פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת החינוך, התרבות והספורט
01/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 09:00

פרק ה' (גמישות ניהולית במערכת החינוך) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023 הצח >>

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
יבגני סובה
יוסף עטאונה

אחמד טיבי
אבי מעוז

שרית חאיק שפיגלשטיין - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

לירון ספרד - ממונה יעוץ משפטי, מחוז ירושלים, משרד החינוך

אסף בן עטר - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ינון גוטגליק - סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

דביר גוטל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלי מורגנשטרן - רכז חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

הדר פוקס - רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

מאיר פרדני - מנהל אגף לביקורת ברשומ"ק, משרד הפנים

אורי שור - מנהל חינוך והסברה, הרשות הלאומית למים וביוב

אסף וינוגרד - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

נטע משה סעדון - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

אסנת אייל - מנהלת אגף חינוך ורווחה, מרכז השלטון האזורי

שלום בן משה - ראש עיר, עיריית ראש העין

רונית שמא - מנהלת בית הספר יפה נוף, הסתדרות המורים

סיגל ראש - מנהלת בית ספר בראש העין, ארגון מנהלי בתי הספר

מאיה אנא בן טוב - אוניברסיטת תל-אביב

שחר אהרוני - ראש צוות חינוך, ישראל 2050

יובל ברכה - חברת צוות חינוך, ישראל 2050

לילך גדקא - חברת צוות חינוך, ישראל 2050

מלי טופצ'יאשוילי - ראש מחלקת מדיניות, תנועה ישראלית

תמר נוימן - חברת צוות חינוך

שמואל שטח - מנכ"ל נאמני תורה ועבודה

נטע קאזז - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

נעם כהן - סטודנטית

טל בורנשטיין
–
הסתדרות המורים

יובל מילר - גלי צה"ל

סמדר מורס
–
מנהלת בית ספר ומייסדת תנועת השטח בחינוך

שני בר-און ממן
–
חוקרת, מרכז אדווה

צבי רק
–
יושב-ראש דירקטוריון, נציגי ישראל 2050

מנשה לוי
–
יושב-ראש פורום מנהלי בתי הספר, ארגון מנהלי בתי הספר

נירה לאמעי

יהודית גידלי

ריקי קמחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






















< נושא >> פרק ה' (גמישות ניהולית במערכת החינוך) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023, מ/1612

בוקר טוב, 1 במאי 2023, י' באייר התשפ"ג. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, בנושא: גמישות ניהולית במערכת החינוך, מתוך הצעת החוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), חלק מחוק ההסדרים.
לפני שאנחנו ניגע בנוסח החוק בעקבות החשיבות של הרפורמה הזאת, הייתי רוצה לקבל ממשרד האוצר סקירה על התוכנית, על מטרותיה, איך היא נכנסה לתוך המערכת ונכנס לנוסח החוק. דודי מזרחי, משרד החינוך, מנהל אגף בכיר תקציבים, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, תוכנית הגמישות הניהולית הפדגוגית – תוכנית גפ"ן – נכנסה מתוקף החלטת הממשלה, למערכת החינוך בשנת הלימודים הנוכחית תשפ"ג, במסגרת התוכנית שגובשה בשיתוף פעולה עם משרד האוצר והשלטון המקומי, גובשה תוכנית כוללת שתכליתה לתת כלים טובים יותר לגורמים בשטח, למנהלי בתי הספר ולמנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות, כדי לנהל את החינוך בהתאם לצרכים של בתי הספר, בהתאם לצרכים של התלמידים ברשויות.
התפיסה שעמדה מאחורי התוכנית היא להעביר את מרכז הכובד בבניית תוכניות פדגוגיות, בתוכניות אחרות שהן תומכות פדגוגיה, מהמטה של משרד החינוך אל מנהל בית הספר. הלך הרוח הרווח עד שנת הלימודים הנוכחית היה שהתוכנית מביאה את הכסף, היו לנו שורה ארוכה של תוכניות שפעלו במערכת החינוך באפקטיביות משתנה, וכאשר המטה גיבש את התוכנית וקבע היכן התוכניות יפעלו, התפיסה השתנתה ואומרת שהמשאבים נמצאים אצל מנהל ביה"ס, אצל מנהל מחלקת החינוך והגורמים המקצועיים ברשות המקומית.
הם מגבשים, הם יודעים יותר טוב ממי שנמצא בירושלים, מה צריך אותו ילד בנקודת הקצה. מגבשים תוכנית עבודה בית ספרית, וברמת הרשות מקבלים אישור של הגורמים השונים בפיקוח של משרד החינוך. מגובשת תכנית בהתאם ליעדים ולצרכים של בתי הספר, וכך למעשה התוכנית יצאה לדרך.
צריך להגיד שהתוכנית הזו היא למעשה פיתוח של תוכנית לניהול עצמי של בתי ספר, מתוקף החלטת ממשלה שעברה בשנת 2011. זו העצמה של התוכנית הזו, והתוצאה בין היתר מהפקת לקחים של התוכנית שפעלה עד כה. צריך להגיד שבמסגרת יישום התוכנית, כפי שאמרתי קודם באמת נעשתה בשיתוף פעולה של גורמים רבים: משרד הפנים, השלטון המקומי, משרד האוצר, נתקלנו בלקונות בשטח שהיו קיימות שנים ארוכות. ותוך כדי היישום הבנו שאנחנו חייבים לבצע תיקונים שחלקם גם תיקוני חקיקה, כי יש דברים שבמשך שנים ארוכות לא הוסדרו, ותוכנית הגמישות הציפה את זה. מה שבא לידי ביטוי ומופיע בהחלטת הממשלה של התוכנית הכלכלית וחוק ההסדרים, מבצע הסדרה של תיקונים. וכדי להסדיר תיקונים מן העבר – דבר שאגב היה צריך להיעשות גם אם לא הייתה תוכנית גמישות – ותוכנית גמישות העצימה וחידדה את הצורך להסדיר אותם.
נמצאים כאן צוותים במשרד החינוך והיועץ המשפטי שידעו להסביר בפירוט את ההיבטים המשפטיים שדורשים תיקון. גם קולגות ממשרד הפנים ומשרד האוצר, שיוכלו לבאר ולפרט. וככל שתרצה נוכל כמובן להרחיב יותר.

את רוצה לשאול שאלות, נירה?

לא כרגע. אני חושבת שכדאי שיציגו את הצעת החוק עצמה. את מה שאנחנו באים לתקן כאן היום, או מדוע התיקון נדרש במסגרת הגמישות הניהולית, כפי שנקרא הפרק הזה בחוק ההסדרים. אני מציעה שאחר כך נקריא את הנוסח שמונח כרגע, אני מבינה שמשרד החינוך הודיע לנו שיש שינויים על פני הנוסח שפורסם לקריאה ראשונה. אנחנו נמצאים בקשר על מנת שננסח אותם בצורה מהודקת יותר, אבל הם יסבירו לנו מדוע צריך. ואז יהיה צורך לדון בסעיף סעיף.

בוקר טוב, אני אציג את הצעת החוק. אני רפרנטית חינוך באגף תקציבים. בהמשך למה שדודי ציין, מדובר בהצעת חוק שנועדה להסדיר את היחסים, את יכולת הקצאת הכספים, והשימוש בחשבונות בנק בין מנהל בית הספר לרשות המקומית. למעשה, עוד מתוכנית הניהול העצמי מ-2011, נוצר מצב שלכל בית ספר שהשתתף בתוכנית, היה חשבון בנק ייעודי, אבל במסגרת החשבון הזה למנהל בית הספר, במוסדות חינוך יסודי, לא הייתה סמכות להיות מורשה חתימה בחשבון. שכן פקודת העיריות מגדירה שמי שיכול להיות מורשה חתימה בחשבון, הוא גזבר הרשות המקומית או מישהו מטעמו ועובד הרשות המקומית. מנהל בית הספר מועסק על ידי המדינה, על ידי משרד החינוך, ולכן הוא לא היה מורשה חתימה.
הצעת החוק הזאת נועדה להסדיר את המצב בו למעשה מנהל בית הספר, לא היה בעל סמכות לחתום על הכספים. כאשר במסגרת תוכנית הגמישות הניהולית, שעכשיו צוינה, המצב הזה התעצם שכן הכספים שהועברו למוסדות בית הספר, הם גדולים הרבה יותר בהיקפם, ולכן היה צורך מידי בהסדרה בין הרשויות.
שותפים להצעת החוק הזאת משרד החינוך, משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי. הצעת החוק גובשה בהסכמה של כלל הגורמים, עד כדי השינויים שאנחנו נתייחס אליהם בהמשך. אם אנחנו נכנסים לפרטי פרטים של ההצעה, אנחנו מסדירים את החובה לפתיחה או איחוד של חשבון בנק קיים, ברמת המוסד. הגדרה שמי שיהיה מורשה חתימה בחשבון הבנק הזה הוא: מנהל המוסד וגזבר הרשות המקומית או מישהו מטעמו, ולמעשה אנחנו קובעים מה הדינים ומה השימושים המותרים וההקצאות שמותרות לבצע מתוך חשבון בנק מוסדי.

אם אני מבין נכון, אנחנו באים להסדיר משהו שכבר מתבצע בפועל. אנחנו באים להכשיר את זה בדיעבד, נכון? בשטח התופעה קיימת.

באים לתקן מצב שגם לפני זה היה קצת לא בסדר, זה בהחלט מסדיר את העניין.

הצעה דומה הובאה בכנסת העשרים, עוד במסגרת הניהול העצמי, כפי שדודי הזכיר. הגמישות הניהולית היא אירוע ספציפי לחשבונות האלה. אבל החשבונות האלו הוקמו עוד בניהול העצמי, ורצינו להסדיר את זה עוד בכנסת העשרים, לצערנו הכנסת התפזרה, ומאז לא הייתה רציפות של כנסות שאפשרו לנו לתקן את החוק ולהסדיר את המצב המשפטי, ולעגן אותו כדי שתהיה תשתית משפטית סדורה לקיומם של החשבונות האלה, ושל מורשי החתימה.
כעת אנחנו נמצאים בנקודה שחשוב מאוד להסדיר אותה, ולהבטיח גם את המטרות שלשמם ישמשו הכספים. זו גם הסיבה לתוספת השנייה שאנחנו מבקשים להוסיף במסגרת הטיפול.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, כנס קיץ מוצלח שיהיה לנו, לכולנו, ואינשאללה שנעסוק בעיקר בחינוך ולא בדברים אחרים.

אמן.

שוחחנו לפני הפגרה על הצעת החוק הזו, ואני חושב שהיא הצעת חוק טובה. והיא באה לתקן או יותר נכון להסדיר מצב קיים, ברוב הרשויות. צריך לומר שיש פה פער בין רשותי ובין מוסדי מאוד גדול. בעיריית ירושלים כבר יצרנו את המציאות הזו לפני יותר מעשור, וגם תיקנו אותה תוך כדי תנועה. בעיקר מה שלא בא לידי ביטוי עד הסוף, ואולי עוד נידרש לו, זה האיזונים בין חשבון ההורים לבין חשבון הרשות.
בעצם לבית הספר, בצורה מתוקנת, יש שני חשבונות בנק, שבאופן מלא מנוהלים בנפרד, עם הפרדה מלאה. אני לא אכנס פה לניואנסים, חלק מהדברים האלה לא באים לידי ביטוי בחקיקה הזו, כי זה עוד עולם תוכן נוסף של תשלומי ההורים.

זה לא אמור, אמורים להבחין כאן.

אני יודע. אני אומר שכאן לדעתי, נדרש גם לנושא הזה בחקיקה נוספת. כי הפוקוס פה הוא על חשבון הניהול העצמי, יש גם חשבון תשלומי ההורים שאנחנו לא נכנסים להסדיר אותו כי זה שדה עוד יותר נפיץ – כי יש אנשים שעוד חיים בהכחשה שיש תשלומי הורים – אבל יש תשלומי הורים.

נזכיר שחשבון תשלומי ההורים מוסדר גם במסגרת חוק לימוד חובה, במסגרת תקנות ייעוד תשלומים. כלומר יש הסדרה חקיקתית לתשלומי ההורים. וכמובן הכספים שאנחנו מדברים עליהם שהם כספי גמישות, הם נפרדים לחלוטין מכספי ההורים ואנחנו לא מערבבים בין הכספים בחשבונות האלה.

נכון, ואמרתי שלדעתי תהיה לנו גם עבודה חקיקתית שם. אני רוצה לציין פה נקודה שהיא לא עולה בדיון, והיא גם לא תשפיע על החוק, אבל היא כן נוגעת במסגרת הדיונים – הלא תמיד מקצועיים שנערכים בנושאים האלה – אנשים מדברים על תוכנית גפ"ן, ובסך הכול אנחנו צריכים לברך על הוספת כספים ואוטונומיה למנהלי בתי ספר. 
עם זאת, יש פה נקודת איזון שלא תמיד מדוברת. עובדה שחלק גדול מהכספים שהולכים היום למנהלי בתי הספר דרך תכנית גפ"ן, באים מתוך הרשויות המקומיות ועל חשבונן.  אני לא אומר שיש פה שחור או לבן, יש פה מערכת איזונים, ובצדק נזעקות הרשויות המקומיות ואומרות: כשחיזקתם את מנהלי בתי הספר החלשתם את הרשות המקומית במידה מסוימת. כי חלק מהכסף שמגיע היום דרך גפ"ן למנהל בית הספר, נוהל בעבר במחלקת הנוער – זו דוגמה קלה – וגם במחלקות החינוך. היום, אנחנו נותנים אותו ישירות למנהל בית הספר, יש פה יתרונות ויש פה חסרונות.
אני אומר את זה, כי תפקיד הוועדה הוא בעיקר לבקר ולבחון את המהלכים ולראות את האיזונים הנכונים. אני לא מנסה לפסוק לכאן או לכאן, אני חושב שהוועדה תצטרך להידרש לנושא הזה. אנחנו בעצם נכנסים לשנה השנייה בתוכנית גפ"ן, ומן הראוי שנבחן את האיזונים. ואני גם קורא לכם, אני מניח שאתם עושים את זה במשרד החינוך, בעיקר לבחון את המקומות שנפגעו בתוכנית גפ"ן. ואני אומר, יכולים להיווצר כאן עיוותים דווקא לאוכלוסיות החלשות בישראל. כי לפעמים – אני אתן שוב דוגמה שהזכרתי – מחלקת נוער תייצר איזונים רשותיים, יותר טובים מאשר בתי הספר, שרואים מטבע הדברים כמנהל בית ספר השנה, רק בית ספר.
אני מבקש שנקיים בהמשך לדיון הזה דיון נפרד – או שאתם תעשו אותו ואנחנו נבקר אותו – על מערכת האיזונים בנושא הזה של הכספים, בין גפ"ן, שהולך ישר למנהל בית הספר, לבין הרשות המקומית. אנחנו רוצים גם לחזק אותה, ובמהלך של גפ"ן החלשנו אותה בהיבטים מסוימים.

עוד יהיה דיון נוסף על תוכנית גפ"ן בנפרד, מעבר להצעת החוק. יש פה שאלות רבות על הרפורמה הזאת שהגיעה בעקבות החלטת הממשלה לדיון.

כשאומרים אוטונומיה כהכללה כזאת, השאלה אוטונומיה של מי?

אבל יש גם שאלות פדגוגיות. מי מפקח על המסלולים? המסלול הכחול, אותו מסלול לא מפוקח. איך אתם מפקחים עליו ועל התכנים? אני חושב, שיש פה שאלות מהותיות שאנחנו לא נספיק במסגרת הצעת החוק לגעת בהם, אבל הן שאלות חשובות לא פחות.

הצעת החוק לא באה להסדיר את נושא הגמישות הניהולית. היא באה להסדיר נושא מסוים בתפעול תוכנית גפ"ן. זאת בעיה יחסית טכנית שמבטאת דברים בתוך גפ"ן, אבל בפירוש לא על כל התכנים ועל עוד דברים שאנחנו צריכים לדון בהם. הביקורות שעולות מהשטח – מסמך מחלקת המחקר והמידע שלנו שיציג את הדברים לוועדה – עוד נדון לעומק בנושא הזה.

אני אתן את רשות הדיבור לאבי מעוז, בבקשה, אבי.

