כל העיריות, אני לא צריך לשאול עכשיו כל ראש עיר.

יש סעיף 53, חוק משק הגז הטבעי, שמטפל בסיטואציה הזאת.

ב-16:00 נחזור לדיון אם נקבל אישור. אם לא נקבל אישור, רבע שעה אחרי סיום הדיונים במליאה – וזה לא הרבה, לדעתי זה ייקח שעה ומשהו – אנחנו נמשיך את הדיון עד הלילה, עד שנגמור את העניין הזה. תגיעו, תשבו, תחשבו טוב טוב איך אנחנו מקדמים את העניין, לא רק הפתרון הזה. את הפתרון הזה אתם רוצים להשאיר? אם חברי הכנסת ירצו, נאשר לכם אותו עם התיקונים שאמרנו. לדעתי, זה לא מספיק, וחבל לא לנצל את ההזדמנות כדי לדחוף את זה עוד קצת מעבר לפינה שהחלטתם.

אני לא רוצה לפגוע ברשות או במהנדס הרשות, במקרים שיש בעיות אתם תקבלו סמכות. תשבו על זה איך אתם מקבלים סמכות לפתור את הבעיות ולעשות את זה. מה שמפריע לביבס אנחנו פותרים, אין בעיה. הליך ההיתר יהיה. יחד עם זה, אם אתם תתחילו לסובב את כולם סביב האצבע כמו מהנדס העיר באשדוד, אז הם ילכו להליך עצמי באישור המהנדס של רשות הגז.

אדוני, שמענו בקול רם וברור את הנחיות הוועדה. נשב, נשב ונדבר.

אפשר לחשוב על עניין של אישור עצמי או לא, אבל זה עניין של מינהל התכנון, אני לא מבין בזה. אבל צריך להבין משהו אחד, המהנדס של רשות הגז מתסכל בעולמות אחרים, הוא לא מהנדס של תכנון.

אז קחו מהנדס, קחו עוד מהנדס לעבודה. הינה, האוצר פה, הוא יאשר לכם.

אדוני, אנחנו מדברים פה על אינטגרציה תוכניות עירוניות.

במקרה שבו הרשות לא מגיבה - - -

אני לא - - - אתם תשבו, תמצאו פתרון, זה התפקיד שלכם. אתם לא מבינים שאתם נותנים פתרון חלקי? בואו ניתן פתרון – לא מלא, אי-אפשר לתת פתרון מלא, אבל פתרון להתקדם איתו עוד צעדים קדימה. אתם רוצים לפתור את הבעיה של הגז פעם אחת ולתמיד, נכון?

כל פתרון הוא מבורך, אבל צריך גם לדעת שהפתרון ישים. לקחת מהנדס של רשות הגז הטבעי שהוא מומחה בגז טבעי אבל לא מומחה בעולמות התכנון, הוא לא יכול להיות זה שמאשר.

מאה אחוז, אז תיקחו מישהו שמבין.

לא, אבל זה לא משהו שהוא בתחומים שלנו.

כמעט בכל תחום יש לך את הבעיה הזאת, אבל אתה לא משאיר דברים באוויר, אתה לא יכול להשאיר דברים באוויר.

אז מה אתם רוצים, שאני אעשה את הדברים בלעדיכם?

לא, הכול בסדר. בוא נעשה רגע סדר. צריך להפריד בין העולם התכנוני לעולם הגז, כי בעולם הגז אנחנו יודעים לדבר, בעולם התכנוני אנחנו לא יודעים לדבר, בשביל זה יש מוסדות תכנון. יכול להיות שצריך להמציא איזשהו הליך של אישור עצמי בצורה כזאת או אחרת, זה בסדר. צריך להבין, בשביל לנסות לקצר את התהליכים בסוף צריך לייצר את ההליך הנכון. יכול להיות שהליך עצמי זה נכון, זה בסדר, צריך לבדוק מול מינהל התכנון – צריך לדעת שרשות הגז היא לא גוף תכנוני.

בסדר, הבנו. הינה, פה האוצר, תשבו איתו, ניתן לכם אדריכל.

