ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 30/04/2023

פרק ח' (יבוא מוצרי מזון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, פרק כ"א (חקלאות), רק סעיפים 88-87 (קביעת אורך חיי מדף בידי יצרן נאות וצמצום רגולציה לייבוא בשר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



146
ועדת הבריאות
30/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג (30 באפריל 2023), שעה 11:30
סדר היום
1. פרק כ"א (חקלאות), רק סעיפים 88-87 (קביעת אורך חיי מדף בידי יצרן נאות וצמצום רגולציה לייבוא בשר) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
2. פרק ח' (יבוא מוצרי מזון) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
בהשתתפות
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון
הערות
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון
נכחו
חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
חברי הכנסת
ששון גואטה
מוזמנים
גל ברנס
-
רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

פנינה אורן שני דור
-
ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר זיוה חממא
-
מנהלת המחלקה לניהול סיכונים, משרד הבריאות

ד"ר עופר גולדשטיין
-
מנהל היחידה הווטרינרית בשירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר
-
סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד
-
עו"ד, יעוץ משפטי, משרד הבריאות

קרן רוט
-
עו"ד, עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שי סומך
-
עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

שרון קבלו
-
מנהלת מחלקת דרום אמריקה, משרד החוץ

יהודה אביבי
-
יחסים כלכליים עם אמל"ט ואפריקה, משרד החוץ

ד"ר ריבה בן עזרא
-
רופאה וטרינרית ראשית לפיקוח מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית איגרמן
-
עו"ד, מחלקה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ליאור כוכבי
-
ראש תחום קשרי ממשל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אביב חצבני
-
מנהל איגוד המזון, איגוד לשכות המסחר

רז הילמן
-
סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

עמיר עופר
-
עו"ד, מנהל ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

נעמי רוזנטל
-
טכנולוגית מזון - שופרסל, יצרני ויבואני מזון

ד"ר רוני סורקיס
-
שופרסל, יצרני ויבואני מזון

לילך דחוח
-
קצינת ציות ורגולציה רשת שופרסל, יצרני ויבואני מזון

חתאם דבאח
-
משנה למנכ"ל - חתאם דבאח, יצרני ויבואני מזון

ד"ר אדוארד טל
-
קבוצת אדום - בקרה, יצרני ויבואני מזון

עמיחי גלר
-
מנהל שולחן מגדלים, ארגון מגדלי הדגים

שמואל לויט
-
מנכ"ל המועצה לענף הלול

רחל גור
-
עו"ד, לובי 99

מיכל ברנדל אבל
-
עו"ד, משרד פישר ושות', איגוד המזון, לוביסטית
משתתפים באמצעים מקוונים
ריבה גור אריה שרון
-
ייעוץ, איגוד לשכות המסחר
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
אריאל צרפתי - מתמחה
מנהלת הוועדה
מיכל דיבנר כרמל
יועץ מקצועי ליו"ר הוועדה
יעקב שטרן
רישום פרלמנטרי
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



פרק כ"א (חקלאות), רק סעיפים 88-87 (קביעת אורך חיי מדף בידי יצרן נאות וצמצום רגולציה לייבוא בשר) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612


פרק ח' (יבוא מוצרי מזון) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612
היו"ר אוריאל בוסו
בוקר טוב ושבוע טוב ומבורך. היום יום ראשון, ט' באייר התשפ"ג, 30 באפריל 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הראשונה לכנס הקיץ של מושב הקיץ של הכנסת שנפתח היום.
על סדר יומה של הוועדה היום
1. פרק ח' (יבוא מוצרי מזון) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023.
2. פרק כ"א (חקלאות), רק סעיפים 88-87 (קביעת אורך חיי מדף בידי יצרן נאות וצמצום רגולציה לייבוא בשר) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ממשיכים למעשה בקידום הצעת חוק התוכנית הכלכלית ומקיימים היום ישיבה שנייה בנושא יבוא המזון כחלק מחוקי ההסדרים לתקציב הקרוב, בהמשך ליישום מדיניות הממשלה להסרת חסמי סחר בייבוא, הגברת תחרות וייעול תהליכי ההסדרה בתחום הייבוא והורדת יוקר המחייה.

בימים האחרונים, מאז הישיבה שהתקיימה ועדת הנושא בנושא ב-20 באפריל ניצלו הצוותים המקצועיים של הוועדה, משרדי הממשלה את הפסקת הדיונים עקב הימים הלאומיים, להמשך השיחות והניסיונות להגיע לנוסח מוסכם ומתואם. אני שמח שבסעיפים מסוימים, בנושאים מסוימים, נרשמה התקדמות והסכמות. תכף נשמע. מאידך, נשארו עדיין פערים בנושאים אחרים. כפי שהודעתי בתחילה, המטרה היא הגעה, המטרה שלי לפחות, להגיע לנוסח מוסכם ומקובל. נוסח החוק, הן על ידי חברי הוועדה, על ידי משרד הממשלה והן על ידי נציגי הארגונים והחקלאים. אני מאמין שזה אפשרי בהחלט. בעבודה מסודרת ובסבלנות, ברצון טוב ולב חפץ נגיע לכך כפי שעשינו זאת בוועדה בהצעות חוק קודמות. זוהי דרכה של הוועדה וכך אני כעומד בראשה נוהג מאז תחילת עבודתנו כאן.

השבוע גם התקיים מפגש כאן בכנסת, בתיאום איתנו, בין הנהלות משרדי הבריאות, החקלאות, על מנת לדון לעומק באותן סוגיות שיש בהן פערים ומורכבויות מהותיות ובניסיון להתכנס להסכמות. אשר על כן, הדיון היום יתמקד וימשיך בעיקר באותם הסעיפים ונושאים שאין עליהן מחלוקות משמעותיות. וכך נמשיך בהקראת הסעיפים הנוספים בהצעת החוק ובדיון עליהם שטרם השלמנו בדיון הקודם.

כזכור, הצעת החוק שלפנינו נועדה בראש ובראשונה להחיל את מנגנון העיצומים הכספיים לעניין הפרות של הוראות המאומצות. כמו כן, מוצב על החוק המזון תיקונים נוספים, נקרא לזה הסדרים משלימים, נוספים כגון: הסדרה בחקיקה ראשית של הליך מתן אישור ייצור נאות לייצר מזון, הגדרות לעניין מזון מזיק וקביעת סמכותו של מנהל מינהל שירות המזון לקביעת מזון מזיק.

לפחות בסדר הדוברים כרגע אנחנו נתחיל עם היועצת המשפטית או שאתם רוצים קודם כל?
נעה בן שבת
אני אולי אגיד, אני חשבתי שיש לנו איזה שהן בשורות, אבל עכשיו אני מבינה שיש דברים עוד שעדיין חשבנו שהם סגורים והם בכל זאת פתוחים. אז מה שאני אציע לאדוני זה שאנחנו נמשיך בהקראה מאיפה שעצרנו ונחזור לדברים כשיהיו יותר הסכמות.
היו"ר אוריאל בוסו
נוסח, גם המתוקן, נמצא אני חושב בטאבלט, חברי הוועדה. אם יש מישהו מחברי הוועדה שמעוניין לדבר כרגע, או מתי שאתם רוצים, רק תגידו. אם מישהו ממשרדי הממשלה מעוניין טרם פתיחת הדברים לומר מספר דברים גם כן זה אפשרי, אפשר כעת. שאר המשרדים, שאר הגופים שיצטרפו זה אולי בהמשך, בהתאם להקראה. משרד הבריאות, משרד המשפטים, משרד החוץ? נמצאת פה, גם כן רצית לומר משהו. בבקשה, את שמך ותפקידך ומה רצית לומר. אמרת לי מקודם.
שרון קבלו
בוקר טוב. שמי שרון קבלו, אני מנהלת מחלקת דרום אמריקה במשרד החוץ. אני אקריא פה את עמדת משרד החוץ.
היו"ר אוריאל בוסו
בהמשך לדיון שהיה פה נציג האחראי על, אה, אתה איתה.
שרון קבלו
הוא כאן, גם נמצא. אודי אביבי, ממחלקת כלכלת אמריקה הלטינית ואפריקה במשרד החוץ.

העמדה של משרד החוץ אומרת שכמי שאמונים על יחסי החוץ, משרד החוץ עוקב אחר הסוגיה, נוכח חשש מהשלכות שליליות בעקבות הכבדת הרגולציה באופן שיפגע בייבוא וישליך על יחסים עם מדינות יצואניות בשר לישראל. זו עמדתנו.
נעה בן שבת
אתם דיברתם אגב, אני פניתי ליהודה אביבי ושאלתי אותו אם צריך עוד הסברים או אולי צריך לתאם בינו לבין משרד האוצר, אולי הם יכולים לדבר יחד, אני לא יודעת הם היה לכם שיח איתם, עם משרד האוצר?
יהודה אביבי
משרד החקלאות היה. עם האוצר ניסיתי לדבר היום בבוקר, הפנו אותי לבריאות.
היו"ר אוריאל בוסו
מה זה אומר?
יהודה אביבי
שטרם התנהל שיח בין משרד החוץ למשרד האוצר.
היו"ר אוריאל בוסו
משרד האוצר?
גל ברנס
גל ברנס, אגף תקציבים. זה באותו נושא שיש עליו פשוט את המחלוקת הפתוחה. ברגע שהנושא הזה ייפתר אז גם הנושא הזה ייפתר.
היו"ר אוריאל בוסו
כשאתם מדברים על מחלוקת, מעבר לזה שנושא החקלאות, אתם לוקחים גם בחשבון את הנושא ה- - -
גל ברנס
זה סביב אותו נושא. זה בדיוק סביב הנושא של החומר, של הליסטריה וסלמונלה שנדון פה כל הדיון הקודם. ברגע שהוא ייפתר אז ייפתר גם הנושא הזה ולא יהיה פערים נוספים.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי. לא, אני מציג את זה כי - - -
גל ברנס
גם לנו חשוב יחסי החוץ וגם הייבוא מאותן מדינות.
היו"ר אוריאל בוסו
זה הרבה יותר דרמטי אפילו מאם זה אכן כך, וזה לא כאמירה סתם, זה אפילו הרבה יותר דרמטי מהעמדה של משרד החקלאות בנושא הזה. כי אנחנו יודעים למשל שנושא הבשר הרוב המכריע של מוצר חוץ ממיעוט שמגיע מפולין נמצא מדרום אמריקה. כמובן דיברו איתי על עוד אופציות שפתחו אולי ממדינות אחרות כאן באירופה. אבל כרגע יש לזה משמעות ומעבר ליחסי החוץ, זה גם בייבוא, בעיקר בייצוא, צריך לקחת גם את הנושא הזה בחשבון.
גל ברנס
אני אומר, כמובן שזה חשוב מאוד גם לנו. ולהבנתנו, אנחנו קרובים מאוד לפתרון הנושא של הסעיף הזה. וברגע שהוא ייפתר אז גם הנושא הזה ייפתר.
היו"ר אוריאל בוסו
האם אפשר לקבוע גם, או שאין צורך, אבל שבישיבה ביום רביעי יהיו גם כן נציגי אגף הכלכלה של משרד החוץ בפגישה?
גל ברנס
לנו בטח אין התנגדות.
היו"ר אוריאל בוסו
אז תנסו לתאם גם כן את הנושא זה. זו פגישה שאמורה להתקיים הבנתי אפילו בין השר. שר החקלאות ומנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה. אולי גם כן אני אהיה חלק מהפגישה. אוקיי? גב' פנינה, רוצה לומר משהו בפתח הדברים?
פנינה אורן שני דור
אנחנו באמת ישבנו והתכנסנו עם משרד החקלאות להגיע להסכמות. וכמובן עומד לנגד עינינו שמירת בריאות הציבור, אבל גם לא לעשות פגיעה משקית במשק. למיטב הבנית, את העניין המקצועי אנחנו פתרנו. אני מניחה שיש נוסח משפטי ואני מקווה שאנחנו נדון בנושא המחלוקת ונקרא, נצביע על זה ביום, בדיון הבא.

לגבי שאר הדברים אנחנו כמובן עובדים בצמוד. יש דברים שאנחנו, הטיפול הוא מורכב. והנושא של הטלת עיצומים ידובר פה על הוראות מאומצות, שזה פעם ראשונה שזה נעשה. ואנחנו באמת, אני אנצל את ההזדמנות הזאת אם כבר להודות לצוות המשפטי, בראשותה של עו"ד נעה בן שבת, שעובדת איתנו ימים כלילות על מנת שנגיע עם נוסח מוסכם וסדור. אז תודה רבה לכם.
היו"ר אוריאל בוסו
לילות כימים.
פנינה אורן שני דור
ימים כלילות, לילות כימים.
היו"ר אוריאל בוסו
היא בדרך כלל בלילה גם כן ערה.
פנינה אורן שני דור
ההערה התקבלה אבל.
היו"ר אוריאל בוסו
לא, זה בסדר. את רוצה?
נעה בן שבת
אז נמשיך אולי אדוני בעמוד 12, מפסקה 27 ונקרא אותה.






(27)
(27) בסעיף 115, בסופו יבוא:
"(ה) בסעיף זה, "יבואן רשום" - למעט מי שיש בידו תעודת יבואן רשום לפי סעיף 105, בלבד.";



הסעיף הזה מדבר על ההבאה, היבואן, אותו יבואן נאות. ואנחנו אומרים למעט אדם שהוא יבואן רשום, שהוא מייבא לאזור בלבד. זה החריג. אתם הסברתם בדיון הקודם שזה נוגע לנושא המחסן. זה קשור לסוגיית המחסן ובגלל זה אתם לא מאפשרים לו לייבא לפי - - -
פנינה אורן שני דור
בעצם כל הרציונל של היבואן הנאות, שהפיקוח נעשה לא, לא בנמל, אלא טרם הוצאת המזון לדרכי השיווק. ובהעדר מחסן לא ניתן לבצע את הבקרה שם. ולכן היבואנים האלה לא יוכלו לזכות במסלול הזה.
נעה בן שבת
(27א) בסעיף 117(ג), בהגדרה "יצרן המיישם מערכת בקרת איכות", במקום "בסעיף 42(ב) יבוא "בסעיף 42(ב1)(2)";

(28) בסעיף 132(א), ברישה, אחרי "הוראות סעיפים" יבוא "4א - למעט לעניין ההפרות המפורטות בתוספת החמישית א'";




עכשיו, ההוראה הזאת, הוראת סעיף 132 היא הוראה שנוגעת, היא יוצרת חזקה שלפיו משווק לא יראו אותו אם יתקיימו בו כל אותם תנאים שמפורטים באותו סעיף, אז חזקה עליו שהוא לא הפר הוראות של סעיפים מסוימים. ומוצע להוסיף לחזקה הזאת עכשיו את הוראת סעיף 4א, למעט הפרות מסוימות שפורטו בתוספת החמישית א. שהן מפנות להפרות שבתוספת השנייה א'. השאלה אם אתם רוצים להסביר מדוע דווקא חזקות אלה, מדוע דווקא הפרות אלה הוחרגו מאותה חזקה. אני מזכירה שהחזקה הזאת מסתמכת על כך, בין השאר, שהוא לא ידע ולא היה עליו לדעת על הבעיה שקיימת במזון.
שרון גוטמן טרודלר
כן. מה שפירטנו בתוספת החמישית זה הפרות שמעצם ההגדרה שלהן, מעצם הניסוח שלהן, העוסק במזון יודע שהוא מבצע אותן. כמו מערבב מזון, כמו לא מבצע ריקול, ולכן אין טעם בקיום החזקה.
נעה בן שבת
ורק באותן הפרות.
שרון גוטמן טרודלר
נכון.
נעה בן שבת
אוקיי.



(29) בסעיף 141
(א) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (3) יבוא:
"(4) חובת תשלום אגרה לפי סעיף 64(א)(3) כפי שהוחל בסעיף 143, ולפי
סעיפים 78 ו-84(ג) לא תחול;
(5) ערובה לפי סעיף 147(ב)(3) תבוא במקום ערובה לקיום דרישות או
לעמידה בתנאים לפי סעיף 93";






כאן אנחנו מדברים, סעיף 141 עוסק באדם שמייבא מזון מאזור.
היו"ר אוריאל בוסו
שנייה. מי יכול לחדד לי את הסעיף הזה? אדם שמכניס ביהודה ושומרון מכניסים סחורה. יש לו אכיפה, אין לו אכיפה? לא יהיה לו אגרה, כן יהיה לו אגרה? מה?
פנינה אורן שני דור
בעצם חקיקת המזון קובעת גם הנחיות לנושא הזה של הסדרה של הבאת המזון מהרשות הפלסטינית ועזה למדינת ישראל. היא מכילה עליה את דיון הייבוא בשינויים מחויבים. ולכן נכון להיום משרד הבריאות קבע, הסדיר את העניין בנהלים. כאשר הפיקוח מתבצע על ידי יחידת הפיצוח. פירות וירקות עושים עליהם בדיקות מקדימות על ידי קמ"ט חקלאות, הם נציגים של מתאם.
היו"ר אוריאל בוסו
השאלה, השאלה שנשאלת למה באזור, בסוף אני, מצד אחד את רוצה להקל, אנחנו רוצים כביכול להקל על המעברים, אז אין לנו מספיק פיקוח. אתה רוצה גם להקל עליו את האגרה. מה ייגרע חלקו של מי שמייצר סחורה כאן בארץ והוא מתמודד עם עוד עשרות רגולציות אחרות ולשלם אגרה?
פנינה אורן שני דור
א', לא מדובר. אני רוצה רגע לבוא ולומר. לא מדובר על, על הוראות שחלות על יצרן שהוא מייצר מזון במדינת ישראל. מדובר על יצרן שמייצר מזון ברשות הפלסטינית ורוצה להביא אותה כאן למדינת ישראל. הגדרה של האזור היא לצורך העניין היא לא חלה על שטחי - - -
היו"ר אוריאל בוסו
אז יש לי פחות בדיקות, פחות אכיפה. את רוצה להקל מעליו גם כן, הבאה מזון רגיש מהאזור לישראל.
פנינה אורן שני דור
אז אני רגע לא מבינה. אתה שואל למה לאפשר ייבוא כזה בכלל?
היו"ר אוריאל בוסו
לא, אני אומר.
פנינה אורן שני דור
נו? לא.
היו"ר אוריאל בוסו
מה המנגנון, מה מנגנון הבדיקות שיש לי על אותו יצרן מהשטחים, מהרשות הפלסטינית או משטחים אחרים?
פנינה אורן שני דור
אז זהו, אז זה מה שאני בא להסביר. המנגנון הוא כזה: בעצם יש פיקוח במעגל הראשון, שנעשה על ידי, כדי להיכנס להיות במעגל המאושר של מגדלים שיכולים להביא תוצרת אז יש שני תנאים שצריכים להתקיים מהבחינה הראשונית. מדובר על, משרד החקלאות בא ואומר שאת הסוג מסוים של הירק או הפרי ניתן להביא למדינת ישראל מבלי שיש לה נגעים של מחלות שיכניסו כאן לשטחי מדינת ישראל. ודבר שני, הוא בא ואומר שבעצם המגדלים נדרשים לעבוד לפי פרוטוקולים של גידול שהם זהים לפרוטוקולי הגידול של, של החקלאים כאן במדינת ישראל. ובפיקוח, במעגל הראשון נציגי קמ"ט חקלאות הם בעצם, עובד משרד החקלאות שהוא עובד המתאם הפעולות בשטחים, שהוא הולך ועושה ביקורת ומוודא שהתוצרת עומדת בדרישות הדין הישראלי לעניין מזהמים ביולוגיים ולעניין של שאריות חומרי הדברה. כששני הכללים האלה מתקיימים, המגדל יחד עם, בחתך של סוג המזון וכמות, עושים לו גם בדיקות של היתכנות טכנולוגית של נגיד מדונם אחד אפשר 5 טון של עגבניות ולא יותר. ובעצם זה נכנס לרשימה, שהרשימה הזאת מנוהלת יחד במאגרי המחשוב של משרד החקלאות בשיתוף איתנו. זה כלל אחד שנעשה בצד הפלסטיני.

בצד הישראלי יש את הכלל שבא ואומר שמישהו כאן בארץ הוא משווק שקונה את הסחורה הזאת. המשווק שקונה את הסחורה הזאת הוא בעצם תושב מדינת ישראל וחלים עליו כללים בדומה ליבואן רשום. הוא נדרש לבוא ולהירשם בשירות המזון הארצי וגם הוא מצהיר.
היו"ר אוריאל בוסו
המשווק פחות או יותר מחליף את תפקידו של היבואן.
פנינה אורן שני דור
את התפקיד של היבואן. זה השינויים המחויבים שציינתי. ובעצם המשווק הזה בין היתר הוא חייב שיהיה לו מחסן כאן בשטחי מדינת ישראל. מחסן שעומד בתנאי אחסון של מזון. והדרישה היא כאן כיום, התוספת היא לבוא בעצם שיפקיד ערבות. והערבות למה? תוצרת שמגיעה למעברים, נכון להיום, בעיקרון יש 5 מעברי גבול, 5 מעברים, 6 מעברים. חלקם, לא, לא כולם פעילים, יש 3 מרכזיים. 3 ביהודה ושומרון ואחד בכרם שלם. 4 פעילים, כפי שאמרתי. ובעצם שם יושבים נציגי הפיצוח. שהם על פי מתודה של ניהול סיכונים הם דוגמים את התוצרת לבדיקות מעבדה, לבדיקות מיקרו-ביולוגיות. בדיקות שאריות חומרי הדברה ומיקרו-ביולוגיה, תלוי בסוג של המזון. ומאחר ואנחנו כאן מדברים על, אז התנאי צריך להתקיים כמובן, שהתוצרת באה ממגדל שהוא מופיע ברשימות. והתוצרת עוברת למשווק שיש לו תעודת רישום של משווק מהאזור. ואז בעצם הרעיון הוא כאן שהדיגום, שהתוצרת שנדגמה היא לא תשוחרר לדרכי השיווק, היא תהיה בשיהוי במחסן עד לקבלת תוצאות שבעצם מעידות שהמוצר הוא תקין.

זה כך עובד, המקבילה עובדת גם בנושא של ייבוא, של תוצרת שמגיעה לארץ מטורקיה, לצורך העניין, עובדת גם. העניין כאן, אנחנו, הדרישה, בשונה מהייבוא, הדרישה היא לא חובה אצל היבואן. כי אצל היבואן יש לנו את הנמלים שיבואן שבוחר לא להפקיד את הערבות, אז הוא בעצם, הסחורה נשארת בנמל. ממתינה בנמל, בחדרי קירור בנמל או במכולה שלו המקוררת, עד שהתוצאות מגיעות ומעידות שהמוצר תקין. פה, בשונה במעברים, מאחר ואין לנו יכולת לעשות את השיהוי הזה במעבר עצמו, אנחנו כאן בעצם לא משאירים ברירת מחדל וקובעים דרישת חובה להפקדת ערבות. מתוך מטרה שהשיהוי יהיה במחסן של המשווק מהאזור. וככל שמישהו יפר את העניין והתוצרת תימכר עוד טרם קבלת תוצאות, אז כהפרה, כצעד טקטי ראשון אתה יכול בעצם להתלות את הערבות ואחר כך להפעיל את האכיפה שעומדת לרשותנו.
נעה בן שבת
ולמה הפטור מאגרות?
פנינה אורן שני דור
הפטור מאגרות זה בעצם לפי בקשה של נציגי מתאם פעולות בשטחים. הם באים ואומרים שכאינטרס של מדינת ישראל זה לאפשר את, צריך לשמור על האיזון הדק כמובן בין השמירה על בריאות הציבור לבין המשך הסחר איתם. כי, כאמצעי כלכלי.
היו"ר אוריאל בוסו
עצם העברת הסחורה זה עזרה בסחר. אז לתת גם כן פטור באגרה, אני, אגב, אני גם רוצה לציין שמנהלת הוועדה פנתה פעם אחר פעם למתפ"ש שגם כן מבחינת הפיקוח, מבחינת הגידול, מבחינת כל החלק המקצועי והסמכותי שיש להם, לעלות לוועדה, להביע את דעתם. הם לא מצאו לנכון. ואני על כך אעביר את הערותיי גם כן בנושא. גם הבוקר ביקשנו שיגיעו ויעלו וידברו. בוודאי שיש להם מה לומר בנושא העברות סחורה. יש לזה משמעות אמיתית, מעבר לצד הכלכלי.
פנינה אורן שני דור
אנחנו כמובן כמשרד הבריאות לא, לא צד בעניין האגרות. אנחנו כאן בעניין המקצועי, שבעצם הערבות היא קריטית לנו על מנת שנוכל לבצע פיקוח ואכיפה. נכון לעת זו, בהעדר מנגנונים לחייב אותם, לצערי הרב זה לא קורה. ולכן אנחנו, זה תיקון מתבקש מבחינת שמירה על בריאות הציבור. כי הסחר הזה, כפי שאמר אדוני, מתקיים.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי.
עמיר עופר
עמיר עופר, מנהל ענף המזון בלשכת המסחר.

אדוני, רק לפרוטוקול, בדיון הקודם גם העלינו את עניין האגרות. ביקשנו לפטור את האגרות באופן גורף או לכל הפחות רק ליבואנים שמייבאים באמצעות המסלול האירופי, הייבוא הנאות. לא קיבלנו עדיין התייחסות. נבקש בהמשך גם לשמוע את האוצר בעניין הזה.
היו"ר אוריאל בוסו
ועכשיו שמעת שמי שמביא סחורות מהשטחים כן מקבל פטור.
עמיר עופר
בדיוק.
היו"ר אוריאל בוסו
קיבלת תשובה חלקית.
עמיר עופר
אני אשמח לקבל תשובה גם לגבי מה שאנחנו שאלנו.
היו"ר אוריאל בוסו
מכלל הן אולי תשמע לאו.

אני עדיין אבקש תשובות בנושא, גם כן כשאנחנו מקריאים את זה. דעתנו לא לגמרי נוחה בנושא ואני בהחלט רוצה לשמוע את מתאם הפעולות בשטחים בצורה ברורה בנושא. בבקשה.
נעה בן שבת
אוקיי. אז אדוני, רגע, אני אקריא אולי את 5, אני לא בטוחה שהקראתי את זה.



(5) ערובה לפי סעיף 147(ב)(3) תבוא במקום ערובה לקיום דרישות או לעמידה בתנאים לפי סעיף 93,"
(2) בסעיף קטן (ג), אחרי "יבואן רשום" יבוא "כהגדרתו בסעיף 115(ה).";




זאת אומרת שמחריג ממנו את אותו יבואן שהוא לאזור בלבד. כדי למנוע איזה שהיא דלת מסתובבת, שהיבואן מביא לאזור בלבד ואז הסחורה מגיעה למדינת ישראל דרך הרשות הפלסטינית. זה סגירה מסוימת.
אריאל צרפתי
(30)
בסעיף 147 -
(1) בכותרת השוליים, אחרי "לרישום" יבוא "או לחידוש רישום";
(2) בסעיף קטן (א), אחרי "מהאזור" יבוא "או לחדש רישום כאמור";
(3) בסעיף קטן (ב) -
(1) ברישה, אחרי "במרשם משווקים מהאזור" יבוא "ולא יחדש רישום של מבקש כאמור";
היו"ר אוריאל בוסו
את רוצה להסביר את זה?
נעה בן שבת
למעשה כאן אנחנו מוסיפים לסעיף 147, שעוסק ברישום במרשם המשווקים מהאזור גם את ההתייחסות לנושא של חידוש הרישום. אז מדברים על כך בכל מקום שכתוב, היה כתוב "מבקש להירשם" אז מדובר גם על חידוש הרישום. והפרטים לגבי יצרן המזון, במקום לבקש העתק מתעודת הזיהוי של היצרן או העתק מתעודת ההתאגדות שלו, לפי הדין בישראל אם הוא תאגיד מבקשים את מספר הזיהוי של היצרן. אני מבינה שגם זה הקלה מבחינת התעודות והנתונים.
שרון גוטמן טרודלר
אנחנו פשוט דייקנו את הנוסח מאחר ואין להם תעודות זהות כדין בישראל. אנחנו כן מאפשרים למי שמגדל בשטחי האזור להירשם בפרטי הזיהוי שלו, כפי שמופיעים שם.
נעה בן שבת
וזה במקום תעודת התאגדות ובמקום, זה גם מחליף את תעודת ההתאגדות, לא רק את העותק מתעודת הזיהוי.
שרון גוטמן טרודלר
נכון.
אריאל צרפתי
(30)
(2) בפסקה (2)(א), במקום הסיפה החל במילים "לרבות עותק מתעודת הזיהוי" יבוא "לרבות מספר זיהוי של היצרן";
(3) אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) הוא נתן ערובה לקיום תנאים, דרישות והוראות לפי סעיפים 87 ו-89 עד 92, כפי שהוחלו בסעיף 140 על הבאת מזון מהאזור, שתנאיה, סכומה והתנאים לחילוטה נקבעו בידי השר";
נעה בן שבת
הייתה פה איזה שהיא התייחסות דווקא לערבות בנקאית. אבל אנחנו מבינים שבכל מקרה יידרשו תקנות שיקבעו את סוג הערובה, את סכומה וכו'. אז גם הנושא הזה, איזה ערבות זאת, אולי נדחה את השאלות האלה לשלב התקנות.
קריאה
כן, לעניין גובה האגרות. משום שאי אפשר לקבוע גובה בחקיקה.
נעה בן שבת
אנחנו דורשים שגם תנאי הערובה, גם סכומה, גם התנאים לחילוטה, אז ממילא גם אנחנו מדברים על סוג האגרה, סוג הערובה. אולי צריך להגיד שסוגה, תנאיה, אולי צריך להוסיף את המילים של סוג הערובה.
אריאל צרפתי
(31)
בסעיף 164 -
(1) בסעיף קטן (ז), במקום "של מזון" יבוא "המייבא מזון" ובמקום "לעניין מזון במסלול האירופי שייבא" יבוא "לעניין המזון שייבא במסלול האירופי";
(2) אחרי סעיף קטן (ז), יבוא:
"(ח) על אף ההוראות המאומצות, התעורר חשש כי במזון שחלות לגביו ההוראות המאומצות והוא עומד בהן, יש גורם רעיל או מזיק, כהגדרתו בסעיף 5(ב1), שקיומו במזון לא הוגבל בהוראות המאומצות, בין בכלל ובין לעניין אותו מזון, רשאי מנהל שירות המזון או מי שהוא הסמיכו לכך לדרוש מעוסק במזון הוכחה שהמזון אינו מזיק או עלול להזיק לבריאותו של אדם; לא השתכנע מנהל שירות המזון או מי שהוא הסמיכו לכך כי המזון אינו מזיק או עלול להזיק כאמור, יראו אותו מאותו מועד לעניין חוק זה ובכלל זה סימן זה כמזון מזיק.";
נעה בן שבת
אנחנו מדברים פה על סעיף 164, שהוא סעיף שמקנה סמכויות למנהל שירות המזון. אפשר לעשות ריקול למזון או להוריד אותו, להוריד אותו מהמדפים או למסור הודעה לציבור. ואתם הוספתם פה איזה שהיא הוראה מיוחדת לגבי המזון במסלול האירופי, המיובא, לא רק המיובא, אלא מזון שחלות עליו ההוראות המאומצות. אולי תסבירו את ההוראה המיוחדת הזאת.
שרון גוטמן טרודלר
כן. הוספנו את זה מאחר והשיטה של החקיקה האירופית לעניין מזהמים היא פירוט בתוספת של סוגי מזונות וכמויות מירביות. יתכנו מצבים שבהם יהיו סוגי מזונות שלא מפורטים בתוספת ורצינו למען הסר ספק להוסיף כאן שנטל ההוכחה והאחריות לעניין בטיחות המזון חלה על העוסק בזמן. ולכן בכל מקרה של ספק שכן יימצא מזהם, גם אם הוא לא פורט במפורש בחקיקה האירופית ומשרד הבריאות סבור שהוא עלול להזיק, יהיה פה איזה שהוא הליך ואנחנו לא גורעים מהסמכויות של משרד הבריאות לפי הפרק הזה.
פנינה אורן שני דור
רק נוסיף ונאמר שזה בדיוק מה שקורה באירופה. אז זה, זה לא כאן החמרה. להיפך, זה צמצום, צמצום מהסמכויות. אי אפשר יהיה במקרה הזה להטיל עיצום, אבל אפשר יהיה להוריד את מוצר מהמדפים.
ד"ר אדוארד טל
ד"ר טל, קבוצת אדום.

