פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הבריאות
01/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י' באייר התשפ"ג (1 במאי 2023), שעה 9:00

פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
ניסים ואטורי
טטיאנה מזרסקי
משה רוט
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

אימאן ח'טיב יאסין

רן רידניק - ראש חטיבת רגולציה, משרד הבריאות

טל אמתי נשרי - סגנית ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

עידן בוק - יועץ לראש חטיבת רגולציה, משרד הבריאות

ליאור ברק - סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

נעה היימן - סגנית הממונה, משרד האוצר

רועי רייכר - רכז תכנון ובינוי באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

תמר יוסף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אביגיל פלג - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון

אבי עובדיה - מחלקת ביטוח בריאות , רשות שוק ההון

ליהי מדיוני - רשות שוק ההון

יואב ינוש - מנהל צוות ביטוח בריאות, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

נחמן אש - יו"ר הוועדה להעצמת שירותי הבריאות בישראל ואסדרת מערכת הבריאות הציבורית והפרטית

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

סער נרי - ממונה קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

מוריס דורפמן - משנה למנכ"לית וראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

רועי קאהו - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

עפר הדס - ראש אגף הסכמים, כללית מושלם

איתי קלטניק - ראש אגף תקציבים ורגולציה, קופת חולים מאוחדת

הראל שרעבי - ראש חטיבת כספים ורכש, לאומית שירותי בריאות

אייל שפירא - יו"ר ארגון ארצי - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

סיגל משהיוף - סמנכ"לית ארצ'י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

רונן ליבוביץ - דובר, ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

ציון חגי - יו"ר ההסתדרות הרפואית

לאה ופנר - מנכ"ל ההסתדרות הרפואית

ערגת כל צפון - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

זאב פלדמן - יו"ר אר"מ, ארגון רופאי המדינה

ליטל גרוסמן - מנהלת ומחלקת מדיניות בריאות בישראל, רופאים לזכויות אדם

נילי אלכסנדרוביץ' - רכזת סינגור לשוויון במערכת הבריאות, רופאים לזכויות אדם

שלמה איזיק - נשיא לשכת סוכני הביטוח

נחמה גולדוסר - יו"ר ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל

חגי לנצט - ממלא מקום יו"ר ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל

אוריאל טרבלסי - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח בישראל

גיא רוטקופף - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

אלה תמיר שלמה - לוביסטית ציבורית, לובי 99

משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, לובי 99

רונית לוינגר - מנכ"ל, ד"ר לוינגר מדיקל

גלית אבינועם דר - מנהלת יחידה, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

עינב ברר - מנהלת מרכז רפואי, מדיקל סנטר תל אביב

חיים דור - בית החולים רפאל

רון משה - מנכ"ל בית החולים רפאל

מיכאל קופל - מנכ"ל קבוצת קופל

נגה רובינשטיין - שדלן, ד"ר לוינגר מדיקל

אור דהן - שדלן, מכבי שירותי בריאות

אבישג שחם - שדלנית, ארצ"י, ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

נועם בן עמי - שדלן, ד"ר לוינגר מדיקל

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים


פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

בוקר טוב וכנס קיץ פורה ומשמעותי לכולם, לכל חברי הכנסת שנמצאים. היום יום שני, י' באייר התשפ"ג – 1 במאי 2023, חמישה ועשרים יום לעומר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: פרק י"ט (בריאות), סעיפים 73-75 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

השינוי המוצע במסגרת הצעת החוק שהונחה על ידי הממשלה בפני ועדת הבריאות מתבסס על אחת החלופות בהמלצות הוועדה הציבורית להעצמת שירותי הבריאות בישראל ואסדרת המערכת הציבורית והפרטית שהוקמה בשנת 2022 לבחון את הנושא בראשותו של פרופסור נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות דאז. בהתבסס על המלצות הוועדה הוגדר בבסיס הצעת החוק הצורך לטפל בכשלי שוק קיימים במערכת הבריאות הפרטית והציבורית בישראל, בהם תשלום כפול על ביטוחים הכוללים רכיבים דומים, ההשפעות השליליות של מערכת הבריאות הפרטית על הציבורית כמו התחרות על משאבים ועל רופאים המביאה להעלאת המחיר והקטנת ההיצע ושעות הפעילות שלהם במערכת הציבורית. הצעת החוק מבקשת לתת מענה לכשלי שוק אלה תוך חיזוק מערכת השב"ן כך שתיווצר הקצאה יעילה יותר של המשאבים במערכת הבריאות, בין היתר באמצעות הפנמת ההשפעות השליליות הנובעות ממבנה המערכת כיום. הצעת החוק מבקשת למנוע הוצאות מיותרות של מאות אלפי אזרחים בישראל על כפל ביטוחים בתחום הניתוחים, להביא לצמצום הוצאות משקי הבית על הבריאות והקטנת יוקר המחייה בישראל.

עיקרי הצעד המונח לפנינו כוללים הטלת חובת תשלום על חברות הביטוח והעברת המשקל העיקרי של השוק לפוליסות שיש בהן כפל ביטוחי מופחת באופן משמעותי. חברי ועדת הבריאות מודעים היטב למרכזיות הצעת החוק ולחשיבותה בקידום וחיזוק מערכת הבריאות הציבורית, אבל הם גם מודעים לחששות הכבדים של שירותי הרפואה הפרטיים וחברות הביטוח מההשלכות הקשות שעלולות להיות לחוק זה, ולכן בדיון היום, שהוא דיון פתיחה ודיון ראשון, וכן בדיוני ההמשך נבקש לקבל מגורמי המקצוע ניתוח של ההשלכות האפשריות של השינוי המוצע בהצעת החוק על חיזוק השב"ן, ההשלכות הצפויות של הצעת החוק על המטופלים בהיבטי זמינות הטיפולים והוצאות ביטוחי הבריאות, ההשלכות האפשריות של הצעת החוק על חיזוק מערכת הבריאות הציבורית וקבלת תקצוב תוספתי לשם כך, ההשלכות האפשריות של הצעת החוק על ההוצאות הלאומיות לבריאות, על השמה וביקוש של רופאים.

נשמע בישיבה היום את הדעות השונות, נקשיב ברוב קשב לקולות השונים, לשאלות העולות מהצעת החוק. ניגש להצעת החוק הזאת בלב פתוח ונפש חפצה, נשקול את הטיעונים והדעות, נבחן את הדברים ובסוף נקבל את ההחלטה הנכונה ביותר לטובת בריאותם של אזרחי ישראל, כי רק הם אלה שיעמדו מול עינינו בבואנו לקבל את ההחלטות.

בהקשר לשינוי המוצע בתחום הבריאות אציין כי ב-1 במאי, היום, הייתה אמורה להיכנס לתוקף רפורמה נוספת בפוליסות הבריאות שמורכבת בממספר כלים מגוונים. אמנם רפורמה זאת לא עוסקת בנושא היסוד שמופיע בשינוי המוצע כאן לפנינו, אבל יתכן שגם לתוצאות רפורמה זו יהיו השפעות על השינויים העומדים בבסיס השינוי המוצע. אני שמח שבהמשך לפניותיי ולפניות של אחרים החליט הממונה על שוק ההון על דחיית כניסת הרפורמה לתוקף על מנת לא לזעזע את המערכת בזמן קצר, על מנת לאפשר התארגנות כדי שלא יהיו התאמות נוספות לאחר מכן.

לפני שנתחיל אבקש להודות למי שטרח להכין אותנו לדיון החשוב הזה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכינו דוח מיוחד, צוות הוועדה, הלשכה המשפטית, הצוות שלי, נציגי משרדי ממשלה רבים, הארגונים השונים אשר הביאו לכאן התייחסויות כתובות מבעוד מועד. אתם מתארים לעצמכם שמרגע שהנושא הזה נכנס לחוק ההסדרים קיבלתי אין סוף פניות, זה לגיטימי, מלוביסטים, מגופים, מצדדים של מערכת הבריאות. אזרח הקצה בדרום או בצפון שאין לו ביטוח פרטי או ביטוח משלים, שב"ן, אלא רק את הביטוח הבסיסי שהוא אמור לקבל מתוקף חוק בריאות ממלכתי, עליו אני מסתכל, כדי שבסוף הוא יקבל את השירות, את הטיפול, את הזמינות. בסוף אצטרך להשתכנע שרפורמה כזאת או אחרת תיטיב, כדי שלא ניקח על עצמנו סיכון שניכנס לרפורמה עם שינויים ובעוד שנתיים-שלוש נראה שטעינו ונצטרך לתקן. נתחיל עם סגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר, נעה היימן.

מהות הצעד היא לנסות ולצמצם את כפלי הביטוח שקיימים היום ומרבית הציבור משלם עליהם. כלכלת בריאות ייחודית בכך שהיא מתאפיינת בביקוש קשיח, בכך שהציבור מוכן לשלם סכום מאוד גבוה כדי להיות בריא. הדבר הזה מאוד מובן, מאוד ברור והגיוני אבל מייצר מאפיינים ייחודיים למערכת הבריאות. השילוב של שנאת סיכון, פערי מידע והרצון לשלם כל סכום עבור הבריאות מביא לכך שהרגולטור, ככל שהוא מזהה שיש כשל, צריך להתערב כדי לוודא שהציבור משלם עבור תועלות שהוא צפוי לקבל. שנאת הסיכון הזאת מביאה לכך שמשק בית יכול למצוא את עצמו משלם על כמה ביטוחים. בניגוד לביטוחים אחרים שקיימים בשוק שבהם אתה יכול לשלם אולי כמה פעמים אבל בקרות אירוע ביטוחי לקבל חזרה את כל הכסף, בביטוח בריאות, מכיוון שהוא ביטוח של שיפוי בגין הפעולה שקרתה ולא פיצוי על קרות האירוע הרפואי, אני מוצאת את עצמי משלמת על כמה פוליסות ובקרות האירוע הביטוחי אני מקבלת את הכסף רק פעם אחת. האירוע הזה נובע הרבה בגלל חפיפה שקיימת בין סל הבריאות שממומן עבור 100% מהציבור לבין השב"ן שאותו יש ל-80% מהאוכלוסייה ולביטוח המסחרי שקיים ל-40% מהאוכלוסייה. כפל הביטוח בין השב"ן לביטוח המסחרי מוערך בכ-2,000 שקלים למשק בית בשנה. היום הציבור משלם 2,000 שקלים לשנה לא על יותר בריאות - הוא משלם על כפל ביטוחי. הכפל הזה לא רק פוגע בכיס של הציבור שמשלם כפליים סתם, הוא גם פוגע במערכת הבריאות. כשיש מוכנות יותר גבוהה לשלם על רפואה פרטית יש יותר מעבר של רופאים למערכת הפרטית בשכר יותר גבוה, מה שמביא להתארכות של התורים במערכת הציבורית. זה איזה שהוא מעגל קסמים שהולך ופוגע ברפואה הציבורית של-100% מהציבור יש אותה.

בוא נצלול רגע למה היא פוליסת ביטוח פרטית, לאיפה אנחנו מזהים את הכפלים האלה ואיפה לא. הביטוח היום מורכב מכמה פרקים, כשלפרקים שכוללים ניתוחים בחו"ל, הרחבה לתרופות מחוץ לסל והשתלות אין חפיפה לסל. הפרק המרכזי שבו יש כפל מבחינת התשלום הוא פרק הניתוחים בארץ. ועדת אש זיהתה שיש חפיפה מאוד-מאוד משמעותית בין השב"ן לבין הביטוח הפרטי בעיקר בפרק הניתוחים, כאשר בשניהם אנחנו יכולים לראות בחירת מנתח, חדר ניתוח פרטי ושכר מנתח.

