פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ב' באייר התשפ"ג (23 באפריל 2023), שעה 10:10

פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) סעיפים 4, 9, 10-12, 15-16 (תיקון רישוי לפי חוק אוויר נקי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הדיון לא במסגרת דיוני חוק ההסדרים

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
ארז מלול

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן
שולי נזר - סמנכ"לית בכירה רישוי עסקים ותעשיות, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - ממונה ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

גלי דינס - ראשת תחום רישוי משולב, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יעל בן-עמוס אסולין - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גל ברנס - רכז כלכלה וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

רועי צוויבל - לשכה משפטית, משרד האוצר

תמר ברמן - טוקסיקולוגית ראשית, משרד הבריאות

טל פלדמן - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ערן ברוקוביץ - מנהל אגף סביבה וקלינטק, מינהל תעשיות, משרד הכלכלה

אילן נסים - ראש אגף סביבה, משרד האנרגיה והתשתיות

חגית אייזנמן-מלכה - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות

אילת פלדמן - ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים

הילה אקרמן - ראשת תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

מיה קרבטרי - מנהלת סביבה, קיימות ותכנון, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מרכז השלטון המקומי

ארנון מצר - היחידה הסביבתית, מועצה אזורית עמק יזרעאל

רומי אבן דנן - מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד-חבל יבנה

גלעד בן ארי - מנכ"ל, איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון

אריק סמל - סמנכ"ל איכות סביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

אורית דרור קיתה - עו"ד, יועצת משפטית, חברת החשמל

שגיא שאול - אסדרה סביבתית, חברת החשמל

רון תומר - נשיא, התאחדות התעשיינים

חגי אדרי - סמנכ"ל, התאחדות התעשיינים

שלו בראנץ - עו"ד, משרד עו"ד אגמון, יועמ"ש התאחדות התעשיינים

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

יוני ספיר - יו"ר, עמותת שומרי הבית

אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, מרכזת הארגון, אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

אור דהן - שדלן, מרכז השלטון האזורי בישראל

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי דיוקים והשמטות.

פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) סעיפים 4, 9, 10-12, 15-16 (תיקון רישוי לפי חוק אוויר נקי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הדיון לא במסגרת דיוני חוק ההסדרים

שלום לכולם, שבוע טוב, בשורות טובות, חודש טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר-היום, פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) סעיפים 4, 9, 10-12, 15-16 (תיקון רישוי לפי חוק אוויר נקי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הדיון הוא לא במסגרת חוק ההסדרים. החלק הזה פוצל אבל אני עושה מאמצים מבחינתי, והיום זה המאמץ הראשון שלמרות סדר-היום המאוד צפוף של הוועדה ומה שמחכה לנו עוד בחודש הקרוב, עוד ציפוף יתר מה שנקרא, אבל בכל מקרה מבחינתי היה חשיבות גדולה מאוד להעלות את הנושא הזה. קודם כל אני מודה לשרה שנמצאת איתנו. אני יודע כמה הנושא הזה חשוב לה. אני אתן לך כמה מילים בפתיחה.

אנחנו נעשה מאמץ להתקדם עם העניין הזה בלוח זמנים ככל הניתן שאפשר, סמוך ואחר כנראה חוק ההסדרים, אבל אנחנו נתקדם עם זה ולכן הדיון הראשון היום מבחינתי הוא דיון שבאמת נעלה את הדברים. לא נקריא ולא ניכנס לתוך הסעיפים אבל כן הייתי רוצה לשמוע מלמעלה את ההערות וההארות, את ההתנגדויות, את ההסמכות, את הכול כדי שהתהליך יכנס לתוך העניין.

אני רוצה רק לומר בגדול דבר אחד בלי שצללתי לתוך העניין למרות שלמדנו את זה מלמעלה. אני אומר את דעתי והיא דעתי בלבד. אני לא מדבר אפילו בשם הוועדה. אני יכול לדבר רק בשמי. כשאני רואה כותרת שבאה ואומרת, רישוי משולב, זאת אומרת שמפעלים, גורמים, חברות, בבואם לקבל את האישורים השונים שקוראים לזה בכל מיני דברים אבל זה בדרך כלל כמו לקבלת רישיון מה שנקרא, אחד החסמים הגדולים במשק בכלל הוא ריבוי הרגולציה, ריבוי המאשרים. יכול להיות משרד אחד שבו יושבים ארבעה או חמישה אנשים, אני חושב שבמקרה הזה זה נכון, אחד בקומה כזו ואחד בחדר אחר וכל אחד מהם, אותו בעל מפעל צריך להתחיל לעבור את הסיבוב הזה בין כל הקומות. זה לא רק סיבוב אחד בין קומות ובזה סיימת. מאחר ומדובר גם בדברים כבדי משקל שאני לא חושב שצריך לא להתייחס אליהם, אבל זה פשוט דבר שמבחינה ניהולית הוא טעות גדולה מאוד.

איחוד של אישורים, הקמה של גוף אחד שרואה ביחד את הכול, מתכלל את הכול וכשהוא לא מאשר, הוא לא מאשר, וכשהוא מאשר הוא מאשר את הכול, זה דבר חשוב מאוד בכל מערכת ביורוקרטית כזו או אחרת, על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים מול התעשייה, שזה האספקט החשוב ביותר לכלכלה, לתת לאנשים את הידע, מה הם צריכים לעשות, לקבל את ההחלטות שלהם, לבצע את זה ולדעת שיש להם יציבות אחר כך, לכן אני מאוד בעד התוכנית הזאת מבלי שעוד אמרתי מילה אחת על שורה אחת מתוכה, אז קודם כל שתדעו למי שצריך לדעת, אני מאוד בעד ואני אעשה ככל שביכולתי לקדם את זה הכי מהר.

עוד אקסיומה אחת ואחרונה מבחינתי, וזה אני אומר לנציגי האוצר. אני שמח שאתם בעד מה שנקרא הפחתת רגולציה. אני שמח שאתם תומכים בדבר הזה ואפילו יותר מתומכים, אבל אני אומר רק דבר אחד. כשעושים מהלך כזה צריך להיות עוד מהלך איתו ביחד, שהוא מהלך של פיקוח. אנחנו בעצם באים ואומרים, אנחנו רוצים לאחד את הדברים, לתת את האפשרות שאותם מפעלים גדולים או קטנים או בינוניים, זה לא משנה, ידעו שהם צריכים לעשות אחד, שניים, שלוש, ארבע, חמש והלאה, והם מאריכים בעצם את האישורים לשנים יותר רבות, במקרים מסוימים אפילו אישור שהוא כמעט לצמיתות במקרים קלים יותר. פה אי אפשר לבוא לקחת, האוצר, רק את החלק הזה כדי להזיז את הכלכלה. צריך גם להיות עוד דבר, פיקוח.

הפיקוח הזה אמור לא להפריע בשלב הרישיונות אלא לראות אחר כך שמה שנעשה זה מה שקיים ולא ישתנו דברים ולא קורים דברים, ולא מנהל מפעל כזה או אחר עשה שינוי ולא הודיע. זה פשוט טיפול באותם אלה שיפרו את האמון שאנחנו היום באים בחוק הזה ונותנים להם, לכן אני אומר כבר, אני לא רוצה את התשובות היום כי תשובות שייאמרו היום הן גם לא יהיו רציניות מספיק, אבל תדעו דבר אחד, שמבחינתי כשנדון בכל הסעיפים והכול, אנחנו נדון גם במשאבים, ועד שאני לא אשמע בצורה ברורה שהדברים האלה של הפיקוח ושל העבודה השוטפת לאחר הרפורמה הזאת, לא סגורים ברמת תקנים, אנשים, משכורות, שעות נוספות, ולא חל גידול רציני בנושא של הפיקוח, כמה שאני אוהב את החוק, אני לא אעביר אותו. רשמתם לעצמכם? עכשיו אני יכול לתת לשרה לדבר.

טוב, אז בוקר טוב, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר, ולכל הנמצאים כאן בחדר, שבאמת לקחת על עצמך למרות שהחוק הזה עבר בחוק ההסדרים והתקציב בקריאה הראשונה. מכיוון שהחוק הוא באמת עמוס מאוד וגדול מאוד ודורש זמן רב של דיונים ואנחנו פה בלוחות זמנים לקראת תקציב, אז לקחנו חלק אחד, תיקון של חוק אוויר נקי, החלק הראשון שלו כדי להעביר אותו בלו"ז הסדרים ולהעביר אותו לשנייה, שלישית.

ככל הניתן.

ככל הניתן. והשאר בהמשך. אנחנו סומכים על יושב-ראש הוועדה שיעשה ככל הניתן שזה יעבור. לא רצינו לייצר מציאות כזו שהחוק עבר בקריאה ראשונה ואנחנו לא מייצרים פיצול כזה או אחר ואז יש סיכוי שכל החוק ייפול לקראת שנייה ושלישית במידה ולא נסיים אותו, ולכן באמת הגענו להסכמה ביחד עם יושב-ראש הקואליציה, ביחד עם חבר הכנסת יעקב אשר, יו"ר הוועדה וכל הנוגעים בדבר, היועצת המשפטית של הכנסת.