אני לא כל כך מבין. אם יש מוצר שמשווק באירופה ומוצר זה לא מופיע ב-1881, באותה חקיקה מאומצת. המוצר הזה מיובא לישראל ואז עוצרים אותו ואומרים לו תוכיח? אבל איחוד אירופי לא מצא לנכון להוסיף אותה לאותה חקיקה. אז איך אתם, אבל הוא משווק ללא הגבלה באיחוד אירופי.
שרון גוטמן טרודלר
א', זה לא מה שכתוב. לא כתוב אם הוא משווק או לא משווק באירופה, זה לא לשון הסעיף. ולשאלה הספציפית שלך, בהנחה שאין נניח ב-1881 פירוט, סתם דוגמה, לקקאו לעניין כספית. אבל אתה כן תמצא כספית בדיגום שתעשה באותו קקאו. גם אם אין, עדיין לא אמור להיות כמות, לא אמורה להיות כמות כזאת של כספית. ולכן ההליך הוא לא עיצום כספי, משום שהעוסק במזון לא הוזהר מראש שהרמה הספציפית במזון הספציפי הזה אסורים. אבל עדיין יהיו סמכויות לא לשווק אותו בישראל, מהסיבה שהוא עלול להיות מסוכן לבריאות הציבור.
ד"ר אדוארד טל
כן. אבל אותו קקאו משווק באיחוד אירופי.
שרון גוטמן טרודלר
לא, אבל זה לא מה שכתוב.
פנינה אורן שני דור
זה לא, זה לא מה שכתוב.
ד"ר אדוארד טל
לא אמרתי מה שכתוב.
פנינה אורן שני דור
לא, אבל זה, גם אם הוא משווק, אנחנו מכירים מקרים, זה לא אמור להיות. זה מקרה לגמרי תיאורטי. אבל גם אירופה, רגע, סליחה. גם אירופה שהיא לא קובעת, היא עדיין לא מתירה. וחובת ההוכחה עליך עדיין לבוא ולראות. זה שאירופה לא קבעה כספית, כי באמת לא, כנראה בגידול של הקקאו במקרה הפרטני הזה אין סיכון. אבל בכל זאת, אם זה קיים, אז משהו, משהו לא תקין קרה בהליך הייצור. ומצופה ממך כיבואן, יצרן או לא יודעת מי אתה, לבדוק ולהבהיר למה יש בקקאו הזה כספית.
ד"ר אדוארד טל
שנייה, המקרה ממש לא תיאורטי. יש כרגע מספר מכולות עם מוצר שנקרא כבד שיבוט, שימורים, שלא מופיע בחקיקה האירופית. ולא סתם, כי אין לזה ניהול סיכונים. - - - לא עשתה ניהול סיכונים על זה. כי היא לא מצאה לנכון לעשות, כנראה, ניהול סיכונים.
ד"ר זיוה חממא
ד"ר זיוה חממא, מנהלת המחלקה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות.

המשמעות של מה שאתה אומר זה כביכול כל מזון שלא פורטה לגביו רמה מקסימלית בתוספת מותרת בו רמה אין סופית. והרי זה ברור שזה לא הגיוני וזה לא סביר. ויש בזה משום סיכון לבריאות הציבור. אז נכון, לא הכל עדיין עבר את התהליך של הערכת סיכונים וקביעה של רמות מירביות בחקיקה האירופית. זה לא אומר שמותר, שמותרים כל מיני סוגים של מזהמים ברמות לא מוגבלות בסוגי המזון האלה.

וכפי שנאמר כאן קודם, זה לגמרי בהלימה לחקיקה האירופית, כשמסתכלים על החוק הכללי האירופי General Food Law שלהם, שמגדיר בדיוק את זה.
רז הילמן
אם אפשר להתייחס.
היו"ר אוריאל בוסו
בבקשה, כן.
רז הילמן
אז קודם כל, תודה על התשובה. אנחנו מכירים את הנושא הזה באירופה וחשבנו אולי אפשר לסעיף הזה להוסיף איזה שהיא התייחסות שכן ייתן מענה.
היו"ר אוריאל בוסו
תגיד, אה.
רז הילמן
רז הילמן, לשכת המסחר. סליחה.
היו"ר אוריאל בוסו
נכון.
רז הילמן
אפשר להתייחס לנושא הזה כנסיבות. זאת אומרת, היה ואותו מזון כן מותר לשיווק, עם אותו מזהם באותה רמה באירופה. והיבואן ימציא אסמכתאות לזה שהוא משווק ושאין בעיה מבחינת רגולטורים שם - שזה יהיה נסיבות שמצריכות משירות המזון איזה שהוא רף יותר גבוה לפני שהוא מחליט שהמזון הוא מזון מזיק.
נעה בן שבת
איזה רף אתה אומר? יש כבר חשש, כרגע נדרש רף מסוים של חשש שיש גורם רעיל. זה לא יכול להיות סתם.
רז הילמן
אז אני אומר, אם אנחנו מראים שבאירופה הם מכירים את הרמה הזאת של אותו מזהם באותו מוצר ואומרים למרות זאת מבחינתנו אין בעיה לשווק את זה באירופה למאות מיליוני אנשים. אז אני אומר, בסיטואציה כזאת, ששירות המזון, אם הוא מחליט בכל זאת שזה מזון מזיק, שהוא יצטרך איזה שהוא רף יותר גבוה. שלא ככה פשוט להגיד לו 'זהו, אני, מבחינתי זה לא מספיק'. זה צריך להיות קיצוני יחסית כשהם מחליטים לעשות "אובר רולינג" לאירופה.
ד"ר זיוה חממא
אני אשמח להתייחס. הרי כשלא נקבעו רמות מסוימות של מזהם מסוים או לגבי מזון מסוים, אנחנו לא באים ובאופן שרירותי אומרים אסור. הרי זה מה שהיה קודם לכן, לפי סעיף 5. אבל ההיפך, כאן אנחנו מקלים. אנחנו אומרים במצב כזה האחריות על העוסק במזון תהיה להוכיח שהמזון בטוח. אחת האפשרויות במסגרת אותה הוכחה תוכל להיות באירופה זה נבדק, נמצאה רמה כזאת ואושר לשיווק. רק שאז תצטרכו להביא הוכחות ולא סתם להגיש זה משווק באירופה.
רז הילמן
לא, ברור.
שרון גוטמן טרודלר
כי גם אם זה משווק באירופה זה לא בהכרח אומר שזה נבדק.
ד"ר זיוה חממא
נכון.
רז הילמן
נכון. אבל אולי אפשר גם לכתוב שזה דוגמה לסיטואציה.
ד"ר זיוה חממא
לא, אין צורך לכתוב. אחרת יש אלף ואחת דרכים שבהן ניתן להוכיח בטיחות.
שרון גוטמן טרודלר
זה מה שקורה בפועל גם.
נעמי רוזנטל
נעמי רוזנטל משופרסל.

אני רציתי לשאול האם מצופה שמשרד הבריאות בדיגום או באכיפה יבדוק דברים שרשומים ב-1881 או דברים מעבר שלא רשומים ויש איזה שהיא חשיבה של משרד הבריאות שיכול להיות סיכון בנושא? זאת אומרת, דיגום ואכיפה יהיה אך ורק מרגולציות הכתובות.
ד"ר אדוארד טל
לא, הם דוגמים בפועל.
נעמי רוזנטל
המזהמים הכימיים.
נעה בן שבת
את מתכוונת לדיגום של משרד הבריאות, של הגורם המפקח שהוא צריך להיות בהתאם.
פנינה אורן שני דור
הפיקוח נעשה בהתאם לניהול סיכונים. והרבה פעמים, בגלל שאנחנו מדברים עם, בטח שמדובר על מולטי, על סקרינינג מאוד כולל שאתה רואה משהו פיק חריג, גם אם לא התכוונת, אתה לא מתעלם ממנו במעבדה וזה ממצא. אם זאת הכוונה שלך. אבל הדיגום הוא מבוסס ניהול סיכונים. אנחנו לא באים לחפש מתחת למחט, לחפש כספית בקקאו, בדוגמה הספציפית הזאת. אבל ככל שאנחנו מוצאים אותו, אנחנו לא מתעלמים ממנו.
נעה בן שבת
אבל אני הבנתי את השאלה אחרת. אולי אני הבנתי לא נכון. אבל הבנתי שאת שואלת האם הדיגום שמשרד הבריאות עורך הוא צריך להיות בהתאם להוראות האירופיות? למרות שההוראות האירופיות מדברות על דיגום של היצרן.
נעמי רוזנטל
זה מה שאני שואלת. אני רוצה, זה מה שהיא ענתה. אבל אני רוצה לוודא שאם משרד הבריאות רואה לנכון שיש איזה שהוא מזון שיש לו סיכון נוסף על מה שרשום, אז שייצא באיזה שהיא רגולציה.
פנינה אורן שני דור
זה תמיד ככה. לא, זה לא יהיה רגולציה. גם, יש לנו בחוק הזה סמכויות. וככל שאנחנו נמצא איזה שהוא מחולל מחלה או איזה שהוא בהקשר, או מחולל מחלה או גורם מזיק, אז אנחנו נשתמש בסכמות שיש לנו לפי 166 להגיד שיש פה סכנה לבריאות הציבור או דברים כאלה ואחרים. וכל העניין הוא כאן להיצמד לאירופה ולעדכן את הדברים שכפי שאירופה עושה אז אמורים למנוע אותנו מלהגיע לסיטואציות האלה. אבל עדיין, יש גם, יש גם מקרים שגם באירופה נמצאים דברים שהם, שגם אם לא חשבו עליהם והם עדיין עלולים לסכן את בריאות הציבור. ופה אנחנו מרימים דגל, כמו כל מדינה מתוקנת אחרת.
ד"ר אדוארד טל
אבל אם, בעמוד 27, ב-28, מצאתם לנכון להוסיף לתקנה 1881 "אגוזי אדמה, זרעי שמן ואחרים, חסה". זאת אומרת ש-1881 כן תחול עליהם, למרות שזה לא מופיע במקור. למה שלא תוסיפו גם מזונות אחרים? אז אנחנו נדע מראש.
פנינה אורן שני דור
אנחנו לא יכולים להוסיף מזונות אחרים. אם אני מוסיפה מזונות אחרים זה, אנחנו צריכים לבוא לוועדת חריגים. אנחנו לא סוטים מאירופה. מה שנעשה, אם נעשה, אני לא יודעת על איזה עמוד אתה מראה לנו מה שהוספנו, זה הכל נעשה באישור.
קריאה
לא הוספנו שום דבר.
נעה בן שבת
לא, המוצרים הם קיימים גם ככה.
פנינה אורן שני דור
הם קיימים גם ככה. מה שהקראת קיים כבר ב-1881, אגוזי אדמה. הסעיף הזה, כתוב שם במפורש.
ד"ר אדוארד טל
זה אומר, רק שתבינו, זה אומר שהיבואן לא יוכל לייבא מזון. זה סיכון נוראי, כי יבדקו אותו, למרות שהוא לא מופיע בתקנות המאומצות. הוא יביא את המזון, יבדקו אותו בשער של הנמל. ואז הוא יצטרך להוכיח שהכל בסדר. איך הוא יוכיח? גם אם הוא יביא Presale certificate, מה שאני מבין מזיוה עכשיו.
פנינה אורן שני דור
זה לא Presale certificate. הוא צריך ללכת ליצרן ולראות איך קרה שבתהליך הייצור של המוצר, ההוכחה פה לא של היבואן. בטח שמדובר פה על מזהמים כימיים. הוא צריך ללכת ליצרן המזון ולחפש איך קרה שהגיע למוצר שלו מזהמים כימיים שמראש לא היו אמורים להיות שם.
ד"ר אדוארד טל
אם אני לוקח בדוגמה את אותו מוצר שאני כרגע מדבר עליו, כבד דג, וזה צפוי שכבד דג יהיה אותן מתכות כבדות. זה לא משהו שזה לא צפוי. ו-אפס"ה לא מצאה לנכון להוסיף את זה, כנראה שאין לזה משמעות.
ד"ר זיוה חממא
אני רק רוצה להבהיר, שכל, כל הדיון סביב זה אנחנו כאילו חוזרים לפורמט הקודם של החקיקה, של חקיקת המזון. שמה שמותר הוא רק מה שכתוב. והפורמט כאן השתנה. וזה צריכים כולם להפנים, כולל היבואנים וכל העוסקים במזון. יש עליכם עכשיו אחריות הרבה יותר גדולה. אתם אחראים על מה שאתם מייבאים, אתם אחראים על מה שאתם מייצרים. וכן, אתם צריכים שיהיו לכם את הכלים, אם על ידי פנייה ליצרן, אם על ידי ניהול סיכונים עצמי, להוכיח שהמזון שאתם מייבאים הוא לא עלול לפגוע בבריאות הציבור.
היו"ר אוריאל בוסו
אומרת משרד הבריאות, בגדול. השאלה אם מבחינתכם זה נשמע וההיגיון גם כן. ככל שאנחנו מפרקים את הרגולציה ומקלים ורוצים שיגיעו לכאן הסחורות וגם חובת הנטל והוכחה ואחריות עוברת גם למשווק, גם ליבואן וגם כן לעמוד מול היצרן.

עכשיו, גם כן אם לא מופיע במוצר הזה פיקוח ספציפי, אבל ודאי משרד הבריאות, כאחראי רגולטיבי לנושא הבריאות, הוא יצטרך במקום כזה או אחר, במידה שיש חשש או שיש ספק או שיש איזה נקודה או משהו מדגמי, הוא צריך לבדוק את זה. ואתם תצטרכו לעמוד בפרץ, מבחינה זה של לדעת שהמוצר שלכם הוא טוב. איפה חוסר האיזון פה?
רז הילמן
אני אשמח לענות. רז הילמן, לשכת המסחר.

אני חושב שהנושא של ודאות הוא נורא חשוב. ובגלל זה אני חושב להצעה שלי קודם, לקבוע חזקה שהיה והיבואן, מה שזיוה אמרה שהם כמובן יתייחסו אליו, שזה גם יהיה כתוב בחוק.
פנינה אורן שני דור
אבל החזקה, החזקה לא יכולה לבוא על ריקול. שברגע שאתה מזהה שיש סכנה לבריאות הציבור אתה מילא חזקה זה לא להטיל עיצום. אבל כשיש לך פה סכנה לבריאות הציבור אתה תעשה ריקול למוצר ואתה, ובמקרים, ואתה גם תבקש להשמיד אותו. להוציא אותו. אין כאן עניין של חזקה.
רז הילמן
לא, החזקה היא במקרה שהמזון משווק באירופה ויודעים באירופה שיש מזהם כזה, כמו שמצאו, ובאירופה לא החליטו שזה מצריך ריקול, אז שתהיה חזקה שבסיטואציה כזאת גם בישראל לא יעשו ריקול. חייבים ודאות. כשמתנהלים מול אירופה, ואמרנו מה שטוב לאירופה טוב לנו, אז זה הוודאות הזאת היא נורא חשובה. ואם היבואן כל הזמן צריך לעשות אלף ואחת בדיקות, מעבר למה שעושים באירופה, כי הוא לא בטוח איפה יתפסו אותו על איזה משהו שבאירופה לא מעניין, אז הוא בבעיה. ואז הוא גם אולי מביא פחות ואולי מוכר ביותר יקר, כי יש יותר בדיקות.
פנינה אורן שני דור
אנחנו נתנו מענה לשאלה הזאת.
נעה בן שבת
אתה דיברת על רף כזה שיוכיחו.
רז הילמן
אני מציע חזקה. שלסעיף הזה תהיה חזקה "היה והיבואן הראה ש-", זה בפני עצמו.
נעה בן שבת
לא. אבל אומרת פנינה אתה לא יכול ליטול ממני את הסמכות לעשות ריקול אם באמת נמצא גורם מזהם. אז אני הבנתי אותך קודם, כשאתה דיברת על רף נוסף. חשבתי אולי רף שמעביר את הנטל, שמשרד הבריאות יראה שזה מסוכן.
רז הילמן
נכון, למשל.
נעה בן שבת
או משהו כזה.
רז הילמן
למשל.
נעה בן שבת
או לדרוש יותר מאשר חשש, שזה עדות ודאית יותר.
רז הילמן
נכון.
נעה בן שבת
וכך הבנתי אותך קודם. ועכשיו הבנתי אותך משהו אחר.
פנינה אורן שני דור
אנחנו ברגע שיבואן או יצרן מביא לנו עדות מאירופה, עם, היא תוספת משקל. כל החקיקה הזאת מאומצת אירופה. היא תופסת אצלנו משקל. אבל עדיין, ברגע שיהיו מקרים כאלה כל דבר, ועדיין גם יש תרבות צריכה כאן אחרת. יש, יש, לא יכולים לקחת מהרגולטור את שיקול הדעת. בסוף האחריות שלו, האחריות הציבורית היא שלו. עם באמת, עם כבוד והערכה רבה ליצרן או לעסוק במזון. ואי אפשר להשאיר את הרגולטור בלי הסמכות הזאת.
ד"ר אדוארד טל
אני לא מדבר על הסמכות. הסמכות היא כמובן בידי משרד הבריאות. אני מדבר על היכולת להוכיח. אם אנחנו מדברים על מזהם ביולוגי, כן, יש מחלה, יש חיידק, הבן אדם החולה, הבן אדם whatever. כשאנחנו מדברים על מזהמים כימיים אנחנו מדברים על, על כמות מצטברת. זאת אומרת, הוא עלול לפגוע באדם אם הוא יאכל 10 שנים, במשך 10 שנים את המוצר הזה ואז יקרה לו משהו. עכשיו, אם, גם אני פניתי ליצרן. אני מדבר פה על מקרה פרטני. אבל זה באמת יכול לכלול עוד מיליון מקרים. והיצרן אומר 'אני כבר 20 שנה מוכר את המוצר הזה בכל האיחוד האירופי ואף אחד לא שואל אותי'. הוא אומר, באיזה שהוא שלב הוא בכלל לא רוצה לדבר איתי יותר. היית קונה ממני מכולה בשנה, לא רוצה למכור לך יותר. תביא לי ניהול סיכונים, תביא לי זה. הוא אומר לי תעזוב אותי.
שרון גוטמן טרודלר
אני חושבת שכל הדיון פה מתנהל סביב דיון ספציפי.
רז הילמן
לא, זה רק דוגמה.
ד"ר אדוארד טל
זה דוגמה, ודוגמה עקרונית.
שרון גוטמן טרודלר
גם רז, גם לשכת המסחר מתכוונת לאירופה. ואם למשל הוא מייצר את זה בארצות הברית? אי אפשר כן לקבוע איזה שהוא קו הגנה גורף לכל המקרים הספציפיים. לכן מדובר פה באכסניה שהיא משהו שעלול להזיק לבריאות הציבור. לא מדובר פה על ענישה, לא מדובר פה על מניעת סחר. מדובר פה על מקרה שאם כבר נמצא ויש בדיקה שמראה נוכחות של מזהם, אז, כי כרגע מה שהוא שאומץ זה יכול להיות בעתיד הוראות אחרות. אני לא יודעת, תוספי מזון. אם יש כבר הימצאות של משהו שהוא עלול לגרום סכנה יהיה איזה שהיא אפשרות לרגולטור. ויש את זה להבנתי גם בחקיקה האירופית, בדיוק אותו סעיף בלי חזקות הגנה. אז מה שאנחנו מבקשים פה זה קצת מוזגם. לטעמי לפחות.
רז הילמן
לא. אז קודם כל, אנחנו לא חושבים שלא צריך להיות הסעיף הזה. הוא סעיף חשוב. מה שאני בא להגיד רק שבסיטואציה שבה אנחנו כן יודעים שבאירופה זה נבחן ונמצא בסדר, שזה יהיה ברור שזה מתאים גם לישראל.
שרון גוטמן טרודלר
אבל למה רק אירופה? יכול להיות גם ביוון.
רז הילמן
רגע, שנייה, שנייה, תנו לי להשלים.
היו"ר אוריאל בוסו
הם לא אומרים שלא. הם לא אומרים שלא. אבל גם כן אם באירופה מתגלה שיש איזה חריג, מישהו יצטרך להסביר מה קרה החריג.
רז הילמן
הן לא אומרות שלא. אבל יכול להיות, אנחנו עושים עכשיו חקיקה אולי גם ל-20 שנה קדימה.
שרון גוטמן טרודלר
אבל מה קורה למשל במקרה - - -
רז הילמן
ואולי בעוד כמה שנים הם לא יישבו בתפקידים האלה. מישהו אחר, שאולי לא יחשוב ככה. אז אם זה יהיה כתוב בחוק - - -
פנינה אורן שני דור
בשביל זה יש לנו נהלי עבודה.
שרון גוטמן טרודלר
לפעמים גם משהו מתגלה בארץ במקרה והוא לפני אירופה. מה תעשה אז? תחשוף את אזרחי ישראל לסיכון?
רז הילמן
לא, אני לא רוצה שלא יהיה לכם סמכות.
שרון גוטמן טרודלר
למשל היה סלמונלה בביצי קינדר, זה קרה באירופה.
רז הילמן
אני לא מדבר על זה.
שרון גוטמן טרודלר
ואם זה היה מתגלה במקרה בישראל קודם? אז תמנע מהצרכנים הישראלים את ההגנה?
רז הילמן
שרון, אני לא מתכוון לקחת את הסמכות.
שרון גוטמן טרודלר
אני לא מצליחה להבין.
רז הילמן
אני מתכוון שבסיטואציה כזאת שבאירופה בחנו, כמו שזיוה תיארה, בחנו ומצאו את זה כלא בעייתי.
שרון גוטמן טרודלר
אז תגיש את זה.
רז הילמן
אז צריך רף גבוה יותר.
שרון גוטמן טרודלר
אם תביא מאפס"ה באמת ראיה לכך שזה הכספית בדג הספציפי הזה.
ד"ר אדוארד טל
להביא מאפס"ה? הם לא ידברו איתי בכלל.
שרון גוטמן טרודלר
זה מה שאתה טוען. זה מה שאתה טוען.
ד"ר אדוארד טל
לא.
פנינה אורן שני דור
שיצרן המזון שלך יביא.
ד"ר אדוארד טל
הוא לא יכול לפנות לאפס"ה.
ד"ר זיוה חממא
למה לא?
ד"ר אדוארד טל
יצרן יכול לפנות לאפס"ה?
ד"ר זיוה חממא
אוקיי. אף אחד לא מבקש מידע מאפס"ה, אבל הטענה שלכם הייתה שזה נבדק באירופה ונמצא כתקין או נמצא כלא עלול לפגוע בבריאות הציבור.
רז הילמן
זה לא חייב להיות אפס"ה.
ד"ר זיוה חממא
אז את זה בטח יש מסמכים שמעידים על זה. נכון? את זה תגישו. לא משנה אם זה מאפס"ה או מגורם אחר.
ד"ר אדוארד טל
ואם זה Presale certificate ממשלתי?
ד"ר זיוה חממא
Presale certificate לא מעיד שזה נבדק.
שרון גוטמן טרודלר
לא מעיד שזה נבדק.
היו"ר אוריאל בוסו
טוב, תודה.
ד"ר אדוארד טל
אבל 20 שנה מוכרים את זה.
היו"ר אוריאל בוסו
בבקשה. ממשיכים את ההוראה כפי שהיא.
פנינה אורן שני דור
מצאנו פה משהו שגם אירופה לא עלתה על זה עד עכשיו.
היו"ר אוריאל בוסו
תודה פנינה. בבקשה.
נעה בן שבת
אנחנו נדלג על סעיף 31א שקשור לנושאים שעדיין נשארים במחלוקת. ונעבור לסעיף 32. פסקה 32.
אריאל צרפתי
(32)
(33)
בסעיף 177, ההגדרה "תוכנית בטיחות מזון" - תימחק;
סימן משנה א' בסימן ב' לפרק ח' - בטל;
נעה בן שבת
אנחנו מדברים כאן על סימן שעוסק בנושא של התוכנית בטיחות מזון. בהגדרה, גם בהגדרה תוכנית בטיחות מזון, שכרגע היא מוגדרת ומפנה לסעיפים שנוספים כאן בהסדר. והיא גם עוסקת בנושא הווטרינרי, מוחקת את הסעיף בהוראות הווטרינריות שמתייחסות בעצם להחשיב אדם, לא קוראים לזה יצרן נאות, אבל נותנים לו מתן אישור נאות. זה סעיף 178 שהוא תוכנו של סימן משנה א', סימן ב' לפרק ח'.

זה ייכנס לתוקף, ההוראה הזאת תיכנס לתוקף באוגוסט 2026, יחד עם ההוראות של היצרן הנאות.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי.
נעה בן שבת
אנחנו נדלג גם על סעיף 33א שגם הוא עדיין במחלוקת בין המשרדים.
אריאל צרפתי
(34)
בסעיף 256 -
(1) בסעיף קטן (א)(12ב), אחרי "יבואן" יבוא "המייבא מזון";
(2) בסעיף קטן (ב) -
(1) בפסקה (2), במקום "עד (4)" יבוא "עד (3)";
נעה בן שבת
אולי גם פה, סליחה אדוני, התחלנו לקרוא. אבל אני חושבת שאנחנו נצטרך לדלג על ההוראות, על ההוראות האלה.
היו"ר אוריאל בוסו
למה?
נעה בן שבת
אנחנו כרגע, גם על פסקה 1 שקראנו אותה עכשיו. הפסקאות האלה הן למעשות נכנסות לסעיף 256 שקובע עבירות פליליות. והוא מתייחס לנושא של היתר הפעלה, סימון חיי מזון, אורך חיי מזון. ומתייחס גם לבעל היתר הפעלה. ואנחנו נדלג עליהם.
היו"ר אוריאל בוסו
על כל 34 למעשה?
נעה בן שבת
השאלה אם כל כל 34.
היו"ר אוריאל בוסו
כן, תעשי על כל 34, זה לא משנה.
נעה בן שבת
טוב.
כן, 35 אפשר לקרוא.
אריאל צרפתי
(35)
(36)
בסעיף 261(11ב), אחרי "יבואן" יבוא "המייבא מזון";
בסעיף 262 -
היו"ר אוריאל בוסו
מה ההבדל? מה זה, יבואן או מייבא מזון?
נעה בן שבת
היה, הנוסח שעבר ב-2021 דיבר על מזון במסלול האירופי. והדיוק שנעשה כאן והיו הרבה תיקוני ניסוח, דיבר על כך שהמסלול האירופי הוא מסלול לייבוא מזון. המזון הוא לא במסלול האירופי, הייבוא הוא במסלול האירופי. אז זה היה הדיוק שנעשה כאן.
אריאל צרפתי
36.
נעה בן שבת
רגע, אני רק רוצה לוודא עם משרד המשפטים, אם אתם חושבים שאנחנו יכולים לקרוא כבר את סעיף 36.
קריאה
את 1א והיתר לא.
נעה בן שבת
אוקיי.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי, אז 1א כן, ב1 לא.
נעה בן שבת
א ואחרי זה א1 ו-ב ו-ב1 וכו' אנחנו לא נקרא.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי.
אריאל צרפתי
(36)
בסעיף 262 -
1. אחרי פסקה (1) יבוא:
"(1א) מייצר, מייבא או מוכר מזון"
היו"ר אוריאל בוסו
למה? אם אנחנו את רוב הסעיף לא נקרא, אז נדלג על 36.
נעה בן שבת
אז נדלג על 36. אז גם על, השאלה אם אתם רוצים, אני שואלת אתכם שוב, לגבי העיצומים הכספיים. אנחנו ישבנו על הנושא הזה, אבל אני מבינה שנשארו לכם עדיין הערות.
היו"ר אוריאל בוסו
פערים?
נעה בן שבת
ההפרות.
קרן רוט
קרן רוט, משרד המשפטים, חקיקה.