לא, תפנה למינהל התכנון, אין בעיה.

רגע, ניתן לכם אדריכל, יש את מינהל התכנון.

מינהל התכנון לא נדרש.

אני לא יודע. אני לא נכנס עכשיו. עכשיו הם דואגים שלא יהיה להם מהנדס שיעשה את זה. הבנתי. לכו לשר שייתן לכם - - -

לא, זה לא עניין של מהנדס שיעשה את זה – זה בהבנת העולם הזה. זה לא בעולם התוכן שלנו.

אני לא מבין איך באשדוד יכולים לדחוף אותם עשר שנים, אני לא מבין את זה. איפה אתם הייתם באשדוד?

- - -

עוד פעם את מגינה על העיריות? את לא מכירה את התיק של אשדוד, אז מה יש לך להגיד? אני לא מבין. באופן כללי את יכולה לדבר, לא על אשדוד. את מכירה מה הולך באשדוד? אז איך את יכולה להגן על זה?

להיפך, זה מה שאמרתי, איך אפשר לדעת מה הסיפור של אשדוד? לא - - - עשר שנים.

אבל הם אומרים לך עשר שנים. אז הם משקרים, כולם משקרים.

לא, אדוני. הם אומרים עשר שנים, הם לא מצביעים על מה קרה שם. אז בסדר, צריך לעשות בירור עומק, נעשה בירור עומק.

אין בעיה. עכשיו יש לנו הפסקה, תשבו איתה על אשדוד, בבקשה, אחד לאחד, פריט לפריט. נראה אותך פותרת.

- - - זה יימשך עשר שנים, אתה נותן - - -

לא, אנחנו נפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, עם כל הכבוד. גם מינהל התכנון מסכים שיהיו כמה שינויים. זה שכתוב בחוק הזה שהבקשה אושרה זה יפה מאוד, רק אי-אפשר להיכנס לעבודה.

אדוני היושב-ראש, ברור שהכוונה היא שהם יוכלו להיכנס לקרקע הם בעצמם.

יפה, אז תעשו את זה "ברחל בתך הקטנה". אבל אי-אפשר להיכנס סתם לקרקע, צריך איזה תהליך של היתר עצמי פה, שהם יהיו אחראים על העבודה. הם חברות גדולות, יגידו: אוקיי, אנחנו הולכים על זה, אנחנו לוקחים אחריות. נגיד, אם אנחנו פגענו עכשיו בקו חשמל, הם יהיו אחראים על העניין הזה, זה הכול. בשביל זה מדובר בחברות של – אתם לא חברה קטנה, נכון?

אנחנו חברה בסדר.

בסדר, אין בעיה.

יוקר המחיה עומד היום ביעדים של הממשלה הזאת, יעד מספר אחת.

תאגידי מים תכניסי. אם אפשר להכניס גם תאגידים עירוניים רגילים, חברות כלכליות או משהו כזה, אני בעד זה, אין בעיה. לדעתי היא יותר מתאימה, אבל שיהיו שניהם, הרי זאת רק אופציה. זה אומר שהחברות האלה לא עושות את העבודה, הן מגישות הצעות לחברות עצמן, ואם ההצעה טובה לחברות הן לוקחות אותה, אם הן לא – לא. היום הן גם לא יכולות להגיש הצעה. אני מציע לחברות לתת להן עדיפות מהסיבה הפשוטה, הן כבר מכירות את התהליך בעיריות, יודעות מה לעשות, הן יודעות להחזיר את המצב לקדמותו, הן הכול. העיריות ישתפו פעולה הרבה יותר מהר והרבה יותר טוב אבל זה עניין שלהן. גם המחיר קובע, לא רק העניין הזה. זה הכול.

בבקשה, הערות לעניין הזה.

הצעה רק לגבי תאגיד המים והביוב, סגרנו עם רשות המים, כמו שאמר היושב-ראש, שהם יהיו קבלן, לא בעל רישיון.

רק קבלן. גם החברות הכלכליות רק קבלן.

