פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת הכלכלה
01/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 13:00

פרק י"ג (ייעול השימוש בתשתיות תחבורה ציבורית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי

שלי טל מירון

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר

חוה ראובני - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרונה קרסגי - מנהלת אגף אכיפה בנת"צים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לילי גורדון-שרגא - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יאיר מתוק - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

אמיר ליפשיץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה את"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שרית נשיא - מנהלת תחום את״ב בל״מ, המשרד לביטחון לאומי

לירון קשת - עו"ד, ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

שרון פליישר בן יהודה - מנכ״ל, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות

ששי שדה - משנה למנכ"ל, הסתדרות הלאומית

ורד קירו זילברמן
גל הריט (מתמחה)

ד"ר עידית חנוכה

אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק י"ג (ייעול השימוש בתשתיות תחבורה ציבורית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את הישיבה, מתנצל על האיחור, היה דיון על נושא החלב, זה לקח יותר זמן כי באו הרבה חברי כנסת.

פרק י"ג (ייעול השימוש בתשתיות תחבורה ציבורית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. מי מציג את זה? בבקשה. משרד התחבורה או משרד האוצר?

בוקר טוב, אנחנו מחלקים ביננו, אנחנו ביחד בעסק הזה.

אתם בהסכמה על החוק הזה? בלי ויכוחים?

כן. את הוויכוחים עשינו קודם לפני שהגענו לפה.

מצוין.

אני חוה ראובני, עורכת דין ממשרד התחבורה. אחד המרכיבים המשמעותיים בעידוד שימוש בתחבורה ציבורית בכלל והורדת הרכב הפרטי ובפרט, וגם למי משתמש ברכב פרטי, להעלות את מקדם המילוי. זאת אומרת שלא ייסעו איש אחד באוטו אלא אנשים ייסעו. בין אם זה התארגנות מרצון או ב- carpool בצורת נסיעות שיתופיות ודרכים כאלה ואחרות, יותר מנוסעים ברכב, שגם מי שנוסע ברכב פרטי, ייסעו מספר אנשים ברכב. לטובת חלק מנתיבי התחבורה הציבוריים – הנת"צים – יש אפשרות לנסוע גם לרכב שיש בו מספר נוסעים שננקב בתמרור, מה שמכונה נר"תים – נתיב רב תפוסה.

אנחנו מדברים פה על פקחים, נכון?

כן.

הבעיה היא איך אוכפים את זה. כאשר אנחנו מדברים על נת"צ, אז יש לוחית זיהוי ויש מספר של רכב, ויש את סוג הרכב במערכת ואז או שמותר לו לנסוע או שאסור לו. כאשר מדובר על רכב רב תפוסה צריך לראות כמה אנשים יש ברכב.

מה זה, עכשיו הוא יעצור כל רכב ויבדוק כמה אנשים? אז יהיו פקקים בגלל זה.

רגע. נכון להיום לא קיימת טכנולוגיה אמינה מספיק לאכיפה פלילית כדי לעשות את זה. אני מניחה שלא ייקח הרבה זמן שיהיה. בנתיבי איילון עובדים על זה, הם עושים ניסויים בזה לצורך נתיבים מהירים. יש להם כל מיני הצעות, הם בוחנים כל מיני אפשרויות, אבל בשלב זה אין. התוצאה היא שאם אין אכיפה אנושית, אנשים נוסעים עם נוסע בודד, הוא יכול לנסוע בנת"צ, בנר"ת, ולסכל את המטרה שלו. לכן עד שתפותח טכנולוגיה מספקת, אין מנוס מאכיפה אנושית.

כמו בעיריית תל אביב שכולם מקבלים קנסות על כל דבר, גם אם הוא טועה במקרה.

אני לא יודעת מה קורה בעיריית תל אביב.

אז קודם שתדעי, ואני אברר עם היועץ המשפטי שלנו, אני רוצה גם להתייחס לכסף פה בחוק הזה. זאת אומרת, כל ההכנסות שעיריית תל אביב מקבלת מהקנסות – לא יעברו אליה, יעברו לקרן לטיפול בנושאים האלה. זה לא יכול להיות שהם יגבו – אני לא יודע כמה גובים היום, נדמה לי עלה ל-2,000 שקל אמרו לי.

העיריות, מה? הם גובות את הכסף וזהו?

הכנסה שנתית – 220,000,000.

לא, זה מהחניות, לא מהקנסות.

מקנסות וחניות.

הכול טוב ויפה. כל העיריות עכשיו מבסוטיות, 2,000 שקל כולם עושים.

הצעת החוק הזאת עוסקת בהסמכת פקחים של משרד התחבורה, של הממשלה.

מכיר את זה.

- - - הכנסה לתוך קופת המדינה, לשם האכיפה האנושית בנר"תים ובכבישים בין-עירוניים.

אני מבקש שתבדקו משפטית אם אני יכול להכניס סעיף בחוק הזה שקשור להכנסות של העיריות והשימוש בהם.

את מדברת על אכיפה אנושית של מפקחים מטעם המשרד שלכם?

זה החוק הזה, מדובר על זה.

כאזרחים? אזרחים יקבלו זכויות שיטור? איך?

הם יקבלו את הסמכויות המדויקות מאוד שנקובות פה בתוך החוק הזה.

הם יהיו חצי שוטרים לצורך העניין.

הם יש להם סמכויות מאוד מאוד ספציפיות שנמצאות פה בחוק שתכף נקרא - -

אין לי בעיה עם זה, בסדר.

- - כדי לאכוף על כלי רכב שנוסעים עם מספר נוסעים שהוא מתחת למותר בכבישים בין-עירוניים.

הבנו את העניין. אני שואל אותך עוד שאלה: כשנוסעים בכבישים, פתאום רואים אוטובוסים שלא נוסעים איפה שהם צריכים לנסוע וזה גורם לפקקים. גם יש להם את המקום לנסוע בנפרד וגם נוסעים בעצם על חשבון יתר התושבים. אני רוצה גם בזה איזושהי התייחסות בחוק הזה. אם כבר עושים אכיפה, בואו נעשה אכיפה כמו שצריך.

זה לא עניין של אכיפה. אין חובה בחוק על אוטובוס - -

אז אני רוצה חובה.

- - לנסוע דווקא בנת"צים.

לא, אוטובוס – מה קורה, הוא נוסע במסלול הרגיל, ולא במסלול שלו וגורם לפקקים לכולם במסלולים האחרים. מילא אם הכול פנוי, אני לא מתווכח, אבל אם לא פנוי – אז שיסע איפה שהוא צריך לנסוע. אם כבר זה תחום של אכיפה, למה לא?

למה לו לעשות את זה?

למה כן? אבל עושים, את רוצה לראות את זה? את רוצה שאתחיל לצלם את זה? אתחיל לצלם ואשלח לך.

אני לא מכירה את זה.

איפה את מתגוררת?

בירושלים.

אז את לא נוסעת הרבה בכבישים האלה, נכון?

לא.

את נוסעת מהבית לפה או למשרד התחבורה. אני אומר לך שיש המון אוטובוסים שבמקום לנסוע במסלול שלהם, נוסעים מסלולים אחרים וגורמים לפקק איפה שאנשים צריכים לנסוע, לאור זה שיש את זה. אני עדיין רוצה להתייחס בעניין הזה. תבדקו את זה.

אני לא אומרת שאין, פחות הגיע אלי מידע על - - -

אז אני נותן לך מידע. מה, אני אין לי מידע? מה זה לא הגיע אליך מידע. מה את רוצה שיתלוננו, יתלוננו על זה? זה התפקיד שלנו כחברי כנסת כשכבר יש חוק, אנחנו חייבים להכניס גם כן כמה צ'ופצ'יקים לפתור כמה בעיות.

