פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הבריאות
02/05/2023


מושב שני

פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 12:30

פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
משה רוט

שלום דנינו

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

אביחי שגב - מדיניות רגולציה, משרד הבריאות

שירלי אברמוביץ' - ממונה בכירה טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

יאיר חקאק - יועץ רגולציה, משרד הבריאות

אליהו מרום - ס' מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

אסיל סעדי - עו"ד, משרד הבריאות

מרק לוין - מנהל המחלקה לרוקחות ופרמקולוגיה, שרותי בריאות כללית

סער נרי - ממונה קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

בועז צ'אני - מנהל מרחב בתי מרקחת שפלה, מכבי שירותי בריאות

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

אפי להב - יועץ, הסתדרות הרוקחים בישראל

שמריה הללי - יו״ר איגוד הרוקחים, איגוד הרוקחים

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

מגר' לאלי בר-משה - מנהלת רגולציה ובהטחת איכות, קופת חולים מאוחדת

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

.
פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות
התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

שלום וברכה, צוהריים טובים. היום יום שלישי, י"א באייר, 2 במאי 2023, שישה ועשרים יום לעומר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: פרק י"ט (בריאות), בעניין סעיף 76(3) (בעניין גודל חדר תרופות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

פקודת הרוקחים התשמ"א-1981 קובעת כי שיווק של תרופה או תכשיר רפואי יעשה בידי רוקח ובבית מרקחת. יחד עם זאת, מוסד רפואי המקיים בישוב מרפאה ובית מרקחת, רשאי לקיים במרפאה או בסמוך לה חדר תרופות בניהולו של רוקח מורשה שהמנהל אישר לכך. בסעיף זה גם נקבעה הגבלה כי שטחו של חדר התרופות לא יפחת מ-30 מטרים רבועים.

הפקודה מאפשרת לשר הבריאות לאפשר הפעלת חדר תרופות במרפאה או בסמוך לה אף במקרה שבו המוסד הרפואי אינו מפעיל באותו ישוב בית מרקחת על מנת לאפשר ולהנגיש את השירות לכול נקודת ישוב בארץ.

בסעיף 76(3), בפרק י"ט להצעת חוק התכנית הכלכלית שהונחה בפני ועדת הבריאות, מוצע כי בסעיף 36א, המילים "שטחו של חדר התרופות לא יפחת מ-30 מטרים מרובעים" יימחקו. כלומר, תבוטל ההגבלה בדבר השטח המינימלי הנדרש מחדרי התרופות ושטחו יוכל להיות קטן יותר.

נבקש לדון בהשלכות של סעיף זה, ואבקש לעודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על הכנת דוח בנושא זה, ללשכת המשפטית, הנהלת הוועדה ולכולם.

למעשה, פקודת הרוקחים – לא זו הרפורמה שאנחנו מדברים עליה, צריך לזכור שזה פוצל במסגרת חוק ההסדרים, אז לא על זה אנחנו מדברים כרגע. דיבר איתי גם חבר הכנסת דנינו לגבי הובלה של תרופות או - -

- - - וההיתר הזה, להבין את המשמעות שלו, האם הכוונה היא באמת שזה יהיה אוטומטי.

זה חלק מהנקודות אבל לא כרגע. אנחנו מדברים על גודל חדר התרופות.

מהו חדר התרופות?

אני אקרא. בהצעת החוק מופיע כאן סעיף 36, והמילים: "שטחו של חדר התרופות לא יפחת מ-30 מטרים מרובעים" יימחקו. אנחנו מדברים כרגע על בית מרקחת, חדר שהוא בית מרקחת, שמצריך כרגע את הרוקח והכול אבל יש מושג של "חדר תרופות", וביישוב שאין בו מרפאה ורוצים לפתוח חדר תרופות אחסון. בתי חולים, מלבד בית המרקחת, יש להם מקומות שהם מאחסנים תרופות ונותנים הנפקות קבועות, על-פי דברים קבועים, אז יש גודל לחדר. הם אומרים שלפעמים הם לא צריכים 30 מטרים אבל זה משתנה - -

מי הם? מי הם?

כול עוד זה היה מחסן והם מדברים רק על אחסנה – בסדר. אבל איך בא המגע בין הצרכן עם המרשם של הרופא - -

היום קיים כבר.

איך זה עובד? מה זה קיים?

קיים היום חדר תרופות רק יש לו גודל מסוים.

אין לנו בעיה עם הגודל אבל אתם אומרים שבמקום שאין בית מרקחת, משמע - -

היום גם במקום שאין בית מרקחת יש חדר תרופות, רק יש לו גודל כמו בית מרקחת.

הבעיה היא רק של בינוי?

גודל חדר תרופות, זה - -

לאחסון או לאחסון והנפקה? מה זה חדר תרופות?

להנפקה קבועה וזה מה שיש היום במקומות מסוימים שאין בהם מרפאות ויש תרופות.

כשמדובר ב-30(ב), זה כולל שירות לקוחות או רק אחסון?

משרד האוצר ישיב ויסביר.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אני אתן רקע קצר כי כמו שכבוד היו"ר הציג כאן - -

רק שנייה, האם מדברי ההסבר להצעת החוק נשמט רקע או משהו? כי אין שום התייחסות בדברי ההסבר של הצעת החוק - -

אני מסבירה עכשיו ואתן את כול הרקע הדרוש, בסדר? אז כמו שציין כבוד היו"ר, באמת תיקון החקיקה הזה הוא חלק מתיקון חקיקה נרחב יותר בנוגע להפחתת רגולציה בבתי מרקחת שנכלל בתכנית הכלכלית. אגב, התיקון הרחב לא כולל אך ורק את נושא טכנאי בית המרקחת, שאכן פוצל מהחוק אלא בהחלטת הממשלה שעברה בממשלה, נכללו רשימה ארוכה של תיקוני רגולציה במערכת הבריאות, רובם קשורים לתיקוני רגולציה בתחום הרוקחות, שמטרתם של התיקונים כולם היא הפחתת הרגולציה ושיפור ההנגשה של תרופות ושל בתי מרקחת לציבור הרחב. אני לא אכנס פה לעומק של כול התיקונים כי הם יגיעו לוועדה במסגרת תיקון התקנות, בוודאי יידונו בהרחבה. אני גם יודעת שיהיו פה הערות לחלק מהחברים - -

סליחה, מתי זה יקרה? כי אני מבין שחוק ההסדרים צריך להסתיים פחות או יותר עד ה-12 לחודש.

אז תיקון של תקנות כחלק מהתכנית הכלכלית, הם לא חייבות לעבור עד מועד התקציב אבל הם יגיעו לדיוני ועדה - -

לא, זה לא חלק מחוק ההסדרים.

אז לגבי מה שאנחנו מדברים – אני בא עכשיו מוועדת הכלכלה במיוחד להיות שותף לדיון הקצר הזה בסעיף האחד לגבי של נושא של מה שאתם פה מגדירים מבחינה של בינוי, מה יהיה גודל החדר. זה פחות מעניין אותנו, מעניין אותנו ההקשר העסקי בהקשר של כול ענף הרוקחות במדינת ישראל, שאנחנו נמחק או לא נחליש אותו - -

זה לא רלוונטי כרגע.

אז מה זה החדר הזה?

בגלל זה זה פוצל, כי הבנו שזה משהו יותר גדול ולכן זה פוצל בחוק ההסדרים. כול תקנות הרוקחים, מה הסמכויות של טכנאי בית מרקחת, כפי שמדובר עליו וכולי – זה לא הדיון כרגע.

גם לא זה מה שאנחנו מצפים.

רגע, אני אעשה סדר: מעבר ל - -

אני חושב שאתה היית הנציג אצלנו. שאלתי אותך שתי שאלות: האחת – מי היוזם? אמרתי לי שזה קופת חולים כללית, הגדולה והעשירה. שאלה שנייה – האם אתה יודע נתונים על הרקע של אותו חדר לכאורה תמים, ואמרת שאתה לא יודע. אז באנו עכשיו בשביל לדעת.

כבוד חבר הכנסת, אני אשמח להשלים אם תתנו לי שתיים, שלוש דקות, אני אתן את הרקע וגם אגיע למענה לשאלתך. אז כחלק מהתכנית הגדולה להפחתת רגולציה בתחום הרוקחות, בין היתר נוגעים גם בבעיות שנובעות מדרישות רגולציה מחמירות על מבני בתי המרקחת וחדרי תרופות. הדרישות האלה נמצאות, חלקן בפקודת הרוקחים, שזו חקיקה ראשית שבה אנחנו דנים היום, וחלקן בתקנות שנובעות מאותה חקיקה, תקנות הרוקחים – תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות. בתקנות האלה, וניגע בזה בהמשך הדיונים פה, בוועדה, נקובות דרישות מאוד מחמירות לגבי איך מנהלים, איך מבנה בית מרקחת צריך להיראות, מה הציפוי שצריך להיות על הקיר? מה רמת האינפורמציה של תכנית הריהוט שצריכה להיות מוגשת ומעודכנת מדי תוספת מדף למשרד הבריאות, וכלה במה גודלו של מחסן ואיך צריך לאחסן את התרופות.

הרגולציות האלה חלות הן על חדרי תרופות והן על בתי מרקחת. יש פה נציגים מהמגזר העסקי של בתי המרקחת שיכולים להעיד עד כמה הרגולציות האלה באמת מהוות חסם ופוגעות בהנגשה ומייצרות נטל עודף על אותם גופים שהיום מנהלים בתי מרקחת וחדרי תרופות. באמת הרבה מהרגולציות האלה יוסדרו בתקנות ולכן הסרתן כרוכה בתיקון תקנות ולא מצריכה תיקון חקיקה.