לגבי ההפרות, אפשר להקריא. אבל יכול להיות שעוד יהיו שינויים. זאת אומרת, כן צריך להכיר את זה.
נעה בן שבת
אוקיי. בסדר, אנחנו את הרוב כן סיימנו אז אנחנו נקרא אותם.

אז אנחנו דילגנו על 36 ונקרא את סעיף 37.
אריאל צרפתי
(37)
בסעיף 267 -
1. במקום כותרת השוליים יבוא "סייגים להטלת עיצום כספי";
1. האמור בו יסומן כסעיף קטן (ב) ולפני יבוא:
"(א) על אף האמור בסעיף 262(1א), הממונה לא יטיל עיצום כספי על מי שהפר הוראה מהוראות המאומצות, כאמור באותו סעיף, אם התברר כי תרגומה של ההוראה לעברית כאמור בסעיף 3א(ב), אינו תואם את הנוסח המחייב של ההוראה בשפה האנגלית וכי הוא פעל בהתאם לנוסח ההוראה בתרגומה לעברית כפי שהועמדה לעיון הציבור באתר האינטרנט במועד ביצוע ההפרה";
נעה בן שבת
אז יש לנו פה, אנחנו דיברנו על כך שההוראות המאומצות, הנוסח המחייב שלהן הוא הנוסח באנגלית. למרות זאת, כתנאי למתן צו להחלת ההוראות, לעדכונם, יש תרגום לעברית. והמצב פה מדבר על אי התאמה בין התרגום, תרגום ההוראה לעברית לבין הנוסח האנגלי. וכשהמפר או מי שחושבים שהוא מפר טוען אני פעלתי לפי הנוסח בתרגום לעברית. אולי רק, ההוראה הזאת מנוסחת כי הממונה לא יטיל עיצום כספי, כך שלכאורה הממונה נדרש פה לבדוק את הדבר בעצמו, גם אם זה לא נטען כטענת הגנה.

השאלה היא האם, האם צריך להפעיל את זה רק כטענת הגנה, למי שטוען כך? או שבאמת לדרוש בכל פעם שהממונה שמטיל את העיצום הכספי יבחן את הנושא הזה מראש.
פנינה אורן שני דור
אנחנו נעדיף כטענת הגנה, כמובן.
קרן רוט
לא, אבל הרעיון הוא באמת שהממונה יצטרך לראות.
פנינה אורן שני דור
לא, אם שאלו אותנו.
קרן רוט
הרעיון הוא שככל שהממונה רואה באמת שיש, קיים פער בין הנוסח בעברית לבין הנוסח באנגלית והוא פעל לפי הנוסח בעברית אז הוא לא יוכל להטיל עיצום. וכמובן שזה יוכל לשמש את זה כטענת הגנה גם. זאת אומרת, זה גם כסייג. אבל בסופו של דבר, במקור, ברור שמצופה מהממונה שהוא גם יבדוק את הדבר הזה.
פנינה אורן שני דור
אני חושב כאמירה כללית אנחנו נידרש לבדוק ואנחנו בודקים. אבל טעויות קורות. ולכן טענת הגנה זה דבר מספק לדעתנו.
היו"ר אוריאל בוסו
זה בסדר. הלאה.
קרן רוט
גם נזכיר שבכל מקרה יש התראה. אגב, זה לא תחליף להתראה, אבל כן נזכיר גם את זה.
פנינה אורן שני דור
לא, אז זה בדיוק העניין. כי אם אנחנו נעשה טענת הגנה ואחר כך התראה אז זה קצת מעקר. ולכן היינו שמחים להישאר רק עם טענת הגנה.
קרן רוט
לא.
נעה בן שבת
אנחנו תכף נגיע. אבל כרגע מדובר על כך שהוא לא יטיל עיצום כספי. הכוונה מבחינתכם הוא גם לא יגיש התראה והוא גם לא יבקש כתב התחייבות וערבון, שאלה האפשרויות שעומדות בפניו לפי החוק הקיים היום?
היו"ר אוריאל בוסו
אז מה?
פנינה אורן שני דור
ככל שקיים פער, ואכן נמצא פער בין התרגום ורואים שהוא פעל לפי התרגום בעברית, אז כן, לא אמורים להטיל לא התראה ולא שום דבר. התראה זה סוג של, התראה זה בעצם הפרה לכל דבר ועניין.
היו"ר אוריאל בוסו
אם הוא לא הפר לאחר בדיקה.
פנינה אורן שני דור
אם הוא לא הפר בסופו של דבר, גם התראה לא ניתן להטיל עליו.
נעה בן שבת
אז אולי צריך גם לנסות, להתאים את הנוסח ולדבר על כל החלופות. כי כרגע מדובר לא יטיל עיצום כספי.
קרן רוט
אני חושבת שזה ברור, כי זה מדובר בסייג. וברגע שמדובר בסייג אז אתה לא יכול להפעיל.
היו"ר אוריאל בוסו
נוסיף את המילה 'מאחר ואיננו הפרה אז לא יחולו עליו ההוראות ולא ההיטלים הכספיים'. לא לקרוא לזה הפרה.
קרן רוט
לא, זו יכולה להיות הפרה. גם אם אתה מטיל, התראה זה גם כשיש הפרה.
היו"ר אוריאל בוסו
אבל אם אנחנו אומרים שהוא פעל לפי, לפי מה שכתוב בעברית? אז זה לא היה הפרה, ככל שהוא פעל - - -
קרן רוט
אני חושבת שמה שמפריע לייעוץ המשפטי זה 'לא יטיל עיצום כספי ולא התראה'.
נעה בן שבת
כן.
היו"ר אוריאל בוסו
כי את אמרת בעצמך.
קרן רוט
זה לא הפרה, נכון.
נעה בן שבת
אולי נגיד שזה בכלל לא הפרה.
קרן רוט
נכון, זה לא הפרה. נכון, זה סייג. נכון, נכון.
היו"ר אוריאל בוסו
אז הנגזרות זה לא ולא ולא.
קרן רוט
נכון, זה סייג.
היו"ר אוריאל בוסו
זה לא שאתה אומר הפרת, אבל לא יוטל עיצום כספי. אנחנו אומרים שהוא פעל, לפחות מה שנראה.
נעה בן שבת
אז אולי נראה אם יש תקדים, אם יש נוסח שאפשר למצוא.
היו"ר אוריאל בוסו
תנסחי את זה.
נעה בן שבת
שיבטא את זה שאנחנו בכלל לא רואים את זה כהפרה.
קרן רוט
אפשר. אבל שוב, זה לא מהווה הפרה. אני לא בטוחה שצריך.
היו"ר אוריאל בוסו
אז נציין, מאחר והוא פעל לפי כך וכך, אז.
נעה בן שבת
בסדר.
רז הילמן
אפשר?
היו"ר אוריאל בוסו
כן?
רז הילמן
אם אנחנו בעולם של העיצומים, רק להבין מה צפוי? האם אנחנו צפויים לתקנות הפחתה? נדמה לי שלפני כמה שנים העבירו, אני לא יודע אם פרסמו ברשומות. עוד יהיו תקנות הפחתה אחרי החקיקה הזאת?
קרן רוט
כן.
רז הילמן
ומסמך מדיניות אכיפה חדש ייכתב?
קרן רוט
נכון.
רז הילמן
אוקיי. וזה לא ייכנס לתוקף בעצם לפני ששני הדברים האלה יקרו?
קרן רוט
זה החוק דורש.
רז הילמן
בסדר, תודה.
נעה בן שבת
אבל רק רציתי לשאול, התקנות הפחתה הן עדיין - - -
קרן רוט
הן לא בתוקף.
שרון גוטמן טרודלר
תקנות ההפחתה כרגע הם בשלבים לקראת פרסום להערות הציבור, אם הן עדיין לא פורסמו.
נעה בן שבת
אז הם יותאמו גם.
שרון גוטמן טרודלר
נכון, אנחנו נגיע לוועדה שוב. נכון, מאחר וזה קרה ב-2016 אנחנו נדרשים שוב לאישור הוועדה.
פנינה אורן שני דור
לא, אנחנו לא נפרסם עד שלא נאשר את החקיקה פה, כדי שלא.
ד"ר אדוארד טל
ברשותכם, אני יכול לחזור אחורה על איזה שהוא סעיף?
היו"ר אוריאל בוסו
כן.
ד"ר אדוארד טל
במקור, בסעיף 167 לחוק.
רז הילמן
חוק המזון.
ד"ר אדוארד טל
חוק המזון, כתוב "מזון שאינו ראוי למאכל אדם". אם אפשר לקבל הסבר מה זה אומר. אני יודע מזון שמסכן את בריאות הציבור.
קריאה
זה לא הדיון. לא הבנתי את השאלה, ולאיזה סעיף?
ד"ר אדוארד טל
167א מנהל שירות המזון או רופא ממשלתי, שזה לא רופא של משרד החקלאות להבנתי, שמצא כי מזון המיועד למכירה עלול להזיק לבריאות האדם.
קריאה
זה בנוסחים שלנו?
ד"ר אדוארד טל
כן, כן.
פנינה אורן שני דור
זה תיקון שמבוקש עכשיו?
ד"ר אדוארד טל
לא. לא, בחוק.
פנינה אורן שני דור
אז מה השאלה?
ד"ר אדוארד טל
מה זה מזון שאינו ראוי למאכל אדם?
ד"ר זיוה חממא
מזון לבעלי חיים?
קריאה
לא הבנתי, אבל מה השאלה קשורה?
ד"ר אדוארד טל
מה זה מזון שאינו ראוי למאכל אדם?
קריאה
מזון לבעלי חיים לדוגמה.
ד"ר אדוארד טל
לא, מזון שאינו - - -
נעה בן שבת
זו שאלה משפטית? אני לא מצליחה להבין.
ד"ר אדוארד טל
לא.
היו"ר אוריאל בוסו
זה לא חלק מהצעת החוק. אתה רוצה ממנה עמדה במשהו שהוא לא, לא הבנתי.
ד"ר אדוארד טל
כן. כי יש פה סוגיה. ואני הייתי 25 שנה במשרד הבריאות ואני יודע בדיוק למה הכוונה. וזה יש פה נטל.
פנינה אורן שני דור
אבל אנחנו, אתה לא יכול לפתוח סעיפים שאנחנו לא דנים בהם.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
אז תגיד בבקשה למה הכוונה. אם אתה יודע, תגיד לנו.
ד"ר אדוארד טל
יש פה, אנחנו עוסקים, משרד הבריאות אמון על בטיחות מזון. ולא על איכות מזון.
פנינה אורן שני דור
זה לא נכון.
ד"ר אדוארד טל
במטרת החוק כתוב שאיכות מזון רק כשהיא קשורה לבטיחות מזון. זאת אומרת, אם האיכות פוגעת, יוצרת בטיחות, בעיה בטיחותית אז כן. אבל אם המזון, ועלו מקרים שעלו גם לתקשורת. שדג סלמון שהזנב שלו עקום, בגלל שהקפיאו אותו בארגז קטן מידי, וזה יצר כל מיני פסילות - זה מזון, כי מישהו קבע שהדג הזה הוא לא ראוי למאכל אדם. על סמך מה קבעו שהדג הזה לא ראוי למאכל אדם?
פנינה אורן שני דור
אתה שואל כאן שאלה מקצועית ולא משפטית.
ד"ר אדוארד טל
לא, אני שואל - - -
פנינה אורן שני דור
ואני לא חושבת שזה המקום.
ד"ר אדוארד טל
מה ההגדרה של מזון שאיננו ראוי למאכל אדם?
פנינה אורן שני דור
זה בהגדרה מאוד רחבה.
ד"ר אדוארד טל
שאין אותה בחוק.
פנינה אורן שני דור
יש אותה. היא מזון שלא עומד בדרישות החוק הוא לא עומד, מזון שהוא לא ראוי למאכל.
ד"ר אדוארד טל
כן, דרפקין, דרפקין, אנחנו מדברים על אותו אדם, דרפקין.
פנינה אורן שני דור
אם הטענה היא כלפי משרד החקלאות, יש פה נציגים. אולי הם יתערבו.
ד"ר אדוארד טל
לא, הטענה היא לגבי זה שאין הגדרה למה זה מזון לא ראוי למאכל אדם. ואולי זה מקום גם לטפל בזה.
פנינה אורן שני דור
השאלה היא מאוד רחבה. ואי אפשר לטפל בהגדרה. א', אי אפשר לפתוח את זה כרגע עכשיו. ו-ב', גם אי אפשר להגדיר. כי אנחנו לא נעשה הגדרה. לכל סוג מזון אחר יש לו הגדרות אחרות מה זה ראוי למאכל ומה לא. ואני לא חושבת שזה כאן הדיון כרגע.
ד"ר אדוארד טל
רק 500 ומשהו רופאים וטרינריים ממשלתיים יוכלו להגדיר שמזון הוא אינו ראוי למאכל אדם, כי יש לו שם איזה שהוא כתם. חבל.
היו"ר אוריאל בוסו
טוב. אנחנו נרשום את זה וננסה לקבל הגדרה יותר מפורטת מה המשמעות של זה.
קריאה
אולי כן לקיים אחר כך דיונים.
היו"ר אוריאל בוסו
כן, משרד הבריאות, נשמח קצת לרדת למושג.
ד"ר אדוארד טל
תודה רבה.
שרון גוטמן טרודלר
סליחה? לא שמעתי.
היו"ר אוריאל בוסו
לא, אני אומר נשמח קצת באמת להבין מה המשמעות מזון שהוא לא. בהמשך.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
לא ראוי למאכל אדם?
נעה בן שבת
לא, יש גם תקנות. יש הוראות שאומרות שהמזון, אם הוא כך וכך אז הוא לא ראוי למאכל אדם. יש פה גם חזקות שקבועות היום בחקיקה. הן אומרות המזון הזה לא ראוי למאכל אדם.
ד"ר אדוארד טל
מבחינה בטיחותית. אבל לא מבחינת איכות.
נעה בן שבת
בסדר.
ד"ר אדוארד טל
פה מדובר על איכות.
נעה בן שבת
לא, מבחינה בטיחותית.
שרון גוטמן טרודלר
איפה אתה רואה שכתוב שזה קשור לאיכות?
פנינה אורן שני דור
איפה כתוב שזה איכות?
שרון גוטמן טרודלר
גם, סליחה, פנינה.
פנינה אורן שני דור
ודרך אגב, יש לנו גם סמכות על איכות.
שרון גוטמן טרודלר
גם ההנחה שאמרת מראש שהחוק הזה אינו עניינו באיכות מזון, גם היא הנחה לא נכונה. ההקשר שעשית מבחינת כנראה מקרה ספציפי שאתה רואה לנגד עיניך לבין לא ראוי למאכל אדם לבין איכות - זה משהו שאני לא יודעת על מה אתה מדבר. התסקיר הזה פורסם להערות הציבור. לא זכור לי שקיבלנו הערה כזו ממך בעניין הזה. וגם אני לא כל כך מבינה מה זה קשור לדיון עצמו.
היו"ר אוריאל בוסו
כן. הוא העלה קריאת ביניים. אבל רצית לשאול משהו שם?
פנינה אורן שני דור
אבל אדוני, גם הוא צריך לפנות לסעיף 6 בחוק, שמאוד מגדיר את הנושא בכללותו. המזון רקוב או שיש בו רקב. המזון עבר שינוי לא אופייני של צבע, מרקם, ריח או טעם. כחלק שיטתי מתהליך המזון הושחת. נמצא בו חומר רעיל או מזיק, חסר בו רכיבים. יש פה, החוק מגדיר.
היו"ר אוריאל בוסו
מפרט.
פנינה אורן שני דור
מפרט במספר רב של, חל על כלל סוגי המזון כמובן. אנחנו לא מדברים פה דווקא על דגים באופן פרטני. ועל מספר המקרים שבעצם מוציאים את המזון כמזון לא ראוי לאכילה.
היו"ר אוריאל בוסו
כן, בבקשה. מה השם?
ד"ר רוני סורקיס
רוני סורקיס, ד"ר רוני סורקיס, שופרסל.

אני, אני חושב קודם כל שהאמירה של מנהלת שירות המזון שזאת הגדרה מאוד מאוד רחבה, זה נכון. אבל זה טומן בחובו בעיות. ואני מצטרף למה שד"ר טל דיבר עליו פה. שישנם מקרים שדרך אגב נפסלים דברים בגלל נראה לזה טיב. כלומר, אני לא מדבר פה, המזון הוא ראוי למאכל אדם, המזון הוא בטוח מבחינה בטיחותית.
היו"ר אוריאל בוסו
מה החלוקה בין טיב לבין?
ד"ר רוני סורקיס
יפה, אוקיי. יכול להיות מזון שהוא ראוי למאכל אדם, אבל הוא לא ברמת פרימיום. הוא רק ברמה בינונית. אבל הוא ראוי למאכל אדם ובמיוחד במזונות שנדרשים לטיפול תרמי. אני מרחיב עכשיו כרגע את מה שדיבר עליו ד"ר טל ואני גם טוען שגם בשטח ההגדרות הן מאוד מאוד מעורפלות וישנם מקומות שהם מאוד מאוד קיצוניים. ולכן נזרקים מזונות לפח בלי הצדקה. וישנם מקומות שזה לא קורה. והנושא הזה צריך לדייק אותו וצריך לחדד אותו. במיוחד כרגע ההפרדה באמת לגבי טיב או איכות ולגבי בטיחות מזון. צריך לעשות איזה שהיא הפרדה מסוימת בנושא הזה. כי האיכות, כלומר הטיב, האם זה מזון פרימיום או מזון ברמה מעולה או מזון ברמה מובחרת או מזון ברמה כזאת - זה כבר בחירה של הספק, יצרן, אל מול הלקוח. זה כבר לא המנדט שיש למשרד הבריאות באמת לשמור על בריאות התושבים במדינת ישראל. וצריך לדייק את הדבר הזה, כי יש כאן פגיעה כספית. ומעבר לזה, יש גם, כפי שאמרתי, אי אחידות בין האזורים השונים.
היו"ר אוריאל בוסו
יש אי בהירות מסוימת.
פנינה אורן שני דור
לא. אני חושבת שחלק מהעניינים אנחנו כן באים ואומרים באמירה מאוד, שהמטרה המרכזית שלשמה אנחנו נמצאים זה שמירה על בריאות הציבור ונושא של בטיחות מזון. אנחנו מצד שני באים ואומרים יש גם, לא צריך לעשות הטעיה של ציבור. והציבור לא יכול לקבל מזון רקוב או גם אם הוא לא, גם אם הוא בטוח, עדיין יש, הנראות משחקת תפקיד. ועם זאת, אנחנו כן גם באים ואומרים צריך לחדד את הנהלים אצלנו, לתקן את הדברים, בשביל לעשות אחידות פיקוח. שהחלטות יהיו בצורה אחראית. ואנחנו כאן, גם אם יש, אי אפשר לפתור את הכל בלתקן את החוק ולרדת לכל דבר לגופו של עניין. ויש מקרים, יש לנו ועדת חריגים. מגיעים להערכות וניהול סיכונים. וככל שגם אם אנחנו עושים טעות, אז הם יודעים את הכתובת איפה למצוא אותנו.
שרון גוטמן טרודלר
אני אוסיף רק שגם בסעיף 167 שאתה הפנית אליו, יש אפשרות, קודם כל יש הזדמנות לשימוע. ודבר שני, על סעיפי החוק יש אפשרות להשגה. ובמידה וההליך הזה לא, לא מניח את הדעת של העוסק במזון, יש אפשרות גם לפנות לבית משפט.
היו"ר אוריאל בוסו
הם, תקשיבי, הם לא רוצים להגיע להשגות ולדיונים. שיהיה יותר ברור מה, מה פסול מבחינת סכנת חיים, מבחינת בריאות הציבור ומה - - -
שרון גוטמן טרודלר
החוק הזה 325 סעיפים. לעשות בו עוד הגדרות, אני לא יודעת אם יש הגדרה באירופה למה זה מזון לא ראוי למאכל אדם. לגבי בשר למשל, אנחנו נוגעים פה באורך חיי מדף. יש סעיפים באמת ספציפיים, כמו שהיועצת המשפטית אמרה, שבשר טחון שנמכר מעבר ל-X ימים במצב מסוים, יש חזקה שהוא לא ראוי למאכל אדם. ולכן יש שימוש במונח הזה. שזה כרגע משהו שאנחנו כאן מנסים לקדם, שהיצרן ייקבע את אורך חיי המדף ולא החקיקה. אז אני לא יודעת אם באירופה יש הגדרה כזו נורא נורא ספציפית מה זה. וברגע שהיא נעשית יש כפתור שלוחצים ואז משמידים. לא יודעת אם זה קיים. אני רואה קושי להגדיר את זה ככה.
ד"ר אדוארד טל
אולי פשוט לא להשתמש במושג הזה, אלא מזון שמסכן את בריאות הציבור. מזון לא ראוי למאכל אדם, יש פה בעיה.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי. אנחנו נבקש, ננס לחדד ולרדת יותר לנקודות. אני בהמשך אעמוד מול משרד הבריאות בנושא הזה. אני אשמח להמשיך. תודה. הערה חשובה.
אריאל צרפתי
(38)
בסעיף 277(א), אחרי "סימן זה" יבוא "ואולם לא יוטל עיצום כספי ולא יוטלו כתב התחייבות ועירבון בשל הפרה כאמור בסעיף 262(1א), אלא לאחר שנמסרה למפר התראה לפי הוראות סימן זה";
נעה בן שבת
אז כאן אנחנו מפנים לאותה הפרה שקראנו אותה קודם, שמייצר, מייבא או מוכר מזון, בניגוד להוראה מההוראות המומלצות החלה לגביו, כמפורט בתוספת השנייה ב'. סליחה, זה צריך להיות הוראות ספציפיות החלה לגביו, בניגוד להוראות סעיף 4. וכאן, אנחנו מזהירים שלא יוטל עיצום כספי בשל הפרה, בשבל אותה הפרה, אלא לאחר שנמסרה למפר התראה לפי הוראות סימן זה.
אז עכשיו עולות כמה שאלות
דבר ראשון, מה נחשב אותה הפרה? אנחנו מדברים על אדם, יכול להיות שבן אדם, נותנים לו קודם התראה. אחרי זה במנגנון שקבוע כבר בחוק אומרים שאם הוא עבר את אותה עבירה בתוך שנתיים, אז כבר יטילו עליו.
קרן רוט
היה והוא עושה את זה שוב כמובן.
נעה בן שבת
אם הוא עושה את זה שוב. דבר ראשון, השאלה היא מה נחשבת אותה הפרה. והשאלה היא אם ההתראה לא מדברת רק על ההפרה הראשונה? כי יכול להיות שהוא עושה את אותה פעולה כמה וכמה פעמים, אבל בהפרש של יותר משנתיים. ואז השאלה אם צריך עדיין ליהנות מההגנה הזאת של, של ההתראה. כי הוא יודע איך להתנהג. זו שאלה אחת.

ושאלה שנייה, הרחבה שנייה שמוצעת זה להגיד גם, להתייחס גם למצב של לא יוטלו כתב התחייבות ועירבון, שזה אני מבינה שהוא החלופה להטלת עיצום כספי שקיימת בחוק.
קרן רוט
אז כן, קודם כל לגבי כתב התחייבות ועירבון, התשובה היא שכן. זאת אומרת, התראה זה תמיד שלב מקדמי וזה לא, זאת אומרת זה תמיד או עיצום או כתב התחייבות ועירבון וזה לא קשור.

לגבי שאלתך הראשונה. אז שוב, אנחנו לא שינינו את המנגנון עצמו של מנגנון ההתראה. ולכן מה שחל כרגע זה באמת מה שקבוע. זאת אומרת, אם חולפות שנתיים אז אנחנו מתחילים את הדברים מההתחלה. זאת אומרת לא, אין שינוי במובן הזה. וכשם שאם היינו קובעים מנגנון התראה לכל הפרה אחרת אז היינו צריכים לעשות את זה, לעבוד לפי המנגנון הקיים. כך גם אנחנו עושים בנוגע לדבר הזה.
נעה בן שבת
השאלה אם מוצדק להפעיל את המנגנון הזה של התראה, לחייב שוב לחזור למנגנון של התראה כשחלפו שנתיים. כשאנחנו יודעים שהוא יצרן, זה עיסוקו והוא חוזר פעם אחר פעם על אותה הפרה.
פנינה אורן שני דור
כאילו, את בעצם מתכוונת שצריך להיות ברור שזה על ההפרה הראשונה?
נעה בן שבת
שזה על ההפרה הראשונה התראה. ואחר כך, כעבור שנתיים, אם הוא חוזר שוב, אז יכול להיות.
קרן רוט
אני חושבת שמדובר בשאלה שהיא שאלה הרבה יותר רוחבית מהשאלה הספציפית פה להוראות המאומצות. כי בעצם אנחנו מדברים על שינוי של המנגנון. הרי מה שונה הנושא פה של הוראות המאומצות אם הפרה אחרת שיש עליה התראה אם אנחנו מחילים את אותו מנגנון? ואם אנחנו רוצים לשנות את המנגנון אז אנחנו צריכים לעסוק פה בשאלה שהיא הרבה יותר רוחבית.
היו"ר אוריאל בוסו
תמיד צריך לזכור, כשאנחנו בדיונים הללו, קרן, שאנחנו בדיונים כחלק מחוק ההסדרים והסרת חסמים ורגולציות נוספות בשביל להקל על היבואן ועל המשווק ועל כולם. אז כל נקודה שעולה פה היא בסוף, איפה השאלות? למה אנחנו נתקלים, מה מסבך גם כן את הסוחר, גם את היבואן וגם את המשווק, גם את הכל. אלה דברים שאנחנו צריכים תמיד לשים למול עינינו איפה אנחנו מפרקים את זה ומפשטים את הנושא הזה ולא מכניסים מנגנונים נוספים. או דברים שקיימים. כמו שאת אומרת במקרו של פיקוח, האם פה אפשר לשנות. זה, אלה ההערות.
נעה בן שבת
כן. אז למעשה, למעשה.
קרן רוט
אני, חשוב לי גם להגיד. חשוב לי להגיד בהקשר של מה שאמרת עכשיו, דווקא בגלל שמדובר במנגנון שהוא מאוד מאוד חדש ומאוד מאוד ייחודי ויוצא דופן, היה לנו באמת חשוב לקחת אותו מאוד מאוד בזהירות כשאנחנו מתחילים להפעיל סנקציות שהן סנקציות עיצומיות. ולכן גם יש לנו את הסייג שקבענו אותו בנוגע לתרגום לעברית, כדי להבין שיש מצבים שבהם אנשים יסתמכו על אותו תרגום, למרות שהם מחויבים לנוסח באנגלית.
היו"ר אוריאל בוסו
חיובי.
קרן רוט
וגם, לכן אנחנו הוספנו את החובה למנגנון התראה. אני מזכירה שהיום בחוק אין חובה למנגנון התראה על כל ההפרות. ופה אנחנו פשוט הוספנו חובה בשביל באמת לנהוג בזהירות משנה כשמדובר בהוראות שהן הוראות מאומצות. לפני שאנחנו מטילים סנקציות.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי, חידדנו. בבקשה. 39.
נעה בן שבת
אני מתלבטת אם לעבור עכשיו ולקרוא את ההפרות שבתוספת השנייה א'. אולי נעבור ונקרא אותן בתוספת השנייה. סליחה, תוספת שנייה ב'. זה עמוד 23, פסקה 46.



(46)
אחרי תוספת שנייה א' יבוא
"תוספת שנייה ב'
(סעיפים 3א ו-4א, לעניין הפרות לפי סעיף 262(1א))
הוראות מאומצות שניתן להטיל בשל הפרתן עיצום כספי
חלק א'
הגדרות

בתוספת זו -
"מזון מורכב" - מזון המורכב משני רכיבים או יותר;
"תקנה 1881/2006" - תקנת האיחוד האירופי מספר 1881/2006.
נעה בן שבת
אני לא אקרא את כולה. אבל מפנים לתקנה. וגם תקנה 2073/2005 וגם תקנה 396/2005. מוזכרות פה שלוש מתוך התקנות האירופיות המאומצות כעת. אני מבינה שהתקנה הרביעית אתם תופסים אותה כחלק, כחלק מתקנה אחרת. נכון? אתם רוצים אולי, ולכן לא הוקשה לה הפרה ספציפי.