אין לי פשוט התייחסות מקצועית – אני לא יודעת להגיד לך.

אז הנה, אני לא גומר את זה עכשיו, אני אומר לך – תבדקו את זה, תבדקו את העניין. לא אומר שהרבה, אבל יש. תיסעי בדרך לירושלים ותראי כמה אוטובוסים נוסעים בשני הצדדים.

מי כבר ירים טלפון ויתחיל להתלונן על העניין הזה.

כן, רואים את זה ועוברים הלאה.

סליחה, מדובר על אוטובוסים של תחבורה ציבורית או אוטובוסים פרטיים?

תחבורה ציבורית.

מה זאת אומרת? אוטובוס. את שואלת אותי שאלה כאילו אני אומר לו תעצור, נראה אם אתה ככה או ככה. יש אוטובוסים, מה זה חשוב של מה? זאת נסיעה, כל אוטובוס יכול לנסוע. מה העניין? זאת נסיעה של אוטובוסים, רק תחבורה ציבורית יכולים לנסוע – לא. כל אוטובוס.

אוטובוס זה לפחות שני נוסעים.

מה, הולכים ובודקים אותו: איזה אוטובוס אתה?

דניאל שוורץ מאגף התקציבים. שתי הערות, אדוני היושב-ראש: א' – ההצעה היא רק על נתיבים בין-עירוניים. כלומר, אם העירייה תבעה אותי - - -

לא, לא, אני מדבר על הבין-עירוניים, הבנתי את זה, אני לא מדבר על אחר.

בכלל הקנסות, הולכות למדינה, לא לעירייה.

לא נכון.

קנסות בתל אביב הולכים לתל אביב.

כי זה בנתיב עירוני.

בסדר. אבל רוב הקנסות לא אצלכם. הם יהיו בעיריית תל אביב, שמה הקנסות. את לא זז – מצלמים אותך. אתה טועה, אתה מתחיל נגיד לנסוע – אם אתה נוסע ימינה, אין בעיה, אבל נסעת וטעית בימינה, אתה עובר לימין הבא, אפילו שזה קרוב, תראה ברחוב קפלן, אתה כבר מקבל את הקנס. יש גם טעויות, אתה רואה כבר שהוא נסע ימינה, אז נסע אחרי 20 מטר. אתה מבין?

אני יודע שזה מוסדר. אבל זאת הזדמנות להכניס כמה סעיפים לחקיקה הזאת. מה חשבתם, שרק מה שאתם רוצים אנחנו עושים? אנחנו נעשה גם כן כמה דברים. אלא אם כן יגידו לי שזה לא בסמכות, אז בסדר, נראה. נראה מה לעשות עם זה, יהיה לכם מזל בעניין הזה.

ברשות אדוני, אני לילי שרגא התובעת הראשית של משרד התחבורה. השאלה היא מאיפה נובעת ההצעה של אדוני היושב-ראש לגבי האוטובוסים? כלומר, מה התכלית שאנחנו - - -

זה על הנושא של פיקוח על תחבורה ציבורית.

השאלה שלי היא מה התכלית? אנחנו בעצם - - -

התכלית היא שאם אתם נותנים מסלול נפרד לתחבורה ציבורית, אז שהם ייסעו בתחבורה הציבורית ולא במקום אחר, שייסעו במסלול הנפרד. כי אם יש עומס בכבישים, מה אתם חושבים, שהמסלולים האלה לא יוצרים עומס במסלולים האחרים? אני מאוד מתפלא עליכם, משרד התחבורה דווקא כן צריכים לתמוך בדבר הזה. מילא האוצר לא, אבל אתם?

המטרה היא הרי לעודד את השימוש בתחבורה ציבורית ושפחות אנשים ירצו להשתמש בכלי הרכב הפרטיים שלהם. ברגע שאנחנו שומרים על הנת"צ והנר"ת חופשי, אנחנו גורמים לנסיעה יותר מהירה שם ועידוד לשימוש בתחבורה ציבורית.

בסדר, אבל אתם צריכים לדאוג - -

סליחה, אם אנחנו אומרים לאוטובוס, תן לי להשלים - - -

- - לכל התושבים, לא רק לתכלית החוק שאת מדברת עליו.

זה מה שאני אומרת, אם אנחנו אוסרים על אוטובוס לנסוע בנתיב רגיל, אם הוא הוא נוסע בנתיב רגיל, כלומר, הוא חושב שהדרך משם יותר מהירה, בזה אנחנו מעודדים את התחבורה הציבורית.

לא, לא תמיד, לא נכון.

או שסתם הוא לא שם לב.

ואם יש שני אוטובוסים, אחד נוסע פה ואחד נוסע פה. הוא לא מוכן לנסוע אחריו, הוא רוצה ללכת - - -

הוא עוקף אותו אז הוא יגיע יותר מהר.

אני מציע לך – גם את גרה בירושלים?

אני גרה רחוק. אני המון על 443.

אז את לא רואה את זה?

רואה.

לא, ב-443 אין בכלל נת"צ. אין שום דבר. מה את מדברת?

יש, יש.

אין. איפה יש?

יש נר"ת של פלוס שלוש.

איפה?

בכביש 1.

בכביש 1 נסעת?

גם ב-443.

אז בכביש 1 תראי. נוסעים אוטובוסים משני הצדדים. לא תמיד, לא שעכשיו כל רגע יש, אבל יש דבר כזה.

אולי זה יעודד אנשים לא לנסוע ברכב הפרטי ולנסוע בתחבורה ציבורית כי הם יראו את הנת"צ לידם דוהר.

כן, בסדר, זה נכון. אבל עדיין, צריך לדאוג גם לציבור השני. כל עוד רוצים שהם ייסעו, כל עוד יש להם אפשרות לנסוע גם צריך לדאוג להם, לא רק לאוטובוסים. בינתיים לא ראיתי שאנשים נוסעים יותר מדי באוטובוסים במדינת ישראל, נכון? עם כל הרצון שלכם לחנך, זה לא עובד כי אין מספיק תשתית לתחבורה ציבורית, רכבות וכולי. אם אתם רוצים שאנשים ייסעו בתחבורה ציבורית, זה לא מה שיעזור, מה שיעזור זה רכבות. מערכת רכבות תחתית ועילית ענפה – זה מה שיהיה. אחרת לא ייסעו. נראה לך שהוא – בכל מקרה הוא צריך לנסוע, לחנות. זה לא ילך הסיפור הזה, אבל לא משנה, זה לא החוק, זה לא תוכנית החוק. לא נתווכח על זה עכשיו.

תתחילו לקרוא. תבדקו את שתי ההערות שלי, נתייחס אליהם. אני לא מחויב להכניס את זה, רק רציתי לזעזע אותם קצת שיתחילו לטפל בדברים האלה. לגבי הכסף, עיריית תל אביב לא תגבה את כל הכסף, זה לא ילך. אני מתפלא עליכם איך אתם נותנים לעיריית תל אביב ליהנות מכל הכספים בגלל שהם השקיעו קצת במצלמות? מה זה הדבר הזה, בחייך? הם גובים מאות מיליונים על השטות הזאת.

לא, אין קשר. החוק הזה לא עוסק בסמכויות של פקחים עירוניים.

אני יודע, מה, את חושבת שאני לא יודע שלא עוסק? אני אומר לכם, תבדקו את העניין הזה, כי העניין הזה לא יישאר. אז אנחנו נעשה את זה בחקיקה אחרת. לא יישאר הדבר הזה. עיריית תל אביב לא תיקח את הכסף לעצמה. זה לא פרטי שלה. הכביש הוא לא פרטי שלה.