אנחנו בצעד הזה עושים הבחנה בין שני סוגי פוליסות. יש את הפוליסה מהשקל הראשון - 86% מביטוחי הפרט היום נמצאים בפוליסות מהסוג הזה - שזו פוליסה שבה האזרח משלם כל החיים על כך שבקרות אירוע ניתוחי חברת הביטוח תחזיר לו, וזה לא משנה אם יש לו שב"ן או אין לו שב"ן. סוג נוסף של פוליסה היא פוליסת משלימת שב"ן, שזאת פוליסה שמראש חברת הביטוח אומרת לך: תשמע, קודם כל לך לשב"ן, אחרי זה תבוא אלינו על רכיבים שלא היו בשב"ן. הפוליסות האלו, לאור המבנה שלהן, הן יותר זולות. היום רק 14% מהמבוטחים בביטוח פרטי נמצאים בפוליסות משלימות שב"ן. חשוב להבין של-95% ממי שמחזיק ביטוח פרטי יש גם שב"ן.

על מי הצעד ישפיע ועל מי לא? על מי שיש לו רק שב"ן ועל מי שיש לו רק ביטוח פרטי הצעד הזה לא ישפיע. אם היום יש לי איזו שהיא פוליסה פרטית באיזו שהיא חברת ביטוח, הצעד הזה לא ישפיע עלי. גם אם יש לי שב"ן ופוליסת משלימת שב"ן, הצעד לא ישפיע עלי. אם יש לי פוליסת שב"ן ופוליסה מהשקל הראשון, שזה הכפל הביטוחי המשמעותי יותר, הצעד הזה ישפיע עלי. אם יש לי גם שב"ן וגם פוליסה מסחרית וקורה לי איזה אירוע בריאותי כך שאני מממשת את הפוליסה מחברת הביטוח, המצב יישאר כמו שהוא היום, אנחנו לא נוגעים ולא משפיעים על מי שהולך לממש את הפוליסה הפרטית שלו, אבל אם יש לי גם ביטוח מסחרי מהשקל הראשון וגם שב"ן ואני תובעת את השב"ן, חברת הביטוח תעביר כסף לקופת החולים. מכיוון שכל החיים שילמתי לאותה חברת ביטוח בגין אותו ביטוח, שילמתי לה מהשקל הראשון כך שכשיהיה אירוע ביטוחי היא תממן לי אותו, חברת הביטוח תעביר כסף לשב"ן והאזרח לא יושפע. האזרח לא יצטרך ללכת עם טופס ממקום למקום, הוא לא יצטרך להעביר חשבוניות מחברה אחת לחברה אחרת. קופת החולים וחברת הביטוח יתחשבנו אחת עם השנייה בלי שהאזרח מעורב באמצע, כדי לא לייצר לו איזה נטל בירוקרטי נוסף. המהלך הזה אמור להביא לצמצום הכפל הביטוחי ולחיסכון לאזרח של למעלה מ-30% מעלות הפרמיות, ולהסיט פעילות של ניתוחים מחברות הביטוח לשב"ן. איך זה יקרה? השוק יועבר לפוליסת משלימות שב"ן שמצמצמות את הכפל וזולות בכ-30%, אבל מי שירצה יוכל להודיע שהוא מעוניין להישאר בפוליסה הרגילה שלו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יעבירו בצורה אוטומטית בלי לשאול את המבטחים?

תהיה העברה אוטומטית, כשמי שירצה להישאר בקודם - -

מי שירצה להישאר בביטוח שקל ראשון יצטרך לבקש, מי שלא יבקש יעבור למשלים שב"ן.

אנחנו צופים שהצעד יביא לחיסכון למבוטחים, יגדיל את כמות הניתוחים בשב"ן ויחזק את מערכת הבריאות הציבורית בתוספת של מאות מיליוני שקלים.

נשמח לדעת על מה התבססתם.

הנקודה הראשונה היא מעבר של האוכלוסייה שיש לה שב"ן לפוליסה שמתחשבת בעובדה שיש לה שב"ן. מייצרים לחברות הביטוח תמריץ חיובי לבוא לאנשים שיש להם שב"ן ולהגיד להם לעשות פוליסת משלימת שב"ן. למה חברות הביטוח יעשו את זה? כי על הפוליסה הזאת הם לא יצטרכו לשלם היטל כזה או אחר. המעבר האוטומטי יגרום לאנשים לשלם פחות בעשרות אחוזים על פוליסת הביטוח הפרטית שלהם.

נקודה שנייה היא שבמסגרת החקיקה יש מעבר של כסף מחברות הביטוח הפרטיות לקופות החולים, לשב"נים. על הפעילות שהיום מבצעות קופות החולים ואדם שילם עבורן לחברת הביטוח, חברות הביטוח ישלמו.

בנוסף, יש תוספת שסוכמה בין משרדי הממשלה לטובת חיזוק המערכת הציבורית והגדלת הזמינות גם בשב"נים וגם במערכת הציבורית כדי לייצר את אותו מענה לביקושים שייווצרו בעקבות המעבר מהמערכת הפרטית לשב"נים ולמערכת הציבורית. כאשר אנשים יעברו לפוליסה שיותר נכונה להם, שזאת פוליסה שמתחשבת בעובדה שיש להם שב"ן, יהיה צורך להגדיל את המשאבים שיש לקופות החולים. יינתנו מקורות כדי לממן את מעבר הניתוחים מהמערכת הפרטית לשב"ן ולסל הבריאות הציבורי כך שתהיה הנגשה של אותם ניתוחים לא רק לשכבה באוכלוסייה שיש לה כסף אלא לכלל האוכלוסייה. ל-20% שאין להם שב"נים תיווצר תועלת, כי אנחנו מוסיפים כסף לסל הבריאות הציבורי שחל על 100% מהאוכלוסייה.

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

הכנו מסמך מקיף מאוד שסוקר את השינוי המוצע מבחינת תיאור המצב הקיים והכשלים שהוצגו בוועדת אש ומבחינת ההתייחסות של כל הגופים הרלוונטיים לשינוי המוצע. השתדלנו לפנות לנציגות של כל הגופים ולהפנים במסמך את כל העמדות שהוצגו. לא הצגנו את העמדה שלנו, אלא ניסינו לשקף את העמדות של כל הגופים.

למה לא הייתה פנייה ללשכת סוכני ביטוח?

השתדלנו לפנות, אבל העבירו אותנו מגורם אחד לגורם אחר. לא הגענו אליכם, אבל קיבלנו את המכתב ששלחתם לוועדה, הוא הונח בפנינו.

יש כ-9.2 מיליון מבוטחים בקופות החולים, מתוכם כ-7 מיליון מבוטחים בשב"ן. ל-37% מתוך כ-7 מיליון מבוטחים בשב"ן יש גם ביטוח מסחרי. לא בהכרח יש לכל ביטוח פרטי גם רכיב ניתוחי. הרבה מהביטוחים הפרטיים לא כוללים את ביטוח הניתוחים. כ-3.7 מיליון אנשים מחזיקים ביטוח פרטי. ניסינו למפות את הנתונים בהתאם לחלוקה בין ביטוח פרטי לביטוח קבוצתי. בביטוחי הפרט שמהווים כמעט 70% מכלל ביטוחי הבריאות הפרטיים, כ-90% מחזיקים בביטוח מהשקל הראשון וכ-10% מחזיקים במשלים שב"ן. בביטוחים הקבוצתיים, כ-75% מחזיקים מהשקל הראשון וכ-25% מחזיקים בביטוח משלים שב"ן.

אם נסתכל על העקרונות המרכזיים שזיהינו ברפורמה, אז הרכיב הראשון הוא חיזוק תכנית השב"ן, ופה השאלה היא איך זה יקרה. אם המטרה תשיג את עצמה וכולם יעברו לביטוח משלים שב"ן, אמנם הרכיב של השב"ן יקבל נפח פעילות מאוד גדול אבל לא יקבל שיפוי מחברות הביטוח. המשמעות של צמצום הכפל הביטוחי כחלק מצמצום כשלי השוק בתחום הביטוחים הרפואיים, שזה דבר שאמור להביא להקצאה יעילה יותר של המשאבים, היא שבאותם משאבים צרכני הבריאות יוכלו לקבל תמורה טובה יותר. מטרת העל שכולם הסכימו איתה, כל הגופים שדיברנו איתם, היא שצריך לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, רק השאלה היא איך זה נעשה באמצעות חיזוק השב"ן. השב"ן הוא ביטוח פרטי שמשולם על ידי פרמיות של המבוטחים, הוא וולונטרי, ויש לו מאפיינים שדומים לביטוח ציבורי - אין סלקציה בכניסה, הפרמיות דומות לכולם. השאלה היא אם המדינה רואה בשב"ן ביטוח פרטי או סוג של השלמה לביטוח הציבורי, וגם פה זה תלוי אם יהיה מעבר של המבוטחים למסלול שב"ן או שהם יישארו בביטוח מהשקל הראשון. חייבים להתייחס לאיך זה משפיע על צרכני הבריאות בישראל גם מבחינת השירות וגם מבחינת המחיר.

הנושא הבא זה ההשפעה על נותני השירותים, שזה הרופאים, בתי החולים, המרפאות וחברות הביטוח. אמורה להיות השפעה של הצעד הזה על ההוצאה הלאומית לבריאות, על יעילות הקצאת המשאבים, מכיוון שהטענה היום היא שאם יש כסף כפול הוא מגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות. השאלה היא אם באמת הכסף הכפול שיחסכו יחזור בסופו של דבר למערכת הציבורית וייתן את כל השירות שהיום ניתן לרכוש במערכת הפרטית. השאלה אם האיזון שיושג יחזיר אותנו למצב שהיה בעבר. המטרה העיקרית שצריך לבדוק היא אם הצעד הזה מחזק את המערכת הציבורית, שזאת באמת מטרת העל שכולם הסכימו עליה כשדיברנו איתם, והעיקר שכולם יהיו בריאים.

תודה רבה. מר רידניק, ראש חטיבת רגולציה במשרד הבריאות.

אני מסכים עם כל מה שאליעזר אמר. אנחנו נמצאים היום במקום אחר מאשר המקום שהיינו בו בדיון שהתקיים לפני חמש או עשר שנים. אין מחלוקת על חיזוק המערכת הציבורית, השאלה מה הדרך הנכונה להסדיר את היחסים. אף אחד לא חושב שצריך לסגור את המערכת הפרטית לגמרי, אבל המצב שבו יש תחרות מאוד-מאוד גדולה בין הרבה מאוד מקטעי ביטוחים לא בהכרח משרתת את המערכת הציבורית. בסוף המטרה שלנו היא שהאזרח בקצה יקבל את השירות הכי טוב שהוא יכול דרך המערכת הציבורית.

להצעה עצמה יש שתי זוויות. זווית אחת היא העולם הצרכני, העולם שבו משפחה משלמת כמה אלפי שקלים בלי שהיא מקבלת על זה החזר. זאת זווית חשובה שפחות עומדת לנגד עינינו כמשרד הבריאות, אבל היא זווית שלגיטימי לגמרי שהוועדה והכנסת ידונו בה. אין לי מומחיות גדולה לגבי הכפל הביטוחי יותר מאשר כל אחד אחר במגרש. הזווית השנייה, שהיא לגמרי בתוך האחריות שלנו, היא איכות השירות שהמערכת הציבורית מספקת, אם לזה שאין לו ביטוח מושלם, יש לו רק סל בריאות, ואם לזה שיש לו גם שב"ן. אם ההסדר הזה יופעל כמו שצריך, הוא ישרת את המערכת, הוא יביא לכך שהאזרח בקצה יצליח לקבל שירות טוב יותר. יש הרבה סוגיות שנתייחס אליהן, כמו איך אנחנו מוודאים שכל פעולה שמוסטת מסופקת בשב"ן או במערכת הציבורית עצמה באיכות טובה ובכמות גדולה יותר. איך המערכת תספק את השירות הזה, זה גם משהו שאתם צריכים לשאול את המוסדות כדי לראות שהדבר הזה קורה. ועדת אש הציגה מגוון של חלופות. זו הייתה אחת מהחלופות, אבל לא הייתה החלופה העיקרית. צריך לוודא שהחלופה מתכתבת עם העקרונות שהסכמנו עליהם – חיזוק המערכת הציבורית, צמצום הכפל הביטוחי במטרה שגופי הבריאות, קופות החולים ובתי החולים יוכלו לספק את השירות בצורה טובה יותר.