תודה, אדוני היושב-ראש, מצטרף לאיחולים של חברי, חבר הכנסת טור פז, שיהיה לנו כנס קיץ פורה. ובוועדת החינוך נעסוק בחינוך, אבל ביתר הוועדות או במליאה נעסוק בעוד דברים. הצעת החוק שבפנינו, כמו שאמרה עורכת הדין הנכבדה, זה עניין טכני – לתת עוד חשבון, איך ההקשר בין מנהל בתי הספר לבין הרשות המקומית.
בתוספת השנייה של החוק אנחנו מדברים על מטרות או הגדרות של תוכנית גפ"ן, ושם אנחנו מדברים על רכישת שירותים בתחום החינוך, ועל פעילות ויוזמות חינוכיות ומתגברים תוכניות העשרה, ואני חושב שאנחנו נחטא לאמת אם לא תוך כדי הדיונים – נכון שהזמן קצר ואנחנו צריכים לאשר את כל התקציב – אבל אני חושב שאנחנו נחטא לאמת אם לא ניכנס לתוכנית גפ"ן עצמה ולתכנים המועברים שם.
יש מסלול כמו שהזכרת, אדוני היושב-ראש, המסלול הכחול, שהוא לא מפוקח בכלל. סליחה על הביטוי, אבל כל מצורע וזב חוטם יכול להגיש ולהיכנס למערכת, להקליד את עצמו ואת הנתונים והוא יכול להעביר תוכניות לתלמידי בתי הספר. מעבר למסלול המפוקח, ממחקרים עצמאיים שאנחנו עשינו, ישנה התערבות של מדינות זרות – אני מדבר על מדינות – אני לא מדבר על תרומות ממקורות שמחוץ לארץ, לזה אני לא נכנס בכלל, זה בסדר – זרות שמממנות תוכניות לימודים, על מנת להעביר אותם בבתי הספר, במסגרת שני המסלולים, במסלול הכחול וגם במסלול הירוק. אני חושב שוועדת החינוך צריכה לתת דעתה על העניין הזה, להיכנס לעומק ולבחון את הדברים. מידיעה אישית, הדברים לא מפוקחים. אני חושב שאתה, ביושבך בראש הוועדה, נפלה בידך הזכות להיות זה שנכנס לעומק ובודק את הדברים, ואנחנו מבטיחים לסייע לך ככל שאנחנו נוכל.

חבר הכנסת מעוז, אני מציע לפתוח את הנושא כשנגיע לתוספת השנייה בסעיף 5א'. עוד לפני ההצבעה. בסדר? נראה לפי הזמן.

חשוב להגיד שכרגע התוספת משקפת את החלטת הממשלה, ואת התכנים של תוכנית גפ"ן, שבוצעו בהתאמה לפררוגטיבה שניתנה בהחלטת הממשלה.

נכון. אני מתחבר לדברים של חבר הכנסת מעוז. אם אנחנו באים לאשר את אותו חוק בחוק ההסדרים, ישנה תוספת בסעיף 5א', שצריכים לעיין בה ולדעת על מה אנחנו הולכים להצביע, ומהי התוספת. אני מקבל את דבריך בהחלט, וכשנגיע לתוספת אנחנו נעיין בנושא. יושב-ראש ועדת החינוך בשלטון המקומי, שלום בן משה, בבקשה.

בוקר טוב לכם, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה חשוב מאוד וזאת מטרה ראויה. הוא אומנם טכני,
אבל יש בו גם מהות. המציאות שבה היו מנהלי בתי הספר טרם התוספת החשובה של תוכנית גפ"ן, הייתה ניהול עצמי ונוהל פנימי. והוא יצר מציאות שמנהלת בית הספר, היא זאת שבוחרת ובודקת את התוכנית, היא הפכה להיות גם יועצת וגם בודקת, וכולי וכולי. עכשיו מתקנים את המצב הזה, וזה בהחלט חשוב מאוד.
המנהלת מקבלת הרבה יותר כסף מאשר בעבר והיא מקבלת את הכסף הזה ישירות. לפני כן לרשות הייתה שליטה מלאה על הכסף, ועכשיו – אני מברך על כך – זה מפוקח.  כלומר, אגף החינוך ברשות המקומית או אצלנו מינהל החינוך, נמצא בשיח עם המנהלות, והיא מתייעצת על תוכניות שהיא רוצה להכין, אפילו שיש לה עצמאות בזה. זה לא לגמרי שמגיע מישהו ורוצה להכין תכנית אז המנהלת לוקחת אותה ועושה דין לעצמה. זה יותר מפוקח – וכך צריך להיות. אבל זה מסביר את העניין, שמנהל שהוא לא עובד עירייה לא יכול לחתום, והוא צריך את הגזבר שיחתום לו על כל הוצאה שולית. זה מסדיר את העניין שהוא מקבל ויש חשב שנמצא באגף ועוקב אחרי העניין הזה. והפתרון הזה שבהצעת הממשלה ואצלך, היושב-ראש, הוא חשוב מכיוון שכל הזמן דיברנו על גמישות ניהולית ועצמאות ניהולית.
אני יכול לומר לכם, שבמובן הזה עכשיו, יש למנהלות יכולת להשפיע על תגבור, למשל על יוזמות חינוכיות ועל יוזמות פדגוגיות. זה נותן להן אפשרות, לא רק לדבר, אלא גם לעשות. הכסף בהחלט נותן פתרון לעניין הזה.
אנחנו מברכים על כך מאוד וזאת גם העמדה של השלטון המקומי. למעשה האוצר כבר רצה להפעיל את זה, וכבר התחילו לעביר לנו כספים, אבל זה לא הסתדר. לכן ההצעה הזאת בהחלט נותנת פתרון והיא חיובית ביותר.

תודה, אדוני. אם אני מבין נכון, העמדה של השלטון המקומי, היא שהצעת החוק הזאת טובה וחשובה.

היא גם מתואמת איתנו.

אסנת אייל, מנהלת אגף חינוך וקהילה בשלטון האזורי, בבקשה.

שלום לכולם, שלום אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותכם להתחבר למהות – אני מאוד מאמינה בזה. אני רוצה לציין שתי בעיות שיש לנו במועצות האזוריות. ראשית, במועצות האזוריות מספר התלמידים הוא קטן, וזה מאד מאד מייקר את השירות. אני אגיד למה. קודם כול, הן מאוד מרוחקות. ברור שספקים שמגיעים ממרכז ומצפון הארץ, לצורך העניין, וצריכים להגיע לחבל איילות, נוסעים הרבה מאוד. זה ביטול זמן, ומספר הילדים הקטן גורם שעל כל תלמיד המועצה משלמת הרבה יותר. 
הבעיה השנייה שיש לנו, בנושא הנוער בסיכון. במועצות קטנות יש מעט נוער בסיכון. לצערי התקצוב הוא על פי תקינה, ומה עושים שלא עומדים בתקינה? אין מענה לנוער בסיכון במועצות. 
והדבר הנוסף והאחרון שאותו אני מבקשת לציין, היא תוכנית להבה. זו תוכנית חשובה מאוד, שנמצאת במינהל חברה ונוער ובמחוז ההתיישבותי. ולצערי היא תוכנית שלא הוחרגה, כמו שאגף א' לנוער בסיכון הוחרגו, וזה מהווה בעיה גדולה מאוד. שוב בשל מספר התלמידים הקטן במועצות. אין למועצה גמישות לאפשר את התוכנית החשובה הזאת לנוער בסיכון. ואני מבקשת לשים לב לזה. תודה.

תודה רבה. ברשותכם, התנועה הישראלית מלי טופצ'יאשוילי, בבקשה.

כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, שלום רב, אני מנהלת מחלקת מדיניות בתנועה ישראלית. תנועה ישראלית מתעסקת בביזור סמכויות מהשלטון המרכזי אל השלטון המקומי. מעבר להצעת החוק אנחנו באנו לדבר על נושא גפ"ן. אנחנו באנו לדבר על התפיסה של גפ"ן, ואיך אנחנו תופסים אותה.
בדברי ההסבר של החוק מדובר על כך שרמת הריכוזיות של ההחלטות שמתקבלות במשרד החינוך בהשוואה ל-OECD היא רמה פי שתיים. יש 70% החלטות שמתקבלות במשרד החינוך, לעומת ממוצע של ה-OECD של 35% שמתקבלות במשרדי החינוך בעולם.  
המצב הזה הוא לא תקין, ותוכנית גפ"ן באה לתקן את המצב הזה. אנחנו חושבים שהתוכנית בעצם לא מתקנת את המצב אלא היא יוצרת משהו אחר. היא יוצרת מה שנקרא הפרטה – הפרטה של מערכת החינוך. ובסופו של דבר זה לא יעיל, אנחנו מדברים על ביזור סמכויות. כלומר, אנחנו מדברים על הביזור ממשרד החינוך אל גוף שצריך לתכלל את הדבר הזה, ולהסתכל על הדבר הזה בצורה קצת יותר כוללנית. ומנהלי בתי הספר לא בהכרח יכולים ומוכשרים לעשות את הדבר הזה. מי שצריך לעשות את הדבר הזה, הוא גוף ביניים, שצריך להיות בין גוף של משרד החינוך לבין מנהלי בתי הספר, שיעזור לתכלל את כל הסיפור הזה.
אנחנו קוראים לכל הסיפור הזה של רפורמת גפ"ן, לחשוב עליה מחדש. ולראות אם אנחנו יכולים לקחת את הדברים שניתנו למנהלי בתי הספר, ולתת אותם לרשויות המקומיות בחזרה, לתת להם את הכוח חזרה.

ברשותך, אני אגיד שהרשות המקומית והשלטון המקומי היו פה והם טוענים הפוך ממך. מבחינתו כשאנחנו נותנים את הכוח למנהלי בתי הספר, עם איזון נכון של השלטון המקומי, בתוך ההחלטות, זהו הדבר הנכון.

זה שהשלטון המקומי בנושאים ספציפיים של רפורמת גפ"ן, מדבר על כך שצריך לתת איזושהי גמישות בחשבון הבנק, ולתת אותו למנהלי בתי הספר, למעשה לא אומר שכל התפיסה הזאת, צריכה להיות בתפיסה של הפרטה של מערכת החינוך. אנחנו חושבים, גם שי פרוכטמן ראש תחום מנהל אזורי, שהדבר הזה צריך להיות יותר אצל הרשויות המקומיות. אנחנו מדברים על הקמה של רשויות, של מינהל חינוך אזורי, שצריכות בעצם לשלוט בכל הסמכויות האלה בחזרה.

אם אני מבין אותך נכון, את אומרת, משרד החינוך, בואו נפחית את הסיפור הזה של החלטה ושל פיקוח, ואיזה תוכנית צריכה להיכנס לתוך מערכת החינוך. בואו נשלוף את זה ממשרד החינוך ונעביר את זה לאיזשהו גורם אמצעי, ולא ניתן למנהלי בית הספר להחליט.

בסופו של דבר, מי שיכול להסתכל איך מערכת החינוך פועלת הכי טוב – גם ראינו את זה בקורונה – ויכול להבין את התפיסה שהיא קצת יותר מלמעלה, הם הרשויות המקומיות.

אבל היום הרשויות המקומיות כן מעורבות בסוגיה. אנחנו לא שלפנו מפה את הכוח של הרשויות המקומיות. אני רוצה שתגעי בנקודה.

אין שום הפרטה בעניין.

אני אגע בנקודה. בסופו של דבר יש מדדים מסוימים בדברי ההסבר של החוק, שהיו צריכים להגיע אליהם. כלומר אם מדברים על מדדי ה-OECD, ועל הורדת ריכוזיות ממשרד החינוך, כל הסיפור של רפורמת גפ"ן בעצם מעמיקה את האחיזה של משרד החינוך. גם על ידי מדידה, גם על ידי הערכה. כלומר היא יותר מעורבת. מי שבוחר את התוכניות של גפ"ן, הוא משרד החינוך עצמו. כלומר יש לנו 23 אלף תוכניות, שמתוכם מנהלי בתי הספר צריכים לבחור. מערכת מאוד מסורבלת ומסובכת, שמתוכה צריך לבחור את תוכניות הלימוד האלה. תוכניות הלימוד האלה הן לא תוכניות שמועברות על ידי המורים של משרד החינוך, אלא על ידי גורמים חיצוניים למשרד החינוך. 
בסופו של דבר היעד של החקיקה הזאת, היה אמור להוריד את הריכוזיות של משרד החינוך. השאלה היא האם אנחנו עומדים ביעד הזה? האם הדבר הזה מגשים את עצמו? האם משרד החינוך מודד את עצמו ובוחן, האם יש פחות ריכוזיות של משרד החינוך? משרד החינוך הוא גוף גדול, הוא גוף מסואב.

המילה מסואב לא מתאימה. הוא גדול – לא מסואב.

מתחבר לדבריך.

מדובר בגוף גדול שמחזיק הרבה סמכויות אצלו. השאלה האם מטרת החוק הוגשמה?

דודי אתה רוצה להתייחס?

ברשותך במספר משפטים. יש לנו מתח תמידי, בין הרצון לתת גמישות ואוטונומיה לדרגי השטח, ומצד שני לשמר את המשילות של המדינה. גמישות זה לא – אני מתייחס גם אלייך גברתי – הפקרות. אנחנו רוצים לפקח על התכנים, באותה מידה נכון שמנהלי בתי הספר מקבלים כאן משאב גדול, אבל המשאב הוא לא פתוח לחלוטין. כל תוכנית דורשת אישור גם של פיקוח של משרד החינוך וגם של הרשות המקומית. מנהל בית הספר לא יכול להחליט שהוא מכניס תוכנית מסוימת, מבלי שתוכנית העבודה מאושרת גם על ידי הרשות וגם על ידי משרד החינוך. מאחר ואנחנו מנהלים במשותף את מערכת החינוך.

למעט המסלול הכחול.

כל תוכנית העבודה של כל בית ספר, מחייבת אישור של ועדה מלווה. שבוועדה יש חבר נציג פיקוח של משרד החינוך ומחלקת החינוך של הרשות. זאת אומרת, מנהל לא יכול לפעול מבלי שהוא רואה.

זה היה בניהול העצמי, בגפ"ן לא.

יכול להיות שיש מקומות שלא מיישמים את זה אחד לאחד. אגב, צריך לזכור שזו תוכנית חדשה, ואנחנו מלווים אותם בשלבי ההטמעה. זה תהליך שמשקיעים בו, עובדים בשיתוף פעולה הדוק, גם עם שי פרוכטמן, גם עם מרכז השלטון המקומי, עם המועצות האזוריות, עם מנהלי בתי הספר ועם הסתדרות המורים, יפה בן דויד. תהליך מאוד ארוך ומורכב, אבל זאת המטרה ולשם אנחנו חותרים.

כן, בבקשה, שמך לפרוטוקול.

עורכת הדין והיועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי. אני רוצה להמשיך את דבריו של דודי וגם להשיב לך לדברים שנאמרו. ראשית, אני אקדים ואומר, שהדיון בהצעת החוק הזאת לא נועד בעצם לתקף את גפ"ן בצורה כזאת או אחרת. גפ"ן היא תוכנית stand alone, גפ"ן נכנסה בהצעת החוק משום שהיא הנכיחה יותר מתמיד, את הצורך להסדיר את ההתנהלות התקציבית בתוך החשבונות המוסדיים, עם זכויות החתימה, שנכון להיום לא תאמו את הדין שקיים ברשויות המקומיות. יש דין ברשות המקומית שקובע מי בעלי זכויות החתימה. ובעלי זכויות החתימה בחשבון הבנק המוסדי אינם תואמים את הוראות הדין הזה. ולכן היינו צריכים לייצר כאן הוראת חוק שהיה צריך לייצר אותה לפני כעשרים שנה.
אגב כך, ובאותה הזדמנות הדבר קיבל משנה תוקף. משום שתוכנית גפ"ן עם האיגום של כלל התקציבים שיורדים לתוך המוסדות ולרשויות המקומיות, יצרו חשש גדול אפילו יותר, מהמצב שבו חשבונות שמתנהלים בסכומים אדירים של כספים, התנהלו בצורה שהדין עוד לא הסדיר אותה. ברמה שמסכנת בראש ובראשונה את גזבר הרשות המקומית, משום שכאשר בית הספר הוא איננו ישות משפטית, והוא בעצם נמצא כחלק ממערך הקופות והחשבונות של הרשות המקומית, הסיכון רובץ לפתחה של הרשות המקומית.

הוא גם מסכן את המנהלות.

הוא מסכן את המנהלות בוודאי ובוודאי. רק שבסוף כאשר בית הספר הוא איננו ישות משפטית, והחשבון לא מתנהל כשורה, מי שיישא בנטל בהיבט המקצועי – יהיו הרשות המקומית והגזבר שעומד בראשה. ולכן החשיבות לדבר הזה הייתה גדולה מאין כמותה ביתר שאת, עם יציאה לדרך של גפ"ן. 

