פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת הכלכלה
02/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 11:00

פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
שלום דנינו
אלון שוסטר

רם בן ברק
ששון גואטה
נעמה לזימי
עודד פורר

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול
אוהד מרדכי - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל ברנס - רכז חקלאות וכלכלה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאלה מילר בקלור - יועצת משפטית, משרד האוצר

איל שפירא - מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות

צחי ברקוביץ - ראש תחום מזון וקמעונאות, רשות התחרות

אלעד סלומינסקי - משפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי צוק בר - סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ארז אוסמן - מנהל אגף כלכלה וסטטיסטיקה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רחל לאביאן - עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הצרכן

שמואל לויט - מנכ"ל המועצה לענף הלול

מוטי אלקבץ - מזכיר ארגון מגדלי העופות

טומי מנור - חבר הנהלה, ארגון מגדלי העופות

גולן קנטי - יועמ"ש, ארגון מגדלי העופות

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

יעקב בכר - יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

דוד ויינשטיין - יועמ"ש, התאחדות חקלאי ישראל

מייקל הולר - יו"ר שולחן הפטם, הקיבוץ הדתי, תנועת ההתיישבות

יעוז אברגל - מגדל ונציג מגדלים, מועצת הלול והפטם

רן מלמד - נקודת מפנה

אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני מתחיל את הישיבה. הנושא פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 23' ו-24'), התשפ"ג-2023. דיון בסעיף 65 בנושא צמצום הפטור החקלאי בפטם.

האמת שמכל החוקים שהבאתם לי זה החוק שאני הכי פחות מתחבר אליו בגלל הפגיעה בחקלאים, במיוחד אנשי המושבים על הגבול של החיזבאללה. אז נראה, תציגו את החוק הזה, בבקשה.

הכנו גם מצגת קצרה. נגיד שבאמת הנושא של יוקר המחיה נידון פה רבות בוועדה וזה לעמדתנו משהו שיכול להפחית את יוקר המחיה ממש בטווח הקצר ובמיוחד לאור עליית המחירים שראינו פה בשנים האחרונות.

אנחנו מדברים על שוק של כ-12 מיליארד שקל, זה יותר גדול מהחלב, עם צריכה מאוד משמעותית של החמישון התחתון, זאת אומרת שעיקר הצרכנים של העוף זה האוכלוסיות החלשות. מה שאנחנו רואים בענף הזה, לאורך השנים ראינו שתי עליות מחירים מאוד גדולות, אחת בשנת 2012 ואחת בשנת 2020, ביקר 2021, ושתיהן נובעות מהסכם שנחתם בענף שמטרתו לתכנן את הנושא הזה של השוק ודרך זה להעלות את המחירים. רק בשלוש השנים האחרונות אנחנו רואים עליית מחירים של 18%, זה במחיר הסופי לצרכן. זה המדד של הלמ"ס מחיר העוף.

אדוני היושב ראש, אני מוחה על המינוחים, מה זה קרטל? מה, עבריינים פה?

גם בפעם שעברה עשית בלגן. תקשיב טוב, אתה לא מנהל את הישיבה, אתה לא יכול להפריע לישיבה. אתה רוצה לדבר אני אתן לך, אבל אם אתה חושב שאתה תשתלט על הדיון יש לך טעות. אני לא הוצאתי אף אחד, אבל זה מה שיהיה. זה לא הולך פה באלימות מילולית. עוד לא התחלנו, אתם רוצים לדבר לפני שהתחלנו? אני לא מבין את זה, מה אתם רוצים?

אתה תמיד מבקש לראות את ההשפעה על יוקר המחיה, זאת השפעה מובהקת על יוקר המחיה, עם חוק מאוד קצר של בערך עשר שורות יש פה השפעה מאוד גדולה על יוקר המחיה.

אם אנחנו מסתכלים על שלוש השנים האחרונות בשינוי מחירי המוצרים אנחנו רואים שהעלייה הכי גדולה הייתה במחירי העוף, יותר מהביצים, הדגים, הלחם והחלב. מכל המוצרים העלייה הכי גדולה הייתה במחירי העוף, זאת אומרת שלהסדר הזה הייתה השפעה משמעותית על יוקר המחיה וגם בהשוואה ליתר המוצרים במשק.

אתה יכול רק להסביר למה אתה מתכוון? מה קרה ב-2011-12 ומה קרה ב-2020?

מה שקרה, היו שני הסדרים שונים בענף, פעם באמצעות - - -

לא, לפני ההסדר.

מה לפני ההסדר?

רגע, חברים, רק ח"כים כרגע יכולים לשאול שאלות, זו ועדה של ח"כים, לא של אנשי המושבים ולא הקיבוצים ולא כלום. קודם הם יציגו, ח"כים ישאלו שאלות וגם אתם תקבלו את ההזדמנות לדבר, ודאי, אף אחד לא מונע את זה.

מה שהיה בשני המקרים האלה, היה הסדר בענף לתיאום כמויות, ההסדר הזה כולל גם קנסות למי שחורג ממנו, זאת אומרת שזה ממש הסדר שאם אתה חורג אז אתה ניזוק.

מה שאנחנו קוראים התכנון הרך.

אנחנו לא חושבים שהוא רך, אבל בוא נגיד שלצרכן במחיר הוא לא רך, רק בתכנון.

רק תסביר.

לא, אני ממש לא מקבל את ההגדרה הזאת שלך. הצרכן לא יקבל משהו יותר טוב אם תקרה הקטסטרופה שאתם מציעים.

לא הבנתי את השאלה, חבר הכנסת ברוכי.

המכסה הייתה באיזה חלק?

לא הייתה מכסה, הענף הזה הוא ענף שהוא לא מתוכנן, זאת שרשרת הערך שלו. אנחנו רואים שזה אותן חברות לאורך כל שרשרת הערך. בקצה הענף יש משחטות שזה גופים מאוד משמעותיים וגדולים, הם בסופו של דבר מפעל. בעבר היה הסדר דרך מועצת הלול, היום ההסדר הוא דרך המקטע הזה של המדגרות. אותן המשחטות, שאסור להם לתאם דברים לפי החוק, קנו מדגרות ודרך זה שהם קנו מדגרות הם עשו הסדר בחלק הזה של הענף וניצלו את ההסדר הזה כדי להעלות מחירים בקצה לצרכן.

גל, איך התכנון שאישרתם משפיע על המחיר? למה התכנון הוא הצומת להעלאת מחירים?

התכנון הוא להקטנת כמויות, ברגע שמקטינים את הכמויות יש פחות היצע, הביקוש הוא כמובן קבוע ובעיקר באוכלוסיות החלשות והביקוש הזה מיתרגם לזה שיש הרבה ביקוש.

אתם הייתם שותפים להיתר הזה של לתכנן?

אנחנו לא שותפים, זה הסדר שנעשה בין חברות פרטיות.

גל, איפה בחוק אתם מטפלים בנושא של המשחטות?

מה שאנחנו עושים בהסדר הזה, יש היום בחוק החקלאות פטור חקלאי ומשחטות לא נמצאות בפטור, אז אסור להם לתכנן.

אבל אתה יודע שהן מתכננות את ימי השחיטה.

נכון, הן עושות את זה דרך המדגרות.

יש לכם עדויות לכך שמתכננים מחסור כדי להרעיב את עם ישראל, ליצור מחסור מתוכנן ולהעלות מחיר? זאת האשמה חמורה ביותר. יש לכם עדויות לזה? הרי אנחנו מייצרים, מדינת ישראל מייצרת על פי הקיבולת של המשחטות, לא יותר ולא פחות, וכל הרעיון למנוע צער בעלי חיים ולמנוע מחסור בשוק, משני האגפים האלה, אז מה תועילו בהצעה הפרועה הזאת?

אם נחזור לשקף הראשון שהצגנו, שאני חושב שזה השקף העיקרי, מה שנועיל זה שראינו בשנים שבהן לא היה כזה הסדר ירידות מחירים ונועיל לצרכנים בזה שיהיו ירידות מחירים, זה מה שנועיל.

הסיבה והמסובב לא מקובלת עליי.

מה שעשינו פה בחודשיים האחרונים בדיונים, עלה הדבר הבא, הבנו שהחקלאים, המגדלים של העופות, קיבלו שישה שקלים לקילו חוץ מהאריזות שאורזים אז זה עולה, אבל המחיר נשאר כזה. כולם פה דיברו איתנו, ואני ודוד פספסנו את ההזדמנות לעשות וידאו בהסכמת הרשתות הגדולות שישבו פה, והם אמרו שהם לא יעלו את המחיר, אבל אם המחיר יעלה זה רק בגלל של חוסר. אבל זה לא מעלה את המחיר של החקלאי, זה העלה את המחיר לצרכן בסופר.

הם העלו בחג ב-30%-20%.

וכולם הצהירו פה שזה לא יקרה. אני חושב שמה שאנחנו צריכים לטפל זה בקשר של רמת הייצור מול הצורך של השוק. שם אנחנו צריכים להשפיע.

בדיוק, שלא יחסר.

ואם אתה שואל אותי, אם אנחנו יודעים שצריכים 200 טון לפסח אז אנחנו נגיד רוצים 220 טון ואם נשאר עודף כי הם אומרים שזה עופות, אין מלאי, זה טרי, זה רק לכמה ימים, אפילו שזה יושמד יהיה שווה לטובת המדינה מבחינת יוקר המחיה.

אני חושב, חבר הכנסת דנינו, שהגרף שהצגתי בהיבט הזה הוא מאוד מובן. אם הסופרים היו רוצים להעלות מחירים הם יכלו לעשות את זה מתי שהם רוצים, היה עשור שהיו חמש שנים שלמות, אם הסופר רוצה להעלות מחיר יכול היה להעלות מחיר.

גל, אני הבנתי, מכל מיני שיחות שעשיתי, שאחת הסיבות שהמחיר של העוף עולה או יורד זה קשור לזה שפעם היו מוכרים עוף שלם ומה שקורה בסופרים, הם חותכים את זה לכל מיני חלקים ואז הם מוכרים את החלק הזה באיזה מחיר שהם רוצים. הם נותנים שירות ובסופו של דבר הלקוח נפגע מהעניין הזה והחקלאי מוכר עוף שלם, הוא לא מוכר את החזה לבד ואת זה לבד או ההוא לבד, ושם זה הפגם במחיר, זה מה משפיע על המחיר. לזה אין פתרון כרגע.

דבר נוסף, אני רוצה לדעת איפה ההגנה פה על החקלאי. אני לא צריך שחקלאים קטנים, אני לא מדבר על הגדולים, גליקסמן, תנובה ואני לא יודע מי עוד, תנובה זה חלב, זה דברים אחרים, אבל בסופו של עניין אני לא רוצה שחקלאים יסגרו ולא יהיו לנו עופות במדינה אלא רק אם אתה גדול בשיווק או שאתה מביא את זה מחו"ל.

ההסדר הזה, כל מה שהוא אומר זה רק אם אתה גדול ויש לך משחטה, רק אז אסור לך, או לאדם קשור אליך, זאת אומרת שיש לך את המדגרה בבעלותך, לעשות את התכנון. כל החקלאים הקטנים שאין להם את אותן משחטות יוכלו להמשיך לעשות איזה תכנון שאתם רוצים.

ולהיות שבויים אחר כך בידי הגורמים מעל. הרי כל הרעיון הוא לתת לקטנים, לאפשר את ההתאגדות, בכל העולם זה ככה.

אבל, אלון, הוא אומר שהם משאירים את האפשרות להתאחדות.

חבר'ה, מה שיקרה זה שהקטנים יילכו, יהיו כמה מגדלי על, איפה תהיה רשות התחרות אז? כמובן המחיר בהתאם.

אבל הוא מטיל על הגדולים הגבלות.

כל ההסדר הזה עוסק רק במי שיש לו משחטה או אדם קשור למשחטה.

חבר'ה, אני מודע לזה שאפשר להיות אור לגויים בישראל, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות יוצאי הדופן כאשר בכל העולם החקלאות, בוודאי נושא הפטם, הוא מאפשר את ההתאגדויות האלה, או את האינטגרציות. רמי לוי פתח משחטה, איפה הוא עכשיו? למה הוא ברח מהדבר הזה? אפשר לחיות ממשחטה לבד?

