פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
15/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כד' באייר התשפ"ג (15 במאי 2023), שעה 12:10

תביעת נכות להנגשה שפתית

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

אורלי ברגרזון ביטון - סגנית קלינאית תקשורת ראשית, משרד הבריאות

לודמילה אליאסיאן - סגנית ראש מינהל ומנהלת אגף בכירה גמלאות נכות

אסתר (אתי) אלאלוף - מנהלת תחום ילד נכה, המוסד לביטוח לאומי

פרופ' יעקב יהב - רופא אחראי ילד נכה, המוסד לביטוח לאומי

עדי לוי - ראש תחום קלינאות תקשורת התפתחות הילד, קופ"ח מאוחדת

הדס בן סימון - קלינאית תקשורת מחוזית, קופ"ח כללית

מיכל בגין - מנהלת המכון להתפתחות הילד בירושלים, קופ"ח לאומית

אינגריד נחמה ברגר - קלינאית תקשורת מחוזית, קופ"ח לאומית

מרדכי לפאיר - נציג הפונים, אב לשני זוגות תאומים עם ליקויי דיבור

עידו פורנברג - נציג הפונים, אב לילד עם ליקויי דיבור

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

אורי אלפנדרי, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


תביעת נכות להנגשה שפתית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. הנושא הוא חידוד הנהלים חוזר גם ללשכה רפואית חוזר מקופות חולים לילדים הזקוקים לסיוע בתקשורת.

אני אתחיל קודם לפני הפנייה, בדיונים הקודמים דיברנו על זה. על ההתייחסות של ביטוח לאומי לחוות דעת שהתחילו קודם. מה התייחסות שלהם. אשמח לשמוע אחרי שגם נשמע את הפונה, אם יש לנו התקדמות בנושא הזה. דיברנו על זה בישיבות הקודמות שינסו לראות איך להשתמש בחוות דעת. מה אנחנו כן משתמשים, מה לא משתמשים, מה צריך ועד נפרדת, מה לא צריך ועדה נפרדת, מה צריך חוות דעת חדשה, ומה לא צריך חוות דעת חדשה. אנחנו מתחילים עם הפונה. מרדכי לפאיר.

שלום וברכה ראשית אני רוצה להודות לרב פינדרוס, ולצוות המסור של הלשכה. במיוחד לרב מילר שמלווה אותי בסיפור שעוד לא נגמר ואני מקווה שכאן הסיפור כבר יגמר. גם לקופת חולים מאוחדת, במיוחד לרב חנוך זילברשלג שמאוד מאוד עזר לי. 

אני אציג את עצמי. שמי מרדכי לפאיר, אבא לשישה ילדים חמודים ביניהם תאומים בני שלוש ותשעה חודשים, עם קושי שפתי משמעותי. בחודש נובמבר הילדים שלי עברו אבחון בקופה, אחרי המתנה גם כן ארוכה, שדיברו על זה הרבה בוועדה הקודמת. והקלינאית אמרה לי במפורש שלדעתה יש זכאות לקצבה. זה היה בחודש נובמבר, שהטופס הזה ממש, התהליך הזה, התחיל החוזר יצא, ביקשתי ממנה למלא את זה רק, היא אמרה לי תראה קיבלנו הנחיות לא למלא את זה עד אחרי לא רק התחלת טיפול, אלא אחרי השלמת סדרת טיפולים. כך היא אמרה. ביקשתי עוד פעם ועוד פעם והיא התעקשה שיש הנחיות מלמעלה, מהקלינאית המחוזית. ניסיתי עוד ועוד וזה לא הלך. הנושא גם היה פה בוועדה. 

בעקבות זה הביטוח הלאומי ענו תשובה פה לוועדה. הם אמרו דבר ראשון אין הנחיה כזו לא למלא את זה אחרי אבחון. זה לא עזר, היא התעקשה עדיין, הקלינאית מחוזית של מאוחדת ולמעלה בקודש התעקשו שאין למלא את זה אחרי אבחון. הביטוח לאומי אמרו לי אין שום בעיה - המטרה בכל התהליך הזה זה לעזור ולא להפריע ואם אין לך עכשיו את הטופס הזה פשוט תיגש בלי זה ותהיה וועדה והכל בסדר רגיל כמו שהיה פעם. 

לא אהבתי את זה אבל לא הייתה ברירה אני חושב שיש פה אפליה מסוימת בגלל משהו לא הוגן אבל ניגשתי לוועדה שהייתה שבוע שעבר. הילדים אובחנו כך בכל אופן לדעתי הם למרות שהרופא שם ממש ניסה לתפוס אותם כן מדברים, הוא פתאום יצא באמצע החוצה לראות אם אשתי מדברת איתו אבל זה בסדר גמור, למעשה אבחנו אכן ילדים עם קושי שפתי גדול. 

וביום חמישי הביטוח לאומי שולח לי שבשביל להתקדם אז הם חייבים שאני אשלח להם, את מה? את הטופס המדובר, שהפכתי את כדור הארץ, חברי הוועדה פה יכולים להעיד על זה. גם במשרד הבריאות זה היה בצמרת ובביטוח לאומי. כל המנהלים הבכירים שכולם התעסקו וכולם בסוף הקלינאית התעקשה - אין מצב אני לא מאפשרת למלא את זה, ועכשיו הביטוח לאומי אומר לי בבקשה עכשיו אנחנו לא מתקדמים בלי למלא את הטופס.

 אז כרגע אני בכל אופן נמצא בפני שוקת שבורה. הנושא עכשיו שאני קצת למדתי אותו אני בטוח שם מכובדים פה מכירים אותו היטב. בעצם אנחנו מדברים פה על פסיקה שנועדה לילדים עם קושי שפתי. הפסיקה שהייתה לאחרונה כנראה כולם מכירים אותה ב-18 במאי 2021, קובעת שלמרות שהלשון המשתמעת בחוק זה בעצם ילד שלא מדבר בכלל, קובע השופט, ועדיין הכוונה לאלה שלא מדבר בכלל אלא ברגע שיש פער משמעותי לבני גילו. אבל פער משמעותי - יש איזה פלפול משפטי שזו המסקנה, פער משמעותי.

לצורך זה בעצם הביטוח הלאומי ישבו באמת בצורה יוצאת מן הכלל וקבעו אי אפשר לקחת כל ילד ולבחון אותו יחסית ליום שלו. אז קבעו שלושה מועדים שלפיהם בעצמך הבדיקה משתנה: בגיל שלוש, בגיל חמש, ובגיל שבע. עכשיו ברגע שאתה לוקח את הילד ובוחן אותו בגיל שלוש הילד יכול להיות מאוד יהיה זכאי לקצבה בגלל שהוא, גם ההורים מתקשים להבין. אם תבחן את הילד בעוד תשעה חודשים, כמו הילדים שלי, הילד כבר רק ההורים שלו מבינים אותו. הילד ירד בנקודה, וברגע שהוא ירד בנקודה הוא כבר לא זכאי לקצבה. וזה יוצר חוסר שוויון מאוד מאוד גדול בין הורה שגר בקרית ארבע או בסכנין או בהרבה מקומות שלוקח שם, על פי נתונים שבדקתי באתר של משרד הבריאות ארבעה חודשים, ארבעה חודשים לוקח שם. אתה גומר סיפור.

ארבעה חודשים זה במקרה הטוב.