התיקון הזה, שאנחנו מדברים עליו היום, דומה במהותו לאותה רשימת תיקונים ארוכה שבאה להסיר את אותן מגבלות, את אותה רגולציה יחסית כבדה וארכאית יש לומר. זה תקנות וחקיקה שהם משנות ה-70 וה-80, ולמעשה הרציונל המסדר אומר שגופים שקיבלו רישיון, בין אם הם מוסדות רפואיים שרשאים להחזיק ולנהל חדר תרופות ובין אם הם בתי מרקחת שעומדים בדרישות מאוד מחמירות לגבי האיכות ובדרכם להשיג את אותו רישיון, הרגולטור צריך לפקח, לבקר את טיב השירות ואת האיכות שהם מספקים ולא לייצר להם רשימת דרישות מקדימה ומאוד מפורטת לגבי איפה מציבים את הכיסא ומה גודל המחסן, מתוך הבנה שיש בסמכותם – אנחנו נותנים להם הרבה מאוד אחריות וסומכים עליהם שיהיו אחראים לבריאות המטופלים, ודבר כל-כך חשוב כמו תרופות, שישמרו על הקירור ויעמדו בכול הנהלים.

לעניין הבינוי – הריהוט והריצוף של המקום – יש מקום להסיר את הרגולציה ואת הצורך שלהם לעמוד בדרישות התחיליות האלה. אז על רקע זה מגיע התיקון - -

אז גם הרצפה חלקה וגם היעדר כיסאות המתנה – זה בסדר, זה יהיה מקובל שזה יהיה גם חדר תרופות וגם בית מרקחת? לא ענית על השאלה מה ההבדל בין מרחב בית מרקחת לבין חדר תרופות.

אז עכשיו אני אגיד - -

דקה אחת. יש שם גם מעבדה, הכנת תמהילים, איך זה נקרא? פינת מיון ויש עוד נקודות - - - הנפקת תרופות וחדר תרופות, יש לו פחות צורך בשטחים נוספים וזה - -

מה נעשה בחדר תרופות שהוא לא בית מרקחת?

יש פה מישהו שרוצה לדבר? משרד הבריאות כאן?

כבוד היושב-ראש, אני סגן מנהל אגף הרוקחות. אנחנו דואגים למטופל. המטופל צריך לקבל שירות או יותר נכון טיפול רוקחי ותרופתי. השירות למטופל או הטיפול הרוקחי ניתנים בבית מרקחת או בבית מרקחת מוקטן שקוראים לו "חדר תרופות".

המטרה שלנו היא שלמטופלים תהיה נגישות לרוקח ולתרופות. וכדי שהוא יקבל את השירות הראוי והנאות צריכים להתקיים כמה כללים כמו: שטח אחסון, תנאי אחסון, מקרר, כספת, פינת מיון, שמירה על פרטיות המטופל כדי שהרוקח יוכל לעשות לו תשאול רוקחי והדרכה רוקחית, וכמובן המתנה למטופלים. אלה הדרישות. איך מגיעים אליהן זו שאלה אחרת, אם צריך להיות מטראז' כזה או אחר אבל אנחנו רוצים לדאוג שהמטופלים יוכלו לקבל את השירות הזה, את הגישה לרוקח ולתרופות, ובוודאי באזורים רחוקים.

אתה מדבר על בית מרקחת?

אני מדבר על בית מרקחת וחדר תרופות, הם היינו הך. ההבדל ביניהם הוא בגודל.

למה ההגדרה שונה בין בית מרקחת לחדר תרופות?

אז כמו שציינה גאיה, זאת חקיקה ותיקה שנתנה עדיפות לקופות חולים, כמו שציינת בתחילת דבריך, ואפשרה הקמה של בתי מרקחת מוקטנים או חדרי תרופות ביישובים קטנים שבהם כנראה לא הייתה כדאיות כלכלית לפתיחת בית מרקחת, ועדין אותם מטופלים נדרשים לשיח עם הרוקח, לטיפול רוקחי, ולתרופות.

בזמנו, באמת נקבע המינימום של 30 מטרים ולבית מרקחת 60 מטרים, וזו דרישה שהיא מטרית אבל היא לאו דווקא מעידה על איכות. איכות – אמרתי שוב, שיהיה מגוון. היום מגוון התרופות בבית מרקחת הוא כ-500 מק"טים של תרופות. בנוסף לזה, ציוד נוסף של אביזרים כמו פדי גזה וחומרי חיטוי וסיליקון לפצעי לחץ - -

אז כרגע, כשמדברים על חדר תרופות בחקיקה, המילים: "שטחו של חדר תרופות" הוא בית מרקחת לכול דבר.

נכון.

כולל רוקח, כן? אתה אומר את זה ורק כדי להיות בטוח – כולל רוקח.

כן. רק על-ידי רוקח.

הוא נותן מיד ליד. הוא מביא מרשם, הוא נותן תרופה.

נכון. בדיוק כמו בבית מרקחת למעט הנושא של הכנות רוקחיות. הכנות רוקחיות לא נעשות בחדר תרופות אלא רק בבית מרקחת.

והזכות הזאת והרישיון הזה יינתן גם לאדם פרטי שרוצה להפעיל בית מרקחת קטן ביישוב קטן?

לא.

לא. למה לא?

כי הוראות החוק מאפשרות את זה רק לקופות החולים ולא לגורמים פרטיים.

למה?

כי החוק אומר? מי זה, אלוהים? אנחנו יושבים פה, אנחנו בית המחוקקים אז בואו ניתן תשובות.

מחוקקים חוקקו את...

אז הנה, אנחנו עכשיו דנים בחוק הזה.

אין לי בעיה להקל על קופות החולים אבל אנחנו יודעים שגם ככה ענף הרוקחות ובתי המרקחת הפרטיים נמצאים לא ברווח עצום, ואם יש מישהו שחושב שמשתלם לו ורוצה להקים בית מרקחת?

זה צריך להיות שוויוני וחופשי ושזה יהיה על בסיס של עסק.

רגע, רגע, צריך לשמוע וללמוד.

אני אשמח להגיב ואני שמחה שנתתי את הרקע הרחב יותר לגבי תנאי התקנות של ניהול בתי מרקחת, שהיום חלות על בתי מרקחת פרטיים גם. אנחנו רוצים יחד עם משרד הבריאות להביא לוועדה הזו בתקופה הקרובה רשימת הקלות מאוד משמעותיות על בתי המרקחת ועל הרגולציה שהם מחויבים לה שתחול על כולם, לרבות - -

אבל גברתי, זה לא עונה על השאלה. אנחנו דנים במשהו ואנחנו עוברים לרקע הכללי ומתחמקים מהשאלה. השאלה שלי מוועדת הכלכלה, אני התעסקתי בזה הרבה שעות. אני שואל עוד פעם: למה לא תתאפשר לכול אחד הזכות לעשות את החדר, הבינוי והפורמייקות שאתם מתארים פה בתמימות רבה, זה עסק לכול דבר וצריך לפתוח אותו לא רק לקופות. אפשר לענות על זה באופן ישיר?

אני עונה על זה: אם אנחנו מקבלים את מה שאמר פה נציג משרד הבריאות, שההבדל היחידי בין בית מרקחת לחדר תרופות הוא הגודל שלו, והעובדה שבחדר תרופות אי אפשר לקיים את ההכנות הרוקחיות, כלומר בזה הוא דווקא ברמה יותר נמוכה, יש לו פחות יכולות. אבל אם אנחנו בכוונה להסיר הרבה מהמגבלות, בין השאר אולי את הגודל של בית המרקחת - -

מצוין, אני מסכים עם הכול. השאלה היא פשוטה, של שוויון בין הקופות - -

רגע, חבר הכנסת דנינו, תן לה להשלים את הדברים.

אני לא מקבל תשובה. אני יושב פה 20 דקות ולא מצליח לקבל תשובה, רק על תקנות עתידיות, על התקנה - -

הוועדה עוד לא עובדת 20 דקות.

צריך להגזים בשביל שהמסר יעבור.

משרד הבריאות, אגב, אתה הצגת מספר פרמטרים בשביל שיהיה שטח נאות. הפחתה מ-30 מטרים או ביטול המגבלה יענה על הפרמטרים שאתה מציין אותם?

תראו, יושבים פה מהסתדרות הרוקחים ובתי מרקחת פרטיים. בית מרקחת בקהילה, המגוון שלו הוא הרבה יותר גדול מבחינת מוצרים שאינם תרופות מאשר חדרי תרופות ובתי מרקחת של קופות חולים. הנושא העסקי, הם יסבירו את זה לבד, אני לא אסביר את זה במקומם אבל אני חושב שבית מרקחת עסקי מתחת לגודל מסוים לא יוכל להכניס את המגוון כדי שהוא יהיה רווחי, אבל זה ידידיי יתנו תשובה.

אני מדבר על הצד הבריאותי – אתה אומר שצריך - - -

בצד הבריאותי – אם יש את המגוון של התרופות הנדרשות ויש פרטיות ויש את האחסון ויש כספת מספיק גדולה כדי שלא יגידו למטופלים: תבואו מחר, ויהיה את המלאי הנדרש כדי שכול מטופל יקבל את כול מה שבמרשם שלו ואת השירות, אז הגודל הוא לא הפרמטר.

אני רוצה לשמוע את גברת פלורה קוך דוידוביץ', ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

תודה רבה. אז אנחנו נציג את העבודה שלנו בנושא הזה: לפי פקודת הרוקחים, חדר רוקחים מיועד לשימוש קמעונאי של תכשירים מוכנים, ומוסד רפואי יכול להקים אותו ביישובים שיש בהם מרפאה ובית מרקחת או ביישובים שאין בית מרקחת, והיישובים האלה מנויים בתקנות לפקודה.

אז היום הפקודה, כאמור, קובעת שגודלו של חדר תרופות לא יפחת מ-30 מ"ר לעומת גודלו של בית מרקחת, ששם הגודל המינימלי הוא 60 מ"ר, ולדברי משרד הבריאות הסיבה לקביעה הזאת היא שבחדר תרופות מתקיימת פעילות מצומצמת יותר ביחס לבית מרקחת, וכאמור ללא רקיחה.

אני לא אתייחס לפרשנות המשפטית, אני מניחה שהייעוץ המשפטי יתייחס לזה בהמשך. אני רק אגיד שהשינוי המונח בפני הוועדה מבקש לבטל את הגודל המינימלי כך שחדר תרופות יוכל להיות קטן יותר מ-30 מ"ר, ובמסגרת המסמך שכתבנו - -

אבל כמה קטן?

הסעיף לא קובע. אנחנו עסקנו בסיבות לשינוי המוצע ובהשלכות האפשריות שלו כתוצאה מכך.