בכל העולם יש כאלה עליות מחירים.

א', רוב העולם, בשונה מישראל, מוצר הצריכה העיקרי שלו בתחום הבשר זה עוף.

כן, עליית הדגנים, עלו הגרעינים, עלה הכול, התערובת יותר יקרה.

המסקנה הייתה שמשחטה לבד לא מחזיקה מעמד.

אז תיכף נראה גם את זה. אני אומר רק לגבי הטענה לסופרים, לסופרים לא קרה כלום בתקופה הזאת, לענף כן קרה ואז הסופרים השתנו. בסופרים עשור שלם לא קרה שום דבר דרמטי.

בחג המחיר של העופות עלה? החקלאים העלו את המחיר?

כן.

לא.

העלו את המחיר? אם הטענה של החקלאים לא עלה אז איך הסופרים העלו את המחיר ב-20% ואתה אומר לי שהם לא קשורים לעניין? מה זה הם לא קשורים, הם מוכרים, הם מעלים את העניין. מנצלים את החג ומעלים.

בדקנו את זה, המחירים של המשחטות במכירות שלהם לקמעונאים עלו בחג, לא רק שהם עלו גם לא היה את כל ה - - -

מה בדקתם? בדקתם מחיר עוף שלם רק?

לא, פנינו לקמעונאים, אלה נתונים שאנחנו לא יכולים להציג, את המחירים לפני פורים, אחרי פורים.

של מה, של עוף שלם?

המחירים של המשחטות לקמעונאים. מה שקורה זה שיש סוגים שונים של מוצרים, יש עוף שלם ויש מוצרי פרימיום. את מוצרי הפרימיום בכלל לא היה להשיג, גם ראינו בפסח שהיה מחסור גדול בהם, זה כל המוצרים של הפילה וכל הדברים האלה, וגם במוצרים הבסיסיים הייתה עליית מחירים.

גל, אני ממש מופתע פה מהקיצוניות בעמדות. אנחנו ישבנו פה חודשיים, החקלאים אמרו שהמחירים של פורים הם יהיו המחירים של פסח. אני טועה? ישבנו פה בכמה ישיבות, מהמגדלים, ואתה אומר שהעלו את המחירים.

יש לו נתונים סודיים מרשתות השיווק שהוא לא יכול להראות לנו.

אני רוצה לדעת מהמגדלים, מה שהצהירו.

הייתה העלאת מחירים באזור החגים.

התשובה היא שהמגדלים לא העלו את המחירים, חד משמעית. מי שרוצה, מה שרוצה נראה.

בקשר לזה שהוא אומר שהיה חסר עופות, זה גם לא נכון, במקרה עודד פה לידי, שהיה שר החקלאות, אנחנו החקלאים מגדלים את הכמויות ואפילו יותר ממה שהמדינה צורכת, אבל יש גוף שנקרא התאגיד הווטרינרי שהוא עושה מגבלות למשחטות. משחטה שלפי התקן יכולה לשחוט 80,000 עוף בלילה, בגלל שלתאגיד אין כוח אדם לתת ובגלל הקשיים שהם עושים אז הוא שוחט רק 50,000 אז עכשיו החקלאי תקוע עם העופות בלול. רוצים להוציא, יש סחורה, אבל המשחטות לא יכולות לשחוט.

פניתי לשר החקלאות שהיה, אמרתי לו את זה, הוא טיפל בנושא, הוא התקשר לתאגיד, איך יכול להיות, לפני החגים אתם מייצרים את המחסור ובעקבות זה גם יכול להיות שעולה המחיר. החקלאי לא אשם, החקלאי בסוף נדפק, יש סחורה בלולים, קחו את הסחורה, בואו תשחטו.

הטענה של גל שגם החקלאים העלו את המחיר.

המשחטות. אותן משחטות שאנחנו אוסרים עליהן ל - - -

זאת אומרת המגדל המשיך לקבל אותו דבר.

זה אני לא יודע, אין לי נתונים. גם עלה פה נושא מכוני התערובת, רק נגיד שאותן אינטגרציות זה גם בדיוק אותם מכוני תערובת, זאת אומרת שגם בהיבט הזה זה אותן חברות.

לפי החוק שלכם משחטה לא תוכל להיות גם בעלים של מכון תערובת?

לא, היא תוכל, היא לא תוכל לעשות הסדר. מכון התערובת, ביקש גם יושב ראש הוועדה, אנחנו נטפל בנושא הזה ישר אחרי התקציב.

זה הנושא. זה ה-נושא, מכוני התערובת.

זה נושא שמשפיע על החלב.

זה משפיע על הכול.

נכון, גם בזה אנחנו מתכוונים לעסוק.

היושב ראש, אני רוצה לקרוא משהו שהיועצת המשפטית שלחה לי, שאני לא ככה בטעות אסתבך פה בוועדה.

כבר הסתבכת.

אבקש לתת גילוי נאות שייתכן שיש לי עניין אישי בנושא, אני מגיע מהתחום החקלאי ובהתאם לכללי האתיקה אני אבדוק את העניין מול היועצת המשפטית לכנסת ומול ועדת האתיקה, להבין אם צריך להחיל עליי מגבלות, אך כבר עכשיו חשוב לי להצהיר זאת ואעדכן לאחר הבדיקה מול היועצת המשפטית לכנסת.

אני חושב שזה הנתון האחרון והכי מרכזי שיש לנו. זה מה שקרה, זה הרווחים של כל אותן חברות שהצגנו באינטגרציות בשנת 2020, זה הרווחים בשנת 2021.

לא רואים מפה, אתה יכול להגיד מה רואים?

אתה רואה פשוט שהם מרוויחים כפול.

אתה רואה שמרגע שנעשה ההסדר הזה אותן חברות מרוויחות כפול.

זה המחזור, זה לא הרווח.

לא, הרווח.

המחזור הוא 7.2 מיליארד שקל.

אני אסביר.

המחזור כתוב למטה, שבעה מיליארד המחזור.

המחזור הוא למטה, לא קטן, לא מסכן ולא כלום, 7.2 מיליארד ₪ מחזור של חברות. הרווח לאחר ההסדר הזה קפץ פי שניים, רווח שנתי של 226 מיליון שקל לרווח שנתי של 440 מיליון שקל.

למשחטות?

של כל האינטגרציות.

לא, משחטות.

משחטות, עם האינטגרציה.

משחטות ומגדלים.

אותן חברות שהצגנו בשקף.

גל, אם אני זוכר את המספרים, זה קפץ מרווח של 3%-2% ל-7%-6%? ומה הבעיה בדיוק? אני רוצה להבין מה הבעיה עם זה.

שהציבור משלם את זה.

מה אתה אומר? הרווח הזה נראה לך רווח פרוע? שאני אבין את המספרים.

רווח של 220 מיליון שקל - - -

עזוב, נניח שזה נכון, אני לא רואה חשבון שלהם, יש בעיה עם מתח הרווחים הזה? עכשיו אני קונה את זה אצל רמי לוי או בשופרסל.

אגב, אני מניח שכל רשתות השיווק היו מוכנות לחתום על 6% רווח.

גל, זו מניפולציה בוטה ולא הוגנת.

הרווח הזה, להערכתנו עוד בחסר כי בסוף זה הסדרים של אגודות שיתופיות שיש להן הרבה הוצאות שאנחנו בכלל לא יודעים לכמת אותן. אם חברה רגילה מושכת דיבידנד או משלמת שכר לבעלים ואנחנו רואים את הדברים האלה ויודעים לשייך את זה לרווח - - -

גל, מי החברות?

מצליחים לייצר מזון למדינת ישראל עם 6% רווח ואתה סופק כפיים, למה?

כי אם הוא ייצר מזון מבחינת ישראל בחצי מהרווח הציבור ישלם פחות.

מי החברות, גל? כשאתה אומר החברות.

ממתי הנתונים האלה?

2021-2020, זה הנתונים הכי עדכניים שיש.

סליחה, גל, מי החברות שמתחלקות ב-440 מיליון. להעלות שקף. איפה החברות?

שלום, מי מרוויח 440 מיליון?

גל אומר הרווח הוכפל מ-226 מיליון ל-440 מיליון. זה כולל מדגרות, מגדלים ומשחטות?

אלה החברות האלה שהן חלק מאותן אינטגרציות. הרווח שלהם גדל פי שניים מ-226 מיליון שקל ל-440 מיליון שקל ואני אומר שוב, אנחנו מדברים על חברות עם מחזור של שבעה מיליארד שקל, הן לא כל כך מסכנות, הן לא נזקקות.

מה הסיבה לזה?

עליית המחירים.

אבל אתה מדבר על הפטור. למה המחיר עלה? זה מה שאני שואל.

עשו הסדר, ניצלו אותו להעלאת המחירים.

לא, אבל אתה לא מתייחס בכלל לעלייה של מחירי הסחורות?

אם כל עליית המחיר הייתה בתשומות לא היינו רואים את זה ברווח.

גל, אתה יכול להגיד על איזה חברות מדובר?

כתוב, הראיתי שקף.

גל, כשאתה מכניס פה את המגדלים אתה לא מתכוון ל - - -

החברות שאנחנו אוסרים עליהם לעשות את ה - - -

אני מנסה להבין מי החברות שכשאני סוכם את המחזור שלהם זה שבעה מיליארד שקל.

כל המשחטות שמוכרות עוף בישראל.

משחטות עוף טוב, מדגריית שדה בוקר, מדגריית עוף ירושלים? אלה? מה שמופיע אצלך ברשימה של המשחטות?

כן, כל אחד מהם הוא ספק גדול לפי חוק המזון.

המשחטות?

המשחטות, כל אחד מהם הוא ספק גדול לפי חוק המזון.

זאת אומרת כל המשחטות המחזור שלהם היה 7.2 מיליארד שקל והרוויחו 440?

ענף העוף בישראל הוא ענף של 12 מיליארד שקל.

אני מנסה להבין. אתה מציג לנו נתון כלכלי, אני רוצה להבין את המקור שלו. 7.2 מיליארד מחזור, מי עשה את המחזור הזה?

החברות האלה לאורך האינטגרציה.

איזה חברות?

זה פה על הלוח.

כל החברות האלה ביחד? המדגרות, התערובת, המגדלים והמשחטות ביחד?

זה לא כל התחום, אלא כל החברות האלה בתוך השרשרת.

כל חברה שרשומה פה, ביחד סכמת את כולם?

בח"פ שלה לאורך השרשרת זה – ואני אומר שוב, זה לא כזה מפתיע כי אנחנו מדברים על תחום של 12 מיליארד שקל.

איפה חמישה המיליארד הנוספים?

כל יתר התחום.

מי אלה? מי זה חמישה המיליארד של יתר התחום?

מגדלים קטנים.

גל, אם אתם צודקים היו צריכים להיכנס מגדלים נוספים, בפועל המצב הפוך לגמרי.

אבו וילן, יש לכם טענות על הסכומים שהוא מדבר עליהם?

לא, אני לא מצליח להבין.

גם אני לא הצלחתי להבין, אבל אתם טוענים שהנתונים לא נכונים? זו הטענה?

לא נכון.

אז מה הטענה? אתם לא מכירים את הנתונים? אני שמתי לב, אתה אף פעם לא מביא לנו נתונים, הכול באופן כללי. אם הוא צודק בטענה ובאמת טווח הרווח פה הוא ענק אז אנחנו צריכים להיכנס לזה.

לא, גל עושה הכללה ואנחנו צריכים להבין את הדבר הבא, אתה פה רושם מגדלים ומי שעושה את המחזור, מה שאתה אומר, היקף המכירות, זה המשחטות, הם האחרונים שמוציאים חשבונית.

אתה יכול לשחק בתוך האינטגרציה, אתה יכול לשים את הרווח כאן, כאן או כאן.

אוקיי, בסוף המשחטה היא זאת שמכרה את הדבר הזה, את החשבוניות שלהם אתה סופר, אנחנו לא בטוחים - - -

אתה לא יכול לספור פעמיים את אותה חשבונית, אתה לא יכול לספור גם את החשבונית שהעוף מכר למשחטה והמשחטה מכרה לסופר.

