פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת הכלכלה
30/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 10:00

פרק כ"ה (שונות) למעט סעיפים 96(2) ו-97 - תיקון חוק המים וחוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
זאב אלקין
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי
יוליה מלינובסקי

דבי ביטון
שלי טל מירון

מוחמד חלאילה - רכז מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

יפעת גורדון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

אבי סלונים - יועץ משפטי, רשות המים

רון שלמה סולומון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (המחלקה למשפט כלכלי), משרד המשפטים

אורן עמיאל - מנכל מים לישראל, אגודות המים

יהודה סיסו - יו"ר הפורום ומנכ"ל מעיינות העמקים בע"מ, פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

שלומית יוסף

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק כ"ה (שונות) למעט סעיפים 96(2) ו-97 (סעיף 95 – תיקון חוק המים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את הישיבה. הנושא: פרק כ"ה (שונות) למעט סעיפים 96(2) ו-97 (סעיף 95 – תיקון חוק המים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. מי מציג?

אני אציג, ממשרד האוצר. במסגרת חוק ההסדרים אנחנו מבקשים לתקן את חוק המים. היום הפרת הוראות ברישיון של הפקה או אספקה נחשבים לעבירה פלילית. אנחנו מבקשים לקבוע שהפרת הוראות ברישיון לא תהיה עבירה פלילית.

בנוסף, יש כללים שכבר עברו בוועדה ואנחנו מבקשים שהכללים הללו כן יעברו בוועדה בפעם הבאה שירצו לעשות תיקונים.

מה אתם רוצים בדיוק, שזה לא יבוא לוועדה? למה?

אני היועץ המשפטי של רשות המים. יש כאן למעשה שני תיקונים. לגבי הסעיף הראשון, הסעיף מתייחס להפרה של תנאים ברישיון. הפרה של תנאים ברישיון נכון להיום מהווה עבירה פלילית.

אתם מדברים על הצרכנים?

אנחנו מדברים על ספקי מים.

כאשר הספקים מפרים?

נכון. לכל ספק מים יש רישיון. ספקי המים פועלים לפי הרישיונות האלה. יש לנו שורה ארוכה של אמצעי אכיפה כנגד אותם ספקים במקרה שהם לא מקיימים את הוראות הרישיון, החל מעיצומים כספיים, דרך אפשרות לשלול את הרישיון או לתת למישהו אחר לבצע את הפעילות במקומם. אנחנו לא חושבים שזה נכון שהפרה של תנאי ברישיון, להבדיל מאספקת מים ללא רישיון, תהיה עבירה פלילית, ולכן אנחנו מציעים לבטל את הפליליות של הפרה של תנאים ברישיון, אלה תנאים שאנחנו קובעים בכללים שלנו. בנוסף לכך יש כללים שעברו כבר בוועדה. מדובר בכללי ניתוקי מים. דרך אגב, גם לפני כן סברנו שזה נכון שהם יגיעו לוועדת הכלכלה. יש לנו כללים כאלה דומים גם לגבי תאגידי מים וביוב. ולכן אנחנו מבקשים להבהיר שכללים אלה בכל מקרה יגיעו לאישור ועדת הכלכלה.

אני אתן אולי הקשר בהחלטת ממשלה שעברה בנוגע להסדרת תשתיות ביוב. רשות המים מתבקשת להתקין כללים מסוימים לאמות מידה לגבי מתקני טיהור שפכים, ולכן התיקון הזה נדרש כדי שהרשות תוכל להתקין את הכללים.

איפה מקורות? הם דיברו איתי ולא נכנסו לדיון?

אני חושב שהייתה הערה בנוסח של מה שאתה מדבר, וזה מה שהטריד אותם. אבל צריך לשמוע אותם.

לגבי מקורות יש סעיף נפרד שאומר שאישור ניתוקים של מקורות צריך להגיע בכל מקרה לוועדת כלכלה. הסעיף הזה לא מעלה ולא מוריד מהבחינה הזאת.

מה אומרים חברי הכנסת?

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. אני ממלאת את מקומו של חבר הכנסת רון. ראשית, לא הייתה לי הזדמנות כרגע עם הצהרת פתיחה, אני רוצה לחזק אותך, חבר הכנסת ביטן, שאתה בין הבודדים ששם על השולחן את מה שחשוב לציבור, כולל נושא של יוקר מחיה וההתעסקות החשובה הזאת לאור מה שקורה. אנחנו מחזקים את הכנות. חוץ מזה שאני חברת כנסת, כאזרחית אני צופה בך ויישר כוח, ואני מקווה שישכילו אחרים לנהוג כמוך.