כשכמעט 80% מאזרחי מדינת ישראל משלמים שב"ן ותוספות אולי המושג "בריאות ממלכתי" זה פייק מסוים. מה קורה עם אלה שלא משלמים על שב"ן? יש חוק בריאות ממלכתי - מכאן צריך להמשיך.

אני רואה בסעיף 3 תוספת של מיליארד שקלים למערכת שתוקצה לפעולות ייחודיות - מנגנונים, שיפור, ייעול. אם נצמצם ונוסיף כסף לקופות זה בסדר, אבל איך אנחנו נהיה משוכנעים שבסוף האזרח יקבל תורים שהיום נמשכים שבעה, שמונה, עשרה חודשים ואפילו יותר, איך נוודא שהוא יקבל את טובי הרופאים. פרופסור נחמן אש, בקשה.

תודה לך , כבוד היושב ראש. אני מאוד שמח על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב. אני שמח גם על הפתיחות והיסודיות שאתם, לפחות בפתיחה, הבעתם שאתם רוצים שהדיון הזה יתקיים.

אני בתפקידי כמנכ"ל משרד הבריאות, גם במסגרת הובלת הוועדה שהוטלה עלי על ידי השר, ראיתי את המטרה החשובה של חיזוק מערכת הבריאות הציבורית. זה לא המקום לפרט את החולשות של המערכת הזאת, אבל אציין שני דברים מרכזיים. אחד זה המחסור בכוח אדם שבסופו של דבר צריך להתחלק בין כלל הגורמים והמערכות, גם הפרטית וגם הציבורית. הדבר השני זה זמינות השירותים הירודה של המערכת הציבורית ואי השוויון שעומדים לנגד משרד הבריאות לכל אורך הדרך וצריך לעשות הכל כדי לטפל בהם.

הדיון הוא לא על אם המערכת הפרטית היא חשובה, לא חשובה, טובה או לא טובה. יש חשיבות לקיום מערכת פרטית במדינת ישראל, יש חשיבות ליכולת של הפרט, של הציבור לבחור בערוצי טיפול פרטיים. העניין הוא איך מוצאים איזון טוב יותר בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית. המערכת הפרטית מתחזקת, כל שנה ושנה יותר ויותר אנשים בוחרים ללכת למערכת הזאת, בין השאר בגלל החולשה של המערכת הציבורית. לאורך השנים אמרתי שצריך לחזק את המערכת הציבורית כך שזה יגרום לאנשים לבחור בה במקום במערכת הפרטית. במסגרת דיוני הוועדה הגענו למסקנה שצריך לעשות הפרדה בין השירותים שניתנים במערכת הציבורית, כשאני כולל במערכת הציבורית גם את השב"ן, לבין מה שניתן במסגרת הביטוחים הפרטיים. ההמלצה שלנו כללה מספר מרכיבים, כולל התוספת התקציבית של מיליארד שקל שאני חושב שהיא קריטית כדי שהמערכת הציבורית תוכל לקלוט את מה שאנחנו רוצים שהיא תקלוט מתוך המערכת הפרטית. המפתח של הדיון עכשיו הוא אם במסגרת ההצעה בחוק ההסדרים אנחנו הולכים לכיוון הזה. ככל שהולכים לכיוון שמעביר נתח, שמסיט את שיווי המשקל למערכת הציבורית, ויש פה הרבה אלמנטים שהם בכיוון הזה, אני חושב שזה יהיה טוב, אבל צריך לראות שזה קורה, לראות שהצעדים שנקבעו הם כאלה שעושים את זה. אני הייתי מעדיף ללכת להמלצה העיקרית שלנו שמייצרת הפרדה מאוד ברורה בין הביטוחים הפרטיים לשב"ן, כשההמלצה הזאת מבוססת על כך שתהיה הפרדה על בסיס השירותים, שניתוחים שניתנים בסל ובשב"ן לא יוכלו להינתן במסגרת הביטוחים הפרטיים. אני חושב שחייבים לעשות משהו, כי המגמה של השנים האחרונות היא חיזוק המערכת הפרטית שגורם לציבור להשתמש פחות בשירותים של המערכת הציבורית.

אני רוצה להודות לך על המסמך המאוד-מאוד מפורט ומדויק בנושא שהכוונות שלו מאוד ברורות וטובות. אני מקווה שנצליח לקחת ממנו מכלול של סעיפים, כדי שבסוף ההצעה לא תעקר את המטרה הסופית שלשמה הוועדה התכנסה בראשותך. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב, כבוד היושב בראש, ותודה לכל מי שעמלו על הדיון הזה, באמת דיון מאוד עקרוני, חשוב ובסיסי. כשאנחנו מדברים על בריאות אנחנו מדברים על חיי אדם. אנחנו יודעים שממזמן כבר אין לנו בריאות בחוק ממלכתי. חוק ממלכתי אמור לתת שירות לכלל האזרחים, למי שיכול ולמי שלא יכול, לתת את כל השירות שהאזרח צריך. אני לא חברה בוועדת הבריאות, אבל כשראיתי את הנושא החלטתי שאני מגיעה מהמקום האישי ומהמקום הציבורי. לא יכול להיות ש-80% מהציבור משלם שב"ן והשב"ן הוא לא ציבורי כי הוא לא עובר לקופת הציבורית.

המטרה לצמצם כפל ביטוחים היא בעיני מטרה מאוד נעלה, רק השאלה איך עושים את זה, ומה עם כל אלה שמשלמים כבר שנים על ביטוחים, איפה הם נמצאים כיום. לפני 30 שנים דפק אצלי בדלת מישהו שרצה שישתילו לו כליה בחו"ל אבל בגלל שלא היה לו כסף הוא הלך לאסוף תרומות מבתי האנשים. בעקבות המקרה הזה החלטתי, למרות שהשתכרתי פחות משכר מינימום, לעשות פוליסת ביטוח פרטית. אתם יודעים כמה אני משלמת על הפוליסה הזאת היום עבורי ועבור בני המשפחה שלי? 2,500 שקל כל חודש. זה נכון שהזדקקתי לפוליסה הזאת לפני 13 שנה כשגיליתי שאני חולת סרטן, וזה נכון שזה נתן לי מרגוע נפשי שיש לי על לסמוך, אבל למה אני צריכה גם לשלם 2,500 שקל כל חודש וגם לשלם שב"ן בקופת חולים?

לאזרח מגיע את מלוא השירות, מגיעה השקיפות בשירותים שהוא מקבל. אני רוצה שכל אזרח, ולא משנה אם יש לו יכולת כלכלית או אם יש לו את המודעות לכפל הביטוחים, יקבל את השירות שמגיע לו בזמן המתאים. קופות החולים, לצערי הרב, לא משכילות לעשות את המהלכים המעטים שצריך לעשות כך שהאדם מוצא את עצמו במצב בריאותי מאוד קשה שמחייב טיפולים אינטנסיביים שעולים הון תועפות. יש לי ציפייה, כבוד היושב בראש, שייצא מהדיונים כאן משהו ממשי, צודק, שקוף והוגן כלפי האזרחים.

בהחלט. תודה רבה, דברים באמת חשובים. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, דיון סופר חשוב. נכון שיש כפל ביטוחים שאין צורך בו. אין צורך שאנשים שישלמו גם לביטוח בריאות מסחרי וגם לשב"ן ובסוף לא יוכלו לתבוע שני מקומות. ביטוח מסחרי מחזיר רק מה שחסר בשב"ן. לי למשל יש רק ביטוח שב"ן בקופת חולים, אין לי ביטוח בריאות נוסף. יש לי אמנם ביטוח סיעודי, אבל זה נושא נפרד. ביטוח מסחרי אמור לתת, לדעתי, את מה שחסר בשב"ן, כמו ששב"ן משלים את השירותים ודואג לכיסוי הוצאות עבור תרופות שלא נמצאות בסל.

נכון לעכשיו יש אופציה לכל מבוטח לבחור איפה הוא עושה ניתוח. הוא יכול לבחור בית חולים ממשלתי-ציבורי ולהמתין בתור חצי שנה ואפילו שנה במידה וזה ניתוח אלקטיבי שלא דורש התערבות דחופה. שב"ן יכול להציע לעבור את הניתוח בבית חולים ציבורי או פרטי. אזרח לא יכול לפנות לקופת חולים שתיתן לו במסגרת השב"ן כל מקום שהוא רוצה, כל רופא שהוא רוצה - רק רופאים שבהסדר. בביטוח מסחרי יש אופציה יותר רחבה, בחירה יותר רחבה, האזרח יכול לבחור גם בית חולים, גם רופאים שלא נמצאים בהסדר של שב"ן עם קופת חולים. אם מעבירים עכשיו את כולם לשב"ן אנחנו פוגעים בזכויות של האזרחים לבחור, אנחנו מגבילים אותם לעבור ניתוח או לקבל טיפול שניתן רק מהרשימה שנמצאת אצל שב"ן של אותה קופת חולים, ויש הבדל בין קופות החולים. יש את כללית ומכבי שיש להן בתי חולים בבעלותן, לעומת לאומית ומאוחדת שאין להן בתי חולים בבעלותן. אין שוויון. אם אנחנו מעמיסים את הכל על השב"ן, ההמתנה תהיה יותר ארוכה. אם ירצו לקצר, יצטרכו להעסיק עוד רופאים, להביא עוד משאבים, ואז יהיו הוצאות נוספות על חברות הביטוח שנותנות את שירותי הבריאות הנוספים והן יעלו את הפרמיה, הביטוחים יהיו יותר יקרים לאזרחים. אני חושבת שיש מקום לדיון נוסף, לא מספיק מה ששמענו ממשרד האוצר וממשרד הבריאות.

תודה רבה. חבר הכנסת ניסים ואטורי, בקשה.

אני יכול להסכים עם מה שאמר אליעזר שוורץ - העיקר שנהיה בריאים. אני נמצא בבתי החולים מאז גיל שמונה, לא עזבתי מאז. רק לאחרונה, מאז שקיבלתי תרומת כליה, יש לי קצת שקט כי אני רק צריך מעקב. לא משנה מה שעשינו במערכת הבריאות תמיד נשארנו עם אותו שירות. לביטוח בריאות ממלכתי הוספנו את השב"ן ואני לא רואה שהמצב משתפר. אם קופות החולים רוצות עוד כסף שיתנו יותר שירות. אני רואה שיש שירותים שמבוטחי כללית לא מקבלים. מגיע לציבור לקבל שירות. אם נוריד את הביטוחים לא תהיה בחירה בכלל. צריך למצוא את המקשר, לראות מה עושים עם הנושא הכספי, כי אי אפשר שהציבור ישלם פעמיים. אם אתה הולך לרופא בצפון אתה יכול להיכנס לאורתופד במקום לגסטרו ואפילו לא לשים לב. אם אתה רוצה לקבל רופא מומחה, לקבל את השירות שמגיע לך, אתה לא מקבל את זה. אני רוצה לראות שיפור, מדובר בחיי אדם. צריך לדאוג לציבור. אני רואה את המקומות שדורשים בהם פחות ממה שקופות החולים מבקשות ונותנים יותר שירות. למה שאנשים לא יקבלו את זה? למה שהציבור לא יקבל רפואה מתקדמת יותר? אם קופות החולים היו מציעות משהו מתקדם יותר, רמה יותר טובה, מקומות יותר נקיים, ניחא, הייתי אומר, בסדר, מהלך שווה. כחבר ועדת הבריאות אני לא אצביע בעד כל דבר באופן אוטומטי. אני רוצה להבין מה הציבור מרוויח מהעניין הזה. אי אפשר כל פעם לבוא ולספר איזה סיפור בכנסת ואחרי זה שהשירות יישאר אותו דבר. אני לא אומר שקופות החולים לגמרי לא בסדר, אבל יש מקומות שצריך לשפר.