אם יש למישהו הערה, יש לכם משהו כללי לומר? מה, אתם נגד שיהיה פיקוח? למי פה יש התייחסות כללית? רק אם אתם נגד פיקוח, אם אתם בעד פיקוח אז אין צורך בהתייחסות כללית. נציג המשטרה, רוצה להגיד משהו?

שלום אדוני היושב-ראש, אני עורך דין ליפשיץ מחוליית ייעוץ וחקיקה באגף התנועה. המשטרה אוכפת את העבירה הזו באכיפה ממשלתית. המשטרה היא בעצם גוף האכיפה - - -

רוצים לעזור לכם פה כנראה.

הם יפעלו לצדנו.

מה, חייב להיות שוטר כדי לעצור?

כיום כן.

אז מה עשינו פה?

היום כדי לאכוף עבירת תנועה מהסוג הזה באכיפה פיזית לא במצלמות נדרש שוטר, מהסיבה הפשוטה שנדרשת הכשרה שבאה לידי ביטוי גם בהצעת החוק הזו.

בסדר, תעשו להם הכשרה ותנו להם לטפל בזה, למה צריך שכל פעם יהיה שוטר?

לא כל פעם.

כל פעם. אחרת אתה לא יכול להגיד לו: עמוד בצד.

דוד, התרשמות שלי כשאני עולה פה לכנסת כמעט יום יום - -

היום יש.

- - לא רק שיש, אני תמיד מציץ ואני רואה שאנשים מקפידים על זה.

כי יש לך שוטרים שעומדים.

גם שוטרים היום ראיתי.

אתה רואה אופנועים.

נכון.

אבל גם כשאין שוטרים, כי לא על כל מטר יש שוטר.

כי הם לא יודעים איפה השוטר מוצב.

את ההשקעה הזאת צריך לעשות במצלמות ובטכנולוגיה ולא עכשיו בעוד אנשים שמסכנים את התנועה בשוליים של המשרד הזה ושל המשטרה, ומחר של איכות הסביבה.

אדוני, הקושי שהעלה פה משרד התחבורה הוא הקושי הטכנולוגי שקיים כיום ביכולת האכיפה של נתיבים רבי תפוסה שבהם יש פלוס שתיים, פלוס שלוש, נוסעים ברכב. היה ניסיון על ידי משרד האוצר ועל ידי משרד התחבורה לקדם טכנולוגיה שתוכל לספור את הנוסעים ברכב. הטכנולוגיה טרם הבשילה. ולכן אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יכול - - -

אבל זה טוב לקנסות. זה מה שזה טוב.

זה טוב בפינוי הנת"צ והנר"ת. היום משטרת ישראל בשנת 2021, אכפה את העבירה הזו בהיקף של 12,281 קנסות. בשנת 2022 אכפנו ב-9,254 קנסות. והחל מתחילת השנה הנוכחית, משטרת ישראל בלבד, לא באמצעות משרד התחבורה או גופים אחרים כמו הרשויות המקומיות, נכון לתאריך 29 באפריל אכפנו ב-2,758,. יש אכיפה בתחום הזה. האכיפה כנראה לא מספיקה לדעת משרד התחבורה ולדעת הממשלה. התקבלה החלטת ממשלה בנושא הזה. היה לנו שיח מקדים, יש סייגים שהסתייגנו מהם ביחס לחוק הנוכחי, והם התקבלו. הגענו לאיזשהו איזון. אין לנו התנגדות כמובן להצעת החוק הממשלתי כפי שהוצע. היא לובנה בכל המנגנונים. יש שם מגבלות, לא ניתן לעצור את כל כלי הרכב, יש כללים של הכשרה והסמכה. כמובן שמשטרת ישראל בראש ובראשונה מתמקדת פחות בעבירות האלו ויותר בעבירות מסכנות חיים. לדוגמה, נהיגה בשכרות, נהיגה בפסילה, אלה עבירות - - -

בוא נגיד שאתם באופן כללי, לא קשור לחוק הזה, מתנגדים שיועברו סמכויות.

זה נכון.

זה לא קשור רק לחוק הזה. בוא לא נציג את זה כאילו אתם פה יש לכם איזה היבט מיוחד לעניין הזה.

זה נכון.

אני יודע את זה מהפקחים העירוניים ומכל מיני דברים. אז עזוב את זה, בסדר.

אדוני צודק - -

אז אוקיי, בוא, לא נשנה את העולם עכשיו.

- - ואגיד לך למה: יש לנו את החשש עם כל המצב של האלימות בכבישים, שאותם פקחים בסופו של יום יגיעו לעימותים שיתגלגלו לפתחה של המשטרה – ולא התקדמנו בכלום. כי בסופו של דבר אם הפקח נאלץ לחייג 100 ולהזמין ניידות למקום, זה גם פקקי תנועה וגם אלימות, דבר שאילו היה עושה שוטר מלכתחילה אם היו לנו את המשאבים, יכולנו לעשות בעצמנו אז היינו חוסכים את התהליך הזה. זה הבסיס להתנגדות שלנו, זה לא תאוות כוח. זאת פשוט הייתה הגישה שלנו.

אוקיי, בואו נתחיל לקרוא.

אנחנו דבקים בנוסח הממשלתי כי זה הנוסח שאושר ואנחנו מקבלים אותו. תודה אדוני.

מאה אחוז, תודה. רק תגדילו אותם גם כן את השוטרים שמטפלים בזה, לא רק הפקחים.

כמובן.

אם כבר נותנים לכם כוח אדם שיהיה אתכם, אז תגדילו את סדר הכוחות של השוטרים שמטפלים בעניין הזה.

יותר מזה, יש שוטרים במימון של משרד התחבורה ספציפית לעבירה הזו מכיוון שהשוטרים הרגילים, לצורך העניין, עוסקים בעבירות שהם יותר מסכנות חיים. ובעבירה הזו של הסדרת התנועה, היא יותר מעניינו של משרד התחבורה ולכן הוא מממן גם שוטרים.

אז למה שהתקציב הזה לא ילך למשטרה בשיטה הזאת שמציע הקצין? זה נראה לי יותר טבעי והגיוני.

שמה?

שהם יממנו את מה שהם מקבלים.

לא, כי אז אנחנו צריכים להבטיח - - -

במקום להוסיף פקחים שיוסיפו שוטרים במימון שלהם. אני באמת לא מבין את החוקים האלה. באמת, דוד, תקשיב, אני יושב פה בוועדה, אני מוכרח לרוקן את הלב שלי. תקשיב, אני שומע על כל מיני חוקים שאני לא יודע מי חשב עליהם, כמה חשבו עליהם. זה חוק אחרי חוק אחרי חוק – מטופשים מהמעלה הראשונה. ומותר לנו להגיד לממשלה: די, מספיק, בחייכם. משרד התחבורה, בואו תפקחו על הדברים שאתם אחראים, על המוסכים הלא מוסדרים, כל אלה האנשים הפרטיים, כל העבריינות הזאת שם. פתאום מצאתם לכם עוד נושא, עוד אנשים, עוד מכוניות לקנות.

רגע, מה התקציב שהולך פה?

ראית איך קוראים לכותרת של החוק: ייעול השימוש בתשתיות תחבורה ציבורית.

אין קשר.

אני שאלתי חבר שמשתמש בתחבורה ציבורית, האם הוא נעזר במערכת הרב-קו שלהם.

לא, פה מדובר על - - -

שנייה, בסדר, אני ראיתי על מה זה מדובר.

זה כאילו תחבורה, זה אלה של שתיים פלוס, שלוש פלוס, הם רואים בזה תחבורה ציבורית כי אז הוא לא לוקח אוטו ונוסע גם כן.