זה קורה בסכנין ובקרית ארבע בלי שיהיה ימין ושמאל. ואם אתה גר באשקלון על פי נתוני משרד הבריאות, לוקח לך שנה. ואם אתה גר בבני ברק, לוקח לך, כל מקום דובר פה. המצב היום לא טוב, השתפר אבל כרגע הוא לא טוב. אם אתה דורש מילד שימלאו את הטופס הזה רק אחרי הכרה טובה שלו על ידי הבדיקה בעצם טיפול. אתה לוקח את הילד ואומר בבקשה בוא נבחן אותך בעוד חמישה חודשים. כל אחד יכול לחשוב מה היה קורה אם היו בודקים את מענקי הקורונה - אין בעיה נשלם רטרואקטיבי אבל נבדוק אותך לשנת 2022 - לא רלוונטי.

אותו דבר, אתה לוקח ילד, וילדים מאבדים את הזכאות שלהם בצורה חד משמעית. כי החוק עצמו, אני למדתי את הפסיקה הזו מאוד טוב. ביטוח לאומי יודע שהילד מתקדם, הוא יודע שבעוד 8 ,10 חודשים יתכן שהוא לא יהיה זכאי לקצבה אבל הוא נותן כי זה הגדרות. הוא נותן לפעמים לשנה, לפעמים לשנתיים. עכשיו ברגע שזה אתה לוקח את זה ולא מוכן שימלאו עד אחרי אבחון יש כאן חוסר שוויון גדול, ודורש בעצם מההורים - לכו עכשיו לטיפול פרטי. אני משלם 400 שקל פרטי על הבן מחוסר ברירה. דבר אחד.

 דבר שני, שלבוא ולהגיד חייבים את הטופס הזה ובלעדיו אין על מה לדבר. א' זה לא הוגן, וגם הביטוח לאומי עצמו, הגב' לודלמילה אליאסיאן, כתבה במפורש. הטופס הזה נועד לעזור ולא להפריע. אני חושב, אני הקטן, יושבים פה אנשים מכובדים, אני חושב שיש כאן משהו לא חוקי. אני לא מזמן עברתי תאונת דרכים קשה, ריסקתי את הברך, אז העורך דין אמר לי בהתחלה תדע שיכול להיות שבית משפט ימנה הרבה ממונים. ממונה אחד הוא ודאי לא ימנה מי? זה שניתח אותך. החוק לא מתיר שהממונה יהיה בעצם זה שטיפל בך. למה? כי הוא יגיד המצב מעולה, אני הרי טיפלתי. אם אתה דורש שקלינאית תמלא את זה אחרי טיפול, אתה בעצם לוקח עכשיו ומציג את הקלינאית שהיא צריכה לבוא ולומר לא הצלחתי בטיפול. 

אז אם הורה בוחר ללכת על המסלול הזה בסדר. הפתרון לזה הוא שיהיה כתוב בחוזר החדש, קראתי אותו לעומק, לא מופיע העניין הזה למרות שינויים טובים שנעשו בו. צריך לכתוב בו מפורש: אחד, את העניין הזה שניתן למלא את הטופס הזה אחרי אבחון וזה יאפשר בעצם, קלינאית בזמן של הטיפול היא ניטרלית. אחרי הטיפול היא כבר לא ניטרלית.
 
דבר שני, מופיע שם משפט בעמוד 3, שצריך להביא בשביל המסמכים המחייבים, דוח עדכני מקלינאית כולל אבחון, משמע שצריך גם אבחון וגם דוח טיפול. אנחנו מדברים פה על מצב שבים רבים מהילדים אין להם דוח טיפול. דרך אגב, הרבה קלינאיות בכלל לא מקבלות לפני גיל 3, אז ככה אנחנו גם יוצרים בעצם מצב שצריך שיהיה כתוב במפורש בחוזר - שניתן להביא גם רק עם אבחון ולא דוח טיפול. בעמוד ארבע מופיע לנו לצורך מילוי נדרשת הכרות מעמיקה עם הילד. ופה בעצם הגיעה טעות, לחשוב שצריך סדרת טיפולים, שזה הביטוח לאומי אומר מפורש לא ככה. ולכן צריך שיהיה כתוב מפורש שניתן למלא אחרי אבחון.

מה קורה עם האבחון לא מצליח שלושת רבעי שעה, הילד ביישן ושותק. צריך לקחת בחשבון שהתחליף לזה הוא שהילד ילך לוועדה. אני הייתי בוועדה עם הילדים, אני רוצה לומר לכם שהילדים, אולי אתם בוודאי מבינים. שילד שהוא יושב מול שני אנשים קשוחים בבית משפט פחות יזרום מאשר שהוא יושב עם קלינאית עם משחקים בחדר. לכן ילד ששלושת רבעי השעה לא הצליחו לאבחן אותו, ודאי וודאי שהאבחון הכי טוב שיגיע לוועדה, הקלינאית מגיעה יותר.

בנוסף אחרי זה הוועדה עוברת על הדוחות, אם היא תראה שאכן לא נראה לה שהקלינאית הגיעה להתרשמות מלאה יש לה הזכות לקרוא לילד בוועדה. אבל הבסיס יהיה כתוב במפורש: אחד, אפשר למלא אחרי אבחון. שתיים, במסמכים שצריך לצרף לא צריך לצרף דוח טיפול, אלא מספיק לצרף אבחון. והדבר אחד מהחשובים - לא חובה ללכת על התהליך הזה. אם אתה לוקח את החובה הזו אתה יוצר דבר שבעצם חוסר שוויון מאוד מאוד גדול והנה אני הדוגמא, שאני אשמח מאוד אם היום אנחנו נסיים כבר את הסיפור. והביטוח לאומי שבא ואמר אתה לא צריך להביא את הטופס המדובר - יודע על זה. אני בטוח שנשמע כאן הרבה. אני יכול לומר לכם שיש לי פה סדרה של מיילים. שפעם אחר פעם זה עלה לדרגים הגבוהים ביותר וכולם התעקשו שיש הנחיה כזו. אז אם אכן אין הנחיה כזו אז נשמח שהדברים יהיה כתובים במפורש ושוב אני באמת מודה מאוד מאוד גם לרב פינדרוס.

בעצם מה שאני מנסה להבין, בקצרה, ממה שאתה מעלה כרגע אתה אומר דבר והיפוכו. כלומר לא צריך את האבחון, ואז אם לא צריך את האבחון אז מה איכפת לך שהיא לא ממלאה. בסוף אתה לא צריך את זה.

מה זה לא צריך?

ביטוח לאומי אומר אני לא צריך את זה.

אני רוצה לחדד. בתהליך גם של הרפורמה בעצם גם בתהליך האופטימלי שיהיה אנחנו מדברים על תהליך של תביעה לאבחון ואחר כך כמה חודשים טיפול. בהתחלה ההנחיה שבכל אופן היא ירדה מלמעלה הייתה לתת את הטופס רק אחרי טיפול.

רגע אני לא שואל על ההנחיה אלא אני מנסה לחדד כדי להבין: אם ביטוח לאומי לא דורש ממך, את הטופס והאבחון של הקלינאית תקשורת. הוא לא דורש את זה ממך כי הוא אומר שזה לא תנאי.

זה במכתב אבל בשטח זה עובד שונה. במכתב ששלחה לי הגב' לודמילה אליאסיאן היא כותבת מפורש, לא צריך. על מנת להקל בבירוקרטיה חשוב לציין שמטרת החוזר היא להקל. בכל מקרה לא צריך להביא את הטופס, ניתן להגיש תביעה ללא. אבל אני קיבלתי מכתב שכן דרשו את זה. אז צריך שתהיה הנחיה ברורה שכתוב שלא צריך.