לפי מיטב הבנתנו, חברות כלכליות יכולות לבצע, אין מניעה שהן יבצעו את התשתיות.

בסדר גמור.

אתה רוצה לשמוע את רשות המים?

הוא אמר, זה בהסכמה עם רשות המים, אין בעיה.

היועץ המשפטי של רשות המים נמצא כאן.

יהיה להם יותר דיבידנדים לחלוקה, לא?

מבחינה עקרונית, אין לנו התנגדות לאפשר לראות איך הדבר הזה עובד.

כן, זה רק קבלן. יגישו הצעה, טוב – טוב, לא טוב – לא טוב. אין בעיה. אבל היום הם לא יכולים להגיש.

הגענו לנוסח מוסכם גם עם רשות הגז.

לגבי חברות כלכליות, אתם לא נגד.

לא, לא נגד, ולפי מיטב הבנתנו גם אין מניעה, לא צריך לבצע תיקון.

לא יודע, זה לא בטוח כי זה לא הנושא. צריך גם את זה לכתוב. אנחנו ננסח, שלא יבוא משרד הפנים פתאום ויגיד: אתם לא יכולים.

אדוני, הדבר היחיד שאנו מבקשים זה לקצוב את ההוראה הזאת לתקופה של חמש שנים לראות איך הדבר הזה עובד.

אין בעיה. הוראת שעה, מקובל. מה שאתם רוצים, העיקר שהעניין יתקדם. נציגי הרשויות, אתם מסכימים?

לתאגידי מים?

לתאגידי מים פלוס חברות כלכליות, אין בעיה.

- - - מדובר, לתאגידי מים ברור. תאגידים עירוניים - - -

בסדר. דרך אגב, פעם אחת את מסכימה זה גם טוב.

אתם רוצים להקריא את הנוסח שהוסכם לגבי תאגידי המים?

כולל החזרת המצב לקדמותו? ערבויות?

לא, החזרת מצב זה לא קשור לתאגידי מים, זה באופן כללי.

לא, לא, אנחנו מדברים על הפעילות הנוספת לתאגיד. טל, לזה התכוונת? לפעילות הנוספת של התאגיד?

את הנושא של החזרת המצב קדמותו תנסחו אחר כך בין כל הניסוחים שאתם צריכים.

על התאגיד יש לנו נוסח.

אני מדברת על תאגידי המים. אני אשמח אם אפשר יהיה להקריא את הנוסח.

כן, זה נוסח של שורה.

אני אשמח אם תקריא את הנוסח שהוסכם לגבי תאגידי המים.

בסעיף 2 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, בהגדרה פעילות נוספת, בסופה יבוא פרט 7 ביצוע עבודות להקמת תשתיות גז טבעי עבור בעל רישיון לחלוקת גז טבעי, לפי חוק משק הגז הטבעי התשס"ב–2002.

וכאמור מדובר על הוראה שתיכנס כהוראת שעה לחמש שנים.

ולגבי חברות כלכליות תכניסי את זה גם.

כשאלה.

לא שאלה, לא. הוא אומר שאין בעיה, אבל שיהיה כתוב שגם הם יכולים להיכנס, שיהיה בטוח. שלא יבואו אלינו אחר כך לבלבל לנו את המוח. אמרתי, פתאום באים משרד הפנים, באים אלה, באים אלה, הכול מתפוצץ.

רק לעניין תאגידי מים וביוב, עוד פעם, להבנתנו זאת הכוונה בנוסח אבל אני רוצה שיהיה ברור שזאת הכוונה שמדובר רק כקבלן ולא כקבלת רישיון חלוקה לתאגידים.

פה מדובר על תיקון עקיף לחוק. לגבי חברות כלכליות עירוניות, גם צריך להיות כתוב. תגידו איך לעשות את זה, נעשה את זה. אין התנגדות גם לזה.

כן, תודה רבה.

האוצר מסכים לזה או שעוד לא בדקתם?

אנחנו רוצים לבדוק.