אז אחרי שהוגדרו התקנות, אני מבינה שאתן פניתן, קרן, אני מבינה שאתם פניתם וממש מיקדתם את ההפרות המאומצות, כדי לא להפנות ישירות להפרות לפי הדין האירופי.
קרן רוט
נכון. את מדברת על החלוקה בין חלק א' לחלק ב'?
נעה בן שבת
כן. חלק א' הוא ההגדרות.
קרן רוט
חלק א' הוא בעצם התקנות עצמן שהן רלוונטיות לנושא של העיצומים. וכמו שאפשר לראות, לא את כל התקנות אימצנו בכלל לנושא של העיצומים. וחלק ב' באמת מתמקד גם, עושה חלוקה יותר ברורה של ההפרה עצמה. שהיא מבהירה לכל גורם מפוקח מה בעצם ההפרה שיכולה לחול עליו בהתחשב בהוראה המדויקת גם לסעיף עצמו וגם לתת הסעיף. ולגורם המפר עצמו, מי הגורם שיכול להיות חשוף לאותם הפרות.
נעה בן שבת
חלק ב': הפרות של הוראות מאומצות שניתן להטיל בשלהן עיצום כספי



טור א'
טור ב'

ההפרה
הגורם המפר

1. מייצר, מייבא או מוכר מזון המפורט בתוספת לתקנה 1881/2006, המכיל מזהם מסוג מסוים כמפורט באותה תוספת, ברמה העולה על הרמה המירבית הקבועה בתוספת האמורה, בניגוד להוראות סעיף 1 לתקנה האמורה.
יצרן, יבואן או משווק

2. מייצר, מייבא או מוכר מזון שהוא מיובש, מדולל, מעובד או מורכב, שאינו מפורט בתוספת לתקנה 1881/2006, המכיל רכיב מזון המפורט באותה תוספת, והמכיל מזהם ברמה העולה לרמה המירבית המותרת כפי שחושבה לפי הוראות תת סעיף 1 עד 3 לסעיף 2 לתקנה האמורה, בניגוד להוראות סעיפים 1 ו-2 לתקנה האמורה.
יצרן, יבואן או משווק
נעה בן שבת
זאת אומרת, האיסור הוא באמת על ייצור, ייבוא או מכירה של המזון שקבוע בסעיף 1 לתקנה האמורה. ובתקנה 2 מדברים על איזה שהוא, איזה שהיא פעולה שעושים לגבי או דרך החישוב של המזהם, של המזהם ברמה העולה לרמה המירבית המותרת.
נעמי רוזנטל
נעמי רוזנטל, שופרסל. אם אפשר להתייחס.

ההפרה מייצר, מייבא או מוכר מזון המפורט, סעיף 1. למה משווק נכנס לסיפור הזה?
היו"ר אוריאל בוסו
יצרן, יבואן או משווק. כן.
נעה בן שבת
תקנה אירופית מדברת - - - את דרכי השיווק.
פנינה אורן שני דור
אם זה בדרכי השיווק, חזקה אם תוכיחי אחר כך בסעיף, כפי שציינו מקודם, אז את תהיי פטורה. אבל את עדיין יש לך אחריות בתור סוחרת.
היו"ר אוריאל בוסו
כמו שדיברנו קודם, תביאי למשל מהרשות.
פנינה אורן שני דור
יש לך אחריות.
נעמי רוזנטל
לא, אבל אנחנו לא מדברים על האזור. אנחנו מדברים על - - -
פנינה אורן שני דור
לא משנה, לא משנה.
היו"ר אוריאל בוסו
אבל אמרתי כדוגמה, המשווק במקרה הזה הוא האוטוריטה שהוא יותר משמעותי במקרה הזה.
נעמי רוזנטל
נכון. אבל במקרה אחר של יבואן מזון, שיש משווק אחר שמשווק את המוצר, האם הוא גם גורם מפר?
היו"ר אוריאל בוסו
מישהו בשרשרת צריך כאן לעמוד ולקחת אחריות.
נעמי רוזנטל
אחד מהם? כאילו, זה לא גם משווק. זאת אומרת, זה יכול להיות המשווק אבל - - -
היו"ר אוריאל בוסו
בבקשה. אם יש לי את היצרן שלו בארץ אז הוא צריך לעמוד ולהגיד שאני עמדתי על פי הוראות היצרן ונסמכתי על זה.
נעמי רוזנטל
נכון. אבל אם יש לי יצרן בארץ ומשווק בארץ, כאילו אני לא רואה שום סיבה מלבד הדוגמה שהבאתם קודם, שהמשווק יהיה אחראי על מוצר.
שרון גוטמן טרודלר
למשווק, להבדיל מהיצרן והיבואן יש הגנות. דיברנו על זה מקודם. למשווק יש הגנות, בגלל הבעיה שאת מעוררת, יש את סעיף 132 שנותן הגנות מכל, מכל הליך שהוא: גם פלילי, גם אזרחי וגם מנהלי. יש הגנה על המשווק, דקה, בהנחה והוא קנה קופסה סגורה והוא לא יכול לדעת מה יש בתוכה. אוקיי?
נעמי רוזנטל
אבל עדיין.
שרון גוטמן טרודלר
זה, זה דבר ראשון.

דבר שני, גם באירופה אין הפרדה בין, בין העוסקים במזון. החקיקה היא רלוונטית לכולם. וכל הרעיון של חוק המזון, אם אני מזכירה, לפני 7 שנים, היה שהאחריות היא של העוסק במזון. לא משנה מי בשרשרת, הוא אחראי על המזון שהוא קיבל לידיו. ולכן החובות לגבי בטיחות המזון חלות לגביו. יש לו את ההגנות, אם הוא עשה את הכל לוודא שהוא קנה מיצרן או מיבואן מורשה וקיבל את כל הבדיקות ואת כל ההצהרות הרלוונטיות אז קמה לו הגנה. אבל במידה ולא, והוא קונה למשל מיצרן לא מורשה ובמזון יש, והוא לא עשה אף בדיקה. הוא לא ביקש אף בדיקה. לא תקום לו ההגנה. ולכן יש לו אחריות. הוא בכל זאת לא מוכר משהו תמים, הוא מוכר מזון שאנחנו אוכלים ולכן קמה לו האחריות. זה, אגב, לכל אורך חוק המזון. לאו דווקא מתעורר כאן מתוך ההוראות המאומצות. זה כבר היה בסעיף 5 לחוק, בסעיף 6 לחוק. בכל חלק, פרק ב' לחוק, האחריות היא על כך, על כלל השרשרת. וזה לא צריך להיות שונה לגבי ההוראות המאומצות.
נעמי רוזנטל
אז אני רק רוצה לוודא לגבי המשווק, שבמידה והוא בודק שהוא משווק מוצר של יצרן מאושר או יבואן מורשה.
פנינה אורן שני דור
ואת עשית את ניהול סיכונים ובדקת. ויש לך את ההגנה שניהלת מערכת בקרת איכות לפני שבחרת לשווק את המוצר הספציפי הזה. ובכל זאת, עשית ככל העולה במסגרת הפעולות, עשית את כל מה שאת יכולה ועדיין נמצא - אז סעיף החזקה יחול עלייך. ואם לא, אז תשאי באחריות. כאילו, המשווק יישא באחריות.
היו"ר אוריאל בוסו
כן, מה השם? תחזור.
ד"ר רוני סורקיס
שלום, רוני סורקיס, שופרסל.

אני רוצה להגיד משהו שאני חושב שהוא קודם כל עקרוני, ואני העליתי את זה בישיבה הקודמת. התקנים והפרמטרים שנקבעו, נקבעו למוצרים סגורים. ומה שקורה זה שמגיע משרד הבריאות ובודק מוצרים פתוחים. אוקיי? לדוגמה, אני אקח גבינות. אוקיי? לגבינות יש תקן, יש פרמטר. ועם זאת, כאשר פותחים מוצר אי אפשר לנסות ולצפות שהפרמטרים יישארו אותו דבר. אותו דבר בסלט, אותו דבר במוצרים נוספים שנמכרים בדרכי השיווק. עכשיו, זה שהתקנים נכונים לגבי יציאה מהמפעל זה בסדר גמור. אבל הפרקטיקה היא שמוצרים כאלה נפתחים בדרכי השיווק. ולאחר שמוצר נפתח אי אפשר לצפות שהפרמטרים המיקרוביאליים שקיימים בו יישארו אותו דבר.
פנינה אורן שני דור
אנחנו מדברים על כימיים. אוקיי? בוא נדייק את העניין. 1881 זה מזהמים כימיים. ואנחנו כרגע, נגיע למזהמים המיקרוביאליים, תראה אם יש שם את ההפרה. אין חולק שהמזהמים הכימיים מגיעים למוצר בתהליך הייצור. בחומר הגלם. הם לא קופצים במהלך הפתיחה של האריזה בסופר.
ד"ר רוני סורקיס
כן. אבל דרך אגב, כשמדברים על מזון מדברים גם על פירות וירקות. מדברים על מגוון רחב של תחומים. ואנחנו צריכים לשבת לדבר על זה. דרך אגב, לעיתים, לעיתים המוצרים האלה שמגיעים, הם מגיעים לאחר שהם קיבלו אישור שלכם לייבוא במעברים או בייבוא מחו"ל. ובכל זאת, אנחנו נמצאים, ואנחנו עשינו את כל מה שאנחנו צריכים לעשות. אבל אנחנו עומדים בקו האש.
פנינה אורן שני דור
אז יש לך את 132.
ד"ר רוני סורקיס
אנחנו, סליחה, אנחנו עובדים אך ורק עם ספקים מאושרים.
פנינה אורן שני דור
נו, אז מה הבעיה?
ד"ר רוני סורקיס
נקודה. ובכל זאת, אנחנו משלמים כל פעם קנסות. צריך להגיד את זה.
היו"ר אוריאל בוסו
כן, משרד המשפטים, שי סומך.
שי סומך
הדיון על אחריות המשווק היה עוד ברפורמת הקורנפלקס, חוק שנכנס, סעיף 132 משקף את, באמת את, את ההסדר לגבי האחריות של המשווקים. זה באמת זה נושא כבר שהוסדר, שהתקיים לגביו דיון יסודי ומקיף.
היו"ר אוריאל בוסו
מה, מה זה אומר? שופרסל?
ד"ר רוני סורקיס
אני לא הצלחתי לשמוע, סליחה.
קריאה
התשובה של שי היא להערה של נעמי, לא להערה.
נעמי רוזנטל
אתה אומר שדיברנו על זה פעם, אבל אנחנו עדיין בסעיפים שאנחנו מדברים עליהם בתקנות מאומצות. אז כאילו אפשר להעלות את הנושא, שלא ברור לי. כאילו, אני מקבלת את התשובה שלכם, אבל אני מדברת, אחריות משווק על, הגיוני שמוצר הפשיר או דברים שבאחריות המשווק. המקפיא מקולקל. אבל זה שיש לי משהו כימי במוצר, של 1881 כשזה ברמת יצרן יבואן או יצרן ישראלי, לי לא ברור למה המשווק צריך לקחת על זה אחריות כשהוא מוודא שהוא עובד עם יצרן או יבואן מאושר. זאת ההערה.
היו"ר אוריאל בוסו
מישהו יודע לענות על זה?
שרון גוטמן טרודלר
אני אולי לא הייתי מספיק ברורה. סעיף 132 מציין חמישה תנאים מצטברים שעל המשווק להוכיח כדי לזכות בהגנה, גם מתובענות ייצוגיות, גם מהליכי אכיפה של עיצומים כספיים וגם מהליכים פליליים. יש חמישה סעיפים, אני יכולה להקריא אותם:
1. הוא מיישם מערכת בקרת איכות מסוג המנוי ברשימה שפרסם מנהל שירות המזון באינטרנט, או שהוא נקט אמצעים סבירים כדי להבטיח שהמזון שהוא משווק יתקבל מידי עוסק במזון הפועל כדין והמזון האמור עומד בדרישות לפי חקיקת המזון.
2. נקט בתחום שליטתו את כל האמצעים הנדרשים לפי דין לשמירה על המזון בהתאם לשאר הוראות חקיקת המזון החלות עליו לעניין החזקת המזון, הטיפול בו ומכירתו. לעניינך, טמפרטורה נכונה.
היו"ר אוריאל בוסו
שאלה. פג תוקף למשל? במקרה הזה לא רלוונטי?
פנינה אורן שני דור
מדברים על 1881.
היו"ר אוריאל בוסו
כי המשווק, אני מתכוון אליו.
פנינה אורן שני דור
אז אם תעמדי בכל זה.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי, היא אומרת עכשיו למשל טמפרטורת המזון, בהובלה, בשיווק. אי אפשר להעלים עין, אוקיי? אז זה אחריות על מי? אתה לא יכול ללכת עכשיו ליצרן. כי הוא אומר אין בעיה.
שרון גוטמן טרודלר
גם אם המזהם הכימי למשל גרם לקלקול נראה לעין, כמו אריזה התנפחה, לצורך העניין, גם לו קמה החזקה. כי המשווק צריך לראות אם משהו לא בסדר או לא תקין באריזה. אז בעצם כל הסעיפים שלא הספקתי לקרוא את כולם, כי זה סתם ייקח הרבה זמן והם בפניכם, כל הסעיפים הללו של החזקה, בהנחה והם מתקיימים אין אחריות למשווק.
נעמי רוזנטל
אוקיי.
פנינה אורן שני דור
ואנחנו מדברים פה לא רק על שופרסל. אני מניחה ששופרסל עושה את הכל.
ד"ר רוני סורקיס
כן, כן, נכון.
פנינה אורן שני דור
אבל אם, במידה ויש משווקים שלא עושים, עליהם לא תחול החזקה.
ד"ר רוני סורקיס
אבל אני רוצה להעלות. קודם כל, כתוב פה שכל התנאים צריכים להתבצע וזה לא רק אחד מהם, אלא כולם. כתוב כאן. אם מתקיימים כל אלה. אבל למטה כתוב, בסעיף האחרון: "הוראות אלה לא יחולו לעניין משווק מותג פרטי". כלומר, אם רשת מסוימת מחזיקה במותג פרטי, כל ההגנות האלה, א' לא קיימות. אוקיי? ואני מדבר על מוצר - - -
שרון גוטמן טרודלר
כי אתה היצרן. אתה הרי היצרן.
ד"ר רוני סורקיס
שנייה. שנייה רגע, שנייה. אני מדבר על מוצר שאתם אישרתם את הכניסה שלו.
פנינה אורן שני דור
אז מה. אבל האישור שלנו.
ד"ר רוני סורקיס
אז רגע, אז איפה התפקיד, אז למה אתם צריכים. שנייה רגע, שנייה. אז למה אני צריך, אם אני בעצם נוטל את כל האחריות, מה אני צריך את האישור שלכם? אני אומר את זה בכנות. אם אני נושא בכל, אני לא צריך אישור מאף אחד. אני, הכל עליי, ניהול סיכונים עליי, כל התהליכים עליי. ותשחררו. אתם בעצם מחזיקים את המקל בשני הקצוות. מצד אחד אומרים לי אתה אחראי על הכל, מצד שני אומרים אנחנו נפקח. לא נאשר לך, לא ניתן לך, נגביל אותך ותציג לנו. זה לא הולך בקנה אחד. אם אני נותנים לי את הגזר, תנו לי את הגזר. תנו לי אותו במלואו.
פנינה אורן שני דור
לא. העניין הוא, באמת משרד הבריאות משנה כאן פאזה בהתנהלות, בטח בעולם התוכן של ייבוא. עצם המסלול של היבואן הנאות, זה בדיוק זה. אתה לוקח אחריות ולכן אתה מאשר את המוצר בעצמך. גם המנגנון שבו רגולטור לוקח אחריות ונותן אישור למוצר, אנחנו נותנים בדרך כלל אישורים על סמך ניירת שאנחנו מקבלים, מבעוד מועד. והדיגום הוא נעשה באופן מדגמי. עדיין זה לא אומר. ולכן, ככל שזה יהיה תלוי בנו והזמן, והזמן, והתעשייה תתקדם ויהיו יותר יבואנים נאותים אנחנו בהחלט נרצה להרחיב את המנגנון הזה של היבואן הנאות. כי אנחנו באמת חושבים שהאחריות היא צריכה להיות מוטלת עליכם.

אבל עדיין, עם כל זה, ובמנגנון שקיים היום, אישורים או אישור על סמך ניירות זה לא אומר הכל. עדיין יש אחריות. וזה גם האחריות קיימת לך גם היום.
היו"ר אוריאל בוסו
משווק הוא לא האוטוריטה הגדול בנושא - - - נקודות. אי אפשר, אתה לא מוציא כאן את האכיפה לגמרי ואומר זהו, מעבר לזה.
ד"ר רוני סורקיס
לא. אבל אני אתן דוגמה אחת. בוא נדבר על פירות וירקות. שמשרד הבריאות הוא זה שמאשר אותם בכניסה. אוקיי? במעברים, אתם מאשרים.
פנינה אורן שני דור
א', בוא נדייק.
היו"ר אוריאל בוסו
משרד החקלאות.
פנינה אורן שני דור
לא, משרד הבריאות הוא לא מאשר, הוא נותן תעודות שחרור.
ד"ר רוני סורקיס
הוא נותן.
פנינה אורן שני דור
רגע, סליחה. אנחנו לא מאשרים כל מוצר ומוצר ולא הולכים. הדיגומים שלנו הם דיגומים, הם דיגומים אקראיים. אנחנו לא דוגמים את כל המשלוח. ואנחנו גם רואים, לצערנו הרב, שמשלוחים שיצאו לא תקינים בנמלים, אנחנו לא מאשרים את השחרור שלהם. אבל אם אנחנו לא בדקנו ומצאנו את זה אחר כך בדרכי השיווק אנחנו נטיל את זה, כי עדיין האחריות, אתה לא די להסתפק בבדיקה שעשה הרגולטור ולהגיד שאני פטור מכל דבר.
ד"ר רוני סורקיס
אבל הדברים צריכים להתחבר לפרקטיקה. כשהמדינה מביאה פירות וירקות, ואתם בדקתם חלקי - - -
פנינה אורן שני דור
לא המדינה מביאה. יבואן מביא.
ד"ר רוני סורקיס
היבואנים, היבואן. יבואנים מביאים פירות וירקות. ואתם בודקים את זה ומשחררים את זה. אז עכשיו, או שאתם בודקים מקדמית ואקראית ואז אתם אומרים שזה בסדר, או שאתם משחררים את זה לשיווק.
פנינה אורן שני דור
סליחה, המזון הוא מזון רגיל היום, הוא משוחרר באופן אוטומטי.
ד"ר רוני סורקיס
שנייה.
פנינה אורן שני דור
מה שעולה למדגם, מה שעולה למדגם, רגע, לא, בוא נדייק עד הסוף. מה שעולה למדגם.
ד"ר רוני סורקיס
רגע, אבל תאפשרי לי לסיים את המשפט.
פנינה אורן שני דור
מה שעולה למדגם נבדק. וככל שהוא נמצא לא תקין המשלוח נאסר לכניסה למדינת ישראל. וכל מה שלא משוחרר, אז מצד אחד אתה רוצה שאנחנו נעצור את הכל ונבדוק את הכל? זה מה שאתה מציע?
ד"ר רוני סורקיס
אני לא רוצה. אני רק אומר שיש פה סיטואציה בלתי אפשרית ומה הסיטואציה הבלתי אפשרית? מגיעים פירות וירקות. תוקף חיי המדף שלהם הוא קצר מאוד. אתם משחררים את זה אחרי X זמן ולאחר מכן המשווק בעצם עומד, מחזיק את זה אצלו ומישהו יכול לבוא ולדגום אותו. עכשיו, האם, המוצר הזה יובא מחו"ל, מחקלאים מגלובל גאפ, עם כל הדברים. אוקיי? עבר אצלכם, יצא, קיבל אישור שחרור. ועכשיו אנחנו דוגמים אותנו בסחורה בתפזורת או בסחורה ארוזה שנארזה מתוצרת שהגיעה בייבוא ששוחררה על ידכם. ואנחנו בעצם עכשיו נדרשים לשלם קנס. אני חושב שיש פה איזה שהוא מצב, ודרך אגב, אנחנו לא יכולים לראות את זה. אנחנו לא יכולים להסתכל על זה. אין לנו, לאף אחד אין את הכלים האלה בשביל לנתח שיש שם חריגות. אבל בכל זאת, מי שאחראי על זה במאה אחוז זה אנחנו ולא אתם. אבל אם המנגנון הוא כזה, אז שחררו מיידית. אם המנגנון הוא כזה שחררו מיידית. אל תשהו את זה אצלכם. כי זה לא רלוונטי. או שתקחו את המוצרים, קחו את המוצרים, שחררו את הסחורה, תגידו נדגום את זה, כי זה ממילא בשביל סקר אחר כך. כי האקראיות הזאת בעצם היא לא מביאה לשום מקום.
ד"ר זיוה חממא
קודם כל, בואו ניקח בחשבון שהרוב המוחלט של פירות וירקות בשווים הם מייצור מקומי.
ד"ר רוני סורקיס
לא נכון.
ד"ר זיוה חממא
נתונים של משרד החקלאות שנמצא כאן.
ד"ר רוני סורקיס
אני אומר לך שלא נכון.
ד"ר זיוה חממא
חלק גדול - - -
ד"ר רוני סורקיס
בסדר. וגם אם כן.
ד"ר זיוה חממא
חלק גדול מהם, זאת אומרת שזה לא עובר בכלל את המנגנון של בדיקה במעברים. בואו נתחיל מזה. מה שכן עובר בבדיקה במעברים נחשב מזון רגיל. ולכן אתם עושים, זה נכנס במסלול של נוטיפיקציה, שנעשה על ידי היבואן. מה שנבדק במעברים נבדק באופן מדגמי. מה שנבדק בשווקים נבדק באופן מדגמי. ובואו נסתכל על העובדות. אנחנו מוצאים הרבה מאוד חריגות בשווקים בפירות וירקות, בנושא של חומרי הדברה. זה אחד.

דבר שני, לעניין האימוץ של החקיקה האירופית, יש החרגה של פירות וירקות לעניין שאריות חומרי הדברה, אבל לא לגבי כל היתר.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי, הדברים ברורים.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
למשל כמו מטורקיה, זה לא אירופה.
פנינה אורן שני דור
יבוא מזון מטורקיה לא נחשב, פירות וירקות הם לא במסלול האירופי, קודם כל זה דבר אחד. כאילו, הם יכולים להיות. אין לנו איסור שזה לא יהיה. אבל בדרך כלל המסלול הקיים היום הוא הרבה יותר פשוט מהמסלול האירופי. ולייבא מטורקיה, גם טורקיה למיטב ידיעתנו היבואנים אמרו שהם, טורקיה היא יצואנית מאוד גדולה לאירופה ולכן ככל שהם עומדים בדין האירופי אז אמור להיות להם מקל עליהם. אבל לצערנו הרב משרד החקלאות ביקש להחריג את הפירות והירקות. ולכן הדין שלך לגביו זה או החקיקה הישראלית הקיימת היום או הקודקס.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
קודקס זה שלהם או?
שרון גוטמן טרודלר
קודקס הבין לאומי.
פנינה אורן שני דור
קודקס זה חקיקה בין לאומית.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי. את סעיף 3 אפשר להמשיך?
נעה בן שבת
סעיף 3, אנחנו בתוספת השנייה ב'.

3. מבצע פעילות כמפורט בפסקאות (1) עד (3) של ההגדרה "ייצור" שבסעיף 2 לחוק זה, תוך שימוש ברכיב מזון המכיל מזהם מסוג מסוים כמפורט בתוספת לתקנה 1881/2006, ברמה העולה על הרמה המרבית הקבועה בתוספת האמורה, בניגוד להוראות סעיף 3, תת סעיף 1, לתקנה האמורה.
יצרן
נעה בן שבת
כן ממש הם בחרו לדבר על פעולות מסוימות בהגדרה ייצור. ובכך לצמצם ולדייק את ההוראות. וזה חל על יצרן בלבד.



4. מערבב מזון העומד ברמה המרבית המותרת הקבועה בתוספת לתקנה 1881/2006 לעניין מזהם עם מזון המכיל מזהם ברמה העולה על הרמה המרבית הקבועה בתוספת האמורה, בניגוד להוראת סעיף 3, תת סעיף 2, לתקנה האמורה.




יצרן, יבואן או משווק




5 היא אחת ההוראות שלגביה אין, אין את החזקה לגבי, למשווק. יש הם החרגה של החזקה למשווק.


5. מערבב מזון שמיועד למיון או טיפול פיזי אחר כדי להפחית את רמות הזיהום שבו, עם מזון המיועד לצריכה ישירה בידי אדם או עם מזון המיועד לשימוש כרכיב במזון, בניגוד להוראות סעיף 3, תת סעיף 3, לתקנה 1881/2006.




יצרן, יבואן או משווק


6. מייצר, מייבא או מוכר מזון שאינו עומד בקריטריונים המיקרוביולוגיים לעניין בטיחות מזון הקבועים בפרק 1 לתוספת 1 לתקנה 2073/2005, בניגוד להוראות סעיף 3, תת סעיף 1, לאותה תקנה.




יצרן, יבואן או משווק
נעה בן שבת
כאן עברנו על התקנה 2073.

מה שהיה קבוע כ-7 אנחנו מורידים לאחר בדיקה של הנושא. אנחנו עוברים לתקנה 8, לסעיף 8 פה לתוספת, שגם לגביו החזקה שניתנת למשווק לא חלה.


8. לא ביצע החזרה יזומה (withdrawal) או לא מסר הודעה לציבור (recall) לגבי מזון שנבדק ונמצא שאינו עומד בקריטריונים של בטיחות המזון שנקבעו בפרק 1 לתוספת 1 לתקנה 2073/2005, בניגוד להוראות סעיף 7, תת סעיף 2, לתקנה האמורה.





יצרן, יבואן או משווק
נעה בן שבת
כן, גם על סעיף 8 אין חזקה. כי באמת מדובר על אי ציות להוראה לריקול או החזרה יזומה.


9. השתמש לצרכי ייצור מזון באצוות מזון שנבדק ונמצא כי אינו עומד בקריטריונים של בטיחות המזון שנקבעו בפרק 1 לתוספת 1, לתקנה 2073/2005, בלי היתר מהרשות המוסמכת או שלא על פיו, והכל בניגוד להוראות סעיף 7, תת סעיף 2, לתקנה האמורה.





יצרן

10. מייצר, מייבא או מוכר מזון המפורט בתוספת 1 לתקנה 396/2005, המכיל שראית חומר הדברה ברמה העולה על הרמה הקבועה בתוספת 2 לאותה תקנה, בתוספת 3 לאותה תקנה, בתוספת 5 לאותה תקנה, או בסעיף 18, תת סעיף 1, לאותה תקנה, לפי העניין, והכל בניגוד להוראות סעיף 18, תת סעיף 1, לתקנה האמורה.





יצרן, יבואן או משווק, לפי העניין



אני חושבת ש-"לפי העניין" הוא בכל מקרה.
שרון גוטמן טרודלר
סליחה נעה. אנחנו רוצים רק להבהיר לגבי מה שאמרת בהתחלה, כי לא התייחסנו במפורט להפרות לגבי פרט 4, בתוספת השנייה א. כי הם נכנסים בעצם כל החומרים של הכספית, נכנסו כתיקון ב-396. זה בעצם חלק מהתיקון של תקנה 396 ולכן אם יימצא, אם תימצא רמה גבוהה של כספית באחד מהמזונות המפורטים בפרט 4 לתוספת להגדרה, התוספת השנייה א' זה ייחשב הפרה גם לעניין זה.
נעה בן שבת
אבל אתם לא צריכים להפנות, למשל אם אתם מדברים שארית חומרי הדברה. נגיד, מה שקראנו עכשיו, סעיף 10: "מכיל שארית חומרי הדברה לרמה הגבוהה בתוספת 2 לאותה תקנה". אולי יכול להיות שגם קבועה בתוספת או באותה הוראה רביעית מאומצת שעוסקת בכספית.
פנינה אורן שני דור
אבל זה לא שארית חומר הדברה. זה לא שארית חומר הדברה. זה פה שאריות חומרי הדברה. בגלל שכספית היא מתכת כבדה, יחול עליה הפרה של 1881.
נעה בן שבת
אולי פשוט צריך לעשות את אותה הפנייה להוראה המאומצת הרביעית.
שרון גוטמן טרודלר
אבל זה מה שאנחנו עושים באיחוד של השמות.
פנינה אורן שני דור
רק לציין שזה לא רק שאריות חומרי הדברה.
נעה בן שבת
אז נוסיף את ההפרה הספציפית לעניין פרט 4.
נעה בן שבת
אז לדיון הבא תביאו הצעה להפרה בנושא הזה, לגבי, לתיקונים שנוגעים.
שרון גוטמן טרודלר
פשוט אחת התוספות פה כוללת בתוכה את אותם שאריות כספית. אותן שאריות כספית.
נעה בן שבת
טוב. אולי תבדקו. אז לדיון הבא. נבדוק, אולי ביחד.
פנינה אורן שני דור
אני חושבת שאפשר לשנות את, את השם משותף רק לעניין הזה. אבל נדבר על זה אחר כך.
נעה בן שבת
סעיף 11. גם הסעיף הזה הוא סעיף שאין עליו חזקה לטובת המשווק.


11. מעבד או מערבב מזון המפורט בתוספת 1 לתקנה 396/2005 שאינו עומד בהוראות סעיפים 18, תת סעיף 1, או 20 לתקנה האמורה, עם מזון מאותו סוג או מסוג אחר, למטרת דילול ולקראת מכירתו, בניגוד להוראות סעיף 19 לאותה תקנה.




יצרן, יבואן או משווק


12. מייצר, מייבא או מוכר מזון שהוא מעובד או מורכב, שהרמה המרבית המותרת של שארית חומר הדברה לגביו אינה קבועה בתוספת 2 או תוספת 3 לתקנה 396/2005, במכיל שארית חומר הדברה ברמה העולה לרמה המרבית המותרת, כפי שחושבה לפי הוראות סעיף 20, תת סעיף 1, לתקנה האמורה.