תודה, הבנתי. יש פה עוד פונה? עידו פורנברג? בבקשה. תנסה לראות אם יש לך משהו להוסיף לזה.

אני מדבר כללי אז אפשר. ראשית כל נודה ליושב ראש הוועדה ח"כ יצחק פינדרוס.

זה החלק הכי קל לקצר.

נודה לו, למנהלת הועדה ולכולם. אני כבר אחרי כל הסיפורים של הרב שדיבר לפני, כולל להגיע לבית הדין לעבודה, כולל ועדה רפואית, ערעורים והכול כולל הכול. אז אני אגיד רק בכללי. על פי תקנות הביטוח הלאומי, תש"ע 2010, פריט 3 לתוספת השניה. כתוב כזה דבר: "ילד הזקוק לסיוע בתקשורת הינו ילד שמלאו לו שלוש שנים הזקוק לסיוע בכל הקשור לתקשורת עם הזולת בשל העדר מוחלט של יכולת תקשורת מילולית המקובלת בקרב בני גילו". התוספת שכתוב פה, מה זה מי שסובל מליקויי תקשורת הוא בהיעדר מוחלט של תקשורת ביחס לבני גילו. איך שאני מבין פרשנות של אדם פשוט לא משפטן, ילד שהולך קלינאית תקשורת ביחד לבני גילו הוא סובל מהיעדר מוחלט של יכולת לתקשר עם הסובבים אותו, ואני אפרט יותר.

ברור לכולם, שאחד שנכה גפיים בין אם יש לו כבר רגל תותבת ובין אם לא - הוא זכאי לקצבת גמלת נכה ובצדק, כי מגיע לו. למה? כי הוא באמת מוגבל ונכה. אבל אף אחד לא דורש ממנו חוץ מהדבר הזה להיות גם חולה לב, בשל הקצבת נכות. למה? מספיק כבר הדבר הזה והוא כבר זכאי. לעומת זאת, אחרי הדוח פה, של מה שצריך למלא בשביל הביטוח הלאומי לקלינאות תקשורת, לפי איך שאני אז ביררתי ברמת גן ובבני ברק זה נותן רק 4 נקודות. זאת אומרת בשביל להתחיל לקבל סיוע לקצבה צריך חמש נקודות. אז צריך בשביל ילד לנכות תקשורת צריך עוד נקודה. נמשיך הלאה.

אותו דבר ילד שנזקק לסיוע לקלינאית תקשורת. למה זה? הוא סובל מחולשה בשרירי הפה. אף אחד לא אמור לדרוש ממנו בעוד דבר להיות חולה בשביל לקבל את הקיצבה. הוא צריך סיוע לאכילה, הוא צריך סיוע לדבר טוב עם הסובבים אותו לתקשר בתקשורת תקינה. בעיית תקשורת היא סוג של נכות חברתית. הוא לא יכול להתנהל עם הסובבים. אני יכול להגיד שאחרי כל הסיבובים שאני עשיתי, כולל ועדות ולא ועדה אחת ולא שתיים, ביטוח לאומי נתפס רק על המשפט שכתוב: "בשל העדר מוחלט" דהיינו מי שכלל לא יכול לדבר, אוטיסט. 

אבל ילד רגיל שצריך ללכת לקלינאית והוא לא סתם צריך ללכת לקלינאית, הוא צריך ללכת לקלינאית כי הוא לא מסתדר בכיתה, הוא לא מסתדר בגן, הוא לא מסתדר בשום מקום לכן הוא צריך ללכת לקלינאית. אז באחת הפעמים שאני דיברתי עם הביטוח לאומי הם אמרו יש הרבה ילדים שנזקקים לסיוע. אמרתי להם אין בעיה, בואו נלך לעשות בירור, ממוצע של ילד, כמה צריך. אז הם אמרו סדרה 1 או 2, זאת אומרת 12 טיפולים או 24 טיפולים. ומה קורה עם ילד שצריך יותר מ-24 טיפולים? – "זה סתם ילד שלא מנסה". אני יכול להגיד שאני אישית הילד שלי כבר עבר מעל 70 טיפולים של קלינאית, ביטוח לאומי דוחה ודוחה ודוחה. עובדתית בשטח, יש לי פה פרוטוקולים, הוא נתפס על המילה בשל העדר מוחלט. הוא לא ממשיך את המשך הסעיף שכתוב: "המקובלת בקרב בני גילו". ובשביל זה אני מבקשת עזרה כבוד היושב ראש לסיוע בעניין.

הרי יש פה באמת שני צדדים. הרי יש פה ילדים שנזקקים לטיפולי תקשורת. לצורך העניין, 10 אחוזים, 12 אחוזים מהם. ויש 3, 4 אחוזים שזה כבר באמת משמעותי, 70 טיפולים. איפה לדעתך הגבול צריך להיות? 24? 30 טיפולים. או גבול אחר. אם אתה היית צריך לקבוע את הגבול. מתי ההגדרה היא טיפולים.

אני חושב שילד מהטיפול הראשון הוא צריך לקבל. כי ההורים צריכים לוותר על עבודה, צריכים חוץ מהקלינאית גם ללכת למורה פרטי.

לטעמך כל ילד שנזקק לטיפול?

באותו זמן? כן. למה הוא צריך ללכת? כי יש לו הגבלה. יש לו נכות.

יש הבדל בין הגדרה של נכות להגדרה של טיפול סיוע.

פחות או יותר אותו דבר.

הוא לא מסתדר בחברה. למה הוא צריך ללכת. בא המלמד שלו, באה המורה שלו אומרים: "תשמע, הילד או הילדה לא מסתדרים בכיתה לא מבינים אותם צוחקים עליהם". מכאן ואילך, אבל גם אם לא, בוא נלך 12-24 טיפולים שזה מה שמקובל בסדר. אבל יותר מזה, מי שכבר עבר את ה-24.

אז אני שואל איפה היית שם את ההגדרה.

אני מבחינתי כבר מהטיפול הראשון. אבל גם אם לא לפחות מ-12, 24 טיפולים.

אתה מבין שזה 20 אחוזים מהילדים.

אם צריכים אז צריכים לעזור להם.

לעזור להם זה משהו אחר. לממן את הטיפולים זה משהו אחד ולהגדיר את הילד בנכות זה משהו אחר.

אין מימון טיפולים, לקופת חולים יש הגבלה של מימון.

בסדר זה אנחנו טיפלנו בוועדה אבל אנחנו באמצע כרגע עם הועדה ונקווה שיסיימו את זה. את הועדה לנושא של הטיפול. זה שני דיונים.

אם כבר מדברים, הקלינאיות עכשיו עלו לפחות ב-100 שקל כל אחת.

זה היו כמה דיונים בוועדה ויהיו עוד כמה דיונים. ואתמול היה לי דיון עם המשרדים הרלוונטיים בעניין, אני אומר את זה, זה דיון אחר. כשאתה מגדיר נכות, אתה מסכים שלא כל אדם. אדם שיש לו כאבי רגליים לא הופך להיות נכה ברגליים. כמו בכל דבר, זה נכון שקשה לו ללכת לעבודה באותו יום ובאותו יום שכאבו לו הרגליים הוא לא הלך. ובמשך שבוע הוא לא הלך. אבל הוא עוד לא הופך להיות לנכה לשבוע. לכן אני שואל לדעתך איפה היית מגדיר את הגבול.