שירותי בריאות כללית טובים ומקצועיים כמו כולם. מר יואב ינוש, מנהל צוות ביטוח בריאות ברשות שוק ההון.

שמחתי שעלה פה העניין של השירות. לראות שהשירות של המבוטחים לא נפגע לא פחות חשוב מהחיסכון הכספי שלהם. רשות שוק ההון תומכת במהלך של העברת הציבור לפוליסות משלימות שב"ן, היא חושבת שאלו פוליסות טובות, זולות יותר, אבל כשמדובר בסדר גודל של מעל לשלושה מיליון אזרחי המדינה שמבוטחים בפוליסות האלו, צריך להסתכל לא רק על כמה הם חוסכים אלא גם שלא נפגע להם השירות. ביטוח פרטי חשוב במקרים בהם יש צורך בהשתלות בחו"ל או בתרופות שהמדינה לא יודעת להכניס לסל מסיבות תקציביות. יש פה שתי מערכות שמתקיימות זו לצד זו וצריך לראות שאין השפעות שליליות. ברור שאם רוצים לצמצם את הפרטי צריך לחזק את הציבורי. אם אני נותן לו שירות פרטי פחות טוב, צריך לראות שהוא יקבל שירות ציבורי יותר טוב.

פרופסור ציון חגי, יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל.

אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה, באמת דיני נפשות. אתה בפתיח אמרת משפט מאוד חשוב שאני בהחלט מאמץ אותו, והוא האם הרפורמה תיטיב עם ציבור החולים. צריך להבין את מצבה של מערכת הבריאות במדינת ישראל, לא לעשות שום צעד שיכול לעשות נזק יותר מתועלת. מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל סובלת מתת תקצוב משמעותי והמפלט של הציבור הוא מערכת הבריאות הפרטית. אם אנחנו רוצים ללכת לאיזו שהיא רפורמה, קודם כל צריך לחזק את מערכת הבריאות הציבורית.

בואו נדון עכשיו בתקציבים שיש לנו במערכת הבריאות. ההסכם הקואליציוני המצוין של ש"ס יחד עם מפלגת הליכוד שהיה אמור לתת תוספת משמעותית למערכת הבריאות, תוספת של קרוב לשישה מיליארד שקלים - איפה זה? זה נעלם, זה נבלם, זה נהרס, זה לא קיים. נשארו 900 מיליון שקל מכל הסיפור. ממצב שהיה יכול להביא לאיזו שהיא בשורה למערכת הבריאות הציבורית הגענו למצב שאין בשורה. בנוסף, אנחנו הולכים לקיצוצים נוספים. מדברים על קיצוץ של 3% בשנת 2023, על קיצוץ של 3% ב-2024 ועל קיצוץ של 1.5% בשנת 2025. אם היינו מקבלים את התקציבים והיינו מחזקים את מערכת הבריאות הציבורית, מצוין, אבל מה קורה היום? אנחנו, ההסתדרות הרפואית, תומכים במערכת בריאות ציבורית חזקה, תומכים בכל ליבנו, אבל צריך להבין שהמערכת הפרטית היום היא משלימה לציבורית, היא מפלט להרבה מאוד אנשים שלא רוצים להמתין בתורים הארוכים. יש אנשים שממתינים שנה כדי לעבור ניתוח קטרקט, כשאם הם לא עוברים אותו בזמן הם יכולים ליפול, לשבור רגל ואפילו למות כי זאת התוצאה של אדם שלא רואה טוב. אנחנו מדברים גבוהה גבוהה, אנחנו באים עם איזה שהם פתרונות, אבל אנחנו לא פותרים את הבעיה המרכזית.

הרפורמה של הורוביץ ואש תביא לייקור פוליסות הביטוח המסחריות כך שיהיו אנשים שלא יהיו להם פוליסות ביטוח פרטיות והם יצטרכו להוציא מכספם. אני לא בטוח שבסוף אנחנו נעשה בזה יותר תועלת לציבור, אולי אפילו יותר נזק לציבור. יש פה גם בעיה של פגיעה בפרטיותם של המבוטחים, כי הביטוח המושלם צריך להעביר את הנתונים לביטוח המסחרי. בביטוח המושלם אין התייחסות לעבר הרפואי של המבוטח, בעוד שבביטוחים הפרטיים יש התייחסות והחרגה של מצבים שהיו בעבר.

אני חושב שהגישה שאנחנו הולכים אליה תביא בסופו של דבר לפגיעה הרבה יותר קשה, כי כשפוגעים בבריאות קשה לתקן. אנחנו עוד לא הגענו למצב שבו מערכת הבריאות הציבורית יכולה לתת ולספק לאזרחים את הרפואה שהיא צריכה לספק. אני מציע שהנושא הזה לא ייכנס לחוק ההסדרים, אני חושב שזה צריך להישאר בוועדת הבריאות, להיות נדון כמו כל החוקים האחרים. יכול להיות שצריך לעשות איזו שהיא מודיפיקציה שתשפר גם את מערכת הבריאות הציבורית וגם תמנע מאנשים כפל ביטוחי.

תודה רבה. ד"ר זאב פלדמן, יושב ראש ארגון רופאי המדינה.

תודה רבה. מכובדיי, אנחנו שומעים הרבה את הסיסמא של חיזוק הרפואה הציבורית, אבל זה לא קורה. אנחנו מוסיפים כסף ולא מדביקים את הגידול באוכלוסייה. הייתה רפורמה בשנת 2016-2017 שעסקה בחיזוק הרפואה הציבורית והוקצו לה 960 מיליון שקלים. מה זה חיזוק הרפואה הציבורית? שיתנו לי משאבים כדי שאני אוכל להפעיל את חדרי הניתוח שלי יותר שעות ביום ולטפל ביותר חולים. אתם רוצים לדעת כמה מתוך ה-960 מיליון שקלים האלה הגיעו לבתי החולים הציבוריים? 170 מיליון. שעות העבודה של חדרי הניתוח בבתי החולים הציבוריים לא גדלו. אני יכול להביא מדוח מבקר המדינה לשנת 2021 נתון שאומר שחדרי הניתוח בישראל הציבוריים עובדים 7.5 שעות ביום, בעוד שבמקומות אחרים בעולם, כמו אנגליה לדוגמה, הם עובדים מ-08:00 עד 22:00. אני יכול להביא לכם נתון מדוח מבקר המדינה לשנת 2021 על כך ש-53% מהתורים לניתוח בקופת חולים כללית הם מעל לשנה.

יש מקום לחזק את הרפואה הציבורית כי בחיזוק הרפואה הציבורית יהיה פחות צורך ברפואה הפרטית. אמרה גברת היימן מאגף תקציבים שהציבור שונא סיכון. מכיוון שהציבור שונא סיכון הוא קונה אופציות לשעת מצוקה. צריך להבטיח שהרפורמה הזאת לא תפגע בציבור. אנחנו עוסקים כאן בעניין כלכלי, בכפל ביטוחי. אני מסכים שלא הגיוני, לא סביר וצריך לתקן את זה שאתה משלם פעמיים ומקבל פעם אחת את התמורה, אבל ההתייחסות בהצעה הזאת לשירות לאזרח תביא לצמצום השירות. מה אומרים? אומרים ש-50% מהרופאים בהסדר של הביטוחים הפרטיים צריכים להיות רופאים בשב"נים. צ'יק צ'ק זה יהפוך ל-100%, כי למה לחברת הביטוח להסתבך עם אחוזים בודדים? כל רופאי ההסדר של הביטוחים הפרטיים יהפכו לרופאים שנמצאים בהסדרים של השב"ן. מה זה אומר? שמצמצמים את הבחירה של הציבור, מצמצמים לציבור את האופציות. רופאים היום מנסים להיכנס להסדרים אבל לא נותנים להם. ההסדרים היום זה total power בידיים של השב"נים את מי הם מכניסים ואת מי הם לא מכניסים, זה total power בידיים של הביטוחים הפרטיים את מי הם מכניסים ואת מי הם לא מכניסים. אם נחייב את חברות הביטוח כך ש-50% מהרופאים לא יהיו בהסדרים של השב"ן, ככה נרחיב את מספר הרופאים שהציבור יוכל ליהנות מהם.

אני מצטרף להצעה של פרופסור חגי לפצל את הדיון בחוק הזה מחוק ההסדרים. אי אפשר לעשות צי'ק צ'ק כשיש חרב של תקציב מונפת מעל הראש. צריך להגיע ולבחון את כל ההיבטים המורכבים של החוק הזה. אני חושב שהשינוי המהותי שרשות שוק ההון עסקה בו במשך שנתיים לגבי הביטוחים הפרטיים - היום נודע לנו שהוא נעצר - מחייב דיון עומק בוועדה. צריך לשמוע את כולם, להבין את המשמעויות הכלכליות והשירותיות על הציבור, כדי ששכרנו לא יצא בהפסדנו.

תודה רבה. ד"ר אייל שפירא, יושב ראש ארגון הרופאים העצמאיים בישראל.

תודה רבה על ההזמנה. אני מייצג את ציבור הרופאים העצמאיים שעובדים מחוץ למערכת הבריאות הציבורית וגם בהרבה מאוד מקרים עובדים במערכת הבריאות הציבורית וגם במערכת העצמאית מעבר לשעות הפעילות בבית החולים ובקופת החולים. אנחנו מסתכלים על הצעת החקיקה הזאת במסגרת חוק ההסדרים בחשש רב. אנחנו בטוחים שהשינוי יגרום לפגיעה בציבור המטופלים, בכלל האזרחים במדינת ישראל, ברופאים העצמאיים ומערכת הבריאות בכללותה.

אנחנו חושבים שצריך לצמצם כפל ביטוחי, לצמצם את ההוצאה הפרטית על הבריאות במדינת ישראל, אבל אסור לפגוע בזכות הבחירה של האזרחים במדינת ישראל. החוק המוצע פוגע בזכות הבחירה. יש פה הצעה להעביר את האוכלוסייה, ואנחנו מדברים פה על אחוזים לא מבוטלים של אזרחי ישראל, אוטומטית למסלול שהוא משלים שב"ן. יש פה כמה פגיעות שקורות בו זמנית. אחת, לא שואלים את הציבור. הסכמה שבשתיקה היא לא הסכמה. אנשים יגלו בדיעבד שהעבירו אותם מסלול ואז הזכויות ששולמו עליהן שנים יישללו מהם. לאדם שיבקש להישאר במסלול של שקל ראשון, או לאדם שיגלה שהעבירו אותו מסלול ובכל זאת ירצה את הכפל הביטוחי כי זאת זכותו, יהיה עכשיו מסלול מחדש, כל הזכויות שהוא צבר יימחקו ויהיה חיתום מחדש. אם צבר האזרח מחלות בדרך, עכשיו חברות הביטוח יחתימו אותו על פוליסה חדשה שתחריג את כל הבעיות שהצטברו לו במהלך החיים.