יצרן, יבואן או משווק



עכשיו, חלק ג' נוגע להוראות לעניין הפרות מסוימות. אך גם הוא נובע מתוך הוראות, מתוך ההוראות המאומצות. שגם בהם יש הוראות לעניין, לעניין המוצרים האלה. מציעים לגביהם לאחד שתי הוראות, שמדברים על סעיף 4 וסעיף 5 ולדבר על כל המוצרים שמוזכרים באותה תקנה.
חלק ג'
הוראות לעניין הפרות מסוימות


1. לעניין פרטים 1 עד 5 בטבלה שבחלק ב' -
(1) הוראות סעיף 4 לתקנה 1881/2006 יחולו לעניין קביעת רמה מרבית מותרת של אפלוטוקסינים באגוזי אדמה (בוטנים) וזרעי שמן אחרים, באגוזי עץ, פירות מיושבים, אורז ותירס;
(2) הוראות סעיף 5 לתקנה 1881/2006 יחולו לעניין קביעת רמה מרבית מותרת של אפלטוקסינים, באגוזי אדמה (בוטנים) וזרעי שמן אחרים, במוצגים נגזרים מאגוזי אדמה (בוטנים) או מזרעי שמן אחרים, ובדגנים;
(3) הוראות סעיף 6 לתקנה 1881/2006 יחולו לעניין קביעת רמה מרבית מותרת של מזהם כימי בחסה;



אז אנחנו נחזור עכשיו לסעיף, לסעיף 313, בעמוד 17, בפסקה 39.
פנינה אורן שני דור
אנחנו נשמח אם אפשר יהיה להקריא את זה עם 3א.
נעה בן שבת
מה אם אפשר?
פנינה אורן שני דור
3א אם נוכל לסיים אותו.
נעה בן שבת
אני לא יודעת. אני התבקשתי על ידי יושב הראש להמשיך כרגע בקריאה, אלא אם כן הוא יאמר אחרת.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
מה רצית?
פנינה אורן שני דור
אם אפשר לחזור לסעיף 3א כדי שאנחנו, המטרה, נעה, אנחנו רוצים לקדם את התיקון כמה שיותר מהר, על מנת לפרסם את העדכונים שכבר קיימים.
נעה בן שבת
כשהוא יחזור.
פנינה אורן שני דור
בסדר.
נעה בן שבת
בסעיף 313. סעיף 313 הוא סעיף,
פנינה אורן שני דור
זה לא חל עליכם, זה אנחנו.
נעה בן שבת
הוא מדבר על שינוי התוספות. היום הוא אומר שהשר באישור הוועדה רשאי בצו לשנות את התוספות, ואולם, שינוי התוספת השלישית אינו טעון אישור ועדה. וכעת מבקשים להוסיף גם את התוספת הראשונה א ולפתור מאישור ועדה לתוספת הראשונה א'. נקרא את זה.


(39)
בסעיף 313 -
(1) בסעיף קטן (א), במקום "התוספת השלישית" יבוא "התוספת הראשונה א' והתוספת השלישית";
[התוספת הראשונה א' קובעת את סמל הייצור הנאות].
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) על אף האמור בסעיף קטן ,א), לעניין שינוי התוספת השנייה ב', התוספת החמישית א' והתוספת השביעית א', נדרשת גם הסכמת שר המשפטים";

[התוספת השנייה ב' - הוראות מאומצות שלגביהן ניתן להטיל עיצום כספי.
התוספת החמישית א' - הפרות המנויות בחלק ב' לתוספת שנייה ב', המוחרגות מהחזקה לעניין הוראות מסוימות החלות על משווק.
התוספת השביעית א' - תקנות לפי חוק רישוי עסקים שניתן להטיל עיצום כספי בשבל הפרתן].



סעיף 39א' עוסק בחיי מדף ולא קראנו עדיין את ההוראות, אז אנחנו נדלג על זה. ונעבור לסעיף 40.



(40)
בסעיף 314 -
(1) בסעיף קטן (א), אחרי "רישום יבואן" יבוא "רישום יבואן נאות", אחרי "תעודת שחרור למזון רגיל או למזון רגיש" יבוא "לרבות למזון המיובא במסלול האירופי" ואחרי "הצהרה בדבר ייבוא מזון רגיל" יבוא "או בדבר ייבוא מזון במסלול האירופי";
(2) במקום סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ד) האגרה בעד הגשת בקשה או מסירת הצהרה כמפורט בתוספת העשירית, תשולם עם הגשת הבקשה או עם מסירת ההצהרה, לפי העניין, וכתנאי לטיפול בבקשה או לקבלת ההצהרה, לפי העניין";





סעיף 314 הוא סעיף האגרות. ובסעיף הזה מוסיפים אגרה גם בעד הנושא של רישום יבואן נאות וגם מבהירים שזה חל גם על המזון המיובא במסלול האירופי. ולגבי האגרה, יש פה הבהרה שהיא משולמת כבר בעת, בעד הגשת הבקשה. שהיא משולמת כבר בשלב הגשת הבקשה.

אתם רוצים להוסיף על זה משהו, להבהיר?
שרון גוטמן טרודלר
מדובר אך ורק בהבהרות נוסח, לא בשינוי מהות.
פנינה אורן שני דור
וגם עשינו האחדה במונחים, שתמיד אגרה היא בעד הגשת בקשה. זה כדי לעשות אחידות.
שרון גוטמן טרודלר
בפרק הייצור כבר הכנסנו את הנושא שהאגרה בעד רישיון ייצור היא בעד הגשת הבקשה. וכאן פשוט בגלל שזה סעיף כללי של אגרות התאמנו מונחים שזה יתאים לכל סוגי האגרות.
נעה בן שבת
(41)
בסעיף 319(ד), במקום "בתוך 12 חודשים מיום הפרסום" יבוא "עד יום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024)";



אנחנו מדברים כאן על תקנות שמזמן היה צריך להתקינן ותקנות לעניין ייחוס סגולות מזון, לעניין ייחוס סגולות מרפא למזון.
פנינה אורן שני דור
אני רוצה פה להתייחס. עו"ד נעה בן שבת צודקת. זו משימה שהיה עלינו לעשות אותה כבר לפני למעלה מ-5 שנים. אבל לצערי הרב לא הגענו. ועל מנת לא לבוא ולהתבזות שוב, אנחנו כן, מאחר ותוכנית העבודה שלנו לשנה הנוכחית, אנחנו לא נוכל לעמוד בלו"ז אז אנחנו מבקשים אורכה של שנה נוספת. אני כן אבוא ואגיד שבתוכנית העבודה שלנו, ככל שאנחנו נצליח להתקדם בנושא של ההוראות המאומצות להתקדם גם בזה, אבל זה גם תלוי פה, אדוני יושב ראש נכנס, זה תלוי פה בכוח האדם ובהקצאת המשאבים לשירות המזון. ואני לא הייתי רוצה לבוא לכאן אחרי שאנחנו עושים, מראש שאנחנו באים, אני באה ואומרת אנחנו לא נעמוד בלו"ז הזה. ולכן, ולא הייתי רוצה לבוא לכאן להינזף עוד חצי שנה למה לא עמדנו בלו"ז. לבקש את זה עד ה-31 בדצמבר 2024.
עמיר עופר
אדוני, אפשר להתייחס בבקשה?
פנינה אורן שני דור
2024, כאשר אני כן באה ואומרת שככל והמשאבים יגיעו לשירות המזון זה בתוכנית העבודה שלנו.
עמיר עופר
אפשר להתייחס?
היו"ר אוריאל בוסו
כן.
עמיר עופר
עמיר עופר, לשכת המסחר.

אדוני, אנחנו במשך שנים, כמו שניתן לראות, התקנות היו כבר צריכות להיות מאושרות בכנסת לפני כ-5 שנים. ובאמת, יש אצלנו בלשכת המסחר גם חטיבת תוספי תזונה של יבואנים שבמשך תקופה ארוכה אנחנו בהתנהלות מול שירות המזון הארצי. תמיד נמסר לנו שהטיפול, תהיה סוג של הסדרה בשנה הנוכחית, ב-2023. ראינו באמת בנוסח העדכני שתקנות מסרים אמורים בעצם להאריך, לתת להם אורכה עד ל-1.1.2024 ועכשיו בעצם באה מנהלת שירות המזון הארצי ואומרת שהיא רוצה אורכה נוספת.

אני יכול להגיד לך אדוני, אנחנו באמת מתנגדים לדחייה הזאת. אם אדוני יושב הראש - - -
היו"ר אוריאל בוסו
זה לא דחייה ארוכה, באמת?
פנינה אורן שני דור
לא, אני אגיד לך אדוני, הכל זה בעצם מותנה. חשבנו, אני באה ואומרת בצורה כנה: אני לא רוצה לבוא ולעמוד פה בסיטואציה שהייתה בעבר, שאנחנו לא עומדים בלוחות הזמנים ובאים מסבירים. כדי שהכל יתכנס, אנחנו צריכים אנשים. אני צריכה לחזק את המנגנון של האימוץ.
היו"ר אוריאל בוסו
אז תחזרי לממונים. אבל תסתכלי, מ-י"א תמוז תשפ"ג, מ-30 ביוני 2023, אפילו לא ביקשתם את דצמבר 2023. גם לא יוני 2023. דצמבר 2024.
עמיר עופר
אדוני, עוד משהו.
היו"ר אוריאל בוסו
זה פרק משמעותי. אם התקנות, אם התקנות אמורות להיות חלק מהאסדרה.
פנינה אורן שני דור
אני באה ואומרת, יש לנו להקים מערכת אכיפה. אנחנו עוד לא קיבלנו את הכוח אדם. על הנייר קיבלנו, דה פקטו לא הגיעו אנשים. אפשר, אני, אני באה בצורה אמיתית. יכולה להתחייב על מה שאני יכולה להתחייב. לא יכולה להתחייב באמירות עלמא, כי אני את הכוח אדם שהאוצר הקצה לי עדיין לא קיבלתי.

כמובן, אם נעמוד, אם נקבל את כוח האדם, ונוכל, יש, יהיה מצב לדבר.
היו"ר אוריאל בוסו
ככל שנקבע לוח זמנים יותר צפוף אז מישהו יתכנס לתוך הביצוע.
פנינה אורן שני דור
אבל עובדה שהחקיקה נכנסה לתוקף. החקיקה נכנסה לתוקף. אנחנו מדברים עכשיו שהולכת לקום כנראה החלטת ממשלה של משרד רוה"מ לתעדף מזון חדש. זה בסוף נופל על אותם פחות אנשים, פחות או יותר אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן מטעם שירות המזון והייעוץ המשפטי.
עמיר עופר
אבל כל פעם יש משימות, פנינה.
פנינה אורן שני דור
רגע, סליחה.
היו"ר אוריאל בוסו
רגע, סליחה, סליחה, לא. לא באמצע. להשלים את הדברים.
פנינה אורן שני דור
ולכן אני לא באה ואומרת שאנחנו לא. אבל ככל שהכנסת והממשלה רואים במזון כיעד אסטרטגי וצריכים לטפל בזה, אז צריכים לפתור על מכלול. לא רק לפתור כאן ולהלחיץ את שירות המזון בתעדוף של עמידה בלוחות זמנים. המשוואה הזאת צריכה להיות מורכבת משני, משני צדדים.
עמיר עופר
אפשר להגיב אדוני?
היו"ר אוריאל בוסו
שנייה, שנייה, הוא ביקש.
אביב חצבני
צהריים טובים. אביב חצבני, מנהל איגוד תעשיות המזון.

כבודו, אני רק אומר שכשאנחנו ביקשנו בהוראות המעבר שנה נוספת לחצו אותנו לשלושה חודשים, בטוב ליבך, לצורך העניין. ועכשיו כשאנחנו עומדים מהצד השני אני חושב שראוי שמה שדורשים מהעסקים לדרוש גם מהרגולטור. זה מה שיש לי להגיד.
היו"ר אוריאל בוסו
טוב.
עמיר עופר
אני רוצה להגיד עוד משהו אדוני. בגלל שבאמת הדחייה, ההצעה לדחייה זה משהו שנודע לנו רק כעת, אני אגיד גם לפרוטוקול אדוני, מחר מתוכננת לנו פגישה עם מנכ"ל משרד הבריאות, שגם יהיו נציגים מענף המזון וחטיבת תוספי התזונה. אני אשמח שהנושא הזה יעלה במסגרת הפגישה. גם בראשותו של המנכ"ל. והוא גם ייתן את החלטתו. וכמובן אדוני יושב הראש, אני אשמח שגם אתה תיתן על כך את הדעת. תודה.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
אבל זה שהם דוחים את מועד, זה תוקע, משפיע על ייבוא? נכון? כאילו, זה תוקע תהליכים.
נעה בן שבת
בפועל זה לא תוקע.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
זה לא מעכב?
נעה בן שבת
בפועל אני מבינה שמתנהלים כל השנים כאילו שההוראה שחוקקה היא כאילו לא חוקקה. ככה מתנהלים.
היו"ר אוריאל בוסו
הקראתם את סעיף המקור?
נעה בן שבת
מתעלמים מהוראת המחוקק.
היו"ר אוריאל בוסו
הקראתם את סעיף המקור? מישהו כאן יודע על מה מדובר?
נעה בן שבת
אפשר להקריא כמובן.
היו"ר אוריאל בוסו
"לא ייחס אדם למזון סגולה של חיזוק או ריפוי הגוף או אחד מאבריו או מערכותיו או של מניעת מחלה, ריפוי שלה, הקלה או סיוע בהתמודדות עמה או עם תסמיניה בדרך של סימון או פרסום, אלא אם כן הותר הדבר לפי חוק זה".

ואחר כך כמובן "תחילה והוראות מעבר" כתוב "הוראות סעיף 13 לעניין ייחוס סגולה של חיזוק הגוף או אחד מאבריו או מערכותיו" וכו' וכו' "בתום 18 חודשים מיום הפרסום. תקנות ראשונות לפי סעיף 13 לעניין ייחוס סגולה כאמור יובאו לאישור הוועדה".
רז הילמן
אני יכול להסביר את הדחיפות ששאלו לגביה. רז הילמן, לשכת המסחר.

יש דחיפות מסוג אחד שזה קטע של פרשנות משפטית. בעצם אנחנו כולנו נשענים היום על איזה שהיא חוות דעת שהיועצת המשפטית של שירות המזון כתבה, שבעצם אומרת שנשאר מצב קיים. בעצם התיקון שנעשה בשנת 2015 עוד לא נכנס לתוקף וכולם פועלים לפי המצב לפני התיקון הזה. זה פרשנות שאנחנו, מבחינתנו היא טובה. אבל אנחנו לא בטוחים שהיא תחזיק כשזה יגיע מקרה קונקרטי לבית המשפט ולכן חשוב כן להסדיר את זה.

אבל הדחיפות הרבה יותר היא הדחיפות שקשורה לזה שמסרים שמותרים בעולם, בפרט באירופה, נשענים פה על אירופה במשרד הבריאות. אז מותרים באירופה, אסורים בישראל. זה פוגע בשיווק, זה פוגע גם בזה שאם אני מביא מוצר שמסומן עם איזה שהוא מסר שאסור בישראל אני צריך לדאוג שהוא לא יהיה קיים כשאני מביא את המוצר לארץ. ולכן זה משהו שהוא מאוד חשוב מבחינתנו. זה היה חשוב לנו כבר אז, לכן מלכתחילה מראש קצבו להם שנה וחצי להביא את התקנות לוועדה. זה לא קרה בשנה וחצי האלו, זה לא קרה ב-5 שנים שחלפו מאז. ולכן לתת עכשיו עוד שנתיים זה ממש, אני חושב לא לעניין.
פנינה אורן שני דור
לא ביקשתי עוד שנתיים. ביקשנו עוד שנה.
רז הילמן
עוד שנה מעבר לסוף שנה הזאת.
היו"ר אוריאל בוסו
שנה מעבר ל-18 חודשים.
פנינה אורן שני דור
אני כבר מזכירה שאנחנו כבר חצי שנה עברה.
רז הילמן
5 חודשים.
פנינה אורן שני דור
ואני באה ואומרת, בחצי שנה הקרובה אני לא רואה את עצמנו מביאים מנגנון האימוץ, אנחנו צריכים לעבוד עליו, ללמוד את הרגולציה ככל שנאמץ. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מאמצים או יוצרים רגולציה משל עצמנו. הרי מדובר בשתי אסכולות. יש את ארצות הברית ואת אירופה. וככל שהדברים האלה, טווח של חצי שנה זה, הנייר סובל הכל, אדוני יושב הראש.
עמיר עופר
אדוני, כמו שפנינה אמרה, באמת הנייר סופג הכל. אבל המשימות יצטברו.
היו"ר אוריאל בוסו
אני אשאל את פנינה. במקרה הזה נתנו לכם תקנות והנה זה לא, הדברים לא נעשים.
פנינה אורן שני דור
אני לא באה, אדוני יושב הראש.
היו"ר אוריאל בוסו
אני מסכים גם איתך. כנראה שזה גם אפילו מעלייך. ראשי חטיבות, ראשי חטיבות ממשרד או מישהו. אבל מישהו צריך להבין, כשיש לנו מכלול של תקנות, של רגולציה, של רפורמה מסוימת, יש מכלול. אז אי אפשר לקחת א', ב' או ג'. ברור. אולי נעשה, אני חושב אולי על 31 בדצמבר 2023 וככל שתצטרכו אז תצטרכו לבוא לוועדה. אבל מישהו כאן צריך להיכנס ללוח הזמנים. זה עוד פעם, זה רק יכול להתאחר. אין מצב שאתם תראו ההיפך ותגידו הסתדרנו ויש לנו כוח אדם ויש מנגנון ואפשר לקצר.
פנינה אורן שני דור
בסדר. אני חושבת שבוא, בוא, יום רביעי המנכ"ל, ככל שתהיה, נידרש לישיבה, אז הנושא הזה גם כן יעלה. כי זה חלק מהדיונים באמת.
היו"ר אוריאל בוסו
אנחנו נשאיר את זה כרגע.
עמיר עופר
תודה.
נעה בן שבת
הסעיף הבא הוא, זה סעיף 42, פסקה 42.



(42)
בסעיף 321, בסעיפים קטנים (ד) ו-(ו), במקום "יום י"א בתמוז התשפ"ג (30 ביוני 2023)" יבוא "יום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024)";
היו"ר אוריאל בוסו
לא, אמרתי תשאירי את זה.
נעה בן שבת
גם את זה להשאיר לשיח.
פנינה אורן שני דור
אנחנו פה נבוא נגיד שאין לכם, שלתעשייה אין התנגדות, כי רוב החסם העיקרי ירד בעצם האימוץ. וככל שאנחנו נאמץ את האימוצים, התעדוף שלנו זה להתמודד עם זה ופחות לבחור המרה של הנחיות לתקנות.
היו"ר אוריאל בוסו
סליחה, הדיון בעיקר היה על סעיף 41.
פנינה אורן שני דור
41, כן.
היו"ר אוריאל בוסו
1 בינואר 2024.
פנינה אורן שני דור
כן. 42 אין לכם.
היו"ר אוריאל בוסו
במקום?
נעה בן שבת
42 מדובר על אותם נהלים.
היו"ר אוריאל בוסו
שנייה, שנייה. סעיף 41 זה במקום?
פנינה אורן שני דור
זה 319ד. אנחנו ביקשנו במקום ה-1 בינואר 2024 לרשום 31 בדצמבר 2024.
היו"ר אוריאל בוסו
אה, על 41.
פנינה אורן שני דור
כן.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי. ועל סעיף 42 את חושבת שכן יש הסכמה? למה?
פנינה אורן שני דור
ב-42 לדעתי יש הסכמה. רז?
רז הילמן
לנו אין הערות על הסעיפים.
היו"ר אוריאל בוסו
אה, אוקיי. אז 42.
נעה בן שבת
סעיף 42 מדבר גם על הנחיות והוראות נוהל, לגבי דרישות לבטיחות ואיכות מזון. וגם לעניין שחרור מזון, ייבוא מזון ושחרורו.
היו"ר אוריאל בוסו
הבנו. הלאה. 43. במקום התוספת הראשונה יבוא.
נעה בן שבת
אז את התוספת הראשונה אנחנו מדלגים עליה, היא לא, היא חלק מהנושאים שבמחלוקת בין המשרדים. התוספת הראשונה א' קראנו.
פנינה אורן שני דור
חלק א' אפשר להקריא. חלק א' אין.
נעה בן שבת
אני מציעה לדלג על כל התוספת ונחזור אליה במועד מאוחר יותר.

תוספת שנייה ב' קראנו גם כן. אנחנו בעמוד 28, פסקה 47.



(47)
בתוספת שלישית א', שכותרת המשנה שתחתיה היא "(סעיף 79ד(1))" -
(1) בפרט (1), במקום "המזון במסלול האירופי המסוים" יבוא "המזון המסוים";
(2) בפרט (4), אחרי "מיבואן" יבוא "המייבא";
נעה בן שבת
זה למעשה תיקון נוסחי בלבד.



(48)
בתוספת שלישית א', שכותרת המשנה שתחתימה היא "(סעיף 84(ב1)(5))" -
(1) במקום הכותרת וכותרות המשנה יבוא:
"תוספת שלישית ב'
(סעיף 84(ב1)(5)
מסמכים ופרטים נוספים בבקשה לקבלת תעודת שחרור למזון המיובא במסלול האירופי";
(2) בפרט (11), פרט משנה (ב) - יימחק;
נעה בן שבת
אז מעבר לתיקון שהיו לנו שתי תוספות שלישיות א' בטעות, האם תוכלו להסביר את ההסרה של הפרט, פרט (11), פרט משנה (ב) בבקשה?
פנינה אורן שני דור
רגע, סליחה נעה.
היו"ר אוריאל בוסו
ב-48, עמוד 29.
רז הילמן
אני יכול להסביר את זה וגם יש לי הערה על זה.
נעה בן שבת
מורידים את המילים "סימון קוד יצרן".
פנינה אורן שני דור
אה, אוקיי.
רז הילמן
כן. כן.
נעה בן שבת
שימורי מזון בעלי חומציות נמוכה 4.5PH.
רז הילמן
כן.
נעה בן שבת
כל אלה. זה היום נדרש תעודת טיפול עיבור תרמי. וגם סימון קוד יצרן וגם תעודת בדיקת כושר השתמרות. השאלה מדוע אתם מסירים את הסימון קוד יצרן?
פנינה אורן שני דור
בגלל, אתה רוצה?
רז הילמן
אז אני יכול להתייחס. זה בעצם, זה בהמשך לבקשה שלנו ואנחנו מודים להם שהם עושים את זה. רק אנחנו ביקשנו שיתוקנו שני סעיפים:
1. שתוסר הדרישה לקוד יצרן. וזה באמת קרה.
2. הדרישה השנייה הייתה לגבי סעיף 11(ג) שזה תעודת בדיקת כושר השתמרות. כשהנושא עלה ברפורמת הייבוא זה דובר מאוד מאוד בקצרה. היה לחץ זמן מאוד גדול. ובסופו של דבר, למרות שכבר אז אמרנו שיכול להיות שיש בעיה עם ההגדרה הזאת, זה נשאר בנוסח. ומאז אנחנו בקשר עם שירות המזון בעצם כדי לתקן את הנוסח של סעיף 11(ג). ואנחנו מציעים במקום תעודת בדיקת כושר השתמרות, שהיא תעודה שלא קיימת בשוטף ובעצם את צריכה בדיקות במיוחד בשביל ישראל, ביקשנו לתקן את זה להצהרת יצרן על סטריליות מסחרית, המתייחסת לאינקובציה או לחילופין הצהרת כושר השתמרות, Certificate of Conformance.

זה הדברים שאנחנו ביקשנו. גם דיברנו על זה עם משרד הבריאות ואני מקווה שהם יוכלו לעשות את התיקון הזה. זה מאוד חשוב כדי באמת שנוכל להשיג את המטרה שרצינו, כשהשימורים הוכנסו לרפורמה הזאת.
פנינה אורן שני דור
אדוני יכול לראות בעצם שאנחנו שומעים את התעשייה וקשובים לדברים. ובאמת, במקרים שאנחנו חושבים שניתן להוריד אז אנחנו מורידים. כך נכון הדבר לגבי סימון קוד יצרן.

לגבי תעודת בדיקה אנחנו לא מוכנים. ואמרנו את זה גם לכם בדיון. אנחנו לא מוכנים להסתפק בהצהרה, אנחנו רוצים תעודת בדיקה לכושר השתמרות. כושר השתמרות גם, אם, תנוח דעתם, נוכל להוסיף גם לשמירה על סטריליות מסחרית של המוצר. אבל את הבדיקה עצמה אנחנו דורשים. אין אומר כאן ואין אומר, אנחנו גם באנו ואמרנו שאתם, יצרן בחו"ל יעשה את הבדיקה במסגרת האמצעים שנהוג באירופה. ובארץ, ככל שהמשלוח הזה יעלה לדיגום אנחנו נבצע את הדיגום לפי שיטת כושר ההשתמרות שנהוגה במדינת ישראל.
רז הילמן
אנחנו לא בעניין של דיגום. כאן אנחנו בשאלה מה המסמכים שיבואן במסלול האירופי צריך להחזיק.
פנינה אורן שני דור
זה מה שאנחנו באים ואומרים.
רז הילמן
ואתם כרגע מבקשים מסמך שלא קיים.
פנינה אורן שני דור
אנחנו מבקשים תעודת בדיקה. אנחנו לא מוכנים להסתפק בהצהרה.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
תעודת בדיקה ישראלית או מאירופה?
פנינה אורן שני דור
לא, לא, תעודת בדיקה מאירופה או תעודת בדיקה מכל יצרן, כל יצרן שהמוצר יהיה מיובא ממנו, אם מאירופה או מחוץ לאירופה במסלול האירופי תספק אותנו.
רז הילמן
אדוני, אני אשמח, נמצאת איתנו בזום ריבה גור אריה שרון. היא יועצת מקצועית מחברת היבטים שמלווה אצלנו את ענף המזון. אני אשמח שהיא תסביר, אם אפשר להעלות אותה מהזום. שהיא תסביר פה לנוכחים מה המשמעות בצם של הדרישה המכבידה של משרד הבריאות. נשמח שנגיע להחלטה מושכלת.
פנינה אורן שני דור
אין לנו בעיה לשמוע אותה. אנחנו שמענו אותם, אדוני. אני באמת באה ואומרת, אנחנו שמענו והגורמים המקצועיים אצלנו, אנחנו עדיין עומדים על כך. אנחנו מוכנים להרחיב, בעבר, עד היום זה היה תעודת כושר השתמרות רק לפי בדיקה שנעשית בארץ. באנו ואמרנו תעודת כושר השתמרות או סטריליות מסחרית שעושה היצרן. ככל שאנחנו, אנחנו לא מוכנים להסתפק בהצהרה, זה כל ההבדל. ויש ייבוא למדינת ישראל היום. כך נעשה הייבוא של כל מזון השימורים במסגרת המזון הרגיש. אז אני לא מבינה שאנחנו מתירים את זה, עם מה שנכון למזון רגיש, פתאום יוצר הכבדה על המסלול של היבואן הנאות.
רז הילמן
בדיוק כי רצינו מסלול חדש, מקל, שמדבר את השפה שמדברים באירופה. שלא נמציא מסמכים שלא נדרשים באירופה. זו בדיוק הסיבה, זה מה שרצינו לעשות.
נעה בן שבת
הסטריליות המסחרית זה משהו שלא קיים באירופה, מה שמדובר עליו?
רז הילמן
האופן, הבדיקה.
נעה בן שבת
כי אני מבינה שזה הרחבה.
רז הילמן
האופן, הבדיקה, שלחנו לכם בהסבר גם את חוות הדעת של היועץ המקצועי שלנו שהסביר בדיוק מה שקורה באירופה. האופן שבו מבקשים את זה בישראל, באופן הזה זה לא באירופה.
שרון גוטמן טרודלר
אבל אנחנו אמרנו אין אופן. אנחנו באים ואומרים אנחנו רוצים תעודת בדיקה.
רז הילמן
אבל הנוסח תעודת בדיקת כושר השתמרות. זו הבעיה. יכול להיות שאתם אומרים שאנחנו לא מבינים נכון את התעודה, מה זה תעודת בדיקה?
שרון גוטמן טרודלר
סטרילית מסחרית.
רז הילמן
לא, אבל אין שום תיקון בנוסח.
שרון גוטמן טרודלר
אז אפשר יהיה להוסיף תעודת בדיקה לכושר השתמרות. המידע או סטריליות מסחרית של המוצר.
רז הילמן
זה מה שביקשנו.
נעה בן שבת
שזה תעודה?
שרון גוטמן טרודלר
לא, תעודה. אתה ביקשת הצהרה. הצהרה אנחנו לא מוכנים.
רז הילמן
אז אני מבקש שנשמע את ריבה. אם זה מסמך שהוא כן מקובל באירופה, אז בטח שאין לנו בעיה איתו. אז אם אפשר להעלות אותה.
היו"ר אוריאל בוסו
אני אשמח לשמוע את ריבה גור אריה מאיגוד לשכות המסחר.
ריבה גור אריה שרון
שומעים אותי?
היו"ר אוריאל בוסו
שומעים, לא רואים, אבל זה בסדר.
רז הילמן
לא נורא, ריבה, שומעים אותך.
ריבה גור אריה שרון
אוקיי. קצת עניינים טכניים, לא נורא.