גל, תסביר לי איך החוק הזה משפיע על הנתונים האלה שדיברת עליהם.

אז אם נחזור לשקף הראשון נראה שמתי שהיה את ההסדר ראינו את המחיר עולה, בוטל ההסדר ב-2015 ראינו את המחירים יורדים, זו בדיוק הנקודה.

איזה שנה הם ירדו?

מ-2015 אתה רואה ירידה במחירים ואז עוד פעם היה ב-2020 שנחתם עוד - - -

היה הסדר בעבר שביטלתם אותו?

היה הסדר בעבר, היינו עם אותו חוק בוועדה, לפני שמונה שנים הוועדה לא רצתה לאשר את החוק הזה.

אני אפילו לא נוקט עוד עמדה, כשמציגים נתון של מחזור 7.2 מיליארד שקל עם רווח של כ-6% אני רוצה לדעת רק את המקור. אם יש מסמך של הכלכלנית הראשית שעשה את זה אני חושב שראוי שחברי הכנסת יקבלו את המסמך, אני רוצה לדעת איזה חברות, על פי מה, על פי דוח רווח והפסד שלהן, זה רווח גולמי, זה רווח תפעולי?

אז נעביר.

זה כאילו מין נתון שהוא תלוש, אני עדיין לא הצלחתי להבין מי הרוויח את ה-440 מיליון שקל האלה.

אז נבקש מהם להעביר מסמך.

אתה אומר שהמשחטות והמדגרות, יש קשר ישיר איתן?

קשרי בעלות, כן.

כולם ביחד או חלק?

לא, כל אחד, משחטה מדגרה, משחטה מדגרה, משחטה מדגרה.

לא, לא לכולם יש את האינטגרציות.

לא כולם, מי שאין לו אינטגרציה אנחנו לא נוגעים בו.

בדיוק, אז אני אומר שקודם כל אנחנו צריכים להבין - - -

זה לא קשור למושבים, נכון?

לא.

למה זה קשור?

הם לא יוכלו לחיות בלי זה.

למה זה קשור? לקיבוצים זה קשור?

לא.

למי זה קשור? מי הבעלים של המדגרות והמשחטות?

חלק מהבעלים זה הקיבוצים וחלק לא.

חלק אנשים פרטיים. אני לא בטוח, גל, שהנימוק שברגע שהיה איזה תכנון ביניהם שאתה מעיד ואלון אומר: אני לא בטוח שהיה, הוא היה הסיבה להעלאת ה - - -

שלום, הוא אומר שהיה בעבר, החוק הזה היה, וכשהורידו את החוק הזה - - -

אבל זה לא הוכחה, זה נתון נסיבתי. אתה אומר שיש קשר ישיר?

מתאמים ימי שחיטה.

כי יש אלף שיטות. ושאלה נוספת, מה הגודל בשוק של החבר'ה האלה של האינטגרציות, כמה הם מחזיקים מהשוק?

מעל 70% מהשוק.

חמישה מיליארד שקל מתוך 12 זה 30%?

סלח לי, מי אתה?

מוטי אלקבץ, מזכיר ארגון מגדלי העופות.

רק רגע, אני רואה שאנשים לא מסוגלים להתאפק, אז ח"כים, תעצרו. אתה נציג המושבים?

לא, אני שמואל לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול.

מי נציג הקיבוצים פה?

אני נציג ארגון מגדלי העופות שכולל גם את הקיבוצים.

אין קיבוצים?

אין קיבוצים בנפרד.

מוטי נציג של כל המגדלים. חבר הכנסת ביטן, זה לא קיבוצים ומושבים, כל מגדלי העופות, מוטי הוא המנהל שלהם.

מוטי, תתחיל ואחר כך הם.

אני הייתי מעדיף שמולי יתחיל.

למה? אתה מבקר על? מה זאת אומרת?

הוא מבוגר ממני בשלוש שנים.

לא, דווקא אני רוצה לשמוע את מוטי.

מוטי, זה שיושב ראש ועדת כלכלה עד עכשיו עוד לא מכיר אותך כנראה משהו עשית לא בסדר.

לא, אני מכיר אותו, אני מזהה אותו, אבל אני לא מצליח כל פעם לראות את מי הם מייצגים.

עודד, יכול להיות שבגלל שקצת הכול רגוע יותר במשרד, תאפשר.

זה שאתם לא עושים שום דבר זה ברור.

אולי יכול להיות שהכול רגוע, אז פחות שומעים, אבל זה טוב.

רק המחירים עולים, זה הכול.

עודד, בוא לא נדבר על זה.

מוטי, דבר, אחר כך ידברו נציגי המושבים.

חשוב שכולם יידעו, מי שקובע את המחיר לצרכן, גל - - -

שנייה, לאט לאט, אנחנו לא באנו לשמוע הרצאות, אני אתן לך לדבר, אבל לא הרצאות. תבהיר לנו את התמונה למה כשהשתנה המחירים ירדו ואחר כך זה עלה כשזה השתנה להפוך. תתייחס לעניין הזה ותתייחס לעניין של הקשר בין המשחטות והמדגרות וכל מה שקשור מסביב. לזה אני רוצה שתתייחס.

אוקיי. נתון בסיסי והכי חשוב, מי שקובע את המחיר לצרכן במדינת ישראל בבשר עוף, שזה לא ענף מתוכנן, זה רשתות השיווק. את זה, אם מולי יציג כאן, אם יינתן, יש לנו גרף שמראה את פערי התיווך שככל שהמשבר אצלנו עמוק יותר הרשתות שומרות על המחיר שלהם במקרה הטוב, לא מעלות אותו, ופער התיווך לטובתם גדל והתמורה למגדל והתמורה גם למשחטות יורדת. אם המשחטות היו כזה להיט גדול אז אחת המשחטות הגדולות ביותר בארץ עמדה לפני סגירה לא לפני הרבה זמן - - -

זה הנימוק שלך?

לא, יכול להיות שהם התנהלו לא טוב.

זה לא רק התנהלות, אף אחד לא רצה לקנות.

בגלל שמשחטה כמעט פשטה את הרגל? אני יודע למה היא פשטה את הרגל?

לא, אף אחד לא רצה לקנות אותה כי התחום הזה, בסוף מי שמרוויח הכי טוב והכי בטוח זה רשתות השיווק. אני עליתי לפני פסח וגם לפני חג העצמאות, כשהייתה טענה שמחיר העוף עולה ועולה, ואני אמרתי את זה גם כאן ואמרתי את זה בתקשורת, כשמדברים על חוסר צפוי זה מתדלק את עליית המחיר. אף אחד מאיתנו לא מרוויח מזה יותר, ולא היה חוסר, זה כל העניין, לא היה חוסר.

לפני חג הפסח, לא פעם ולא פעמיים, במבזקים: צפוי מחסור, צפוי מחסור.

כשאומרים שצפוי המחיר עולה. וגם בתקשורת אני אמרתי שבלולים יש לנו מעל ומעבר לצריכה ומעל ומעבר ליכולת השחיטה של המשחטות. ככל שיגידו על חוסר בעופות ככה יעלה המחיר, זה פסיכולוגיה של מסחר כשמדברים על חוסר.

הדבר הבסיסי שגם צריכים להתייחס אליו, היום יש כ-600 מגדלים שחלקם באינטגרציות וחלקם לא. אם ניתן היה לעשות הסדר שכולל רק חלק מהמגדלים אז לא היינו באים ומתווכחים כאן, אבל לא ניתן לעשות הסדר חלקי, זה או הסדר שמקיף את כל המגדלים או לא הסדר. המשמעות של לא הסדר זה קריסה של כל המגדלים הקטנים בתוך הענף, מיעוט של מגדלים, מיעוט של תחרות, ואז לא תוכל להביא את זה לדיון כאן. בקריצת עין יהיה הסדר ויהיו פחות מגדלים, זה מה שיהיה.

היינו בשנים האלה.

כשהאוצר מתייחס להסדר ב-2012 הוא מתעלם מהמשבר שפלט כמעט 300 מגדלים בין 2009 ל-2012 ואנשים שמכרו את הבתים שלהם. אז הוא לוקח את המחיר הנמוך של הקריסה ומשווה אותו למחיר שבהסדר שהיה הסדר צנוע. אתה תסתכל על הכמויות, הכמויות, גם היום אנחנו בהסדר מעל ומעבר לצריכה, הרבה מעל ומעבר. מולי גם יציין כאן כמה עופות היו מעל גיל 40 שנמצאים בלולים ואף אחד לא לוקח אותם כי אין מה לעשות בהם. מי שמרוויח בסוף זה רשתות השיווק, את זה אתה לא מציין. ולהציג את הענף הזה כגורם ליוקר המחיה מעל החלב ומעל לכל מיני ענפים אחרים זה לזרות חול בעיניים לכולם כאן, זה פופוליזם של האוצר כנגד החקלאים.

רק בצומח אתם לא מסכימים שהם מרוויחים יותר מהחקלאי. החקלאי מוכר בשקל קילו אפרסק, עשו פה קולות שהחקלאי מרוויח. מה אני מרוויח? זה הסופר. אתם שם לא יודעים לבדוק.

רבותיי, עצור רגע. שניים מחברי הכנסת צריכים ללכת. תתחיל ואחר כך אני אחזור אליך כי אני צריך לתת לח"כים, השניים שצריכים ללכת, סגן השר וחבר הכנסת פורר.

מולי, תסביר מי אתה, חשוב שהוא יבין מי אתה. דוד, מולי הוא יושב ראש המועצה שהיא מועצה לאומית, הממשלה שם בפנים, נציגי הצרכנים, נציגי הציבור והמגדלים.

הוא מנכ"ל מועצת הלול.

זה גוף סטטוטורי של המדינה.

במצוות היושב ראש אני אקצר, ממש בתמצית.

נחזור אליך, אל תדאג.

מאה אחוז, אני רק מוחה על השקף של משרד האוצר שעושה קורלציה בין הסדרים לבין עליית מחיר. אם האוצר היה נותן גילוי נאות, אני לא רוצה להשתמש במילים יותר חריפות, הוא היה לוקח גם את מחירי הדגנים בעולם ורואה שמ-2012 הייתה עליית מחיר גדולה מאוד בתירס, בגרעינים, ובכל סוגי הגרעינים שמרכיבים את התערובת ואותו כנ"ל קיים עכשיו, זה כולם יודעים. לכן הקורלציה, ההסדרים, קו נטוי עליית מחיר, היא איננה נכונה. עליית מחירי הדגנים הם אלה שגורמים לעליית מחירי הפטם, הביצים וכן הלאה.

אבל מאידך הוא מציג גם רווח כפול. לכאורה, לפי הטיעון שלך אצל גל בשקף שלו היית צריך לראות שזה נשאר 220 מיליון, משהו כזה. את זה צריך לברר.

בהמשך לשאלות שפה הועלו על ידי חברי הכנסת אני לא מכיר את נתוני המקור של השקף ההוא כי הוא נראה לי בלתי מדויק, בוא נאמר ככה בלשון המעטה.

יש לך נתונים אחרים?

לא, אני רוצה לומר את נתוני הממ"מ.

אין נתונים אחרים, אבל הם צריכים להוכיח את הנתונים שלהם. אנחנו לא מאמינים בכלל למספרים האלה.

רגע, לאט לאט. בישיבה הבאה אם יש לכם נתונים אחרים, תבדקו את הנתונים ותמציאו לנו את זה. אי אפשר רק באופן כללי להגיד זה לא מתאים, כן מתאים. לישיבה הבאה תציגו את הנתונים שאתם טוענים. לנתונים האלה יש משמעות מאוד גדולה, כי אם זה נכון אז באמת יש בעיה.

דוד, הערה קטנה. גם יכול להיות שאין סתירה בין מה שאתה מציג כמגדלים שאתם מוכרים ובאמת אצלכם אין את הרווח, מה שגל אומר זה בעיקר לאינטגרציות שם שהחשבונית היא בסופה של הדרך של המשחטה, היא מייצרת את הרווחים הגדולים, לא בהכרח אתם. זה מה ששמענו מכם פה חודשים, שהמחירים לא עולים, שישה שקלים לקילו ובסוף אנחנו רואים שהצרכן משלם יותר.