תיראו, צריך לומר את האמת, הרפורמה ברישוי משולב, האסדרה הזו היא הרפורמה הסביבתית אני חושבת המשמעותית ביותר שנכנסה מאז חוק אוויר נקי. יש כאן אפשרות אדירה, שזה מה שאנחנו עושים משנת 2010 כשבאמת הרפורמה הזאת, האישור של הרפורמה נדרש לפי המחויבות של המדינה שלנו לארגון ה-OECD, וסוף סוף מ-2010 אנחנו נצליח לממש את האסדרה הזו. אנחנו פה רואים שהאסדרה הזו מעלה בקנה אחד את השיפור של המענה לסביבה ביחד עם הכלכלה, למה? כי בהיבטים האלה אנחנו באים ואומרים את הדבר הבא: אנחנו מכניסים באמת סטנדרטים שהם סטנדרטים אירופיים שמפחיתים גם זיהומים וגם סיכונים סביבתיים של התעשייה בישראל. היא באמת כוללת תגבור של מערך הרישוי הסביבתי גם אצלנו במשרד לטובת השמירה וההגנה על הסביבה. הרפורמה הזאת תוקצבה בכ-170 מיליון שקלים שנכנסו בתקציב ונמצאים בפנים והם מחכים רק למעבר של החקיקה. הכסף הזה נמצא.

זה כסף תוספתי או שהוא בא על חשבון דברים אחרים?

לא, זה כסף שמיועד אך ורק לרפורמה הזו. הוקצה מראש, נמצא אצלנו רק לרפורמה הזו. ברגע שהיא תעבור בקריאה השנייה והשלישית. גם קיבלנו 46 תקנים. בעצם המעבר של הרפורמה הזאת אנחנו מצטרפים למיליה של המדינות המפותחות בעולם שעובדות בסטנדרטים שהם סטנדרטים גבוהים. בד בבד אנחנו בעצם מרסקים את כל הביורוקרטיה והרגולציה המיותרת, צריך לומר. היום אנחנו במשרד להגנת הסביבה נותנים שלושה היתרים מרכזיים בכלל למפעלים ולרישיונות. גם היתר פליטה, גם היתר רעלים וגם רישיון עסק, וכל אלה יחוברו יחד לרישיון משולב אחד בראיה של הסביבה שהיא תתכלל אותו. זה לא רק יביא להשקעות בהפחתה במקורות של זיהומים ופליטות לסביבה. יש כאן תועלת משקית אדירה. זה יתחיל מחצי מיליארד ועד 2-3 מיליארדי שקלים שיהיה כאן חיסכון אדיר למשק.

היום אנחנו יודעים שבכלל המפעלים נדרשים לתהליכים ביורוקרטיים שגם אצלנו בתוך המשרד הם מפוזרים. זה ניתן לפרקי זמן שונים עד ידי יחידות שונות אצלנו במשרד ובמחוזות. זה פוגע גם ביכולת שלנו לקבוע תנאים וסטנדרטים סביבתיים גבוהים ביותר לפי אמות מידה שמקובלות גם באירופה, וזה יוצר באמת גם חוסר ודאות. אנחנו רוצים שהמשק כולו יחיה בוודאות וגם ההגנה על הסביבה תהיה ודאית לעסקים וגם לנו.

הרפורמה הזאת מאפשרת גם למפעלים, גם לעסקים מעבר לאסדרה רוחבית. אנחנו יודעים ומכירים את התועלות. יעברו כאן אתכם הנציגים של המשרד שנמצאים כאן, גם נטע דרורי, גם שולי נזר הסמנכ"לית, גם דלית היועמ"שית. הם עשו הרבה עבודה והכנה לזה. הייתה כבר הכנה עמוקה של זמן ארוך בתוך המשרד. קיבלנו הרבה הערות. ישבנו על כל ההערות והשתדלנו לעשות את הכול כדי להביא כאן חקיקה שהיא מקובלת והיא מתוכללת מכל הצדדים כדי לייצר ודאות סביבתית קודם כל, צריך לומר את זה. אנחנו המשרד להגנת הסביבה, אנחנו חיים בעולמות שצריכים לאזן בין פתוח לפיתוח, בין הרבה דברים. אנחנו שומרי סף של מדינת ישראל, צריך לומר, בהיבטים האלה של הגנה על הסביבה, ואנחנו חושבים שהרפורמה הזאת בדיוק באה ליישם את הדברים האלה.

אני רוצה לברך אתכם ואת כל מי שנמצא כאן. אנחנו שמנו לנו במשרד, ואמרתי את זה אני חושבת בדיונים הראשונים אצלך בוועדה, לראות איך אנחנו רלוונטיים לאזרח הקטן במדינת ישראל, לכל אחד ואחת מכם. בעצם כל העבודה שלנו במשרד שמה לנגד העיניים שלה את השלטון המקומי והאזורי בישראל שזה האזרחים עצמם. כשאנחנו מדברים על זה, אין דבר שנעשה במשרד שלנו שלא שואל את עצמו בשאלה המרכזית בתוך העשייה, איך זה נוגע לתושב הפשוט במדינת ישראל? איך זה משנה את היום-יום שלו? כאן ברפורמה הזו, באסדרה הזאת זה שינוי עצום לטובת האזרחים, וצריך לומר, גם לטובת הכלכלה, כי כשהכלכלה נאלצת להתמודד עם ביורוקרטיה ורגולציה, היא מוציאה כסף מיותר. במקום על הגנה על הסביבה, על תהליכים מיותרים.

הרפורמה הזו באה להסדיר את כל התהליכים האלה ולאפשר הגנה מרבית, מיטבית על הסביבה בלי לפגוע בכלכלה של מדינת ישראל. כל מדינות ה-OECD שם. אנחנו בדרך לשם, ואנחנו בדרך לשם גם עם עוד הרבה חקיקות טובות ויפות שנכנסו, כמו פסולת בניין, כמו הרבה דברים טובים שאנחנו עושים במשרד. אנחנו גאים, אני חייבת לומר, שהמשרד נמצא בעשייה מיטבית. נמצא כאן גם חבר הכנסת יוראי להב שאחראי על השדולה הסביבתית פה בכנסת. אנחנו קראנו להם לבוא ולייצר שיתופי פעולה לקראת הרבה דברים טובים שהולכים לקרות בתחומים האלה. התחום של הכנסת, אני רואה שהוא היחיד שנמצא פה מבין חברי הכנסת, אז אני לא רוצה לחשוב שהסביבה פחות מעניינת חברי כנסת. אני יודעת שהיא מאוד מעניינת, אבל אני סומכת עליך, יוראי, שאתה לתוך השדולה שלכם תדעו להביא את הרשות המחוקקת ביתר שאת ולשתף איתנו פעולה וביחד עם הוועדה להגיע להישגים מאוד גבוהים, אז תודה לכל מי שנמצא כאן ותודה לך.

תודה רבה.

יוראי ביקש שאלה.

קודם כל אתמול ציינו את יום כדור הארץ, יעקב, ולכן זה שאנחנו פותחים את שבוע הדיונים בדיון סביבתי, כן ירבו.

גבירתי השרה, אני מברך על הכוונה. אני מבין שבוצעו במשרד מאמצים רבים ועבודה רבה לשיפור הרגולציה הזו באופן שמצד אחד ישפר את היכולת של בעלי העסקים והמפעלים לעבוד, ומצד שני לשמור על הסביבה. יש שתי נקודות שאני אשמח גם להסברים של גורמי המקצוע ואולי גם להתייחסות שלך. הדבר הראשון זה שמאריכים בצורה דרמטית את ההיתרים למשל של רישיונות ה-A ו-B משנה ושנתיים לעשר שנים מבלי לייצר איזשהו דירוג, כך שבמידה ותהיינה התפתחויות טכנולוגיות שיאפשרו שיפור של הרגולציה, אז לא בטוח שניתן יהיה להכניס אותם, כי ההיתרים ניתנים לעשר שנים. ראשית, האם לא נכון לייצר איזשהו דירוג אולי של חמש שנים ואז הארכה לעשר?

הדבר השני, יש פה איזשהו צמצום של יכולת ומעמד הציבור במנגנון ההשגות, לקחת חלק ולהשתתף. אלו שתי ההערות המרכזיות שלפחות אני הולך לשים דגש ואולי בהליך החקיקה גם לדייק אותם.

אני מציע שיציגו.

מאה אחוז. אלו שני הדברים שלי עלו כשאנחנו דיברנו עליהם. אני מברך על התהליך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שזה חשוב.

מצוין, אנחנו שמחים על ההערה הזו.

יוראי, הספקת כבר להכיר את הוועדה. אנחנו נטייב את הדברים, אנחנו נחדד אותם, נלטש אותם ונוציא אותם, ודאי לא פחות טובים מאשר הגיעו.