כפי שעלה משיחות שקיימנו עם מגוון הגורמים הרלוונטיים – קופות החולים, משרד האוצר, משרד הבריאות, כפי שצוין, השינוי הזה הוא חלק מהרפורמה בתחום הרוקחות שבמסגרתה הוצע בין היתר להסדיר תפקיד חדש של "טכנאי בית מרקחת" כדי להקל על הרוקחים. ובעוד שהרפורמה הזאת לא נכללת כאמור בהצעת החוק, השינוי המוצע נותר בעינו.

כפי שצוין קודם, דברי ההסבר לא כוללים התייחסות למשמעות או למטרה של השינוי המוצע, וחרף המאמצים שלנו להבין מה הסיבות לקידומו, אנחנו לא קיבלנו מענה מספק. אני ארחיב: לדברי משרד הבריאות, ההצעה נובעת מרצון הקופות לקדם שלוחה ניידת של בתי מרקחת כדי להנגיש את השירות הרוקחי ליישובים ללא בתי מרקחת או חדרי תרופות אבל לדבריו, לקושי הזה ניתן איזה שהוא מענה בצורת שלוחה ניידת של בית מרקחת בהצעת המחליטים להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, ולכן עולה השאלה מדוע עדין מוצע לבטל את המגבלה הזאת. לעומת זאת, לדברי משרד האוצר, מקור הבקשה הוא בפניית הקופות, שלדבריו, אם הדרישה הזאת לגודל מינימלית מונעת פתיחה של חדרי תרופות אז ביטול הדרישה הזאת יכול לשפר את הנגישות לשירות ביישובים המרוחקים. עם זאת, במשרד הבריאות ציינו שגם מוכרות פה איזה שהן טענות שמהן עולה שיש איזו שהיא מגבלת שטח מונעת מהקופות לפתוח חדרי תרופות, ולכן לא ברור לנו על מה מבוססת הקביעה של משרד האוצר.

כדי ללמוד על ההשלכות האפשריות של השינוי הזה, אנחנו העלינו במסגרת המסמך כמה שאלות שלדעתנו חשוב להתייחס אליהן בדיון. השאלה הראשונה היא האם הגורמים השונים סבורים שיש היום צורך בחדר תרופות? אז לעומת שלוש קופות החולים – לאומית, מכבי ומאוחדת, הכללית לא השיבה על בקשתנו עד לרגע זה. הקופות האלה כן סבורות שיש מקום לחדרי תרופות ולשינוי המוצע. לדברי משרד הבריאות וארגוני הרוקחים שהשיבו על פנייתנו, השירותים הדיגיטליים שקיימים היום ושירותי השילוח שהתפתחו עם השנים האחרונות, מייתרים בחלק מהמקרים את חדרי התרופות, מה גם שלדברי המשרד, ההסדרה החוקית של שלוחות ניידות היא איזה שהוא אמצעי נוסף להנגשת שירותי הרוקחות ליישובים הרחוקים.

השאלה השנייה שבה דנו היא מהן ההשלכות האפשריות של ביטול דרישה בדבר גודל מינימלי על המענה שניתן - -

אני רק רוצה לשים פה סוגריים: כשאתה דיברת לפגוע בענף של השליחויות או של המשלחים - -

לא, של הרוקחים.

אמרת שליחויות.

לא.

אתה אמרת שמעבירים תרופות ושליחויות.

לא, אמרתי רק לוודא שהרוקח מעביר לצרכן מיד ליד כי קודם התקבל הרושם שמדברים על בינוי, ואתה חידדת את זה אז אנחנו מבינים שזה בית מרקחת. ומה שהיא מוסיפה פה זה באמת הניידת, הניידות, שתסתובב ותספק.

אני קודם כל רוצה לומר שאתה אמרת קודם על כללית ועל קופת חולים וגם פרטי. צריך לזכור דבר אחד, וזה לא פסול: שקופת חולים היסטורית ומי שנמצא בקצרין ובמקומות כאלה ואחרים שאין שירותי בריאות בכלל זה הקופות הוותיקות שהיו שם ונתנו שירות - -

וממומנות על-ידי המדינה ומסודרות ונתמכות, מה שלא קורה בסקטור הפרטי. זאת אומרת, זה לא טיעון מרכזי - -

רגע, אנחנו לא פותחים כרגע התחייבויות. אני מדבר בפועל מה קיים, שאתה גם רוצה שמבוטחי כללית בכול חור, כללית ומאוחדת, יקבלו את השירות, וזה המצב היום ואנחנו רוצים שהוא... במקביל, אנחנו גם רוצים שלא יהיה מצב שאזרח גר באיזה יישוב, באיזה קיבוץ ב"חור" מסוים, ואחר-כך בשביל לקחת תרופה מסוימת הוא צריך לנסוע חצי שעה. זו המטרה שלנו בסוף, כשאנחנו מדברים על הנגשה ורגולציות לאפשר את הזמינות. זה במקרו. עכשיו אתה אומר שצריך לפתוח את זה ולבדוק האם לפרטי כן ולקופות לא או הפוך, לקופות כן ולפרטי לא. מה המטרה? הגודל? מה ההנגשה? לא שליחויות ולא כלום? אדרבה, קיים ענף מסוים שמעביר תרופות בשליחויות לפי מה שמותר? אני חושב גם לפי מה שהיא ציינה כרגע, ואלה הסוגריים שנכנסתי אליהם, שככל שהנושא הזה יתפתח אז אין צורך בחדר גדול של בית מרקחת כי אנשים פחות באים פיסית אלא מקבלים את זה בשירות. השירות הדיגיטלי התפתח.

אוקי, אז אני אומר שהשוק יגיד את דברו. אם זה יתאפשר גם לאנשים פרטיים והם לא חושבים שהם צריכים לספק ביוטבתה אז שלא יפתחו. תן להם את האופציה להגיד "לא רוצים", ואז אני מקבל את מה שאתה אומר, שיהיו הקופות הלאומיות שלנו שיעשו את זה. אני אומר רק לפתוח לרמה שוויונית לכולם את האפשרות לעשות את מה שאתם פה מייחדים לטובת הקופות. זה הכול. אני בא רק מהמקום הזה.

ניתן לה להשלים את הדברים.

תודה. אז השאלה השנייה שדנו בה היא בעצם מה ההשלכות האפשריות של ביטול הדרישה הזאת בדבר הגודל המינימלי? אז במשרד האוצר ציינו שהשינוי עשוי להגביר את הנגישות לשירותי רוקחות ולא מזהים שם איזה השלכות שליליות למהלך הזה וגם ככה ציינו בקופת חולים מכבי. לעומת זאת, במשרד הבריאות הדגישו את הקשר בין גודל חדרי התרופות לבין הייעוד שלהם, כלומר את חשיבות אמות המידה שהוזכרו כאן קודם – שמירה על פרטיות המטופל, תנאי אחסון נאותים וכולי. וגם ציינו שכבר היום יש חשש שחדרי התרופות קטנים מדי ואמות המידה האלה יכולות להיפגע. ואז עולה השאלה האם חדרים קטנים יותר יוכלו לענות על אמות המידה הנדרשות האלה? חששות דומים הועלו גם מצד ארגוני הרוקחים שציינו שללא עבודת מטה מסודרת והבנת מכלול השיקולים של בעלי האינטרסים השונים בנושא, לא מדובר פה באיזו שהיא הצעה שמשפרת את השירות למטופלים.

שאלה נוספת שהועלתה במסמך היא האם ביטול מגבלת השטח עלולה ליצור פערים באיכות השירות הניתן? וזה בהמשך לשאלה הקודמת שבה דנו. כפי שאפשר ללמוד מנתוני משרד הבריאות שהועברו אלינו, יש איזו שהיא שונות בפריסת חדרי התרופות. למשל, כ-38% של חדרי התרופות שלא בסמיכות לבתי מרקחת נמצאים במחוז הדרום. כ-42% נמצאים במחוז ירושלים ואשקלון. אז מצד אחד, אנחנו יכולים לשער שפתיחת חדרי תרופות באזורים האלה תוכל להגביר את הנגישות לשירותי הרוקחות אבל תישאל פה השאלה האם אין בהצעה הזאת כדי ליצור או להגדיל את הפער באיכות השירות בין האזורים בפריפריה לבין אזורים אחרים.

שאלה אחרונה שאליה התייחסנו במסמך היא האם נדרשות חלופות נוספות פרט להצעה הזאת? משרד הבריאות ציין שהצעה ראשונה לתהליך הזה נבעה מהמחשבה להקים חדר תרופות נייד אבל כיוון שיש קושי בניוד חדרי תרופות בגודל של 30 מ"ר לפחות, ניתנה תשובה במסגרת של שלוחות. אז עולה השאלה עדין למה מקודמת ההצעה הזאת.

לסיכום – אחד הצרכים שעמה מתמודדת הרפורמה ברוקחות הוא שלא נכללת גם מחסור ברוקחים. השאלה היא כיצד ההצעה הזאת מסייעת להתמודד עם זה. תודה רבה.

תודה רבה לגברת דוידוביץ' על העבודה המפורטת. אמיר ניצן, מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל, בבקשה.

שלום. אני אגיד כמה דברים בקצרה: קודם כל, אני חושב שצריך להגיד שפקודת הרוקחים נסרקה במסרקות של ברזל ועודכנה כולל הסעיף הזה בשנת 2017. זאת אומרת, לא מדובר על משהו ארכאי מלפני 50 שנה. לא בכדי הגדירו 30 מ"ר. 30 מ"ר זה 50% מגודלו של בית המרקחת המינימלי, ו-30 מ"ר נועדו לאפשר מתן שירות בצורה בטיחותית עם פרטיות ועם כלל השירותים שחדר תרופות חייב לתת. ולכן, אם רוצים להקטין, אין שום בעיה אבל מישהו צריך להסביר איך הוא מסוגל לתת את כול השירותים בשטח יותר קטן וגם חייבים להגדיר את השטח המינימלי כי מחר בבוקר יבוא גורם כזה או אחר ויחליט שהוא נותן את כול השירותים בשישה מ"ר. האם יש בזה תועלת לציבור? האם מבחינה בריאותית ניתן שירות מיטבי? התשובה היא כנראה שלא. ולכן, כשאנחנו מנסים להבין איך בונים משהו יותר קטן, אנחנו מתחילים מלמטה למעלה, מגדירים את כול התכונות, מגדירים את ההיבטים הבטיחותיים של מחסן, מגירות, מעברים עם פינה של שירות למטופל, ואנחנו לא מצליחים מ-30 מ"ר. אז בסדר, יכול להיות שמישהו יעשה עבודה ויראה שאפשר לעשות גם במכולה של 40 פיט, בגודל 28 מ"ר, לתת את אותם שירותים וזה בסדר גמור.