איך אני מגדיר? כמו שהם אמרו. כמה קופת חולים אומרים הסטנדרט של ילדים שכבר נזקקים, סדרה או שתי סדרות.

אתה אומר מי שצריך יותר מ 24 טיפולים היית מגדיר את זה כבר. נשמע הגיוני.

אתה מציע לשנות את זה מהגדרה של קצבת נכות לסיוע.

בסדר גמור. עוד משהו רצית להוסיף?

זו הנקודה, שאני הייתי בסיבוב הזה ואני יודע שהם לא נותנים.

מישהו רוצה להתייחס מקופות החולים. יש הנחיה אין הנחיה. מי שנמצא פה מקופת חולים?

אני אדבר מטעם קופת חולים מאוחדת.

רק שמך בבקשה לפרוטוקול.

עדי לוי, ראש תחום קלינאות תקשורת בהתפתחות הילד, מחוז מרכז, קופת חולים מאוחדת. אני אתחיל מהסוף: אין אצלנו הנחייה של לא למלא את הטופס אחרי אבחון. מה שכן, אבחון כן צריך לשקף את יכולות הילד בצורה מלאה. ואני אצטט מההנחיות של ביטוח לאומי עבור אותם קלינאי תקשורת שצריכים למלא: "הדוח אמור לשקף את תפקודו של הילד בתחומי השפה והדיבור השנים ולכן הצורך מילואו נדרשת היכרות מעמיקה עם הילד. זאת אומרת שאם עכשיו במעמד האבחון יש חוסר שיתוף פעולה, הילד מתבייש הוא לא מדבר. הקלינאית לא תוכל לעמוד ולמלא כאן את העניין של הבעת שפה. האם הוא מסוגל להביע מילים בודדות, צירופים, משפטים. אלא אם כן זה רק מתבסס על דיווח ההורים. על דיווח הורים אי אפשר למלא טופס. אלא אם כן אתה מוסיפים רובריקה נפרדת, סעיף זה מולא על פי דיווח ההורים. וההתייחסות לזה תהיה בהתאם.

אני רוצה להתייחס. יש לי שלושה ילדים. שלושה אבחונים. תאומים. תאום אחד היה פעמיים. ושלושת הקלינאיות, זה לא עבר. האם זה אומר שזה מדגם מייצג.

הם אמרו שזה בגלל הנחיה.

כל פעם הם אמרו משהו אחר אבל מה שהיא אומרת זו דאי הנחיה. זה מה שהיא אומרת. כל פעם שהאבחון בסוף אומרים, עדיין בטיפול נראה יותר, אז זה אומר שהאבחון לא מספיק היכרות מעמיקה. וזה מה שאמרתי חייבים לתת. שלושה אבחונים, ושלושתם אומרים שהילד לא שיתף פעולה אז אם ככה מי כן ישתף פעולה.

כבוד היו"ר, כתבה לי פה תוך כדי קלינאית שראתה וביקשה להגיד לא בשמה. היא לא רוצה שיצטטו. כך היא כותבת: הדוח שבו צריך לקבל ארבע נקודות של הביטוח לאומי גורם לכך שמלא ילדים נופלים ולא יכולים לקבל קצבה, גם אם קיימים קשיים רבים בכל תחומי השפה. לדוגמא יכולת הבנה בגיל חמש - אם הילד מבין הוראה של תן וקח, ילד בן שנה וחצי כבר מבין זאת, אז מדורג לו שהוא לא זכאי לקבל לניקוד על קושי בהבנה. כלומר כדי לקבל ניקוד צריך להגיע למצב לא של קושי שפתי אלה של מוגבלות שכלית". ככה כתבה לי תוך כדי שראתה את הדיון.

את אומרת בעצם שהבעיה שהוא אומר שיש חוסר של הכרה של הקלינאית שהיא לא מצליחה להגיע ל- - -

במעמד האבחון היא לא הצליחה לדעת באופן מקיף על כל יכולות הילד. היא הצליחה להגיד שהילד הזה זקוק לטיפול, אך עכשיו להגדיר בדיוק איפה הוא נמצא בכל תחומי השפה, מפאת קוצר הזמן גם במעמד האבחון, אתה מגיע לפעמים רק למצב מאוד - - -

מה ממוצע של הילדים שאתם מצליחים להגיע לאבחון בביקור אחד, וכמה אתם צריכים עוד ביקורים כדי להגיע לאבחון, בהתחשב בקושי של להגיע לעוד תור לקלינאית.

זו שאלה לא פשוטה, אני לא יודעת כי אני לא אספתי את הנתונים. אני יכולה להגיד מההיכרות שלי שיש ילדים שאני כן מצליחה באופן מלא להוציא דוח.

השאלה היא לאלה שעובדים תחתייך במחוז. השאלה היא בסוף, באופן רוחבי, אם רוצים לבנות איזשהו דבר צריך לדעת מה הממוצע ואז לראות איך לפתור אותו. יכול שזה לא הפתרון. כמו שאת אומרת שהפתרון של היכרות הורים הוא לא פתרון, ברור. כל בר דעת, אף אחד לא חושב על כזה מצב.

מה שאני רוצה שוב לחדד, אמרתי אין הנחיה כזו והקלינאיות יודעות. ברגע שמגיע להם למעמד אבחון והן רואות אכן יש איחור משמעותית בהבנה, הבעה או מובנות הדיבור, הם יכולות וממלאות את הדוח ומצרפות לזה את הסיכום אבחון. ברגע שהם לא יכולות לעמוד מקצועית מאחורי הדוח, והגיוני שאיש מקצוע לא יוכל לעמוד מקצועית מאחורי דוח, הוא לא יהיה מלא אותו.

אני מציע כהערה תעשו בדיקה אצלכם, כמה הממוצע. בשביל לדעת מה הממוצע של ביקור שקלינאית מסוגלת למלא אבחון ומה לא, כי יכול להיות שזה לא הפתרון אז צריך פתרון אחר. צריך לדעת מה הממוצע. לא מה אצלך הממוצע, אלא מאוחדת לצורך העניין.

אני חושב שכדאי שקצת נסדר את כל העניין ונסביר במה דברים אמורים.

רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי פרופ' יעקב יהב, אחראי ילד נכה בביטוח לאומי, ואני אחראי על החוזר הזה. לוקח אחריות וגם אסביר למה. קודם כל חברי מצד ימין, הובא לידיעתנו אותה פסיקה של בית המשפט שקבעה שבטופס ועדה רפואית שלנו, רשום כפי שכבר נאמר, היעדר מוחלט של יכולת לתקשורת וזה היה קו מנחה עד אותו פסק דין. שזה כמעט אילמות, אם ילד הוא אילם, יקבל גמלה. בהמשך היה כתוב, לתקשורת מילולית המקובלת לבני גילו. אפשר היה להבין את זה ברצף משפטי אחד. כבוד השופט אמר לא, זה לא מספיק אני מבקש שתתייחסו גם לחלק השני של המשפט. זה הביא אותנו לידיד כך שאמרנו בואו נעשה בעניין הזה צדק. 