השאלה למי זה עולה, זה עולה לצרכן או זה עולה למגדל?

פורר, שתיים-שלוש דקות ואחר כך סגן השר ונחזור לאנשים.

הנושא הזה הוא נושא מורכב, אתה רואה את זה גם מהשאלות, ואני חייב לומר פה לאגף התקציבים, אתם לא באתם עם מספיק נתונים וראוי לבוא לפה עם יותר נתונים. צריך לקחת בחשבון, באמת הייתה עלייה משמעותית במחירי הגרעינים.

כן, זאת הבעיה המרכזית בתחום הזה.

אבל השאלות שאני חושב שאדוני היושב ראש וחברי הכנסת צריכים לשאול פה בסופו של דבר, מי החזק בתוך האירוע הזה. איזה גוף הוא הגוף החזק שמנהל את כל האירוע ואיזה גוף הוא הגוף החלש. במקרה הזה דווקא המגדלים הם הגוף החלש. מגדלי העופות הם הקטנים, זו קבוצה של מגדלים קטנים מכל מיני מקומות, אבל יש פה גופים חזקים, אותן אינטגרציות שמדברים עליהן, הם מחזיקים את כל השרשרת, הם הבעלים.

70%.

אם אני לוקח גם את המשחטה וגם את מכון התערובת וכולם ביחד, אז כאילו אתה אף פעם לא יודע מי מרוויח ומי מפסיד בתוך האירוע הזה, אבל נוצר שוק שהוא שוק דפוק והוא שוק שמתוכנן דה פקטו באמצעות הבעלות הצולבת הזאת על כל האירוע.

מה כן? אני אומר את זה פה גם למדינה. מטפלים בזה, הזכיר את זה קודם חבר הכנסת גואטה, את הסיפור של הווטרינריה, חייבים לטפל גם בזה.

אנחנו בתערובת מטפלים.

הסיפור של הווטרינריה, אני בתור שר חקלאות, הגיעו אליי פניות, אמרו לי: לא יכולים לשחוט כי התאגיד הווטרינרי לא נותן מספיק וטרינרים למשחטות. הסיפור הזה של הרגולציה העודפת, גם בעניין הזה של הפיקוח הווטרינרי עם כל האנדרוגינוס הזה שהקימו כאן, חייבים גם אותו לפרק. אבל חד משמעית, אני אומר את זה לחברי הכנסת, צריך לחתוך את השרשרת הזאת שבה יש לנו משחטה שמתאמת ימי שחיטה והיא מתואמת עם מי שמוכר את התערובת וכל התיאום הזה, בסוף מי שמשלם אותו זה הצרכן.

טוב. סגן השר.

שלום לכולם, כל החברים. אני קודם כל רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, דוד ביטן, על קיום הדיון בנושא הזה, זה נושא חשוב ביותר.

אני גם מנצל את ההזדמנות ואני רוצה לברך אותך על המינוי שמינית את ידידי היקר שר החקלאות לשעבר אלון שוסטר למינוי החשוב ביותר שזה ועדת משנה לקידום מנופי צמיחה של ענף החקלאות בכנסת. הבחירה שלך, אדוני היושב ראש, בחירה ראויה, אדם ענייני שבא ממקום טוב כדי לעזור לעולם החקלאות יחד עם הלובי החקלאי של הח"כים החשובים שלנו ואני בטוח שאנחנו ביחד עם זה נוכל לקדם. זו גם כן דרכו של השר אבי דיכטר שרצונו באמת לשתף פעולה עם החקלאים ועם כל עולם החקלאות וזה גם כן הרצון שלי באופן אישי. אני מברך על כך, אנחנו נשתף ודאי פעולה.

לעצם החוק עצמו. חברים יקרים, אני רק רוצה לומר שלהגיד שמשרד החקלאות שבע רצון מהחוק הזה זה לא יהיה נכון. קיימנו לגביו המון דיונים פנימיים, גם אנחנו, הצוות המקצועי של המשרד, עם השר ועם כל האנשים, וחלק מהצוות המקצועי נמצא פה איתכם ותיכף הוא ידבר והם יתייחסו לנושא הזה. אבל לומר שאנחנו שבעי רצון זה לא נכון בכלל, כי אני חושב שצריכה להיות תחרות יותר פתוחה, צריכים לאפשר יותר, לרווח יותר בנושא הזה, כי, שוב פעם, יש פה חוסר מידתיות.

אבל בצורה הברורה ביותר אני צריך לומר שאנחנו מכוונים היטב, ואדוני היושב ראש, אם אני וחברך שר החקלאות בפורים, כשכולם ככה נהנים מימי הפורים עולים לצפון לראות שם עשרות לולים של החקלאים ולפגוש אותם ולראות את המצוקה ואת כל הקשיים שיש שם בנושא הזה, פירושו של דבר שאנחנו רוצים לעזור ולתת כתף בנושא הזה. אם אני בשבוע עבר עוזב את הכול כדי לעזור למשחטה שצריכה כדי להקים את הליין, יש חסמים שעומדים שלא באשמתה ואני נעמד על כך שיפתחו עוד קו כי חסר לציבור עוד ועוד עופות, פירושו של דבר שאנחנו רוצים לראות כמה שיותר חקלאים מרוצים, מתפרנסים בכבוד ובלי כל החסמים שעושים לך במשרדי הממשלה.

אבל דבר אחד ברור, בנושא הזה אנחנו נמשיך את אותה מדיניות, אדוני היושב ראש, אתה תשמע את הכול, אבל הייתי רוצה משהו לרצות קצת את היושב ראש באיזה משהו מעניין. אנחנו נמצאים ביום כזה חשוב של יום צער בעלי החיים. נהגו בכל הוועדות בכנסת ליצור מומנט שנקשר לנושא הזה. היות שהשר אבי דיכטר גם מינה אותי על כל תחום צער בעלי חיים במשרד אז אני יכול לבשר לאלה שלא יודעים, מעמך בית ישראל, הדיון בכל אופן משודר לכל העולם, אז אתמול הייתה לנו פגישה, מעבר לסיור שקיימתי במכון וולקני, ובפגישה איתנו יחד עם ד"ר שמואל אסולין, שהוא המנכ"ל והיו"ר של המכון, אני יכול רק לבשר לאלה שהנושא של צער בעלי חיים קרוב לליבם, שישנו פיתוח ישראלי, דבר מדהים, שבעזרת ה' לא ירחק הרגע, זה ממש בפיתוח מואץ, פיתוח ישראלי שיניב הטלת אפרוחות, ולא אפרוחים, יהיו הטלות כאלה. זה המצאה עולמית שנמצאת בפיתוח מואץ. זה ימנע את כל הנקודה הזאת שכולנו יודעים ולא אוהבים לדבר על זה, על השמדת אפרוחים וכל הדברים האלה. יהיו ביצים ממוקדות שיבקעו רק האפרוחות. דבר מדהים, המוח היהודי ממציא פטנטים וזה בשורה לעם ישראל.

אז משמידים את האפרוחים מראש, אתה אומר.

מראש אנחנו יודעים מי האפרוחות שאנחנו צריכים אותם לצורך ההטלה, לצורך הדברים האלה. ושוב תודה, אני מבקש סליחה שאני חייב לרוץ לוועדה לביקורת המדינה. חברים, חקלאים יקרים, אגודות, אנחנו איתכם, תמשיכו להצליח.

שלום, שמי יעוז, מגדל מהדרום. מה שרוצים לעשות פה, מה שאומרים לך פה, זה טענו בחיטים ועונה לו בשעורים. הם רוצים לעשות הסדר, יש להם בעיה עם כל מיני גופים אחרים, עם הסופרים, עם הקמעונאים, עם כולם, הם באים ולוקחים את החקלאי ואומרים חקלאי. הצמצום הזה, המשמעות שלו ביטול של התכנון לגמרי ושל היכולת בכלל.

נגיד שיש 30% שחקנים, מושבניקים שהם חקלאים מגדלים כמוני. עם מי אני אעשה את הוויסות של הכמויות, עם עצמי? את הוויסות, שמגדלים 530,000 טון, עם מי אני אעשה אותם? עם עצמי? אני אשב בבית ואתכנן עם עצמי. זו ספינה אחת גדולה, אם היא שטה היא שטה וכולם שטים, היא טובעת כולם טובעים. מה אתה רוצה, שאני אקח את העוף הזה שלי, כשיגיע יום השחיטה שלי, אני אעטוף אותו בצלופן ואשים אותו בסופר? מה אתה רוצה שאני אעשה איתו?

אני מגדל עופות, אני חקלאי, אני לוקח את העוף הזה, נותן אותו למשחטה, המשחטה שוחטת אותו, ממליחה אותו, מורטת אותו ומשווקת אותו. יש עליו פיקוח וטרינרי, יש עליו פחת, יש עליו כשרות, יש עליו מע"מ, עולם אדוני יש עליו. אתה רוצה עכשיו לבוא ולהגיד, לא, רק אותם אלה, יישבו הקטנים, יוצאים מהדיון. החליטו שהתיקון הזה נכנס לחוק, זו המשמעות, ללכת לסגור את הלולים, לפטר את העובדים ולסגור את הבסטה.

גל, לי יש רעיון לטענה הזאת, כמובן שחשבתי קודם, האם תוכלו למצוא בזה פתרון, שעל המשחטות תהיה חובה לקבל קודם את העופות שמייצרים המגדלים הפרטיים שהם 30% ואז הם יתחילו לטפל בעופות שלהם. זאת אומרת שתהיה להם קדימות, שהם לא ידאגו להישאר עם עופות בלולים.

אנחנו לא יכולים לקבוע למשחטות מה לעשות, הן משחטות פרטיות בסוף.

אבל אנחנו אומרים להם: אל תתכננו וזה.

הייתה תקופה שבה לא היה את ההסדר הזה וכל ה - - -

ומה קרה כשלא היה את ההסדר?

המחירים ירדו.

עזוב את הרווחים, הרווחים לא שייכים למגדל. כמה מגדלים נסגרו כשלא היה את ההסדר? זה הסיפור. הרי בסופו של דבר, תלך היום למגדל ותראה מה הרווח שלו מהעוף. אל תלך למה שבסוף מוכרים בסופרים לצרכן? בזה צריך לטפל, אבל אתה תלך לראות כמה מרוויח המגדל ותראה שלפני שהיה ההסדר הזה הוא הפסיד, הרבה מאוד, והיום הוא מרוויח קצת. זה הסיפור. אתם רוצים לטפל ביוקר של העוף? טפלו בזה דרך הקמעונאים.

דרך אגב, יש פה נציג של הקמעונאים?

לא, לא הזמינו אותם, לדעתי.

אבל הם החוליה הכי חשובה בשרשרת.

אני רוצה להבין רק דבר אחד. בשנה ביטלתם את זה ואחר כך החזרתם, למה החזרתם?

כי כולם קרסו.

בוא נשמע אותו. אמרת, כל עוד זה לא היה ירד המחיר, עכשיו החזרתם את זה.

זה נקרא אופס התבלבלנו. עשינו ניסיון בכלכלה הישראלית, נכשל ו –

זה כמו בענף הבקר, השבוע היה דיון אצלך, אתה זוכר? המחירים עלו.

הרי החזרתם את ההסדר הקיים, עכשיו אתם רוצים לבטל אותו.

הכוונה שהיה הסדר של המועצה בשנת 2012, של המגדלים עם המועצה. ההסדר הזה בוטל עם תיקון הפטור החקלאי הקודם.

ולמה החזרתם אותו?

עכשיו הם עשו הסדר, עצמאי, אין לנו מעורבות בו. המגדלים עשו הסדר ב-2020 וכתוצאה מכך יש לנו עליית מחיר. זה לא משהו שאנחנו היינו מעורבים בו.

מולי, זה הרי בהיתר של המדינה.

מולי, אפשר לשאול שאלה? במידה שהמשחטות יחויבו לקבל את העופות של המגדלים, כי זה מה שמעניין, מעניין אותנו מאוד עכשיו המגדלים הפרטיים שמהווים 30% והם באמת לא יכולים לעשות שום קומבינה עם אף אחד. אם תינתן לכם, באופן תיאורטי, תיכף נראה אם זה אפשרי האפשרות שהעופות שלכם יגיעו למשחטות בעדיפות ראשונה, האם זה יספק אתכם?