זה ייעול השימוש בתשתיות, לא ייעול השימוש בתחבורה.

רגע, כמה עובדים פקחים אתם מתכוונים להעמיד בשנת 2024? עזבו את 2023. ומה התקציב שמיועד לזה? אולי הוא צודק, בוא ניתן את זה למשטרה, לשוטרים ייעודיים ונגמר הסיפור.

אז שיתחילו עם ייעול השימוש בכלל בתחבורה ציבורית. מערכת האמון של הציבור היום בתחבורה ציבורית שואף לאפס.

כן.

מה התקציב לזה? כמה פקחים אתם מתכוונים? ודרך אגב, הם צריכים להעמיד מול זה שוטר. כל עובד שאתם מעמידים הם צריכים שוטר. אחרת אין לו - - -

אנחנו ניתן לו את הסמכויות.

אדוני, זה לא הכרחי.

אנחנו נותנים לו את הסמכויות שהוא לא יצטרך להיות מלווה בשוטר.

הוא אומר שכן.

לא, לא אדוני.

אתה לא אמרת?

לא.

שרק עם שוטר - - -

לא, לא. החוק הספציפי הזה מסמיך - - -

אם לא צריך, אז מה אתה רוצה?

לא. קודם כל, קצין המשטרה פה מציג עמדה ממלכתית.

אם לא צריכים שוטר – אז אין בעיה.

הוא מציג עמדה ממלכתית שאומרת: תראו, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו חושבים שזה מסוכן, הם הולכים להתנגש פה באזרחים, חבל להעמיד עוד מכוניות בשוליים של משרד התחבורה ואת כל הדברים האלה. אבל מכיוון שנפלה החלטה, אנחנו מרכינים את ראשנו ומנסים להסתדר. זה מה שהוא אומר. אבל אנחנו בוועדה לא חייבים לקבל את הדברים אוטומטית. תיתנו להם את הפקחים למשטרה.

שלום, אם יעמוד שוטר - - -

אם הפקח יכול לעמוד באופן ששוטר יושב לידו, זה הגדלה.

לא על כל המקרים.

כבוד היושב-ראש, אם הם יביאו את התקציב של הפקחים, אז אותו שוטר שיעמוד שם יפקח לא רק על הנסיעה, אלא על עוד מכלול דברים.

השאלה אם זה יקרה. השאלה אם הם יעשו את זה.

זה מה שקורה - - -

אז שהם יעשו את זה, שיפקחו על זה.

זה מה שקורה כשאנחנו מממנים שוטרים.

אז תממנו.

אנחנו ממנים את השוטרים והוא נכנס לתוך סל כוחות השיטור וסדרי העדיפויות של המשטרה.

לא.

לא, הוא אומר לך שלא.

למה? אם הוא אומר לך - - -

אתם בפיקוח על זה.

כל משרד יהיה לו משטרה.

אני רוצה להסביר: לרוב משרדי הממשלה יש גופי אכיפה עם פיקוח ותביעה.

אז חסר לכם - - -

אז נשלים את החוויה.

שנייה אחת ברשותכם אשלים – ולכל משרד יש את סדרי העדיפות שלו באכיפה. אנחנו אוכפים מוסכים לא חוקיים.

באמת... באמת...

אנחנו אוכפים הפקעות מחיר של מוניות.

את רצינית...

כן.

אז אני אומר לך שאת לא רצינית.

אדוני חייב לראות את הנתונים.

אין לכם את הנתונים, כי אתם לא יודעים אפילו על כל המוסכים שלא מבוקרים.

בבקשה תנו לי השלים. יש את סדרי העדיפות ומדיניות אכיפה בכל משרד ומשרד. וברגע שזה נכנס לסל המשימות של המשטרה, היא יוצרת את סדרי העדיפויות שלה.

לא נכון, זה לא מה שהוא אומר.

המטרה שלנו בתור - - -

בואי, אני מבין שאתם עובדים של משרד התחבורה וצריכים להיאבק על העניין שלהם. יחד עם זאת, אם שוטרים עומדים על הכביש עצמו, הם לא עושים דברים אחרים, זה דבר ראשון. ובנוסף לזה, יש משמעות לזה שאתה נוסע בכביש ואתה רואה שוטרים בכל צד. יש לזה עוד משמעויות. את יודעת מה, להגיד לך את האמת? אני הייתי עושה בכביש לבאר שבע, איפה שיש הרבה בדווים, לעשות כביש אגרה כזה ושיעמדו שוטרים שמה, זה משרת אותי בהרבה דברים אחרים.

משרד התחבורה, אני רוצה להגיד לכם עוד הערה חשובה מאוד: המציאות היום בחברה הישראלית היא שהיא חברה אלימה מאוד. השוטרים בקושי עומדים בזה. אתם עכשיו רוצים לעמת עוד אזרחים על הכביש כשהם עצבניים, כשהם יצאו מהפקק? תחשבו קצת רחב. חברים, אי אפשר שכל אחד יבוא: אני רוצה משטרה שלי, יש לנו סדרי עדיפויות. איפה אתם רואים את סדרי העדיפויות שלכם במה שהיום אתם אחראים?

יש גם היום פקחים למשרד התחבורה שרשאים לעצור רכבים - -

אני יכול לבדוק את השימוש שלו ועומד לידם ניידת ושתיים.

- - והם בודקים שנעשים - - -

אל תתעמתו עם האזרחים. היום החברה באמת עצבנית ואלימה.

אבל אנחנו עושים את זה אדוני ביחד עם - - -

ומותר לכם רגע לבוא ולהגיד: אולי טעינו. לא לבוא פה בכל הכוח להעביר את זה.

אנחנו עושים זה ביום ובשוטף.

אנחנו נקרא החוק היום, אבל אנחנו נחליט עד הישיבה הבאה אם אנחנו רוצים בכלל את החוק. יכול להיות שאני אדחוף אותו אחרי חוק ההסדרים. אני אומר לכם את זה, עוד לא החלטתי. זאת אופציה קיימת מבחינתי.

אני רק רוצה להוסיף בבקשה שיש כבר היום עשרה פקחים שעובדים.

אז תבטלו אותם. תעבירו אותם למשטרה.

לא, הם עושים עבודה נוספת. בנוסף אנחנו רוצים לאכוף את הנושא הזה. אנחנו חייבים לקדם את כל הנושא הזה של נתיבים.

לא, אין בעיה לאכוף, אנחנו לא נגד אכיפה.

אני לא רוצה להיות פופוליסט, אבל אני חייב להגיד לכם, תקשיבו, לפני שבוע עשינו עבודה פה עם הממ"מ, שכביש 40 זה הכביש הכי מסוכן במדינת ישראל פי ארבע מכל כביש. את זה פרסמתי לפני חודש, חודשיים ולפני שבועיים. אם יש לכם כסף, תשפצו את הכביש הזה מצומת טללים לצומת הנגב שלא נראה את התמונה של ילד בן עשרה חודשים נהרג בתאונה. אתם מדברים איתי על סדרי עדיפויות איפה לשים את הכסף.

טוב, שלום.

אני רוצה להבין דבר אחד, אם הם נותנים לך, רוכשים לך שיטור, אתה מעמיד את הבן אדם איפה שהם רוצים או איפה שאתה רוצה?

סליחה, זה לא רק שיטור זה גם תביעה. זה גם אופרציה שלמה של מי שמבקש לבטל את הדוחות האלה ומבקש להישפט וזה המון המון משאבים שמשרד התחבורה כבר מבקש לתקצב.

רגע, בואו נברר קודם. אני לא אומר לכם שאני הולך עם שלום בעניין הזה. אבל אנחנו נשקול את זה. אני רוצה לדעת, עכשיו "רכשו שוטר" לצורך העניין, הם אומרים לך גם איפה לעמוד?