ישבנו עם הקלינאית תקשורת הראשית של משרד הבריאות, ואחרי דיונים לא פשוטים ולא קצרים הגענו לכדי מסקנה שעדיף לאפשר לרופאים שיושבים בוועדה לקבל חומר אובייקטיבי שעל פיו הם יוכלו לקבוע האם במקרה נקודתי שפנה אליהם, בנוסף להיעדר דיבור שקיים, יש גם יכולת לתת גמלה לפי הפרמטר הנוסף. עכשיו הפרמטר הנוסף הוא לא התרשמותי. מדובר בעובדות, במה הוא שונה מבני גילו האחרים. לכן קבענו שלושה מרכיבים. צמצמנו את זה מאוד על מנת שהילד מגיע, רצינו שזו תהיה ועדה ללא נוכחות. 

אמרנו אם הקלינאיות ימלאו את הטופס הזה כפי שנדרש, רופא כלשהו, העיקר שהוא רופא, יחתום, וזה שינינו בתיקון שעשינו עכשיו, כי בהתחלה אמרו, רק נוירולוג, ופה זה מביא לסיפור של המקרה השני, שאם יש בעיה נוירולוגית בפה אז כדאי שנוירולוג יכתוב את חוות הדעת ולא כל רופא שאיננו מבין בזה. אבל זה כיוון מאוד נקודתי. אמרנו מספיק שרופא חתום עליו. קלינאית שבדקה את הילד היא בדרך כלל גם כותבת דוח שהיא אבחנה את הילד. זה לא מגיע ללא דוח. אז כל מה שנותר לה לעשות זה למלא שלושה עיגולים. זה מה שצריך לעשות. 

אנחנו מקבלים שיתוף פעולה, קלינאית תקשורת ארצית, מאוד בעד, יושבת פה ממלאת מקומה כי הקודמת פרשה לגמלאות, זו שעשתה איתנו את כל ההסדר. אין שום בעיה, למעט אחת הקופות שמסרבת לעשות את זה. אנחנו לא יכולים לחייב. המדינה, הקלינאית הראשית נותנת להם הוראות. מאחת הקופות קיבלנו תשובה שהם לא מוכנים. לא מוכנים אז הוא יושב רואה את הילד. יכול למלא בעצמו את הדוח ולראות כמה נקודות הילד צובר. אין בשום פנים ואופן תנאי שללא דוח מלא לא דנים בוועדה. אם זה קרה לך, יש פה את לודמילה יושבת כאן לידי, ולידה אתי שאחראית על התחום.

 אנחנו צריכים לראות באיזו ועדה זה קרה. זה קורה יותר מפעם אחת. שיש לך 23 ועדות אתה יכול גם להבהיר לרופא שבמקרה זה אולי הוא היה נוקשה מדי. אולי לא זה מה שביקשנו. אבל בפירוש אין זה כתוב שהוא חייב להביא את הטופס שהקלינאית מלאה אותו. זה עדיף שיהיה. הרבה יותר אובייקטיבי. נכון ומדויק יותר כי אנחנו רוצים לתת גמלה כמו בצפון גם בדרום ובכל מקום אחר בארץ. שיש לך מספר שאומר הילד צבר איקס נקודות זה קל. 

יש לנו בעיה נוספת שהקלינאיות עדיין לומדות למלא את הטופס, ויש כאן בעיה איפה לעשות את העיגולים. אנחנו את הכול כבר ראינו. אנחנו בודקים את זה. ולדאבוני במקום שהועדה תהיה ללא נוכחות כפי שחשבנו שזה יקרה, זה יותר ויותר הולך להיות בנוכחות. כי בשלב זה שזה די בוסר הטפסים, עדיין לא ממלאים אותם כמו שצריך. אנחנו מעדיפים שהרופא בוועדה יתרשם מהילד. זו לא ועדה ארוכה. אם רופא מתנה בלי טופס, יכולות להיות לזה כמה סיבות: אחת מהן, בוועדה הוא לא הצליח לראות מה עם הילד, זה ילדים קטנים. אז הוא אומר קלינאית אולי עזור לי. אבל בהחלט זה לא תנאי בשביל לקבל או לא את הגמלה בסעיף הזה.

אם ככה אני אעבור בשלב הזה למשרד הבריאות, האם יש לכם דרך אולי לשפר את השיח עם קופות החולים ולמצוא לדבר הזה פתרון כי אם ביטוח לאומי אומר אנחנו מוכנים. הועדה דרך אגב, בקשר למקרה הזה, בכיוון הזה כל הזמן מכירה את זה מהיום הראשון בוועדה, לנסות שכן לצמצם את הצורך בוועדות נוספות אחרי שבן אדם בא לאבחון. לנסות להשתמש באבחון הראשוני שבן אדם הגיע אליו, האם יש דרך מול הקופות לנסות, כי אתם בסוף הרגולטור של הקופות. מול הקופות לנסות לחדד את זה ולעזור להן ולראות כפי ששאלתי את קופת חולים, כמה אחוזים בסוף מגיעים. לנסות למצוא דרך לפשט את זה, בסוף בקופת חולים.

שמי אורלי ברגרזון ביטון, סגנית קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות. המטרה שלנו זה באמת לפשט את הנושא. אנחנו בהחלט רוצים לפשט את התהליך. עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם ביטוח לאומי כדי לייצר באמת טופס שהוא מהיר, קל למילוי, אחרי הכרות אם זה אחרי אבחון או אחרי טיפול לפי הדרישה, לפי מצב הילד אוקיי אז זה ממש טופס שלוקח שלוש דקות למלא אין שום בעיה איתו.

כשקוראים לאט.

כשמבינים את ההוראות. אנחנו נצא קודם כל מאחר ויש קושי במילוי הטופס, הבנה של השטח, מה צריך למלא, אנחנו נצא עם הדרכות יחד עם המחלקה להתפתחות הילד. נצא עם הדרכות והכשרות בנושא לקלינאיות.

אני מציע מה שהצעתי גם לקלינאית מקופת חולים מאוחדת במחוז מרכז. תעשו איזושהי בדיקה, מה שאני עושה ב-ממ"מ. מה הקלינאיות מרגישות שהן צריכות כדי למלא את הטופס. זאת אומרת שניים שלושה ביקורים, בתרחיש הכי גרוע, הגענו למסקנה שקלינאית אחרי פחות משלושה ביקורים לא מסוגלת למלא את הטופס הזה, צריך למצוא לזה איזשהו פתרון. כי אין לכם היום בכמות קלינאיות תקשורת הנמצאות בוק ובקופות, שניים שלושה ביקורים - אז זה משהו שהוא פשוט לא ישים. צריך למצוא לזה פתרון. אני שמח שביטוח לאומי הלך לקראת הדבר הזה ועשה את מה שעשה אבל אם אין לזה היתכנות בסוף בקצה אז אנחנו בבעיה. ולכן אני מציע שאתם תעשו את הבדיקה מול הקופות כי אתם בסוף הרגולטור.

הפרטיות ממלאות.

אני מדבר כרגע מערכתי. אנחנו נתייחס עוד רגע למקרה. אנחנו נשמע עוד מעט מביטוח לאומי.

אנחנו נעשה את הבדיקה אבל לרוב אחרי אבחון קלינאית תקשורת, מאחר והאבחון נועד כדי שהילד יוכל לקבל גם טיפול, הרבה פעמים אפשר יהיה למלא את הטופס בסיום האבחון. אני מאמינה שזה אחוז מאוד מאוד גדול. אז לא רצית להגיד נתונים כרגע אבל זה אחוז מאוד גדול של הילדים.

יכול להיות. אבל יכול להיות שיש פה איזשהו פחד. אולי הן מפחדות. אני מציע תעשו לעצמכן בדיקה.