השאלה השנייה – חדר תרופות הוא בדיוק כמו בית מרקחת מבחינה רגולטורית. זאת אומרת, כול הדרישות שקיימות על בית מרקחת, לרבות תנאי אחסנה, לרבות אופי השירות, לרבות כול התכונות של בית המרקחת צריכים להינתן בתוך השטח הזה. האם ניתן לעמוד בכול הדרישות הרגולטוריות בחדר תרופות בגודל של 10 מ"ר, 12 מ"ר? בעבורנו או לפחות אני, שעשיתי את העבודה ובניתי את חדר התרופות מלמטה למעלה, לא הצלחתי לעשות את הדבר הזה.

הדבר השלישי – כן, חדרי תרופות זו המצאה מקום המדינה. הנחיצות שלהם בימים האלה לא ברורה לחלוטין, ולראייה – מ-150 יישובים שמותר להקים בהם חדרי תרופות, מבדיקה שעשיתי לפני חודש, ב-95 יישובים יש בתי מרקחת שהם לא חדרי תרופות אבל עדיין מופיעים 150 יישובים שיש אישור לקופות להקים חדרי תרופות. ואז אני שואל את עצמי האם זה לא כלי בידי הקופות להתחרות בשוק התרופות באמצעות כלי שהסקטור הפרטי איננו יכול להתמודד מולו, להזרים מזומנים כי חדר תרופות מייצר כסף וברור לי לחלוטין שלא יהיו שם רק תרופות, יהיו שם תוספי תזונה, יהיו שם אביזרים למכירה וכדומה כי הקופות עושות את זה בבתי המרקחת שלהן ואף אחד לא הגביל אותן לספק אך ורק תרופות בחדרי התרופות.

אבל גם היום אנחנו מבקשים להקטין את החדר אז מה, יביאו עוד אביזרים ותוספי תזונה לחדר יותר קטן?

אז אני אסביר: חדר התרופות היום הפך להיות שטח מסחרי שאין אותו לסקטור האחר, ובאמצעותו הקופה יכולה לתת שירותים ולהכניס כסף ולא בטוח שזה נובע כתוצאה מצורך. אתן לך דוגמה את רהט. ברהט יש אישור לעשות חדרי תרופות. ברהט יש 13 בתי מרקחת פרטיים ועדין הקופה יכולה להקים ברהט נקודה, להכניס כסף במזומן ולהשקיע בכסף ציבורי כדי להקים אותה, ולכאורה לא לאפשר למישהו אחר להקים חדר באותו גודל כי אני, כדי להקים בית מרקחת, חייב לקחת שטח בגודל 65 מ"ר שמוגדר מראש. אנחנו צריכים לשלם שכירות על 65 מ"ר, ואם הקופה עושה את זה, היא משלמת שכירות של 30 מ"ר, שזה 50%.

אין בעיה. אני מבין מבדיקה ש-90% מהתושבים ברהט מבוטחים של קופה מסוימת מבדיקה שנעשתה. יש להם קופה או מרפאה ואמורים לעשות שם חדר תרופות ואין להם את הגודל או אמורים לעשות ניידת נוספת - - -

יש להם אלטרנטיבה של "סופר פארם", שזו רשת שלא קשורה אלי ויש 13 בתי מרקחת פרטיים. לטובת העניין, אם היא תקים שם חדר תרופות זה יהיה אך ורק משיקולים מסחריים כי אני יכול לנפק את כול התרופות האלה לא באמצעות כסף ישיר שנכנס לקופה אלא במסגרת הסכם ולתת לציבור בדיוק את אותה רמת שירות. אם תבוא ותאמר שביישוב של 400 תושבים, קיבוץ, כמו שהיה בשנות ה-50, צריך להקים חדר תרופות כי צריך לנסוע 40, 50 דקות לנקודה הקרובה – אגב, יש כאלה יישובים במדינת ישראל כולל יישובים שאתם בוודאי אישרתם לפני פסח, שאנחנו מסכימים שבאמת אין שם שירות תרופתי וצריך לתת מענה כי לצאת לתקוע על-מנת לקבל שירות תרופתי, צריך לנסוע 45,50 דקות ויש לזה הצדקה. עדיין לקחת את חדר התרופות ולהשתמש בו כאיזה שהוא כלי לכאורה לתת שירות לציבור בגודל שלא ראוי למתן שירות לציבור ומשיקולים שאני קורא להם "נדל"ניים", אני חושב שלא צריך ללכת לכיוון הזה.

פחות מ-30 מ"ר לא ניתן לקיים. אם מישהו יודע לעשות זה בסדר גמור אבל חייבים להגדיר שטח מינימלי. השטח המינימלי הוא תנאי אחרת אנחנו נראה בכול מיני פינות חדרים אפילו במרפאות, בגודל של שישה, שבעה מ"ר, שיקראו להם "חדרי תרופות" והם לא באמת יהיו חדרי תרופות כי הם לא יתנו שירותים תרופתיים.

קודם כל, השאלה מה השטחים האלה אבל האמת, זו לא שאלה שצריך להפנות אליך וגם לא לאוצר אלא למשרד הבריאות. אתה מדבר איתי מלמעלה, אתה אומר שצריך יהיה - - - יש קריטריונים שאנשים בסוף קובעים. אני יודע שפיקוד העורף קבע קריטריון לגודל ממ"ד ואנחנו קובעים בכול מקום כמה חדרי שירותים צריך ומה הגודל של שירותים נגישים, להבדיל. אבל בחדר בית מרקחת אין קריטריון מאוד ברור אם אני מנפיק שם רק תרופות ולא עושה שם סוג של מעבדה, אם אני מוכר מוצרים נוספים, אם יש רוקח אחד או שניים? אין קריטריון שמשרד הבריאות קובע חוץ מאמירות כלליות?

אז ככה: הקריטריונים קיימים, הם אלה שקיימים היום בחקיקה – מינימום 60 לבית מרקחת ומינימום 30 לחדר תרופות.

אבל ה-30 האלה על מה התבססו? יכול להיות שהיסטורית.

אני לא יודע, כנראה שזה קרה לפני לידתי והשוק השתנה, מגוון המוצרים השתנה, תנאי האחסון השתנו והם מוקפדים יותר דרך אגב, שיהיה ברור. הכנות רוקחיות, שפעם זה היה נעשה בכול בית מרקחת, היום זה נעשה בבתי מרקחת בודדים, ולכן משרד הבריאות הסיר את הדרישה למעבדה של 12 מטר לפני כ-10 שנים אם אני לא טועה, ואיפשר לבית המרקחת לעשות את הדבר האחר שקוראים לו "פינת מיהול וחדר ייעוץ רוקחי" כדי לאפשר למטופלים את הייעוץ הרוקחי ואת הפרטיות. אז אני לא יודע כי היום החקיקה המודרנית בעולם מדברת על מה צריך להיות. איך? זה באחריות בעל העסק או המקים. זאת אומרת, אני אומר שתרופות צריכות להיות מאוחסנות במקסימום 25 מעלות. בעל בית המרקחת, שזה קופת חולים או גורם פרטי, צריך לדאוג למערכת המיזוג, למערכת לניטור טמפרטורה ולמערכת ההתראה.

בעל בית המרקחת קובע מה הגודל של המקרר לפי כמות המטופלים. אם זה יישוב גדול, אז יש לו מקרר גדול. אם זה יישוב קטן - -

זה לפי ראות עיניו?

הקופה, יש לה - -

כי במטבחים אתם לא אומרים: תחליטו מה אתם רוצים פה, 100 מנות או חמש מנות.

אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר מטבחים - -

אדרבה ואדרבה. אני מגיע מהתחום המוניציפאלי אז לכן הצלחתי ל - - - והייתי אחראי על אנשי עסקים ועל - - - ועל תכנון ובנייה הרבה שנים. אמרתי כדוגמה – מטבחים, אז קובעים קריטריונים. אם אתה עושה מסעדה, אתה עושה הוצאת מזון לבד או אני לא יודע מה, יש לך קריטריונים כמה צריך להיות, כמה צריך חומרים למזון יבש, כמה צריך שטח לירקות ולבשר. יש דברים ברורים שלפיהם בן אדם לוקח "ריסק" והוא בונה מטבח. יש אמירה כללית של 60 מטרים, 30 מטרים. הנושאים השתנו בגלל פחות מעבדה, יותר מעבדה. לא יכול להיות שיש קריטריון מאוד ברור אם אני רוצה לבנות היום בית מרקחת, על מה אני הולך להסתכל? אני לוקח 60 מטרים ואומרים לי: תעשה מה שאתה רוצה ואז אני אספק פה תרופות ל-10,000 איש או ש-60 מטר יכול להספיק לתרופות ל-500 משפחות?

אני אסביר: בתקנות הרוקחים, פתיחה וניהול של בתי מרקחת, רשום 60 מטר. 18 מטרים מחסן, 12 מטרים שמתחלקים לפינת מיהול ומעבדה, ו-30 מטרים לחדר קבלת קהל. אז היום זה מוגדר לחלוטין בתקנות.

בית מרקחת, אתה אומר שבית מרקחת וחדר תרופות זה אותו דבר לכאורה חוץ מחדר ייעוץ רוקחי שישה מטרים, מעבדה וחדר - - - 12 מטרים, מעבדה למיהול ומזיגה שישה מטרים, זה המחסן 18 מטרים. כול בית מרקחת חייב מחסן?

לפי הוראות החוק כן, בוודאי.

אז אם זה 18 מטרים רק מחסן ו-30 מטרים לחדר תרופות, אז שלא תהיה הגבלה של 30 מטרים, נשים את התרופות במחסן?