לא אדוני, אני חייב להבהיר שני דברים: קודם כל שיהיה ברור שהחקיקה הנוכחית מתייחסת לסמכויות של מפקחים ללא שוטר שעומד לצדו.

הבנתי, זה הסברת.

החשש הזה חייב להיות ברור על השולחן שאנחנו תומכים בהצעה הזו.

זה לא הובן מהדברים שלך, אבל הסברת.

אבל הוא יוכל לפקח רק על עבירה של הנסיעה בנת"ץ, לא חגורה ולא שום דבר אחר, לא ביטוחים ולא שום דבר.

נכון. זה לא שהוא לא מוסמך.

- - - אם הוא רואה מישהו עם עבירה, הוא לא יכול - - -

הוא לא יכול.

הפקח לא, אבל הוא כן.

אבל הוא לא לידו. השוטר לא לידו.

הפקח לא יכול, אמרתי את זה.

הפקח יכול אך ורק את העבירה הספציפית הזו.

רק אם אתה נוסע בזה.

אתה יכול לאכוף הכול, ואם הוא יראה עבירה חמורה במיוחד אז הוא גם יאכוף אותה. יחד עם זאת, בבוקר כשהוא יוצא למשימה, הוא תודרך והוא יודע שהמשימה שלו היא אכיפת נת"צ, כי כל התקן הזה על האופנוע, והציוד וההכשרה והתביעה – ממומן על ידי משרד התחבורה באותם תקנים ייעודיים לאכיפת נת"צ.

כמה הם משלמים ליום כזה?

זה לא פר יום, הם משלמים תקן. זה תקן שלם של שוטר.

אבל התקן הזה הוא לא עושה רק את זה, אתה יודע את זה.

כל פעם מגיע שוטר אחר.

אם עכשיו יש בעיות אחרונות לא יודע איפה, שולחים את השוטר הזה גם כן.

לא. הוא ייעודי למשימה הזו.

מה זה ייעודי? אתה עושה מה שהמפכ"ל אומר. מה זה ייעודי?

זה נכון. יחד עם זאת יש מנגנון של פיקוח.

אתה מבין איפה הבעיה. יש בעיה.

אנחנו לא עובדים בסתר, ואנחנו לא עובדים בגניבה.

בסדר, הבנתי.

ולכן אנחנו מדווחים.

לא, אני מסביר לשלום. יש שתי בעיות: בעיה ראשונה שהוא יכול לאכוף עוד עבירות וזה לא משמש למטרה שהם מדברים עליה.

זה טוב.

לא, זה לא כל כך טוב כי אנחנו צריכים שאנשים לא יפרו את ההוראה הזאת.

אי אפשר לבנות משטרה על סעיף וחוק. מחר הם יבואו, חגורת הבטיחות - - -

למה לא? לאיכות הסביבה יש משטרה.

יש פקחים, אין משטרה.

הסיירת הירוקה.

- - - לכל גוף במדינה יש - - -

כי שמה אין שוטרים. אתם חופפים פה.

לא, אתה מגזים פה.

אנחנו לא חופפים. אנחנו מבקשים לעשות את האכיפה בעצמנו, להכניס אותה לסדר העדיפות של האכיפה של המשרד.

דבר שני וזאת בעיה, השוטר הזה זה תקן. אם יש בעיות אחרות, הוא לוקח אותו.

שוטר הוא שוטר. בסוף הוא מקבל הכשרה של שוטר, הוא לא עובר הכשרה.

מה לא? אם יש בעיה - - - המפקד שלך אומר לך לזוז, אתה זז. מה, תגיד לו לא?

זה ברור, אבל הוא לא יגיד.

אם הנהג בלי רישיון פתאום, ואם הוא נהג תחת השפעת אלכוהול.

אדוני היושב-ראש, זה צריך להיות ברור. זה צריך להיות ברור שאנחנו לא - - - של השוטר.

שוטר הוא שוטר, הוא יצטרך לעשות משימות נוספות גם אם הוא רוצה וגם אם לא, הוא לא יתעלם אם הנהג שיכור או בלי רישיון.

ברור, ברור.

יש פה בעיתיות, הם רוצים אכיפה ייעודית.

אז יותר יעיל.

רגע, שלום.

נתיבי איילון - -

כמה זמן?

- - עושים ניסויים, מה שהם עובדים עליו, הם מקווים שבתוך חודשים יגיעו לטכנולוגיה.

נתיבי איילון זה תל אביב.

לא, נתיבי איילון עוסקים - - -

כן, אבל זו אותה מערכת.

לא, תרשה לי.

אז כמה שנים אתם צריכים?

נתיבי איילון אוכפים נתיבים מהירים, מה שאומר שזה גביית אגרה, לא אכיפה פלילית. רמת הוודאות שהם צריכים היא נמוכה יותר כי זאת אכיפה אזרחית, לא אכיפה פלילית מעל ספק סביר. אז הם צריכים רמת ודאות נמוכה יותר משאנחנו צריכים לאכיפה הזאת. ולכן גם כשיהיה להם אנחנו נצטרך לראות את ההתנסות שלהם ומה קורה עם המצלמות האלה בשטח בתחום האגרות שהיא אגרה עד שאנחנו נוכל להגיד - - -

אוקיי, הבנתי.

האם הבחנה בין בין-עירוני לתוך-עירוני משמעותית מבחינתכם?

העבירה היא אותה עבירה.

לא, אבל מבחינת התקנים עצמם, האם יש הבדל בין בין-עירוני לתוך-עירוני?

החוק הזה מכוון לבין-עירוני. במרחב עירוני לעיריות יש הסמכה.

אבל אין להם בעיה. בעיריות, תעשי עבירה, זה טוב להם, 2,000 שקל.

הם רוצים כסף.

בעיריות זה רק נת"צים.

מה קרה לך, הם לא מחנכים את הציבור.

יש היום הרבה מאוד נת"צים בתוך הערים.

תעשי שם כמה עבירות שאת רוצה. מקבלים 2,000 שקל נדמה לי.

500.

פעם היה 500, אמרו לי שעכשיו זה מגיע ל-2,000.

2,000 זה רק כאשר זה רכב שרשום על תאגיד עד שהוא מסב את התלונה.

הבנתי, אז 500. תעשי כמה שאת רוצה עבירות.

הנה הכסף לחלב, שם. מערכת אכיפה אוטומטית.

אבל אם את אומרת שזאת עבירה שלי, זה יורד ל-500, נכון?

לא, אם זה - - -

תמיד זה 2,000?

כיוון שזה מצולם, זה הולך לפי מספר הרכב. אם הרכב רשום על שם תאגיד, הדוח יוצא על פי ארבע כדי לתמרץ אותו להסב. ברגע שהוא מסב ואומר מי היה הנהג, יוצא דוח חדש על שם הנהג תוך פחות מחודשיים.

יפה, טוב מאוד. אז לפחות אין 2,000. הכנסת זה תאגיד עכשיו?

הכנסת ודאי. רכב שרשום על הכנסת או על שם חברת ליסינג יגיע ל-2,000.

הבנתי, אז הכנסת זה 2,000. אלא אם כן עושים שינוי של הנהג.

מה רצית להגיד?

אני ששי שדה, משנה למנכ"ל בהסתדרות הלאומית ואני כאן גם על תקן ארגון הנהגים כי כולם נמצאים בסיור במירון. שני דברים: קודם המהירות המסחרית בארץ היא מזעזעת. האוטובוסים בארץ כמעט ולא זזים. כמו שאמרת, תחבורה ציבורית נמצאת בשפל כי אנשים לא נוסעים באוטובוסים כי הם לא יותר מהירים מהמכוניות. ונת"צים הם אחד הפתרונות החשובים כדי לקדם את המהירות המסחרית של האוטובוסים וחייב גם לקדם את האכיפה על הנת"צים כדי שיהיו ריקים כדי שאוטובוסים יוכלו לזוז.