חשוב רק לוודא שהאופטימום בנקודת האיזון לא ייטה לכיוון אחד מסוים.

אוקיי. מאחר ואין לנו הרבה זמן, בוא נלך ישר להצגת החוק. מי מציג את זה אצלך?

הצוותים המקצועיים. האמת שאני חייבת לציין רק, אם תרשה לי דקה לפני שאני יוצאת ואני מתנצלת שאני יוצאת אבל באמת השתדלתי גם להגיע כי הוועדה הזו חשובה לי.

זה בסדר גמור.

אני חייבת לומר שהמשרד שלנו הוא באמת משרד שהצליח להכניס הרבה חקיקה לתוך חוק ההסדרים. זה לא מובן מאליו. זה יכולת של עמידה ביעדים, בזמנים ובאמת באסדרות ורפורמות שהן משמעותיות למשק, אז יישר כוח, כי צוות המשרד יושב פה.

כן. הערת היועץ המשפטי.

הערה שהיא לא הערה משפטית, אני חייב לומר. האוצר כרגע מתנה את שחרור התקנים והכספים בכך שהחקיקה תעבור.

תעבור.

המשמעות היא של עוד עיכוב של שנתיים. כיוון שאנחנו מכירים את נציבות שירות המדינה וכו', נגיד שהחקיקה תעבור בעוד חודש לצורך העניין, התקנים, עד שיאשרו את זה - - -

אתה מקדים את מה שרצינו לעשות איתם תיכף.

קודם כל הם נתנו כסף.

לא, אבל כסף כשרשום באיזשהו מקום - - -

כן, כן, בתקציב.

למדנו שאם הם לא יתנו היום את האפשרות להתחיל להתקדם, זה לא יקרה.

אתה אומר, עדיף לכם לבקש מהם את התקציב עכשיו ולהתחיל - - -

אני לא אומר שעדיף לכם. אני חושב שזה עדיף לציבור.

אנחנו ביקשנו את זה.

לכן אני מעלה את זה פה.

כי זה יעכב את ההתחלה של כל דבר.

נכון, זה יעכב בשנתיים.

אני רק אגיד שאתה צודק ולכן אנחנו ביקשנו להתחיל לממש ולנצל את התקציב כבר עכשיו. יש לנו באמת שיחה עם שר האוצר בנושא הזה.

אז אני רק אגיד עכשיו ששניכם הקדמתם את זה כי זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לדבר עוד היום כשאנחנו מדברים על הדברים בגדול, מה שנקרא.

בבקשה, מי מציג?

אני ראשת תחום רישוי משולב במשרד להגנת הסביבה ואשכול תעשיות. כמו שיושב-ראש הוועדה ציין, גם אצלנו במשרד הרגולציה על התעשייה היא מבוזרת בין יחידות שונות, בין גורמים שונים, במסגרת חוקים שונים כמו שאתם רואים בשקף. בעצם מטרת הרפורמה הזאת היא במידה מסוימת לעשות סדר ברגולציה הסביבתית על מפעלים ועסקים. הרקע לרפורמה הוא כבר ב-2008 כאשר פה בוועדת הפנים עבר חוק אוויר נקי אשר אימץ את הדירקטיבה האירופית הרלוונטית לאסדרה של תעשייה גדולה. חוק אוויר אימץ את הדירקטיבה רק בהיבט של איכות האוויר. בעצם נוצרו לנו פערים בין האסדרה של המפעלים הגדולים באיכות אוויר לבין אסדרה של שאר המפעלים בהיבטים אחרים: חומרים מסוכנים, שפכי תעשייה ועוד.

מאז 2008 שעבר חוק אוויר נקי, צריך לציין שאנחנו מיישמים אותו ומיישמים אותו בהצלחה. הניסוי הוא ניסוי מוצלח מאוד. ב-2010 ישראל הצטרפה ל-OECD ובעצם במסגרת ההצטרפות לארגון היא התחייבה ליישם רישוי סביבתי משולב כחלק מהמחויבויות הסביבתיות שלה. בהמשך, אנחנו במשרד ביחד עם התעשייה והארגונים הסביבתיים ערכנו פעילות על מנת ללמוד גם את האסדרה האירופית ואיך היא משתלבת במשק הישראלי, בחקיקה הישראלית. הייתה איזושהי הבנה שיש מקום לאמץ את החקיקה האירופית, את הסטנדרטים האירופים, את רמת האסדרה האירופית.

יש פה בעיה עם ההגדרה הזאת כי כשאומרים אירופה, אירופה היא גדולה. אם הבנתי נכון יש דירקטיבה אירופית שכל פעם היא מתחלפת, ויש את ה-OECD שזה עוד דבר. בכל מקרה אני אומר לכם כבר מראש הערת אזהרה, מה שנקרא. אני אאבד קשב כשפעם יהיה הדירקטיבה הזאת ופעם הדירקטיבה הזאת, העיקר שהיא באזור אירופה או מה שנקרא, ולא נמצאת באסיה או במקומות אחרים. אני חושב שצריך לחדד את זה לא כרגע, אבל אני חושב שאתם תצטרכו גם לחדד את זה כי איך אומרים? האויב של הטוב הוא בטוב ביותר. אם רוצים לקחת את הטוב שיש במדינה הזאת ואת הטוב שיש במדינה הזאת ואת הטוב שיש במדינה הזאת, אז זה יוצא רע, וזה אני אומר לכם בתור אחד שלא מומחה גדול לאוויר נכון.

דירקטיבות זה עקרונות שלפיהם המדינות החברות באירופה מתאימות את עצמן.

זה נכון שזה דברים כלליים כביכול, אבל בסוף זה עלול לסבך, לבלבל. אני רוצה ומעדיף שבדברים מסוימים תהיה החלטה בסופו של דבר ברורה ולא משהו שמשתנה וכל פעם צריך להתחיל לבדוק עכשיו מה מכאן ומה משם.

את יודעת מה ההבדל כנראה ביני ובין חלק גדול מיושבי השולחן הזה? אני בא מהשטח, בדברים אחרים, לאו דווקא מהדבר הזה. הדבר הברור ולא לרקוד על שמונה חתונות ביחד זה הדבר הנכון שצריך לעשות. אמרתי רק הערה, זה לא לעכשיו.

בסדר גמור. אנחנו לוקחים את ההערה ונחדד אותה בתהליך החקיקה.

לא, זה גם בתהליך קבלת ההחלטות אצלכם. אתם צריכים ללכת על משהו מסוים ואיתו ללכת, ולא משהו שיבלבל.

המשרד להגנת הסביבה קיים שני פרויקטים של טווינג, שזה תהליך בעצם משותף של למידה. אמנם האיחוד האירופי אבל הפרויקטים האלה היו עם מדינת גרמניה בהקשר של הנקודה שהעלית, היושב-ראש. במשך שלוש וחצי שנים נציגים של גרמניה גרו פה והייתה רכבת אווירית של מומחים מגרמניה לישראל, ואנחנו גם נסענו לשם. בעצם המטרה הייתה ללמוד את אותה רגולציה הזאת שאנחנו רוצים לקחת מאירופה וליישם בישראל.

אני אתקדם עם השנים. המשרד התקדם והפיץ תזכיר. בשלב מסוים תזכיר החוק לא קודם ולקראת 2018-2020 המשרד נכנס לדיונים עם האוצר לגבי הרישוי המשולב, כאשר האוצר כמובן מצידו שם על השולחן ביתר שאת את הנושא של טיוב הרגולציה והפחתת הביורוקרטיה, והגענו לאיזשהו מתווה שלכל הדעות, לפחות בתוך הממשלה הוא מתווה מיטבי והוא נכנס לתקציב.

אני מבין שהיה שיח עם התעשייה. תיכף ידבר כמובן, רון תומר נמצא כאן איתנו ואחרים. היה שולחן עגול בנושאים הללו גם?

השיח עם התעשייה באמת מתקיים עוד מ-2008–2010, הולך ומתקדם. התעשייה הייתה שותפה לפרויקטים שעשינו עם אירופה. השיח הוא שיח שוטף כל הזמן משולבים גם בשנים האחרונות עם התעשיינים ועם השלטון המקומי ועם הארגונים הסביבתיים ועם משרדי הממשלה.

עכשיו אנחנו נוגעים בבעיות המרכזיות שבעצם הביאו אותנו לרפורמה הזאת. אני אתחיל מאיתנו, מהרגולטור הסביבתי במרכז. מבחינתנו בעצם הרגולציה הסביבתית הקיימת מקשה עלינו לאמץ את הסטנדרטים האירופיים המקובלים. אנחנו לא הצלחנו להביא לעמידה במחויבות ל-OECD. חסרה לנו תמונה כוללת של השפעת המפעל על הסביבה, זאת אומרת ראיה של המפעל כמכלול מכיוון שהיום הוא מוסדר בלוחות זמנים שונים על ידי גורמים שונים ואין אינטגרציה של התהליכים. הליכי הרישוי בחלק מההיבטים הסביבתיים, לדוגמה בחומרים מסוכנים הם תכופים ולא מעמיקים מספיק. אנחנו בתהליך הרישוי לא מצליחים למקד את הבעיות המרכזיות של המפעל.