לעניין היכולת של הרשות המקומית לשלוט בתהליך או מידת המעורבות של הרשות המקומית. קודם כול, אכן התוכנית הזאת הוכנה במשותף עם השלטון המקומי ועם השלטון האזורי. והלכנו כתף אל כתף, משלבי החשיבה וההגייה שלה ועד לדיוקיה. אחת לשבועיים בצוות משותף שמונה את כל השותפים; את הרשויות המקומיות, את משרדי הממשלה, את הנציגים שמגיעים מדיסציפלינות שונות ברשות המקומית, כדי לטייב את התוכנית, אחרי שהם שומעים מהשטח הדהודים ופידבקים של דברים שצריך לתקן או לטייב.
בעצם זאת הפעם הראשונה – ואני אומרת את זה בגאווה גדולה ועם הרבה תודה לשותפים שלנו במשרד החינוך – שתוכנית בסדר גודל כזה, יוצאת לדרך ברמה שאנחנו מנהלים עליה בקרה הדוקה, משלב היציאה שלה לדרך תוך כדי תנועה, ולא מחכים להסיק מסקנות בדיעבד. אנחנו מתקנים תוך כדי תנועה, אנחנו מהדקים את התוכנית, אנחנו מתקנים דברים שדורשים תיקון, ואני מניחה שעוד נכונו לנו אי אלו שינויים ותוספות והתאמות.
לגבי מידת המעורבות של הרשות, חשוב לומר, דווקא בגפ"ן יצרנו כאן הידוק משמעותי של מצב שבו תוכנית מוסדית שהיא תלויית תקציב, והתקציב משמעותי מאוד, תעבור שראשית המנהל יראה מה נכון למוסד. בהלימה כמובן למדיניות הרשותית בנושא החינוך באופן כללי. יראה מה נכון לבית הספר, יבנה את התוכנית בהתאם לתקציב שניתן לו, ובהתאמה לסלים שנקבעו במסגרת התוכנית, הוא יכול לעשות את זה גם במסלול הירוק, חבר הכנסת מעוז, שהוא מסלול התוכניות המאושרות על ידי המשרד, וגם עם מסלול כחול, שהן תוכניות שהן יזומות על ידי הרשות המקומית. וגם באמצעות יוזמות בית ספריות כאלה ואחרות.

המסלול הכחול הוא לא רק על ידי הרשות המקומית. הוא גם על ידי ארגונים פרטיים.

גם על ידי ארגונים שעוברים אישור.  הם עוברים בחינה ובדיקה.

הם לא עוברים שום אישור והם לא עוברים בחינה ובדיקה פדגוגית.

חבר הכנסת מעוז, אני רוצה להשיב לך. בשונה מתוכניות אחרות שהיו בעבר – עצם קיומן במאגר התוכניות – התיר למנהל בית הספר להכניס תוכנית מבלי לבדוק דבר וחצי דבר, לא למול הרשות ולא למול אף אחד, כעת לתוכנית הזאת יש מסלול סדור לאישורה. כאשר התוכנית נבנית במסגרת הסל המוסדי, היא עוברת ראשית את ההידברות עם הרשות המקומית. כאשר מנהל אגף החינוך נותן דעתו לה, בצד הפדגוגי, והגזבר של הרשות המקומית נותן דעתו לה בצד הכספי. לאחר מכן היא עוברת לאישור של ועדה מלווה, הוועדה המלווה כוללת בתוכה נציגים ממשרד החינוך. זה לא דבר שהיה קיים קודם לכן, כאשר עסקנו במאגר הירוק. ולכן כבר כאן, חבר הכנסת מעוז, יש מצב טוב יותר, מהודק יותר, בריא יותר בהיבט של מה נכנס למוסדות החינוך, מאשר מה שהיה בעבר.
אני חוזרת רגע לשותפות, כאשר אנחנו מדברים על העניין שזה עובר בעצם שני שלבי אישור. המשמעות היא שמנהל בית הספר אולי מקבל גמישות ואוטונומיה – ואנחנו חושבים שזה דבר מבורך חשוב – וזו בדיוק הדרך, לייצר את השותפות המלאה בין בתי הספר לבין הרשות המקומית. ולטפח ולהרים את מנהלי בתי הספר, ולתת להם את הבמה הראויה להם, ברמה של הפיתוח הפדגוגי שבית הספר זקוק לו בשיתוף עם הרשות המקומית והמדיניות שלנו. ולכן אני חושבת שבשונה מדברים אחרים שבהם ביזור הסמכויות והחזרת הכוח לידי הרשות המקומית, בעיקר על רקע הקורונה, פה אני חושבת שהאיזון הוא נכון. השלטון המקומי היה ער לאיזון הזה, הוא חשב שנכון יהיה לתת את הגמישות למנהלים, לדעת לייצר את השיתוף והשותפות עם הרשות, לאפשר לה את מנגנוני הבקרה והפיקוח, גם על הביצוע של התוכנית, גם על קיום המדיניות של הרשות המקומית כרשות חינוך מקומית, וגם כמובן על העמידה ביעדי התקציב שלה.
זו גם הסיבה שההסדרה של חשבונות הבנק הללו, חייבת לכלול – ואני מתייחסת בעניין הזה גם לניירות עמדה שהוגשו כאן לוועדה – גם נציגות של הגזברות ברשות המקומית, כמי שנושא באחריות הכי משמעותית. זה לא אומר בשום צורה, אדוני היושב-ראש, וחברי הכנסת הנכבדים, שהמנהלנית כפופה פדגוגית לגזבר – ממש לא. פדגוגית ויומיומית היא כפופה למנהל בית הספר, והיא עובדת בצמוד איתו. בהיבט של ניהול החשבון היא חייבת לשקף את עמדת הרשות המקומית, ועמדת הגזבר כמי שנושא באחריות ובנטל לקיום אותו תקציב. תודה.

אבי אתה רוצה להגיב?

כן, אני רוצה להגיד שהגברת הנכבדה לא דייקה לגבי המסלול הכחול – ממה שאני יודע,. יכול להיות שמהצד של הרשויות המקומיות רואים את זה ככה. במסלול הכחול אין שום בדיקה. משרד החינוך מכניס את כל התוכניות למסלול הכחול, ללא שום בדיקה. מספיק שאתה מכניס את זה למערכת גפ"ן –  אני מדבר על ארגון פרטי שרוצה להעביר תכנים מסוימים – ואם אתה הבאת את כל הטפסים אתה מאושר למסלול הכחול. 
במסלול הירוק זה נכון, שיש פדגוגיים שבודקים אותם, את כל התוכניות שנכנסו למסלול הכחול. אבל אנחנו מדברים על כ-12 אלף תוכניות שנמצאות במסלול הכחול, כך שהם לא נבדקו פדגוגית. ולכן אני חושב שלגבי המסלול הכחול, הגברת לא דייקה בדבריה. אלא אם כן הרשויות המקומיות עושים את הבדיקה אחרי משרד החינוך. קשה לי להאמין שכל רשות מקומית יכולה לעבור על 12 אלף תוכניות ולבדוק אותם. אני חושב שנושא המסלול הכחול פרוץ לגמרי. 
אני רוצה להגיד עוד הערה אחת, אני רואה פה את הגמישות הניהולית של מנהלי בתי הספר, אבל אני רוצה שתדעו שההורים לא שותפים לכל תוכניות ההעשרה אלה. ההורים לא יודעים בכלל על מה מדובר, הם לא יודעים איזה תכנים מעבירים לילדים שלהם. ומדי פעם אנחנו שומעים שההורים הופתעו ולא ידעו. יש אפילו ניסיונות להסתיר דברים ולקרוא להם בשמות אחרים, כמו המקרה שהיה בראשון לציון, כך שאני חושב שאנחנו כחברי כנסת ובוודאי הוועדה ברשותך אדוני היושב-ראש, חייבים להיכנס לנושא הזה. ולנסות לתרום קצת יותר לשקיפות, וקצת יותר לשיתוף ההורים במה שהילדים מקבלים בתוכניות העשרה. תודה.

חבר הכנסת מעוז, כמו שאמרתי לפני שאנחנו נגיע לתוספת השנייה אנחנו נצלול לעומק העניין. קבענו שלושה דיונים, אני מאמין שלא נשתמש בשלושת הדיונים. אבל זה התכנון. אפרופו אותו נייר עמדה שהגיע מארגון מנהיגים. ארגון מנהלי בתי הספר, סיגל ראש מנהלת בית הספר. בבקשה.

בוקר טוב, אני מנהלת בית ספר בראש העין, חברה במנהלת מנהיגים. אני מודה לכם על הזכות שניתנה לי לדבר כאן. קודם כול, החוק הזה בא להסדיר את הגמישות הניהולית שלנו כמנהלי בתי ספר. אני שומעת פה כל מיני גופים, אני לא שומעת מנהלי בתי ספר, וזה מאוד מאוד חשוב לשמוע. אני כמובן לא מייצגת את דעתי האישית בלבד, אלא מביאה את הקולות מהשטח.
אנחנו באמת שמחים על הרצון לתת גמישות ניהולית למנהלי בתי הספר. באוגוסט, כשקיבלנו את בשורת גפ"ן, כתבנו נייר עמדה ואת דעתנו על התיקונים שצריכים להיעשות. בסופו של דבר, מי שמתמודד עם גפ"ן ביום-יום הם אנחנו, מנהלי בתי הספר שמתמודדים עם כל הדברים שצריכים להיעשות שם – כמה תיקונים, שדרוגים ודיוקים בתוך החוק שניתן. 
אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. קודם כול יש ביורוקרטיה מאוד מאוד גדולה. הזכירה פה החברה מקודם את הנושא של הקורונה שהיה מדהים. אני הייתי בקורונה זה היה מאוד מאוד קשוח מול הרשויות המקומיות. מכיוון שעל כל דבר היה צריך – ברמה של דפי ציור – חתימות. וזה מאוד מאוד קשוח שאנחנו תלויים כל הזמן במישהו אחר. לא כי מישהו לא רוצה לתת לנו או לא רוצה לעשות עבורנו, אבל זה לא פשוט. בסופו של דבר, בית הספר מתנהל ביום יום, וצריך לנהל את עצמו בלי כל הזמן להיות.
לדבריך, כל תוכנית שאנחנו מכניסים לבתי הספר, אני לא מקבלת עליה באופן אוטומטי אישור ואני עושה מה שבא לי – ממש לא. אנחנו כותבים ומגישים תוכנית עבודה, התוכניות שלנו עוברות ומקבלות את האישורים הנדרשים של הרשות. זה לא ברמת אישור אלא אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. מקבלים גם דרך הפיקוח וגם דרך הרשות. 
הביורוקרטיה של החשבוניות של שתי מערכות הכספים שאנחנו עומדים מולם, וכל הדבר הזה מאוד מאוד מקשה עלינו. כי בסופו של דבר אנחנו אמורים להתעסק בפדגוגיה, אנחנו אמורים להתעסק בחינוך, אנחנו אמורים להתעסק ברגשי, אנחנו אמורים לראות את הילדים. אני מוצאת את עצמי מתעסקת המון במשרד. לחפש את החשבוניות, איפה הם נמצאים, לאן לשייך אותם וכולי. אני לא אלאה אתכם.

אני מבקש שכן תלאי אותנו. הנושא הזה מאוד חשוב.

על כל תוכנית שאני מביאה בגפ"ן, אני צריכה קודם כול לבחור אותה ולהתאים את השכבה שלי, שזה בסדר, לא תמיד השכבות מתאימות. אני רוצה להביא הצגה לכל בית הספר. אין לי את האפשרות לבחור את כל בית הספר, צריך לעשות כל מיני תהליכים בבחירה. אחר כך התאמה של החשבוניות - זה לא שנעשה שם משהו לא חוקי או לא נכון, אבל יש דברים שצריכים לעבוד עליהם בתוך גפ"ן ולשבת איתנו מנהלי בתי הספר, ולשמוע מאתנו מה קשה ומה לא עובד. אחר כך צריך להזין חשבוניות, המזכירה מזינה חשבוניות במערכת אחת, אני צריכה למשוך מתוכנית שנייה. זה המון תקלות טכניות, המון התעסקות בדבר הזה. צריך לשבת איתנו עם מנהלי בתי הספר והמנהלניות, ולראות – אני מדברת אליכם כי אתה הנציג של התוכנית מהמשרד – איך עושים את הדברים האלה, כדי לעכל. זה חייב להיות באחריות שלנו, אני חייבת לדעת – אני לא יכולה לתת למנהלנית לעשות ולהזין ולמשוך. אני צריכה להיות על זה, אבל בלי שזה ייקח לי כל כך הרבה זמן. זה משהו שהוא מאוד מאוד קשוח ביום-יום.

מתי אתם מגישים את התוכנית בעצם?

אנחנו מתחילים לכתוב אותה כבר בקיץ, מאחר ואנחנו כבר מכירים את תוכנית גפ"ן, יהיה לנו יותר קל. בשנה שעברה קיבלנו אותה בחופשה, ולקח טיפה יותר זמן, אני זוכרת שעד נובמבר משהו כזה. עכשיו אנחנו כבר נכתוב את התוכניות לפני כן, אני כבר יודעת מה זה גפ"ן, אנחנו כבר יודעים ונדע מה לעשות, אנחנו לימודי ניסיון של שנה שלמה, בקורונה זה היה קצת שונה. היום אנחנו נעשה את הדברים האלה והתוכניות יהיו מוגשות לפני כן.
אני חושבת שרוב המנהלים בוחרים במסלול הירוק, הוא גם הרבה יותר נוח ופשוט לנו. חשוב לי שתבינו ושכולם ידעו, שמי שבחר להיות מנהל בית ספר, בא ממקום טוב, ממקום של שליחות, בא לעשות למען. יש אוכלוסיות שונות והלמען שלי כנראה יהיה שונה מהלמען של מישהו אחר, ואת זה גם נצטרך לקבל. שלכל אוכלוסייה תהיה הזכות לבחור את מה שמתאים לקהילה שלה. 
אם יש מנהלים שעושים דברים בסתר, אז תטפלו בהם. אני לא מוכנה שידברו על מנהלים. אני מנהלת שבאה מאוד מאוד בשקיפות, רוב או כל חבריי הם כאלה, אני לא מכירה כאלה שעושים דברים לא חוקיים. אבל כשיגיע מישהו שיעשה משהו לא חוקי, טפלו בו. אי-אפשר שכולנו נשלם את המחיר על פושע אחד. מתנצלת על המילה. זה לגבי הביורוקרטיה. הייתי ברורה?

היית ברורה, אני רוצה לחדד משהו. יש רכזת חברתית בבית ספר נכון? היא בעצם מכינה תוכנית למנהלת.

לא, ממש לא, ביחד. אף אחד לא עובד לבד.

בסוף זה ביחד. התוכנית הזו עוברת למנהלת ביחד מחליטות שזה מה שרוצות לעשות. כמה זמן מהתוכנית עצמה עד לביצוע של התוכנית?

אני לא יכולה להגיד, תלוי מתי. בגדול תלוי מה אתה צריך, אתה יוצר את הקשר עם הספקים שאתה רוצה לעבוד איתם. הם שולחים את הצעת המחיר שלהם, אחרי הצעת המחיר שלהם אתה מזין אותם בגפ"ן, לפי הצעת המחיר שלהם. להגיד לך שכל הצעת מחיר תואמת את מה שיש בגפ"ן? לא. יש המון עבודה לעשות שם. אתה מביא את ההצגה, אנחנו חותמים, יש תהליך לפני כן, מזינים את זה למערכת, רק אחרי כמה ימים אני יכולה לראות את זה. ואני צריכה למצוא את החשבונית שמטיילת בין כל מיני ספקים שונים. אני עובדת בלילה כי בבוקר אני עם הילדים. בלילה אין לי תמיכה טכנית, ואז המון דברים מתעכבים ומתעכבים. ואם תראה את הגפ"ן שלי אישית, עדיין לא כולו משויך. כי אני צריכה זמן בשביל לעשות את זה – זה מורכב.

חבר הכנסת דוידסון, לא היית בהתחלה אבל אמרתי שאנחנו נכנס דיון מפורט על תכנית גפ"ן. כי מאותה החלטת ממשלה, מאז אותו יישום של גפ"ן, לא הייתה ישיבה בוועדה, כדי ללמוד את התהליכים. אני שומע מהרבה מנהלים, שהם פשוט ברוב המקרים מתעסקים כמעט רק בזה. וזאת לקונה שצריכים לבדוק. איך אנחנו פותרים אותה. אבל כרגע ביקשתי לכנס את הדיון סביב חוק ההסדרים. והיה חשוב, בגלל שלא הייתה פה ישיבה בוועדת החינוך, לקבל איזשהו רקע, כדי שנבין מה אנחנו באים לסדר ונקבל איזשהו רקע מינימלי על הלקונות בתוכנית גפ"ן.

מעולה. וזה חשוב גם לחוק ההסדרים כי אלה דברים שצריכים – אני לא משפטנית ואני לא יודעת איך זה נכנס בתוך כל מיני חוקים – לקחת אותם בחשבון. כי בסופו של דבר, אני מניחה, כשקובעים חוק קצת יהיה קשה לזוז ממנו, ולעשות עוד הפעם תיקונים.

שאת רוב הדברים אנחנו מתקנים בתוך המדריך ופחות בתוך הכיתה.