כבוד היו"ר, התקנה הזאת של המחסן לא חלה על חדר התרופות, היא מוחרגת. אני רוצה לומר משהו על בתי מרקחת - -

לא, רגע, אני אסביר: בית מרקחת מחזיק מגוון גדול של מוצרים, מה שמוסדר בתקנה 20 אם אני לא טועה – מוצרים נוספים. חדר תרופות לא מחזיק אותם, חדר תרופות לא מחזיק חיתולי "האגיס" ולא מחזיק מוצצים ולא מחזיק בקבוקים ולא מחזיק בשמים. כול מגוון המוצרים שכולכם מכירים בבתי מרקחת, חדרי תרופות לא מחזיקים את המוצרים האלה אבל אני שוב אומר: תזכרו, המחוקק קבע בית מרקחת מוקטן שקוראים לו "חדר תרופות" ביישובים מרוחקים, כדי לאפשר נגישות למטופלים, לרוקח ולתרופות. זאת אחריות אחרת של הקופה, זה לא בית המרקחת המסחרי, שנותנים שירות מצוין.

2,000 בתי מרקחת בישראל, 1,000 של הקופות ו-1,000 פרטיים. בתי מרקחת פרטיים נותנים שירות מצוין, נחוץ, איכותי ומקצועי לכול מבוטחי הקופות. הקהל של בתי המרקחת הפרטיים זה מבוטחי הקופות, זה לא מישהו אחר.

אז אם ככה, ברור לנו שאת המגבלה הזאת, אם אנחנו מורידים, אפשר לאפשר לכולם?

אני חושב שצריך לבחון את זה. צריך לזכור שיש אחריות של קופה ויש אחריות של מה שנקרא "גורם עסקי פרטי". אני לא מבין בזה לגמרי, צריך ללמוד את הנושא, צריך גם לשמוע מידידיי האם גורם עסקי - - -

אם היית בא אתה ואומר את זה – למשל, בית חולים גדול, יש בו מספר אגפים, לפעמים מספר מחלקות - -

סליחה, אדוני היושב-ראש, הוראות פתיחה וניהול זה בתי מרקחת בקהילה. בתי חולים לא בהקשר הזה.

ואם רוצים להקים חדר תרופות בבית חולים, זה לא - -

בתקנון מוסדר הנושא של בתי מרקחת במוסדות רפואיים.

קבעתם גם פרמטרים לאותם מקומות מרוחקים. יש קנה מידה כמה יישובים היום מדובר או איזה פרמטרים יש ליישוב כזה שיוגדר כיישוב מרוחק?

אין פרמטרים.

רבותי, התקנות מסדירות כ-150 יישובים מכתיבת התקנות, וציין ידידי את רהט. תסתכלו, מופיע שם גם הוד השרון. כשהוד השרון נכנסה, כנראה שזה היה יישוב קטן ולא מה שהיום וגם קיבוץ עינת. אז לא הייתה הסרה של יישובים מהתקנות, הייתה עם השנים הוספה מועטה של יישובים, ואני מאוד שמח שהצלחנו להחזיר גם את תקוע וגם את מבועים, שנמצאת בגוש קטיף, והיישובים האלה יזכו לשירות צמוד של רוקח ותרופות, וזה הישג. יש מקומות ותיקים שיכול להיות שהנחיצות כבר...

איך אתם מטפלים בתיקון הרשימה הזאת?

אתה מדבר על הוספת יישובים?

לא, הורדה של יישובים. אתה אומר שברהט יש 12 בתי מרקחת אז אין טעם שיהיה שם מחסן, נכון? כי אנחנו לא יודעים מי מפעיל אותו שם.

רק הקופות.

רק הקופות כי הזכות היא רק לקופות.

אני קצת מבין שיש גם חוסר תיאום בין משרד הבריאות למשרד האוצר בנושא הזה, אז דעתנו פחות נוחה מכך ואני ארצה לשמוע עוד גורמים. שמריה הללי, יו"ר איגוד הרוקחים, בבקשה.

שלום לכולם. אני מייצג את הרוקחים במגזר הציבורי אבל אני יושב פה קודם כל מטעמי סולידריות לחברי מהמגזר הפרטי.

תעשה לנו סדר, להבנה: מנכ"ל התאחדות הרוקחים בישראל, של מי?

אנחנו ארגון הגג של 650 בתי מרקחת בבעלות פרטית, כולם בקהילה.

ואתה?

במסגרת ההסתדרות החדשה, אני מייצג את רוקחי הכללית, שזו המסה הכללית של המיוצגים שלי והרוקחים בשירות המדינה. את הרוקחים. זאת אומרת, אני מייצג אותם מבחינה פרופסיונאלית, מקצועית.

אני רוצה להגיד בכמה מילים, ממש בקצרה: הנושא הזה פחות נוגע לי, הוא לא נמצא במדרג הגבוה של סדר העדיפויות שלי אם אני רוצה לבוא ולדון ולשבת פה ולהשקיע זמן – לא על זה הייתי מדבר. אני חושב שזה חלק ממספר דיונים או נושאים שגורמים לזילות של המקצוע. אני מאוד מסכים עם הדברים של חבר הכנסת דנינו ושוב, אני פה מטעמי סולידריות לחברי, אנחנו ביחד משתפים פעולה בכול מיני דיונים בנושאים כאלה ואחרים אבל אני חושב שאם בוועדה הזו ובוועדת הכספים היו מדברים על שורש הבעיה של עולם הרוקחות וזה המחסור ברוקחים, זה היה מייתר את הישיבה הזו ועוד דיונים אחרים כמו למשל טכנאי בית מרקחת ושלוחות ניידות ועוד כהנה וכהנה.

מקצוע הרוקחות נמצא ברגרסיה, הוא נמצא בחוסר טיפול של שנים ארוכות גם בתחום השכר, ואני חושב שאם אנחנו נמנעים מלטפל, הכנסת או גורמים נוספים, נרתעים מלטפל בבעיית המחסור ברוקחים ומנסים למצוא כול מיני פתרונות קסם יצירתיים כאלה ואחרים ודרכים קצרות לפתור את הבעיה, אני לא שותף לזה. אני חושב שצריך לחזור ולדבר על המחסור ברוקחים ולדבר על המקצוע, על איכות המקצוע, על השירות למטופלים. ואם אנחנו מדברים בדיון הזה עכשיו על חדר תרופות, אני מסכים עם חברי ולא רואה שום היגיון באיך לתת שירות לחדר התרופות כשאנחנו מדברים שוב, וחברת הכנסת מזרסקי אמרה: איך אפשר לתת שירות נאות למטופלים בגודל של פחות מ-30 מ"ר? אז יבואו ויגידו: איזה גודל מינימלי? שמונה מטרים, 10 מטרים? יש קהל מטופלים שמגיע ואי אפשר להתבסס על חדר של שני מטר על שני מטר. מה, שאר המטופלים יחכו בחוץ? עדין אני חושב שהרבה מטופלים עדין רוצים את השירות הפיסי ולא את השירות המקוון.

הפיסי-אישי.

הפיסי-אישי. הם באים ורוצים לשמוע את הרוקח ואת חוות דעתו. אין פה זמן לענות על שאלות, ויש המון שאלות בתחום התרופות. תחום התרופות הולך ומתפתח, המגוון הולך וגדל, הבלבול הולך וגדל בקרב המטופלים והם רוצים לשמוע את הרוקח ולראות אותו.

אוקי. תודה רבה לך. בועז צ'אני, רוקח "מכבי פארם", ממכבי שירותי בריאות.

הי, נעים מאוד. אני מייצג את מכבי, כמו שאמרת. יש לנו היום רשת של 124 בתי מרקחת ו-26 מתוכם אלו חדרי תרופות. כמו שכולם אמרו, אין הבדל בשירות שאנחנו נותנים בין חדר תרופות לבתי מרקחת. יש הבדל בכמות המק"טים שאלי הציג. בית מרקחת מחזיק בערך 2,500 מק"טים בממוצע, שזה כולל, כמו שאמרתם, גם תוספי תזונה וגם דברים אחרים כמו מוצצים ודברים אחרים, וחדר תרופות לא. הוא מחזיק בדרך כלל 1,500 מק"טים של דברים שהם יותר אקוטיים, יותר תרופות ופחות תוספי תזונה.

אנחנו סבורים שאפשר לייצר יחידת בית מרקחת בתוך מרפאות קיימות, בחדרים בגדול של פחות או יותר 20 מ"ר. אגף ההמתנה שדיברתם לא חייב להיות בתוך בית המרקחת, הוא יכול להיות בתוך הסניף עצמו והרוקח יכול לקבל את המטופלים אחד-אחד. בחדרי תרופות מופע הקהל הוא מאוד נמוך. כשאנחנו מדברים על יישובים, אנחנו מדברים על יישובים שיש בהם כ-1,000 מטופלים שמייצרים בממוצע שורה לחודש. אנחנו מדברים על 1,000 שורות שאנחנו מנפיקים בחודש, שזה בערך בין 10 ל-12 מטופלים שאנחנו רואים ביום. המטרה להנגיש ביישובים שאין בית מרקחת את האפשרות לפתוח חדר תרופות במקום שהוא קטן יותר.

ביישובים שיש בית מרקחת פרטי, אני שואל את כול הקופות: מה המניע לעשות התקשרות עם הקופות - -

אז יש יישובים כמו תקוע, אפרת - -

אז הוא אמר לדוגמה על רהט, שיש 15 בתי מרקחת ורוצים לפתוח עוד חדר תרופות. מה ההיגיון?

לא ציינו את כול היישובים, לא בהכרח זה חייב להיות ברהט אבל יש לנו גם שכונות כמו למשל בבית שמש, רמת בית שמש, שאנחנו פותחים שם בית מרקחת - -

אדוני היושב-ראש, זה כמו בתי כנסת. יש בתי כנסת שאני הולך ויש בתי כנסת שאני לא הולך.

זה ההבדל בדיוק.

המשפחה הזאת קונה בעסק הזה ומשפחה אחרת בעסק אחר.