זה לא כתוב בהצעה.

דבר נוסף שהזכירו פה - שהפרטיות של האזרחים תיפגע בהעברת המידע בין השב"נים לחברות הביטוח. כמובן שיש את בעיית המימון, כי החוק נותן פתרון לשנתיים הראשונות. לא מדובר על הגדלת התקציב לשב"נים כעבור שנתיים, וגם אין שום דיון לגבי הגדלת כמות הרופאים בשב"ן. כבר היום בשב"ן יש תורים לא מבוטלים. כל העניין הזה, לדעתי, לא נשקל עד הסוף. ציין פה נציג משרד הבריאות רשימה של בעיות. הרשימה הזאת היא לא מבוטלת בעיני. לא יכול להיות שחקיקה לא מבושלת תעבור במסלול של חוק ההסדרים בלי שנבין את ההשלכות.

אתה לא רואה אופציה שרופאים שנמצאים היום במערכת הפרטית יעבדו במערכת הציבורית ובכך יחזקו אותה? אז נרוויח את המוחות שהולכים לפרטי.

אין ספק שכולנו בעד מערכת ציבורית חזקה ואיתנה. יש משהו מאוד מרכזי שחסר בדרך שתופעלו מסקנות הוועדות של האוצר, והחלק שחסר הוא הוספת תקציב למערכת הבריאות הציבורית. כשלוקחים רק צד אחד של ההצעה בלי הצד השני פוגעים בשני הצדדים גם יחד. הרופאים מצביעים ברגליים כבר היום. יש היום רופאים שמחפשים את עצמם מחוץ למדינת ישראל, אם אנחנו מדברים על המושבה החדשה בקפריסין של רופאים ומטופלים, אם אנחנו מדברים על בדיקות MRI בטורקיה או שירותים אחרים שניתנים במדינות אחרות.

תופעה שאותנו מאוד מדאיגה היא של רופאים שבוחרים לעשות השלמת הכנסה או להשתכר מהזרקה של בוטוקס - תופעה שהולכת ומתרחבת. במקום שרופאים יתפרנסו בתחום ההתמחות שלהם, הם בוחרים באפיק שהוא קל יותר, רווחי יותר, ואז המדינה גם מפסידה רופא שלא עושה את עבודתו וגם מפסידה את ההשקעה בהכשרה שלו כרופא.

החוק הזה צריך להיות מופרד מהחקיקה המהירה של חוק ההסדרים, הוא צריך להיות נדון במסגרת ועדת הבריאות בחקיקה רגילה.

לפחות דבר אחד מוסכם על כולם – שצריך לעשות מעשה. אנחנו נמצאים במצב שבו במדינת ישראל, שדוגלת בשוויון אמיתי, הרפואה לא שוויונית.

אין ספק שההצעה המוצעת תפגע בפריפריה, במוחלשים.

מר שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, על ההזדמנות. אני אתייחס לנקודה שאותי מאוד מאוד מטרידה, וזה לכפות על ציבור של כארבעה מיליון אזרחים במדינת ישראל, ממש בכפייה להעביר אותם למוצר פחות טוב, לכיסוי ביטוחי פחות טוב, כשהם אוחזים ביד הסכמים כאלה ואחרים. אני חושב שזה יטיל עננה מאוד-מאוד כבדה על האמינות של תעשיית הביטוח במדינת ישראל. אנחנו מציעים ללקוחות ביטחון ושקט נפשי לטווח ארוך ואז בא המחוקק, מטיל פה גרזן: יאללה, עוברים כמו עדר. יש אוכלוסייה של כשלושה מיליון אנשים שאוחזים פוליסות ביטוח רפואי פרטי ועוד כמיליון אנשים שעובדים במקומות עבודה שיש להם ביטוחים קולקטיביים עם הבטחה שביום הפרישה הם יוכלו להסב את הכיסוי לפוליסה פרטית. הנחת העבודה שאומרת שכשהאנשים יקבלו את ההסבה האוטומטית הזאת לפוליסה משלימת שב"ן הם יגידו שהם לא רוצים פשוט לא תקרה. אנחנו הולכים לקראת קטסטרופה ענקית, כי אנחנו הולכים לפגוע באזרחי המדינה בצורה מאוד-מאוד משמעותית.

אני חושב שדיון כזה לא יכול להתבצע במחטף, אני חושב שצריך להיות דיון מאוד מעמיק על מציאת פתרון ועל המשאבים שמוקצים בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית, ויש לנו לא מעט רעיונות יצירתיים איך אפשר לפתור את זה בצורה מאוד-מאוד יפה על מנת שכל הצדדים יצאו מרוצים בסופו של דבר מהעניין הזה. העברת כארבעה מיליון אנשים בלי שהם ידעו בכלל ועוד העברה של כשלושה מיליון אנשים שיקבלו הודעות כאלו או אחרות פשוט תהיה קטסטרופה.

תודה רבה. מר גיא רוטקופף, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

אדוני היושב ראש, אני רוצה מאוד להודות לך, ואני לא אומר את זה מהשפה אל החוץ, על הדיון הזה. לא חלמנו שזה יהיה הדיון. יש פה דיון עמוק, יסודי. המשתתפים שהגיעו רק מלמדים על הרצינות שאתה מייחס לעניין הזה. אני באמת רוצה להודות לך, זה באמת עניין מאוד משמעותי. גם בתי החולים הציבוריים, גם קופות החולים וגם הרפואה הפרטית עושים הכל על מנת לתת פה רפואה ברמה גבוהה. לא היה צריך רפואה פרטית ואנחנו בשמחה הינו עוזבים את האירוע הזה אילו היו מתקצבים בצורה ראויה את המערכת הציבורית. אנחנו כולנו שותפים לזה, אנחנו חושבים שצריך לתקצב בצורה מאוד משמעותית את הרפואה הציבורית, אנחנו חושבים שבדרך הזאת חלק גדול מהתחלואים ייגמרו ולא יצטרכו אותנו. לא צריך שוק פרטי אם יש שוק ציבורי טוב.

אני כבר מעל שש שנים פוגש כל שנה בחוק ההסדרים את ההצעה הזאת, רק שכל שנה היא נופלת מטעמים עניינים. היום ה-1 במאי. ה-1 במאי זה חג הפועלים. אני רואה פה שפועלי כל העולם התאחדו על מנת להביא את הדבר הזה. אני גם רואה פה איזה שהוא סוג של שתיקה אצל השב"נים ואצל קופות חולים כאילו הכל בסדר. הוועדה שהוקמה על ידי השר הורוביץ קבעה בהחלטות שלה שיש לעשות שינויים מבניים עמוקים, לא שינויים טכניים, ומה שאנחנו מקבלים פה זה שינוי טכני. ראיתי שפרופסור אש התבטא באחד הכנסים שלכם, אם אינני טועה, על כך שלא טוב הפתרון הזה שיש כאן.

נראה לי שהוא לא אמר שזה לא פתרון טוב, הוא אמר שצריך לקחת עוד נקודות.

למה כולם שותקים? ההצעות הקודמות עסקו גם במס על השב"ן וגם במס על חברות הביטוח. פתאום עכשיו אין שום דבר על השב"ן. לא רק שאין שום דבר על השב"ן - השב"ן גם מקבל. למה הוא מקבל? כל המטרה של הסיטואציה הזאת היא להחליש את הרפואה הפרטית. אני לא מבין מדוע אגף התקציבים שמתקצב את משרד הבריאות עוסק בשאלה של כפל ביטוחים כשאגף שוק ההון עוסק בדיוק בזה. צריך לשאול אם יש פה כפל ביטוח, האם זה אותו ביטוח. הביטוח של השב"ן הוא ביטוח שמשתנה לפי התקציב של השב"ן באותה עת, ואילו הביטוח הפרטי הוא ביטוח שמבטיח את מה שהוא התחייב בחוזה. בעבודה המצוינת שהמ.מ.מ. עשו הם אמרו בצורה מפורשת שלא מדובר פה בכפל ביטוח. יש פה כיסויים שונים לחלוטין - אחד חוזי ואחד שיכול להשתנות.

איך רוצים לחזק את המערכת הציבורית? על ידי זה שרוצים שהרופאים ירוויחו פחות בשוק הפרטי כדי שיחזרו לעשות תורנויות בבתי החולים. אמר כאן ביושר חברי שהדבר הזה לא יקרה, שאף אחד מהרופאים לא יחזור לעשות תורנויות בבתי החולים בסיטואציה הזאת. למה זה בכלל מגיע מהאוצר וקופות החולים שותקות? האם השב"נים יוכלו לעמוד בהסטה של כל הניתוחים אליהם? לא. אז למה הם שותקים? כי הם הולכים לקבל קצת כסף. נאמר פה שמי שיש לו שב"ן לא ייפגע. מי שיש לו שב"ן בסיטואציה הזאת צריך, לכאורה, להרוויח. אם מסיטים כסף לשב"ן, השב"ן צריך להרוויח, הוא צריך לקבל יותר שירותים, הוא צריך להיות מוזל יותר, אבל זה לא מה שמופיע בהצעה, לא כהבטחה וגם לא כרמיזה. אומרים שישקלו בעתיד מה לעשות.

באחת ההצעות הקודמות שהייתה היה כתוב שהמעבר של האנשים לביטוח החדש ייקר את הביטוח ב-10%, אבל אז האוצר הלך ועשה ישיבות פנימיות עם אגף שוק ההון, עם אקטוארים אובייקטיביים שהגיעו למסקנה שזה יתייקר, אולי, ב-30% או ב-40%. בגלל שהם הגיעו למסקנה שביטוח שקל ראשון יעלה כל כך הם החליטו להעביר העברה אוטומטית. ביטוח שקל ראשון, שהוא הביטוח הטוב, יתייקר בצורה משמעותית לדידן ולכן צריך להעביר את כולם בצורה אוטומטית. המהלך שעושים פה הוא מהלך שבו חברות הביטוח יצטרכו להסיט את המבוטחים שלהן מביטוח שקל ראשון טוב, רחב, לביטוח מצומצם שמשלים את השב"ן וישתנה כל הזמן, ואני כבר לא מדבר על פגיעה בפרטיות. כשאתה תגיע לשב"ן ישאלו אותך אם יש לך ביטוח, ואם תגיד שאתה לא זוכר הם יוכלו להגיד לך אם יש לך או אין לך ביטוח. הם גם יוכלו להגיד לך מה העבר הביטוחי שלך, ואז יתחילו התחשבנויות בין השב"ן לבין חברות הביטוח. אני לא מדבר על זה שאנחנו, חברות הביטוח, נמצאות בזמן אמת. אמרה חברת הכנסת פה, היא מאוד ריגשה אותי, שהיא משלמת הרבה מאוד כסף אבל כשהיא הייתה צריכה את חברת הביטוח כשהייתה לה מחלת הסרטן היא קיבלה שירות מצוין. אנחנו שומעים את זה כל יום.

אנחנו רוצים שאת אותו שירות יקבל גם מי שלא משלם את הביטוח הפרטי.

אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לחזק את השירות הציבורי היא על ידי מתן כספים רבים. העניין הזה הוא עניין חשוב מידי, משמעותי מידי, בעל השלכות גדולות מידי בשביל להחליט עליו בצורה מהירה בחוק הסדרים. יש פה משהו עמוק יותר שצריך לבחון ביסודיות ולראות איך פותרים אותו. החלום שלי הוא שאנשים לא יצטרכו ביטוח פרטי, שנלך לעסוק בדברים אחרים.

תודה רבה. רועי קאהו, ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית.