כאן מה שמבקש משרד התחבורה – להבנתי ותקנו אותי אם אני טועה – יש להם את המפקחים של דודי יוסף שעושים גם את הפיקוח של המוניות. לתת להם הסמכה גם לעשות האכיפה על הנת"צים. לא מעבר לזה. לדעתי זה דבר שהוא חשוב מאוד כדי לקדם את המהירות המסחרית וכדי לקדם את התחבורה הציבורית במדינת ישראל. נהגי האוטובוסים עובדים קשה מאוד ובקושי זזים בכביש. הפקקים הורגים אותם, מוחקים להם סידורים, מוחקים להם את ההפסקות וזה חלק מהפתרון.

אם אפשר בנוסף לזה להעביר עוד תקציב לשוטרים וכולי, אנחנו כמובן נשמח. אני חושב שכל מי שסביב השולחן ישמח לזה, אבל לדעתי לא זו כוונת החוק, הכוונה היא רק להסמיך את אותם מפקחים קיימים כבר.

דבר שני, בנוגע להערתך אדוני היושב-ראש בנוגע לנהגים שנוסעים גם בנת"צ וגם בנתיבים אחרים. אני חייב להגיד שאני פחות מכיר תופעה כזאת, אולי יש מקרים בודדים, אני לא נתקלתי בה ופחות מכיר את התופעה.

יש, יש.

אפשר תמיד לחייג ולטפל בנהגים כאלה.

מה נראה לך שאני המצאתי את זה?

לא, לא, ממש לא. אבדוק את זה עם הוועדים שלנו ועם החברות ונבקש גם לדקדק בעניין הזה. הם צריכים לנוע רק בנת"צים ושהנת"צים יהיו פנויים. זה חוק חשוב ואשמח אם הוועדה תקדם אותו.

טוב.

תתחילי לקרוא בבקשה.

תיקון פקודת התעבורה
54.
בפקודת התעבורה –




(1)
בסעיף 61ז (ב), במקום פסקה 2 יבוא:
"(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה כפי שהורה השר, ולעניין הסמכויות לפי סעיף 61ט – כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון לאומי".



הסעיף הזה עניינו ההכשרה שהמפקחים צריכים. המפקחים שקיימים כבר בחוק, יש לנו מפקחים של משרד התחבורה לנת"צים באמצעות מצלמות. אז הם צריכים לקבל הכשרה ששר התחבורה - - -

באיזו שיטה הוא מורה, השר?

עוד פעם, השר מורה על ההכשרה למצלמות.

כן, הבנתי. מה הוא עושה? הנחיות? תקנות? מה?

לא. הוא קובע תוכנית הכשרה. זה תוכנית הכשרה. תוכנית ממש איזה קורס הוא צריך לעשות, מה הוא צריך ללמוד בו.

כאשר מדובר על הכשרה לתפקיד הזה, לאכיפה האנושית, אנחנו - - -

לא, רגע. השר לביטחון פנים. מי כותב את הדבר הזה? המשטרה? אתם מעורבים בזה?

זה במטות המשטרה.

הוא שר לביטחון פנים, אבל כתוב השר, לא כתוב משטרת ישראל.

לא, לא, פיצול. כשיש שני סוגי הכשרה. זה בדיוק מה שהסעיף הזה בא לומר. החצי הראשון של פסקה 2 הוא בעצם שינוי נוסח של מה שכבר קיים היום. הכשרת מפקחים לפיקוח מצולם, שר התחבורה, השר בפקודת התעבורה זה שר התחבורה, שר התחבורה מגדיר את ההכשרה לפיקוח מצולם.

אבל לפיקוח אנושי, פרונטאלי בשטח, ההכשרה היא כפי שהורה השר, שר התחבורה, בהסכמת השר לביטחון לאומי. כשיש כבר ממשק אזרח-פקח, עובד בשטח בכביש, אנחנו רוצים גם את ה-input המקצועי של המשרד לביטחון לאומי בתוכנית ההכשרה.

אוקיי, השר זה משרד התחבורה.

כן, שר התחבורה. בפקודת התעבורה, בכל מקום שכתוב השר זה שר התחבורה.

הלאה.

קצת מוזרה ההכלאה הזאת.

כיוון שהדרישות, הסמכויות של הפקחים שונות, התפקידים שלהם שונים, ממילא ההכשרה הנדרשת להם היא שונה. וכאשר אנחנו מדברים בפעילות בעלת אופי יותר משטרתי - - -

הכוונה שר התחבורה הוא לא מתמצא בסוג ההכשרה שצריך לעשות, המשטרה כן.

זה סוג של פיקוח. פיקוח שיהיה על הפקחים מטעם המשרד לביטחון פנים.

על מנת שהמשטרה תסכים שהוא יחליף אותה, צריך שההכשרה תהיה כמו שהמשטרה רוצה.

לא תחליף, זה במקביל.

יחליף, מה זה במקביל. ברור שהוא מחליף אותו כשהוא לא נמצא, באותו יום הוא קובע. זה ברור, מה יש פה להתווכח. אתם נעלבים ישר, אבל זה המצב.

תמשיכי לקרוא, לא צריך לעצור.

(2)
אחרי סעיף 61ח יבוא:



"סמכויות פיקוח ואכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית
61ט.
(א)
"לשם אכיפת עבירות כאמור בסעיף 61ז, רשאי מפקח –






(1) אם התעורר חשד לביצוע עבירה כאמור – להורות לנוהג ברכב לעצור את רכבו;






(2) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה
אותו;






(3) אם התעורר חשד לביצוע עבירה כאמור – להיכנס לרכב מסוג כמפורט להלן, כשהוא נייח:
(א) רכב ציבורי;
(ב) רכב מסחרי;
(ג) אוטובוס שאינו רכב ציבורי;
(ד) רכב פרטי שמספר המושבים בו עולה על שמונה מלבד הנהג;






(4) למסור הודעת תשלום קנס כאמור בסעיף 228 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, אם נוכח כי אדם עבר עבירה מהעבירות כאמור בסעיף 61ז .





(ב) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים כל אלה:






(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;






(2) בעת ביצוע סמכויותיו לפי סעיף זה, הוא לובש מדי מפקח בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;






(3) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג לפי דרישה".

איפה העבירות רשומות?

העבירות מפנים לסעיף 61ז, סעיף 61ז מצדו מפנה לתוספת ה-11, ובתופסת ה-11 העבירה היחידה שיש לפקודה.

איפה? אני לא רואה את זה.

אלה קיימים, אלה הפניות לסעיפים קיימים.

העבירה כבר קיימת, רק ההכשרה - - -

העבירה כבר קיימת שהיא התוספת ה-11: שימוש שלא כדין בנתיב אשר - - -

מה הקנס פה?

- - - לפי פקודה זו כנתיב תחבורה ציבורית.

מה הקנס?

500 שקל. זו אותה עבירה שהמצלמות דוחפות, שפקחי עיריות וכולי.

שלום, יש לך משהו להגיד?

לא. חוץ מזה שאני נגד החוק.

בסדר, זה שאתה נגד באופן כללי הבנתי.

אנחנו חייבים לחדד את זה: יש כבר פקחים. יש עשרה פקחים של משרד התחבורה.

את רוצה שיהיה להם סמכויות של שיטור, הבנו את זה. אנחנו לא עד כדי כך צריכים להבהיר לנו את זה בהבנת הנקרא.