לא, זה לא דבר שהוא בר ביצוע, לקבוע למשחטות באיזה סדר הם יקבלו עופות. אבל אני רוצה לענות לשאלה שגל ענה פה בצורה אחרת ובצורה לא נכונה, לדעתי. מה קורה כשאין הסדר? יש תשובה אחת ודאית, הפער הקמעונאי קפץ פי שניים. זאת אומרת בתקופת ההסדר הפער הקמעונאי היה שלושה-שלושה וחצי שקלים ובתקופה שאין הסדר הפער הקמעונאי קפץ לשבעה שקלים והצרכן לא נהנה מזה. הרשתות הרוויחו על כל שקל של עליית פער קמעונאי במונחים שנתיים זה 400 מיליון שקל. 400 מיליון שקל, בתקופה שהחקלאים הלכו וקרסו הרשתות הרוויחו והצרכן לא נהנה. זאת אומרת כל התרגיל של הרשות לתחרות וזה הצרכן לא ייהנה פה מכלום, בסופו של דבר בטווח הארוך המחיר יעלה לצרכן.

זה משחק פנימי בשרשרת הייצור בין הרווח של הקמעונאים לבין הרווח של המגדלים והמשמעות הגדולה הברורה היא שהקטנים יעזבו, יהיו המון עוגמות נפש, יישארו שניים, שלושה, ארבעה, חמישה מגדלים ענקיים שיצליחו להתמודד עם הקמעונאים. זה לא מה שאנחנו רוצים, זה לא משרת את היעדים הלאומיים שלנו.

המגדל לא עובד מול הקמעונאים, מי שעובד מול הקמעונאים זה המשחטה, המגדל עובד מול המשחטה.

ולמה לא כולם נהיים בעלי משחטות בישראל? למה רמי לוי לא עושה את זה שוב?

בכל העולם מגדלים עופות באינטגרציה, זאת שרשרת שלמה וככה זה עובד.

יש שבע משחטות בישראל, זה לא מעט, אם הם לא היו עושות קרטל ביניהן גם הייתה תחרות.

מה שהם רוצים עכשיו להגיד שמהאינטגרציה מי שלא ייהנה זה המגדל. כל השאר יחגגו, המגדל לא יקבל. אם אתם צודקים במספרים הייתה צריכה להיות כניסה מסיבית לענף, בפועל יש בריחה. אם אתם צודקים במספרים משחטות היו יכולות להיות עצמאיות, אין משחטה עצמאית אחת. זה חוסר הבנה מוחלט.

אבו וילן, יש לכם מספרים אחרים?

כן, הבאתי לסגן שלך חוברת עכשיו. שלום מטפל בנושאים האלה.

אני עורך דין מנור, אני מייצג את ארגון מגדלי העופות, את המגדלים שמוטי דיבר מטעמם.

תשמעו, חבר'ה, אתם יכולים להסביר לי עד מחר, מה שלי מפריע בכל הסיפור הזה זה הקשר בין כל הגופים האלה, האינטגרציה, כי זו באמת שליטה על מחירים. אתם מוכרים אותנו בדיבורים, אבל אתם לא מדברים על הדבר העיקרי.

בחקלאות בהגדרה יש פטור מהגבלים עסקיים בענף הלול בכל המדינות ולא במקרה. הם היום מנסים לשבור דרך הסיפורים האלה, גם לפני 20 שנה הם ניסו לעשות את זה.

מי זה פה ממשרד המשפטים? הוא הלך? אני לא מבין, אין פה תיאום מחירים, גם היום אין תיאום מחירים.

כבוד היושב ראש, חשוב שאנחנו נעשה סדר בעובדות. אני רוצה רגע להסביר, גם חשוב שהח"כים ישמעו את זה כדי שיבינו מה מצב העולם שקיים כרגע, נריב אחר כך על העובדות, אבל רק לשמוע את העמדה שלנו.

יש הסדר היום בתוקף. הייתי שמח שיראו את שקף 2 במצגת שמראה את האינטגרציה. בסוף האינטגרציה מה עשתה? יש 14 שחקנים ששולטים בזרם האפרוחים, בסוף האפרוחים האלה, יום יבוא והם יגיעו למשחטה. מה שקורה היום, יש הסדר שקובע כמה אפרוחים יגיעו בסוף לשיווק. המגדלים, שהם האינטגרציות, קובעים הלכה למעשה, יש לנו הסדר פה, העולם פה הוא לא הסדר בין מגדל, 500-400 אנשים שהם חקלאים - - -

רגע, רשות התחרות. אפשר אחרת? אפשר בלי התיאום הזה מבחינת החקלאים?

היינו חמש שנים בלי התיאום הזה.

ומה קרה? נסגרו עסקים, אז מה? ועכשיו מה?

זה לא מעניין אותם, אדוני היושב ראש. לא מעניין אותם שאנשים פשטו רגל ומכרו בתים.

אני נלחם ביוקר המחיה כל הזמן, אבל פה במקרה הזה יש לנו עוד אינטרסים, של שמירה על מגדלים, שמירה על חקלאות. אני שואל אותך, רוב המגדלים הפרטיים נמצאים בגבול הצפון, על גבול לבנון, הרי אם ייסגרו העסקים שלהם הם יעזבו את המקום, כמה יעלה לנו להחזיר אותם לאותו מקום שהם נמצאים בו היום? בגדול אני רוצה לדעת אם יש דרך אחרת לטפל במחיר של העוף. התלבשתם רק על העניין הזה כאילו זה קובע. מפריע לי הנושא של האינטגרציה, שלא תבינו לא נכון, יכול להיות שכן נטפל בזה.

היושב ראש, הם הציגו נתונים, למה הוא לא הציג את הרשתות?

האוצר, אתם טוענים שאתם מטפלים באינטגרציות, בגדולים, לא על החקלאים, זה מה שאתה אומר.

נכון.

אבל מה שהחקלאים אומרים, כשאתה מטפל בהם הם מפסידים. תן לנו רגע ביטחון איך האנשים האלה, זה הפתרון שאנחנו מחפשים, איך הם לא נפגעים.

עשינו את זה ביבוא. ביבוא אתם נותנים פיצוי לחקלאים.

אין יבוא עוף בישראל.

לא יודע למה אין, כי יכול להיות שבחגים כן נצטרך לאשר יבוא. אם המחירים עולים בסופרים בכאלה סכומים לפני חג אולי כן צריך להביא.

יש מכס מאוד גבוה ואין אישורים רגולטוריים היום ליבוא בכלל.

זו ישיבה ראשונה שלנו. רבותיי, גם אתם, אני אומר לכם, יש לכם נתונים אחרים, יש לכם טענות, תביאו אותם, אל תגידו לנו זה לא מתאים, ההוא זה לא נכון. זה לא מקובל עליי. אם האינטגרציות האלה, כל החברות, מרוויחות כל כך הרבה כסף אז יש לנו פה בעיה. אני כל הזמן שומע שמפסידים, בקושי מרוויחים ופה פתאום בענף העוף העסק זורם יפה מאוד, לי זה מפריע. אם אתם רוצים ממני עזרה אתם צריכים לגרום לנו להבין שאו שהדברים לא נכונים, או - - -

אני רוצה להשלים.

אז אתם רוצים רק אתם לדבר? תיכף נשמע את משרד החקלאות, גם לו יש מה להגיד בעניין הזה, לא רק לרשות התחרות ולמשרד האוצר.

מולי, מה הפתרון שלכם? תגידו גם אתם, מה אתם מציעים?

אין להם פתרון, הפתרון שהם אומרים בוא נפרק את הדבר הזה ונראה מה יהיה. זה מה שאתם אומרים, נראה מה יהיה.

זה בדיוק מה שאגף התקציבים רוצה. עורך דין טומי מנור רוצה להגיד מילה, אם אפשר לתת לו.

אם אתה הולך לחדש לי משהו. אם רק טענות בשביל לבזבז לי את הזמן אז לא.

אני אנסה. אני לא מבטיח, אבל אני אנסה. שני ההסדרים שנעשו, שהייתי שותף גם לעשייה שלהם, הראשון היה בשנת 2012 כשבאמת יצאו 400-300 מגדלים מהענף והיה צריך להציל אותו ומה שזה עשה, זה בסך הכול ייצב את המחיר. המחיר היה כל כך נמוך שהיה צורך לייצב אותו. אותו דבר בדיוק קרה ב-2020 והתווסף לזה גם הנושא של העלאות מחירי התערובת בגלל התירס וההובלה הימית וכו', שכולם מכירים את זה.

ב-2015 ישבנו כאן שלושה ימים, גם החבר הזה, עם יושב ראש הוועדה ברוורמן, שלושה ימים, 12 שעות כל יום בשביל לתקן את חוק התחרות, רק את הסעיף הזה, ואז הגענו לסעיף מאוד מאוד מורכב ומסובך שאפשר בתנאים מסוימים וקשים לעשות הסדרים. נעשה הסדר אחד ועכשיו באה רשות התחרות ואומרת: לא, אנחנו רוצים לבטל את הכול. שים לב, היום יש איסור על משחטות לעשות הסדרים. כתוב בחוק, אסור למשחטות לעשות הסדרים, אז מה הם אומרים? הם אומרים: לא, זה אנחנו יודעים, עכשיו אנחנו ניקח את כל החקלאים, אנחנו נבדוק אם מישהו קשור איכשהו למשחטה.

לא, היועצת המשפטית אומרת לי - - -

מה שאני הערתי מקודם זה לא היה על זה.

לא, באופן כללי את אומרת, לא רק על המחירים, גם על כמויות אסור - - -

לא, הכול עניין של כמויות, בסוף ההסדר הוא הסדר של כמויות.

אבל גם זה אסור. אתם מוחרגים היום.

נכון.

הם רוצים לבטל את ההחרגה.

קודם כל יש פטור חקלאי, זה הבסיס, יש לזה רציונלים, אנחנו לא נבוא עכשיו לעשות פה שיעור היסטוריה, זה הכלל. על הכלל הזה הטילו הגבלות קשות ב-2015, עכשיו הם רוצים לבטל את הכול, הם רוצים לבטל את כל הפטור על עופות. זה מה שהם רוצים.

זה מה שאני שואל. רשות התחרות, אתם מבטיחים לי שהמחיר יירד אם אני עושה את זה? עזבו אותי מתיאוריות, תיאוריות זה יפה, אני רוצה לדעת לפי חוות הדעת שלכם המחיר יירד תוך חצי שנה או שלא? הרי זו התכלית של החוק, נכון? אם אתם נותנים לי עכשיו חוק רק כדי שרשות התחרות או משרד האוצר יגידו שביטלתם איזה משהו, הכול טוב ויפה, אבל מה תכלית החוק?

להוריד את יוקר המחיה, זה הדבר הראשון שהתחלתי בו את ההסבר.

בסדר, יפה, זו תכלית החוק. אז אתה מבטיח לי שזה מה שיקרה?

אני לא יודע, אני לא שולט - - -

אתה לא יודע, אז אתה רוצה שאני אהרוס את כל הענף בלי שאני יודע שזה הולך להיות?

אני יודע להראות את הגרף שמראה שברגע שלא היה את ההדסר המחיר ירד. זה אני יודע להראות לך. להגיד לך, אני לא נמצא באף חלק משרשרת הערך, אני לא קובע את המחירים, אבל אני יודע להגיד שבהערכה גבוהה - - -

עורך דין מנור, מה ההסבר שלך לזה שכשלא הייתה אפשרות להסדר כזה המחיר ירד, יש לך הסבר לעניין הזה?

זה לא נכון שהמחיר ירד. המחיר לצרכן נשאר יציב לאורך כל התקופה. מה שקרה זה עלה הפער הקמעונאי, הקמעונאים הרוויחו את כל הפער.

אתה אומר שהנתון הזה שהם הביאו הוא לא נכון?

הוא לא נכון. בישיבה הבאה תביא את הנתון הנכון לדעתך. הם הביאו נתון, יש לך נתון אחר תביא אותו, אל תדבר סתם.

יש נתונים של הממ"מ מחודש ינואר.

הבאתי לשלום חוברת.

יש לך חוברת ולי יש חוברת.