תודה.

אני רק צריכה קצת הבהרות. כי ברגע שאתה אומר שיש התנהלות של ספק שאתה מוריד את העצימות, עיצומים כלכליים או שזו לא עבירה פלילית - - -

זה רק עונשין. האכיפה המנהלית עדיין בתוקף.

החשש הוא שכאילו נותנים להם פתח שאם חלילה זה לא פלילי אז הם קצת ירשו לעצמם לחרוג. השאלה איפה הגבולות.

אני אוכל אולי להבהיר את הנקודה הזאת. עד היום מעולם לא הוגש כתב אישום כנגד ספק מים.

בגלל שהיה הפלילי.

בדיוק. זו הרתעה.

לא, יש לנו אכיפה. ביצענו אכיפה כנגד ספקי מים כאשר הם לא מקיימים את הוראות הרישיון, החל מהטלת עיצומים כספיים דרך שלילת רישיון כשזה מגיע לידי כך.

אם זה פלילי אז השלילה היא כמעט בטוחה ואז כנראה זה גם הרתיע.

לא. כל הסנקציות האלה אינן קשורות לאלמנט הפלילי. האלמנט הפלילי אומר שאנחנו מגישים כתב אישום כנגד ספק מים שלא מילא אחר תנאים ברישיון. צריכים להבין מה זה תנאים ברישיון. תנאים ברישיון זה נניח שעות פתיחה של מרכזי שירות לקהל או מידת הלחץ שהם צריכים לספק בו את המים לצרכנים שלהם. אלה לא עבירות שהן במהותן פליליות.

איזו השלכה יש לזה לצרכן שלא עומד בתשלומים?

אנחנו קובעים כללים שהם כללי אמות מידה שאומרים מה הסטנדרט שבו ספק מים צריך לספק את המים לצרכנים שלו. כשהם לא עומדים בסטנדרט הזה יש לנו הכלים המנהליים, שזה כמו שאמרתי או – גם מכך אנחנו משתדלים להימנע – הטלת עיצום כספי כשמישהו לא עומד בזה, או להגיד למישהו: הרישיונות הם שנתיים, אם לא עמדת ברישוי אתה לא מקבל יותר רישיון. או במקרים ממש קיצוניים, להגיד לו: אדוני, עכשיו אנחנו מוציאים אותך ואנחנו שמים מישהו אחר במקומך.

אתה יכול להגיד לנו מי הספקים?

אנחנו מדברים על סדר גודל של מעל 1,000 ספקים. אלה לא תאגידי מים וביוב. תאגידי מים וביוב יש לגביהם מסגרת הסדרתית נפרדת, שגם שם דרך אגב הרכיב הזה לא פלילי. לגבי יתר הספקים אנחנו מדברים בעיקר על ספקים במרחב הכפרי. יש לנו ספקים לחקלאות, ספקים לבית, מעל 1,000 ספקים.

ממי הם מקבלים מים?

או שהם מפיקים בעצמם בחלקם.

בארות וכדומה?

נכון. רובם מקבלים את המים דרך חברת מקורות, חברת המים הארצית.

הסנקציות נותרות בעיניהן אותו דבר?

אותו דבר.

אתם מדברים רק על הסוגיה הפלילית.

הדבר היחיד שאנחנו מורידים כאן זה את האלמנט הפלילי.

שזה נשאר תחת אחריות משרד הכלכלה.

אנחנו חושבים שדרך ההתנהלות הנכונה מול הספקים איננה במישור הפלילי אלא במישור המנהלי. יש לנו הכלים לכך, המחוקק נתן לנו, ושם אנחנו צריכים להתמקד.

בכל מצב בהסכם הזה שבנוי יש שם סעיף שאתה יכול להפקיע ממנו את האספקה במיידי, פחות או יותר?

כן, מבחינת הכלים המנהליים והכלים ההסדרתיים שיש לנו.

הנושא הפלילי היה מאז ומתמיד?

כן.

משנת 1959.