הדבר הכי חשוב הוא חיזוק המערכת הציבורית. הצעד הזה, כמו שהציג האוצר, יעביר מאות מיליוני שקלים למערכת הציבורית על מנת שתוכל לשפר את השירות ולקצר את התורים. אנחנו תומכים ושמחים במהלך הזה, אבל בוודאי שצריך עוד ויותר.

האם אתם חושבים שתוכלו לעמוד בעומסים כשהרפואה הפרטית לא תוכל לתת שירות?

אני מחלק את זה לשני שלבים. בשלב הראשון שבו יהיה חיזוק השב"ן נוכל לעמוד.

איך תוכלו?

יצטרכו להיות תיקונים רגולטוריים. היום יש חסמים רגולטוריים שמגבילים אותנו בכמות הניתוחים שאנחנו יכולים לעשות בשב"ן. אם משרדי הממשלה אומרים שזה יתוקן, אני מניח שנצליח להגדיל את כמות הניתוחים שאנחנו עושים בשב"ן. אם בסופו של המהלך יהיו, כמו שאמרו פה האוצר, כספים רבים לסל, נוכל לחזק יותר ולעשות יותר ניתוחים במערכת הציבורית.

תודה רבה. מוריס דורפמן, משנה למנכ"לית וראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות.

אני רוצה להזכיר את הרפורמה שהייתה ב-2016-2017. אולי הרפורמה לא היטיבה עם חדרי הניתוח בבתי החולים הציבוריים, אבל היא חד משמעית היטיבה עם המבוטחים. מבוטחים שקודם שילמו השתתפות בשב"נים על ניתוחים, עושים היום את אותם ניתוחים בבית חולים כמו אסותא או הרצליה מדיקל סנטר בלי השתתפות עצמית. המבוטח היום בוחר את הרופא שיעשה לו את הצינתור. הטיעונים שנאמרים פה היום על כך שהרופאים יברחו לקפריסין או על כך שלא יהיו שירותים נאמרו גם אז ולשמחתי התבררו כלא נכונים. כשהגיע למערכת הציבורית מיליארד שקל, מיליארד השקל הלך לשיפור השירות למבוטח בשירות הבריאות הציבורי.

דיברו פה על פריפריה. זה נכון שיש כמעט ארבעה מיליון איש שיש להם ביטוחים פרטיים, אבל אותם ארבע מיליון כמעט ולא נמצאים בפריפריה. בפריפריה יש מבוטחי שב"ן. המחוז במכבי עם הכי הרבה מבוטחים בשב"ן הוא מחוז דרום. המהלך הזה ישפר את השירות לאנשים בפריפריה שכמעט ולא צורכים את הביטוחים הפרטיים בגלל המחירים שלהם.

אין ספק שאנחנו צריכים לשפר את השירות הציבורי, זה חד משמעית נכון. כקופת חולים יש לנו אחריות, אנחנו צריכים להשתפר וצריכים משאבים. לי יש ארבעה ביטוחים בלי קשר לשב"ן, כאשר שלושה מהם הם מאותה חברת ביטוח. הטענה שאנשים מקבלים החלטות בגלל שנושא הבריאות הוא קריטי, שאנשים הם שונאי סיכון, היא טענה עובדתית. יש הרבה מאוד אנשים שעושים כפל ביטוחים, מקבלים החלטות שכלכלית הן לא נכונות, לכן אנחנו צריכים בהקשר הזה לעשות אופטימיזציה במערכת. זה נכון שהמהלך הזה עשוי לפגוע במידה מסוימת בכושר ההשתכרות של הרופאים כי בשב"נים אנחנו משלמים פחות מביטוחים פרטיים, אבל זה לא דרמטי. גם המהלך שהיה ב-2016-2017 צמצם טיפה את כושר ההשתכרות של הרופאים. מגיע לרופאים להשתכר בצורה יפה, בכל זאת מדובר באנשים שהשקיעו שנים בשביל להגיע למקום שהם נמצאים, אבל אני לא חושב שזה אירוע דרמטי, לעניות דעתי, בתור מי שמכיר כמה משלמים לרופא בכל אחד מהתחומים. אני חושב שהמהלך הוא בכיוון נכון. יש הרבה מאוד תיקונים שאני חושב שצריך לעשות בחוק, כמו בהגדרה של ניתוח שאני לא מבין למה זה אותו מנתח, אבל סך הכל המהלך הוא בכיוון הנכון.

תודה. איתי קלטניק, נציג קופת חולים מאוחדת.

תודה על הדיון. הרפואה הציבורית היא ליבת פעילותנו, היא זו שחשובה לנו. הכיוון הוא כיוון נכון, רק צריך כמה תיקונים. השב"נים יודעים לספק את השירות. יש כמות ניתוחים מוצעת במדינה, יש כמות מנתחים, רק השאלה מי הגורם המממן וכמה משלמים לאותו גורם. נכון שיכול להיות שכמה מהגורמים פה ייפגעו כלכלית, אבל אם יתנו לנו את האמצעים נוכל לספק אותם בשב"ן ובציבורי. מהשיח עם האוצר נאמר לנו שגם אם תעבור פעילות לשב"ן, השב"ן לא ייפגע, אנחנו לא נאלץ להעלות פרמיות. מישהו אמר פה שהקופות והשב"ן ירוויחו. השב"ן לא מרוויח. אם תעבור פעילות לשב"ן, נצטרך לקבל כסף לסל כדי להשאיר אותו מאוזן. אם כולם יעברו לפוליסה מהשקל הראשון או למשלים שב"ן ולא תהיה חפיפה, לחברות הביטוח תהיה יכולת לשלם יותר לאותו מנתח. אנחנו רוצים שתהיה חפיפה כמו שקיימת היום - לפחות של 70% - כדי שנוכל להשאיר אצלנו את ליבת הפעילות והשב"ן לא ייפגע. אנחנו מצפים שבמהלך המשך יהיה חיזוק של הסל הציבורי. אנחנו חושבים שהממשלה צריכה להתעקש על מימוש ההסכם הקואליציוני שמוסיף תקציבים למערכת הבריאות הציבורית.

תודה. נציג לאומית שירותי בריאות.

נאמר מקודם שאנחנו במערכת עם משאבים במחסור ושכמות הרופאים שקיימים במערכת מוגבלת. בסוף השיח פה הוא שאלת האיזון בין מערכת הרפואה הפרטית למערכת הרפואה הציבורית. אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא מהלך נכון - כמובן בתיקונים, באיזונים. המהלך הזה הוא מהלך נכון, הוא יחזק את הרפואה הציבורית. כמובן שצריך שכשהחוק הזה יעבור להמשיך לעקוב אחריו דרך הרגולטורים הרלוונטיים, לראות שלא מייצרים מעקפים שמעקרים את האירוע הזה מתוכן. בהנחה שהממשלה על האירוע הזה, עוקבת אחריו, נותנת את התמיכות הרלוונטיות מבחינת תקציבים לשב"נים ולסל וגם עוקבת שעולם הביטוח הפרטי יתנהל בהתאם לציפייה שהחוק הזה מייצר, אנחנו מעריכים שהאיזון בין מערכת הרפואה הפרטית למערכת הרפואה הציבורית בישראל ייטה יותר לכיוון הרפואה הציבורית ויועיל להיקף רחב הרבה יותר של אוכלוסייה, אם זה פריפריה או מעמד סוציו אקונומי נמוך שיש בו בעיקר סל ושב"נים.

כולם אומרים שצריך לחזק את המערכת הציבורית. איך אתם יודעים שזה יחזק משמעותית את הרפואה אצלכם, את מעמד הרופאים, את איכות הרופאים, את קיצור התורים? איך אתם יודעים שברגע שתיפול עליכם כמות של פרטי, גם אם לא 100%, לא תהיה קריסה? עורכת הדין נילי אלכסנדרוביץ', רכזת סינגור לשוויון במערכת הבריאות – רופאים לזכויות אדם.

כולם דיברו פה על השב"ן כאילו הוא רפואה ציבורית, או אמרו שלא ברור אם זאת רפואה ציבורית או לא. השב"ן הוא רפואה פרטית. נכון שאין חיתום ובקבלת מבוטחים יש מאפיינים ציבוריים, אבל השירות שניתן הוא בסופו של דבר שירות פרטי שניתן במערכת פרטית ורופאים פרטיים.

התיקון שמוצע פה לא יחזק את המערכת הציבורית, הוא טיפול בסימפטום, לא בבעיית העומק של החלשת מערכת הבריאות הציבורית לאורך השנים וחיזוק הרפואה הפרטית. נכון שהשב"ן יעיל יותר מהביטוחים המסחריים, אבל הוא עדיין רפואה פרטית, הוא עדיין פוגע בשוויון. הוא גם פוגע בשוויון, גם מייצר החצנת כפילויות על המערכת הציבורית שאנחנו רואים אותן לאורך השנים איך הן מחלישות את המערכת הציבורית. יושב ראש הוועדה דיבר על האזרחים שאין להם שב"ן. למרות שיש כיסוי מסוים של שב"ן בפריפריה, לא בטוח שאלה שיש להם שב"ן אכן יכולים לנצל את הביטוח שלהם בשב"ן ולעשות ניתוחים פרטיים. השב"ן הוא לא שוויוני בהגדרה. יש 20%, כמו שאמרו פה, שאין להם אותו. להציג את השב"ן כרפואה ציבורית שוויונית זאת טעות. אנחנו לא מדברים פה רק על השוויון, אנחנו מדברים פה על יעילות. זה נכון שהשב"ן יותר יעיל מהביטוחים המסחריים, אבל הוא לא יעיל כמו המערכת הציבורית. הפתרון לא צריך להיות חיזוק השב"ן, שזה מה שהפתרון הנוכחי עושה, אלא צריך לקחת את המרכיבים החיוניים מהשב"ן ולהטמיע אותם בסל הציבורי. הם לא צריכים להיות בשב"ן, הם צריכים להיות בסל הציבורי, נגישים לכולם, כמו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי התכוון, כולל בחירת מנתח, כולל קיצור תורים. נכון, מה שמוצע פה יפתור את הבעיה של כפל הביטוח הנקודתי, אבל ברגע שנחזק את השב"ן זה יהיה עוד מסמר בארון המתים של מערכת הבריאות הציבורית. ככל שנחזק יותר את השב"ן כך האינטרס לחזק את מערכת הבריאות הציבורית ילך ויקטן.

העלית נקודות מאוד מאוד חשובות. זו השאיפה אליה אנחנו צריכים להגיע, בפרט בפריפריה. השתתפות עצמית במקרה הזה לא רלוונטית. רון משה, מנכ"ל בית חולים רפאל.

תודה על האפשרות לדבר פה, יושב ראש הוועדה. אנחנו מביאים פה את עמדת בית חולים רפאל. רפאל, שהוא בית חולים פרטי ונמצא בבעלות פרטית, מבצע בשנה מעל 20,000 פרוצדורות. ישנם מעל 400 רופאים שמנתחים אצלנו ומעל 300 אנשי צוות. מה שהכי חשוב זה ש-95% מהפעילות של בית החולים היא פעילות ציבורית. אמנם אנחנו בית חולים פרטי, אבל הפעילות שלנו ממומנת על ידי קופות החולים במסגרת הסל, במסגרת השב"ן או במסגרת חברות הביטוח הפרטיות.

מה אנחנו חושבים שביטוחי הבריאות הפרטיים מאפשרים היום? הם מאפשרים הפחתת לחצים ועומסים מהרפואה הציבורית והשב"ן, צמצום זמני המתנה והגדלת ההיצע והנגישות לשירותים. אנחנו לא חושבים שהשב"ן ומערכת הסל יודעים לתת את השירות ואת הזמינות הנכונים. גם היום במערכת השב"ן יש תורים של שלושה חודשים ואפילו של חצי שנה לרופאים ולניתוחים.