עכשיו אני אקרא את החוברת?

שהאוצר יביא את הנתונים של הרשתות, אנחנו לא יכולים להביא.

לישיבה הבאה תביאו את הממ"מ, אם יש נתונים אני רוצה לדעת אותם. עד לישיבה הבאה אני רוצה תשובה ברורה, לא תיאוריות, תיאוריות תשאירו למישהו אחר. זה חוק הסדרים, בחוק הסדרים אתם רוצים טיפול מהיר, הליך מהיר ויש לזה סיבה, אז אני רוצה לדעת שאתם בטוחים בעצמכם שזה יוריד את המחירים.

ואתם תביאו נתונים אחרים, אתם אומרים שהנתונים לא נכונים אז תביאו לנו את הנתונים. אין לכם את זה אז הנתונים כנראה נכונים, כי אתם הרי הגופים שמתפעלים את זה. אז מה, אתם לא אוספים כל הזמן נתונים מה קורה בשטח?

הנתונים שקיבלת על הרווח זה ממש לא רציני.

לא, לא רק על הרווח, גם על התקופה שמ-2015 עד 2020. עכשיו אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות.

אני יכול להתייחס? עלו פה טענות. חשוב להסביר שיש הסדר שקובע כמויות, הוא מעלה את המחיר, הם בעצמם מודים בזה שהם אומרים שחקלאים נפלטים כי המחיר נמוך.

מה אתה רוצה, שהם יפסידו?

אז בואו נסכים שההסדר מעלה את המחיר. הסדר כמויות, אלמלא הפטור החקלאי הוא פלילי.

אין מי שישחט את העופות שבלול.

לא, ההסדר עצמו, זה לא קשור שהוא מעלה את המחיר או לא, ההסדר מאפשר בכלל שיהיו עופות למכור.

אנחנו לא מסכימים לזה.

הוא הסביר לך, החקלאי. אתה יודע מה? מכל ההסברים דווקא את ההסבר שלו שמעתי הכי טוב, הוא אומר לך שהוא מגדל עופות, מגדל אפרוחים, הוא צריך לדעת מתי לשלוח אותם לשחיטה, אם לא, הלך עליו. ברגע שאין לו את התיאום הזה הוא גמור.

אם יהיה למשחטה יותר עופות היא תגיד: אני משלמת לך חצי מהמחיר, מה אני אעשה?

הוא לא יודע מה לעשות עם העופות. כמה עופות הוא יגדל? 100,000, 50,000, 20,000, הוא לא יכול סתם לגדל ואחר כך להפסיד כסף. אותו דבר קרה לנו ביבוא של השום. מה קרה עם השום? הביאו שום, כל המגדלים כבר גידלו את השום, השום פתאום הגיע בהצפה וכולם פשטו רגל.

פשטו רגל, נטשו את האדמות. הייתה עכשיו כתבה שהיבואנים מרוויחים מאות אלפי שקלים על כל מכולה.

דוד, אבל אם יהיה הסדר אז המגדלים יריבו עם המשחטה על המחירים שהם מספקים להם.

בניגוד לחוקים האחרים שהלכתי איתכם עליהם בחוק הזה יש לי בעיה. יכול להיות שאנחנו צריכים למצוא פתרון לנושא של האינטגרציות, אני לא אומר שלא כי זה מפריע לי מאוד האינטגרציות, אתם שולטים בכל השוק, תגיד מה שתגיד. יש לך משחטה ויש לך גם מכוני תערובת ואתה גם מגדל ואתה קונה מהם את הגידולים שלהם גם כן. זה גם בעייתי, זה לא יכול להישאר ככה. זה לא לחוק ההסדרים, יכול להיות שצריך לטפל בזה אחרי חוק ההסדרים, כי זה דיון ארוך ואי אפשר בשני דיונים לעשות את זה.

אבל צריך לדעת שהצריכה של השוק, גל, זה בערך 600 טון בשנה ויש את הפיקים בחגים וגם מתכננים, זאת אומרת החבר'ה כבר יודעים את המספרים, יודעים גידול של עוד 3% כל שנה, אז זה לא סוד מדינה. הם לא צריכים להתכנס ולדעת כמה הם ייצרו. הם יודעים שיש את החקלאים, עד שהם בונים לולים, חלקם באינטגרציה משכירים את בתי המלון במושבים בשביל האפרוחים שיגיעו לשני קילו, הם מספקים להם הכול, הם רק מספקים את בית המלון.

לא, אבל חלק מהגידולים זה גם לביצים.

יש תכנון לזה, אין תחרות. ברגע שיש תכנון אין תחרות.

אני מבין את זה, אי אפשר לעשות תחרות פה, אתה לא מבין? אם תהיה תחרות הגדולים יאכלו את הקטנים. יש לך אנשים שהם הכי חזקים. אם הוא לא יכול להתקיים אז הוא יסגור את המשק.

חזקים עלינו. תראה מה שקרה פה בשקף הזה, הם חזקים עלינו.

גל, אם אפשר להבטיח את האינטרס של החקלאים, זו הבעיה המרכזית שיושבת היום על השולחן, המגדלים הפרטיים, 30%. לא הם הבעיה בשום מקרה, והם לא מתפתחים והם לא מאוגדים, צריך להבטיח את העתיד שלהם באיזה שהיא דרך, שהאפרוח שלו יימכר כתרנגול.

חבר הכנסת דנינו, אנחנו מקיימים פה דיונים ארוכים בוועדה, מושב שלם, והדיונים האלה עוסקים רבות ביוקר המחיה וכל הזמן טוענים כלפינו שאנחנו לא מביאים פתרונות ואז כשאנחנו מביאים פתרונות אז אומרים רגע, יש בעיה ואז נבוא עוד פעם לדיונים ונגיד עוד פעם שאנחנו מביאים פתרונות. לעמדתנו הסדרים כאלה מעלים את המחיר, חד משמעית, וביטולם יוריד את יוקר המחיה.

ואם רוצים לטפל בענף שהוא יותר גדול מענף החלב ולהוריד בו את יוקר המחיה לעמדתנו הפתרון הזה הוא חשוב, הוא משמעותי והוא עוסק בחברות גדולות עם מחזור של שבעה מיליארד שקל, עם רווחים של 400 מיליון שקל, ובהם אנחנו עוסקים. זה מה שההסדר הזה אומר. המשחטות האלה, ברגע שאסרנו עליהם ב-2015, הם אמרו איך אפשר בכל זאת לעשות, הם הלכו וקנו חברות של המגדלים ובעצם זה הכניסו את עצמם חזרה לתוך הפטור ואז עשו עוד פעם הסדר.

מאיפה ההמצאה הזו?

תמיד הפתרונות של האוצר הם שטחיים מאוד, הם אף פעם לא באים לעבוד.

אני חושב שאתם מטעים את חברי הכנסת.

עובדתית מה שקרה זה שבמהלך השנים משחטות קנו - - -

משחטות לא קנו שום דבר בשנים האחרונות.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו קודם, אני רק מבקש לדייק בעניין אחד. הצעת החוק כפי שהיא יוצרת מצב שגם כל המגדלים שהם אינם בקשרי בעלות, אבל יש להם הסכמים ארוכי טווח עם משחטה כזו או אחרת, גם הם לא יכולים להיכלל בהסדר. הפרשנות המשפטית של רשות התחרות ושל בתי המשפט.

אני מבקש לחזור על מה שאמרתי כי זה מאוד אקוטי, כי הדיון פה מנסה לזרום לצדדים, למרות כל מה שיעוז אמר לגבי הנושא של חוסר ההיתכנות של זה. ברמה העניינית, גם חקלאי במושב פטיש, לכיש או וואט אבר שיתקשר בהסכם עם עוף עוז, לצורך העניין, שהיא לא אינטגרציה בבעלות של קיבוצים, יתקשר איתו בהסכם לעשר או 15 שנים, הוא אדם קשור והוא נמצא בתכולת האיסור שיש פה בהצעת החוק.

אני מתנצל שוב שאני מתעקש לעמוד על הדבר הזה. הצעת החוק מדברת על זה שלא יוכל להיות חלק להסדר עם אחד הצדדים, או מגדל עופות שהוא או אדם קשור אליו מחזיק משחטה. ברגע שאותו מגדל מלכיש קשור בהסכם מימון או רק שיווק, יש כאלה ויש כאלה, ל-15 שנה עם משחטת עוף עוז, באותו רגע הוא לא יכול להיות חלק מהסדר. חלק מאוד גדול מהלולנים שהם אינם קיבוצים נמצאים בהסדר כזה או אחר מפני שבלי זה אין קיום.

נקודה שנייה שאני מבקש להגיד עוסקת בשאלה של מבחן התוצאה. עם כל הכבוד לרשות התחרות אנחנו יודעים שהחקלאים מרוויחים היום מעט מאוד, הלולנים מרוויחים מעט מאוד, אם בכלל, אומר מוטי, ובצדק, המשחטות לא מרוויחות. אם מחר יימצא אותו קונה ניסי שיסכים לקנות משחטה הוא ירצה להרוויח. אני עוד לא נתקלתי ברמי לוי או רשת אחרת שמוכנה לוותר על חלק מהרווח שלה, אז נגיד שהלולנים יירדו לאפס, אבל זה לא מספיק בשביל קיום של משחטה ברווחיות, ההיגיון אומר שהמחיר לצרכן יידחף למעלה.

אני רוצה להבין מה שאתה אומר, אם לא תהיה אינטגרציה המשחטות כולם ייפלו ואז לא יהיה מי שישחט?

לא, אני אומר שהאינטגרציה משרתת את האינטרס של המגדלים, כמו בית אריזה לאבוקדו, היא משרתת את האינטרס של המגדלים ולכן שווה להם להחזיק אותה כשהיא הפסדית. אם אתה מוציא את המשחטה מהאינטגרציה ומעביר אותה לידיים פרטיות, אם בכלל תמצא מישהו שמוכן, כי כיום יש משחטה במפרץ שמחכה לקונה כבר לדעתי למעלה משנה ואין אף אחד שמוכן לעשות את זה.

הדבר השלישי, לגבי הנתונים, אני חושב שעם כל הכבוד, זה שרשות התחרות הציגה מספר עלום, אנחנו - - -

לא, אז יש לכם הזדמנות להגיד מה נכון.

הנתונים יונחו בפניכם, אבל ברמה ההגיונית אין שום היגיון באמירה הזאת שסך כל המגדלים בענף פודים 12 מיליארד שקל. נתון אחד אין חולק עליו וזה שבענף הזה מוכרים 530,000 טון בשנה. קח 12 מיליארד שקל תחלק ל-530,000, המכירה היא ב-24 שקל, זה כפול מהמחיר. זה לא המחיר.

לכל מה שאומרים אין פתרון לעניין שמה שהסופרים עושים, הם חותכים את המוצר וזה גם קובע חלק מהמחיר.

עובדתית זה תהליך, שאני מניח שגם נציגי המשחטות יגידו, היום בסופר המוצרים מגיעים ארוזים, כמעט שאין קצביות בסופרים, זה משהו שהיה בעבר.

אין דבר כזה שאין קצביות.

כל סופר שאתה הולך העוף מגיע ארוז בוואקום, מוכן.

אבל לא משנה, הם מוכרים את זה בחלקים. אתה לא עונה לשאלה. מה זה משנה, אז הוא מארגן את זה מאחורה, לא מקדימה.

ביום שישי היינו בסופר, מה זה בכלל הסיפור הזה?

לא, מה שהוא התכוון זה שהוא לא עומד עם הסכין, אבל הוא עושה את זה מאחורה.

תפסיק לחרטט פה.

אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות. מה העמדה שלכם לגבי זה ולגבי כל מה ששמעתם?

קודם כל אני יכול להגיד את עמדתי, היא עמדת הממשלה, כי זה הוחלט כבר ב - - -

אם אתה רוצה להגיד לי רק מה שמשרד האוצר, אז אין טעם שנדבר, שמענו את משרד האוצר.

מה שאני יכול להתייחס, נאמרו פה הרבה דברים על נתונים, אני יכול להסביר קצת על הנתונים, להסביר מה קרה משנת 2015 עד היום, אם היושב ראש ירצה.