אני רוצה לחדד משהו, כי אני חושב ששתי סוגיות קצת התערבבו. יש הסוגיה של האכיפה, איך אוכפים את הפרת תנאי רישיון, והאכיפה היום היא אכיפה פלילית, ולצידה אנחנו מביאים גם אכיפה מנהלית בדמות עיצומים כספיים. זאת שאלה אחת, האם ראוי להפליל התנהגות מסוימת, כן או לא. כפועל יוצא מהגדרת הוראות מסוימות כהוראות שיש לצדן סנקציה פלילית מגיעה חקיקת משנה לאישור ועדה מוועדות הכנסת לפי סעיף 2ב לחוק העונשין. כלומר, כל הפרה של כלל שיש לצידו סנקציה פלילית מגיע לאישור ועדת הכלכלה. ובגלל השילוב של שני הדברים האלה התיקון שאני ביקשתי מנציגי משרדי הממשלה להוסיף לסעיף 23 הוא כפי שאתם רואים אותו בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, זה פסקה 1 לתיקון של סעיף 23. הפסקה הזו נועדה להבהיר שהכללים לגבי ניתוקי מים, שיש היום כללים כאלה גם לפי חוק תאגידי מים וביוב וגם לפי חוק המים, שני הסטים של הכללים אושרו בוועדת הכלכלה. מה שרציתי כאן להבהיר ולוודא הוא שאכן הכללים האלה יהיו טעונים אישור של ועדת הכלכלה, בלי קשר לפליליות. זו בעצם הנקודה החשובה כאן.

בהקשר הזה כן חשוב לי לחדד עוד נקודה לגבי דברי ההסבר של הפרק הזה, וגם אמרתי את הדברים לנציגי משרדי הממשלה. מה שנכתב כאן, לדאבוני, לא כל כך מדויק בדברי ההסבר, מכיוון שכתוב שמכיוון שהכללים טעונים אישור ועדת כלכלה קיים קושי של ממש להתקין כללים במהלך השנים. אני רוצה רק להגיד שלא הובאו כללים לאישור ועדת הכלכלה שלא נדונו כאן או שלא אושרו. אני לא כל כך מבין למה הדברים האלה נכתבו ולמה פליליות של הוראות מסוימות מטילות קושי על המועצה לקבוע כללים. אני מניח שמדובר בטעות, נציגי משרד האוצר.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו הכנסנו את התיקון הזה כאן כי ההחלטה שהפרת הוראות ברישיון היא לא עבירה פלילית אלה דיונים שהתנהלו לאורך השנים גם עם משרד המשפטים והייתה הסכמה בנוגע לנושא הזה.

משרד המשפטים פה? אין לכם בעיה עם ההצעה הזאת?

הסעיף הזה הוא על דעתנו.

מה הבעיה של מקורות? רשות המים, אתה יודע אם יש להם בעיה פה?

למקורות יש סעיף נפרד, סעיף 102, שאומר בדיוק אותו דבר, רק לגבי מקורות. כלומר, כל מה שאנחנו עושים כאן זה למעשה סוג של הרמוניזציה, כי יש לנו סעיף דומה לגבי תאגידי מים וביוב.

זה חוק קיים.

הוא מתייחס אותו דבר, רק לגבי רשות מים. הסעיף הזה לא אמור להשפיע בכלל על חברת מקורות.

אבל אני כן רוצה שתתייחסו למה שאמרתי לגבי דברי ההסבר, שאתם כותבים כאלה דברים שאין להם שחר.

אני רק אשלים מה הכוונה. הכוונה שלנו בהכנסה של התיקון הזה הייתה שבמסגרת החלטות הממשלה שהתקבלו בנוגע לחוק ההסדרים אנחנו ביקשנו להעביר כללים מסוימים, ומכיוון שכבר יש הסכמה, ולאורך השנים היו דיונים בנושא הזה, שהכללים לא צריכים להיות מובאים לוועדת הכלכלה, אמרנו שאנחנו נעביר את התיקון הזה כאן כך שהכללים שאנחנו רוצים להעביר לא יובאו לוועדת הכלכלה. אם הייתה איזושהי תחושה שמדובר על זה שוועדת הכלכלה מעכבת או משהו כזה, אז לא הייתה כוונה כזאת.

לא הייתה תחושה, כתבתם את זה שחור על גבי לבן.

כל מה שניסינו להגיד זה שאנחנו רוצים להסדיר את המצב המשפטי שהיה מוסכם גם ככה, שהכללים האלה לא אמורים להיות מובאים לוועדה.

במקום כל הדיבור מסביב, אפשר להגיד "טעינו, מתנצלים". זה יותר טוב, תאמיני לי.