מעולה, אז אני מעלה את הדברים. יש את הנושא של הרצף השש שנתי. מנהל בית ספר שש שנתי, נתקל בקושי. כי כשמעבירים את חשבונות גפ"ן אלינו, לבתי הספר היסודיים, זה מגיע אליי. חטיבות צעירות הן איתי בתוך בית הספר, אבל אין לי להן תקציב. אני מתקצבת אותן יחד איתנו. אבל הן לא נמצאות שם. אני מדברת עכשיו על השש שנתי, על חטיבות הביניים והתיכונים. מנהל של כל השש שנתי יכול לחתום רק על התיכון, ומישהו אחר חותם על חטיבת הביניים, ובעצם נוצרים שני בתי ספר. הביורוקרטיה של להכניס חזון ולהכניס תוכנית עבודה – צריכה להיעשות פעמיים כשמדובר בבית ספר אחד. ואז נוצרות כאן תקלות שדוברו ושהתבקשו לתיקון.
בתי הספר הכוללניים של בית החינוך המיוחד, עדיין לא נמצאים בתוך החוק הזה. יש תוכניות במסלולים מסוימים שנמצאות רק בגפ"ן, ובתי ספר החינוך המיוחד, לא יכולים לקחת אותם, גם אם הם היו והופעלו אצלם בעבר. אלה הדברים הגדולים שאנחנו רוצים.
דבר אחד נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא לנושא הרשויות המקומיות. אנחנו בעד העברת כספים ישירות למנהלי בתי הספר. צריך לסמוך עלינו, אנחנו שם לטובת החינוך, בסופו של דבר אנחנו החינוך. ואם הדברים יעברו בכל כך הרבה ביורוקרטיות עד שהם יגיעו אלינו, אנחנו מאבדים בעצם את כל הנושא הזה. בעלויות וברשויות שמקבלות את התקציב וצריכות להעביר, מהשטח ממנהלים שפנו אלינו, שיש רשויות שלא תמיד מעבירות את הכול בזמן ומנהל לא רוצה להתלונן על הרשות שלו, ויש כאן איזושהי בעיה כשזה מגיע דרך ולא ישירות.
אני בעד שהכול יהיה בשיח, אתם יודעים שאנחנו גם מפרישים בין 20% ל-35%, תלוי ברשות, מהכספים שהגיעו אלינו, לדברים שהיו בגפ"ן. למשל: שחייה, אם בעבר הרשות הייתה משלמת או שיעורי אנגלית לכיתה ב' או כל מיני תוכניות שהיו ממומנות בעבר על ידי הרשות, עכשיו אנחנו יודעים את זה מראש, ואנחנו משלמים את זה מתוך ה-20% הרשותי, לתוכניות רשות. ואין שום תוכנית שאנחנו מכניסים בלי. 
השיח הזה הוא מאוד חשוב. זה לא בית ספר פרטי של אף אחד מאיתנו, אבל עם זאת צריך לתת לנו גמישות. בידיים שלנו יש כל יום ילדים. החיים של הילדים, הרגשיים שלהם בעיקר, הבטיחותיים והפיזיים שלהם, נמצאים. אז אם סומכים עלינו בזה, בוודאי שבענייני כסף צריך לסמוך עלינו בעיניים עצומות.
הרשאת חתימה – אני חושבת שאנחנו חלוקים בנושא. הרשאת חתימה צריכה להיות של מנהל בית הספר והמזכירה. כשהזכירה כפופה למנהל בית הספר ולא לגזבר.  זה לא יהיה מופקר, זה צריך להיות תמיד בהלימה, בשיח ובבדיקה של כולם. היא לא יכולה להיות תלויה בגזבר כל הזמן, על כל חתימה שלה.

מה הכוונה שהיא לא יכולה להיות תלויה בגזבר בכל חתימה?

אני בניהול עצמי, אנחנו חותמים בבית הספר. אני נכנסתי לבית ספר שהיה כבר בניהול עצמי. יש בתי ספר חדשים – כבר דיברתם על הדברים האלה אז אני פחות מרחיבה – שצומחים למשל או ברשויות מסוימות בתי ספר אחרים,  שהכול עובר דרך הגזבר, הגזבר צריך לחותם על כל שיק – על כל 100 השקלים של ניירות צילום – צריך ללכת לגזבר ולהחתים אותו. המנהלית עובדת בתוך בית הספר, אבל כל הזמן כפופה לגזבר.

אני יכולה להגיב על העניין הזה? חלק מההסדרה שאנחנו עושים אותה כאן, היא בדיוק כדי לא לייצר את אותה תקנה. מה שקרה במהלך השנים, שחלק מהרשויות המקומיות שהבינו שהחשבונות המוסדיים כפי שהם מתנהלים לא תואמים את הוראות הדין הכללי. הם אמרו רבותיי, אנחנו לא לוקחים סיכון אנחנו משמרים שליטה ב-100%. כל שיק או כל הוצאה או כל עפרון שצריך להירכש על ידי בית הספר, יעבור דרכי – דרך הגזברות.

זאת הייתה פעולה לכאורה לא חוקית?

כן. ואילו עכשיו כאשר אנחנו נייצר את אותה הסדרה, קודם כול אנחנו יצרנו דין שמאפשר את חתימתה של המנהלית, זה דבר אחד. הדבר השני, שהחלק השני של מהלך ההסדרה הזה, הוא הסיפור של מתן מסלול לבניית התוכנית המוסדית והתקשרויות עם תוכניות בפטור ממכרז. גם לקצר את התהליכים של הבניית התוכנית – אני משיבה לך על העניין של התהליכים ואורכם במשכם – לקצר את התהליך של הפניית התוכנית המוסדית, על ידי זה שבכל מה שקשור ברכש ובבניית התוכנית בהיבט הפדגוגי, מסלול ההתקשרות של המוסד החינוכי יהיה קצר יותר. הוא לא יצטרך לעבור דרך הרשות המקומית וועדת המכרזים שלה, אלא  בהיותו מרכיב פדגוגי בתוך התוכנית המוסדית, אפשר יהיה להעביר אותו בפטור ממכרז. זה החלק השני של ההסדרה במסגרת התקלות שנתקלנו בהם כאשר גפ"ן עלה לאוויר. ואת זה אנחנו מתקנים במסגרת תקנות – אני מקווה בקרוב – העיריות מכרזים, באמצעות הוראת פטור.
  אני רוצה להאמין, שהשנה הזאת, השנה שבה אנחנו ככה משתפשפים על התוכנית לראשונה, ולומדים תוך כדי תנועה את היקף הגמישות, ואת האופק שבו זה מתנהל, עם הפינג פונג שנדרש בית הספר לגזברות, לרשות המקומית ולמנהל אגף החינוך. אנחנו נייצר איזושהי שיטת עבודה, איזושהי מתודת עבודה, שאם נתכנס לכאן בשנה הבאה, ונשאל כמה זמן לוקח לך לאשר תוכנית? אני מניחה שהתשובה תהיה קצת שונה.
  היום אנחנו יצרנו הוראות מעבר או התנהלות בתקופת מעבר, שצריך לומר ביושר, הם קצת מסורבלות אבל הן לא הותירו לנו ברירה. בשביל לצאת לדרך היה פה גם תהליכים, שהם קצת מסורבלים שאני מקווה, שעם הסדרת החקיקה והפטור, אנחנו נוכל לפשט אותם.

בקשה שאנחנו חוזרים עליה כל כך הרבה פעמים, שבכל דבר כזה חייבים להיות מנהלי בתי ספר, לא ייתכן שאנחנו לא נמצאים בשיח כזה, אני שמעתי גם לפניי שהוא אמר: משרד הפנים, משרד האוצר, משרד הזה. היה מנהלים? זאת אומרת מי יכול לדעת מה קורה בשטח הכי טוב, אם לא אנחנו? אני ממש מבקשת שאנחנו נהיה חלק בלתי נפרד מהדיונים, בכל דבר שקשור לבתי הספר – שינויים בוודאי.

נקודה מאוד חשובה.

רק לציין, אנחנו נפגשנו עם אלפי מנהלים, בראש ובראשונה עם הארגון היציג, הסתדרות המורים, מנהלי בתי הספר, גורמים נציגים של הארגון, באופן שוטף ושיטתי. והוטמעו בגפ"ן מאות שינויים. יצא גם מכתב של המנכ"לית הקודמת, שתיאר שורה ארוכה של שינויים שהוקמו בעקבות השיח עם מנהלי בתי הספר ועם גורמים בשטח. מעבר לזה, מאות מפגשים, לא עשרות, מאות מפגשים עם מנהלי בתי הספר בכל הרשויות המקומיות. גם החברים שנמצאים כאן בצוותים במטה ובמחוזות, השיח היה מאוד מאוד אדוק עם המנהל. תמיד יהיה הגורם הבודד שלא ישבו ספציפית איתו.

אנחנו מדברים כארגון מנהיגים.

אבל הסתדרות המורים לא מייצגת את ארגון המנהלים.

ארגון מנהלים מייצג נטו מנהלים.

אנחנו לא יכולים לשבת עם כולם. אנחנו יושבים עם הרבה מאוד ארגונים.

ארגון מנהלים הוא לא עוד ארגון.

ברשותך, כמה מנהלים מונה ארגון המנהיגים?

אנחנו 2,000 מנהלים, אנחנו עובדים על זה. זה ארגון חדש – אני מסכימה. יש לנו עוד דרך לעבור ומה לעשות, אי-אפשר להתעלם מאיתנו אנחנו המון מנהלים. יש גם מנהלים שטרם עברו אלינו בדיוק מהסיבות האלה, כי יש ארגונים חזקים יותר, ואני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה כרגע.

אנחנו לא מתעלמים.

דודי, בלי לקבוע עמדה, תשתדלו לשבת גם איתם. אני לא אומר שאתם חייבים, והמשרד לא חייב לקבל את העמדה של כולם, אבל לצרף אותם.

לקחת את זה לתשומת הלב, ולשמוע אותנו.

זה לא הנושא. ואני בוודאי לא האיש שייקבע לכם עם מי לשבת.

רק לדייק, המנהלים והגברת הנכבדה הם עובדים של משרד החינוך. הם יכולים לפנות בדרך המקובלת בתוך משרד החינוך כדי להעביר את ההערות שלהם.

אנחנו מעבירים דרך ארגון מנהיגים. אי-אפשר להתעלם מארגון כל כך גדול של מנהלים.

רק ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שלא דיברו. בואו נסכם שבעוד עשר דקות מעכשיו נתחיל בהקראה. אז חברי הכנסת, ורונית מייד אחרי זה. יוסף עטאונה, רק תביע את דעתך. אין הצבעה היום, הכול בנחת, יש זמן. יש לנו בחוק ההסדרים חוק אחד. בבקשה, יוסף.

קודם כול אני מסכים איתך, כבוד היושב-ראש, שהנושא של גמישות ניהולית הוא נושא כל כך חשוב. זאת רפורמה שנכנסה, ושלצערי לא התקיים עליה דיון מעמיק, לא בוועדה הזו ולא במקומות אחרים. כמו הרבה רפורמות שהולכים ונכנסים אליהן בתוך משרד החינוך, ללא הערכה ראויה ובדיקה משמעותית.
ולכן הפער בין הרפורמה עצמה של גמישות ניהולית והתכלית שלמענה הפעילו אותה במשרד החינוך, והדיון הספציפי הזה של החקיקה המוצעת, ואני מתפלא גם לגבי השלטון המקומי לגבי ההסכמה בצורה הזו, לגבי החקיקה הזאת והשינוי. אחד, לגבי החשבון בנק, כי הדבר הוא לא תקני. וברוב המקומות לפחות שאני מכיר ברשויות חזקות שאכפת להם מהחינוך, וברשות חינוך מקומית, יש חשבונות בנק למוסדות כבר שנים. 25-20 שנים. וגם המזכירה והמנהלית בתוך בית הספר חותמות, מבלי לחזור לגזבר. 
בתיקון המוצע היום, יש סיכון מסוים ויש פרדוקס. מצד אחד, ואני בעד, ברמה העקרונית לתת גמישות ניהולית ותקציבית למנהלי בתי ספר בתוך המוסדות. אבל עד עכשיו זה נעשה מתוך החלטה פנימית של רשות מקומית, איך לנהל את החינוך שלה בהלימה עם מנהלי בתי הספר. ואני כרשות מקומית פותח את החשבון למנהל בית הספר ולמזכירה, כחלק מתוכנית העבודה של מערכת החינוך. אני הייתי מעביר את הכסף כרשות מקומית, לתוך החשבון הזה ומאפשר גמישות למנהל.
  היום באים ומציעים, אחד, לקחת את הרשות צעד אחורה. ולתת אוטונומיה מלאה למנהל בתוך מלאה כמעט בכל, ללא דרך מוסדרת איך לאשר ואיך להתקדם. ואז מצד אחד, החשבון הוא של הרשות המקומית וגם האחריות המשפטית היא של הרשות המקומית עצמה, וההחלטה היא במקום אחר. ואז אם יש בקרות של משרד החינוך, כי מזה נגזר בסוף כסף, אם יש בקרות על התנהלות בביצוע התוכנית במוסדות החינוך, ויש תקלות או יש קיזוזים, מנהל בית הספר כשקיבל וצריך לקבל, גם את האחריות וגם את הסמכות – הוא בצד.
לפני שהגעתי לדיון דיברתי עם מנהלי בתי הספר, עם מנהלי אגפי החינוך, עם ראשי הרשויות וגם עם הורים – ולכן כשבאים לעשות את התיקון צריך לעשות אותו נכון. כי מצד אחר, מנהלי בתי הספר, ויושבת הנציגה של אחד הגופים שהם כבר עוסקים בניהול בתי ספר. הרי כל המעבר הזה להפוך את המנהלים והביורוקרטיה הקיימת, ללא שום תוספת בכוח אדם, כמנהל בית ספר פתאום נופלים עליו תקציבים מפה עד להודעה חדשה, הוא לא התרגל לנהל תקציבים בצורה הזו, זאת לא ההכשרה שלו לעקוב אחרי חשבוניות ולנהל חשבונות. ופתאום הוא מתעסק בגפ"ן והוא לא מתעסק במהות, בתכלית של מערכת החינוך.
כשמדברים על גמישות על מה מדברים? רוצים ליצור מערכת מובילה ויעילה המקדמת את כל תלמידיה לפי הצרכים שלהם. ואז מצד אחר, אני שם עליו את כל נושא התקציבים, ללא שום תוספת פיקוח אדם או כוח עזר בתוך המערכת, ואני רוצה שהוא גם יקדם את המערכת. ולכן חשוב מאוד ההלימה בין הרשות המקומית ובתי הספר. כי גם במערכת החינוך במציאות הקיימת היום, רוב מערכות החינוך שהצליחו, הצליחו כשיש רשויות מקומיות ויש רשויות חינוך בתוך המועצות, קיבלו אחריות והיו שותפים מלאים במציאות שקיימת היום מקדמת אין את שיתוף הפעולה המלא שיכול לקדם את מערכת החינוך. זה הערות לגבי החשבון וזה לא דבר טכני, כי מזה נגזרות הרבה השלכות. אני אשמח מאוד, כבוד היושב-ראש לדיון מעמיק ומהותי על כל הגמישות הניהולית. תודה רבה.

צריך לבדוק את הסיפור של ההקבצים, האם באמת המנהלים קיבלו או מקבלים ליווי?

מקבלים.

תתייחס לזה, בבקשה.

צריך לזכור שלא מדובר בדבר חדש, יש מעין. בכל בתי הספר היסודיים הרשמיים, פעלה תוכנית הניהול העצמי. מדובר בעצם בנדבך נוסף של הניהול העצמי. אחת הלקונות המשמעותיות בניהול העצמי – והיו על זה דיונים כאן בוועדת החינוך במשך שנים – בהרבה מאוד מקומות, לא ברוב המקומות, בכדי שזאת תהיה תקלה ברמה הלאומית, הייתה סיטואציה בעיקר ברשויות חלשות – חברי הכנסת גם במגזר הערבי – תופעה שהתקציבים שהמשרד העביר לרשות המקומית, לא הגיעו לבתי הספר. 
היו על זה דיונים בוועדת חינוך, אני וחבריי הינו צריכים לתת דין וחשבון על הנושא הזה. אחד השינויים שבאו לידי ביטוי בתוכנית גפ"ן, היה שהתקציב יעבור ישירות לחשבון הבנק של בית הספר, אבל מבלי לנתק את האחריות של הרשות המקומית. לא רק מבחינה טכנית, מבחינתי אני כגורם שמייצג את המשרד, הרשות היא שותף שלי. אם אנחנו – בחקיקה זה מוגדר – מנהלים במשותף את מערכת החינוך ולכן - - -

לא, אתה כן מנתק. אתה עושה סל רשותי וסל בית ספרי. צריך סל אחד למערכת החינוך. מנהל בית הספר לא יכול לעבוד בחלל ריק, הוא לא רשות חינוך מקומית.