כבוד היו"ר פינדרוס, כדאי רק לדבר עם קופת חולים כללית לבדוק למה הם לא משתפים פעולה.

קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו בשיח גם מול ביטוח לאומי וגם מול הקופה באמת כדי לכמה שיותר לייעל את התהליך ולמנוע את הפגיעה בילדים. וזה משהו שגם קרה לפני הועדה, ואני בטוחה שימשיך.

את מכירה סירוב של קופת חולים כללית למלא. אתם כמשרד הבריאות מכירים את זה?

אנחנו מכירים ופועלים.

אז בואו נשמע את קופת חולים כללית.

נעים מאוד אני הדס בן סימון, אני קלינאית תקשורת מחוזית של מחוז חיפה וגליל מערבי, של כללית. אכן יש סירוב של הקופה למלא את הטופס, הוא לא נובע מסיבות קטנוניות. מבחינתנו הטופס הזה הוא טופס שאנחנו ממלאים בצורה מקצועית. כמו שעדי כאן אמרה. יש כאן רובריקות מקצועיות שהקלינאית צריכה לתת להן את מירב תשומת הלב. זה נכון שקלינאית אחרי אבחון בהחלט, לדעתי, שוב - לא עשינו את הבדיקה, אני חושבת שאני מקטינה אחוזים ואומרת שלפחות ב-80 אחוזים כן יצליחו למלא את הטופס אחרי האבחון הראשוני. זה תלוי בגיל של הילד.

ובמקצועיות של הקלינאיות.

המקצועיות של הקלינאיות שלי לא מוטלת בספק.

בואי, דיברו פה על אישית. יש לי נכדה. בלי פירוט. ועברתי והלכתי לקלינאית פרטית, ודרך אגב לא לצורכי ביטוח לאומי, וכן היה שוני בין הקלינאית הרגילה שהגעתי אליה בקופת חולי והכל בסדר ואין לי שום תלונות על הקופה. לקלינאית הפרטית שהלכתי ולה לקח 10 דקות ולה לקח שלושת רבעי שעה ושינתה לי את כל הטיפול ואת כל מה שעשיתי. אני לא מטיל ספק כמובן. אני רק אומר. בסוף אנחנו.

אין לי דרך לבדוק את זה. מבחינתנו ברגע שתהיה הכשרה כמו שצריך למילוי הטופס הזה, שיהיה ברור איך למלא אותו כי יש פה דברים שהם לא ברורים למילוי, גם חלק מהפרמטרים, אני יודעת שאורלי ישבה ובנתה את הטופס הזה יחד עם ביטוח לאומי.

זאת הייתה ועדה מקצועית.

כבר ברובריקה הראשונה של הטופס - אינו מבין מסרים שפתיים המופנים אליו, זה משהו מאוד מאוד רחב. אז אחר כך זה מצטמצם, נכון. אבל קלינאית שקוראת את זה אומרת על סמך מה שאני ממלאת, בסופו של דבר, הילד יקבל או לא יקבל קצבה, והיא לא רוצה לעשות את זה כלאחר ילד. ולכן 'כללית' אומרת אנחנו לא רוצים למלא. אנחנו רוצים להבין בדיוק מה משמעות הפרמטרים. קלינאיות הן לא עובדות של ביטוח לאומי, הן לא מכירות את שיטת הניקוד. הן לא יודעות כמה זה ישפיע על הילד אם הן יסמנו 4, או 2. לכן הן צריכות את ההדרכה הזו. מעבר לזה, אני אמנם לא מוסכמת להסכים בשם הכללית למלא כל טופס. אבל אני חושבת שבהחלט יהיה מקום לדיון על מילוי הטופס כי - - -

שניה שניה. פה בוועדה אנחנו שמנו את זה נר לרגלינו מיום הקמתה. בסוף אנחנו כמדינה אמורים לשרת את האזרחים. עכשיו יש שתי אפשרויות. יש אפשרות שהאזרח עובד אצלנו, בדרך פשוטה מאוד. אנחנו מעבירים אותו מבירוקרטיה לבירוקרטיה, מנייר לנייר. בסוף הוא משלם מס בריאות מקבל שירות מקופת חולים או משלם ביטח לאומי מקבל שירות מביטוח לאומי. אנחנו מקפידים לדאוג שהתחנה הראשונה שהוא פוגש, בכל מקרה, מאיזו סיבה שהיא, תהיה accountability (אחריות) לתהליך הזה. זאת אומרת לא ליצור פעמיים.

לקבל את מה שאת אומרת, אנחנו לא מוכנים לקחת אחריות ואז את אומרת לילד הזה אתה צריך לעבור פעמיים אבחון. ואז יתחיל תחרות ביניכם לביטוח לאומי מי גונב למי קלינאיות תקשורת. הרי זאת האמת. צריך פשוט לקחת את זה בחשבון. אם השלושת רבעי שעה, שהילד היה אצלך, במימון מדינת ישראל יותר נכון במימון ביטוח הבריאות שלו, הוא יצטרך אחר כך לעבור עוד פעם שלושת רבעי שעה בביטוח לאומי כי בצדק אמר הפרופסור, אני צריך קלינאית תקשורת צמודה לרופאים שלי בשביל שיקבל החלטה כזו או אחרת, ויעשה כמו שהוא אמר עם משחקים, כי אי אפשר בוועדה להושיב ילד ולהבין. אז עכשיו מדינת ישראל תשלם פעמיים.

עוד פעם כוועדה וככנסת זה דבר שהוא בלתי סביר בעליל. ולכן צריך למצוא לזה פתרון. את אומרת, כן מחויבים לא מחויבים. בסוף אם את צריכה להקדיש לזה עוד חמש דקות ומדינת ישראל צריכה להקדיש לזה עוד שלושת רבעי שעה, ההורה צריך להקדיש והילד - לא מוצדק.

אין בביטוח לאומי קלינאיות תקשורת.

אין לך ברירה. כי אם תצטרך לקיים את החוזר שלך - - -

את החוזר שלי אני יכול גם לא לקיים. אני הסברתי.

אם אתה צריך לקיים את פסק הדין, ואתה תצטרך לאבחן דבר כזה, והיא אומרת שהיא 80 אחוזים יכולה בשלושת רבעי שעה אם היא תבין את זה ואתה תצטרך לקיים את זה. הרי אנחנו פה בסרט שלא יסתיים. לכן אני אומר בסוף. צריך - - -

אין סיבה לא למלא את הטופס.

אני רק דיברתי ברמה העקרונית.

גם הקלינאית הראשית של משרד הבריאות חושבת כך. זה משהו טכני בירוקרטי שאומרת הקופה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו לא צריכים למלא טופס. זה מה שהם אומרים.

אז צריך להוסיף את זה בחוק שזה חובה.

אני לא רציתי שמטופל יגיע אלינו ונגיד - לא אנחנו לא יכולים ונשלח לביטוח לאומי. אני אמרתי תתנו לנו את היכולת למלא את הטופס.

מה זה אומר יכולת, הכשרה?

הכשרה, הסברה על הטופס.

הבנתי. בסדר גמור.

אני יכולה מילה?

כן.