בבקשה, דבר, נתתי לך.

קודם כל לגבי השנה האחרונה, חשוב לציין שהיו עליות של מחירי תשומות בסדרי גודל של עשרות אחוזים. בזמן הזה בשנה האחרונה מחירי עוף עלו בערך ב-12%-11% ביחס לשנה שעברה.

למה הם עלו?

אין לי שום יכולת להגיד.

האם מה שעכשיו האוצר ורשות התחרות התייחסו היא זאת שגרמה לעליית המחירים?

זה אני לא יכול להגיד. אני יכול להגיד שהתשומות עלו בהרבה.

אז מאיפה אתה יודע שאם אתה עכישו נותן סטירה למגדלים וכו' זה מה שהולך להוריד לך את המחיר?

אני לא יודע, אני לא עשיתי את ההערכה הזאת, זו הערכה של רשות התחרות והאוצר. אני יכול להגיד שהמחיר לסיטונאי ולצרכן עלה בהרבה פחות מאשר עלו תשומות הייצור. זה דבר שרואים אותו מנתונים, אני לא מעריך פה שום דבר.

לגבי ההתנהלות של מחירי העוף, גם לסיטונאי וגם לצרכן, מ-2015, כשתוקן הפטור בהסכמה מאוד רחבה ב-2014 והוצאנו את הסיטונאים מהפטור החקלאי, ואנחנו חושבים שזה נכון, עד היום זה נכון, המחירים לצרכן לאורך כל התקופה הזאת מ-2015 ירדו בסדר גודל של 10%, המחירים ברמת המשחטה ירדו בסדר גודל של 20% כאשר בשנה האחרונה יש כאמור עלייה. אני חושב שיש לה קשר לעלייה בתשומות, יכול להיות שיש לה קשר גם להסדרים, מה שאני יכול להגיד זה לגבי כמויות.

הכמויות של מה שהיה נשוא ההסדר, כמויות של שיווק אפרוחים בשנים האחרונות, מ-2015 ועד היום, עלו מ-220 מיליון אפרוחים ל-235 מיליון אפרוחים בשנת 2022, הייתה שנה חריגה אחת באמצע שהיו 250, זה שנת הקורונה, ב-2020 הייתה צריכה מאוד מאוד גבוהה של עופות, אחר כך זה חזר חזרה לאותה רמה. זאת אומרת שלא היה צמצום ברמה כזאת שהיה חוסר בכמויות.

זה העניין.

אנחנו לא נתחיל עכשיו כל טענה אתם – הבנו את הסוגיה, לא צריך על כל דבר להגיב.

היושב ראש, אני לא מחווה את דעתי - - -

יש לך את המחירים לפני החגים ואחרי החגים? נגיד עכשיו היה פסח ועצמאות.

יש לנו נתונים של הפסח, בשלוש השנים האחרונות אנחנו כל שנה בודקים לקראת פסח, ארבעה שבועות לפי שבועות קלנדריים, שבועות של שבוע שלם, סופרים שבעה ימים שבעה ימים מהפסח ולאחור. יש לנו את זה לכל אחד מהחלקים וגם לסך הכול העוף.

בסך הכול העוף, בשבוע השני לפני הפסח הייתה עלייה מסוימת, בעוף טרי ארוז כמעט שלא השתנה המחיר לפני הפסח, עלייה קלה של בערך חצי שקל, משהו כזה. בשנה שעברה עלייה דומה, לפני שנתיים, ב-2021, הייתה עלייה יותר חדה רק בשבוע האחרון של החג עצמו, עד אז לא הייתה עלייה. זה ארוז. בעוף טרי לא ארוז הייתה עלייה קצת יותר גבוהה, הייתה עלייה בערך של שני שקל מארבעה שבועות לפני החג עד השבוע שלפני השבוע. בשבוע החג עצמו מבחינת כמויות, בשנה הזאת היו כמויות קטנות בשבוע של החג, אבל זה הרבה תלוי בימי המכירה.

בימי שחיטה.

ימי שחיטה וכו'. בשנים קודמות הייתה תמיד ירידה אחרי החג, פה הייתה ירידה בכמה ימים לפני.

אני חייב להשלים משפט, אדוני, על החקלאי, למה המשמעות של הדבר הזה שזה גזר דין מוות לנו המושבניקים. הקיבוצניקים, נדבר בשפת העם, אין להם בעיה של אמצעי ייצור, מה שאתה רוצה, כסף יש להם, אדמות יש להם, מים יש להם, כל מה שאתה רוצה יש להם. אם מחר בבוקר יגידו לשים את ה-30% האלה בצד, אז מה הבעיה שהם יילכו עכשיו לכל הקיבוצים ויבנו לעצמם לולים ואנחנו נגדל חסה? מה הבעיה שלהם?

אם לא יהיה את הפטור החקלאי הזה שישמור אותנו במשחק, ואני אומר לאדוני גם ביושר, אינטגרציה זה לא מילה גסה, מוציאים פה את האינטגרציה כאילו יצא עכשיו איזה נחש לחווה מהעץ, לא יצא שום דבר, המלחמה היום יומית בענף שמגדל בעלי חיים, זה לא בקבוקי קוקה קולה, המלחמה היום יומית, אם לא היה את הפטור הזה אין לנו זכות קיום. ואתה יודע מה, שנמות כבר, שיגידו שהם לא רוצים אותנו ויגידו לנו: לכו הביתה.

אדוני היה שותף פה בוועדת כלכלה, אני זוכר שאדוני עמד שם וצעק על איתן כבל: אנחנו עושים הצבעה היום, אל תבלבל את השכל. ככה אמרת לו, ב-2018, בשעה תשע וחצי היה פה דיון, ב-14 בנובמבר 2018, כשהגשת את התיקון לחוק מועצת הלול, אדוני חתום על התיקון הזה, שזו המשמעות, שזה לשמור עלינו החקלאים. אם יש קיבוץ שנמצא בעוטף עזה? מה, הוא מילה גסה? כמה הוא מהבעלות? קח את קיבוץ עלומים, סעד, וואט אבר, לא יודע מה, כמה הוא מהבעלות של המבנה של השרשור? הוא איזה חצי אחוז, חצי פרומיל מאיזה ארגון קניות.

מטעים אותך פה, הם זורים לך חול בעיניים, אומרים לך שמחר בבוקר עקרת הבית, מסעודה משדרות, היא תקנה עוף. לא יהיה לה עוף לקנות כי אנחנו לא יכולים לגדל. תערובת לפני שנתיים עלתה 2,000 שקל לטון, היום היא עולה 3,500 שקל לטון. לבנות דונם חממה עולה 100,000 שקל, לבנות דונם לול עולה שני מיליון שקל. אנחנו המושבניקים במה נתחרה? זה לשים אופניים מול מרצדס. במה?

הבנו את זה. הבנו את זה. כל הח"כים דיברו? אתה, מה התפקיד שלך?

אני יושב ראש של הפטם, גם קיבוצניק בעוטף עזה. אני חייב להגיד כמה דברים. עצוב לי, כי אפילו שאני מגדל פטם ואם לא הייתה את האינטגרציה הייתי סוגר את הלול כי לא היה נשאר לי כסף. לא יכול להיות שמשרד החקלאות יושב פה ואומר נתונים, מחיר העוף נשאר אותו דבר בגדול, אבל מחיר טון - - -

זה הנתונים של העוף, מה אתה רוצה?

אבל התערובת עלתה ב-100%, הגז עלה, העובדים והכול. מי ספג את זה? לא יכול להיות גם שחקלאי מקבל על לימון שקל לקילו והוא הולך לסופר ורואה את זה בשישה-שבעה שקלים. איפה אתם בדברים האלה? אתם כל הזמן באים לחקלאים, אנחנו חיים מכלום, לא נשאר כלום ובסופרים המחירים אחרים. זה לא מובן מאליו מה שהולך פה? אנחנו הולכים לעזאזל וכל אחד פה חוגג עלינו.

אנחנו לא מחליטים כלום היום, אנחנו רק דנים. אני רוצה להגיד לכם, קודם כל החוק הזה הוא בעייתי מבחינתנו, אני אומר לכם שתדעו. יכול להיות שנחליט לפצל את זה מחוק ההסדרים. אתם לא נתתם לנו תשובות לגבי האם תהיה לזה השפעה בטוחה, כי אני לא הולך עכשיו לפגוע בכולם ובסוף המחיר לא יירד, ומה ההשפעה של זה על החקלאים.

הטענה הזאת שאומרת שהאינטגרציות הן אלה שמאפשרות את הקיום בכלל של כל הענף, בגלל הקשר וההפסדים פה והרווחים פה, זו טענה שאתם צריכים להתייחס אליה. לגבי החקלאים והאינטגרציות, אתם צריכים לתת הסבר איך קפץ הרווח שלכם ברמה כזאת שזה ברור לגמרי שבסופו של דבר זה משפיע על המחיר, אין על זה ויכוח. אם אתם מרוויחים מאות מיליונים, אתם אומרים שזה לא נכון, תראו לנו שזה לא נכון. אם אתם מרוויחים מאות מיליונים אז זה אומר שאנחנו צריכים לנער אתכם באמת, זה לא קשור למה שאתם אומרים, שזה מאפשר לכם להישאר.

מה שבטוח שהפתרון קודם כל ליוקר המחיה זה התערובת. אין על זה ויכוח. אמרתם, אבל אתם לא מטפלים בזה שנים. אני אומר לכם שאנחנו יודעים את זה, מהדיונים שעשינו פה, שמחיר התערובת הוא בין 60% ל-70% מהמחיר עצמו. לכן הטיפול בתערובת יותר חשוב מאשר הטיפול הזה שאתם טוענים.

גם כשלא היה טיפול בתערובת לא היה הסדר והמחירים ירדו.

לגבי הנושא הזה שהמחירים ירדו בתקופה שלא היה הסדר אתם צריכים לתת לנו תשובה לעניין הזה. מה הסיבה. אם הסיבה היא נכונה והגיונית אז הטיעון שלהם נופל. אם הסיבה היא לא כזאת אז הטיעון שלהם שריר וקיים, שעובדה שכשהם עשו את הביטול הזה זה קרה.

אבל אני רוצה להגיד לכם שיש לנו עוד אינטרסים לאומיים, לא רק יוקר המחיה, הנושא הזה של הגנה על החקלאות, במיוחד באזור שהם גרים בו, עוטף עזה, בצפון, על גבול לבנון וכו', זה אינטרס חשוב מאוד לתת להם עבודה, גם אם המחיר עולה באיזה שתי אגורות. אני למשל במחיר הביצים אף פעם לא תמכתי בסגירת לולים כדי שהמחיר יירד ונאפשר יבוא, למה? כי אני צריך שהאנשים שם יחיו בכבוד, כי הנזק שייגרם למדינה אם לא יגורו שם אנשים הוא נזק מאוד גדול. להחזיר את האנשים לשם יעלה לנו מיליארדים ואתה יודע את זה.

אני רק רוצה להגיד לוועדה שזה לא שתי אגורות, הראינו שבשלוש השנים האלה מחיר העוף הוא המחיר שעלה הכי הרבה.

לא אמרתי עוף, נתתי את זה בביצים, זה אותם אנשים שמגדלים את זה ואת זה. יש עופות לביצים ויש עופות לאכילה. תרנגול לא אוכלים, אמרו לי שרק לבשל אותו לוקח שעות. תרנגול, לא תרנגולת. זה נכון הדבר הזה?

אדוני, אבולוציונית זכרים זה בעיה, אבולוציונית החקלאים כבר הוכיח שאין צורך בכל כך הרבה זכרים. אני מציע לנו, לגברים, ללמוד מזה.

בסדר, יכול להיות. הנה, כבר היא מבסוטית.

מיענקלה אני תמיד מבסוטית.

כל השאלות האלה אנחנו צריכים לדון בהם ותכינו את עצמכם. נצטרך עוד ישיבה אחת ללא הישיבה של ההחלטות. אנחנו נקיים עם האוצר, משרד החקלאות, רשות התחרות, ישיבה נפרדת בינינו, על מנת להחליט איך אנחנו מתקדמים עם החוק הזה.

והייתי מבקש, אדוני, גם שתקיים ישיבה נפרדת איתנו, אנחנו רוצים להציג בנחת את כל הנתונים.