כבוד היושב-ראש, אני מנכ"ל תאגיד המים מעיינות העמקים ויו"ר הפורום. אנחנו נשמח לעשות את זה ואין שום בעיה לעשות את התשתיות האלה כמו תשתיות אחרות. כמו שנאמר, כל התקשורת מול הוועדות נעשית באופן שוטף בשגרה וזה אפשרי. אם יורשה לי להעיר על ההערה הקטנה שנאמרה פה לגבי יישובים ותיקים או שכונות ותיקות לעומת חדשות – ופה אני לא מייצג את עמדת הרשויות המקומיות, למרות שאני מכיר את העבודה השוטפת ביום-יום – בסוף התפקיד של היתר החפירה הוא לא לבוא ולעשות קשיים נוספים. היתר חפירה זה דבר שנעשה בשגרה גם עם חשמל, גם עם מים, גם עם כולם.

אבל אצלם לא, מה אני אעשה.

אבל אתה חלק מהעירייה.

זה לא נכון, אנחנו עושים את זה ישירות מול הוועדות. זה לא נכון. הם מפנים אותי לעשות את זה.

מי הדירקטוריון שלך?

מה זה קשור? אני עושה את זה בדיוק כמו שאתה עושה את זה. אני עושה את זה מול חברת חשמל ומול חברת הגז ומול בזק ומול כל גורם אחר. הנקודה המרכזית שצריך לזכור, שבסופו של דבר בעיר, בשכונות ותיקות, אתה נכנס לתשתיות שלא כולן מסומנות, ולכן חשוב לעשות את התיקון הזה, זה הכול. לבוא ולהציג את זה כאילו עושים קשיים זה טיפשי.

לכן אני הצעתי שתאגידי מים שעושים את זה באופן קבוע, ויש להם "קשרים" עם כל המערכת העירונית – היא יכולה לעשות את זה מהר וטוב. לדעתי, הם יעשו טעות אם לא ייקחו אתכם, אבל זה לא אני קובע להם. לגבי אזורים חקלאיים, זה לא מספיק להחזיר את המצב לקדמותו. הבעיה באזורים חקלאיים, למשל, אתה צריך להיכנס לשדה והוא מעובד, אתה צריך גם לפצות על זה.

הדברים האלה קבועים בחוק היום.

אני לא יודע, אני רק אומר, אני לא קראתי את כל החוקים. שיהיה כתוב שבאזורים חקלאיים החזרת מצב לא מספיקה, אלא אתם צריכים גם להתייחס לפיצוי לבעל הקרקע על זה שאתם לא נותנים לו לגדל או פוגעים לו בגידול. הבנתם? זאת אומרת, בתיקון עצמו. זה יפתור לנו חלק מהבעיות גם באזורים חקלאיים.

אני רוצה להתייחס לעניין תיאום התשתיות. רשות הגז ודרור, אתם יכולים להוסיף און לתקן אותי, אבל בהליך המהיר שאנחנו קובעים פה בהצעת החוק הזאת אנחנו מאפשרים שתי הזדמנויות לבעלי מתקני התשתית להתייחס לבקשה שמוגשת – אחת היא לפני הגשת הבקשה ואחת היא אחרי הגשת הבקשה; בעצם, יש פה שני מועדים שבעלי מתקני התשתית יכולים להתייחס לבקשה המוצעת, נכון?

עוד תיקון אחד טכני שהתבקשנו להוסיף, הוא תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה והוא משלים להצעת החוק. הוא לא מוסיף שום דבר מהותי, הוא פשוט משלים אותו. אתם רוצים להסביר, דרור או רשות הגז?

התיקון שאנחנו מבקשים לעשות – סעיף 261(ד) לחוק התכנון והבנייה פוטר מהצורך בקבלת היתר בנייה גופי תשתית, וביניהם בעלי רישיונות חלוקה לעניין תוכניות עבודה לרשות חלוקה או תוכניות מפורטות. אנחנו רוצים שיהיה ברור שהפטור מההיתר הזה חל גם ביחס להליך הזה, ולכן כעניין טכני אנחנו רוצים להוסיף שם, כדי שיהיה ברור ש-261(ד) חל גם בסיטואציה הזאת.