האם רפורמה כזאת אמורה לצמצם או להוריד דרמטית את פעילות בית החולים? בכל זאת מדובר על 20,000 פרוצדורות רפואיות בשנה שאמורות לעבור למערכת הציבורית.

נכון, אמורות לעבור למערכת הציבורית. קופות החולים מאוד רוצות את הרפורמה, הן מאמינות שהכוח יעבור אליהן, אבל קופות החולים, כמו שצוין פה קודם - -

רשום כאן: 400 מנתחים פעילים בחלקיות משרה. האם חלקיות משרה אומר שחלקיות המשרה האחרת שלהם היא במערכת הציבורית?

רובם עובדים במערכת הציבורית במשרה מלאה ולאחר שעות העבודה במערכת הציבורית הם מגיעים למערכת הפרטית לעשות את העבודה הפרטית שלהם.

כמה הפעילות אצלכם היא פעילות של הסל?

אצלנו הפעילות היא לא משמעותית, כי קופות החולים משאירות את זה אצלן. מכבי מבצעת את כל פעילות הסל שלה באסותא, כללית מבצעת אותה בבתי החולים שלה ובהרצליה מדיקל סנטר. אנחנו נשמח לעבוד עם קופות החולים. אנחנו רואים ברפואה הפרטית רפואה שלא מתחרה ברפואה הציבורית אלא משלימה אותה, בעצם שסתום שמוריד את הלחצים מהמערכת הציבורית. בסוף, כמו שציינו חבריי פה בדיון, אנחנו מאמינים שהרפורמה תפגע בזכויות המטופלים, בזכות הבחירה שלהם, תהיה פגיעה בתחרות, יינתן הרבה יותר כוח לקופות החולים. גם כיום, כפי שציינו קופות החולים, רשימות הרופאים שלהם סגורות, רופאים לא יכולים להיכנס לרשימות ההסדר. הרפורמה של 2016 קבעה שבשביל לקבל התחייבות דרך השב"ן גם הרופא צריך להיות בהסדר וגם בתי החולים צריכים להיות בהסדר. אם הרפורמה הזאת תעבור הרפואה תהיה לעשירים בלבד, התורים במערכת הציבורית יתארכו, התורים בשב"נים יתארכו. יש כאן פגיעה בחופש העיסוק של הרופאים ובחופש הבחירה של המטופלים שלא יוכלו לבחור את הרופא, את הטיפול ואת המימון שלו.

רק 4.8% מהתל"ג בישראל הוא תקציב הבריאות, לעומת הממוצע ב-OECD שעומד על 6.5%. בשביל שהמערכת הציבורית בישראל תהיה דומה למערכת ב-OECD היא צריכה עוד 22 מיליון שלא קיימים היום. מנגד, וזה חשוב להגיד, גם ההוצאה הפרטית בהשוואה למדינות ה-OECD היא די דומה. ההוצאה הפרטית בישראל נכון לדוחות של ה-OECD ל-2019 עמדה על 962 דולר לנפש. ב-OECD – 959 דולר. זה אומר שגם ההוצאה הפרטית לא יותר גדולה בהשוואה למה שקורה במדינות ה-OECD.

גם אני אזרח ישראלי, גם אני רוצה שתהיה מערכת ציבורית חזקה, מערכת ציבורית איכותית שתצמצם פערים, אבל צריך כסף בשביל זה. כרגע אני לא רואה תוספת תקציבית למערכת הציבורית שתוכל לפתור את הבעיה שקיימת. כולם מסכימים שיש בעיה, רק שאני חושב שהפתרון הוא לא נכון. אני חושב שהפתרון צריך להיות הרבה יותר רוחבי. צריך לדון עליו לעומק, להבין את כל ההשלכות שלו, וצריך לתת הרבה תקציבים למערכת הציבורית כדי שתוכל לעבוד כמערכת איכותית.

תודה רבה. עורכת הדין לאה ופנר, מנכ"לית ההסתדרות הרפואית.

תודה רבה. לא כולם שמו לב להערה של המ.מ.מ לגבי אם אנחנו רואים את השב"ן כביטוח פרטי או כביטוח ציבורי. עד שלא ניישב את הנקודה הזאת כל הדיונים הם מסביב. לכל החלטה שנחליט בעניין יש השלכות. אם זה ביטוח ציבורי, אז שמדינת ישראל תממן לאותם 20% שלא יכולים כדי שגם להם יהיה שב"ן. אי אפשר להשאיר אותם בלי זה. אם זה ביטוח ציבורי, אז כל הרופאים שמבקשים ורוצים לעבוד בשב"ן, וזה בתנאי שיש להם את הקריטריונים המקצועיים, צריכים להתקבל לעבוד שם. אי אפשר להחליט שאת זה מקבלים ואת זה לא מקבלים. אי אפשר להגיד שהדיון פה הוא חיזוק הרפואה הציבורית. כל עוד מדינת ישראל לא מגדירה שהשב"ן הוא רפואה ציבורית מדובר פה במשהו שהוא בין רפואה פרטית א' לרפואה פרטית ב'. שאף אחד לא יתבלבל ויגיד שמחזקים פה רפואה ציבורית.

אנחנו צריכים לשים לב שיש פה הרבה מאוד הנחות שנובעות מהבטחות, מרעיונות, מסיכומים. אני מאמינה שכוונותיהם של כולם טובות, אבל כוונות והבטחות וסיכומים לא באים ולא שווה ערך לשינויים רגולטוריים, חוקיים.

מוריס צודק, רופאים יסתדרו בכל דרך ובכל צורה. יש להם מקצוע מצוין, יש להם אפשרויות מצוינות, ויש להם גם ארגון חזק שידע לדאוג להם. אנחנו דואגים למה שיקרה עם האזרחים. אנחנו לא חושבים שהאזרחים הם כאלה מטומטמים שאנחנו צריכים להגיד להם איפה להיות. אנחנו כן צריכים להסביר להם את הכפל, אנחנו כן צריכים להביא להם את האפשרויות, אנחנו כן צריכים לדאוג, אבל אנחנו לא צריכים להעביר אותם. אם אנחנו דואגים לכסף של האזרחים, בואו לא נעביר למקום אחר, בואו נוריד פרמיות לכולם.

איך מורידים פרמיות?

אם כל הרעיון הוא שהכפל הוא כזה שסתם מוציאים עוד כסף, אז מי זה שצריך לקבל חזרה את הכסף? זה לא שהאזרח צריך לעבור מביטוח פרטי אחד לביטוח פרטי אחר. אם האזרח שילם עבור משהו שהוא לא מקבל, צריך לדאוג שהאזרח יקבל חזרה כסף. בואו נראה איך הוא מקבל חזרה כסף, לא שיעבירו אותו מביטוח פרטי אחד לשני.

אני רוצה לדבר על הפריפריה ועל האוכלוסייה החלשה. לאלה שאין להם מספיק כסף לשב"ן ולביטוח תיכנס עכשיו לתור עוד קבוצה ענקית של אנשים שהייתה יכולה לקבל בביטוח הפרטי. אנחנו מוסיפים אנשים לקטע השני שיש לו רק שב"ן. נכון שאולי בעתיד ידאגו לזה, אבל אם עד עכשיו היו צריכים להתחלק באותו שירות x אנשים, מעכשיו תיכנס עוד קבוצה ענקית של אנשים לאותו שירות, כאשר תחשבו שזאת אוכלוסייה חזקה שמן הסתם תמצא את הדרך לדחוק את היותר חלשים לסוף התור. לנקודה הזאת צריך לתת פתרון. צריך לשבת, לדון ולתת מענה לכל השאלות האלו ולעוד כמה שאלות.

לאורך כל הדיון פה מדברים על רפואה ציבורית ורפואה פרטית. אין רפואה פרטית במדינת ישראל. יש רפואה מפוקחת שהיא במימון פרטי או במימון ציבורי. זה או שהרופא נמצא בהסדר, או שהוא עובד בקופת החולים, או שהוא מקבל משכורת מבית החולים או מקופת חולים.

אנשים לוקחים כמובן מאליו את הסיטואציה שאם לאדם יש ביטוח כפול והוא עשה את הניתוח בשב"ן, הביטוח יהיה צריך לשלם לשב"ן, אבל מה אם אדם שילם שב"ן ועשה את הניתוח בחברת הביטוח, האם גם אז השב"ן צריך לשפות את חברת הביטוח?

ההחלה של החוק הזה על מבוטחים קיימים שלא נקבע בחלק מהחוזה שלהם שייתכן ויעבירו אותם לפוליסות אחרות, בין בהסכמה ובין שלא בהסכמה, היא החלה רטרואקטיבית, לא חוקית, לא חוקתית שפשוט לא תעבור. זה לא עובר באף מבחן משפטי של בג"ץ. אני חושב שההחלה הזאת היא החלה שצריכה לזעזע אותנו.

תודה. אלה תמיר שלמה, לובי 99.

תודה על זכות הדיבור. אני שמחה לשמוע שהנושאים שהטרידו אותנו כשקראנו את הצעת החוק הטרידו גם את יושבי הוועדה. אני אחזור על נתון שאני לא חושבת שבכלל הוזכר כאן והוצג בדוח של ועדת אש. משקי הבית משלמים מידי שנה 1.3 מיליארד שקל מיותרים על ביטוחי בריאות. זה כסף שעובר ישירות מהכיס של המבוטח לחברות הביטוח, לסוכני הביטוח והציבור לא מקבל שום דבר תמורת הכסף הזה. זה תחום של יוקר המחייה שקשור להתנהלות פיננסית בתנאים של חוסר שקיפות, של סיבוכיות, של עיוות במבנה התמריצים.

נכון, יש עוד צד של המטבע, שזה איכות השירות, וגם לזה ועדת אש התייחסה. ועדת אש אמנם המליצה שחברות הביטוח יעבירו את הכספים לשב"ן, אבל היו עוד המלצות שבכלל לא עלו כאן, כמו תקציב נוסף לשב"ן והגברת השקיפות על ידי הר הביטוח. איך שמוצגים השירותים שיש בתוך הביטוח למבוטחים זה דבר מאוד מאוד חשוב. אנחנו יודעים שהמדינה יודעת להציג רפורמות, כמו תכנית חיסכון לכל ילד. אמנם הרפורמה של רשות שוק ההון היא רפורמה שכרגע נדחתה, אבל גם המטרה שלה היא להביא אחידות, לעזור לציבור לקבל יותר שקיפות, להשוות את השירותים שהוא מקבל.

צריך לקבוע כבר מעכשיו שיש את התקציבים ושיהיו דיווחים לוועדה, כדי שוועדת הבריאות תוכל לעקוב אחרי יוקר המחייה ושהשירות למבוטחים הולך ומשתפר. צריך גם לקבל את הצעדים הקונקרטיים שהיו בהמלצות ועדת אש, לא רק לקבל חלק אחד.

תודה רבה. מיקי קופל, בקשה.

תודה רבה על הבמה. הקמתי את "מדיהו" לפני חמש שנים. "מדיהו" היא חברה פרטית. החברה נולדה בעקבות הבן שלי שהיה צריך לעבור ניתוח מיניסקוס בברך והתור ל-MRI נקבע שבעה חודשים קדימה. סוכנת הביטוח שלי קבעה לבן שלי את התור בתוך יומיים דרך חברת הביטוח הפרטית, כשבתוך שבועיים הוא נכנס לניתוח. ככה נולדה "מדיהו". אנחנו אגרגטור שלוקח את כל מה שיש ללקוח בקופת חולים, בשב"ן ובביטוחים הפרטיים. פיתחתי פטנט שהלקוח רואה את כל מה שיש לו. הוא מתקשר אלינו ומציג כל צורך רפואי, לא משנה אם הוא פשוט או מורכב, ואנחנו מכוונים ועושים עבורו את כל התפעול.