על העניין הזה של הקנסות בעיריות, אני חייב להגיד לכם שזה משגע אותי הדבר הזה. במיוחד בתל אביב. אני לא אפריע לכם, לא אכניס את זה לחוק הזה, אבל קחו את זה בחשבון, הכסף לא יכול ללכת לעיריית תל אביב. ברגע שהוא הולך לעיריית תל אביב יש לה אינטרס מובהק לעשות בלגן. בוא ניקח את זה לקרן שהתפקיד שלה יהיה לטפל.

קטל בתאונות הדרכים, למשל.

כן, משהו.

הקרן הלאומית לקטל בתאונות הדרכים.

זה לא הגיוני. לא נשאיר את זה לעירייה. הם יקבלו מה שמגיע להם על העבודות שהם עושים, על המצלמות וכולי, על הגבייה, על הכול, אין בעיה, אבל זהו, מספיק. חלק מהכסף צריך ללכת חזרה. עיריית תל אביב כל פעם בגלל שהיא המטרופולין מקבלת כל היום כספים מכל מיני זוויות. רק חנייה הם גובים מעל 200,000,000 שקל לפי מה שהבנתי, נכון, זה משהו לא הגיוני. מה, מה קורה פה? אני לא מבין את זה. שילך למשטרה, לאכיפת שיטור תנועתי, אני לא יודע מה. אבל זה לא יכול להיות דבר כזה. כמה? כל דבר הם מקבלים? על מה? על מה הם מקבלים כל דבר? מה, איפה משרד התחבורה פה? על מה הם צריכים לקבל כל דבר? למה מגיע להם? למה?

זה בתוך הרשות.

עיריית תל אביב היא המפקח על התעבורה ב - - -

אני לא יודעת לומר על המאזן הכספי של זה, אני כן יודעת שהמטרה הייתה קודם כל לכסות את העלויות.

כן, אבל העלויות כבר אין, היום זה רק רווח. איזה עלויות?

זה לתת להם תמריץ לאכוף את זה.

בהתחלה. אבל לא נתתם את זה רק להתחלה, נתתם להם את זה לתמיד.

שאלת הבהרה: אתם מדברים רק על הפקחים שיש היום? רק להם לתת סמכות?

לא, הם יכולים לקבל פקחים.

אני אומר לששי.

לא, ישנם שמונה פקחים שעובדים בפועל.

כמה בפועל צריך?

אז רק להם אתם מבקשים את הסמכות הזאת?

לא, מה פתאום זה לגבי כל אחד שהם ייקחו. מה, אתם לא תקלטו מחר עובדים?

הם רוצים תקנים חדשים. הם רוצים לאכוף את הנושא.

זה לגבי כל אחד שהם ייקחו. יתנו לו תעודה, יעבור הכשרה, נגמר הסיפור.

אז מה אתם מתכננים בתקציב, כמה עוד כאלה אתם הולכים לקלוט והקצו לכם מקורות?

כיום יש לנו ישנם שמונה פקחים שעובדים בפועל ועושים דברים אחרים. אנחנו צריכים הכשרות על הנת"צים והנר"תים. אנחנו רוצים להוסיף עוד חמישה-שישה פקחים.

זהו? עם זה אתם רוצים ללמד את הציבור?

כלל ארצי, זה מה שיש?

לאט, זה חודשים.

תקשיב, אנחנו רוצים להתחיל לעשות את זה - - -

100 חשבתי שאתם הולכים - - -

להתחיל עד שתהיה משטרה.

להתחיל, עד שיהיה - - -

בשביל זה הבאתם לנו חוק, בשביל חמישה אנשים ועוד שמונה?

יש כיום שמונה פקחים, הם כבר יתחילו - - -

כלל ארצי שמונה פקחים?

כן.

אז אפשר את הנוספים להעביר - - -

אגיד לכם את האמת? אתם רוצים לחנך את הציבור, אבל ככה מחנכים את הציבור?

יש היום ארבעה נרת"ים - -

איפה הפקחים האלה פרוסים?

- - בכל מדינת ישראל. הפקחים האלה היום מה שהם עושים זה אכיפה של מצלמות עם נת"צים, אכיפה של נת"צים בין-עירוניים עם מצלמות. זה מה שהם עושים. בכל שטח מדינת ישראל יש בסך הכול ארבעה נר"תים. אגיד באיזה כבישים: כביש 1, כביש 4 ובאיילון.

כן, בבקשה.

שרון פליישר, אני מנכ"לית של פורום חברות התחבורה הציבורית.

חשבתי מעיריית תל אביב, באת לשמור על הכסף.

יש בסך הכול ארבעה נר"תים ולכן כמות הפקחים בהתחלה תספיק בסך הכול לדעתנו. בחומש הדרכים הקרוב - - -

איך? אתה יודע כמה נת"צים כאלה יש במדינה?

הם לא נוגעים בנת"צים, הם רק עושים את הנר"תים.

עובדים רק על הנר"תים. הפקחים הולכים רק על נר"תים. יש ארבעה - - -

- - - בגלל שאין לנו אפשרות לראות כמה אנשים יש ברכב.

בסדר, אני מדבר על זה.

אז אנחנו רוצים פקחים.

בכל הנת"צים אתם עושים שתיים פלוס, שלוש פלוס.

לא. לא כל הנת"צים זה ככה.

איפה אתם לא עושים?

נת"צ זה נת"צ. אי אפשר לנסוע שם.

זה לאוטובוסים בלבד, לרכבים אסור.

אנחנו מדברים רק על הנרת"ים שקיימים היום – יש ארבעה.

לא, אבל גם הנת"צים זה בין-עירוני. היה לכם אפשרות, אין צילומים.

כן, אבל יהיו מצלמות. לזה יהיו מצלמות.

כשיהיה, כרגע אין.

יהיו מצלמות. אנחנו עובדים על זה.

מתי יהיו?

בינואר 2024 כבר יהיו מצלמות על הנת"צים.

יופי. בזה שווה להשקיע.

חוץ מהמצלמות, את יודעת מה עוד צריך להוסיף? להוסיף קצת מסלולים. אתם לוקחים מסלול אבל אתם לא מוסיפים שום דבר.

בתוכנית האסטרטגית יש לדרכים, בחומש הקרוב, אנחנו מוסיפים למעלה מ-20 מיליארד שקל לכבישים, הכול לנתיבים חדשים. על נר"תים נוסיף למעלה מ-5 מיליארד שקל ועל נת"צים עוד 5 מיליארד שקל. כל זה נתיבים חדשים.

על תוספת נתיבים או על - - -

על תוספת נתיבים. ביחד 10 מיליארד שקל על הדברים האלה. יש גם תוספת תשתית, בהחלט ניתן פה מענה גם לצד התשתיות. לכן כל כך חשוב לנו גם נושא האכיפה. אנחנו משקיעים סכומים גדולים מאוד, אנחנו רוצים - - -

אין ספק. אם יש, אני לא מתווכח על זה.

אנחנו רוצים גם לאכוף את זה.

יש שוטר אזורי קצת, שלא יהיו בעיות לפקחים?

אנחנו מדברים על נתיבים רבי תפוסה - - -

אתה יודע, נגיד כביש ירושלים – יבואו פקחים, אבל תשימו פה שוטר, שמה שוטר, שלא יהיה לכם בעיות.