כדי להעביר שכמובן זה חלופי ולא נדרש אחר כך היתר נוסף. אני אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים לעניין הזה, לתיקון הנדרש: בסעיף 261(ד)(2) במקום או תוכנית עבודה שאושרה לפי סעיפים 25 או 25א לחוק משק הגז הטבעי, יבוא תוכנית עבודה שאושרה לפי סעיפים 25 או 25א לחוק משק הגז הטבעי, או בקשה שאושרה בהליך מהיר לפי סעיפים 26(ב) עד 26(ח) לחוק משק הגז הטבעי; זה מתווסף לתיקון העקיף שכבר יש לנו לחוק התכנון והבנייה בהליך. זה מבחינתנו.

זה לא פותר את הבעיה שדיבר עליה היושב-ראש.

אני לא מתייחסת פה לבעיות שהיושב-ראש התכוון אליהן, אני פשוט מדברת על תיקון משלים להליך המהיר שאנחנו מבקשים להסדיר פה בהצעת החוק.

מינהל התכנון, יכול להיות שבמקום היתר עצמי אנחנו יכולים לעשות תהליך ולהעביר את ההיתר לוועדה המחוזית. זה מותר.

זה כרגע מה שכתוב.

לא, לא. אבל עם לוחות זמנים מסודרת, לא עם לוחות זמנים רגילים. תוך שבוע הם צריכים לתת היתר, כי אם למשל עיריית אשדוד לא נותנת, תוך שבוע ההיתר ייחתם על ידי הוועדה המחוזית. ככה ייקח קצת זמן. הבנת למה אני מתכוון? ראיתי מה שכתוב, אבל אתה יודע, זה תהליך. אני רוצה הכול מהיר. אם יש מצב כזה אז שיהיה מהיר.

ההליך הזה הוא הליך מהיר, וכיום הנוסח שאנחנו מציעים, ההליך מדבר על זה שאם המהנדס לא נתן אישור בזמן, רואים את זה כבקשה מאושרת וניתן יהיה לבצע. אין צורך להגיע לגורם נוסף.

אבל בפועל זה לא קורה. בסדר, זה הסכמנו כבר. תעשו תיקון מיוחד על העניין הזה. לגבי הוועדה המחוזית, שזה יהיה תהליך מהיר, מהיר מאוד, לא ברגיל שעכשיו יגלגלו זמן איתם.

בסיטואציה שבה הבקשה נדחתה על ידי המהנדס ואפשר ללכת לוועדה המחוזית, קל לבדוק את הבקשה.

זה לא פוגע בהליכים הרגילים בחוק התכנון והבנייה.

ודאי.

אני אומר, אם אנחנו נעשה את זה – אבל תקבעו לוחות זמנים מיוחדים רק לעניין הזה, כי אם מהנדס עיריית אשדוד חושב שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, יש לו טעות.

אדוני - - - אנחנו לא יכולים לדבר על משהו שלא - - -

אין בעיה, עכשיו את תבדקי את זה. הינה, יש לנו פה גם אדריכלית שלכם, לא? תבדקו את זה, אין בעיה.

מתכננת הרים, כן.

אם הוא משקר, תגידו פה שהוא שיקר, שזה לא נכון. אין בעיה.

דיברנו על ממוצעים, לא על מקרה לגופו, כמובן. למען הסר ספק.

בסדר. סיכמנו את הזמנים והכול? אתם תיכנסו לעניין? יאללה, בואו נגמור. אוקיי, הפסקה בישיבה, שלא נתחיל את הכול. נמשיך ב-16:00 אם נקבל אישור.

קיבלנו אישור כפוף להצבעות – אנחנו ביקשנו על ישיבה אחרת.

אז מצוין, ב-16:00 ניפגש. אין בעיה. עד אז בואו נגמור את החוק הזה. חוק ההסדרים זה עד ה-11 בחודש, אז בואו נגמור את זה היום לכאן ולכאן, ונעשה הצבעה ביום אחר ונגמור את העניין. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:36.