אבל תראה איזו דוגמה את נותן: אתה מראש הולך לתת שירות מופחת כי מה, איזו סיבה תהיה? למה לא לתת שירות מלא בשכונה כזאת גדולה.

לא, בית שמש זו דוגמה מצוינת, ברמת בית שמש בית מרקחת רביעי מכבי הולכת לבנות וגם הקופות האחרות.

מצוין, אז בשביל מה צריך את החדר המוגבל שסוף סוף מגיע אותו זקן שאוריאל דיבר עליו ואז אומרים לו: את זה דווקא אין לי אבל אני יכול לתת לך אולי משהו אחר. מה הייעוד?

שאלה נוספת ואני לא יודע אם אתה יכול לתת לי תשובה עליה: אתם מתמחרים? אתם עושים מודל כלכלי שזה כדאי לכם?

לא תמיד הכול כלכלי...

אני יודע. אני שואל ספציפית, חברים, אל תמרחו אותנו. אני שואל: אתה יודע את המודל הכלכלי - -

הוא אומר שאולי גם שירותית.

חדרי תרופות הם לא רווחיים, הם שירותיים לקהל. זה להנגיש מקום לבוא נטו ולקבל תרופות.

זה נטו תרופות.

נכון, וגם אנחנו רואים בראיה לעתיד כי יש עכשיו שינוי של נוהל 128, שבחדרי תרופות יהיה אפשר לעשות חבילות שהוזמנו מראש בבתי מרקחת אחרים. ואז, חבר יצר הזמנה ולא רוצה לשלם על שילוח כי שילוח עולה כסף ולא כול אחד מעוניין. אנחנו, כקופת חולים, יכולים לדאוג שבית מרקחת ראשי יכין את התרופות ויעביר אותן יום למחרת לחדר תרופות שיהיה פתוח בשעות מסוימות ולא בשעות רחבות, חמש, שש שעות ביום יהיה פתוח, והרוקח שיעבוד שם 30 שעות שבועיות יוכל גם לעבוד בבית מרקחת אחר להשלים את משכורתו.

זה מבורך. חבר הכנסת דנינו, זה מבורך לתת שירות לאוכלוסייה המבוגרת.

ואנחנו מדברים בעתיד גם עלbox it . ויש פה עוד משהו - -

חלילה, שלא תתרשמו לא נכון שאני לא בעד האינטרס הציבורי, לתת לו שירות טוב אבל כמו שהנציגה ממחלקת המחקר והמידע פה הציגה, היא באמת שאלה שאלה האם אנחנו דווקא במקומות המרוחקים יורדים באיכות השירות הרפואי כמו שאנחנו יודעים שהוא קיים בנגב ובצפון. אני בא כנציג הנגב לכנסת הזאת, ואני חושב שדווקא בית שמש, ואני לוקח דווקא את הדוגמה הזאת, שם אתם צריכים להשקיע מאמץ הרבה יותר גדול. לא להסתפק בחדר תרופות אלא ההיפך, שם תשקיעו את המשאבים שלכם ולא באיזה בית מרקחת עשיר במקום אחר, בלי לציין מקומות. ואת החדרים הקטנים והמדולדלים האלה אני לא רוצה לראות במקומות בערים מפוארות כמו בית שמש. אם תגיד לי תקוע, אני יכול להבין אבל תעשו לנו רשימה ותגידו איזה מקומות עומדים בפרמטרים שיש קריטריונים. אי אפשר להשאיר את הכול פתוח, לא יודעים מה הגודל, לא יודעים איפה אבל זה יהיה רק זכותן של הקופות.

אז אנחנו מדברים להקטין לגודל של 20 מטר, ונתת דוגמה טובה. בבית שמש לא צריך שיהיו שישה בתי מרקחת, מספיק שיהיה בית מרקחת גדול אחד או שניים, וייתר חדרי תרופות בשכונות, במעטפת מסביב. בתוך הסניפים של מכבי, כמו שיש לך בכול סניף, אין לך את כול השירותים שהקופה נותנת. יש לך חדר אחיות, יש לך חדר מעבדה שעובד בשעות מסוימות אבל אין לך דברים אחרים אלא בסניף הגדול. אז חדר תרופות נותן שירות מסוים אבל הוא יכול לקבל הזמנות מבית מרקחת אחר שיכין עבורו למטופל שהזמין ללא עלות משלוח.

אז למה זו זכות שיכולה לעמוד רק לך כמכבי?

לא אמרתי את זה באף רגע.

כי גם בתי מרקחת אחרים, פרטיים, יכולים להכין את אותן חבילות ואולי לתת שירות יותר טוב מכם.

יכול להיות.

אז גם להם צריך לאפשר אבל אנחנו לא רואים פה איזו מחשבה מאורגנת, מסודרת, שמישהו השקיע מאמץ. תסלחו לי, באמת, אני מבקש את סליחתכם.

חבר הכנסת דנינו, אני אומר לך: היה באופן עקרוני בתקנה גדולה כול החוק של פקודת הרוקחים. ברגע שתקצבנו, זה פרק אחד מהכלל. אם זה היה בכול המכלול, זה משהו אחר אבל אני מבין.

תודה רבה לך נציג מכבי. הבנתי שיש פה נציג של קופת חולים כללית. בבקשה.

שלום כבוד היושב-ראש, אני רוקח ראשי כללי של כללית. כללית מפעילה כ-530 נקודות שירות רוקחי. למעשה, מתוך 530, יש לנו 262 חדרי תרופות כאשר אותו מספר חדרי תרופות אלה מתחלקים ל-181 חדרי תרופות ביישובים עם בית מרקחת, ו-181 חדרי תרופות ביישובים ללא בתי מרקחת.

מבחינתכם, מה השוני בהגדרה בין בית מרקחת לחדר תרופות?

מבחינת שוני – שמענו את משרד הבריאות ואין שום שונות. הדרישות כלפי בית מרקחת וכלפי חדרי תרופות הן אותן הדרישות. לגבי בית מרקחת – יש יותר הגדרות ברמת מבנה, ברמת חלוקה וכול מה שהקראת. לגבי חדרי תרופות – זה אכן נשאר יותר עמום, וכול עוד אתה מצליח לתת ולהנגיש בשירות, והושמעו כאן כמה דוגמאות אז אנחנו למשל, בהוספה האחרונה, ביקשנו להוסיף את היישוב מבועים. ביישוב מבועים זה אמנם 11 או 15 דקות מנתיבות או מהיישובים הסמוכים.

ברור. אגב, זה ישוב מסודר, את התרופות - -

חברים, נדמה לי שיש שם 1,200 תושבים ואף אחד לא היה מוכן לפתוח בית מרקחת. אנחנו, כקופה, וזה לא שאנחנו קופצים על ההצעה ובמידה והתקנה תעבור נפתח שם בשטח של פחות מ-30 מטר. מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו בוחנים כול עניין לגופות על-מנת להנגיש את השירות ליישובים בהתאם לגודל, בהתאם לעומס. למשל, באותה דוגמה של היישוב מבועים, אנחנו מתכננים לפתוח שם חדר תרופות בשטח של 40 מטר. לא 30, לא 20, לא 28 כי אנחנו בחרנו. יחד עם זאת, אנחנו ככללית, תומכים במהלך לביטול והסרה של גודל מינימלי של 30 מטר, מאותם השיקולים שבחלק מהמצבים זה יכול לפתור את הבעיה. אני ב-28 מטרים יכול לתת שירות לא רע ביישובים שאין בהם שום נגישות ואני לא רוצה שמשהו יגביל אותי ברמת החקיקה, כפי שזה קיים היום.

מה מתוך ה-28 מטר שאתה אומר שאתה יכול לעשות, שזה גם פחות מ...

דוגמה איך אני מחלק את המדורים ב-28 מטרים או מה?

לא, אמרת שאתה יכול לתת דוגמה ל-28 מטרים.

לא, אני אומר שאני, כקופה, ארצה לפתוח חדר תרופות גם בשטח של 28 מטרים ולא 30 כי כרגע 30 מגביל אותי.

איזה סיבה יש לך להחזיק חדר תרופות בעפולה למשל? ואתה מחזיק חדר תרופות בעפולה, ובעפולה יש 14 בתי מרקחת.

אמיר, אני תכף אנסה לענות כי לדעתי יש פה איזו שהיא לקונה כי כולנו מדברים על חדרי תרופות כמקשה אחת. עיקר הדיון שלנו זה סביב חדרי תרופות שהם עם מגבלה של 30 מטרים אבל בהמון יישובים – ראינו את הדוגמה של מודיעין למשל. מודיעין מופיעה ברשימה כי בזמנו זה היה יישוב קטן והוא נכנס לרשימת היישובים בהם מותר לקופה לפתוח חדר תרופות. מאז, כמו שהוא אמר, שום יישוב לא נגרע.

עכשיו, אני, כקופה, מנצל את זה בחוכמה ובוחן את העומסים בטרם אני פותח, ובחלק מהמקומות, כפי שמכבי ציינו, יש לי את הצורך לפתוח חדר תרופות לא בגודל של 30 אלא בין 30 ל-60 מט, זה יכול להיות גם 54 מטר כי אלה אילוצים טיפוליים או אלה אילוצים מבניים שמאפשרים לי, ואין לי צורך להגיע לרגולטור ולהתחנן שיאשר לי את הפתיחה של בית המרקחת ואני כן רשאי וזכאי לפי החקיקה הקיימת לפתוח חדר תרופות ולהנגיש את השירות, ואני מנצל את זה. אני מנצל את זה לא לכיוון של 30 אלא בטווח של בין 30 ל-60, שזה בסופו של דבר חלק מהגמישות שהרגולטור מאפשר לי.

עוד נקודה שאני רוצה לציין כי לדעתי, הנקודה הזאת לא עלתה פה. הצטיירה כאן איזו שהיא תמונה שהקופה כרגע יכולה לפתוח בכול יישוב חדר תרופות והיא לא צריכה אישור של הרגולטור. בוודאי שלא. חברים, אם אני מגיש כרגע או אם אני מעוניין לפתוח חדר תרופות, אני צריך להגיש תכניות הנדסיות לרוקח המחוזי של משרד הבריאות, שישאל אותי 1001 שאלות כמו מה העומס הצפוי, איך אני מתכנן לתת את השירות - -

אני לא חושב שאלי בודק את זה. אתה בודק - -

לא, רוקח מחוזי של משרד הבריאות – הרי כול הארץ מחולקת למחוזות, אז בכול אזור יש רוקח מחוזי של משרד הבריאות שפועל מטעם אלי, והוא זה שבוחן את אותם השיקולים המקצועיים והשירותיים, על מנת לאשר את המקום בטרם הקופה מקבלת אישור להתקדם לבנייה ולהפעלת המקום.