מנהל בית ספר מקבל תקציב, אבל הוא לא יכול לקחת את התקציב הזה ולעשות איתו מה שהוא רוצה. תוכנית האב, הרי כמו שאמרת, גם מבחינה משפטית החשבון הוא חשבון הרשות – אבל גם במהות מבחינת כל המארג של גפ"ן, תכנית העבודה מחייבת אישור של הרשות המקומית, לצורך העניין רשות המקומית זה מנהל מחלקת החינוך וגם הגזבר. יכול להיות שיש מקומות – אגב, בניהול עצמי בגרסה הקודמת, אנחנו יודעים בוודאות שזה קרה. הרשות קיבלה את הכסף, העבירה את התקציב לבית ספר והפיקוח הזה היה מאוד מינימלי, מאוד מאוד מינימלי. כאן, הכול מקוון, כולם רואים את תוכנית העבודה, מנהל מחלקת החינוך ברשות צריך לאשר את התוכנית יחד עם הפיקוח של המשרד, ויחד עם הגזבר שצריך לוודא הלימה.
  אני מסכים עם מה שעלה כאן, שהתהליך השנה היה יחסית ביורוקרטי. אנחנו עובדים כל הזמן, גם תוך כדי תנועה, כדי לפשט ולעשות אותו ידידותי יותר. במבט צופה פני עתיד, נרצה להטמיע – נתחיל השנה בפיילוט – להטמיע כרטיסי אשראי, כדי להקל את כל הפרוצדורות המאוד מאוד מורכבות של חשבוניות. נכנסים לפיילוט השנה, ובשאיפה בעוד שנתיים נוכל להטמיע את זה בכל הארץ. אבל זה עוד במבט צופה פני עתיד. בכל הארץ תהיה הקלה ברגולציה, אני אומר את זה לחבריי המנהלות, אבל זה תהליך. 
בכל מקרה הרשות לא מתנתקת, היא מאשרת את תכנית העבודה, והמנהל לא יכול לפעול לבד במרחב. יכול להיות שיש עוד תיקונים ואיזונים, אבל אין ספק שאנחנו במצב הרבה יותר טוב לעומת מה שהיה ביסודי. ועוד נקודה, כל בתי הספר מקבלים, באופן מובנה בתקציב שלהם, תקציב לטובת ליווי כלכלי. מנהל בית הספר יכול לקחת בתיאום עם הרשות רואה חשבון.

למי יש קיזוז?

אחד הדברים שאנחנו התחייבנו לרשויות המקומיות ולבתי הספר, בגלל שאנחנו נמצאים בשנה הראשונה של הטמעה, שאנחנו לא נבוא לרשות המקומית ונחזה את התקציבים. אלא אם נעשה שימוש בזדון בתקציב או אם חס וחלילה הייתה עבירה מכוונת על הנהלים. זאת הייתה ההתחייבות שלנו, וככה אנחנו נפעל. לא בכדי הגענו להסכמה עם השלטון המקומי, אנחנו שותפים, אנחנו עובדים ביחד, אין לנו מטרה לפגוע באף אחד בתהליך, כולנו שותפים במערכה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת סימון דוידסון, ואחריו מנהלת בית הספר רונית שמא.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אדבר בקצרה, אני לא אאריך. כולנו צריכים להבין בשולחן הזה, אדוני היושב-ראש, שהדבר הכי חשוב בבית הספר הוא המנהל או המנהלת. מנהל טוב, מנהלת טובה בית הספר יצליח. מנהל חלש בית הספר לא יצליח. קודם כול צריך להבין ועברנו את זה, גם כהורים אנחנו מכירים את זה, הייתי עשר שנים במערכת החינוך לשמחתי, לא לשמחתי, לא משנה, בעבר. עברתי את התהליך הזה. 
אני אגיד לכם יותר מזה, אשתי בשנה שעברה קיבלה על עצמה תפקיד – לכן שאלתי אותך – כרכזת חברתית של בית ספר שש שנתי. ומאז אני לא כל כך רואה את אשתי.

היא גם לא רואה אותך, הסתדרתם.

היא גם לא רואה אותי – זה נכון. התפקיד הזה של כל נושא הטיפול בתוכניות גפ"ן, של המנהלת וכל מי שעוזרת למנהלת. זה מגיע לשעות הלילה, כי במשך היום לא מצליחים לטפל בנושא הזה. ואז מתחילים דיונים בלילה, אני שומע את זה כל הזמן, בין המנהלת לרכזת החברתית: מה עושים עם זה? ואיך עושים את זה? ואיך נקבל? והביורוקרטיה והטפסים, והטופסולוגיה. כמו שציינת לפני מספר דקות. 
אני מבקש שני דברים. אחד, קודם כול שנבין פה כולנו על השולחן הזה, שהמנהלים חייבים להיות חלק מהתהליך הזה, חלק משמעותי. צריכים להיות קשובים לכל מה שהם חושבים ואומרים, כי הניסיון הוא שלהם. והדבר השני, הנושא הביורוקרטי. הנושא הביורוקרטי אני מבין שזה נושא כספי, וצריכים לעקוב אחרי כסף. גם בחברה הערבית, גם בחברה היהודית. אני מבין שזה יכול להגיע למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע, שהכסף נעלם פתאום למקומות. אבל בסוף צריכים להגיע לאיזשהו תהליך שיהיה יותר פשוט ביורוקרטית, להפעיל את התוכניות המדהימות האלו. זו תוכנית מדהימה גפ"ן, באמת זה כלי אדיר לתלמידים, למורים, להורים ולכולם. אבל צריך לחשוב איך מלמדים את הנושא הביורוקרטי, וזה כבר בידיים שלכם, בעבודה מול המנהלות והמנהלים. 
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר, שבסוף מהוועדה הזאת כמו שאני תמיד אומר: אם נהיה על זה, ונעקוב שלב אחר שלב, נוכל לעשות באמת שינוי משמעותי שיהיה יותר טוב. ואנחנו פה בשביל שזה יצליח. תודה.

תודה רבה. הסתדרות המורים, מנהלת בית הספר רונית שמא.

אני מנהלת בית ספר יפה נוף בירושלים, 25 שנים, אני מייצגת את מנהלי ירושלים בהסתדרות המורים, ואני מאוד מאוד מודה על האמירה שלך שאומרת, שהמנהל הוא האדם הכי חשוב במערכת, כי בסופו של דבר - -

אחרי התלמידים.

- - הוא זה שדואג לתלמידים. אני חושבת שכדי שהתלמידים יהיו מרוצים, משכילים ותרבותיים. צריך מנהל חזק שבידיו יש כלים שהוא יכול להפעיל אותם, ויכול להפעיל אותם בצורה נכונה , רלוונטית, וקלה ומאפשרת. חברתי לארגון מנהיגים, אנחנו פה ביחד. בסופו של דבר מייצגים את כל המנהלים ואת מה שהם עוברים בשנה האחרונה, שזה פשוט סאגה שאי-אפשר לתאר גם פה בוועדה. לגבי הצעת החוק, אני מבינה שנותנים לנו אחריות יותר גדולה.

מעגנים.

מעגנים? נהדר. אני לא יודעת עד הסוף. אני רק רוצה להגיד ולבקש שבסופו של דבר שהאחריות לא תיפול עלינו. וניהול הכספים והאחריות המשפטית.

זה שומר עליכם.

אם זה שומר, אני סומכת עלייך.

זה אחריות משותפת עם הרשות ביחד.

אני רוצה להתייחס למערכת גפ"ן, שיצרה מציאות בלתי אפשרית, ואני אתן שתי דוגמאות. אני אגיד שדודי ישב איתי במשך שנה שלמה עם דלית שטאובר, וזה נכון שדלית ישבה איתנו והקשיבה לנו, ורשמה. יש דברים ששינו, אבל לא את המהות. אני אדבר על שני דברים שמטרידים אותנו.
אחד, הסרבול. אני רק אתן דוגמה, אנחנו לא מנהלים פעם ראשונה תקציב. אני 20 שנה בניהול עצמי, היה לי תקציב עבדתי עם רשות, היו כללים, היו סטנדרטים, היה לי כסף ביד. עשיתי המון תוכניות נורא יפות, גם בלי גפ"ן ובלי הסרבול הזה – זה היה מצוין. החיבור של משרד החינוך, הרשות ובית הספר, עבדו נהדר. השאלה במה מערכת גפ"ן תורמת? מה הערך המוסף שלה?
בשנים האחרונות עבדתי עם מנהלת חשבונות אחת, ניהלתי 700,000 שקלים והכל עבד נהדר עם הרשות. והיו תוכניות נהדרות שהרשות העבירה, ושמחנו להם, על האיכות שלהם והיה יוצא מן הכלל. נכון, יכול להיות שיש כספים שהם לא העבירו. זה בין הרשות למערכת החינוך, אבל אנחנו המנהלים עבדנו מאוד יפה.
עכשיו, השנה, במערכת גפ"ן אני מפעילה מנהלת חשבונות במשרה מלאה, מזכירה – שיש לנו, אנחנו בית ספר גדול 650 תלמידים ביסודי, מזכירה שעבדה איתי ועם בית הספר, חצי משרה שלה עם מנהלת החשבונות, סגנית ומנהלת בית ספר, שעוסקות כל היום בשיוכים של חשבוניות. זה לא ייאמן, זה בזבוז משווע, ואיזה ביורוקרטיה. 
דבר שני, אני רוצה לספר לכם, יש בגפ"ן סלים. חלק יחסי של הסלים הוא קשיח, בקשיח אני חייבת להכניס תוכניות שמשרד החינוך רושם בגפ"ן, שאני צריכה לקנות אותן. מישהו בדק אפרופו מסלול כחול, ירוק, איזה תוכניות יש? יש פה ויכוח על הבקרה של התוכניות. השבוע חתמתי בבכי על שיק של 20,000 שקלים, פעילות מומלצת בגפ"ן, חמש שעות לכיתות ה', ו' שהייתה אמורה להיות  ODT וציונות. ובפועל הייתה עלובה, מורות הספורט שלי יכולות להעביר בחינם תוכניות כאלה. זה היה מכעיס, הייתה לי תחושה של בזבוז כספי ציבור. 
אני חייבת לקחת את התוכניות האלה, כי אם אני לא אמלא את הסלים, כבוד היושב-ראש, אני לא יכולה למלא במשהו אחר. אז אני אומרת מה מתאים לי לרגשי-חברתי שימלא לי את הסל, זה לא בזבוז של כספי ציבור? אני לבד עושה משא ומתן עם גופים, 20 שנה ויותר, ואני מורידה אותם לקרקעית ומרוויחה בשביל הילדים – לכן המנהל חשוב – יותר תוכניות, יותר איכות עם יכולת פדגוגית וההבנה פדגוגית, הרבה יותר גדולה ממי ששם עושה ימינה שמאלה.
 ובעניין ההפרטה, כל הגופים האלה שנכנסים לגפ"ן מרוויחים אלפי שקלים, אלפי שקלים. תבדקו את זה. והם לא נותנים כלום יחסית למה שהם לוקחים, ויש פה הפרטת מערכת. דרך אגב החלק היחסי שאני מקבלת מהשנה שעברה, החלק של התוספת לבית הספר הוא 250,000 שקלים. מתוכם, חצי מזה קשיח שאני חייבת, מתוכם לוקחים לכל מיני דברים אחרים. נשארת לי דלתה יחסית מאוד קטנה לעשות משהו.
אולי יש יתרון, אני יכולה לעשות יוזמות, אני שוכרת עמיתי הוראה ואני מפצלת ויש בזה המון. אבל המחיר הכלכלי, הביורוקרטיה והסרבול הם כאלה גדולים, שבשיחה הראשונה, דודי כשאני ישבתי אתכם ועם דלית, אמרתי: קחו את הכסף, תנו לי את החירות שהייתה לי. כי אם אתם מדברים על גמישות ניהולית ואוטונומיה וחירות, דעו לכם שזה ממש לא ככה. אנחנו עבדים של מערכת ביורוקרטית, שלא נותנת ערך מוסף באמת משמעותי, והיא יכולה לתת, באופן שהיא מתבצעת, היא לא נותנת.
לכן, צריך פה ישיבה מאוד משמעותית על גפ"ן, ברחל בתך הקטנה, צריך לפרק את הקשיחות, הקשיחים ואת הביורוקרטיה. ולאפשר לעשות את העבודה, כדי שאנחנו לא נלך הביתה בעוד שנה.

רונית, לפני שאני אתן לדודי לדבר, מהדברים של דודי אני חושב שהמשרד הולך לכיוון הזה. אלא אם כן דודי יגיד אחרת. כשהולכים על פיילוט וכן רוצים לפתוח – אני לא מדבר על הסיפור של התוכניות הקשיחות, שבאמת יש פה טענה – וצריך באמת בתוך המשרד לשקול ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה. מדובר בתוכנית חדשה, המטרה של המשרד היא כן לתת את הגמישות, וכן לעשות את זה כמה שפחות מסורבל עם הזמן. אני מסכים ואמרתי את זה גם בתוך דברי, שאני מכיר המון מנהלים שאמרו לי שהם שורפים המון זמן סביב הנושא הביורוקרטי הזה. הם, המזכירות, מנהלות החשבונות ועוד.
אני מאמין שהמשרד כן רוצה להגיע לדבר הזה,. מטרת המשרד היא בסוף – אני לא מדבר בשם המשרד, אבל ממה שהתרשמתי מהדברים של דודי – המשרד כן רוצה להוביל שהתהליך יהיה הרבה יותר קל, כדי לתת גם את הגמישות, וגם שהתוכניות יעברו יותר בקלות. שוב, אני שם את הנושא של התוכניות הקשיחות בצד. אני חושב שצריך בנושא הזה דיון מעמיק גם בתוך המשרד וגם פה בוועדה, לראות עד איפה אפשר גם שם לבוא לידי גמישות. ואולי להוריד את האחוזים של אותן תוכניות קשיחות שהמנהלים צריכים להתנהל בהם. 
בכוונה הלכתי על הקדמה רחבה מאוד, כי אני באמת חושב שהנושא חשוב. לפני שאנחנו באים לתקן משהו שהוא מחייב את המציאות. אנחנו צריכים גם להקריא את החוק ויש עוד המון דיונים. אני מציע שבתוך ההקראה של הדברים, אם ישנם דברים שאתם חושבים שבתוך הניסוח ניתן או ראוי לתקן, בעקבות הערה כזו או אחרת, אז כמובן אני נותן זכות דיבור לכל אחד לבוא ולהוביל את הדברים. לפני שאנחנו עוברים להקראה דודי, ולאחר מכן הממ"מ, אסף יסכם בקצרה, ונירה תעבור להקראה.

קודם כול, כגורמים שמייצגים נהלים, אני מציע לכולנו שתמיד צריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה וגם על חצי הכוס הריקה. אפשר בלהט ובפומפוזיות לשים דגש ולהגחיך את חצי הכוס הריקה. אני האחרון שיטאטא מתחת לשטיח את העובדה שהייתה יותר מדיי ביורוקרטיה סביב גפ"ן. יש כאן תהליכים מורכבים, אדוני היושב-ראש, שכרוכים לא רק במשרד החינוך. יש כאן את החשב הכללי ונהלים של המדינה וכולי, והמשרד לא יכול לעשות דין לעצמו. מאוד מורכב. עם זאת, גם השנה, תוך כדי תנועה הקלנו באופן משמעותי את הביורוקרטיה בגפ"ן. יעד מספר אחת של המנכ"ל והשר השנה, להעצים ולהעמיק את התהליכים האלה, ולהפחית עוד יותר את התהליכים הביורוקרטיים.
אני חושב שבהנחיות שיפורסמו בזמן הקרוב לקראת גפ"ן תשפ"ד, זה יבוא לידי ביטוי. אגב, אדוני היושב-ראש, גם בהפחתה של מה שעלה כאן, הנושאים הקשיחים, מאחר ואנחנו קשובים מאוד לשטח, להפחית שם ולהפחית בתהליכים הביורוקרטיים. 
חברתי, את מנהלת בית ספר מסוים, ועבדת טוב מאוד גם לפני תכנית גפ"ן והייתה לך גמישות, ואת עובדת גם ברשות מסוימת. אנחנו במשרד מסתכלים על כל הארץ, בית הספר הספציפי שלך לא מייצג את מה שקרה בכל מדינת ישראל. ואנחנו חייבים להסתכל על כל המדינה. אני מסכים שהביורוקרטיה, ונתת דוגמה ספציפית מבחינת המשאבים שהיו לך, זאת עיריית ירושלים שעובדת בצורה מסוימת, זה לא נכון לרוב מדינת ישראל, אנחנו מחויבים להסתכל על התמונה הכוללת. זה מבלי לגרוע ממה שאמרתי, אנחנו מחויבים לצמצום הביורוקרטיה, על פישוט ההליכים ולתת כלים טובים יותר למנהלים.

הייתי כן מציע לקחת בחשבון את מה שנאמר פה. אם ישנן מורות טובות ומקצועיות שיכולות להעביר תוכן, לא צריך לחייב את בית הספר - - -

אף אחד לא מחייב, זה אחד הדברים שיוגמשו לקראת שנה הבאה, ויאפשר לבתי הספר בחלק מהסלים לתת יותר יתרונות מהכוחות המקומיים של בית ספר ולהעצים אותם. נעשה על זה, היושב-ראש, דיון מסודר.