בקיצור, מה שבסך הכל אנחנו רוצים שיובהר - מכיוון שיש שיטות בדיקה שונות לכושר השתמרות בין מה שנדרש בארץ לבין מה שמתקיים בחו"ל וזה יוצר חסמי ייבוא וזה יוצר בעיות. ביקשנו שכל מה, שיהיה אפשר להגיש קודם כל הצהרה. שהוא מצהיר על עמידה בסטריליות מסחרית ובא ומפרט את התנאים שהוא מבצע. זה גם מופיע בטופס 4 שגם ככה צריך להגיש אותו. אם בכל זאת מתעקשים שתהיה תעודת כושר השתמרות שיהיה ברור שאפשר in house. שלא מדובר באנליזה חיצונית ושזה לא יהיה חובה לפי 2.143. כי זה כרגע לא כתוב טוב.
רז הילמן
אפשר לדעת מה הצעת נוסח של משרד הבריאות?
פנינה אורן שני דור
מה שהצענו ואנחנו גם אמרנו בדיקה.
היו"ר אוריאל בוסו
רגע, שנייה. אני שומע אותך, כן, כן, פנינה.
פנינה אורן שני דור
זה מה שאנחנו, הצעתי עוד לפני שריבה עלתה. שאין לנו התנגדות שיהיה כתוב בדיקת כושר השתמרות או בדיקה לעמידה על סטריליות מסחרית של המוצר. הגדרה של בדיקה היא מופיעה בחוק וזה 96(א) וזה מאוד מאוד ברור מי עושה את הבדיקה ובאיזה שיטה.
נעה בן שבת
זאת אומרת, את מציעה להוסיף את המילים בפרט משנה ג' "או תעודת בדיקה של סטריליות מסחרית".
פנינה אורן שני דור
כן.
נעה בן שבת
את לא רוצה להוסיף את המילים "של היצרן" כמו שמבקשת ריבה? כי את אומרת זה כולל ב-96.
פנינה אורן שני דור
כי בבדיקה, זה עולה מהסעיף של, מהגדרת בדיקה.
ריבה גור אריה שרון
אבל מאידך, 2.143 נשאר רשמי. אז כביכול ניתן לחשוב שהדרישה היא תהיה לפי 2.143.
שרון גוטמן טרודלר
מה שחוששת ריבה זה שהמילים "כושר השתמרות" מופיעים היום באיזה שהוא תקן, ואז היא חוששת למקבלה לתקן. ולכן אפשר להוסיף את המילים "סטריליות מסחרית".
ריבה גור אריה שרון
כיום זה חייב להיעשות לפי 2.143.
רז הילמן
אולי אפשר לכתוב "על אף האמור ב-2.143"?
קריאה
לא, לא "על אף האמור".
שרון גוטמן טרודלר
אפשר להוסיף פשוט חלופה. ולדעתי ברור שהבדיקה היא כהגדרתה בסעיף 96. שהיא מרחיבה גם אפשרויות של בדיקה של יצרן.
רז הילמן
הבעיה היא שיש דין מקביל שחל, מתוקף תקן רשמי. אז אם אנחנו נגיד בחוק בצורה מפורשת.
פנינה אורן שני דור
אבל אנחנו אומרים - - -
רז הילמן
לא, אבל אנחנו לא פוסלים את 143. זה צריך לפסול את 143.
פנינה אורן שני דור
בסדר. אבל זה או, למה לפסול? למה לפסול?
רז הילמן
להגיד על אף האמור. לא, שאם הלכו לחלופה הזאת. כי אחרת היא עדין - - -
שרון גוטמן טרודלר
תעודת בדיקת כושר השתמרות או תעודה המעידה על סטריליות.
רז הילמן
אבל אם לא כותבים במפורש שאם יש את התעודה המעידה על סטריליות מסחרית אז לא צריך את 143, אז עדיין צריך את 143 ואז הם עדיין בבעיה עם העניין הזה.
ריבה גור אריה שרון
לגמרי.
רז הילמן
אז אפשר לכתוב על אף האמור, ב-143, מספיקה תעודה, במסלול האירופי.
נעה בן שבת
143 אבל הוא תקן, נכון?
רז הילמן
הוא תקן רשמי. הוא תקן רשמי.
נעה בן שבת
אני לא זוכרת אם אנחנו ממש התגברנו פה על תקן בחוק.
רז הילמן
רק בהיבטים של מזהמים, של ההוראות המאומצות.
פנינה אורן שני דור
אבל זה החרגנו את 143.
נעה בן שבת
כן.
רז הילמן
כן.
שרון גוטמן טרודלר
לא, גם במקרה של תקנה, לדעתי אפשר להתגבר על תקן. אם זה בנושאים המפורטים בסעיף 3.
נעה בן שבת
אז אתם רוצים אולי להגיד במקום תעודה, לדבר על אישור על בדיקה של סטריליות מסחרית? כי אולי תעודה באמת ניתנת לאיזה?
פנינה אורן שני דור
לא, אנחנו רוצים בדיקה. אני לא רוצה על הצהרות.
נעה בן שבת
לא, לא, לא. אישור, אישור על בדיקה.
שרון גוטמן טרודלר
מה זה אישור על בדיקה אם לא תעודה?
פנינה אורן שני דור
מה זה אישור על בדיקה? מה זה? רגע, ריבה, שנייה. לחזור על הצהרה זה לא רלוונטי, יש לי את הטופס 4. ולכן אני, זה נופל על הסף. ובדיקה, צריך להיות בדיקה שנערכה, את רוצה, אם זה לא מספיק ברור, בדיקה שנערכה בידי היצרן. בידי יצרן המזון.
ריבה גור אריה שרון
בשיטות מקובלות, וזהו.
פנינה אורן שני דור
שיטות מקובלות. יש הגדרה של בדיקה. בדיקה שנערכה בידי יצרן המזון. המידע על סטריליות מסחרית של המזון. או תעודת בדיקה לכושר השתמרות לפי תקן 143.
ריבה גור אריה שרון
זה מצוין.
פנינה אורן שני דור
אני לא חושבת שכושר השתמרות זה שווה ערך מיד ל-143.
רז הילמן
אז לא, אם באמת בנוסח יהיה כתוב או לפי 143 או זה, אז זה באמת יהיה יותר ברור.
נעה בן שבת
אוקיי.
ריבה גור אריה שרון
נכון, כן.
נעמי רוזנטל
סליחה, נעמי משופרסל. אני גם רוצה לחזק, גם את מה שריבה אומרת. אבל גם כדי להגיד שיש שיטות דיגום, בדיקת כושר השתמרות באירופה ובא משרד הבריאות וכשהוא דוגם הוא דוגם לפי שיטות ישראליות. ואני רוצה לבקש שתהיה איזה שהיא התאמה בין הדיגום, בין מה שהיצרן מבצע, שזה שיטות מקובלות בעולם, לבין דיגום של משרד הבריאות, שהוא מבצע דיגום לפי שיטות ב-143 שאנחנו כרגע מדברים.
נעה בן שבת
את לא מדברת על התוספת השלישית ב' כרגע. נכון?
פנינה אורן שני דור
לא, היא מדברת על הפיקוח שלנו. אז אני מזמינה אתכם, את נציגי שופרסל, להיות חברים בוועדה של תקן 143 ולהשפיע.
נעמי רוזנטל
אנחנו חברים בוועדה.
פנינה אורן שני דור
אז כרגע אנחנו באמת, אנחנו היינו שמחים לאמץ ככל שניתן. אבל פה יש גם פרוצדורה של מעבדות. מדינת ישראל, עד אתמול אמרתם שבאירופה אין 143, עכשיו כן נלמד את מה שיש באירופה. אנחנו רצינו לאמץ רגולציה אירופית פה. לא מצאנו. אנחנו, זה דברים שאפשר יהיה לדון, בטח לא עכשיו.
נעמי רוזנטל
לא, אבל אנחנו כן בוועדה ולא מצליחים לקדם.
פנינה אורן שני דור
בסדר. אז אנחנו נצטרך למצוא את הדרך אם אפשר יהיה לאמץ. אי אפשר יהיה לתקן את כל הנושאים כרגע בדיון היום.
רז הילמן
בסדר. אבל אם זה יהיה כאן מתוקן בתוספת השלישית זו כבר תהיה התקדמות יפה.
נעה בן שבת
אז אנחנו נתקן את אותו פרט משנה ג'. נחליף אותו באמירה שזו תעודה לבדיקה שנערכה בידי היצרן המעידה על סטריליות מסחרית או תעודה על בדיקת כושר השתמרות לפי תקן 143. צריך לראות איך אנחנו מפנים אליו. כי לא זוכרת שהפנינו ממש לתקן בצורה כזאת בחוק.
פנינה אורן שני דור
לא, אף פעם לא הפנינו בתקן.
ד"ר רוני סורקיס
לא שומעים את ריבה. ריבה, מה?
ריבה גור אריה שרון
אני מצטערת. לא צריך להפנות לתקן. זה קורה באופן בילד-אין מעצם היותו תקן רשמי.
נעה בן שבת
אוקיי. אנחנו אומרים בדיקת כושר השתמרות.
ריבה גור אריה שרון
זה התקן שלנו כתקן ייחוס, שהוא תקן רשמי שמפרט את הבדיקה. כל מה שאנחנו מבקשים זה שתהיה אופציה לדברים ש-in house. שאותם יצרנים מבצעים את זה קצת אחרת. על ממצאים אחרים, זמנים אחרים. אבל עדיין, זה משהו שהוא מיישמים כדי לוודא כושר השתמרות וסטריליות מסחרית.
נעה בן שבת
רגע. אבל כושר השתמרות, עכשיו את מוותרת על ההפניה לתקן, לא מהסיבות שאני חושבת שאולי יש איתה בעיה.
רז הילמן
כן, כן. אני חושב שמבחינה משפטית נדרש איזה שהוא קישור שמסביר שזו חלופה לבדיקה של 143.
ריבה גור אריה שרון
נכון. אני משפטית לא, לא אציע לכם איך לנסח. הרעיון הוא שיהיה או אופציה לפי שיטת in house של היצרן או האופציה השנייה.
רז הילמן
אני חושב שהכי טוב יהיה כתוב, אם יהיה כתוב תעודת כושר השתמרות. ולחילופין, על אף האמור ב-143 חלופה של בדיקת סטריליות מסחרית.
ריבה גור אריה שרון
סטריליות מסחרית על ידי היצרן.
נעה בן שבת
תראו, אני מציעה אדוני, אני גם לא מכירה את ההוראות של התקן.
היו"ר אוריאל בוסו
צריך, היועצת המשפטית.
נעה בן שבת
צריך לבדוק את זה. אז אנחנו אולי נציע ניסוח ברוח הזו. של שתי חלופות. אבל אני לא יודעת אם ההתגברות על התקן.
פנינה אורן שני דור
לא, לא צריך. אני לא חושבת שצריך את התקן. תעודת כושר השתמרות זה מספיק, או זה. אנחנו נדבר על זה אחרי זה.
עמיחי גלר
מותר הערה? עמיחי גלר, ארגון מגדלי דגים.

אני לא רוצה, אני לא מתמצא בכל הוויכוח הזה. אני לא רוצה שיהיה מצב שיהיו דברים שונים לחו"ל ודברים שונים לארץ.
היו"ר אוריאל בוסו
שם לפרוטוקול אמרת?
עמיחי גלר
עמיחי גלר, ארגון מגדלי דגים.
היו"ר אוריאל בוסו
ומה ההערה שלך הייתה? תחזור. שאתה לא רוצה שמכל הדברים האלה?
עמיחי גלר
יש פה נוהל השתמרות. אני לא יודע מה זה נוהל השתמרות בדגים. אני מדבר על דגים טריים בעיקר, לא על, לא יודע מה זה. האם בישראל זה יהיה שונה מאשר באירופה? לא יודע.
היו"ר אוריאל בוסו
זה לא ייבוא, אז מה?
פנינה אורן שני דור
אנחנו מדברים דווקא המקרה שהוא ציין זה לא על דגים טריים, אבל יש הרבה שימורי דגים שחל עליהם כושר השתמרות. ולכן מצד אחד אנחנו כן נאפשר את הייבוא שקיים היום ממילא. וזה בעצם במסלול האירופי אפשר יהיה לעשות, להסתמך על בדיקות שעושה יצרן מזון שמעידים על כושר השתמרות. אבל שמוצר יגיע לארץ ויידגם על ידי מפקח ייבדק על ידי השיטות במדינת ישראל, שאמורות, הדיגום הוא אחר, אבל הסטריליות המסחרית צריכה להישמר בשני המצבים.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי.
נעה בן שבת
אז אנחנו נעבור לתוספת חמישית א'. בסדר? אדוני, פסקה 49.


(49)
אחרי התוספת החמישית יבוא
"תוספת חמישית א'
(סעיף 132(א), לעניין הפרות של סעיף 4 לפי סעיף 262(א)(1א))




אנחנו דיברנו על זה כמה פעמים היום. זה אותה הוראה של חזקה שקיימת למשווק, בסעיף 4א, למעט הפרות מסוימות.


(49)
אחרי התוספת החמישית יבוא
"תוספת חמישית א'
(סעיף 132(א), לעניין הפרות של סעיף 4 לפי סעיף 262(א)(1א))

הפרות המנויות בחלק ב' לתוספת שנייה ב', המוחרגות מהחזקה לעניין הוראות מסוימות החלות על משווק

1. הפרה כאמור בפרט 5.
2. הפרה כאמור בפרט 8.
3. הפרה כאמור בפרט 11."
נעה בן שבת
התייחסנו לזה כשקראנו את התוספת השנייה ב'.


(50)
אחרי התופסת השביעית לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת שביעית א'
(סעיף 262(4))

תקנות לפי חוק רישוי עסקים שניתן להטיל עיצום כספי בשל הפרתן";
נעה בן שבת
כרגע התוספת הזאת ריקה. אבל אולי תסבירי את המנגנון.
שרון גוטמן טרודלר
רק אני מזכירה שלא הקראנו את זה בסעיפים העיצומיים. זה חלק מהתיקונים של סעיף 36, בסעיף 262 אנחנו תיקנו את אחת ההפרות. את הפרה מס' 4 שמתייחסת לחוק רישוי עסקים. ובאמת בהפרות שרלוונטיות לחוק רישוי עסקים יש הפניה לתוספת ולכן עשינו התאמה גם פה, שתהיה הפנייה לתוספת. וכרגע היא ריקה, אנחנו נצטרך למלא אותה בהמשך.

אבל אולי נקריא את זה תחת 262 ואז נפרט על ההפרה עצמה? כשנקריא את זה אחר כך?
נעה בן שבת
אוקיי.
שרון גוטמן טרודלר
כשנחזור ל-262 אז כבר נעשה את הכל ביחד. אבל זאת התוספת הזאת בעצם, שהיא בה יהיו כתובות ההפרות הספציפיות באותן תקנות שחל עליהם חוק רישוי עסקים וכאן אנחנו בעצם מחילים עליו את חוק המזון. זה חלק מהתיקון שעשינו. זו הפרה שהיא כבר קיימת כיום וזו התאמה לחוק רישוי עסקים.
אריאל צרפתי
(51)
בתוספת העשירית -
(1) בפרט (1) -
(1) ברישה, במקום "טיפול בבקשה" יבוא "הגשת בקשה";
(2) בטבלה -
(1) בכותרת טור ב', במקום "טיפול בבקשה" יבוא "הגשת בקשה";
(2) בכותרת של טורים ג' ו-ד', במקום "טיפול בבקשה" יבוא "הגשת בקשה" והמילה "שהוגשה" - תימחק;
(ב) בפרט (2), במקום "טיפול בבקשה" יבוא "הגשת בקשה", במקום "או בבקשה" יבוא "או בקשה" ובמקום "ניתן האישור" יבוא "ניתנו האישור או התעודה";
(ג) בפרט (4), ברישה, אחרי "לרבות מזון" יבוא "המיובא";
(ד) בפרט (5), אחרי "בעד" יבוא "הגשת בקשה לקבלת";
נעה בן שבת
אפשר יהיה לראות כמובן בנוסח המשולב שבפניכם, אפשר יהיה לראות בדיוק איך הדברים משתלבים. רק אתם רוצים להסביר את התיקונים שעשיתם פה, באותה תוספת שעוסקת באגרות?
שרון גוטמן טרודלר
כן, זה תיקון משלים לתיקון בפרק הייצור, שחידדנו שם את העובדה שהאגרה מוגשת כתנאי להגשת הבקשה. ולכן גם פה, בתוספת העשירית, שמפרטת את כל האגרות היום שנגבות, עשינו את ההתאמות הנדרשות בנוסח לאותו עניין.

לעניין הייבוא, זה גם, שוב, השינוי של הנוסח מהמזון במסלול האירופי לייבוא במסלול האירופי.
אריאל צרפתי
(51א)





בתוספת האחת עשרה -
(1) בפרט (2), אחרי "מזון ייעודי" יבוא "ובכלל זה מזון המסומן "ללא גלוטן"";
(2) פרט (5) - יימחק;


(52)
בתוספת השתים עשרה -
(1) במקום הכותרת יבוא:

"תוספת שתים עשרה
(סעיף 54א(א))

מזון שלא ניתן לייבא במסלול האירופי";
(2) בפרט (4), בסופו יבוא "למעט שימורי בשר ושימורי מוצרי בשר";
(3) בפרט (5), בסופו יבוא "ולמעט שימורי דגים ושימורי מוצרי דגים";
עמיר עופר
אפשר להתייחס?
היו"ר אוריאל בוסו
כן.
עמיר עופר
תודה אדוני. קודם כל, אנחנו מברכים על השינוי שעשו פה, שאפשר בעצם במסלול האירופי לייבא גם שימורי בשר ושימורי מוצרי בשר וגם לגבי שימורי דגים ושימורים מוצרי דגים.

יחד עם זאת, אדוני, התוספת השתים עשרה זה באמת מדובר על מזונות שלא ניתן לייבא במסלול האירופי. אנחנו כבר הגשנו הערה, הערה מראש, וגם דיברנו על זה גם עם שירות המזון הארצי. אנחנו רוצי לתקן את התוספת השתים עשרה, את סעיף (2) כך שיהיה ניתן לייבא תוספי תזונה במסלול האירופי. במה דברים אמורים אדוני? אני אסביר. יבואני תוספי תזונה חווים קשיים עצומים בהתנהלות מול משרד הבריאות בייבוא מוצרים אלו. השירות שהם מקבלים ניתן בלוחות זמנים אשר חורגים באמת בצורה קיצונית מכל התחייבות קודמת.

לגבי רפורמה בכל ההסדרה, הסדרה חדשה, אמרתי שכן שירות המזון נכון לעשות הסדרה בכל מה שקשור לתוספי תזונה. אבל לכל הפחות אנחנו כן נבקש שבחוק ההסדרים הנוכחי תינתנה הקלות לייבוא תוספי תזונה שניתן לייבא אותם במסלול האירופי.

אני רק אגיד ככה, כדי לסבר את האוזן אדוני. אנחנו מקבלים עדכונים מיבואנים של תוספי תזונה, לוקח בין שנה וחצי לשנתיים להכניס לכאן מוצר. אז לכן אני חושב שבמסלול הזה, המסלול האירופי זה יכול לתת לזה פיתרון. ולכן אני באמת אשמח שמשרד הבריאות ייעתר לבקשתנו. תודה.
רז הילמן
רק נגיד עוד שכל מזון שעובר למסלול האירופי בעצם מקל על העומס שקיים היום בשירות המזון ואנחנו מכירים את העומס ואת התיקים הרבים שמתמודדים איתם. ככל שיצליחו סוגים שונים של תוספי תזונה להעביר למסלול האירופי הם גם יקבלו לעצמם את העומס. כך יוכלו לתת שירות יותר סביר לשאר הציבור.
פנינה אורן שני דור
התשובה הארוכה או הקצרה?
עמיר עופר
ארוכה. התשובה הטובה.
פנינה אורן שני דור
בגדול, אנחנו נבוא ונאמר שגם את נושא, שירות המזון נדרש להסדיר את עולם של תוספי התזונה. והלוואי וזה היה פשוט, כפי שהקולגות פה מהצד השני של השולחן מתארים. גם לבוא ולהגיד הגדרה שלנו של תוספי תזונה היא הרבה יותר רחבה מהגדרה של תוספי תזונה באירופה. ולכן, על פניו, ככל שלא עשינו סיווג וקלסיפיקציה זה לא בשל.

אני אבוא ואגיד, זה גם נכנס אצלנו בתוכנית העבודה וזה חלק ממכלול השיקולים שבסופו של דבר נצטרך לקבל החלטה ברמת מנכ"ל המשרד ושר, שר הבריאות. מה עושים קודם, מה עושים, מה דחוף יותר ואיך עם המשאבים שיש מטפלים במכלול האסדרה בתחום המזון.
נעה בן שבת
זאת אומרת, כרגע את מציעה להשאיר את תוספת אחת עשרה כמו שהיא.
פנינה אורן שני דור
ברור. ברור, אנחנו, כאילו להוריד את זה בלי לעשות פיקוח, בלי שעשיתי את הקלסיפיקציה זה לא אחראי. אם מישהו רוצה לקחת אחריות לייבא תוספי תזונה במסלול האירופי, אנחנו מתנגדים נחרצות. אנחנו לא אומרים שלא צריך להסדיר את העניין.
עמיר עופר
פנינה, את בחנת - - -
פנינה אורן שני דור
סליחה, לא הפרעתי לך.
עמיר עופר
אה, מתנצל.
פנינה אורן שני דור
לא אומרים שלא צריכים להסדיר את העניין, זה לפתחנו, אבל לא בלוחות הזמנים שמבקשים כרגע.
היו"ר אוריאל בוסו
יש כיוון? לא בלוחות הזמנים שמבקשים. אבל מתי?
פנינה אורן שני דור
לא, אז אני עוד פעם באה, אני עוד פעם באה ואומרת. הנושא הזה תועדף אצלנו.
היו"ר אוריאל בוסו
זה נמצא אצלכם?
פנינה אורן שני דור
זה נמצא אצלנו על סדר היום ותועדף. אבל לצערי הרב אני אגיד שחלק מהדברים שהדיונים פה ארוכים וחלק מהדברים הלא נפתרים עם משרד החקלאות, זה בסופו של דבר צריכים להתכנס למה, מה חשוב יותר ואיפה אנחנו, ובמה אנחנו מטפלים. ולכן אני מעדיפה שאת הנושא הזה אנחנו נידרש, חלק מהדיון האסטרטגי בכל אסדרת תחום המזון.
עמיר עופר
אדוני, יש אפשרות שיו"ר הוועדה בעצם ייתן הנחיה גם ללוחות זמנים מוגדרים? או לחילופין שבמסגרת חוק ההסדרים גם יבחנו סוגים מסוימים של תוספי מזון. לתת הקלות לסוגים מסוימים של תוספי תזונה. אם זה חומרי גלם?
היו"ר אוריאל בוסו
לא במסגרת חוק ההסדרים. אבל אני שואל, האם יש איזה פרק זמן שאפשר להתכנס אליו שנראה.
פנינה אורן שני דור
אני חושבת, אני חושבת שאנחנו קודם כל צריכים לעשות דיון בהנהלת המשרד אצלנו כדי לקבל את התעדופים ואת סדרי העדיפויות.
היו"ר אוריאל בוסו
יש לי עוד כמה דברים שאני מחכה לתעדופים אצלכם במשרד, בתקנות אחרות. לא בחטיבות שלכם.
פנינה אורן שני דור
לא במזון.
היו"ר אוריאל בוסו
לא בחטיבה, אמרתי.
פנינה אורן שני דור
לא, אבל אני באה ואומרת יש לנו כאן סיטואציה באמת מיוחדת, אדוני יושב הראש. אני דיברתי איתך על זה בישיבה הקודמת.
היו"ר אוריאל בוסו
נכון.
פנינה אורן שני דור
יש לנו תקנים, אבל הם לא מאוישים מבעיה של שכר. ובסופו של דבר, בסופו של דבר, יש לנו הרבה מה לעשות. ואנחנו צריכים לעשות. אבל אי אפשר לצפות, באמת, שנעשה את כל, את כל האחריות שיש לנו.
היו"ר אוריאל בוסו
פנינה, אני כמובן בסוף הדיון אגיד את זה, אני מאוד מעריך את המקצועיות שלכם ואת הרצון שלכם, ללא ספק. יש דברים שהם גדול מעלייך, זה לא, כמו שאת אומרת, מבחינתך זה בסדר. אני אשמח, יום רביעי למשל אמור להיות דיון ואני מבין שהפגישה היא לאחר הדיון שאמור להיות. לכאורה אני לא אקיים את הדיון אם אנחנו נסיים היום להקריא. אני חושב שאנחנו, אני אמשוך עוד קצת ואנחנו נצליח לסיים את ההקראה.

אני אשמח גם גם לקראת יום רביעי סתם תעשי בדיקה ראשונית מה קורה. אם אפשר לתת גם לנושא הזה איזה לוח זמנים מסוים. בשביל שכן נראה דברים מתכנסים. כי זה כן עומד בעדיפות. מעבר לכך, תעלי במשרד, לפני יום רביעי, שאתם מבקשים גם כן להגיע להסכמות, שאני גם אביא את משרד החקלאות להסכמות. ותסבירי להם את, את חוסר כוח האדם ואת התקצוב ואת כל הדברים האלה שאנחנו רוצים באמת להגיע.
פנינה אורן שני דור
לא, להסביר, סליחה אדוני. אבל להסביר למשרד החקלאות או לאוצר, למשרד שלי, הם יודעים. הבעיה פה היא לא להסביר למנכ"ל המשרד שיש לי את התקנים. הבעיה, אנחנו נרצה דיון יחד עם הממונה על השכר, יחד עם נציבות שירות המדינה. יש פה בעיה של תקנים שלא ניתן לאייש אותם ברמות שכר ובתנאים הנוכחיים. ופה צריך דיון לגמרי ברמה אחרת. לא, לא ברמה פנים, ברמה פנים משרד.
היו"ר אוריאל בוסו
אנחנו נרשם את זה לעצמנו בנקודות ונראה אם בסופו של דבר בניסוח הסופי אנחנו ניתן לזה התייחסות.
אביב חצבני
אדוני, אני רק אומר שגם התעשייה מסכימה לנקודה הזאת של תוספי תזונה. זה ראשון במעלה גם אצלנו, גם ליצרנים מקומיים. זאת אומרת, למצוא לזה פתרון מהבחינה הזאת.
היו"ר אוריאל בוסו
טוב, תודה.
נעה בן שבת
רגע, אבל התעשייה, מה מפריע לתעשייה? הרי אנחנו מדברים,
אביב חצבני
בסוף אנחנו מדברים גם על חומרי גלם וגם על המוצר הסופי. זאת אומרת, מהבחינה הזאת כל חסם שיש להם במוצר סופי אני סופג אותו בחומר גלם.
פנינה אורן שני דור
אדוני יושב הראש, אם אתה תוכל לקיים ישיבה פה אצלך ולהזמין את הממונה על השכר, אז אנחנו, שיהיה צפי.
היו"ר אוריאל בוסו
אני מתכונן להיכנס לנושא הזה בהחלט.
פנינה אורן שני דור
כי באמת, זה נחשב פה שאנחנו מצד אחד באים למהלך התוכנית. זה נכנס לתוכנית העבודה. ככל שנצליח, אנחנו רוצים לא להעמיס, לפחות את אירופה לעשות.
היו"ר אוריאל בוסו
אני מסתפק האם דיון כזה הוא שייך לדיון ציבורי או למשהו יותר פנימי?
פנינה אורן שני דור
לא, זה דיון פנימי.
היו"ר אוריאל בוסו
פנימי, בדיוק. אז אני בהחלט מתכונן להיכנס גם לנושא הזה. אוקיי. תודה רבה על הדעות המקצועיות שלכם.
נעה בן שבת
אוקיי. שומרים את התוספת הזאת עם אותה, אותו מיעוט, אותה הקלה שאתם מאפשרים דווקא לגבי שימורי בשר ושימורי מוצרי בשר ושימורי דגים ושימורי מוצרי דגים. שאותם אתם כן מאפשרים לייבא.
פנינה אורן שני דור
כן. אבל לא, נעה, רק שתביני, שאנחנו מדברים על קבוצה מאוד מצומצמת. תוספי תזונה זה משהו מאוד מאוד רחב וגם ההגדרה של אירופה ושלנו היא לגמרי אחרת. בסדר?
נעה בן שבת
כן. אנחנו נעבור לחוק, כן, סעיף 31.
אריאל צרפתי
תיקון חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש
31.
בחוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ה-2014 -


1. בסעיף 1, במקום ההגדרה "מזון" יבוא:
""מזון" - כהגדרתו בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015;"
1. בסעיף 2(א)(3), במקום הסיפה החל במילים "התשע"ו-2015" יבוא "התשע"ו-2015 - יהיה מועד חובת הסימון במועד שקבע מאסדר בהתאם להוראות סעיף 3א(ד) לחוק האמור".
נעה בן שבת
אז החוק הזה, חוק קביעת מועד כניסה לתוקף, הוא קובע הוראות נוקשות לגבי כניסה לתוקף של הוראות סימון. זאת אומרת, הוא קובע שככלל אנחנו ממתינים שנתיים מתום השנה ויש פה הוראות מאוד מאוד נוקשות. וכשההוראה, כשהתיקון לגבי ההוראות האירופיות עבר בשנת 2021 הכוונה הייתה להחריג במקרה של עדכונים מהדין האירופי או הוראות מאומצות מהדין האירופי להחריג את ההוראות האלה ולהגיד שהדין האירופי אנחנו רוצים להפעיל אותו בשביל זריזות, בשביל התאמה לאירופה. אז לא נחיל פה איזה שהן מגבלות נוקשות. אבל הניסוח באמת היה חסר. חסר היה הוראה שאומרת מתי תהיה חובת, החובה. נשמטה מההוראה. וכאן בהשלמה שלה, שזה אומר במועד שקבע המאסדר לפי הוראות סעיף 3א(ד), אותו סעיף שבו הוא מאמץ את הדין האירופי ושם הוא יקבע מתי תחול חובת הסימון.

ושוב אני מזכירה שהרצון היה, אם הרצון שלנו להיות כמו אירופה, לאפשר כמה שיותר מאירופה ואפילו התבקשנו בדיון הקודם עוד לפני שההוראה נכנסת לתוקף וכל מיני דברים כאלה, אז בבקשה, אז גם פה ללכת ולהיות מאוד צמודים לאירופה. ולא ליצור חסמים מבחינת זמנים ומבחינת כניסה לתוקף. זאת הייתה ההוראה.
היו"ר אוריאל בוסו
כן.
אביב חצבני
אז רק נאמר שלפחות בעיניים שלנו, שוב, אביב חצבני, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים. אנחנו, מודה שאנחנו לא מבינים בעצם את ההחרגה תחת ההוראות המאומצות.
1. עד כה בעצם לא הומצאה הוראה שיש לגביה חובת סימון.
2. בדיוק בשביל הסיטואציות האלה נולד חוק סימון מזון ארוז מראש.