אתם תציגו את זה בישיבה הבאה. יש לכם פה מועצת הלול, ארגון מגדלי העופות, הקיבוצים, אבו וילן תמיד בא, אף פעם הוא לא תורם לנו נתונים, תמיד מסביב. אתה למדת את השיטה.

קיבלת חוברת, אתה לא קורא אותה.

עזוב, זה בדיוק העניין, אתה נותן לי הרבה דפים.

דוד, אני אעזור לו לענות על השאלות שלך.

נעשה ישיבה, הח"כים יבואו לישיבה הזאת, פנימית, אני רוצה לקבל החלטה. אתם צריכים להבטיח לי שאם אני פוגע בחקלאים או לא פוגע, מסכן אותם, אני רוצה לדעת מה עומד מול כשיש לי תוצאה. אם אין תוצאה אני לא אפגע באף אחד, זה לא הגיוני.

אם אין תוצאה גם אנחנו לא נרצה לפגוע באף אחד.

אם הם ייפגעו אני רוצה לדעת שיש תקציב מסודר לתת להם את הפיצוי, כמו שעשינו ביבוא.

אין לנו כמשרד אוצר רצון לפגוע באף אחד.

אתה כבן אדם לא כזה, המשרד לא פעם עושה מדיניות שבאה להוציא ענפים מסוימים בכלל מהשוק.

אנחנו לא בעד להוציא. לא, אני חייב להבהיר, אנחנו לא בעד לפגוע באף אחד, תמיד יש נתונים ופעולות של משרד ממשלה, אנחנו לא עושים שום דבר - - -

לא, אבל, לזימי, את בדיוק הפרעת לי למשהו קטן שאמרתי להם, אתם צריכים לדאוג לפיצוי בצד הסכם, שאם הם נפגעים מהרפורמה הזאת הם מקבלים את הפיצוי. זה חלק מהעניין.

גל, מה שאני מבקש, שבדיון ההמשך תתייחס למה שאמר אורי ממשרד החקלאות, הוא אמר שהוא לא רואה קשר נסיבתי, או לא מוכח, העובדה שאתם מראים שכאשר השתנו ההסדרים עלה המחיר, אומר אורי שזה אפילו לא עלה כשיעור העלייה של מחיר הגרעינים, אז למה להסיק מכאן דווקא שההסדר הוא זה שקובע? זה נפלא מבינתי. זה שיעורי בית שאתם צריכים להביא.

אולי נאפשר לכולם לעשות הסדרים במדינה ואז זה לא יפגע באף אחד. ההסדר הזה בכל העולם.

אלון, הממ"מ עשה עבודה בפברואר והוא הראה שעליית המחיר עד ינואר 23' הייתה מינימלית לעומת עליית מחירי התשומות ועליית מחירי התערובת. זו עבודה של הממ"מ.

חבר הכנסת שוסטר, הראינו את העלייה ברווח. אם הייתה עלייה רק בתשומות לא היית רואה כזו עלייה ברווח.

ניתן להם לענות, אני עוד לא שמעתי את התשובה, הם נשארו פעורי פה.

אם אתה שואל אותנו על המתאם אז לא היינו רואים כזאת עלייה ברווח.

איזה רווח?

מי הבעלים של עוף טוב, שהוא בכל מקום נמצא?

עוף טוב זה קיבוצים.

אז אתם נמצאים פה, פה, פה ופה. מי הבעלים של עוף טוב?

אבל לעוף טוב מייצרים גם מעלה גמלא, שזה מושב בכלל, ומייצרים מרמת צבי.

אדוני, אני אסביר לך. זה כל עמק המעיינות, כל רמת הגולן וכל עמק הירדן.

כולל מושבים.

עוף טוב נמצא גם בתערובת, גם במדגרות, גם במגדלים וגם במשחטות.

עוף טוב יושב באזור התעשייה של בית שאן ואם הוא לא יהיה אז לא יהיה.

לא, זה כמו מונופול.

זה לא מונופול, זאת האינטגרציה וכך מקובל לייצר עוף בעולם. זה לא מונופול.

מילועוף נמצא - - -

מילועוף זה אזור הקריות וגליל מערבי וכל גליל עליון.

בסדר, עדיין, הם שולטים.

מזרעית ומגורן משווקים למילועוף, לאינטגרציה, בלי מילועוף הם לא קיימים בכלל.

גבול הצפון שדיברת עליו זה מילועוף.

אפרוחי הגליל, מי הבעלים?

אפרוחי הגליל זה בקרית שמונה.

אז הקיבוצים מחזיקים את הכול, אני רואה.

כולם מחוברים ביחד היום. משהו קטן, המושבניק הוא לא כמו פעם.

זה בדיוק מה שאמרתי לך, להם יש את כל אמצעי הייצור.

אז אני רוצה לדעת, מה ייצא פה? אלה שמחזיקים את זה הם לא צריכים לתאם עם עצמם, מי שייפגע באמת זה - - -

הבנת. אדוני היושב ראש, הבנת.

הם יגידו לי: אתה רוצה לגדל? עולה לך לגדל מה שעולה לך לגדל והם משלמים לך ארבעה שקלים.

אני מבין מה שאתה עושה, אבל שים לב, קח לדוגמה את עוף טוב, עוף טוב הוא בהכול, אז אין לו בעיה, החוק הזה לא חל עליו.

לא, החוק חל עליו.

אבל הוא הבעלים של זה ושל זה ושל זה.

החוק הזה אומר שאסור לו לתאם עם עוף הגליל.

בסדר, אבל הוא לא צריך את האחרים.

הוא לא מתאם עם עוף הגליל, זו עבירה.

דוד, הוא לא מספק חמישה ימים של משחטה, הוא מתאם עם עוד - - -

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. זה על גבול הדיבה, אשכרה.

אתה לא עובד נכון, גל. תעשו עבודה באמת. בואו נקים ועדה ובאמת בואו נטפל בנושא הזה. למה להיות שטחי ככה?

אתה יודע, יו"ר הוועדה, אני אגיד משפט אחד, כי לא דיברתי, מה קורה כל הזמן? האוצר עושה תהליך עם עצמו מעל הראש של מי שייפגעו ואז גם אומר שהוא צודק. כשהצד השני אומר לו: רגע, זה היה מעל הראש שלנו, לא היינו חלק, יש לנו עוד דברים להוסיף לשולחן, זה קורה כל הזמן, אבל מה הבעיה עם זה? לא שהם עושים את זה, זו בעיה אחת, הבעיה שהם מתעקשים להישאר בנרטיב הזה. זה כבר בעיה הרבה יותר מורכבת. אני תוהה עד כמה אתם מקצועיים כשאתם מתנהלים ככה. זה עוד יותר מטריד, ככה המדינה מתנהלת, אתם לא יודעים שיש פה עוד גופים שצריך לדבר איתם.

אנחנו במשרד האוצר מדברים עם כולם, יושבים עם כולם, מעולם לא מסרבים לפגישה.

לא, אתם לא עושים ועדות משותפות, אתם שומעים, אומרים נכון, נגמר, אתם עושים מה שבא לכם.

גל, מה זה עוזר הפגישות אם אין הסכמות ואין פשרות?

אני מודה גם לחבר הכנסת שהפנה אותי לזה, הגדולים, החוק הזה לא יחול עליהם, כי עוף טוב מחזיק רבע מהשוק לבד, אני רואה פה. מה קורה? אם הבעיה זה המשחטות אז הוא יורד שתי משחטות והוא לא צריך אף אחד יותר. אם הוא צריך עוד יומיים-שלושה במשחטה אז הוא צריך איזה מושבניק פה או משהו פה, אז הוא יוריד חלק מהפעילות במשחטה, ימכור אותה ונגמר הסיפור.

אז מישהו אחר יגדיל.

אבל זה לא מה שיעזור לך להוריד במחיר.

זה יעזור, כי עכשיו הוא מנצל את זה שהוא מוריד פה ופה ו - - -

זה לא יעזור, אתה נמצא בבעיה. בגלל שזה מספר שחקנים החוק הזה לא כל כך ישפיע עליהם. אני אומר את זה לרשות התחרות, מבחינת השחקנים האלה. אתה מבין למה אני מתכוון?

לא, אני לא מבין.

זה ישפיע רק על החקלאים הקטנים שהם צריכים את כולם, אין להם משחטה, אין להם תערובת, אין להם שום דבר, אז הם צריכים להגיד: מתי אני יכול לבוא? התיאום יחול רק על המושבניקים הקטנים שהם לא קשורים להוראות. אני מאוד מצטער, אבל אתם צריכים להבין, החוק הזה לא ישיג את התוצאה שאתם רוצים מצד אחד ומצד שני יפגע בכל הקטנים, לא בגדולים, הגדולים יסתדרו, הוא יפגע רק בקטנים, הם כולם ייפגעו, בלית ברירה הם ייפגעו, חלק יסגרו, חלק ישנו, לא יודע מה הם יעשו.

אתם תחשבו על כל הדברים האלה. עם כל הכבוד לרשות התחרות, אני יודע שהיא פה הקטליזטור, זה חוק בעייתי. אומרת לי גם היועצת המשפטית, בבקשה, תגידי את זה את.

רק להתייחס, יו"ר הוועדה, למה שאמרת בהיבט של התחרות. בשונה משווקים אחרים במדינת ישראל - - -

אדוני, להם תהיה ישיבה נפרדת, הם לוקחים לנו את כל הזמן.

אתה לא רואה שאני מגן עליכם?

אבל אני רוצה להסביר, אם המשחטה לא תהיה חלק מזה שהיא לוקחת ממני את התערובת, כשאני קונה ממנה את התערובת מאיפה יהיה לי אשראי? אם לא תהיה לי הלימה בין המשחטה שאני שוחט בה את הבשר ושאני קונה ממנה את התערובת, מי ייתן לי אשראי לתערובת?

גל, כמו ששמת 800 מיליון שקל לפצות את החקלאים על היבוא, פה אם אנחנו מאשרים את החוק הזה, תחשוב על זה טוב, אתה צריך לשים כסף בצד על מנת להגן על החקלאים הקטנים מהנזקים שיכולים להיגרם להם.

זה צריך להיות משולב בחוק.

רק להגיד, יו"ר הוועדה, לגבי התחרות והריכוזיות.

דוד, עורך דין דוד ויינשטיין אמר לך שיש המון חקלאים הפרטיים שהם קיבלו הלוואות לבנות את הלולים ואם הם הולכים פה לפרק את האינטגרציה של הפרטיים הם יצטרכו לשלם הרבה מאוד כסף.

לא מפרקים שום אינטגרציה. מה שאנחנו עושים, בשונה משווקים אחרים שהראינו פה בוועדה שהם מאוד ריכוזיים במדינת ישראל ושולטים בהם שניים-שלושה שחקנים גדולים, במשחטות אנחנו מדברים על לא מעט משחטות. אם לא יהיה אפשר לתאם ביניהם המחירים יירדו רק מעצם זה שהם לא יכולים לתאם ביניהם.

הם לא מתאמים, הם מתחרים על המדף. עוף טוב ומילועוף נלחמות על שופרסל. איזה תיאום?

אתה לא יכול לצאת מזה שאתה תגיד שזה לא נכון, אתה תביא לנו את התשובה שלך ואת הנתונים.

יש לך נתונים.

גם לסכומים שהם אמרו וגם למה בתקופה הזאת שלא היה הסדר ירד המחיר.

אדוני היושב ראש, המשחטות לא חושפות בפניי את הנתונים שלהם.

אם אתה לא תיתן תשובה אז אני אקבל את העניין שהם צודקים בטענה. דבר אחד אני בטוח במאת האחוזים, שהחוק הזה לא ישפיע על המחיר, זה אחת, ושתיים, מי שייפגע זה כל המושבניקים הקטנים, זה בטוח. אני לא אאפשר שבשביל איזה שהוא סיכוי שהמחיר יירד בשקל שהמושבניקים כולם ייפגעו, כל הקטנים. הם לא קשורים לאינטגרציות. הם משתמשים בהם, אבל הם לא קשורים אליהם, אז זה חוק בעייתי לאללה מבחינתנו.

אנחנו נמשיך את הדיון, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.