אסף, ממ"מ, בבקשה.

התייחסות קטנה לעומס הביורוקרטי. דברים שיתייחסו חברי הכנסת וארגוני המנהלים. אנחנו כתבנו מסמך בינואר האחרון, בנושא של שילוב תוכניות חיצוניות באמצעות גפ"ן, המסלול הירוק. ויש לנו נתון שאולי יכול להוסיף ולהעיר את הסוגיה הזאת. שלוש מבין עשר התוכניות המובילות שנבחרו בגפ"ן, הן תוכניות של ליווי כלכלי וייעוץ למנהלים. יכול להיות שזה משהו שכן מעיד על קושי ביורוקרטי, על עומס ביורוקרטי ועל צורך של מנהלים בסיוע ועזרה. זה רק התייחסות לנקודה הזו. 
במסמך שלנו על רפורמת גפ"ן, יש עוד הרבה נתונים ומידע על הנושא. יכול להיות שבדיון העקרוני על הרפורמה, נוכל להציג דברים ולתת תמונה יותר רחבה. תודה.

מעולה. ברשותכם, יש מישהו בזום. סמדר מורס, תנועת אחד בספטמבר. ולאחר מכן אנחנו עוברים מיד להקראה. כמובן מתוך ההקראה אפשר להביא הערות וקולות כדי לתקן במידת הצורך את הנוסח. בבקשה גברתי. לא שומעים, מאוד השתדלתי, תנסי לסדר את זה ובהמשך ניתן לך את זכות הדיבור.

אני חושבת שנוכח העובדה שברשויות מקומיות מסוימות, עדיין הגזברים מאוד מודאגים, עובר לחקיקתו של החוק הזה. ואולי גם עושים פיקוח יותר הדוק, שהחוק הזה אמור לשנות אותו ברגע שתהיה הרשאת חתימה למנהל בצורה חוקית. אני חושבת שחשוב, שגם ממרכז השלטון המקומי וגם מהמשרד ירד המסר הזה, שהחוק הזה משנה את הדברים. כי אני מבינה שברשויות מקומיות, לא מעטות, זה תוקע את הקידום של הרפורמה. חשוב מאוד שיעבור המסר מהחוק הזה, שהוא משנה את הסיפור, ברגע שיעבור.

מסר חשוב. לא עשינו כלום אם בסוף אנחנו נשארים עם אותה בעיה, והגזברים נמצאים עדיין  תחת אותה חרדה. גם הרשות המקומית, השלטון המקומי ומשרד החינוך, קחו את זה בחשבון ותבינו יחד איך להוריד את ההנחיה. נירה, בבקשה.

יש לפנינו מעבר לפרק בהצעת חוק ההסדרים והנוסח שלו, איזשהו נוסח שאני הכנתי שמטמיע את התכנים בתוך החוק הקיים. אנחנו למעשה מתקנים חוק הרשויות המקומיות, ייעוד כספי הקצוות והגנת נכסים למטרות חינוך. חוק משנת 2000, שבמקור נועד להגן על כספים שנקראים הקצוות. שמועברים לרשויות המקומיות לצרכים שמפורטים בחוק הזה בתוספת הראשונה. תשלום שכר למורים ולעובדים במוסדות החינוך, ציוד, ציוד ותחזוקה, הסעות, בינוי ושיפוץ ועוד.
החוק הזה בעצם בא להגן על הכספים האלה, לדרוש מהרשויות לנהל את הכספים האלה בתוך חשבון ייעודי, ולציין שהחשבון הזה יהיה מוגן מעיקול. אנחנו בעצם מתלבשים על החוק הזה, כדי להכשיר קיומם של חשבונות שקיימים היום במוסדות החינוך. אני מדברת באופן כללי, תכף נרד להקראה.
מוסדות החינוך הם מוסדות החינוך הרשמיים, כלומר בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים, ששר החינוך הכריז עליהם שהם מוסדות רשמיים. כלומר שהעובדים שלהם הם עובדי משרד החינוך. החוק הזה לא אמור לחול – למיטב הבנתי – על מוסדות על תיכוניים כלשהם, גם כאלה שמנוהלים על ידי הרשות המקומית או בבעלות הרשות המקומית.

כי אצלם כיום יש כבר הסדר.

ככל והבעלות של המוסד היא הרשות, אז המנהל מועסק על ידי הרשות. ולכן הוראות החוק היום מאפשרות את החתימה.

בדיוק. זה לא אומר שגפ"ן לא חל על העל יסודיים, יש תכולה נפרדת. עלתה שאלה כזאת מכול מיני כיוונים, שם הכספים מועברים לבעלויות ומופצים למוסדות השונים. 
אני מציעה שבשלב הזה אני אתחיל להקריא את הצעת החוק עצמה. מי שרוצה לראות איפה זה משתלב בחוק, בגרסה הריאלית שלו, יכול פשוט לקרוא בנוסח המשולב. על הנוסח שאנחנו מקריאים כעת, יש שני תיקונים נוספים שהממשלה מבקשת לבצע, דברים שעלו אתמול בשלב יחסית מאוחר של היום, ולכן לא הטמענו את זה כרגע בנוסח המוצע. מדובר על לתת אפשרות לרשות להעביר כספים שמועברים אליה במסגרת גפ"ן, ולהכליל אותם בחשבון הרשותי שהיא מנהלת, שמצוין בחוק הזה.
כלומר הפעולות לפי התוספת השנייה. והדבר הנוסף, הוא קריטי יותר לדעתי, זה הסיפור של החשבונות שכבר נפתחו. החוק הזה מדבר על זה שרשות מקומית תפתח חשבון לבתי ספר וזה יהיה על מוסדות חינוך – אני אקרא לזה בתי ספר מעכשיו, כי זה לא גנים, למרות שגם הם מוסד חינוך רשמי – שיהיה חשבון מוסדי, זה יהיה שמו. ואליו ינוקזו כספי גפ"ן. 
כפי שנאמר כאן בעל פה, במוסדות רבים מאוד החשבונות האלה כבר קיימים ומתנהלים. ויש להניח שהפעולות שירו בהם כבר קיבלו כשרות כי הם בוצעו, אני לא חושבת שאילו פעולות שנעשו בחוסר כשרות עד היום, כי הדברים האלה התנהלו. אבל אנחנו לא מעוניינים לפתוח חשבונות חדשים עבור מוסדות החינוך. חשוב להגיד שאנחנו רוצים להשתמש בחשבונות הקיימים. ולכן אנחנו צריכים למצוא נוסח, שיכשיר את מה שקיים, ושהוראות חוק כאלה יחולו על חשבון קיים. אנחנו נשב בימים הקרובים עד לישיבה הבאה, כדי להביא נוסח יותר מהודק לעניין הזה.

בסדר גמור.

אנחנו מקריאים מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023. פרק ה' (גמישות ניהולית במערכת החינוך), סעיף 18. 
תיקון חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך)
18.
בחוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך) (בפרק זה – חוק ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך), התש"ס–2000‏–



(1) בסעיף 1, אחרי "שההקצבות" יבוא "והכספים"



(2) בסעיף 2 –




(א) במקום ההגדרה ""רשות חינוך מקומית" ו"מוסד חינוך רשמי"" יבוא:





"רשות חינוך מקומית", "מוסד חינוך" ו"מוסד חינוך רשמי" – כהגדרתם בחוק לימוד חובה;" התש"ט–1949‏



לנוחיותכם צרפתי בנוסח הזה מה אומרות ההגדרות האלה בחוק לימוד חובה. 


(ב) בהגדרה "הקצבות", בסופה יבוא "למעט כספי גמישות ניהולית בית ספרית;";


(ג) אחרי ההגדרה "הקצבות" יבוא:



""כספי גמישות ניהולית בית ספרית" – כל הכספים שמפקידות המדינה ורשות החינוך המקומית בחשבון הבנק המוסדי לשם יישום התוכנית לגמישות ניהולית;";


(ד) אחרי ההגדרה "מנהל יחידת הנוער" יבוא:



""התוכנית לגמישות ניהולית" – התוכנית לגמישות הניהולית במערכת החינוך כפי שנקבעה בהחלטת הממשלה מס' 226 מיום כ"ג באב התשפ"א (1 באוגוסט 2021) ובהחלטת הממשלה מס' 210 מיום ג' באדר התשפ"ג (24 בפברואר 2023), לרבות הסכמים שנחתמו מכוח החלטות הממשלה ומסמכי הנחיות שפורסמו לפיהן";


אני חושבת שאנחנו צריכים להבהיר שמדובר גם במסמכים שהוצעו בכוח החלטת הממשלה. החלטת הממשלה מפורטת אבל אנחנו מתכוונים כאן למשהו רחב יותר. יש מסמכים שמשרד החינוך הוציא לפי ובהתאם להחלטות הממשלה האלה, ומאחר ואנחנו הולכים על הפנייה להחלטת הממשלה, דיברנו על זה אמול, מבחינה חקיקתית זה מבנה מאוד עדין, כי החלטות ממשלה אינן מסמכים מחייבים או שאוכפים אותן באיזשהו אופן ודאי. הן יכולות להשתנות בהחלטה נוספת. ואנחנו כאן בחוק שהולך להיות בספר החוקים, מפנים למסמך שהוא במדרג חקיקתי נמוך יותר ממנו, אפילו לא תקנות. 
אנחנו דיברנו על זה עם המשרדים, הייעוץ המשפטי של הכנסת הביע את החשש מהעניין הזה, גמישות ניהולית לא מעוגנת בחקיקה או בחיקוק אחר. ולכן אני חושבת שראוי שנפרט כמה שאפשר לפחות בסעיף הזה, כי החלטת הממשלה לא מייצגת את כל מה שתוכנית גפ"ן מייצגת. אנחנו נחשוב על הדברים, זה משהו שלא דנו בו עדיין, אבל אני מציינת את הערה הזאת כבר.

אפשר להוסיף למשל בהסכמים שנחתמו מכוחם. כי יש למשל: הסכם בין משרד האוצר למשרד החינוך. הסכמים שנחתמו מכוחם בהנחיות שפורסמו להוראה.

אנחנו נחדד את זה.  

(3) בסעיף 3 –



(א) בסעיף קטן (א), אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה";


כאן אני מציינת שמשרד החינוך מבקש להוסיף גם ו"בתוספת השנייה". זה הסעיף שמדבר על ייעוד כספי הקצבות, וכאן רוצים להכניס את האפשרות שהרשות תשתמש בכספים לכספי גפ"ן ולא רק לכספים של ההקצבות כפי שמוגדרים.

הקצבות היום, המטרות שלהן מפורטות בתוספת הראשונה. מכיוון שמשרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות גם סל רשותי, כלומר כספים במסגרת תוכנית הגמישות הניהולית, אנחנו צריכים בעצם להסדיר חקיקתית את המטרות שלשמה הוא נתן כספים. ולכן אנחנו מבקשים להוסיף לא רק את התוספת הראשונה, אלא גם את התוספת השנייה, ששם המטרות שלשמן נועדה תוכנית גפ"ן.

זה טיפה סותר את ההגדרה של ההקצבות כשהוצאנו ממנה את כספי הגמישות הניהולית באופן מפורש.

למעט כספי גמישות ניהולית בית ספרית. כלומר: זה כל הכספים שהמשרד מעביר ישירות לחשבון החינוך הרשותי, למעט הכספים שמועברים ישירות לחשבונות בתי הספר. ובכך אין סתירה למעשה. אם דרוש חידוד אין בעיה.

נבדוק אם זה מספיק מחודד. 

(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "והתרבות" יבוא "התרבות והספורט" ואחרי "לתוספת" יבוא "הראשונה";


(4) בסעיף 5 –



(א) בכותרת השוליים, במקום "חשבון בנק נפרד" יבוא "חשבון בנק לכספי הקצבות";



(ב) במקום "(בחוק זה – החשבון)" יבוא "(בחוק זה – חשבון החינוך)";


(5) אחרי סעיף 5 יבוא:



זה הסעיף המרכזי שאנחנו מוסיפים כאן לגבי גפ"ן. 



"חשבון בנק מוסדי
5א.
(א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 5, רשות חינוך מקומית תפתח חשבון בנק בעבור כל מוסד חינוך רשמי שמשתתף בתוכנית לגמישות ניהולית (בחוק זה – חשבון הבנק המוסדי).






(ב) המדינה ורשות החינוך המקומית יעבירו לחשבון הבנק המוסדי של מוסד החינוך הרשמי את הכספים המיועדים לאותו מוסד, בהתאם להוראות התוכנית.






(ג) על אף האמור בסעיפים 142ג(א)(4) ו-(5), 191 ו־203 לפקודת העיריות, בסעיף 34א לפקודת המועצות המקומיות, מורשי החתימה בחשבון הבנק המוסדי יהיו מנהל המוסד החינוכי ועובד של רשות החינוך המקומית המועסק במוסד החינוך שגזבר רשות החינוך האמורה הסמיכו לכך באישור מליאת מועצת הרשות המקומית (בסעיף זה – עובד רשות החינוך המקומית), שניהם כאחד.






(ד) עובד רשות החינוך המקומית יפעל בכל הנוגע לחשבון הבנק המוסדי בהתאם להוראות גזבר רשות החינוך המקומית.



גם כאן יש איזשהו מקום לחדד, לאור הערה שהעליתם. 


(ה) רשות החינוך המקומית תפקח על אופן ניהול חשבון הבנק המוסדי.


גם כאן היה לנו שיח עם נציגי הממשלה על פירוש האופן. אנחנו נותנים לרשות חינוך מקומית אפשרות לפקח על כספים של המדינה. כי החשבון הוא שלה, וזה מה שאנחנו רוצים לבסס כאן, סמכות לרשות המקומית לפקח על הכספים האלה. יכול להיות שאנחנו צריכים לכתוב: תפקח על ניהול חשבון הבנק המוסדי ועל תקינותו או על תקינות ניהולו.

ולא רק על האופן.

המילה אופן היא קצת סתומה. לא ברור למה היא מתכוונת. היא מפקחת על החשבון – זה לא סותר שהמדינה גם מפקחת על החשבון אגב, למדינה יש סמכות מוקנית לפקח על הכספים שהיא נותנת – חשבון הבנק מתנהל בבעלות הרשות המקומית. והרשות רוצה, מאחר זה בבעלותה לקבל את הסמכות הזאת בצורה מפורשת. אז גם כאן נהדק את הנוסח קצת יותר לקראת הישיבה הבאה. 

(ו) הכספים שהופקדו בחשבון הבנק המוסדי ישמשו למטרות המפורטות בתוספת השנייה בלבד. שר החינוך רשאי בצו להוסיף מטרות לתוספת השנייה.

(ז) הפסיק מוסד חינוך רשמי להשתתף בתוכנית לגמישות ניהולית או הוחלט על הפסקת השתתפותו בתוכנית האמורה, תחולק יתרת הכספים שנותרה בחשבון הבנק המוסדי של אותו מוסד חינוך רשמי לקופת המדינה ולרשות החינוך המקומית בהתאם לחלקה היחסי של כל אחת מהן בכספים שהופקדו בחשבון הבנק המוסדי.";


(6) בסעיף 6 –
(א) בכותרת השוליים, במקום "החשבון" יבוא "חשבון החינוך";
(ד) במקום "החשבון" יבוא "חשבון החינוך";
(7) בסעיף 7, אחרי "לחשבון" יבוא "החינוך";
(8) בסעיף 9 –
(א) בכותרת השוליים, אחרי "בהקצבות" יבוא "או בכספי גמישות ניהולית בית ספרית";

זה סעיף העונשין.

(ב) אחרי "בהקצבה" יבוא "או בכספי גמישות ניהולית בית ספרית", אחרי "בתוספת יבואתוספת" יבוא "הראשונה או השנייה, לפי העניין"; ובסופו יבוא אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע בוראות חוק בשירות המדינה משמעת, התשכ"ג-1963. ומהוראות חוק הרשויות המקומיות
משמעת, תשל"ח–1978;





(9) בסעיף 10, אחרי "שבחשבון" יבוא "החינוך ובחשבון הבנק המוסדי" ובסופו יבוא "החינוך";
(10) בתוספת -
(א) במקום תוספת סעיף 3 "יבוא "תוספת ראשונה" (סעיף 3)";


(11) אחרי התוספת הראשונה יבוא:

"תוספת שנייה

(סעיף 5א)

(1) רכישת שירותים בתחום החינוך ובכלל זה הוצאות בעד פעילויות ויוזמות חינוכיות, מתגברים ותומכים חינוכיים, פרויקטים לימודיים, תוכניות העשרה, מלגות תלמידים, הכשרות והשתלמויות;

(2) אחזקת ציוד וחידושו ובכלל זה, הוצאות לשם תיקונים קלים, גינון, ריהוט, מזגנים, תנורי חימום, ציוד מחשוב ותקשורת;

(3) רכש הכולל ציוד משרדי, ציוד ספורט מתכלה, ספרים וחומרי לימוד וציוד למגמות לימוד;
(4) רכישת שירותים בתחום המינהל, לרבות שירותי הנהלת חשבונות וניהול כספים."