בוודאי שיש. בכבישים המהירים האלו נמצאים שוטרי אגף התנועה בעצמו, לא שוטרים של המחוזות. מכיוון שמדובר בנתיבים בין-עירוניים, מי שאחראי על הנתיבים הבין-עירוניים במשטרה זה אגף התנועה בעצמו, באמצעות אופנועים, באמצעות סיירת של אופנועים, באמצעות ניידות משטרה רגילות. וכמובן שלאורך כל הצירים האלה, לאורך כל שעות היממה, פועלות ניידות שפועלות לאכיפה של כל העבירות. על הדרך ככל שאותו מפקח יצטרך סיוע, הוא יזעיק אותנו ואנחנו נידרש לאותו סיוע. אבל הוא לא יהיה צמוד לשוטר כל העת. הם מוסמכים לפעול באופן עצמאי.

ברשותך אדוני, עוד נקודה אחת לגבי אכיפה כלפי כוחות ביטחון, כבאיות, ניידות משטרה ואמבולנסים: חשוב לי להעיר שהגענו כמובן לסיכום ואין שום כוונה שאותם מפקחים של משרד התחבורה - - -

זה לא כתוב פה דרך אגב.

לא, זה לא כתוב. את זה אני אומר לפרוטוקול - - -

לא, אז מה, איך? אם יש לו סמכות יש לו סמכות.

אני מבהיר: לפי תקנה 32, לפי תקנה 94ג אם אני לטועה - - -

5.

5. ג5 לתקנות התעבורה: רכבי ביטחון וניידות משטרה יכולים לנסוע בנת"צ, גם לפי היתר של המפקח על התעבורה עם ניידת משטרה עם מספר אדום היא יכולה לנסוע, אפילו אם היא לא בדרך לאירוע חירום, כי זה מרתיע. ברגע שאזרחים רואים ניידת משטרה נוסעת עם מספר אדום, אפילו אם הוא לא בדרך לאירוע מבצעי, הוא מפנה את הדרך, הוא מפנה את הציר, והאוטובוס יכול לנסוע כמו שצריך. בשיח הבין-משרדי, אני מעדכן את הוועדה, שעלה שאין כוונה על ידי אותם מפקחים של משרד התחבורה לאכוף, בטח לא באכיפה פיזית כלפי ניידות משטרה, כלפי רכבי ביטחון. הם יצאו מתוך - - -

אם זה לא עבירה אז אין בעיה.

הם יצאו מתוך נקודת הנחה שהפעילות היא פעילות מבצעית, ואין כל מקום לחיכוך ואכיפה בין משרדי הממשלה בעצמם.

בסדר. בבקשה.

מה שלי רק חשוב להגיד בשם החברות, שלנו מאוד חשוב שיהיו כמה שיותר אמצעים לאכיפה של הנת"צים ושל הנר"תים. אם כבר עשו את כל הכבישים האלה, חשוב מאוד שגם באמת תהיה עדיפות בתחבורה ציבורית. צריך להגדיל, לגרום לאזרח הישראלי לחזור לתחבורה ציבורית. האזרחים אחרי הקורונה עברו וחשוב מאוד שיחזרו אליה.

טוב. אוקיי. שכנעת אותי. אנחנו נלך על החוק הזה. אבל מה, אני מבקש תשקלו את העניין. אנחנו נעשה דיון לגבי הכנסות מהעניין הזה. הכנסות גם בעירוני – חלק מההכנסות. לגבי הנת"צים האלה, זה הולך למשרד האוצר, נכון?

כן, זה לקופת המדינה.

יפה. אני מבקש שזה ילך למשטרת התנועה. כל ההכנסות האלה מהנושא הזה של הנתיבים האלה ילכו למשטרת התנועה על מנת להגביר את הנושא של המלחמה בתאונות דרכים. ו-50% מההכנסות במרכזי ערים ילכו גם למשטרת התנועה, לא לעיריות.

אבל תייעד את זה כמו שאמרת, למלחמה בתאונות דרכים.

מלחמה בתאונות דרכים, אמרתי.

תודיעו לי בישיבה הבאה אם אתם מסכימים. זה או בתקנות או בלא יודע איך, לא יודע איך אתם עושים את זה.

לגבי עיריות, הכלה לא פה.

אנחנו לא צריכים אותם, אנחנו הולכים לעשות חוק. לא צריכים אותם. כן, הכול בסדר. החוק הזה לא רלוונטי לעניין הזה, אני מקבל את זה. אבל אנחנו רוצים את זה. אבקש ממשרד התחבורה שיביא הצעת חוק משלו, אתם צריכים לעזור לנושא של תאונות בדרכים. זה המשימה שלכם. איך אתם אומרים? משרד התחבורה ותאונות בדרכים, נכון? תביאו את זה. לא יכול להיות שמי שאוכף ומי שצריך להיות בשטח זה הם ממשטרת התנועה. כמובן שמשטרת התנועה לא תיקח את התקציב הזה ותיתן את זה כתקציב קיים. זה תוספת לתקנים הקיימים ולפעולה הקיימת.

תדברו עם השרה, תדברו עם המנכ"ל, תדברו עם מי שאתם רוצים – זה דבר שאתם חייבים לעשות אותו. למה שזה ילך לאוצר? לא מבין את זה. על מה? ואתה אחר כך תיתן מזה לכל מיני דברים? לא. שזה יהיה תקציב ייעודי, אז אנשים ישלמו 500 שקל וידעו שיהיה עוד שוטר שיהיה בשטח במלחמה בתאונות הדרכים.

האוצר, זה לא מונע, זה לא קשור לחוק הזה. אני מבקש שתשקלו את העניין. זה לא בא לכם תנאי על תנאי. אתם צריכים להתחיל לעשות דברים. כל ההכנסות האלה הולכות לאן? למי הן הולכות? לא הבנתי. אתה יודע שברגע שתהיה אכיפה, גם לא ייסעו, אבל גם יהיו כאלה שייסעו ויצטרכו לשלם. זה המצב. והכי מרגיז אותי זה בעיריית תל אביב. כל הכסף הולך אליהם. למה הוא צריך להגיע אליהם? למה? מה, אתם ישנים, אתם לא רואים את המצב? שכל הכסף הולך לעיריית תל אביב, על מה? כמה עולה כבר לשים מצלמות? גמרו את זה כבר ממזמן. הכניסו את הכסף חזרה.

ששי אומר שהם גם עושים את האכיפה בפועל. זה לא אומר שהם - - -

איזה אכיפה? הכול במצלמות, ששי. עזוב, הכול מצלמות, אתה לא יכול לזוז מילימטר בלי מצלמה. אז בסדר, על זה הם קיבלו כבר את הכסף. אבל השקיעו וקיבלו את זה. אז אני לא אומר מלא, רגע - - -

אני בעד הרעיון שלך.

אני אומר מלא, אז 25% נגיד ילך אליהם, ו-75% ילך למשטרת התנועה. הם צריכים לתרום משהו לעניין הזה, לא?

אני בעד כן למצוא פשרה כי בסוף כן זה משאבים לעיריות, אתה יודע, כוח אדם שבודק את המצלמות וכולי. יש להם איפשהו - - -

אני נותן להם חלק, אני לא לוקח להם - - -

אפשר לעשות תמהיל.

לא לוקח הכול לראש העיר.

אבל בהחלט, מלחמה בתאונות הדרכים, זה חייב.

בגלל ההכנסה, כל העיריות התחילו לעשות מצלמות והתחילו לעבוד על זה.

יש את זה בהרבה מאוד רשויות.

לא, אין את זה בהרבה, לא נכון. ראשון התחילו פתאום, עוד בלי מצלמות אבל יהיו מצלמות בתוך העיר. אבל לא, לא עשו עוד מסלול. סגרו מסלולים ובקושי הכניסו - - -

נכון. גם בתל אביב.

גם בתל אביב, לא עשו עוד מסלולים.

לקחו מסלול קיים והפכו אותו לנת"צ וזה השפיע מאוד על התחבורה בעיר.

טוב, תודה רבה. שבוע הבא נסגור את העניין.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.