אוקיי? אי שם בהיסטוריה. כי בסוף כל שינוי כזה עולה גם לתעשייה (אני חושב גם לחברינו היבואנים) לא מעט כסף. וצריך לזכור שאלה לא השינויים היחידים שיש לנו על גבי האריזה אדוני. זאת אומרת, מהבחינה הזאת, בראייה שלנו, במקום לקבוע שיש לנו חובה תוך 12 חודשים לסמן, היה נכון להשאיר את חוק סימון מזון ארוז, שיש שם גם מה שנקרא חריגים, איך אפשר להקדים לוחות זמנים. כדי שהפרקטיקה תהיה יש שוטף פלוס שנתיים ואם רוצים לקצר את התקופה אז שייפנו לקצר את התקופה. ושזה לא יבוא בשיטה שבה קודם כל יש לך 12 חודשים ואם אתה צריך עכשיו פרק זמן ארוך יותר אז נדון ונשקול את צעדיך. אני חושב שבשביל זה נועד בעצם החוק בהיבט הזה.
היו"ר אוריאל בוסו
בבקשה.
רז הילמן
אני כמובן מחזק את דבריו של אביב. אנחנו חושבים בדיוק כך. היינו בדיונים האלה לפני שנים רבות. כל השיקולים שעמדו בפני המחוקק בקביעת חוק, החוק הזה, נדונו בשולחן הוועדה הזאת.
נעה בן שבת
לא.
רז הילמן
מה לא נדון?
נעה בן שבת
החוק הזה לא נדון. סליחה, החוק הזה לא חוקק בוועדה הזאת. החוק הזה נעשה בכלל בוועדת כלכלה.
רז הילמן
מתנצל.
נעה בן שבת
הוא בא בכלל מכיוון אחר.
היו"ר אוריאל בוסו
הוא התכוון בכנסת.
נעה בן שבת
הוא בא בעיניי התעשיינים. הוא לא הסתכל בכלל על הצד הבריאותי, שהוא הצד השני של המטבע כאן.
רז הילמן
לא, הוא הסתכל גם על הצד הבריאותי, כי נציגי משרד הבריאות ישבו בדיון והיו מאוד פעילים.
נעה בן שבת
יכול להיות, אבל הוא לא נחקק בוועדה הזאת.
רז הילמן
אז זה טעות שלי, מתנצל.
נעה בן שבת
גם לא בוועדת עבודה ורווחה ובריאות. הוא לא בא, הוא בא, הוא חוק שנחקק ב-2014. לא לפני כל כך הרבה שנים. והוא בהחלט בא בראיית ההקלה לתעשייה. אבל השאלה איפה הצד השני של הוראות הבריאות ושל האפשרות לעקוב אחרי המזון.
רז הילמן
אז זה מה שאני רוצה להתייחס. אז באמת, כשהיינו בכנסת, נציגי משרד הבריאות ישבו והסבירו את האילוצים ונעשו לא מעט תיקונים בחוק. ובסופו של דבר יצא חוק שאמור לייצר את כל האיזונים הנכונים ויצא חוק מורכב. החוק הזה מצד אחד מאפשר מיד לסמן לפי הוראת סימון חדשה. מצד שני, מאפשר תקופה ממושכת עד שמעדכנים את כל התוויות עם הוראת סימון החדשה. מתייחס למלאים, מתייחס לנושא של חריגים, כמו שאביב אמר. והמנגנון הזה הוא מנגנון מאוד מאוד חכם שנותן מענה לעלויות שאחרת סתם הולכות לפח של הדפסת אריזות.

לכן לדעתנו מאוד מאוד חשוב לתקן את התיקון שנעשה קודם. אני אגיד גם שאנחנו לא באים ומנסים לייצר פה איזה שהיא תקופת מעבר על תקופת מעבר. זאת אומרת, אם באירופה נתנו שנתיים, אנחנו לא רוצים שכשייגמר השנתיים באירופה יתחילו עוד שנתיים בישראל. אפשר לקבוע בהקשר של הוראות מאומצות, שהוראות מאומצות כוללות דרישה של סימון, שבמצב כזה המועד שממנו יתחיל להיספר הזמן לעניין חוק קביעת מועד כניסה לתוקף יהיה המועד שבו זה לראשונה נכנס לתוקף באירופה ולא המועד האחרון. זה דבר אחד.

דבר שני, שאני חושב שהוא עוד יותר מובן מאליו, זה כשמדובר בהוראת סימון חדשה. אם עכשיו, דיברנו על תקנות המסרים קודם. אם יחליטו לאמץ את תקנות המסרים האירופיות כהוראה מאומצת, אז במקום לייצר, למרות ששם זה רק דברים חדשים שמתירים. אבל אם ניקח אלרגנים או משהו אחר, ברגע שמאמצים הוראה חדשה, במקום ליצוק לתוך ההוראה הזאת את כל ההוראות מעבר מחוק קביעת מועד כניסה לתוקף אפשר בוודאי בהוראה חדשה לאפשר את חוק קביעת מועד כניסה לתוקף כדי שיסנכרן את זה עם שאר שינויי הסימון וימנע השלכה לפח של אריזות שצריך מידי שנה.
נעה בן שבת
לא הבנתי את הצעתך לגבי הוראת סימון חדשה. אתה אומר תהיה אימוץ של הדין האירופי להוראה מסוימת שהיא אימוץ חדש. אני מבינה שאתה אומר אימוץ חדש זה שונה מעדכונים.
רז הילמן
אני מבקש שני דברים. אני חושב שהרבה יותר קל ואינטואיטיבי אם אני עכשיו מאמץ הוראה חדשה, אז בוודאי שאין סיבה להחריג אותה. כי כשאתם רציתם בזמנו, היועצת המשפטית והיועץ של משרד המשפטים, לבטל את ההפניה לחוק הזה זה היה בגלל שלא רציתם כפל תקופות. אז כשמדובר בהוראה שהיא חדשה, שלא הייתה קיימת עד היום בישראל, ובוחרים לאמץ אותה בישראל - בטח שהרציונל הזה לא מתקיים. ולכן במצב כזה אין סיבה להחריג מהחוק.

אבל אני אומר גם מעבר לזה. גם כשמדובר בהוראה שאימצנו ומתעדכנת, כדי לייצר את אותו יישור קו שחוק קביעת מועד כניסה לתוקף עושה, שמאפשר יישור קו של כל עדכוני הוראות סימון שהיו בשנה קלנדרית ולקחת אותה עוד שנתיים קדימה כדי שנהיה מיושרים לזה - אני חושב שגם כשמדובר בתיקון זה צריך לחול. כשאפשר לקבוע שהמועד הוא המועד הראשון של הכניסה לתוקף ולא המועד האחרון שניתן באירופה. זאת אומרת, שלא יהיה סוף תקופת מעבר באירופה ועוד את כל חוק קביעת מועד כניסה לתוקף.
נעה בן שבת
אני רק חושבת שהרציונל היה הצמידות לאירופה. זה הרציונל שאני זוכרת מ-2021. של צמידות לאירופה. כמה שיותר מהר. אם כל כך רוצים להחיל כמה שיותר מהר, במיוחד עדכונים של ההוראות המאומצות, הרי אנחנו נחזור לזה תכף. כמעט מנגנון אוטומטי. אז ללכת עכשיו ולהגיד 'לא, לא, יש לי איזה הוראה שבחרנו בשביל לתת הוראת סימון'. נניח שיש כבר איזה הוראת סימון לגבי שאריות חומרי הדברה. איזה אזהרה מיוחדת שצריך גם לסמן. אז אני חושבת שלקחת רק את, רק את הנוח מכל הדבר הזה - אני לא חושבת שזאת הייתה הכוונה.
אביב חצבני
אין פה עניין של לקחת את הנוח. יש פה עניין של בסוף לייצר איזונים. בין האימוץ של ההוראות מצד אחד לבין הנטל על המגזר העסקי מהצד השני. עכשיו, צריך גם לזכור שהוראות מאומצות, בהנחה ונאמץ הוראות שיש בגינן חבות סימון על גבי אריזה, יכול להיות גם שעדכונים לא יהיו אחת לשנה. גם יכול להיות שיש לך עדכונים פעמיים בשנה או שלוש פעמים בשנה או ארבע פעמים בשנה. אז אם הציפייה כל פעם שאנחנו נמתין 12 חודשים ואז כל כמה חודשים נעדכן אריזות - זה לא ישים ברמת השטח. ואז אנחנו נתמודד עם זריקת אריזות, כמו שאמר חברי רז לצורך העניין.
שרון גוטמן טרודלר
אני יכולה להתייחס?
היו"ר אוריאל בוסו
כן.
שרון גוטמן טרודלר
אנחנו עדיין לא הקראנו. אבל התיקונים שביקשתם גם אתם לכל המנגנון של האימוץ לגבי גם תקופות החלה וגם המנגנונים של העדכונים השוטפים - אי אפשר גם פה וגם בחוק אחר. זה חייב להסתנכרן אחד עם השני. ולכן כמו שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציעה, אני חושבת שאת האיזונים צריך לעשות בתוך המנגנון של האימוץ עצמו ולא לשלב מנגנון אחר שהוא לא מתכתב איתו.

אי אפשר גם, דבר נוסף, והסברתי לכם את זה בעבר. בלתי אפשרי לנתק את הוראת הסימון מהוראות אחרות בחקיקת מזון. תמיד הוראת הסימון יושבת עם הרציונל של כל החקיקה. כך גם בסימון תזונתי, כך גם בתוספי מזון, כך גם בכל סימון אזהרה שנובע מהוראת סימון בתחום מסוים. ולכן, אם הסימון הוא חלק מכלל ההוראה, לא ניתן, אי אפשר לנתק את מועד התחילה שלו בלבד ממועדי התחילה של ההוראות האחרות. ולכן אי אפשר ממש מעשית לפרק את זה לשתי חקיקות שונות שיחולו על הוראות תחילה, שבעצם הם אותה, הם באותו עניין.
רז הילמן
אבל זה מה שקורה היום, מה זאת אומרת?
שרון גוטמן טרודלר
לא, זה לא מה שקורה היום.
רז הילמן
למה?
שרון גוטמן טרודלר
מה שקורה היום זה שההוראות סימון היחידות שאני מכירה שמשרד הבריאות קבע מכוח תקנות בשנים האחרונות היה הסמל האדום. תקנות הסימון התזונתי. ותקנות סימון אזהרה.
אביב חצבני
ויש גם דרישות סימון בתקנים.
שרון גוטמן טרודלר
של ממתיקים מסוגים מסוימים. בשתי ההוראות האלה באמת חל חוק איילת שקד. בנושא של האימוץ אין שום היגיון להפריד בין הדין המהותי שהופעל לבין הוראת הסימון במועד התחילה. אין שום היגיון וגם זה לא ישים.
נעמי רוזנטל
אני רוצה כן לחזק פה את מה שאנחנו אומרים. כי בחוק עצמו של 2014 יש סייג שאם יש משהו שהוא לבריאות הציבור אז יש את הכוח לבוא ולהקדים. אבל זה נכון, החוק הזה בא במטרה להקל על שינויים תכופים של האריזות. נכון שאת מדברת פה על כמה שינויים, שניים, שאולי היו. אבל זה לא אומר שלא יהיו. יהיו את האלרגנים בקרוב. אנחנו יודעים שבאים עוד דברים.
שרון גוטמן טרודלר
אלרגנים זה לא אימוץ ולכן חל חוק איילת שקד.
נעמי רוזנטל
נכון. אז אני אומרת שיש לנו הרבה שינויים. ולכן ראוי, החוק נעשה כדי לאחד את כל השינויים.
פנינה אורן שני דור
לא, אבל מצד אחד, אני רוצה רגע שנייה לבוא ולהגיד במה שאמרה שרון וגם אמרה נעה. בעצם, מצד אחד אתם רוצים בחלק מהמקרים להקדים ובחלק מהמקרים לאחר. עכשיו, כשאנחנו מדברים על להקדים אז גם להקדים את הסימון ובחלק מהדברים לאחר. ולכן הדברים, ככל שיהיו, נאמץ בעתיד רגולציה שעוסקת בסימון, אז ההתייחסות הפרטנית לתקופות המעבר תהיה לרגולציה עצמה ולא פה כאמירה כללית. האמירה הכללית היא הידברות.
נעמי רוזנטל
סייג שאם יש משהו שקשור לבטיחות המזון יש אפשרות לקרב את הכניסה לתוקף. לכן לא ברור לי למה צריך כל פעם כניסה לתוקף ספציפית כשיש הוראות.
פנינה אורן שני דור
כי צריך זמן היערכות. אנחנו מדברים על רגולציות עתידיות שיאומצו. ולא רק עניין של סימון. נצטרך להיערך מבחינת היערכות של מעבדות, מבחינת השינויים בסימון. שינויים בשיטת פיקוח, שינויים בשיטת ייצור. אז ההיערכות הזאת תכלול בין היתר גם את האספקטים של היערכות מבחינת הסימון.
שי סומך
אפשר להוסיף? היכולת שלכם להקדים את התחילה של הדין האירופי תאפשר לכם לסנכרן יותר בקלות. כמה תיקונים ולתקן את האריזה ביחד. זה נותן לכם הרבה מאוד גמישות בתחילה של החלת הוראת סימון.
רז הילמן
החשש שלנו הוא שניים: 1. קודם אולי באמת נפריד את זה ונסיים עם משהו שאני חושב שהוא קל יותר, שעכשיו מאמצים הוראה חדשה. נניח מחר יחליטו לאמץ את האלרגנים של אירופה, את הדרישות אלרגנים האירופיות - אז אני חושב שצריך להיות ברור שכאן אין פה שום בעיה של כפל ואין פה עניין של היצמדות לאירופה לפי לוחות הזמנים שנתנו באירופה. כי אנחנו עכשיו בוחרים הוראה קיימת באירופה ומחילים אותה בישראל. אין שום הבדל כמו אם היינו כותבים תקנה שלמה, חדשה, ומחילים אותה. זה אותו דבר. ולכן כאן נראה לי מובן מאליו שלא צריך לחול ההחרגה של ההוראות המאומצות.
בואו, אני מקווה שנוכל להסכים קודם כל על זה. אחרת פשוט כשתעשו את התקנה שנניח מאמצת את האלרגנים האירופיים תצטרכו ליצוק את כל התכנים גם שמתייחסים למלאי וגם שמתייחסים לסוף תוקף.
פנינה אורן שני דור
אנחנו מדברים כרגע על הוראות מאומצות.
שי סומך
בהוראה חדשה נגיע לוועדה בכל מקרה.
רז הילמן
נכון. אבל במקום ליצוק מחדש בכל תקנה כזאת תוכן אפשר מראש לא להחריג אותם. אפשר מראש להגיד שהיה, שההחרגה היא לא מתייחסת כשמדובר בהוראות חדשות מאומצות.
פנינה אורן שני דור
אז אנחנו מדברים רק על ההוראות מאומצות. אני לא מבינה.
רז הילמן
לא, יש הבדל בין הוראה חדשה. מחר תחליטו את האלרגנים לאמץ, לבין אחרי שבחרתם לאמץ את האלרגנים שהיא משתנה כל - - -
אביב חצבני
רז עושה הפרדה בין אימוץ הוראה לבין עדכון הוראה, לצורך העניין, שכבר חלה בישראל. זה הפער.
רז הילמן
נכון.
שי סומך
סעיף תחילה מאוחר יותר או סעיף תחילה אחרי? זה ידון כאן.
רז הילמן
לא, מובן שזה ידון כאן. אבל אם אנחנו עכשיו בתיקון החקיקה לא נגיד שכשמאמצים הוראה חדשה של סימון מאירופה, החוק קביעת מועד כן חל, אז הוא בעצם לא יחול. ואז את כל המנגנונים שלקח הרבה זמן לתפור אותם לתוך החוק הזה, יהיה צריך להגדיר אותם בתוך הצו. נכון שהצו כנראה יוכל לתת מענה לכל הדברים האלה. אבל זה כבר יש מנגנונים מוכנים. למה לכתוב אותם מחדש?
שי סומך
מנגנונים מאוד בעייתיים.
רז הילמן
הם מאוד טובים לשוק ואנחנו מדברים פה על יוקר מחייה ועל נטל רגולטורי. זה משהו שעשו כדי להקל על הנטל הרגולטורי. ובאים עכשיו ואומרים יאללה, מעדיף שלא. חבל.
נעה בן שבת
לא באים עכשיו. באו ב-2021.
רז הילמן
נכון. נכון.
נעה בן שבת
פשוט הייתה הוראה שהסיפה שלה נשמטה בשל טעות וזאת הייתה קביעה כבר כשאומץ הדין האירופי. זה לא משהו חדש. אני חושבת שצריך להעמיד את הדברים על דיוקם.
רז הילמן
אמרתי, אמרתי שזה היה בדיון.
נעה בן שבת
ולהגיד, הדברים האלה נשקלו כשנשקל האימוץ של הדין האירופי.
אביב חצבני
ולתפיסתנו יכול להיות שלא שקלו את כל השיקולים האלה.
רז הילמן
לא, וגם היית שם איתנו. את ראית את הלחץ של הזמן, לא נתנו לנו יותר say בעניין הזה. והיה זמן מאז. ואני מקווה שהיה זמן לחשוב על זה. גם דיברתי על זה עם שירות המזון ואיתך. ואני חושב שכן אפשר לאפשר את זה. אני חושב שזה חשוב והפחתת הנטל הרגולטורי זה היה פריצת דרך החוק הזה. וחבל, חבל שהוא לא יבוא לידי ביטוי בהוראות מאומצות. במיוחד כשרוצים להעביר יותר ויותר לעולם הזה של הוראות מאומצות. אז לאט לאט החוק יאבד מהערך שלו.
נעה בן שבת
אני חושבת אבל שמה שביטאה פה פנינה זה אמירה שלמעשה צריך פה, גם פה צריך איזונים. אז מול המנגנון המאוד מאוד נוקשה של חוק קביעת מועדים. מנגנון נוקשה, עם ועדה שמאוד קשה להפעיל אותה, בעצם בלתי אפשרי. ועם, אולי בלתי אפשרי, אני לא יכולה לקבוע. אבל מול זה הרצון באמת להיות גמישים ולהתאים לאירופה ולהיות גמישים, אז גם פה צריך איזה שהוא איזון. לא בטוח שזה, זה לא נראה האיזון הראוי. אלא באמת להשאיר פה שיקול דעת למאסדר, כשהוא רוצה להחיל הוראה מהדין האירופי ואולי כולם רוצים להחיל אותה ואולי יש פה איזה הוראה בריאותית, אז בבקשה. ואם הוא חושב שאפשר לחכות עם זה עכשיו שנתיים עד שיחליפו את כל המלאים, אז הוא ישקול גם את הנושא הזה.
רז הילמן
במה זה שונה אם הוא עכשיו מאמץ את הוראות האלרגנים או שהוא מתקין תקנת אלרגנים. למה אם הוא עכשיו יתקין תקנת אלרגנים זה ברור שחוק איילת שקד יחול ואם הוא יאמץ הוראה של אלרגנים אז לא. מה? איזה היגיון משפטי יש לעשות את ההבחנה הזאת להוראה חדשה?

וזה עלול גם לתמרץ אותנו להתנגד למנגנון של הוראות מאומצות, שאנחנו תומכים בו, כי אנחנו חושבים שהוא חשוב. אבל בגלל שאנחנו נדע שאנחנו בלי זה, אולי זה יהיה לנו יותר קשה לקבל את זה. אני לא מצליח למה, למה צריך במצב כזה לשלול את זה.
נעה בן שבת
אני מציעה רגע לחשוב על איזה שהוא כיון. שי, אולי יש פה, לגבי הנושא של הוראה חדשה מאומצת, בניגוד לשינוי, שבהם כל הדברים שאנחנו עוד לא הגענו אליהם, בסעיף, לא חזרנו אליהם בסעיף 3א, שהם באמת מנסים כמה שיותר לאפשר לקבוע הוראה מראש של הוראת מעבר לפני והוראת מעבר אחרי. זאת אומרת גם, להפעיל בעצם את שני הדינים ביחד כדי להקל כמה שיותר. אז שם אין מקום להמתנה הזאת, לתקופת ההמתנה. ואולי יש מקום כן לשקול בהוראה מאומצת חדשה כן להיצמד להסדר, להסדר של איילת שקד.
פנינה אורן שני דור
או פשוט לתת יותר זמן.
שי סומך
אנחנו נדון בזה בתוך המשרד.
פנינה אורן שני דור
היום זה מוגבל לשנה. 3א(ד) היום הוראת סימון מוגבלת בשנה.
שי סומך
אנחנו נקיים התייעצות.
נעה בן שבת
אוקיי.
היו"ר אוריאל בוסו
טוב. כרגע אנחנו נמצאים, סעיף 32 מדבר על יצרן נאות. אנחנו נעשה הפסקה עד השעה 14:30. אנחנו מעדיפים היום לסיים את ההקראה. יש לנו אחר כך בערך איזה שלושת רבעי שעה. הוועדה תחזור בשעה 14:30 מהפסקה. בנתיים הזמן שלכם. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:05 ונתחדשה בשעה 14:38.)
היו"ר אוריאל בוסו
אני מחדש את ישיבת הוועדה לאחר הפסקה, אחרי שהיינו כאן מספר שעות. ואנחנו רוצים לסיים ולהמשיך את ההקראה בנושא יצרן נאות.

אנחנו נמצאים בדיון בחוק ההסדרים, פרק ח' ופרק כ"א. יבוא מוצרי מזון וחקלאות, סעיפים 88-87 וכמובן מתוך הצעות חוק התוכנית הכלכלית לתיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות תקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג-2023.

אנחנו היינו בסעיף 31 שמדבר בעיקר על נושא של יצרן נאות. בבקשה, ייעוץ משפטי, עו"ד נעה בן שבת. אנחנו מודים לך מראש על העבר ועל העתיד, על כל ההקראה.
נעה בן שבת
אז תודה רבה. אני רציתי לעבור לסעיף 32. סעיף 32 הוא מתקן את חוק התוכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022. שזה חוק ההסדרים הקודם. ובו נקבעו הוראות האמורות להיכנס לתוקף. אנחנו בעיקר פונים לתקן את החוק הזה, כיוון שבו נקבעו הוראות שעדיין לא נכנסו לתוקף או חלק מההוראות שם לא נכנסו לתוקף וייכנסו לתוקף ב-2026.

אני חייבת להגיד שבאמת בנוסח כפי שהובא יש קצת אי בהירות. אם אתם זוכרים, קראנו בשעה הקודמת סעיף סימן משנה א' שבוטל והוא ייכנס לתוקף רק ב-2026. ואולי צריך באמת היה לתת איזה שהיא תמונה, לדיון הבא אני אשתדל באמת בלי נדר, להביא לוועדה, בפני הוועדה איזה שהוא נוסח שישקף איך ייראה הנוסח, פחות או יותר, בלי אולי תיקונים, תיקוני נוסח אחרונים. אבל בגדול מה יהיו ההוראות שיהיו ב-2026 ומה יהיו ההוראות שיחולו מיד עם תחילת, תחילתו של חוק זה. כדי שיהיה קל יותר לראות את הרמות. אבל כרגע אנחנו עוברים לתיקונים בחוק התוכנית הכלכלית של 2021-2022.

אתם רוצים להעיר על זה? שי, אתה רוצה להסביר?
שי סומך
לעדכן.
נעה בן שבת
לעדכן, כן?
שי סומך
זה בחוק איילת שקד.
נעה בן שבת
אה, יש לכם כבר הצעה לגבי ההוראה הזאת?
שי סומך
אוקיי.
היו"ר אוריאל בוסו
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים.
שי סומך
אז שקלנו, זאת אומרת, את האפשרות לתקן את חוק איילת שקד, שהיום יש בו החרגה של אימוץ ההוראות המאומצות. אנחנו לא מצאנו מקום לתקן.
היו"ר אוריאל בוסו
כשאתה אומר, חשוב אולי להגיד גם לפרוטוקול, כשאתה אומר 'חוק איילת שקד' אתה מדבר על הנושא של?
נעה בן שבת
על קביעת המועדים, מתי יחולו הוראות סימון. מתי מתחילות לחול הוראות סימון. אותו חוק שדיברנו עליו עכשיו, האם הם יחולו כעבור שנתיים מתום השנה שבה חלה הוראת הסימון ולפי אותם הסדרים שנקבעו באותו חוק בוועדת הכלכלה או שתהיה החרגה להוראות של האיחוד האירופי, כפי שבעצם הייתה הכוונה ב-2021.
היו"ר אוריאל בוסו
כשאתה אומר 'חוק איילת שקד' בכובעה כשרת המשפטים או?
שי סומך
חברת כנסת.
היו"ר אוריאל בוסו
חברת כנסת?
שי סומך
כן.
היו"ר אוריאל בוסו
אה, זה לא משהו שהיה שייך לרישוי עסקים, משרד הפנים. כי שם גם הייתה איזה שהיא רפורמה.
שי סומך
לא. זאת הייתה הצעת חוק פרטית.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי.
שי סומך
מ-2014.
היו"ר אוריאל בוסו
2014.
שי סומך
אז בעצם הבקשה כאן הייתה להחיל את, זאת אומרת, להחיל את החוק במצב שבו יש הוראות חדשות. עכשיו, רוצים להזכיר, ב-2014 החוק היה לפי האסדרה הקודמת. זאת אומרת, הייתה סמכות לקבוע הוראות סימון בעצם בלי אישור של ועדה. היום אנחנו במצב חדש, בעצם מ-2016, בוודאי מ-2021 שהיו הוראות מאומצות. אנחנו מגיעים כאן לוועדה. זאת אומרת יש, האימוץ של דין חדש יעבור הערות ציבור, לרבות לעניין סעיף התחולה ואחר כך הוא גם יגיע לכנסת. ובמהלך התהליך הזה יקבעו את המועד של התחילה. ואם התעשייה, היבואנים והיצרנים לא יהיה מרוצים ולא יסכימו להוראה תחילה שיקבע שר הבריאות אז יש תמיד אפשרות להגיע לוועדה והוועדה יכולה לא לאשר את סעיף התחילה שאישר, שאישר השר.