בנוסף לזה יש לנו גם קשיים טכניים. אין מערכות מחשוב ופה האוצר, ההליכה הזאת במשותף, אנחנו מקווים באמת לשדרג את כל מערכות המחשוב של המשרד, להגיע למצב שהראיה שלנו, ההבנה, יש לנו מידע כולל על המפעל והאסדרה היא מאוד מעמיקה.

עכשיו מגיעה השאלה. הליכי מחשוב, אני יודע, הייתי כמה שנים בוועדות, ביניהן גם יושב-ראש ועדה. היו דברים מאוד חשובים ותמיד הסבירו לי שזה תהליכים של מחשוב. בנק ישראל הסביר לי את זה, הרבה מאוד גורמים ממשלתיים. כשהיא מדברת על תהליך מחשוב, איפה זה אוחז? אתם יוצאים מנקודת הנחה שהחוק יעבור או שאתם אומרים, עד שלא יעבור, שמנו את הכסף בצד, לא נגענו בו?

אני רכז כלכלה וחקלאות באגף תקציבים. ספציפית נושא המחשוב, בגלל שהוא עובד באבני דרך, עוד לפני שהגענו אפילו לכנסת, כל הרכיבים הראשונים כבר תוקצבו לאורך ההתקדמות בדיוק מאותה ראיה שבאמת - - -

תוקצבו, הבנתי. אנחנו נכנסים עכשיו לדיונים. ייקח חודש, ייקח חודש וחצי, ייקח חודשיים, לא יודע מה. אחר כך יהיה תהליך של הטמעה והכול. איפה אתם אוחזים? יצאה כבר GO או לא? האם יודעים על מה הולכים? האם יש תוכנית מחשובית, אפיון, מכרז?

זה יסביר המשרד. אני מהצד שלי רק נתנו את התקציבים כדי שזה יתקיים.

כן, אבל הם מפחדים לזוז עם משהו אם לא מאשרים להם.

אני סמנכ"לית בכירה רישוי עסקים ותעשיות. אנחנו עכשיו מסיימים את שלב אפיון העל ואנחנו מעריכים, לכשיאושר תקציב המדינה, כאמור, יש לנו תקציב מוקצה לזה. לכשיאושר תקציב המדינה נוכל לצאת למכרז של האפיון המפורט.

יש איזה שהן התניות בתקציב המדינה לעניין הזה?

התניות הן העברת החוק.

זה בדיוק הנקודה, חברים. אנחנו במדינה דמוקרטית. אני לא יודע מה יקרה לי פה ואם פתאום ארז מלול יהפוך את עורו מירוק כהה לירוק בהיר. אני לא יודע מה יקרה. הוועדה הולכת בכיוון, ואני חושב שזה קואליציה ואופוזיציה. יכולים להיות הרבה מאוד ויכוחים על דברים מסוימים והוא נתן דוגמאות של נקודות שיעניינו אותו כדי לדעת בהמשך, אבל בעיקרון אנחנו הולכים לעניין הזה. עכשיו השאלה האם אנחנו הולכים למשהו שהוא ייקח עוד הרבה זמן אחר כך להוציא אותו אל הפועל או שאנחנו מתקדמים איתו כבר היום במקביל?

תראה, יש פה ביצה ותרנגולת, אין ספק.

אכן אני מדבר גם עם בעל הלול וגם עם הגזבר של הלול.

אז נסביר רק במובן הזה.

תני לי לעזור לכם. אני לא בא להפריע.

יש פה איזשהו מצב שצריך לחיות בהלימה. אני מבינה שאתה בא לעזור לנו.

בוא נגיד ככה, כשרצו לעשות בית סוהר פרטי, לא חיכו לחוק. הוציאו הרבה מאוד כסף ברמה של מאות מיליונים.

עו"ד רוזנר, אנחנו בסוף צריכים להתאים את מערכת המחשוב לתהליך שייווצר בחוק.

את מדברת כרגע על ההיקפי, על אפיון העל. אחר כך נרד לאפיון המפורט ואחר כך יש גם אפיון מפורט שאם באמת חלק מהדברים לא יהיו רלוונטיים בגלל החקיקה, אז הם לא יהיו גם במערכת המחשוב, אבל כבר עובדים על דאטה, עובדים על משהו שהוא כבר חי ונושם.

עם חברי הכנסת אולי יהיה לכם יותר קל. היושב-ראש הוא איש קשה מאוד. כדי שתוכלו לעבור גם אותי אני אבקש לדעת לוחות זמנים בעניין הזה, ולוחות הזמנים צריכים להיות במקביל ולא בטור, עם כל הכבוד.

אוקיי, נרשם. אני אתקדם. אני רק אציג גם את הבעיות מצד התעשייה והציבור. מצד התעשייה כפי שנאמר פה, הדרישות היום ניתנות בעצם בהיתרים שונים, רישיונות שונים. הן לא מתואמות. הן ניתנות על פי חוקים שונים, על ידי גורמים שונים, בלוחות זמנים שונים. אין הבחנה ואין תעדוף בין מפעלים מאוד גדולים למפעלים בינוניים או קטנים. אנחנו משתמשים באותם כלים, באותם לוחות זמנים.

מה סדרי הגודל של מספר המפעלים שנדרשים לשלושת ההיתרים הללו?

שלושת ההיתרים, אנחנו מדברים על כ-1,500 מפעלים. צריך לציין שיש עוד כ-3,000 מפעלים שהם נדרשים גם לשני היתרים והכוונה היא בעצם שהם יוסדרו באסדרה רוחבית באמצעות תקנות. עדיין יידרשו גם ברישיון עסק אבל יהיה להם רישיון סביבתי אחד לעסקים שהם קטנים יותר, אחידים, ואין צורך ברמת ההעמקה שאנחנו בעצם מדברים עליה.

איתם ביחד זה 1,000-1,500?

כ-1,500 זה המפעלים הגדולים. אנחנו מכנים אותם מפעלי A ו-B.

הוא שאל על כולם ביחד.

על A ו-B.

הבנתי. A ו-B זה מסתדר 1,500.

כן.

הלאה.

ה-3,000 שאת מדברת הם יצטרכו בעצם רישיון עסק ולא יצטרכו רישיון נוסף מכם.

נכון. צריך להגיד שגם פה במשך הרבה שנים אנחנו לומדים מאירופה, זאת אומרת המפעלים הגדולים והבינוניים, מקובל לרשות אותם ברישוי פרטני, מעמיק ומפורט. מפעלים קטנים ואפילו עסקים, צריך לומר, מוסדרים באופן אחיד עם איזשהו רישיון מהרשות המקומית.

בואי נתקדם כי אני רוצה להספיק לשמוע את כולם.

אני מתקדמת על השקף הזה. בעצם השקף מסכם את המטרות המרכזיות, שזה שיפור האסדרה הסביבתית, העלאת הסטנדרט הסביבתי למפעלים הבינוניים והגדולים וגם שיפור הוודאות למפעלים והפחתת הביורוקרטיה. היום חלק מהמפעלים הגדולים מחזיקים כארבעה היתרים ואנחנו מאחדים את השלושה המרכזיים ככה שבעתיד לכל מפעל בעצם יהיה היתר או רישיון סביבתי אחד מרכזי.

את רצה. יש מלא שאלות. אני מבין מנקודת המבט העסקית ושיפור הרגולציה מבחינת איחוד הרישיונות זה עושה שכל ברמה העסקית. איך האופטימום נשמר? איך השמירה על הסביבה בעוד שההיתרים ניתנים היום לבין שנה לשנתיים לשלוש.

לזה נגיע בפירוט.

אני רוצה להתייחס לזה.

בבקשה.

אתה מכיר את היתר הפליטה?

כן.

אתה מכיר את היתר הרעלים. הדברים מדברים בעד עצמם. היתר הפליטה שנמשך בין שנה לשנתיים, תהליך ארוך, אבל נותן שבע שנים תוכנית השקעות למפעל עם השקעות עתק, חוק אוויר נקי, הביא לקפיצת מדרגה. לא מתקיים היום בחומרים מסוכנים. היתר רעלים מחודש כל שנה, שנתיים, שלוש בהתאם לגודל המפעל, אלפי מפעלים, מחודש נורא מהר בתהליך קצר. לא עושים העמקה, לא נכנסים לקרביים של המפעל, לא קובעים לו סטנדרטים בהתאם ל-BAT האירופי.

שולי, ואם יש חידושים טכנולוגיים אחרי שש שנים?