זהו, סיימנו להקריא את ההצעה הרשמית. אני מציעה שנעבור סעיף סעיף ונשמע מהמשרדים מה הסעיף מסדיר, ונשמע הערות.

בכבוד. רק לפני כן, תנועת אחד בספטמבר, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, אני רוצה לומר כמה דברים. אני מייסדת תנועת השטח בחינוך אחד בספטמבר, יחד עם אוראל נאמן מנהל בית הספר רימונים בקרית טבעון. התנועה מונה 6000 אנשי ונשות חינוך וטיפול מכול הארץ. אנחנו יודעים שהמערכת הזו כולה נוצרה על מנת לתת מענה לתלמידים, הנושא של הביורוקרטיה – תנועת השטח, אחד בספטמבר ערכה סקר בקרב מנהלים ומנהלות בבתי הספר בכל הארץ, ואת הנתונים הגשנו אתמול לוועדה במסמך שכלל את הסקר המלא. 
נושא התרגול של המערכת, של הביורוקרטיה והפקידות, החלוקה הנוקשה לסלים ולסעיפי תקציבים, יוצרת מצב שרוב הזמן שלנו אנחנו עסוקים בביורוקרטיה, לא רק של גפ"ן אלה בכלל. גפ"ן הוסיפה עוד ביורוקרטיה ועוד סרבול. צריך להבין, הנושא של הזמן, פיתוח הצוותים, טיפול בילדים עם קשיים או בלי, טיפול בהורים וכן הלאה וכן הלאה. הוא צריך להיות הליבה העיקרית של העשייה החינוכית שלנו. אנחנו מגיעים לכאן בדיוק בשביל הדברים האלה, ובסוף אנחנו צריכים ללמוד לשים לב ולהיזהר, שמשתמש הקצה לא יהפוך להיות הדבר הכי שולי וזניח במערכת, בזמן שהביורוקרטיה ונושא הזנת הנתונים במערכות תהפוך להיות העיקר.
הנושא השני, אני רוצה להיות קצת יותר חריפה מחברותיי ולומר את האמת לאשורה. אנחנו מרגישים יחד עם מנהלים ומנהלות רבים – וזה מגובה בנתונים שאספנו – שבמקום שהאוטונומיה למנהלים תגדל היא צומצמה דרך מערכת גפ"ן, רמת הגמישות ירדה ברמה שאין לתאר. אני אתן דוגמה: 30% מהתקציב כמסגרת תקציבית קשיחה מופנית לפיתוח הצוות הבית ספרי. בזמן שהתוכניות החיצוניות של אנשים שאנחנו לא יודעים עליהם דבר, שלא פעם לא יכולים להחזיק כיתות, לא מבינים מצוקות של ילדים, מגיעים לתוך בתי הספר כמו שהם מגיעים דרך חשב, ככה הם יוצאים ויכולים גם לסיים את תפקידם לאחר שנה. ובזמן הזה המורים, שאותם צריך לפתח ולקדם, עובדים בכיתות ודואגים לשמור על שקט בשביל אותם מפעילים חיצוניים שמגיעים. ואין להם את המיומנויות והיכולות, ואת ההיכרות עם הילדים כדי לתת להם מענה. זה מפקיע את הידע והניסיון שלנו, מהידיים שלנו ומעביר אותם לידיים זרות ולעוברי אורח – פשוט ככה.
  לא פעם, אנחנו דואגים שהתקציבים הקשיחים בסל ינוצלו למרות שאנחנו יודעים בהכרח ובמדויק שהגורמים שמגיעים לכאן, לא מגיעים כדי לתת מענה אלא כדי שאנחנו ננצל את התקציב. וכדי שאנחנו נסיים אותו זה שיקול שהוא לא מקצועי, לא חינוכי ולא לטובת הילדים. לא יכול להיות שניקח כל מיני ספקים כדי להשתמש בתקציב. הרי התקציב הוא אמצעי – הוא לא מטרה. 
אני רוצה לתת דוגמה, עמותת שיעור אחר, עמותה נהדרת שהגיעה בהתנדבות לבתי הספר ועשתה עבודת קודש. אנשים שדיברו על כלכלה דרך הבנקים או שהגיעו דרך משרדי עורכי דין מובילים ודיברו על כל הנושא של משפטים. היום הם דורשים 2,000 שקלים ולא עושים יותר את הדבר בהתנדבות, מפני שמערכת גפ"ן מאפשרת זאת. כלומר כל הרוח הזאת, של ההתנדבות, של אנשים שמגיעים מתחומי דעת שלא נמצאים בתוכנית הלימודים הפורמלית, יש בתי ספר שהיום לא יכולים לאפשר לעצמם ששיעור אחר יגיע – עמותה תגיע – ומנגד הם מכניסים תכנים שלא מתאימים לקהילה ולתלמידים. 
דוגמה נוספת היא נושא של ההדרכה. בתי הספר קיבלו את ההדרכה, עשרות אלפי שקלים, עשרות רבות של אלפי שקלים שניתנו דרך המשרד. היום כדי להכניס את ההדרכות, במתמטיקה, בשפה, במדעים וכן הלאה, הכל יורד דרך מערכת גפ"ן. אנחנו צריכים להוציא את הדברים האלה, זה חינוך ציבורי, אני רוצה להזכיר – זה חינוך ציבורי. ובסופו של דבר בתי הספר צריכים לשלם עבור פיתוח צוותים, עבור כל מיני דברים, עולמות תוכן במסגרות שניתנו לנו בעבר בצורה כזאת. 
אני רוצה להגיד עוד משהו חשוב נושא המוטיבציה. אנחנו מודעים לבעיה הקשה עד מאוד שהולכת וגוברת, של מחסור בצוותי הוראה. ומנהלים שקיצרו להם את ההכשרה לשבוע – שזה ממש מגוחך – ומורים  שאנחנו לא מוצאים. וצריכים להבין פה בוועדה, בעיניי, דבר אחד חשוב ומהותי, אם ימשיכו עם הביורוקרטיה וימשיכו עם הפיקוח, ואני לא נגד פיקוח זה בסדר, חינוך ציבורי צריך פיקוח, אבל אם ימשיכו להדק את החגורה סביב הצוואר שלנו, המוטיבציה תרד. אני מכירה מנהלים שמערכת גפ"ן הייתה הקש ששבר את גב הגמל, והם עומדים לעזוב את מערכת החינוך בגלל גפ"ן, לצערנו הרב, בשנה הקרובה. אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה ומפורטת, למען הסר ספק שנדע מול מה אנחנו עובדים, וחשובה הישיבה של הוועדה הזאת, אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות. כי אם לא יהיו אנשי ונשות חינוך וטיפול, הילדים לא יקבלו חינוך טוב והעתיד של מדינת ישראל יהיה בסכנה – ככה פשוט.
ואנחנו לא יכולים לפגוע במוטיבציה של הצוותים המקצועיים. תארו לכם כשמגיע מפעיל חיצוני לתוך כיתה והמורה הופכת להיות לבייביסיטר, כי אין לו שום מיומנות לטפל בילדים, ולתת להם מענה כי הוא פשוט הגיע כספק, לא כאיש חינוך. אז באיזה מקום נמצאת המורה? מורים לא יכולים להידחק לשולי השוליים, מנהלים לא יכולים להפוך להיות טכנוקרטים וביורוקרטיים. אתם חייבים להבין שזאת לא מערכת גפ"ן, יש פה משהו הרבה יותר גדול וחייבים לתת עליו את הדעת, חייבים, ממש חייבים. אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה סביב הדבר, ולכן הוועדה הזו מאוד חשובה וגם המסקנות שהיא תגיע אליהם.

תודה רבה. אני חושב שהדברים נאמרו, נאמרו גם על ידי קודמייך, ואני חושב שדודי  הבהיר את הדברים, והדברים חוזרים על עצמם. כן בבקשה.

אני מודה לסמדר שהעלתה את הנקודה כאן זה עלה גם מרונית. אני רוצה לציין נקודה חשובה. הדבר יבוא עוד יותר לידי ביטוי בשנת הלימודים תשפ"ד. סביב תוכנית גפ"ן היה עיסוק ציבורי וגם עיסוק ברשויות המקומיות ובבתי הספר, בנושא מאגר התוכניות, ובנושא של הגורמים המפעילים המתערבים. רונית נתנה דוגמה שהיא לקחה ספק, שמבחינתה היא לא הייתה מכניסה אותו וכולי. וסמדר נתנה דוגמה.

אחד הדברים שיבוא לידי ביטוי כבר בתשפ"ד בצורה הרבה יותר משמעותית, הוא היכולת והחופש למנהל בית הספר בכל אחד מהסלים, להפעיל תוכניות ולהשתמש במשאבים, באמצעות הכוחות המקומיים של בית הספר או בשיתוף פעולה עם הרשות. ובאופן עקרוני מנהל בית ספר יוכל להפעיל תוכנית עבודה, ואם הוא לא רוצה בכך, בלי להשתמש במאגר הוא יוכל להשתמש באפיקים חלופיים. בין אם מדובר על שעות בודדות, יוזמות עם הרשות המקומית, וכולי וכולי. וזה ייתן מענה לחלק גדול מהדברים שהעלו סמדר ורונית.

עוד נקודה אחרונה לגבי נושא ההדרכה. טענה שהייתה כאן בוועדה בשנים האחרונות לגבי ההדרכה, ישבו גם מנהלים ואמרו: תראו אנחנו לא צריכים את ההדרכה בנושא X, משרד החינוך כופה עלינו את המדריכים, אנחנו לא צריכים אותם, אני המנהל, אני יודע יותר טוב מכל אחד אחר מה אני צריך. בתפיסה מאחורי גפ"ן היא המשאב הציבורי – צריך להגיד זה לא הפרטה – נמצא בידיים של המנהל, והוא בסופו של דבר יחד עם הפיקוח, ויחד עם הצוותים של הרשות מקבל החלטה מושכלת, גם בנושאי ההדרכה. אגב יש נושאים שאין להם שיקול דעת, שהמשרד מגדיר שחייבת להיות עליהם הדרכה, אבל כן נותנים את החופש למנהל להחליט איפה תהיה הדרכה ואיפה לא. בהתאם לצרכים של בית הספר. אני לא אגיד שהכול מושלם, הטענות שעלו כאן הן טענות נכונות, היה עומס ביורוקרטי, היה סרבול והיו לקונות. אנחנו פועלים כל הזמן כדי לשפר, לא מתחבא, ונעשה את זה ביחד.

תודה רבה.

אני רוצה ברשותך, אדוני, להוסיף עוד  נקודה אחת לדברים של דודי בהמשך לדברים של סמדר, רונית וסיגל. כשיש תוכניות לא טובות אפשר להפסיק את הפעילות איתן, וחלק מתוכנית גפ"ן זה גם מערך של מישוב של תוכניות, כדי שבעצם תהיה למידת עמיתים. אם מנהלת בית הספר, יפה נוף בירושלים, תעביר חוות דעת שלילית, ויראו עוד חוות דעת שלילית של מנהלת מבית הספר בראש העין, ומנהלת דוד רמז גם תבוא ותכתוב. אז יכול להיות שבית הספר הבא לא יזמין את התוכנית הזאת, וברגע שיהיה ניקוד נמוך, התוכנית תגרע מהמאגר. כלומר ברור שתמיד יש תוכניות, בסיטואציה כאן הציגו את החוויות השליליות, אבל יש גם המון חוויות חיוביות ותוכניות נהדרות ונפלאות, וחשוב להציג את התמונה הכוללת. ולהבטיח איך אנחנו גורעים מהמאגר תוכניות לא מוצלחות, ולא מקצועיות, ולמנהלים ולמנהלות יש חלק מכריע באמצעות המישוב.

גם אני רציתי להגיד מילה טובה, וחשוב לי כי אנחנו שומעים שגפ"ן מאגד לנו את כל המשאבים, אנחנו לא צריכים לרדוף אחרי קולות קוראים שבעבר היינו רודפים אחריהם. וכן חשוב להגיד את זה, ואמרתי את זה גם בפתח דבריי שזה כן משהו חיובי, צריך לעשות לו דיוקים כמו כל דבר חדש שצריך לעשות לו דיוקים, וזה המסר שאנחנו רוצים להעביר. ואנחנו כאן כדי להיות שותפים כדי לעזור בדבר הזה. יש תוכניות טובות, והתפקיד שלי כמנהלת כשמשהו לא עובד לא להזמין אותו, או לבדוק אותו לפני, לשנות אותו לתקן ולהפסיק את העבודה עם ספק מסוים, זה חלק מגמישות.

מה שלא היה קורה בקולות קוראים, צריך לומר את זה גם, זה היה נגעת נסעת. מליאת קול קורא ולא יכולת אחר כך לעשות רוורס, גם אם לא היית מרוצה מביצוע התוכנית בפועל. כאן הגמישות היא הרבה יותר משמעותית ומאפשרת את השינוי תוך כדי תנועה, גם בתוך שנת הלימודים. זה לא אידיאלי אבל זה הרבה יותר טוב ממצב של אין ברירה. וצריך לברך על זה.

נירה. משרדי הממשלה מי שרוצה להתייחס לפי הסעיפים. כדי שנקבל את תמונת המצב נראה אם יש מעבר לתוספות שאנחנו מדברים עליהם.

יש דבר נוסף לגבי התוספת השנייה. בתוספת הראשונה מצוין בחוק שהשינויים שהשר רשאי לבצע בה יהיו באישור ועדת החינוך של הכנסת. ואני חושבת שאותו הסדר צריך להיות קיים גם לגבי התוספת השנייה, מאחר שהיא כבר נכנסה לחוק.

משרד המשפטים, משרד החינוך מקובל עליכם?

לעשות תמונת ראי לשתי התוספות, מאחר והשר יכול לשנות את התוספת הראשונה באישור ועדה.
אותו דבר צריך להתבצע לגבי התוספת השנייה.

להטיל גם על התוספת השנייה.

אני מביעה פה איזשהו חשש בהקשר הזה, משום שכשהתייחסנו לגפ"ן בבסיס שלו הוא חולק לסלים. נכון להיום הוא מחולק לסלים, יש גם איזשהו מינימום שבתי הספר צריכים לקחת בחשבון. וכל הדברים האלה הם בעצם דברים שבשיח משותף אנחנו בוחנים אותם גם לקראת השנה הבאה, כלומר לקראת השנים הבאות. יכול להיות בהחלט שיהיו סלים נוספים שהצטרפו, דברים שהוחרגו מגפ"ן ויוחלט לכלול אותם במסגרת גפ"ן. המשמעות של הדבר הזה, שעם כל פריט ופריט יצטרך לעבור ועדה כאן, היא עשויה להיות בעייתית מבחינת הדינמיקה.

אבל זה לא פריט. כי התוספת יש בה רמת - - - מאוד גבוהה.

גם היום אנחנו חיים בעולם של סלים, גפ"ן היום לא מפרט את כל התוכניות הוא בא ומפרט סלים. הוא מדבר על סל שעוסק בהיבטים רגשיים, בהצטיידות, במנהלתי,  בציוד טכנולוגי. אם מחר בבוקר ירצו להביא לתוך גפ"ן תוכנית שעד כה הוחרגה במסגרת גפ"ן, או נושא שעד כה הוחרג ממסגרת גפ"ן ולהכליל אותו, המשמעות היא שנצטרך להגיע לכאן לוועדה בהקשר הזה.

מה זה נושא?

נושא שצריך לבחון אותו. למשל נושאים של רווחה חינוכית, למשל נושאים של תכניות מיוחדות שעד כה הוחלט, או לפחות באופן זמני, לא לכלול אותם בגפ"ן, ואנחנו לא יודעים אם יתמודדו בהמשך.

אתם למדתם כששאלתי אתכם על פריטים מסוימים, שהתוספת רשומה ברמת הפשטה מאוד גבוהה ,שכוללת בשבילכם כבר הכול.

את תלכי עם זה? גם אם זה קטגוריות על כאלה? מה שאתם רוצים, אני רק מציפה כאן את החשש, תיקחו את זה בחשבון.

ההבדל בין התוספת הראשונה לתוספת השנייה, היא שהתוספת הראשונה מדברת על חשבון ההקצבות של החינוך. בסופו של דבר מדובר בחשבון בהיקפים מאוד משמעותיים, מרבית מהחשבון משמש לתשלומי שכר. בעצם אנחנו מדברים על משהו בהיקף הרבה יותר משמעותי, שחשוב שיהיה את הפיקוח של הוועדה עליו. כשאנחנו מדברים על החשבון, על התוספת השנייה, על החשבון המוסדי, מדובר בפעילויות הרבה יותר ספציפיות, הרבה יותר ייעודיות עבור התכנית הפדגוגית שדיברנו עליה. ולכן החשיבות היא שבאמת תהיה גמישות של שר החינוך, לבצע את השינויים ככל שרואים לנכון להוסיף תוספות לתוספת השנייה. ההבדל פה הוא במהות, ובהיקף העוצמה של התוספות של החשבון, ועבור מי הוא מיועד.