לכן אנחנו לא חושבים שהבעיות שהיו בעולם של איילת שקד הן קיימות היום. יש את התשובות בתהליך האישור של ההוראות החדשות ובהליך הערות הציבור. ואנחנו מבקשים להשאיר את ההוראה כפי שהיא אושרה ב-2021. אני רוצה להזכיר גם שבתיקון הקודם הוועדה אפשרה לקבוע הוראת, לא, בעצם סליחה. אני מדבר כאן על התיקונים, זה לא רלוונטי. אז אנחנו מבקשים להשאיר את ההוראה כפי שהיא.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי.
רז הילמן
אם אפשר להתייחס?
היו"ר אוריאל בוסו
כן.
רז הילמן
אז קודם כל תודה שעשיתם את הבדיקה. אני עדיין חושב שזו טעות ואני מקווה שאתם עוד תחשבו אחרת. אבל בנתיים, רק כדי שזה לא יישאר בלי שום פתרון, לפחות אם אפשר לתקן את הנוסח שחוק קביעת מועד לתוקף, חוק איילת שקד כן יחול, אם בצורה מפורשת בתקנות שהביאו או בהוראה מאומצת שהביאו, קבעו שהוא חל. כדי שלא יצטרכו עוד פעם את כל המנגנון. מה שאני מפחד זה שכשיבואו לתקנה יעשו אותה באופן חלקי וחלק מההוראות של החוק הזה יושמטו. ולכן במקרה שבו כן נשכנע אתכם שלגבי הוראה חדשה שבוחרים לאמץ החוק צריך לחול, שתוכלו, שר הבריאות יוכל בצו לכתוב "לעניין זה חוק קביעת מועד כניסה לתוקף יחול".
שי סומך
הבעיה שבחוק איילת שקד יש ועדה מאוד לא - - - שההרכב שלה לא לוקח בחשבון שיקולים של בריאות הציבור.
רז הילמן
אני מדבר על סיטואציה שבה אתם לא רוצים ללכת לוועדה. סיטואציה שבה החלטתם - - -
שי סומך
בסימון האדום.
רז הילמן
אני מדבר על סיטואציה שבה לא הלכתם לוועדה. סיטואציה שבה השר אומר אני מקבל את המנגנון של איילת שקד, אבל במקום להעתיק אותו לתוך הצו אני פשוט כותב בצו שהחוק יחול.
שי סומך
אבל יש לו כבר גם סמכות כשהוא קובע הוראה חדשה לקבוע סעיף תחילה כמו איילת שקד.
רז הילמן
אבל זה לא רק סעיף תחילה. יש, הרי אתה מכיר את החוק. יש כל כך הרבה סעיפים שם. אני אומר, הבנתי, אתם יש לכם התנגדות. לפחות שכשאנחנו נשכנע אתכם לגבי הוראה מאומצת מסוימת שלגביה זה נכון, שהשר שלכם, שר הבריאות, יוכל באותה תקנה לכתוב לעניין ההוראה הזאת זה בסדר לנו. כאן כן חוק איילת שקד יחול.
ד"ר זיוה חממא
מדוע הוא צריך להכפיף את עצמו לוועדה אחרת אם יש לו את כל הסמכויות?
רז הילמן
הוא לא צריך להכפיף לוועדה, כי כשהוא עושה את זה - זה כשהוא החליט שהוא לא רוצה ועדה מיוחדת. זאת אומרת שהוא החליט שמנגנון של קביעת מועד כניסה לתוקן של אותה אימוץ הוא בסדר לו.
שי סומך
מה מוסיף חוק איילת שקד?
רז הילמן
מה שזה מוסיף זה קודם כל חוסך.
שי סומך
כששר הבריאות מאמץ הוראה חדשה הוא יכול לקבוע הוראות תחולה. תחילה, הוראה תחולה, הוראת מעבר. מה חסר? כאילו מה חסר היום?
רז הילמן
מה שחסר זה שהוא צריך, חוק איילת שקד נותן מענה לשורה של אספקטים. ובמקום להתחיל לחשוב ולנסח אותם ואולי לשכוח איזה משהו, כשכותבים את התקנה, אם רואים שלגבי אותה הוראה מאומצת אין סיבה שלא, אפשר פשוט להפנות לשם. חוסך זמן של ייעוץ משפטי, חוסך זמן של הוועדה, של חברי הכנסת, של הערות שלנו. כשאנחנו כן נשכנע שזה בסדר אפשר פשוט אוקיי.
פנינה אורן שני דור
אנחנו בטוחים שאתם תזכירו לנו.
שי סומך
תצליחו לשכנע שיהיה סעיף תחילה שמדבר על שנתיים מיום השנה.
רז הילמן
זה לא רק שנתיים מתום.
שי סומך
אבל אתם לא תצליחו לשכנע.
רז הילמן
זה לא רק שנתיים. זה לא רק שנתיים מסוף שנה קלנדרית. זה גם שנתיים מסוף שנה קלנדרית, זה גם התייחסות לזה שמיד כן אפשר. זה גם התייחסות לכל מה שיוצר עד, יש שם שורה של סעיפים.
שרון גוטמן טרודלר
לא, זה שני הסעיפים היחידים שיש.
רז הילמן
לא.
שרון גוטמן טרודלר
יש את המנגנון של הוועדה, שהוא שלושת רבעי מהחוק.
רז הילמן
לא, חוץ מהמנגנון של הוועדה.
שרון גוטמן טרודלר
וכל היתר זה שני סעיפים שקובעים מועד תחילה מאוחר ועוד מועד תחילה מוקדם.
רז הילמן
ועוד סעיף שאומר שכל מה שיובא או יוצר עד אותו מועד יכול להיות משווק.
שרון גוטמן טרודלר
אני לא מכירה את זה.
רז הילמן
כן. מה לא מכירה? כל מה שיוצר או יובא עד סוף המועד.
נעה בן שבת
אבל רז, אנחנו נחזור מיד לסעיף. לא יודעת אם מיד. אבל עוד כמה זמן נחזור לסעיף 3א ותראה שגם בהוראות אנחנו כן מציעים, לפחות שמדובר בשינויים של התוספות אנחנו מציעים כן להתייחס.
רז הילמן
סעיף 3א מתייחס לתיקון בהוראה שכבר אומצה. אני כרגע מדבר על הוראה חדשה שעוד לא אומצה.
שי סומך
אבל עדיין יש סמכות גם בהוראה חדשה.
נעה בן שבת
כן, לקבוע.
רז הילמן
בוודאי שיש.
פנינה אורן שני דור
לקבוע הוראות בוועדה.
רז הילמן
בוודאי שיש.
פנינה אורן שני דור
אני חושבת שאנחנו כאילו בדיון שעדיין לא קיים. כל הוראה חדשה שאנחנו נאמץ, רגע רז. כל הוראה שאנחנו נאמץ, בין אם יהיה הוראה מהותית ובין אם תהיה, ואחר כך יהיה לה גם השלכות על האריזות, אז נכון יהיה, ואתם תציפו את זה, אז הוועדה תוכל לאשר את, את התיקון המהותי להכניס לתוקף ואת ההשפעה שלה, לבחון את האורכה להשפעה על הנושא של הסימון.
רז הילמן
ואז יהיה צריך לנסח את זה ולדייק.
פנינה אורן שני דור
בסדר. אז מה? אז עכשיו לא צריך לנסח את זה? אבל כל דבר זה פרטני.
רז הילמן
לא, כן, כן. אם ההערה שלי תתקבל אז אתם תוכלו לכתוב מצב שחוק קביעת מועד. לא, את ההערה החדשה. אתם תוכלו לכתוב בחוק שורה 'חוק קביעת מועד כניסה לתוקף חל לעניין זה' וזהו, ושלום על ישראל. ולא צריך את כל המנגנון המסובך הזה.
פנינה אורן שני דור
אנחנו לא חושבים שזה פתרון.
רז הילמן
למה זה לא פתרון? אם אתם, אתם לא תרצו, אל תשתמשו בסעיף הזה, זה יהיה בסמכות שלכם.
נעה בן שבת
אתה חושב שאחרי יום הוא לא יכול להגיד שיחולו ההוראות האלה והאלה?
רז הילמן
אם, הוא לא יכול לקבוע.
נעה בן שבת
גם אם הוא לא יכתוב, יגיד. מועדי התחילה יהיו כאמור בחוק קביעת מועדים.
רז הילמן
אז הוא צריך להעתיק את כל הסעיפים.
נעה בן שבת
הוא לא חייב להעתיק, הוא יכול להפנות. הוא יכול להגיד מועדי תחילה יהיו כאמור שם.
רז הילמן
אז למה לא לכתוב את זה?
נעה בן שבת
למה? בגלל שלא רוצים להכפיף למנגנון הנוקשה ביותר של חוק קביעת המועדים.
רז הילמן
אני חושב שזו טעות, אבל אני אומר, נגיד אני גם מסכים. אני לא מסכים, אבל נגיד אני מסכים. אפשר לכתוב בחוק שזה מוחרג, כמו שרציתם, אלא אם השר יחליט שהוא לא רוצה להחריג. זה לא, זה לא סותר את מה שהם אמרו. מה שהם אמרו זה שבדרך כלל לא נרצה. יופי. אבל אם כן תרצו פעם, אז שתוכלו, שתהיה לכם הסמכות המשפטית להגיד הפעם אנחנו לא רוצים להחריג. בהוראה הזאת אנחנו כן רוצים שהחוק יחול.
נעה בן שבת
אבל אתה מציע ברירת מחדל הפוכה. הם מדברים על כך שככלל לא יחול.
רז הילמן
לא, הבנתי. את ברירת המחדל ההפוכה.
נעה בן שבת
המאסדר יכול להגיד אחרת. בסדר, המאסדר יכול להגיד כל מיני דברים. אבל אתה מציע ברירת מחדל הפוכה, שהחוק חל אלא אם כן המאסדר החליט.
רז הילמן
לא. את זה הבנתי שהם לא מקבלים, אז אני מציע הפוך. אם את זה הם לא מקבלים, אז לפחות הפוך. שעדיין תהיה להם הסמכות לזה. שלא נצטרך כל פעם מחדש לנסח את הסעיפים האלה.
שרון גוטמן טרודלר
זה טכני.
רז הילמן
זה טכני. אבל זה יכול להקל עליכם. אני לא מבין מה ההתנגדות. למה זה מפריע שתהיה את הסמכותה זאת לשר?
שי סומך
ההסדר הזה לא מתאים להוראות האימוץ. שום, הוא לא יכול להתאים. הוראה שאומרת שההוראה האירופית תיכנס לתוקף שנתיים אחרי מועד הכניסה לתוקף היא לא מתאימה בהכרח.
פנינה אורן שני דור
להוראות סימון בלבד.
רז הילמן
אנחנו מדברים על פעם ראשונה כשמאמצים הוראה אירופית. אני לא מדבר איתך כרגע על תיקון.
שי סומך
אני מבין.
רז הילמן
פעם ראשונה. אז למה, אז מה זה משנה אם זה אימוץ או אם זו תקנה שכתבו מחדש? זה אותו דבר. למה זה שונה?
פנינה אורן שני דור
אני חושבת שאנחנו פה יורדים לרזולוציות שלא נכון לדבר עליהן ברמת המקרו. מצד אחד רוצים להקדים, מצד אחד רוצים לאחר.
רז הילמן
נכון. שזה החוק. זה החוק.
פנינה אורן שני דור
לא, לא.
רז הילמן
החוק מצד אחד להקדים, מצד שני לאחר.
פנינה אורן שני דור
כל דבר צריך יהיה להיבחן בהחלטה איזה רגולציה מאמצים ואיך היא משפיעה על האימוץ.
רז הילמן
אין עם זה שום בעיה. רק אם אתם תשתכנעו שנכון להחיל את החוק, שתהיה לכם את הסמכות המשפטית לזה ולא תצטרכו להעתיק את כל המנגנון מחדש.
שי סומך
יש לכם סמכות. זה לא בעיה לעשות אם צריך. אם יש איזה שהיא הוראה.
פנינה אורן שני דור
סמכויות יש לנו. צריך, סמכויות יש לנו.
רז הילמן
לא, סמכות קלה שבאה ואומרת החוק חל. ולא להתחיל להעתיק את הכל.
פנינה אורן שני דור
אז רז, אי אפשר. התשובה היא, התשובה היא 'לא' כרגע.
נעמי רוזנטל
אני כן רוצה להגיד שכרגע חוק איילת שקד הוא בא לעזור ליצרנים, ליבואנים, להתעסק עם המון המון אריזות. וכאילו מה שנכנס עכשיו זה פשוט קצת לחטוף ולהוריד.
פנינה אורן שני דור
לא, אנחנו רוצים גם להבין, ממש לא נכון. אנחנו רק רוצים לבוא ולהבין מי יסביר לצרכן איזה מוצר, איזה סימון צריך לחפש על המוצר. כי אנחנו פה מדברים, אי אפשר ללכת לאיילת שקד רק כשנוח. כי מצד אחד עד, בדיונים הקודמים ביקשתם מאתנו להכניס את החקיקה האירופית לתוקף עוד לפני כן. ולכן יש פה מכלול של שיקולים. זה לא רק טובת היצרים והעוסקים, שכבודכם במקומכם מונח, יש גם את טובת היצרנים. ולכן אני חושבת, שוב, שההחלטות הפרטניות יתקבלו ככל, לגופו של חקיקה שתאומץ.
נעמי רוזנטל
אבל כבר לא יהיה איחוד של רגולציות ואיחוד של, של צורך של יצרן לסיים אריזות. אלא פשוט מה שקשור לאימוץ יהיה בתאריך מאוד אקראי. וכל השאר, כל שאר הרגולציות יהיה בשנתיים.
רז הילמן
ואתם שמים אותנו עכשיו בתמריץ של לא לאהוב את הנושא הזה של אימוץ ולנסות דווקא שלא יהיו הוראות מאומצות. שזה, יכתבו תקנות. כי אנחנו, כי המנגנון הזה, בעצם מה שקורה אם אנחנו נמשיך ככה עוד כמה שנים, כל חוק קביעת מועד כניסה לתוקף אפשר לזרוק אותו לפח. כי הכל כבר יהיה בהוראות מאומצות או בהוראות שזה לא חל עליהם.
נעמי רוזנטל
זה בדיוק המשמעות. זה להוריד לנו את - - -
רז הילמן
וכל הרציונל שהיה כשעשו את החקיקה הזאת ילך לפח. אני לא מבין את ההתנגדות הזאת.
שי סומך
עוד פעם, בהוראות חדשות אתם תוכלו, יש הערות ציבור, יש אישור של הוועדה. ואם משרד הבריאות לא יתחשב, שר הבריאות לא יתחשב בהערות שלכם אז הוועדה יכולה להתערב. אז זה לא, בהוראות, בעדכונים, גם דיברו כאן על העדכונים, אז יש אפשרות להקדים. כשיש אפשרות להקדים, שזה מה שביקשתם, אפשר גם לסנכרן. ויש גם אפשרות שהוספה ב-2021 לדחות בשנה את התחילה לתוקף. אז תהיה לכם אפשרות לסנכרן באמצעות ההקדמה. יהיו שני תיקונים.
רז הילמן
אבל זה מה שהחוק אומר. בעצם מה שאתם אומרים אנחנו לא אוהבים את חוק קביעת מועד כניסה לתוקף והחלטנו לזרוק אותו לפח. זה בעצם מה שאתם אומרים.
שי סומך
גם המחוקק ב-2021 הוא קיבל.
היו"ר אוריאל בוסו
לא, נראה לי שהקצנת, אבל בסדר.
רז הילמן
לא, לא, זה מה שהם אומרים.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי.
נעמי רוזנטל
זה המשמעות.
היו"ר אוריאל בוסו
אנחנו שמענו את עמדת משרד המשפטים ומשרד הבריאות.
רז הילמן
לחוק החשוב הזה הם עכשיו אומרים יאללה, לא מתאים יותר, לא רוצים.
פנינה אורן שני דור
אבל זה מה שנאמר בהסדר קודם.
רז הילמן
ב-2021 היה לחץ זמן, לא דיברנו על זה מספיק וזאת באמת הייתה תקלה מאוד מאוד קשה. זה הוכנס ברגע האחרון, זה לא היה שם מההתחלה.
שי סומך
דיברנו על זה, היה דיון.
רז הילמן
היה דיון על זה. אבל דיון קצר ולא רציתם להקשיב, כי זה כבר היה סוף החקיקה. וזה לא משהו שהיה מההתחלה, זה הוכנס ברגע האחרון.
פנינה אורן שני דור
אבל עכשיו הקשבנו. אבל הנה, עכשיו הקשבנו.
רז הילמן
מה זה?
פנינה אורן שני דור
אני הקשבנו, אנחנו מקשיבים.
רז הילמן
אבל מה שקורה בפועל אם משאירים את זה, זה בעצם זורקים את החוק הזה לפח.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי.
נעה בן שבת
תיקון חוק
התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022)
32.
בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב-2021 (בחוק זה - חוק התוכנית הכלכלית) -

(1) בסעיף 106 -
(1) בפסקה (7) -
(1) בפסקת משנה (ב), אחרי "במסגרת" יבוא "אישור ייצור נאות או במסגרת";
נעה בן שבת
המשמעות, התיקון בפסקה, צריך למצוא את זה, סעיף 106. אבל זה מופיע בנוסח המשולב, כן, גם מופיע בנוסח המשולב שנמצא בפני הוועדה. זאת אומרת, אנחנו מביאים בחשבון את מסגרת אישור הייצור הנאות או ההתחייבות העצמית. נכון? אנחנו מדברים על התיקון הזה.





(2) פסקת משנה (ג) - תימחק.
פנינה אורן שני דור
סעיף 12, זה תיקון בעצם לסעיף 12 לחוק המזון.
נעה בן שבת
כן. אדוני, רק רגע בבקשה. לא, זה היה לי פה בנוסח משולב. רק רגע.
היו"ר אוריאל בוסו
זה נוסח משולב או מקורי?
נעה בן שבת
היה לי נוסח משולב של ההוראות של החוק של 2021-2022 ורק רגע אדוני, סליחה, אני מתנצלת. אתם רוצים להסביר את זה בנתיים, עד שאני אמצא את המסמכים?
שרון גוטמן טרודלר
יש פה בעצם, לסעיף 12 יש נוסח שיהיה בהוראת שעה עד אוגוסט 2026 ויש נוסח שיהיה קבוע. אנחנו לגבי הוראת השעה רוצים לדייק את פסקה (1). זה לא מופיע בנוסח, רצינו לבקש. רצינו לבקש את החלופה לשקף את המצב הקיים. היום התנאים שיצרן יכול להאריך את חיי המדף של חומר הגלם שהוא מזון רגיל יש לו מספר תנאים מצטברים שהוא צריך לעמוד בהם. והראשון, כפי שזה מוצע פה לנסח, בידיו אישור ייצור נאות. אנחנו רוצים לשקף גם את החלופה, שיש לו תכנית בטיחות מזון כמו בסעיף 178 משום שהיום כלל יצרני הבשר מחויבים בתכנית בטיחות מזון ולכן גם להם ניתנת האפשרות הזאת, במידה ומדובר במזון רגיל.
נעה בן שבת
אבל זה הנוסח שנמצא כאן.
פנינה אורן שני דור
לא, זה התיקון של סעיף 1 קטן.
שרון גוטמן טרודלר
יש לך, התיקון שאושר לפני שנה היה תיקון שמאפשר תכנית בטיחות מזון בבקרה עצמית.
נעה בן שבת
כתוב היום, היום כתוב: "במקום פסקה 1 יבוא "בידו אישור ייצור נאות או מיושמת לגביו תכנית בטיחות מזון ובקרה עצמית לפי סעיף"".
פנינה אורן שני דור
אה, תיקנת את זה כבר? אנחנו פשוט הצענו.
שרון גוטמן טרודלר
לא, אבל לפי איזה סעיף תוכנית בטיחות מזון?
נעה בן שבת
לפי סעיף 41ב.
שרון גוטמן טרודלר
בסדר. עכשיו, 41ב ייכנס לתוקף רק באוגוסט 2026. ועד שהוא ייכנס לתוקף החלופה לאישור ייצור נאות זה תוכנית בטיחות מזון, כפי שהוא מוגדרת בסעיף 178.
נעה בן שבת
כן, אבל זה נמצא לך בהוראות השעה, שתראי אחר כך, בסעיף 34. בסעיף 34 יש לך גם כן תיקון לסעיף 12ג ושם מופיע "בידיו אישור ייצור נאות".
פנינה אורן שני דור
אז אנחנו מבקשים להוסיף שם, בסדר.
נעה בן שבת
אה, אוקיי. אז שם?
פנינה אורן שני דור
כן.
נעה בן שבת
זאת אומרת שם את מציעה.
פנינה אורן שני דור
להוסיף.
נעה בן שבת
או תוכנית לפי 178?
פנינה אורן שני דור
נכון. במקום הנוסח, כאילו, במקום 41ב בתקופת הוראת השעה בלבד.
נעה בן שבת
אז זה הסעיף 7 שתיקן, פסקה, תיקון לפסקה 7 "במסגרת אישור ייצור נאות או במסגרת". עכשיו, פסקת משנה ג' תימחק כי אנחנו מוחקים אותה כבר עכשיו בנוסח שקראנו לסעיף 12.





(א1) במקום פסקה (9) יבוא:
"(9) סעיף 22 - בטל.



אנחנו מבקשים שמאוגוסט 26 סעיף 22 יהיה בטל, כי ההוראות לגביו או שקבועות בו יעברו גם הן לסעיף 41, שהוא כולו יעסוק בנושא הייצור הנאות. באישור ייצור נאות.
פנינה אורן שני דור
לעניין זה נבקש עוד פעם לבדוק, כי אנחנו חושבים שסעיף 22, לפי מה שאני חושבת, הוא לא צריך - - -. משום שחזרנו אחורה בנוסח לעניין של העניין שאישור ייצור נאות הוא לא תנאי בתוך הרישיון.
נעה בן שבת
נכון. אבל ההוראות עצמן הן יהיו בסעיף 41.
פנינה אורן שני דור
אבל הסעיף - - -
נעה בן שבת
את רוצה לבדוק, לחזור ולבדוק את זה? נבדוק. נחזור ונבדוק את זה.
פנינה אורן שני דור
בסדר, אני אבדוק את זה.
נעה בן שבת
(א2) אחרי פסקה (9) יבוא:
"(9ב) בסעיף 31(א), במקום "או היתר לסימון בסמל ייצור נאות" יבוא "או שהתחייב ליישם תוכנית בטיחות מזון בבקרה עצמית";



אנחנו מדברים היום אדם יכול לבקש, גם אם הוא לא חייב סמל ייצור נאות, הוא יכול לבקש היתר לסמן בסמל ייצור נאות. אבל מ-2026 הוא יכול או לקבל אישור ייצור נאות או להתחייב ליישם תוכנית בטיחות מזון ובקרה עצמית. זה לפי ההוראות מ-2021.



(2) בפסקה (11), בסעיף 41 המובא בה -
(1) במקום כותבת השוליים, יבוא "אישור ייצור נאות או תוכנית בטיחות מזון בבקרה עצמית כתנאי לייצור מזון.
(2) במקום סעיף קטן (א) יבוא: בסופו יבוא -
"(א) בלי לגרוע מחובתו לקבל רישיון ייצור, בעל רישיון ייצור, לא ייצר מזון אלא אם כן יש בידיו אישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון, או שמסר ללשכת הבריאות המחוזית התחייבות כי הוא מיישם לגבי מזון שאינו מנוי בתוספת האחת עשרה תוכנית בטיחות מזון בבקרה עצמי.




זאת אומרת, ב-2026 אחד מהדברים האלה יצטרך להיות תנאי לגבי כל יצרן מזון, למעט, אתם אמרתם למעט אם הוא רק מקבל אישור פעילות יצרנית. אם הוא לא בעל רישיון ייצור.
פנינה אורן שני דור
זה לא רישיון ייצור, זה לא יחול עליו.
נעה בן שבת
אוקיי.
פנינה אורן שני דור
ולכן הוא גם לא יהיה זכאי, הם לא נמצאים פה, אבל להאריך חיי מדף.
נעה בן שבת
(2א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) לא ייצר אדם מזון המנוי בתוספת האחת עשרה, אלא אם כן יש בידו אישור ייצור נאות.
"(א2) (1) מי שידיו אישור ייצור נאות לא ייצר מזון אלא בהתאם לתנאים של אישור ייצור נאות;
(2) מי שמסר התחייבות כי הוא מיישם תוכנית בטיחות מזון בבקרה עצמית לגבי מזון שאינו מנוי בתוספת האחת עשרה לא ייצר את המזון אלא בהתאם לתוכנית כאמור.



זאת אומרת, שניהם ברגע שהם או מסרו את ההתחייבות או קיבל אישור ייצור נאות, כמובן הוא צריך לנקוט, לפעול בהתאם לכך. ומי שמייצר מזון המנוי בתוספת האחת עשרה צריך את אותו אישור ייצור נאות.
נעמי רוזנטל
יש לי שאלה. לגבי תוכנית בטיחות מזון ובקרה עצמית, מדובר בהתחייבות פנימית או שמדובר בבקרה עצמית של אפס"ה ממקום חיצוני?
פנינה אורן שני דור
אנחנו דיברנו על זה. דובר על תוכנית בטיחות בבקרה עצמית, מבוססת על עקרונות אפס"ה.
נעמי רוזנטל
פנימית.
קריאה
השאלה אם זה - - - או לא.
נעמי רוזנטל
היא אמרה שלא, שלא חייב.
נעה בן שבת
ההגדרה הזאת ב-42 (ב)(1). אבל שם את כן דורשת גוף - - -. תוכנית בטיחות מזון כמשמעותה בהגדרה, אנחנו אומרים בסעיף 42(ב)(1)(2) רישה.
פנינה אורן שני דור
מה, מה את אומרת?
נעה בן שבת
ההגדרה תוכנית בטיחות מזון שמופיעה אצלנו בחוק היא אומרת כמשמעותה בסעיף 42(ב)(1)(2) רישה. וברישה של סעיף (ב)(1)(2) מופיע העתק אישור שקיבל המבקש מאחד הגופים המנויים להלן המעיד כי ייצור המזון נעשה בהתאם לתכנית בטיחות מזון המבוססת על אחד מן התקנים הבין לאומיים המקובלים הנכללים ברשימה שמנהל שירות המזון פרסם לעניין הזה.

אז אני מבינה שאת אומרת אנחנו לא פונים לגופים האלה, אלא אנחנו רק דורשים שייצור המזון נעשה.
פנינה אורן שני דור
שתוכנית הבטיחות, כן.
נעה בן שבת
תוכנית בטיחות מזון המבוססת על אחד מהתקנים הבין לאומיים המקובלים.
פנינה אורן שני דור
זה ההבדל בעצם, לשאלתכם, זה ההבדל בעצם בין אישור ייצור נאות לבין תוכנית בטיחות מזון עצמית. בדרך כלל במפעלים שהם יותר מורכבים ועם מזונות יותר רגישים אז הם מפורטים בתוספת 2011. שם זה חובה ולא המלצה. ובאופן כללי, כל יצרני המזון, בדומה לדרישה שקיימת היום במפעלי בשר, הם צריכים ליישם תוכנית מזון בבקרה עצמית, מבוססת על עקרונות אסה"פ. ירצו יקחו - - - לא ירצו, יעשו את זה במסגרת. אבל האחריות תהיה עליהם.

התוכנית נועדה לוודא לעצמם שהם עובדים בתוך מסגרת, במסגרת, שומרים על העקרונות של חקיקת המזון ובטיחות המזון. שבסופו של דבר שלא נגיע למצבים גם שהם עושים את הכל, וזה גם קורה, שיש תקלות. אבל זה, זה אמור לצמצם.
נעה בן שבת
אבל אולי בגלל אי הבהירות שעלתה כאן, אולי פשוט אפשר לכתוב את מה שכתוב פה ב-42ב(1)(2).
פנינה אורן שני דור
אני זוכרת שהפנינו לבטיחות מזון, הגדרנו את ההגדרה לפי מה שכתוב בעקרונות אסה"פ. אבל אני אולי, בואי נבדוק את זה, את עצמנו שוב. את, רק תראי לי איפה ההגדרה של בטיחות מזון שלקחת, נעה.
נעה בן שבת
ההגדרות, יש הגדרה אחת שהיא מ-1.8.26 כמשמעותה בסעיף 41ב(1) או 42ב(1)(2) רישה. והאחרת שחלה בנתיים בתקופת הוראת המעבר שרק מפנה ל-42ב(1)(2) רישה. אבל אולי גם אותה צריך להבהיר במקום ככה לשלוח.
פנינה אורן שני דור
אין בעיה, אין בעיה. ככל שזה יבהיר ויעשה סדר, אז כן.
אז נעה, אני מקבלת את ההערה שלך, ואנחנו בשביל הבהרה ולבצע את החידוד. שיהיה ברור מה ההבדל בין תוכנית בטיחות עצמית לאישור ייצור נאות.

אני חושבת שאנחנו נראה את ההגדרה שעשינו ביבואן הנאות.
נעה בן שבת
אפשר יהיה לקחת משם.
פנינה אורן שני דור
כן.
נעה בן שבת
(א3) מנהל שירות המזון רשאי לתת אישור ייצור נאות לבעל רישיון ייצור אם מצא שמתקיימים בו כל אלה:
(1) הייצור במפעל מתנהל בתנאי ייצור נאותים;
(2) בעל רישיון הייצור התקשר עם אחד מהגופים המנויים בפסקות משנה (א) או (ב) של סעיף 41(ב1)(2) בהסכם לביצוע בקרה שוטפת בידי אותו גוף על יישום תוכנית בטיחות מזון המבוססת על אחד מהתקנים הבין לאומיים המקובלים כאמור באותו סעיף, המעיד כי המפעל מיישם תוכנית כאמור;
(3) מתקיים בו תנאי נוסף שקבע השר בתקנות.
(4) בסעיף קטן (ב) -
(1) במקום פסקה (1) יבוא -
"(1) בעל רישיון ייצור של מזון שאינו מנוי בתוספת האחת עשרה רשאי להגיש התחייבות כי מיושמת במפעלו תכנית בטיחות מזון בבקרה עצמית לפי הוראות סעיף קטן זה. ואם הגיש התחייבות יונפק לו אישור הגשת התחייבות"



זאת אומרת, יהיה לו איזה שהוא מסמך, אבל אפשר להסתפק בהגשת ההתחייבות.





(2) בפסקה (2), ברישה, במקום "בקשה לקבלת אישור" יבוא "התחייבות" ובמקום "התבקש האישור" יבוא "נמסרה ההתחייבות".
(3) פסקה (3) - תימחק.
(4) אחרי פסקה (3) יבוא -
"(4) תוקפה של התחייבות לפי סעיף זה לשנתיים בכל פעם.



גם הוא יצטרך לחדש בכל שנתיים את ההתחייבות הזאת ויודיע שבמפעלו עדיין ממשיכה להתקיים תוכנית ייצור. תוכנית בטיחות עצמית.
ד"ר רוני סורקיס
באחריות מי? יש פה עניין פרוצדורלי. הרי אנחנו ראינו שהרישיונות עברו לידי, לידי התזכורת לגבי הרישיונות עברו לידי היצרנים. אז בעצם הם צריכים לזכור עכשיו שהם צריכים להגיש את ההתחייבות מחדש? איך זה עובד? איך זה יעבוד?
נעה בן שבת
מה זאת אומרת לזכור? כל שנתיים הם צריכים.
פנינה אורן שני דור
מה זה לזכור?
ד"ר רוני סורקיס
לא.
פנינה אורן שני דור
יש לך אישור, ניתן לך לשנתיים.
ד"ר רוני סורקיס
למה אבל אם אני נותן התחייבות היא רק לשנתיים? התחייבתי.
פנינה אורן שני דור
הדברים משתנים. רגע.
ד"ר רוני סורקיס
כל זמן שאני - - -
פנינה אורן שני דור
רגע, אני רוצה רגע.
ד"ר רוני סורקיס
כמו שפרשה טכנית היא forever.
פנינה אורן שני דור
פרשה טכנית היא לא forever אם אתה משנה משהו.
ד"ר רוני סורקיס
אם אני משנה, נכון.
פנינה אורן שני דור
אז זהו, אז זה חלק מהעניין. זה חלק מהעניין. אנחנו בימינו אנחנו חיים. אנחנו יודעים שרישיונות היצרן הם ניתנים ואז יש להם חידוש. ובפרוצדורה של החידוש אפשר, נצטרך להתאים גם את ההתחייבות. אפשר יהיה למען הנוחות ושתזכרו להצמיד את זה לחידוש רישיון יצרן.
ד"ר רוני סורקיס
אוקיי. אני חושב שזה חשוב, כי אחרת הופך להיות בעל המפעל פקיד כבר.
פנינה אורן שני דור
לא. אבל החובה היא תמיד עליכם.
ד"ר רוני סורקיס
אני, רק אני אומר.
פנינה אורן שני דור
נתתי פה הקלה שלא ביקשת. אבל החובה לתזכורת ולנהל את זה אם יש לך רישיון או אין לך רישיון, אתה לא מצפה שהרגולטור ינהל ויעשה מעקבים על 2,800 יצרנים.
ד"ר רוני סורקיס
אני לא יודע. אני יודע שכל הרשויות עושות בקרה על כל הרישיונות בארץ. זה דבר ראשון. אבל, אבל אני אומר, והרי יש עניין של הצורך בהפחתת נטל הרגולטורי. ועכשיו אנחנו בעצם מוסיפים עוד ועוד. ואני חושב שאם זה יוצמד, אוקיי? זה אולי איזה שהיא פשרה טובה.
נעה בן שבת
למה זה יוצמד?
פנינה אורן שני דור
אין לנו התנגדות שההתחייבות תוצמד, התוקף של ההתחייבות תהיה כתוקף של רישיון הייצור.
נעה בן שבת
אוקיי.
היו"ר אוריאל בוסו
אוקיי.
נעה בן שבת
אוקיי. אז הגענו לסעיף קטן ג'.
היו"ר אוריאל בוסו