לודמילה אליאסיאן, ביטוח לאומי. אני חושבת שבסוף המטרה של כולנו היא שכמה שפחות אנשים יגיעו להרבה ועדות. בסדר? אנחנו בקשר עם אורלי. אני חושבת שגם פרופסור יהב, אם מדובר בהדרכה ואפשר לעשות את זה בזום אחד או שניים, מה שתגידו אני חושבת שאף אחד לא יגיד פה לא. אנחנו נשמח, אגב - אם יש לכם איזה שהוא, גם הטופס הזה זה לא תורה מסיני בסדר? אם אתם רוצים איזה שהוא חידוד ואתם אומרים על הטופס שלנו שהוא לא מדויק - תתנו לנו גם את הפידבק הזה. ואנחנו מוכנים לשנות, להתאים מה שחשוב בסוף.

כמו שבעצם אדוני פה הסביר הילד מגיע לוועדה יושב מול שני אנשים ולא פותח את הפה ובעצם אנחנו נמצאים במין מבוי סתום שאנחנו הוועדה לא יכולה לאבחן את הילד. אני יכולה להגיד את זה, גם מניסיון אישי אנחנו יודעים עם הילדים שלנו, מאוד קשה להגיע לאנשים זרים ולהתחיל לתקשר, במיוחד שזה ועדה במיוחד שהלחץ של ההורים לא מוסיף על העניין הזה של הילד.

אז אם אנחנו מדברים פה בהכשרה, אז אנחנו מוכנים לתאם את זה. ואם צריך גם לעדכן את הטופס אני חושבת שאנחנו פתוחים וגם פתוחים להערות שלכם. אם יש לכם איזושהי רובריקה שקשה לכם, רוצות לשנות, לחדד, אנחנו חד משמעית נעשה את זה. בסוף אנחנו רוצים שהילד הזה לא יצטרך להגיע לוועדה ואם כבר יצטרך להגיע לוועדה אז כבר יהיה לו את כל הסימוכין לדבר הזה. 

 אני גם רוצה להגיד עוד חצי משפט תראו בסוף סיוע בתקשורת יש מגוון ילדים. עכשיו, זה חשוב להגיד, אם כל עוד הסיוע מצליח ובאמת הילד מקבל סיוע ומקבל טיפול הרבה פעמים הילד הזה לא יהיה זכאי לקצבה כי בעצם הילד נמצא בגדר הנורמלי והסביר. אנחנו מדברים פה על קצבת ילד נכה. קצבת ילד נכה ניתנת.

אולי תתייחסי במשפט אחד למה שהוא העלה. מתי ההגדרה שלו נכה מתי ההגדרה שלו שהוא זה.

בסוף, פה באמת בתוך הטופס יש התייחסות איך הוא מסוגל או לא מסוגל להביע את עצמו, כמובן שזה תלוי גיל. ופה באמת יש אבחנה מאוד דקה עם שיקול דעת. עד כמה הילד מסוגל. גם אני אמא לילדה בת 5 שאומרת מיכה במקום שמיכה והולכת עם מילה במקום שמלה. אבל אני לא חושבת שהיא נמצאת ברמה כזאת היום שבסוף היא צריכה טיפול נקודתי, עזרה והיא תסתדר, תהיה בסדר והכל יהיה מסודר. אני חושב שזו בדיוק האבחנה, בין הילדים האלה שצריכים קצת עזרה, סיוע ויסתדרו, לבין ילדים שצריכים התערבות יותר מורכבת ואז ההורים שלהם באמת זכאים לקצבאות. כרגע לצערי לא מכירה את המקרה שלך אבל אני כן יודעת שיש ועדת ערר, שנמצאים שם רופאים מומחים שהם יבדקו ויתנו את התשובה שלהם.

שמי מיכל בגין, אני רופאה התפתחותית מנהלת תחום התפתחות הילד של קופת חולים 'לאומית' במחוז ירושלים. איתי קלינאית התקשרות המחוזית נחמה ברנר. ואני אתייחס לשלוש נקודות.

קודם כל הערכה שלנו, ואנחנו הרבה מאוד עוברות על אבחונים, לפחות 85 עד 90 אחוז מהילדים, קלינאית של הקופה יודעת ליצור קשר ובשעה וחצי, ונותנים זמן בשפע, מסוגלת ליצור קשר ומסוגלת להגיע לאבחון שהוא אבחון פורמלי שנותן מספרים, תיכף אני אדבר על המספרים, ולתת תשובה להורים איפה הילד עומד.

מבחינת עומק הנכות, ומי הילד שאצלו זה נכות או לקות או איחור. אנחנו מברכות מאוד שיש את הסעיף הזה, כי היו ילדים לאורך כל השנים שבאמת אנחנו אמרנו למה הם לא יכולים לקבל יותר עזרה. הם לא מוגבלות שכלית הם לא אוטיזם, אבל הם באמת סובלים מאוד וצריכים לקבל עזרה וזה מבורך. אבל אין ספק שיש פה טווח מאוד מאוד גדול של ילדים. 

מקובל להיעזר בסטיות תקן באבחונים פורמליים, כשמשווים את הילד לנורמה של הגיל שלו בפערים של שלושה עד שישה חודשים. מקובל שגם הגבול התחתון של הנורמה זה ילד שהוא בוודאי תקין, מעט מתחת לנורמה ילד שיש סיכוי סביר שבמעט טיפולים מסתדר. סטיית תקן וחצי עד שתיים באבחון, ניבוי לא רע, על פי מחקרים רבים, לילד שתהיה לו לקות לאורך שנים.

אז כבר באבחון אפשר לומר מי הוא היה ילד שככל הנראה יזדקק לטיפולים מרובים ולאורך שנים. אובייקטיבית. דבר נוסף, אני מסתכלת כאן במשך הזכאות בקצבאות אחרות ניתן לקבוע רטרואקטיבי. זאת אומרת, בעשרה עד 15 אחוזים מהילדים, שבאבחון לא הצלחנו להגיע למסקנה, בקשר טוב ונעימות עם ההורים מסבירים מדברים. 

נתחיל טיפול. אנחנו נראה שיש לו איחור, חשבנו שהוא קטן ואחר כך נראה שהילד פותח פער. נוכל להגיש אתכם לביטוח לאומי, בעוד שלושה חודשים, בעוד שישה חודשים, שמונה חודשים. ביטוח לאומי יסתכל אחורה על הביקור הראשון, בדיוק כמו עם בספקטרום האוטיסטי, וייתן לכם רטרואקטיבית את הקצבה שאתם ראויים לה. אני חושבת שבשיח עם ההורים מאוד פשוט להגיע לזה. זו מקצועיות של העובדות שלנו, של הקלינאיות שלנו תחת הדרכה של קלינאית מקצועית. מגיעים לסיכומים עם הורים ואני חושבת שאנחנו לא נתקלנו במקרים של כעס ולא נתקלנו במקרים של ריקושטים ולא קיבלנו בחזרות מאז שהטופס הזה יצא. חוץ מאשר שבועות הראשונים וזה באמת כבר סודר.

גם אצלי זה לא נכון.

שלושה חודשים לא חייבנו למלא את הטופס. אמרנו תנסו היינו מאוד מתירנים בעניין הזה.

אני נחמה, קלינאית תקשורת מחוזית, לאומית. עובדת עם ד"ר בגין. תוספת קטנה, גם עם העשרה שלא מגיעים לאבחון אנחנו מכניסים אותם לחדר תצפית, רואים את המשחק עם ההורה, ככה אנחנו עובדים.

מעידים רק על עצמנו.

הרב פינדרוס הביא אותי במיוחד מבני ברק באוטובוס כי אני מייצג שלושה אבחונים. אני חושב שאני מדגם מייצג.

שניה מרדכי אני אתן לך אחרי זה משפט אחד. ניתן לה לסיים.