התוספת רשומה ברמת הפשטה גבוהה, אתם מדברים על הוספת נושאים. אם תרצו להוסיף על הנושאים שכתובים כאן זה יהיה איזשהו כיוון חדש לגמרי שאם אתם מעלים את זה כבר על אלי החוק כמו שאומרים, ומבקשים מהוועדה להעביר את זה, אנחנו לא מבקשים כאן לשנות חקיקה, אנחנו מדברים על צו שעובר בוועדה בישיבה אחת.

אנחנו לא מתנגדים. אפשר להוריד את זה מסעיף 5א.(ו), ולשנות את סעיף 3(א). רשום ששר החינוך רשאי בצו. 3(ב), להוסיף מטרות לתוספת הראשונה ולתוספת השנייה. לא צריך לחתום על זה פעמיים.

אם אתם מאחדים אז תאחדו בסעיפים.

גם ב-3(א) ביקשנו להוסיף לתוספת המשותפת השנייה, אז גם ב-3(ב) שיהיה לתוספת הראשונה והשנייה, וגם חברתי, ממשרד המשפטים הבהירה שהפרה של שימוש בכספים שלא למטרות, עלולה לגרור דין פלילי אז ראוי - - -

ראוי שהכנסת תפקח.

שיהיה בוועדה בגלל שזה היבט פלילי.

אם משתמשים בכסף שלא למטרות, זה יכול לייצר - - -

כל היבט פלילי אנחנו מעדיפים שיעבור באישור ועדה.

אז להוסיף את זה ב3(ב)? ואז למחוק את זה מסעיף קטן (ו)?

כן. אני מציעה שנעבור לתיקונים שביקשתם להוסיף על הנוסח שהקראתי. אולי תציגו אותם.

את לא מעדיפה, נירה, שאנחנו נשב עליהם ברמה מדויקת יותר ונביא אותם כנוסח מהודק ומגובש? אני חושבת שזה עדיף לנו.

אני אמרתי את זה בקצרה.

רק להציג הרעיון ואת הרציונל של התוספת לפרוטוקול .

לדיון הבא נביא נוסח מהודק יותר.

אז נציג בקצרה, אנחנו גם יודעים שהוועדה מסתיימת אז נעשה את זה ממש בקצרה. שני היבטים: אחד, להזכיר שבגלל שיש כספים שעוברים לסל הרשותי ויכולים לשמש למטרות שבתופסת השנייה, ולכן להוסיף לאפשרויות של השימוש של הרשות המקומית בכספי הקצוות, גם למטרות בתופסת השנייה.

בעצם אתם מתייחסים לסל הרשותי ככספי הקצוות.

נכון, כי זה כסף שהוא מועבר כהקצבה מהמדינה אל הרשות המקומית, אל החשבון של הרשות המקומית, והרשות המקומית עושה בו שימוש לפי רעיונות תוכנית הגמישות הניהולית.

זה מתאים בהגדרה.

הנושא השני הוא התחולה של החוק. נועה מהשלטון המקומי הזכירה גם, בתי הספר עובדים במשך שנים במבנה של חשבון בנק שהרשות המקומית הקימה, לצורך ניהול המשאבים של בית הספר. משאבים שהיו מועברים במסגרת הניהול העצמי ממשרד החינוך לרשות המקומית, והרשות המקומית עם התוספת שלה לסל תלמיד שהיה מעביר לבית הספר, והיו הרשאות החתימה.  
החוק בלשונו צופה פני עתיד על כך שהרשות המקומית תפתח חשבון, הרשויות המקומיות כבר פתחו חשבונות. ולכן אנחנו רוצים להכפיף את כל הפעילות של החשבונות הקיימים למסגרת של החוק הזה, ובשביל זה אנחנו רוצים לייצר תחולה רטרואקטיבית על חשבונות שכבר נפתחו, ולומר שחשבונות מוסדיים שנפתחו לפני כניסתו לתוקף של חוק זה יחולו עליו הוראות חוק זה. בעצם כך אנחנו מכשירים את החשבונות.

האם אתם צריכים להכשיר פעולות שנעשו בעבר? למיטב הבנתי אין צורך בזה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה למען האמת.

אני לא חשבתי שאנחנו צריכים לייצר הכשרה - - - פעולות וקשב, אנחנו צריכים להכשיר את קצב החשבונות הקיימים.

יש הבדל בין להכיר בחשבון קיים לבין להכשיר פעולות רטרואקטיבית.

אבל זה לא הסיפור, הסיפור הוא להכשיר פעולות, אנחנו בעצם רוצים להכשיר את עצם קיימום של החשבונות כפי שהם קיימים היום. אלא שיכול להיות בשוליים, חשבונות שלא נפתחו לפי אותן הוראות. אני לא מדברת על פעולות בחשבון, אלא על פתיחתו וחתימה באופן כולו.

קיום חשבון שחותמים עליו שניים.

ככזה, הוראת המעבר שאנחנו מכוונים אליה היא כזאת שתאפשר התאמה לדין החדש במקומות שבהם כבר קיים חשבון, אבל הוא לא תואם את ההוראות של הדין הזה. ואז יהיה צורך לייצר את ההתאמה שלו. ואילו כל החשבונות שקיימים ותואמים את הדין מבחינת זכויות חתימה אלה חשבונות שאנחנו נכיר בהם ככאלה שנפתחו לפי הוראות חוק זה.

אז זה בעצם שתי הוראות, גם לגבי החשבונות הקיימים שתואמים והוראת מעבר של מישהו אחר.

זה בעצם הוראה שאומרת: שחשבון שהוקם לפני תחילתו של חוק זה, יראו אותו כחשבון שנפתח על פי הוראות חוק זה, זולת אם הוא לא תואם את אותן הוראות, שאז תינתן שהות, צריך לקבוע אותה, שעד לאותו מועד יוסדר אופן ניהול החשבון, בהתאם להוראותיו של חוק זה או יפתח.

אני ממשרד המשפטים. אני מסכימה עם משרד החינוך בנושא התוספת, אבל חשוב לי להגיד שבגלל שלהפרת החוק יש היבט אזרחי ופלילי, חייבת להיות הוראה מפורשת גם לעניין פעולות שנעשו עד מועד תחילת החוק, כמובן שהחוק נכנס לתוקף מיום אישורו. ואנחנו לא מכשירים את חשבונות הבנק מאז שנפתחו עד אין סוף, אלא אך ורק עצם פתיחת החשבון עד מועד תחילת החוק. אנחנו לא גורעים מסמכות המדינה לפקח על פעולות שנעשו שלא בתום לב, אנחנו בסך הכול נותנים הוראה מפורשת שבאה ואומרת: פעולות שנעשו עד מועד תחילת חוק זה, וחשבונות שנפתחו, הכוונה היא לפתיחת החשבונות עד מועד תחילת חוק זה, יראו אותם לפי חוק זה. 
מאוד חשוב להבין שיש הבדל מאוד משמעותי בין להכשיר הוראות שנעשו בעבר, ואני כן מסכימה עם לירון שזה בעצם פרוספקטיבי, כי זאת תוצאה שונה שלמעשה כבר נעשתה ולא רטרואקטיבי. לבין סיטואציה של התאמה נדרשת שזה צופה פני עתיד. אני כן מסכימה עם כל המהות.

יש בעיה בתוקף של פעולות שנעשו בעבר? אני רוצה להבין.

בגלל שלכאורה הןהיו שלא על פי פקודת העיריות.

את אומרת, 20 שנה החשבונות האלה התנהלו על פי הדין המחייב.

חוששים שעכשיו יבטל העברת כספים?

זה לא העניין. כל החקיקה הזאת נועדה על מנת להכשיר מנהג שהיה קיים לכאורה, לא על פי החוק. ולכן אני מציעה לאמץ את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, שנשב כולנו ונדייק נוסח. כי המהות מובנת, ואולי עם שיח נכון נחזור עם נוסח מוסכם. אין מחלוקת מהותית בסופו של יום.

נכון.

יש לי שאלה מהותית, איך אני יכול להטיל למפרע סמכויות ותוכן שקיים בחוק, שאנחנו הולכים עכשיו על חשבון הפעולות שנעשו שעבר?

כבודו, אני מבקשת שתחדד את השאלה.

יכול להיות שבעבר נעשתה בחשבון הזה איזושהי פעולה, שלפי חוק זה הפעולה לא כשרה, ואני בא להכיל על אותו חשבון את החוק. כלומר למפרע, יכול להיות שאני פוסל איזושהי פעולה שנעשתה בעבר.

לא, כבודו. נכון להיום, המצב החוקי הוא שהפעולה הזאת נעשתה לכאורה, לא על פי הדין הקיים. לכן עכשיו המחוקק בא ועושה סדר – מנסה כמה שנים טובות לעשות את זה – ואומר, אני רוצה לתת למנהג הקיים, לסטטוס שנוצר בשטח, הכשר חוקי באמצעות תיקון החוק המוצע. בגלל שהם עושים את זה, הם מבינים שיש פעולות שנעשו. עובדה שהמחוקק מאמץ אותם בתיקון החקיקה, ונותן להם את ההכשר. הם באים ואומרים, אנחנו לא רוצים לעשות את התיקון רק היום, ושבפועל ניצור סיטואציה של ואקום, שפעולות שנעשו על פי החוק הזה, מבחינת המהות, ייחשבו עכשיו כלא חוקיות עוד יותר. לכן, רוצים לתת להם את ההכשר הזה בהוראה שאנחנו מציעים עכשיו.

מכאן ולהבא.

לא. אנחנו באים ואומרים, פעולות שנעשו בעבר, יראו אותם כאילו שנעשו לפי חוק זה, זה בדיוק העניין. וכך מתגברים על סיטואציית הביניים. אחרת, משמעות הדבר היא שאפשר לבטל את הפעולות האלה, ואפשר ליצור להן סיטואציה של חבות. אז אנחנו רוצים לתת את הדין הנכון, ועדיין לא יווצר שימוש בחוסר תום לב בסעיף הזה, או משהו שהוא קיצוני מהוראות החוק. הוא אך ורק מתגבר על ההוראות הביורוקרטיות ולא על המהות עצמה. כך שאם נעשה שימוש לרעה בכספים, ברור שההוראה הזאת לא תגן על כך.

אנחנו נחדד את הניסוח הזה, ונשב עם משרדי הממשלה, יחד עם השע"ם וכל הגורמים, ולהבטיח שלא תצא תקלה תחת ידנו.

מעולה. את רוצה לגעת בעוד נקודות? חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה רוצה להתייחס?

אני מקשיב בשלב זה.

אנחנו לקראת סיום. לכן אני נותן לך את האפשרות. ברשותכם אנחנו נעבור לסיכום. עברנו בקצרה על הסיפור של תוכנית גפ"ן וכולכם ראיתם את האמוציות ממנהלי בתי הספר, אני שמח שבסוף שמענו ממנהלי בתי הספר גם את הצד החיובי, ואני חושב שזה צעד חשוב – ביקורת היא חשובה אבל גם להודות על מה שהתוכנית הביאה, והביאה הרבה דברים טובים. אני התרשמתי ממשרד החינוך ומשאר הגורמים שיש רצון להוריד הנושא של הביורוקרטיה, והתוכנית היא חדשה ויש רצון ולהטמיע אותה בקלות, ואני מברך את המשרד על זה.
אני רוצה לברך את עצם קיומה של תוכנית גפ"ן ועל הרצון של משרד החינוך ליישם אותה בהדרגה. לקדם תוך בחינת המערכת ויישומה. הוועדה שמעה שהשימוש בגפ"ן אכן מסורבל אבל הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להפשיט את השימוש בגפ"ן, ואני התרשמתי שזה הכיוון. הוועדה שמעה שיש תוכניות המעוגנות בסלים שהמנהלים חייבים לקלוט אותם ועל אף שלא תמיד איכותיות לכאורה, והוועדה מבקשת ממשרד החינוך לתייב את התוכניות בסלים הקשיחים, וגם להקטין את שיעור תוכניות החובה בסלים האלו, על פי בקשת מנהלי בתי הספר כמו ששמענו.
הוועדה שמעה שיש רשויות מקומיות בהם הגזברים מודאגים מתוכנית זו, הוועדה מציעה להגיע לשיח איתם, על מנת להסביר להם את התוכנית החדשה, ושמנהל בית הספר יוכל לקחת גם את האחריות ואת הסמכות, ולשחרר קצת ולתת למנהלי בתי הספר לחתום ולקחת החלטות, שלא כמו בעבר שעל חבילת בריסטול היה נדרש אישור. לפי החוק החדש זה יתסדר.
הוועדה תקיים דיון נוסף על תוכנית גפ"ן עצמה, על הפיקוח שלה, על הכשרת התוכניות, על המסלולים – ירוק וכחול – באיזו צורה המשרד מכשיר.
אני התרשמתי שיש שיח ושיתוף פעולה מעולה בין השלטון המקומי, לבין המשרד ולבין מנהלי בתי הספר. אני שוב, מבקש שתיקחו בחשבון ארגונים – שלא עם המון מנהלי בתי ספר – אבל מהם יכולה לבוא ביקורת ותשובה לשיפור, ולכן אני חושב שזה דבר חשוב מאוד שכלל הארגונים ומנהלי בתי הספר יהיו שותפים, גם להחלטות וגם לקידום הנושאים.

אני אומנם הגעתי באיחור, מכובדי יושב-הראש, אבל בשנים האחרונות קיבלתי תלונות ממנהלי בתי ספר, שהתקציב המיועד לבתי ספר חונה ברשות מקומית ולא עובר אליהם אלא בהתניות, אפילו בכלל לא עובר. ולכן הם נאלצים לאסוף תרומות. השאלה האם זה עלה כאן? האם ההצעה מכסה את זה?

הנושא עלה. חבר הכנסת יוסף עטאונה העלה את הנושא בצורה טובה מאוד, ואני חושב שהחוק מסדיר את זה. החוק יסדיר, שהכספים יגיעו לאותו חשבון ולמנהל בית הספר תהיה חופשיות באופן יחסי, כמובן בשיתוף עם הרשות המקומית. הכספים יהיו מיועדים למטרה שלשמם הם הגיעו. והרשות לא תוכל להשתמש בכספים האלו למשהו אחר. מה שמבטיח שאותם כספים יגיעו לבתי הספר, ולאותן פעילויות ולתוכניות שלשמן הם הועברו.

או יעכב את ההעברה. זאת גם שיטה של השלטון המקומי לשלוט במנהלי בתי הספר.

היא תפעל בניגוד לחוק אם היא תעשה את זה. וגם אם לא קיים חשבון ייעודי כרגע החוק מחייב אותה להקים חשבון על שם בית הספר.

חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה, יוסי. אני מתנצל שלא הייתי בדיון כי היה לנו דיון חשוב בוועדת העבודה. בקצה האוזן שמעתי את הנושא זה, ואני מברך על כך שמנהלי בתי הספר יקבלו את הסמכות. אני שמעתי על כך הרבה ממנהלי בתי הספר, עוד בממשלה הקודמת, שרצו לשפר את האיכות. וכל הניסיון הזה וההסכמים שהממשלה הקודמת חתמה ואני מבין שהממשלה לא מתכחשת לדבר הזה, אני חושב שהנושא הזה טוב.
שמעתי לא פעם מנהל בית ספר שאומר: מה אני יכול לעשות עם ה-200,000 אלף שקל בשנה? מה אני יכול לעשות עם הכסף הזה? אז זה דבר מבורך וזה דבר טוב. וכמובן שזה צריך להיות בפיקוח. לא יכול להיות שמנהל בית ספר יהיה קושרת לעצמו ומצד שני שיהיו לא את הסמכויות, לא רק סמכויות פדגוגיות – שהרחבנו משמעותי ת בשנים הקודמות– אלא גם סמכויות שיאפשרו לו לא לרוץ כל פעם ולבקש נדבות. אני שמח שגם משרד האוצר הולך בכיוון הזה. אני מברך אותך על הדבר הזה. וחכה, כל הדבר הגדול הזה עוד לפנינו, לפני תקציב. זה רק חלק קטן ומזערי, ועוד יהיו לנו פה דיונים בהמשך לזה. ובהצלחה עם פתיחת המושב.

אמן, אמן. שוב אני מברך את כולם בברכת קיץ בריא.

זה מסוכן להגיד בהצלחה במושב לקואליציה.

כל אחד חושב על הצלחתו.

בפן האישי, מאחלים הצלחה לכל אחד ואחד. וזה הדדי, אחמד. ברשותכם, אנחנו נועלים את הישיבה. תתקיים ישיבה נוספת לאחר שיהיה לנו את הנוסח החדש. נודיע אם יהיו הצבעות בישיבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15.