אז עד שהגיע החוק הזה, בניתם בגודל פחות ממה שהוא מוגדר?

לא. אנחנו מראש לא פונים כי ברמת החקיקה אתה לא עושה דברים שאסור לך.

זה מנע מכם לפתוח בנקודות מסוימות בגלל זה? זה מנע מכם לפתוח, המגבלה הזאת?

שוב, אל תתפסו אותי במילה אבל זכורים לי מצבים שאנחנו לא ידענו מה לעשות עם עצמנו כשהאילוצים המבניים - -

תראה, יש הבדל כי יש מקום שאתה בונה את המרפאה שלך ומתכנן אותה לבין מקום שאתה מחליט לשכור ומחליט לפתוח שם ואז אתה צריך להתחיל להצטמצם, ופתאום נוצר מצב שחסרים לי ארבעה מטרים ואתה לא יכול לבנות.

אבל עד היום גם הייתה לא אפשרות ללכת לאלי ולהגיד לו: תשמע, חסרים לי ארבעה מטרים ולהסביר לו - -

אני מחויב להוראות החוק. הוראות החוק אומרות: חדר תרופות 30, בית מרקחת 60. אין לי סמכות חוקית לאשר משהו שהוא בניגוד להוראות החוק.

כשאנחנו מדברים באופן עקרוני על הסרת רגולציה, וזה נכון לכול התחומים, אנחנו מדברים במונחים של נטל רגולטורי עודף. מה זה אומר? בוודאי שלא הוקמו חדרי תרופות עדין שהם פחות מ-30 מטר כי זה מה שהחוק קובע, ויכול להיות שאפילו למשרד הבריאות לא הגיעו בקשות כאלה כי זה מה שהחוק קובע, ומשרד הבריאות, גם אם הוא מאוד רוצה לתת עכשיו חדר תרופות ביישוב מבועים שבו במקרה לא נמצא חדר, לא יכול בניגוד לחוק לתת את האישור הזה.

מה שכן, אנחנו בוודאי קוראים לזה "נטל רגולטורי עודף" כי אם אומרת קופת חולים שהיא יודעת לפעמים לעשות את זה בפחות ולפעמים יש חדר בנמצא שהוא קטן יותר, אז עלות החיפוש ומשך הזמן שייקח לו למצוא את החדר שעובר את ה-30 מטרים, והשכירות שהוא משלם על חדר יותר גדול ואי אילו התאמות שצריכים לעשות בשביל לעמוד בכול הדרישות הרגולטוריות – הן יוצרות נטל רגולטורי עודף שבסופו של דבר הושת על קופות החולים שלנו, על אותו - - -

ועל כן, אני שואל שוב פעם: אם זה כך, שאתם רוצים להנגיש ואתם רוצים להוריד רגולציה, למה לא תוסיפו לזה את האלמנט של תחרות, שביישוב מבועים לא רק קופת חולים יכולה אלא שגם אדם פרטי יוכל לעשות ביזנס כזה?

אז פתחתי ואמרתי, והיה לי חשוב לפתוח בכול הצעדים להפחתת רגולציה שאנחנו פועלים לעשות בעולם הרוקחות שיחולו גם על בתי המרקחת הפרטיים.

אני רוצה להגיד עוד מילה - -

אבל בינתיים אתם מביאים רק חלק אחד, ואני רואה בזה אי-שוויון ותחרות לא הוגנת, ואתם פה מעדיפים את הקופות על אחרים. אז בואו ניתן את כול המענה, מה הבעיה? למה ההתעקשות הזאת שהזכות הזאת תהיה רק לקופות? חברים, זה נראה לא טוב, אתם מאבדים אמינות. אזרח רגיל רואה את זה, שואל את עצמו למה זה לא הוגן?

אז אדוני, באותה החלטת ממשלה כבר פורטו צעדים להפחתת רגולציה על כלל המערכת ובמקרה לחוק הזה אנחנו דנים אך ורק על חדרי תרופות אבל כלל הפחתת הרגולציה תבוא לידי ביטוי בתקנות, והיא תחול על כול בתי המרקחת.

אני כן רוצה להגיד עוד מילה קטנה כי יושבים פה בתי המרקחת - -

אוריאל, אני חושב שהחוק הזה עכשיו הוא בידיים של הוועדה שלך, וזה לא מסובך להוסיף שתי מילים, שזה קופות ורוקחים פרטיים. מה הבעיה?

אני רוצה להגיד מילה: אם אני אפתח חדר תרופות, משרד האוצר, ואני אשלב את ארבע הקופות ביישוב מבועים בחדר של 30 מטר, זה לטובת הציבור? זה יוריד את הנטל הרגולטורי? זה יקטין את ההוצאה הציבורית לפתיחה של שני חדרי תרופות, אחד על-ידי קופה כזו ואחד על-ידי קופה כזו? כי אני יכול לתת שירותים לכול הקופות.

עמדת משרד האוצר לדבר הזה היא שהפחתת רגולציה היא נכונה הן לקופות החולים והן למגזר הפרטי, גם בבחינת הקטנה של גודל בית המרקחת המינימלי מ-60 מטר או לחלופין בחינה של האפשרות לפתוח חדר תרופות גם לבתי המרקחת הפרטיים – מבחינתנו זה דבר מבורך. הוא כמובן יידרש לבחינה במשרד הבריאות ואנחנו נתמוך בו ככול שמשרד הבריאות יהיה מוכן לקדם.

אני כן רוצה להגיד מילה קטנה על האבחנה בין קופות החולים לבתי המרקחת הפרטיים שיושבים כאן: בסוף, בתי המרקחת יושבים ומסתכלים על שוק בתי המרקחת ורואים בקופות החולים מתחרה שלהם, וזה בסדר גמור. אני חושבת שאנחנו, כמדינה ובטח כמבוטחים, רואים בקופות החולים קודם כל כאחריות הבלעדיות לאספקת שירותי הבריאות שלנו.

איפה הסתירה? איפה הסתירה? איפה ההיגיון במה שאת אומרת?

כשאני אסיים. כשקופות החולים מתחרות ביניהן על טיב השירות שהן מספקות למטופלים שלהן - -

מצוין, תחרות טובה.

- - ולכן אמרו פה הקופות, שכשהן פותחות חדר תרופות זה לא בשביל להתחרות בבית מרקחת ולמשוך לקוחות אליהם, זה בשביל לתת שירות טוב ושהמבוטח של מכבי לא יעבור לקופת חולים אחרת ויוכל לקבל את התרופות שלו מיד בתום הפטור.

זה מבורך. אני שואל: נגיד שאנחנו נוסיף את המגבלה, ורק נקודה נוספת, שזה לא יהיה רק לקופות החולים אלא גם לפרטיים. יש התנגדות למישהו?

מבחינת משרד האוצר אין לזה התנגדות.

מצוין, ואז כולנו מברכים.

אני יכול להגיד לך, יושב-ראש הוועדה, שיש כבר חדרי תרופות שקבלנים פרטיים מפעילים אותם עבור קופות החולים.

ברור, לא רציתי להיכנס לזה.

אין בעיה. אני שואל: - - - משרד הבריאות, שיעמדו בקריטריונים?

אני מעוניין לבחון את זה. בסך הכול, אנחנו מחויבים לטיפול רוקחי נאות למטופלים וצריך לבדוק את זה.

100%. אז תבדוק גם את זה וגם - - - באותה הזדמנות.

- - - אם כבר פותחים תחרות...

והתקנות שגאיה הזכירו תגענה לכאן, לוועדת הבריאות, לקבל אישור?

יש פה רשימה ארוכה של תקנות, חלקן הגיעו לאישור - - -

אז אוריאל, יש לי הצעה לסדר: האם אפשר שמשרד הבריאות, זה לא משהו שמחייב עכשיו דיוני עומק על הדבר הזה. אני חושב שמספיקה ישיבה אחת במשרד הבריאות בשביל להעביר את המלצתה, כן או לא, ושתנמק אם לא – למה לא? ואם כן – ברוך הבא.

לא כתוב באישור הוועדה, כתוב פה: בתוקף סמכותי.

כבוד היושב-ראש, זה אמור להגיע לכאן.

אני מוודא.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

ברוכה הבאה.

תודה. תקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות), לא מחייבות אישור ועדה. שאר התקנות שאנחנו עמלים על התיקון שלהן כמו תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית) וכולי, כן מחייבות אישור ועדה.

אני אומר שאני לא צריך לאשר תקנון של בית מרקחת. אני סומך על משרד הבריאות שיתנו את דעתם אבל במידה ואנחנו פותחים את זה לכולם, אז כולם צריכים להיות אותו דבר.

אז לפני האישור, אתם יכולים להעביר המלצה?

נעשה זאת בסיכום הדיון, אל תדאג. חבר הכנסת רוט, בבקשה.

מילה אחת: קודם כל, מעבר להודות לכול אלה שהגיעו, אני רוצה לתת חיזוק למה שחבר הכנסת דנינו הבהיר כל-כך טוב וגם חשוב מאוד הנושא הזה של צמצום רגולציה כמה שאפשר.

אני רק רוצה לשאול שאלה אחת: האם בפועל בתי המרקחת הפרטיים יוכלו לעמוד בתחרות הזאת עם קופות החולים, אם וכאשר יתגשם החלום של חבר הכנסת דנינו?

עוד יותר מזה – בתי מרקחת פרטיים יכולים לתת שירות לכול ארבעת הקופות. זאת אומרת, גם אם יש יישוב קטן ובכללית יש 1,000 שורות בשנה ובמאוחדת יש 700 שורות בשנה ובלאומית יש 2,000 שורות בשנה, בביחד, לעסק פרטי שמסוגל לתת שירות לכולם יש אינטרס והוא מביא את הכסף מהבית. הקופה לא מוציאה אגורה ויש בזה הרבה מאוד היגיון.