ברמה העובדתית הסט היחיד של הכללים שהובא לוועדת הכלכלה זה אותו סט כללים של ניתוקי מים שהובא עוד לפני שהייתה הפרשנות הזאת, יוזמה של רשות המים שחשבנו שזה לא נכון.

ואושר בזמן קצר מאוד.

חד משמעית. אנחנו רק יכולים לברך.

בינתיים כל מה שהובא בפניי גמרתי ביום אחד. כל הכללים, כל התקנות של כל מיני משרדים.

זו הגדולה. באת לעבוד, ורואים את זה.

ובכל זאת כותבים שאנחנו לא מתפקדים. בינתיים מי שלא מתפקד זו הממשלה בהרבה דברים, לא אנחנו.

כל מילה בסלע.

יש צווים ותקנות שאנחנו מקבלים בשנייה האחרונה אחרי המועד, ואומרים: לא יאושר, יש בלגאן. אז תביאו בזמן, מה אתם רוצים מאתנו? לזה אני מתכוון, לא לדברים אחרים.

אנחנו נסנגר ונגיד שמכיוון שהממשלה הזאת עובדת קשה ויש לה הרבה עבודה, אז היא לא מספיקה הכול בזמן.

התקנות זה בעיקר הפקידות ולא השרים. לא כל דבר זה השרים. אני מדבר על הפקידים שלוקח להם זמן, מכל מיני סיבות. אני לא נכנס לזה כרגע. אתם יודעים מה, לא פקידים, אני לא אוהב את המילה פקידים. אנשי המקצוע.

מי קורא?

אני אקרא את הנוסח. אנחנו מדברים על סעיף 95 לחוק התוכנית הכלכלית לשנים 2023 ו-2024, תיקון חוק המים.

בחוק המים, התשי"ט-1959 – (1) בסעיף 23, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) כללים לפי סעיף קטן (ב) לעניין המקרים והתנאים שבהם רשאי בעל רישיון להפסיק או לצמצם את אספקת המים לצרכן, ובכלל זה בשל אי תשלום בעד אספקת מים, יהיו טעונים אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת.

זה מה שדיברנו על הכללים שכבר עברו בוועדה.

(2) בסעיף 156(ג) – (א) אחרי "אדם" יבוא "שהפיק או סיפק מים או התפיל מי-ים בלי שקיבל רישיון לפי סעיף 23(א), או (ב) במקום "הסעיפים 23, 35" יבוא "סעיף 35".

בעצם אנחנו מסירים את הפליליות של סעיף 23 שמדבר על רישיונות להפקה ואספקה, אנחנו מסירים אותו מסעיף העונשין כמו שהסברנו קודם.

האם למישהו יש הערות? אפשר להצביע?

על פניו אין התנגדות.

מצביעים רק בשלב מאוחר יותר, לא היום, כי צריך מועד להגיש עוד הסתייגויות.

אז נקרא את זה עוד פעם?

לא יהיה צריך לקרוא.

אז בשביל מה עושים ישיבות אם אי אפשר לסיים את זה? זה לא חוק משמעותי.

כדי שנוכל להגיש הסתייגויות.

גם לזה אתם רוצים להגיש הסתייגויות?

בוודאי, להכול נגיש הסתייגויות.

יש לכם מספיק חוקים להגיש הסתייגויות. הרי בסוף תתכנס ועדת הכנסת ותקצוב הצבעות, אז למה סתם להגיש? זה ממש סעיף שלא צריך להגיש עליו כלום. גם בחוק הבא, דרך אגב. אנחנו נדבר איתך על זה אחר כך.

אז מתי נקיים את הישיבה?

בהקדם. אנחנו נודיע על מועד.

אם אתם רוצים לסיים את זה עד ה-11 בחודש, כמו שביקשתם, אז בשיטה הזאת לא נוכל לסיים את זה.

לא אנחנו קבענו את המועד.

אתם דרשתם כי צריך לנסח ולהדפיס וכל הדברים האלה. אלא אם כן נשב כל הלילה ונצביע בלילות.

ברגע שאין שינויים בנוסח ההצבעה היא די קצרה.

אלקין, תוותרו על ההסתייגויות.

למה? זה רק משפר.

תוותרו, נספק לכם יותר מים, אולי. נחשוב על זה. אני צוחק, כמובן.

הישיבה הסתיימה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.