אני אענה מהר אבל נעמיק על זה אחר כך בדיונים. בעיקרון, גם מהניסיון שלנו את הרגולציה האירופית, אותם מסמכי טכנולוגיה ו-BAT, הם משתנים אחת לשבע עד עשר שנים, זאת אומרת, אותה פריצת דרך טכנולוגית שלכאורה יכולה לקרות בין היתר להיתר, קורית גם היא בסדרי גודל של אחת לעשור. זה בסוף העקרונות. אתה בא ומייצר למפעלים תוכנית השקעות - - -

אתה מתחיל לגרד את האויב של הטוב, הוא הטוב ביותר.

אין צורך אמיתי בלשנות את זה אחת לכמה שנים.

אוקיי. אנחנו נעמיק כמובן בדיונים עצמם. הלאה.

אני חושבת שעברנו על הדברים המרכזיים.

פה יש לכם את ההסבר על מה שאת דיברת, על היתר פליטה של שבע שנים.

כן.

אז סיימת בעצם, נכון?

נרחיב, אני מניחה, בהמשך.

אוקיי. קודם כל תודה רבה על הקיצור. אני חושב שזה בסדר בשביל ההתחלה.

ד"ר רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. ראשית, אני מודה לך על לקיחת החוק שהוא חוק רב-עמודים שתמיד אנשים נהגו לגלגל אותו הלאה, ולקחת ולקדם אותו. אני דווקא מתחיל בתודות למשרד להגנת הסביבה, למשרד האוצר. אמרתם ואני לא אחזור על הדברים, כמה חשוב שהביורוקרטיה והרגולציה תהיה פשוטה וברורה, אם כי בהחלט בסטנדרטים אירופיים.

יש הרבה סיבות שציינתם, אבל הסיבה הכי חשובה היא שאנחנו לא נמצאים בוואקום. אנחנו נלחמים היום כחלק מהפרויקט הציוני שנקרא מדינת ישראל, להביא כמה שיותר תעשיה ולחזק את הכלכלה ולחזק את הפריפריה פה, אבל אנחנו לא לבד. אנחנו מתחרים במדינות בעולם, ואם מסתכלים על אירופה, מזנבות בנו היום מדינות כמו פורטוגל, כמו יוון שמקלות רגולציה וביורוקרטיה באופן דרמטי. אנחנו צריכים לעשות את השינויים האלה לא כדי חס וחלילה לעשות איזושהי פגיעה באיכות הסביבה. נהפוך הוא, אלא כדי להיות תחרותיים עם אותן מדינות ולייצר לתעשייתן שמגיע לישראל את התנאים הפשוטים והברורים על מה הוא צריך לעשות.

החוק הזה בעצם, חשוב אדוני שתבין. דיברנו על זה שמ-2008 המון דיונים היו. היום פשרות מכל הצדדים וגם אנחנו מרצון הפרקטי ויתרנו על הרבה דגלים אחרים כדי להביא את החוק הזה לסופו.

כשאני הייתי ילד לפני 2008, הייתה תוכנית סאטירה שקראו לה "זהו זה", ושם הראו את עיריית תל אביב, איך בן אדם בא לקבל רישיון עסק ושולחים אותו מפופטיץ' לאחד אחר וכך הלאה. אני לא אומר שזה המצב במשרד לאיכות הסביבה פה עכשיו, אבל בהחלט ריבוי הרישיונות הורג כל יוזמה וכל חלוציות, לכן החוק הזה חשוב שהוא יהיה לאלתר.

כן, גם פיקוח חשוב, חשוב גם לנו. אני אומר עוד פעם, אנחנו כתעשיינים מכבדים את איכות הסביבה ומכבדים את החוק. אין מטרה של שום חוק כדי לבוא ולהקל או כדי לבוא ולפגוע ולא לעשות את הנדרש. נהפוך הוא, כשהחוק ברור, כשהרגולציה ברורה אנחנו יכולים - - -

אתם שונאים אי ודאות.

שונאים אי ודאות ויותר מזה, יותר קל לנו לעמוד ויותר קל לנו לדרוש מהמפעלים שלנו לעמוד כאשר הרגולציה פשוטה וברורה וגם הגיונית, לכן בעצם מה שהמשרד להגנת הסביבה עושה פה, הוא עושה צעד למען הסביבה ולמען התעשייה בו זמנית.

במקרה של מישהו שיפר ברגל בוטה את חוקי הגנת הסביבה, אנחנו בהתאחדות התעשיינים לא נותנים לו מטריית הגנה. נהפוך הוא, אנחנו באים ומיישרים אותו לתלם, לכן אין פה מטרה בהקשר הזה לבוא ולפגוע.

אני מודע לנושא שבאמת כמו שאדוני אמר בצדק, צריכים פה תקציבים כדי שבמקביל יתחילו לקדם את הדברים, אבל לכן אני גם אומר תודה שסך הכול לקחתם עליכם מסגרת לקדם את החוק הזה במסגרת לו"ז התקציב, ואני מקווה שלכן לא נידרש - - -

מאמצים.

מאמצים. נקווה שלא נידרש לפער הזה. עם זאת אני חייב לומר שזה חוק אוויר נקי שהוא חוק חשוב. ברישוי משולב יש עוד לא מעט דברים אחרים, ואני יודע שאדוני גם אמר שאחרי התקציב יטפלו גם בו בעדיפות, כי מטרתנו בסוף לבוא וליישר - - -

על רישוי עסקים אתה מדבר?

אני מדבר בכלל על הרישוי המשולב במקומות שהוא לא קשור רק לחוק אוויר נקי.

אה, החלק השני.

החלק השני. אני אומר עוד פעם, חשוב שגם הוא יגיע כי בסוף הטובה פה היא כמו הטובה האחרת בהקשר הזה.

לגבי העשר שנים אני רוצה להגיד דבר אחד, אדוני, וגם לחבר הכנסת יוראי. תיראו, בסוף אנחנו מדברים פה על איכות הסביבה, אבל מפעלים שמייצרים מוצרים לציבור עומדים בלא מעט התחייבויות אחרות. מפעלי מזון, אתם סומכים עליהם שייצרו את המזון תקין וטוב בלי קשר כרגע לעמידה באיכות הסביבה. מפעלי התרופות, שייצרו תרופות טובות לאורך זמן ולא כל שנה מחדשים ובודקים אותם גם כשישנם שינויים בתחום הזה. אני חושב שמה שהוגדר פה, שמקובל גם באירופה הוא נכון. אל תפחדו לתת לנו את האחריות כי אתם נותנים לנו את האחריויות האלה בכל כך הרבה מקומות אחרים.

אני אומר עוד פעם, כהתאחדות תעשיינים אנחנו נדאג שהאחריות הזאת תכובד ותתקבל בכבוד ותיעשה באמת לפי הסטנדרטים. יש לא מעט מקרים כמו שבייצור של הרבה מוצרים אחרים, שגם בלי הרגולציה אנחנו משדרגים ומשנים את עצמנו, לכן אני אומר, לא צריך לפחד כל כך. חבר הכנסת יוראי, אתם סומכים עלינו בכל כך הרבה מקומות אחרים ואנחנו לוקחים את הביטחון שנותנים לנו בכבוד והערכה ועובדים לפי כל כך הרבה רגולציות אחרות גם כאן.

מאה אחוז. אני לא מתנגד לעשר שנים. אני רק רוצה לשמור על גמישות כדי שאולי ההיתר יוכל להיות יותר נכון, טוב, מדויק.

חברים, נגיע לזה.

יש לי רק הערה אחת. יש את הנושא שהוחרג מהרישוי המשולב הזה וחבל, נושא האסדרה הימית והיתרי הזרימה. אני עדיין מברך על מה שאנחנו עושים ועושים הרבה, ורוצה להגיד לשולי ולצוות שלה המון תודה, וכמובן לשרה, אבל עדיין אני חושב שגם הנושא של ההפרדה של חוק האסדרה הימית, יבוא היום שנצטרך להיות גם בנושא הזה משולבים, ואם אפשר כבר היום וכבר מוקדם כמה שיותר. נכון, איך אומרים, שניים יותר מחמש, אבל זה גם יכול להיות רישוי אחד מוסדר.

שתי מילים על מה האסדרה הימית, איפה זה אוחז? זה היה חלק ויצא?

אני ממונה ייעוץ וחקיקה במשרד להגנת הסביבה. מדובר בהיתר נוסף שלא נכלל כרגע באיחוד של שלושת ההיתרים העיקריים שעליהם דיברנו.

הוא אותו עיקרון?

ההיתר הזה, היתר ההזרמה לים ניתן לקבוצה יחסית קטנה של כ-100 מפעלים ויש לו חפיפה מאוד חלקית עם הנושאים שמוסדרים בהיתר האחוד. מה שסוכם הוא להשאיר איזשהו איחוד תהליכי בלי לאחד את ההיתר עצמו. יש הצעה בעניין הזה גם במסגרת - - -

זאת החלטה שלכם או פשוט לא הגעתם לזה עוד?