הבהרת היטב. אם כן, כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לציין, ונכון שזה לא מרכז הדיון אבל היות שהנושא כל-כך חשוב ונוגע כל-כך לנושא שחבר הכנסת דנינו מדבר עליו, על תחרות הוגנת ועל יעילות המערכת, אז בפירוש אני ממליץ שהוועדה תשים דגש על זה, לראות שזה באמת מבוצע, שגם בתי המרקחת הפרטיים, תהיה להם אותה נגישות ואותם כלים כמו שיש לקופות החולים.

כן, דיברו על זה ואמרו שהם מחויבים בנושא הזה.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו? אורחים? דוד פפו בזום, יושב-ראש הסתדרות הרוקחים. בבקשה. שלום אדון פפו.

תודה רבה על האפשרות שניתנה לי להגיד את דברי. עצם העניין הוא שני נושאים, זה התנאים שדיברתם: 1. זה אפליה בוטה בין המגזר העסקי למגזר הציבורי. אני אשמח מאוד לפתוח בית מרקחת שאשלם חצי שכר דירה, חצי ארנונה, חצי חשמל, חצי שכר עבודה ומאחורי זה לא מסתתר שום טיעון ביום-יום. מאחורי זה מסתתר רק עניין אחד, שקופות החולים לא מעוניינות לתת הסכמי עבודה לבתי המרקחת הפרטיים. אך ורק זה. בכול יישוב, מרוחק ככול שיהיה, בית מרקחת פרטי יכול לתת פתרון.

כשאני צריך להגיע בשעת ערב לבית מרקחת בתל-אביב, לוקח לי 40 דקות נסיעה. להגיע מתקוע לירושלים זה אולי 20 דקות. אז בהחלט יש פה עניין של שירות לציבור אבל הפרמטרים שנקבעו ב-150 חדרי תרופות הם לא לעניין בכלל. בדקנו אותם לפני חודש בעזרת "גוגל מפות" – הרוב המוחלט שלהם, אין לו שום הצדקה.

כאשר אני פותח בית מרקחת או חדר תרופות, כול שקל שאני משקיע יורד מהקופה הציבורית. אני עושה את הכול מכספי כך שכול מה שיגידו כאן הם דברים בעלמא.

לגבי משרד הבריאות – אני בטוח שהוא יבדוק את הנושא בלב פתוח ובידיים נקיות ויגיע למסקנה שאני יכול לנהל חדר תרופות באותה רמה שכול קופת חולים יכולה לנהל אותה, אולי אפילו יותר.

תודה רבה לך, אדוני. בזום – לאלי בר משה, מנהלת רגולציה ואבטחת איכות, קופת חולים מאוחדת. בבקשה.

שלום רבותי, תודה על זכות הדיבור. אני הקשבתי בקשב רב, ונדרשת פה גם התייחסות לנושא נוסף, הנושא של אם בחדרי תרופות רוצים לתת את ההנגשה התרופתית ומאשרים את הגודל הקטן יותר, נדרש גם להתייחס לנושא של שעות שבועיות של רוקח אחראי שנדרש לתת שם. נדרש לתת 30 שעות שבועיות של רוקח אחראי ולפעמים זה הרבה יותר מדי ממה שצריך. גם בזה צריך להקטין את הכמות - -

הוא הזכיר שברגע שיש איסוף תרופות זה כרוך אחד בשני, לא?

אם אנחנו מדברים על הקטנה של גודל בית המרקחת אז גם - - - השעות של רוקח אחראי. ודבר נוסף – החובה של הניסיון של שנתיים לרוקח כדי שיוכל להתמנות לרוקח אחראי, גם בזה יש צורך לצמצם. היום, רוקחים שמסיימים, אני לא רואה שום פסול בזה שהם יוכלו לשמש כרוקחים אחראיים - -

זה דיון אחר.

- - הם מכירים גם את הדינים וגם את התקנות והחוקים וגם את הצד ה - - -

זה דיון אחר בנושא, הניסיון שלהם. תודה רבה לך.

לגבי שעות שבועיות?

אז ככה: בית מרקחת/חדר תרופות מנוהלים על-ידי רוקח אחראי, זה כתוב בהוראות החוק. כשמישהו אחראי, זה צריך להיות מוצע. כאשר יש בית מרקחת ששעות הפעילות שלו מוקטנות, בהתאם לכך אנחנו מתאימים גם את השעות של הרוקח האחראי. הרוקח האחראי זו פונקציה של רוקח ותיק שאחראי על ניהול בית המרקחת. מעבר לו, יכולים להיות מועסקים בבית המרקחת רוקחים שאינם רוקחים אחראיים. אז לגבי מה שהיא העירה – שכאשר שעות הפעילות של בית המרקחת פחותות אז אנחנו מתאימים את השעות של הרוקח.

אבל יש פה נושא של 30 שעות.

אז הוא אומר שה-30 שעות הן בהתאמה ל...

אבל יש לנו חדרי תרופות שהיינו רוצים לפתוח אותם פחות מ-30 שעות לדוגמה, והרוקח האחראי לא יכול להיות בשני מקומות.

אני אסביר: אחריות זה אחריות, זה לא "ישראבלוף". אמרתי שזה מוסדר אצלנו בנהלים, ובמקרה שיש לכם פנייה פרטנית לגבי בית מרקחת - - - אנחנו נעשה את זה בהתאם.

אתה אומר לו 30, אז אתה אומר אל תגביל בכלל או שאתה אומר שאני חושב ב-20 שעות אני יודע לעשות את זה?

ידידי ציין שהוא עובד בעוד מקום ועוד מקום ועוד מקום.

מישהו בסוף צריך להיות אחראי על המקום.

עכשיו, אני קיבלתי טפסים כאלה לאישור רוקח אחראי, כמו מערכת שעות בבית ספר, ורשום איפה הוא נמצא. אז אני שואל: רגע, מתי אתה מספיק לנסוע - -

לקחת לי את המילים. זה כמו מורה שיש לה 24 שעות שבועיות ובסוף יש...

כשאומרים אחריות, צריך לקחת את זה בכול כובד המשקל של המילה הזאת, ובנושאים פרטניים שיוגשו – נטפל בהם. אני לא מכיר נושא של טיפלנו בו אבל אם מישהו רוצה להעלות את זה לוועדה, הוא מוזמן. אני חושב שזה בזבוז זמן של...

תודה.

ובהמשך הדברים שנאמרו כאן לעניין בתי המרקחת – כשיש משבר בריאותי-לאומי/עולמי, עיין ערך קורונה, לבתי המרקחת הפרטיים, על רקע המגבלות של בתי המרקחת האחרים, יש יתרון עצום, וראינו את זה. הנגישות שלהם, האפשרות לפעול סביב השעון, מה שלא אפשרי בבתי המרקחת האחרים, מייצרת כאן פתרון מצוין לבתי המרקחת שלנו.

האמת שאם כבר מדברים, צריך לומר את האמת: בתי המרקחת הפרטיים, גם ככה חלות עליהם רגולציות נוספות של עסקים והכבדות, והם נותנים שירות וזה עוזר ואני מכיר את זה ממקומות אחרים. איך אומרים? הם מקבלים מנה על מנה על מנה פלוס מגבלות. אז באמת, אנחנו מיטיבים איתם בהרבה פרמטרים, זו נקודה נוספת.

אוריאל, אני רוצה להגיד משפט יותר כללי ולא קנטרני כפי שעשיתי מול הגברת כי זה בוער בי: אני ראיתי אותם בקורונה, אני הייתי בעלים של בית חולים סיעודי וראיתי כמה הם עבדו קשה. אני אומר שהסיפור הזה, שאפשר לראות בגדול באמריקה, של "וולמארט", שהוא מפרק כול מרקם חברתי של עסקים. אני לקחתי על עצמי את העניין של עסקים קטנים ובינוניים במושב הקודם והוצאנו חוברת שלמה. ישבתי עם הרוקחים, המוסכים, ואתה רואה שפירמות גדולות מרסקות לנו את העסקים הקטנים ונשארות בסוף לבד, וזה גם פוגע בתחרות וגם ביוקר המחיה. אז איפה שאני רואה מערכים שהם בסכנה, אני עומד לצידם.

אני חושב שהמקרה הזה מאוד פשוט לאפשר גם לעסקים הפרטיים, ואני לא חושב שצריך לקחת למשרד הבריאות יותר מדיון של שעה לאשר את זה, לתקן את התקנה שמביאים פה, וכולנו נצא מבסוטים ונודה גם לאנשים הפרטיים שעובדים קשה לפרנסתם, ואני כבר לא מדבר על זה שבאחריותם לייצר דור שני של רוקחים ומשפחה שבאה ועובדת שם. אז אם אתם רוצים יעילות ולפתור את הבעיה של חוסר ברוקחים, זה מקום שאפשר למצוא בו פתרון.

תודה רבה. מישהו רוצה להוסיף משהו? לא.

חברי הכנסת שהשתתפו בדיון – תודה רבה. גורמי המקצוע של הממשלה – אני מודה לכם.

אני מציע שמשרד הבריאות ומשרד האוצר ישבו יחד ויביאו לוועדת הבריאות הבנה מוסכמת בנושא הזה, גם בהיבט של אפשרות שזה לא יהיה מוגבל רק לפי מוסד רפואי, שזה שינוי בתקנות, אלא כול אפשרות בהגדרת בית מרקחת או חדר תרופות כמה שנקבע ב - - - רישוי עסקים. וכמובן, גם את התקנות, אם אפשר לקדם ולזרז ולהגיד גם בפני הוועדה – אם היה אפשר לעשות את זה ביחד, זה היה משהו אחר. וככול שנקבל תשובות שיספקו אותנו, אנחנו נקבע דיון נוסף בנושא. כרגע אני לא רואה אופציה לדיון או להצביע. העלו פה נקודות חשובות. יש חשיבות לנושא אבל אני לא רואה שזה משהו שלגבינו, אם לא נפתח את זה וניתן את התשובות למה שלכאורה אין התנגדות.

כאן אנחנו נסיים את הדיון. תודה רבה למשתתפים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.