מה דעתך על הרפורמה?

אני מסכים עם כל המוחות שיש פה. אי אפשר לקחת אפילו 10% ולדחוף לציבורי, כי הם לא מסוגלים להכיל את זה. אנחנו כל יום מאתרים תורים למבוטחים גם בקופות וגם בביטוחים הפרטיים. אני שומע פה רק כסף. כולם צריכים לשבת סביב השולחן ולהגיש לך, אדוני, תכנית מוסכמת על כולם שהיא לא רק כסף. אנחנו צריכים להיות ממוקדים רק באזרח. אי אפשר לבוא לאזרח ולהגיד לו: מהיום אתה עושה רק את זה וזה עולה ככה.

תודה. עינב ברר, מנהלת מרכז רפואי מדיקל סנטר תל אביב.

אני בעלים של בית חולים פרטי. אנחנו לא מחוברים לקופות החולים אלא עובדים עם כל חברות הביטוח. כל מי שמגיע אלינו מגיע באופן פרטי או דרך חברת ביטוח. לפני חודשיים יצרה איתי קשר אחת מקופות החולים במחוז תל אביב וביקשה ממני שאני אאפשר לה שיעשו אצלנו היסטרוסקופיות - זו איזו שהיא פעולה גניקולוגית, ואז אמרתי לה, באהבה, בשמחה, אפילו במחיר טוב יותר ממה שאת יכולה לקבל בבתי החולים הציבוריים. כשהלכו ובדקו בשב"ן, השב"ן אמר: מה פתאום, אני לא מעוניין להגדיל שימושים, תלכו לבתי החולים שלנו. מה הבעיה? שיש תורים. אישה שלא עושה היסטרוסקופיה לא יכולה להיכנס להריון, לא יכולה לפתור דימומים, יש לה בעיות. כשדיברתי עם איכילוב, הם אמרו לי שהם מתים שהקופות יעשו אצלם היסטרוסקופיות. מטופלת שצריכה לעשות פעולה קטנה של היסטרוסקופיה באיכילוב צריכה לעבור במרתפי האימים של כל אלה שנכנסים לניתוחים אונקולוגים וקשים. אם היא באה לפעולה של 10 דקות, רבע שעה, פעולה עדינה שהיא חרדה ממנה, בואו תעזרו לה, יש את TLV מדיקל שמוכן לעבוד במחיר יותר טוב.

אתם מדברים על כלכלה וכסף? בואו תבדקו מי יותר יעיל – האם בתי החולים הציבוריים או בתי החולים הפרטיים. תלכו איפה שנותנים לכם במחיר טוב יותר. אנחנו רוצים להעביר לבתי החולים הציבוריים עוד תקציבים בשביל לכסות עוד מינוסים גדולים? שמעתם על בית חולים פרטי שבסוף השנה הסתכל על המנורה ואמר: "סליחה, אני רוצה לקבל כסף מהמדינה, אני לא גומר את החודש"? אולי רגע נסתכל על המתמטיקה ונעשה את העבודה נכון יותר. בואו נחליט שאנחנו עושים במדינת ישראל או רפואה פרטית או רפואה ציבורית הכי טובה שאפשר. שהרפואה הציבורית תהיה עם סל מורחב שכולל בתוכו את השב"ן. כל הרמאות הזאת שנקראת שב"ן צריכה להיפסק, כי זה לא בדיוק רפואה ציבורית, זה מוחזק חצי פרטי וחצי ציבורי. או פרטי על מלא, או ציבורי על מלא, זה מה שצריך להיות.

תודה רבה. נגה רובינשטיין, בקשה.

אני מייצגת את מרפאות לוינגר. בכל התהליך הזה המרפאות הפרטיות לא נשמעו. הגבנו לתזכיר של משרד האוצר ואף אחד לא דיבר איתנו. לכל תהליך ציבורי כתבנו, הגבנו. גם לא שמענו ממרכז המחקר של הכנסת.

מה יש כאן? יש כאן קרב בין שני ענקים. יש את השב"נים, שזה סוג של חברות ביטוח, ויש את חברות הביטוח האחרות. באמצע יש תעשייה שלמה של גופים קטנים יותר, כשהפגיעה בתחרות, ביכולת של הגופים האלה לפעול היא דרמטית. הפגיעה במבוטח תהיה כזאת שלא תהיה לו יכולת בחירה לאיזו מרפאה הוא רוצה ללכת. מה הצעת החוק מציעה? היא מציעה להעביר כוח הרבה יותר גדול לשב"נים. המשמעות של העברת כוח גדול לשב"נים היא הגדלה של ניגודי העניינים של קופות החולים. קופת החולים יסיטו לשב"נים את כל הפעילות הניתוחית שניתן לעשות, כמו שאמר מנכ"ל רפאל. המשמעות של הדבר הזה תהיה צמצום אם לא סגירה של המרפאות הפרטיות ופגיעה בצרכן, במבוטח. אם באמת הכוונה היא להיטיב עם המשתמש, עם המבוטח, למה אין התחייבות בתוך החוק שכל תקציב נוסף שמגיע לשב"ן יופנה לטובת הסל, לטובת בתי החולים, לטובת הרחבת התקנים? כל זה לא נמצא בתוך החוק.

תודה. ד"ר גלית אבינועם דר, מנהלת היחידה לניתוחי סרטן העור בבית החולים שיבא.

שאלת פה את ד"ר שפירא האם זה שנצמצם את הרפואה הפרטית עבור הרופאים יווסת אותם לכיוון בתי החולים הציבוריים. אני עובדת במשרה מלאה בבית החולים שיבא.

נציין רק שבית חולים שיבא הוא בית חולים ממשלתי.

ולכן אני עובדת מדינה. אני גם עובדת באופן פרטי אחר הצוהריים. היכולת של הרופאים להשתכר בשעות הפרטיות שלהם אחר הצוהריים מאפשרת את עבודתם בבוקר. לולא יכולתי לעבוד באופן פרטי לא הייתי נשארת ברפואה הציבורית.

תודה. נעה היימן, משרד האוצר.

אני אתחיל ממה שפרופסור אש אמר, וזה ההבנה שאי אפשר לחזק את הציבורי בלי מהלכים משלימים. נדרשים מהלכים משלימים כדי שהרפואה הציבורית תתחזק. ועדת אש ישבה הרבה מאוד זמן והקדישה מחשבה רבה לטרמינולוגיה מה זה פרטי, מה זה ציבורי, והיא עשתה איזה שהוא מדרג של יתרונות וחסרונות של כל אחד מהדברים. כששאלו האם אסותא הוא ציבורי או פרטי, התשובה הייתה שהוא בית חולים ציבורי כי בסוף מה שקובע האם משהו הוא ציבורי או פרטי הוא המימון. אני מסכימה ששב"ן הוא לא 100% ציבורי. יש ציבורי, יש שב"ן ויש ביטוח מסחרי. השב"ן יותר טוב בהרבה דברים בציבוריות שלו מהביטוח המסחרי אבל פחות טוב מהסל. על מנת לוודא שהפרמיות של השב"ן לא עולות יהיה מנגנון של הוצאת דברים מהשב"ן והעברתם לסל. לצעד הזה יש את אותם מהלכים משלימים שמצד אחד ייצרו את התמריצים הנכונים ואת האיזונים הנכונים בין הרפואה הציבורית לרפואה הפרטית ומצד שני יחזקו את הרפואה הציבורית ויחזקו את השירות למי שיש לו סל, שזה 100% מהציבור, כי יצאו דברים מהשב"ן ויועברו לסל לטובת שיפור השירות ולטובת כך שהפרמיות בשב"ן לא יעלו.

עלתה טענה לגבי אותם מיליארד שקלים בוועדת אש. הצעד שנמצא כאן הוא לא הצעד שמופיע בוועדת אש. ועדת אש דיברה על לאסור מכירת מוצר שעוסק בפרק הניתוחי. ועדת אש אמרה שחברות הביטוח ימשיכו למכור פרק של תרופות או השתלות בחו"ל, לא פרק ניתוחי. ועדת אש עשתה איזה שהוא תחשיב שאומר שאם נבטל את כל פרק הניתוחים הפרטי ונעביר את כולו לשב"ן יידרשו מיליארד שקלים. מכיוון שאנחנו לא עושים מהלך עד הקצה לכיוון של מה שוועדת אש המליצה אלא צעד יותר באמצע אז לא נדרשים אותם מיליארד שקלים, אבל הסיכום בינינו לבין משרד הבריאות הוא שכל פעילות פרטית שתעבור מהביטוחים המסחריים לשב"ן תשופה.

הכסף אמור לעבור לשב"ן או לקופות החולים?

השב"ן זה קופות החולים. מכיוון שאנחנו לא יודעים איך החוק ייצא מהוועדה אז קשה לנו להגיד כמה פעילות תעבור מהביטוח המסחרי לשב"ן, אבל הסיכום בינינו לבין משרד הבריאות הוא שכל פעילות שתעבור תשופה. מה מנגנון השיפוי? מנגנון השיפוי הוא הוצאת דברים מקבילים מהשב"ן על ידי העברתם לסל, דבר שמבטיח שהפרמיות לא יעלו ויהיו עוד מקורות לשב"ן לממן את אותם ניתוחים שיגיעו.

זה סיכום פומבי? הוא יכול להיות פומבי?

אין שום בעיה להפוך אותו לפומבי.

בכך שאת מעבירה לשב"ן את בעצם מטילה מס על חברות הביטוח.

השב"ן, בניגוד לביטוח הפרטי, מחזיר את הכסף למבוטחיו. נכון שזה לכלל מבוטחיו ולא למבוטח הספציפי, אבל זה בניגוד לביטוח הפרטי שרוכב היום על השב"ן, או מאוד מאוד רוצה שכמה שיותר מרופאיו ברשימה יעבדו בשב"ן כדי לשלוח כמה שיותר אנשים לשב"ן. העיוות היום הוא שחברות הביטוח מוכרות לנו פוליסות שקל ראשון שמתבססות על כך שאנשים ילכו לשב"ן, בעוד שהשב"ן לא עושה את אותו דבר. השב"ן רואה כמה פרמיות הוא גבה, כמה שירותים הוא סיפק ואז צריך לאזן בין השניים. אם יש לו חריגה בשירותים הוא יכול לצמצם שירותים או להעלות פרמיות, אם יש לו עודף מקורות הוא יכול להוריד פרמיות או להוסיף שירותים לציבור - זה בניגוד לחברות הביטוח שבונות מראש מודל עסקי של לא להחזיר כסף לציבור.

לא מתקנים עיוות על ידי עיוות אחר.

תודה רבה לכל המשתפים שהיו כאן בדיון. הנקודה העיקרית היא לא רק מי שיש לו את השב"ן, את הביטוח המשלים, אלא גם מי שיש לו את הביטוח הבסיסי, את הביטוח הממלכתי, עד כמה הדבר הזה יחזק אותו. דובר פה על כך שמכתיבים לבן אדם או מעבירים את הכסף שלו ממה שהיה לו עד היום. האם זה שמחליטים בשביל האדם זה משהו שהוא קביל מבחינה משפטית? האם זה קביל מבחינה משפטית לא לאפשר לאנשים את המרחב, את חופש הבחירה שלהם בנושא הבריאות? לפחות דבר אחד מוסכם על כולם - צריך לעשות תיקון בשביל שהמערכת הציבורית תתחזק, בשביל שהרפואה תהיה שוויונית במדינת ישראל, גם שוויונית גיאוגרפית וגם שוויונית כלכלית. אני מודה למשרדי הממשלה שהשתתפו, לגופים, לארגונים וללוביסטים שנמצאים כאן. תודה רבה, הוועדה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.