זו החלטה שאנחנו מאחדים את שלושת ההיתרים העיקריים להיתר אחוד ואת ההיתר הרביעי הנוסף הזה אנחנו לא מאחדים לאותו היתר אחוד אלא עושים איזשהו איחוד תהליכי, איחוד של לוחות זמנים, הארכת לוחות זמנים, אפשרות לבדוק את הדברים במקביל.

המומחיות שלו היא אחרת?

זו מומחיות אחרת. זה היתר שלא ניתן רק על ידי רגולטור שהוא המשרד, אלא על ידי ועדה בין-משרדית שיש בה משרדים נוספים.

הבנתי.

עדיין, אדוני, אני מצביע על הקושי וככל שניתן, בין אם עכשיו או אחר כך, אבל גם חשוב שהסטנדרטים, אותו רעיון של לאחד את הסטנדרטים האירופיים. אני לא מבקש הקלות. יאומצו גם בהיתר הזה כי בדבר הזה זה גם חשוב.

טוב. תבדקו את עצמכם בעניין. אני מבין שהוא נמצא בחלק השני אבל לא בצורה של היתר מאוחד, אבל תהליכים מקבילים, נקרא לזה ככה. השאלה גם אם הנושא של הסטנדרטיזציה, אם נמצאת שם או לא.

באופן עקרוני כן. אנחנו מפנים להגדרות של הטכניקה המיטבית הזמינה. גם עשינו פיילוט לפני כמה שנים.

נגיע לזה.

אני מתנצל, אדוני, שאני צריך לצאת, אבל הנושא שאתה העלית פה כל כך חשוב ולכן הכרחתי את עצמי להגיע.

כל אחד מגיע לפה, שמים "וי" ויוצאים.

לא, לא. אני מודה. הצוותים שלנו של ההתאחדות נשארים ואנחנו כמובן לרשותכם.

הכול בסדר, הישיבה קצרה.

תודה לאדוני, למשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר.

בבקשה. גל, לא נתנו לך עד עכשיו לדבר באופן רשמי. השאלה אם אתה רוצה להוסיף משהו על ההתחלה?

אני חושב שהדברים פה הוצגו. אם יש שאלות אז כמובן נתייחס, אבל לא ניקח את הזמן.

אוקיי. משרד הבריאות, ד"ר תמר ברמן.

אנחנו העברנו העברות במסגרת הדיונים. אין לנו הערות עכשיו להציג.

בגדול, אתם תומכים? אתם לא תומכים?

אנחנו לא מתנגדים לחקיקה.

אוקיי. זה ברור, בסוף זה ממשלה. גם אם היית מתנגדת, לא היית יכולה להגיד. השאלה אם יש תובנות מסוימות שאת רוצה לומר כרגע, ואם לא, את לא חייבת.

התובנה היחידה שיש לנו, יש סעיף שמאפשר לשנות את התנאי בהיתר אם יש פגיעה ניכרת בבריאות הציבור. כתוב: "סיכון משמעותי לבריאות הציבור". אנחנו חושבים שלא צריך להיות כתוב שם פגיעה ניכרת או סיכון משמעותי, כי כשאנחנו מדברים על בריאות הציבור, קשה מאוד לראות, להוכיח פגיעה ניכרת או משמעותית בבריאות הציבור. בדרך כלל אנחנו מדברים על חשש לבריאות הציבור, ולכן אנחנו חושבים שהניסוח הזה הוא לא נכון.

אוקיי. לניסוח אנחנו נגיע. אנחנו מכירים את סוג הניסוחים הללו.

זה לא רק נושא של ניסוח. זה נושא עקרוני. כדי שהרגולטור ישנה את התנאים בהיתר, בפרק הזמן הזה עד עשר שנים, צריך להגיד שיש פגיעה ניכרת או משמעותית לבריאות הציבור. אני אומרת מתוך ניסיון בתחומים האלה של בריאות הציבור.

אני הבנתי מה שגבירתי אומרת. את היית רוצה להשתמש בכיוון "חשש". אני אומר לצורך הדיון, אני לא רוצה שיהיו אזעקות שווא, מה שנקרא. מישהו יחשוש חשש קטן. כל דבר הוא חשש, לכן צריך לדעת להגדיר, למצות. אני מסכים איתך שלא צריך שתהיה פגיעה בציבור כדי לעשות משהו.

נכון. יש לנו במשרד הבריאות, למשל חקיקה בתחום איכות מי שתייה. שם הניסוח הוא חשש לבריאות הציבור. יש לזה ניסוח בדברי חקיקה אחרים. אנחנו עובדים לפיו. יש קריטריונים שאנחנו מעלים חשש - - -

אני לא יודע מתי תבוא הרפורמה הבאה בעניין הזה. יכול להיות ששם גם זה ישונה, אבל בסדר. התובנה הובררה ואנחנו נגיע אליה במהלך הדיונים, זה בטוח.

הילה אקרמן, המרכז לשלטון אזורי.

שלום. קודם כל אנחנו חושבים שהחקיקה, הרעיון הכללי של איחוד היתרים וצמצום רגולציה הוא נכון, אבל יש לנו כמה הערות חשובות כאן. אחד, אנחנו חושבים שהקול של הציבור צריך כאן להישמע וצריך כאן להישמע יותר חזק, והדרך שבה הציבור יכול להישמע זה גם דרך הרשות המקומית. החקיקה הזאת למעשה עוקפת את הרשות המקומית שעד היום נתנה תנאים סביבתיים במסגרת רישיון עסק.

הדבר השני, תחת הסעיפים של ייעול הרגולציה למעשה יש כל מיני אפשרויות לא לשים את הטכנולוגיות המיטביות וכן לאפשר כל מיני חריגות לעומת מה שקורה באירופה. אנחנו באים ואומרים, החיים של אנשים במדינת ישראל לא שווים פחות מהחיים של אנשים באירופה.

הדבר הנוסף שלגביו אני רוצה להגיב. בתוך החקיקה הזאת אם אנחנו מבינים נכון, לא כל העסקים ימשיכו לקבל A ו-B. הם ישתנו קצת. חלק מהעסקים יועברו למעשה לפיקוח של השלטון המקומי. אני רוצה לשאול כמה עסקים כאלה יעברו לפיקוח של השלטון המקומי ואיזה משאבים ניתנו לשלטון המקומי? כי להבנתי מדובר על כ-3,000 עסקים. כמה משאבים הוקצו לשלטון המקומי כדי לטפל באותם עסקים שיועברו אליהם? כמה כוח אדם ניתן לנו? זה מאוד חשוב כי אם מועברים אלינו הרבה עסקים, אז צריך גם פה לתת משאבים כגון כוח אדם ותקציבים. תודה.

רשויות מקומיות צריכות להיות חלק מהעניין, אבל יש דברים שהם באמת לא הידע והספציפיות של זה. צריך לראות איך לעשות את השילוב בלי שאנחנו עושים סיבוב נוסף. בסוף אני רוצה להסתכל על הלקוח. אני לא מפחד לבוא ללקוח שהוא בעל המפעל ולהגיד לו, תקשיב, אני הולך על אחד, שניים, שלוש, ארבע, חמש ואני צריך את כל הדברים האלה, אבל מה, אני לא מריץ אותך ואני לא משגע אותך ואתה לא צריך לסגור ב-1,000 מקומות, אני רוצה שתסגור במקום אחד את הדבר הזה. איך תהיה המעורבות של הרשות המקומית, האזורית וכו'? אנחנו כמובן במהלך הדיונים נסתכל על זה.

רק הערה נוספת לגבי מה שעלה פה לגבי איחוד היתרים, הנושא של הים. אנחנו חושבים שזה לא נכון לאחד היתרים. הוועדה למתן הזרמות לים זו ועדה שיש לה התמקצעות ייחודית מאוד וגם יש שם נציגים מגופים שונים כולל נציגים לשלטון המקומי. בחקיקה פה אין בעצם נציגות לשלטון המקומי. הם לא שותפים ולכן חשוב לנו מאוד שהדבר הזה לא יאוחד.

אוקיי. אני חושב שגם המשרד אמר את זה בצורה כזו או אחרת, אבל אנחנו כן נרצה להכניס את זה בתוך התהליכים. זה לא היתר אחד החלק הזה, אבל איזשהו תיאום שזה יהיה ילך למשהו הגיוני שגם לא יפריע.

מרכז שלטון מקומי, רוצה לומר משהו?

שלום, כבוד היושב-ראש, אני מפורום ה-15 במרכז השלטון המקומי. אנחנו רוצים לומר, אנחנו תומכים סך הכול בחשיבה של העלאת הסטנדרט וטיוב רגולציה גם באופן שיקל על העסקים וגם באופן שיעלה את הסטנדרטים כמו באיחוד האירופי.

בהמשך למה שאמרה חברתי, אנחנו כן נשמח להבין יותר לעומק, ואנחנו יותר כאן כדי להאזין איך השלטון המקומי ישולב בתהליך באופן שלא יפגע ביכולת גם הפיקוח שלו וגם ביכולת קביעת הסטנדרטים, ההשפעה על מה יהיה בעצם בשטחו, כי בסופו של דבר הלקוח הוא לא רק המפעל אלא גם התושב.