אני מדברת מהשטח אני לא אשת בירוקרטיה. אני עושה כשלושה עד ארבעה אבחונים ביום.

בשבוע.

גם ביום לפעמים. אתמול עשיתי שלושה. גם רציתי להגיד, לגבי הטופס שלא צריך דוקטורט בשביל למלא את הטופס הזה. זה שלושה או ארבע עיגולים. אני כבר מילאתי אותו מספר פעמים הוא לא מאוד מסובך.

ברשותכם אני גם רוצה להוסיף עוד משהו קטן אנחנו היום בקשר עם כל הקופות בכל הקשור של מחלקה ראשונה עם מכונים להתפתחות הילד. אז אנחנו היום כבר מקבלים בעצם, וזה גם חוסר בירוקרטיה למשפחות, שברגע שהילד כבר מאובחן בקופה הם מעבירים את המסמכים ואת המידע אודותיו ישירות לביטוח לאומי. זה קיים כרגע בכללית, אנחנו בשלבים לקראת תחילה עם מאוחדת. ואנחנו בדיונים, לסגור הסכמים, כי זה בסוף תהליכי עבודה עם 'מכבי' ו'לאומית' אנחנו מאוד רוצים. אנחנו מקווים.

את כללית לא הזכרת.

כללית ראשונה. כללית בנושא הזה ראשונים ומאוחדת גם אנחנו לקראת סיום. וזה תהליך שממש ממש מתחיל בימים אלה. ואני חושבת שזה עוד שלב שכבר ברגע שהוא מאובחן במכון להתפתחות הילד. זה חוסך למשפחה את כל התהליך של הגשת תביעה ואיסוף מסמכים, שכבר מתוך הקופה המידע יגיע לביטוח לאומי ואנחנו נוכל לטפל בזה בהקדם.

תודה. מרדכי, משפט. שמענו בקשב את מה שאמרת, את מה שהעלית. אם רק יש לך עוד משפט להוסיף, בקצרה, ואנחנו ניתן לך גם משפט. אני אוהב לסיים בזמן.

הד"ר המכובד שלצידי אמר שייתכן שהסיבה שביקשו ממני את הדוח כי הם לא התרשמו.

זה שעלה ברור. הלאה.

אז מה עושים אז, כי המטרה של הדוח הזה היא לעזור, כי פעם לא היה. דבר שני אני בטוח שכולם פה ראו. המקרה שלי שלושה אבחונים, אני חושב שזה מדגם מייצג. ודאי לא מדובר פה על 80% שאפשר למלא. במקרה שלי שלושה טיפולים, שתי קלינאיות, זה לא הלך. אז אני רוצה גם שיהיה כתוב במפורש העניין הזה שדיברו פה, שאפשר למלא אחרי אבחון ואפשר להביא לא כולל אבחון. אלא אבחון מספיק.

אצלי עם הילד שלי, אז יש רופא התפתחותי אחד שכותב שזה איחור של שישה חודשים, רופאה שניה שכותבת שזה תשעה חודשים. הילד עבר כבר למעלה מ-80 טיפולים. והם הפסיקו הם לא הם לא נותנים את הקצבה. והייתי רוצה לבקש מה שכבוד היו"ר ביקש תגידו הגדרה ברורה. אין פה הגדרה ברורה.

אני אנסה לסכם. מה שעלה כאן בוועדה. ומרדכי, תודה שהעלית את זה, אני רואה שהתפרצת לדלת פתוחה.

סליחה שהתפרצתי.

גם אמר את זה הפרופסור. בכל ההתעסקות בעניין הזה. אמר שיש לך זכויות בטופס הזה.

העבודה שלהם מדהימה.

יש לך מניות יסוד בטופס הזה וגם מה שהעלה הפונה השני. אני כן חושב שכדאי מאוד שמשרד הבריאות יקח קצת הובלה בתהליך הזה מול הקופות למצוא איזושהי דרך. אם בזום או בדרך אחרת אבל לא משנה. להיכנס מול הקופות בשיח. בסוף זה תלוי בקצה, באותה קלינאית ובביטחון שיש לה במילוי הטופס. 

אני חושב שזה ברור לכל בר דעת. לא שאלתי מבחינת החוק אבל לכל בר דעת - שהסיכוי שאותה קלינאית תקשורת תבחין יותר טוב מועדה בת שני דוקטורים בביטוח הלאומי הוא אחד למאה. אם היא לא מבחינה, הם בטח לא יבחינו. זאת אומרת הטרטור הזה שהוא יגע לוועדה זה כמעט חסר סיכוי. במיוחד כשהאבחנה היא דקה, כמו שהוא העלה מקודם. רופא אחד אומר ככה ורופא אחד אומר ככה. ובטח שני רופאים שיושבים ולא בחדר משחקים ולא שעה וחצי ולא מנסים לשחק עם הילד, ולא האמא מחזיקה אותו מספיק על הילד ומשחקת איתו. לא יקרה. לא תהיה דרך לאבחן. אנחנו שולחים אותו לדרך ללא מוצא ולכן אין ברירה. משרד הבריאות צריך לשבת מול הקלינאיות ולמצוא לזה פתרון. אני מסכים שהוא לא יהיה מאה אחוזים כי אין מאה אחוזים. אבל כמו שאמרנו זה דברים מאוד גבוליים אבל אני מציע שאת הדבר הזה נעשה. ואז למצוא באמת הדרך כמה קלינאיות מסוגלות כמה הן לא מסוגלות מבחינת ההדרכה. 

אנחנו תוך כדי הוועדה מקבלים הודעות מקלינאיות תקשורת שהן פוחדות. שהן לא יודעות. קלינאיות שמאזינות לנו בשידור שלחו לנו תוך כדי. מכל מיני קופות, לא מקופה מסוימת. חבר'ה אנחנו לא יודעות.

אנחנו נעביר הכשרות. הבנו שזה - -

הן פוחדות. הן פוחדות. יש להן איזשהו פחד וצריך להרגיע אותן מסיבה פשוטה. כי הסיכוי הסביר באבחון בילד בגיל 3, 4, 5, מול ועדה בביטוח לאומי ומול קלינאית שיושבת בקליניקה שלו, הוא אחד למאה. אני חושב שהגזמתי. זה הרבה יותר. ממש הרבה יותר. לכן את הדבר הזה. אם לא יהיה אבחון של קלינאית. להערכתי.

פער של שלושה חודשים.

לא לא. אבל הם יודעים לבדוק רטרואקטיבית.

הם לא. הם לא יודעים לבדוק. הם מאשרים קצבה. למה שהילד יאבחנו אותו בגיל תשעה חודשים אחרי. אם הוא מובן לאבא הוא כבר לא זכאי לקצבה.

גם אצל עידו, אמרו שהביטוח הלאומי יבדקו את זה. את שני הדברים האלה. אני מציע שמשרד הבריאות וביטוח לאומי ידווחו לנו לוועדה איך התקדמנו בנוהל הזה, למה אנחנו הגענו.

אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה. תודה רבה. תודה רבה גם לפונים, תודה רבה גם לקופות. הוועדה תמשיך להפיל עליכם תיקים. לא יעזור לכם. לא תצליחו לברוח מזה. אתם פשוט נמצאים בקהילה בכל מקום. זה לא יעזור לכם. בסוף, כל אמא מכירה אתכם. אתם נמצאים שם. תודה.  


הישיבה ננעלה בשעה 13:04.