היה תיאומים גם מולכם?

היו הרבה שיחות איתנו, אבל הנוסח עבר כמה וכמה שינויים להבנתנו ולכן אנחנו כאן באים ואומרים, אנחנו נשמח להבין לאורך החקיקה איך זה משפיע עלינו ואיך זה משפיע על היכולת שלנו לשמור על הגנת התושב.

אני מבקש לנצל את הימים הקרובים כדי שלישיבה הבאה לפחות הם יבינו איפה הם עומדים, גם מרכז השלטון המקומי וגם האזורי. אם השתנה נוסח אז כדאי, כי בסוף הם שותפים. לא בעלי זכות וטו על כל דבר. למרות שאני ראש עיר לשעבר, אני לא הולך עם זה, אבל אני חושב שכן חשוב כי לפעמים הטיוב של הדברים האלה הוא מאוד חשוב. תנצלו את השבועיים-שלושה הבאים לעניין הזה.

מירה, בבקשה.

אני ממרכז השלטון המקומי. דווקא לא רציתי לבקש לדבר אלא לומר בהמשך למה שאדוני אמר, הידע ומומחיות של האנשים בשטח. יש לנו כאן גם נציגה של יחידה סביבתית של איגוד ערים לאיכות הסביבה שגם היא ביקשה רשות דיבור.

רומי אבן דנן, תיכף נגיע אליך.

ד"ר ערן ברוקוביץ, משרד הכלכלה.

בוקר טוב, אני מנהל אגף סביבה וקלינטק במינהל תעשיות במשרד הכלכלה. משרד הכלכלה לאורך השנים, עוד מהשולחנות העגולים של 2010-2011 תומך במהלך הזה של הרישוי האחוד וממשיך לתמוך בו.

זה שאתם תומכים זה ברור. השאלה כמה אתם מאיצים את זה? כמה אתם דוחפים את זה, וכמה כסף אתם שמים על זה?

התקציב נמצא אצל גל.

מעניין קידום החוק, אנחנו כל הזמן בשיחות וכל הזמן יחד בשיתוף עם התאחדות התעשיינים והמשרד להגנת הסביבה, עוזרים לקדם. אנחנו נמשיך לעזור ובהחלט בעד. ככל שיוקדם, כך יוטב.

תודה רבה.

רומי, בבקשה.

שלום, אני מנכ"לית איגוד ערים אשדוד-חבל יבנה. כבר בפתח הדברים אני רוצה להגיד שאנחנו בהחלט תומכים בחוק כי הוא חוק סביבתי, חקיקה סביבתית שמאסדרת גם את נושא הרישוי הסביבתי בהתאם לרגולציה. הוא נכון, ואנחנו גם יודעים שנקודת המוצא של החוק זה באמת לאסדר את זה מהבחינה הזאת, אבל דבר מאוד חשוב, רישוי סביבתי הוא לא מנותק. כבוד היושב-ראש אמר שרישוי הוא לא חלק בלתי נפרד וחייב להיות גם פיקוח, לכן מאוד חשוב שכל הנושא של החוק והאסדרה בחוק ייקח במצב גם את הנושא של הפיקוח, שלא תפגע ביכולות הפיקוח של השלטון המקומי ובטח של איגודי הערים.

חלק מהתפקידים של איגודי הערים לאיכות סביבה הוא בין היתר גם לפקח על המפעלים. אנחנו שותפים, אנחנו מפקחים, אנחנו מנטרים. יש לנו מערכי כוננות, כלומר התפקיד הוא תפקיד מקצועי לחלוטין שאנחנו עובדים עם המשרד להגנת הסביבה. לדעתנו יש פה איזשהו לקונה בחוק. יש פה איזושהי הבחנה בין הפיקוח לבין הרישוי ואנחנו חושבים שיש פה פוטנציאל לפגיעה בבריאות הציבור והסביבה, ואנחנו חושבים שיש צורך לתקן את זה.

מה פירוש הפרדה בין הפיקוח לרישוי?

החוק מדבר רק על הרישוי ויש פה איזושהי בעיה שיש פה יותר לכיוון של מניעת הביורוקרטיה. יש פה איזשהו מצב שאין אסדרה של התפקיד של איגודי הערים בנושא של הפיקוח. יש שני נושאים שהם מאוד משמעותיים וזה אני חושבת שם כבוד היושב-ראש אמר: אחד, זה כל הנושא של צמצום הסמכויות של רשויות מקומיות ושל איגודי ערים. כיום בחוק כל מידע שמועבר למשרד להגנת הסביבה במסגרת הבקשה, מועבר גם לאיגודי הערים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. בחוק המוצע יש פה איזשהו הסדר שהמידע שיועבר לאיגודי הערים הוא רק מידע שמוגש בבקשה או במידע שהממונה מבקש אותו.

כתוצאה מהפעילות שלנו אנחנו יודעים שבמסגרת הליך הבקשה עד קבלת ההיתר יש מהלך שכל הזמן מקבלים מידע נוסף. זה יכול להיות מידע שמגיע מהמפעל, יכול להיות מידע שמגיע מהממונה. זה בטח בתהליך הבקשה ועד קבלת ההיתר, אבל יש גם את השלב של אחר כך. גם במהלך ההיתר מתקבל מידע, ובטח בשלבים של בקשת שינויים.

איגודי ערים לאיכות סביבה, יש להם את המומחיות בכלל לנושאים של ההיבטים הסביבתיים, אם זה אוויר, חומרים מסוכנים, קרקעות, ים, הכול יש לנו ואנחנו למעשה אלה שמפקחים על הוראות החוק ועל יישום של ההיתרים בפועל. אנחנו חלק מהמפעלים עושים ביחד עם המשרד להגנת הסביבה וחלק מהמפעלים אנחנו עושים לבד.

לדעתם יש שינוי בהצעה?

כן.

מה השינוי?

חלק מהנושאים לא מועברים. יש איזושהי החלטה שרק מידע שהממונה מבקש, רק אז הוא יעבור לאיגוד. בעבר זה היה גם מידע שמגיע מהמפעלים, לכן אנחנו רוצים כן לאסדר את הפעילות שלנו בחקיקה.

אני חושבת שיש אולי קצת איזושהי אי הבנה לגבי באמת מה השינוי שנעשה. אנחנו נדבר ואנחנו - - -

אני מאוד מבקש לחדד. מאחר ומדובר פה בתהליכים מ-2008. מה שאני מבקש, כן לנצל גם את התקופה הזאת, באמת לעשות שולחנות עגולים לא בהגדרה של שולחן עגול. כשמדברים, כשמתכנסים ביחד, שוב, אני לא רוצה מנגנוני כוח אחד על השני. אני רוצה הרבה כוח ביחד. ברור שרשות מקומית צריכה להיות ערנית למה שקורה, ודאי לאיגודי ערים.

אני רוצה להגיד אולי באיזושהי כותרת שלא אמרנו במעבר על המצגת. באופן עקרוני, אחד מאבני היסוד שאיתו התקדמנו לתהליך הזה יחד עם האוצר הייתה האמירה שאנחנו באופן עקרוני שומרים על מסגרת הסמכויות הקיימת.

את זה אני לא אוהב. לשמור על הכבוד של ההוא ועל הכוח של ההוא, לא, לא. ממש לא. אם תגיעו למסקנה שרשויות מקומיות, איגודי ערים לא קשורים לעניין הזה, אל תיתנו להם כלום, אני אסתדר איתם, אתן להם משהו אחר, אבל אם כן יש צורך בשילוב מערכות ושילוב ידיים והכול, רק תהפכו את זה למשהו שיודע לעבוד ביחד ולא מפריע אחד לשני.

זו בדיוק הכוונה.

יפה.

ברור שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם השלטון המקומי, בוודאי עם היחידות הסביבתיות ואיגודי הערים.

נצלו את הזמן. אני אומר לכם, אני לא אהיה סבלני אם אני אשמע את הדברים האלה בעוד שבועיים, שלושה או ארבעה כשנתחיל לדון ואז יגידו, לא הספקנו לדבר. תעשו היום את כל הפרה רולינג שאתם צריכים עם כולם, באמת לשמוע, להקשיב, לטייב. אנחנו יודעים גם לשנות נוסח תוך כדי ועדה. אל תפחדו מלשנות את הנוסח המקודש, אוקיי?

אני גם רוצה להגיד לנטע שאכן בדברי ההסבר רשום שהם רוצים באמת להגדיל את הכוח של היחידות הסביבתיות באיגודי הערים.

יש נושא נוסף שעלה וזה הנושא של הקצאת המשאבים. כפי ששמעת, יש העברה של סמכות ואחריות מאוד גדולה גם לאיגודי הערים וגם לשלטון המקומי.

אני לא רוצה להפוך להיות רוטיני בדברים הללו. אני בעד הדבר הזה. כל אחד יודע שעוד לפני שהשלטון המקומי מעיר את הדברים האלה, אם זה בתכנון ובנייה, ואני אומר את זה ראשון כי אני בא מרשות מקומית. יש רשויות מקומיות שהן לא משופעות בתקציב ולא בכוח אדם ולא בתקנים. אם יש השלכה שהיא השלכה רוחבית גם על הרשויות המקומיות, צריך לדעת לתמחר אותה, ואני אומר את זה לאוצר. יכול להיות שזה משהו שולי, אבל השולי הזה לערים חזקות הוא יכול להיות שולי, שיש בהן יחידות סביבתיות גדולות, אולי לא, אבל לערים חלשות זה יכול להיות ממש קריטי אם לגעת בדברים או לא, לכן תבחנו את זה גם פה. קחו את הזמן הזה עכשיו כדי לבוא עם הדברים האלה. גם אם יהיו חילוקי דעות אנחנו נכריע בסופו של דבר.

כן, בבקשה, היועץ המשפטי.

הנטל הוא כרגע על השלטון המקומי. אם השלטון המקומי סבור שיש פה צורך במשאבים, צריך להוכיח וגם להגיד כמה הוא חושב שמגיע לו או כמה הוא חושב שצריך. להגיד, זה 3,000 מפעלים, אין לנו משאבים, זה לא מספיק.

להבנתנו לא משתנה שום דבר במצב הקיים בהיבט הזה.

ברור שמשתנה.

לא, בהיבט של הדרישות.

ברור שמשתנה. 3,000 מפעלים עוברים לאחריות שלהם.

זה לא נכון.

זה משהו שצריך לדבר עליו. אנחנו ממשיכים לפקח עליהם, אנחנו ממשיכים לרשות אותם. אנחנו רוצים לעבור.

חברים, מאחר ואני יותר צעיר מתומר, אז אני יותר סבלני עכשיו ואני אחכה בסבלנות לבדיקה שלכם. אני כן רוצה שתבחנו את הנושא הזה. תבחנו פעולות שנופלות על הרשות המקומית, ואם יש פעולות שנופלות על הרשות המקומית, שמשנות באופן קריטי את ההתייחסות שלהם גם בכוח אדם וגם במשאבים, אז זה צריך לבוא לידי ביטוי. שזה לא יהיה הוויכוח פה. תומר, אנחנו נחכה בסבלנות לתוצאות הסקר.

ד"ר אריק סמל, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

כבוד יו"ר הוועדה, תודה רבה על רשות הדיבור. אני אהיה מאוד קצר כי הרבה דברים כבר נאמרו. מה שהמכון לאנרגיה חושב זה שהיתר אחיד זה מאוד חשוב, כבר אמרו את זה. אני גם מצטרף לעמדה שצריך באיזשהו מקום לצרף את היתר הזרמה לים, אבל זה כבר דיברנו.

אני גם רוצה להגיד שלגבי השאלה שעלתה על ההתחדשות של הטכנולוגיות, שיש מנגנון באירופה שקיים. למנגנון הזה קוראים בריף למי שמעוניין. הממוצע באירופה, מחדשים את זה כל 12 שנים, זאת אומרת זה עשר שנים חיי ההיתר. האחיד זה משהו שנראה לנו הגיוני.

יש גם כן משהו מאוד נכון שנעשה בתוך הצעת החוק, זה לדייק את ההגדרות של מיני נושאים טכניים, ולעשות שההגדרות למשל של הטכנולוגיות המיטביות יהיו תואמות להגדרות שיש באיחוד האירופי. זה משהו שחשוב. אנחנו לא יכולים להסתמך על החום האירופי כמו שאתה אמרת קודם, ואז הגדרות אחרות. הדבר הזה חשוב.

הערה אחרונה שאני רוצה להגיד זה לגבי המנגנון של - - - מנהלית. היא קיימת בכל מדינה באירופה שבדקנו. מהניסיון שיוצא מאותן המדינות, זה מנגנון שעובד מאוד טוב והוא עוזר. יש הידברות לא רק בין המפעל לפקיד אחד במשרד. זה יותר רחב וזה עוזר לכולם, גם למשרד וגם למפעל.

כמה מדינות מהמדינות שבדקתם יש השגה ועוד השגה ועוד השגה?

לא, לא, זה בדרך כלל משהו שקבוע בחוק.

כן, כן, אני שאלתי. אתה אמרת שבדקתם. כמה שלבים בהשגה יש? כמה פעמים אפשר לעשות השגה, פעם אחת, עשר פעמים?

זה תלוי במדינות.

תוכל להעביר לנו את החומר בבקשה?

כן, כן, אני אסדר את זה ואני אוכל להעביר את זה.

מעולה. תעבירו לנו בבקשה.

אוקיי, תודה רבה.

יוני ספיר, עמותת שומרי הבית.

תודה על רשות הדיבור. אני אקדים ואומר שאנחנו רואים את התועלת שבחקיקה הזו גם ברמת המדינה, התחייבות ל-OECD, גם ברמת המשרד להגנת הסביבה, ההתייעלות, הקצאת משאבים, וגם ברמת התעשיינים. אנחנו לא מקלים ראש בזה, אבל כמו תמיד אלוהים נמצא בפרטים הקטנים ואנחנו רואים פיחות במעמדו של הציבור בחוק אוויר נקי ביחס למצב הקיים, ואני אסביר.

בחוק אוויר נקי דהיום יש סימטריה לציבור ולתעשיינים. למעשה על טיוטת ההיתרים יכולים להשיג גם התעשיין, גם בעל מקור הפליטה וגם הציבור. על פי התיקון יש שתי השגות נוספות לבעל מקור הפליטה, שבהם הציבור לא מקבל מעמד דומה למעמד הקיים שלו בחוק אוויר נקי, ולמעשה יכול להתייחס רק להשגה ולא להחלטה של הממונה, החלטה של המנהל, החלטה של המנכ"ל. כמו שאמרתי, יש שתי אינסטנציות ערעור נוספות. הוא גם לא יכול לערער על היתר הפליטה. הוא יכול ללכת לבית המשפט וגם פה יש מגבלה, ומייד אדבר עליה.

אנחנו סבורים שצריך לשמור על מעמדו של הציבור בחוק אוויר נקי כפי שהוא כיום, ולא לפגוע במעמדו. למעשה אנחנו לא מכירים שום תקדים להליך מנהלי שבו זכות הטיעון של אחד הצדדים מוגבלת לטיעונים של הצד האחר ולא להחלטה של הרשות המנהלית, להיתר, לרישיון וכך הלאה, לכן אנחנו מציעים לחזור לסימטריה. זה אומר או לבטל את תהליכי ההשגה או להשאיר אותם אבל לאפשר סימטריה מלאה לציבור, קרי לאפשר השגה על ההיתר עצמו, על החלטות הממונה, על החלטות המנהל, החלטות המנכ"ל. כפי שאמרתי, יש אינסטנציות נוספות, ובכל מה שנוגע לבית המשפט, עדכנו את הייעוץ המשפטי של המשרד. צריך לתקן את חוק בית המשפט לעניינים מנהליים. כרגע הוא מגדיר שחוק אוויר נקי יידון בבית המשפט לעניינים מנהליים, קרי המחוזי פה בירושלים רק בהחלטות ממונה אבל לא בהחלטות מנהל או מנכ"ל. אם לא יתוקן, אנחנו נצטרך לגשת לבג"ץ, מה שעוד יותר יכביד על הציבור כי מן הסתם בג"ץ פחות קשוב לדברים האלה וצריך להשאיר את הדיונים האלה בבית המשפט לעניינים מנהליים.

נושא שני ואחרון, כי דיברו לפניי על שאר הנושאים שרציתי לדבר. יש הגדרה לשינויים בלתי משמעותיים במקור הפליטה, שניתן לעשות אותם ללא אישור הממונה ואנחנו מודאגים מההגדרה הזו. קודם כל הפרשנות לשינוי לא משמעותי אינה ברורה. יש בחוק אוויר נקי הגדרה למה הוא שינוי משמעותי, אז אפשר להגדיר שזה כל מה שאינו, אבל זה משאיר את האפשרות לפרשנות - - -

כן, אבל אני לא רוצה שניבנה את התהליכים המשפטיים. הרי דיברת עליהם בהתחלה.

נכון.

זה אחת הבעיות שיש לנו במדינה, שאנחנו רוצים לבוא ולמנוע את האחוז הקטן של מקום בעייתי או רמאי או אחד שפעל בזדון וכו', ועל ידי זה אנחנו מקשים על כולם, לכן אנחנו נצטרך מאוד לשמור את האיזון הזה, לכן דיברתי אני מההתחלה לפני שאף אחד מהאנשים פה דיבר, על הגדלת פיקוח במקביל לנתינה הזאת של האחריות עם כל המגבלות שלה והכול, על הגברה של פיקוח. במקרה שיש פיקוח אמיתי, הגדלה רצינית ופיקוח רציני ועמוק, אין לי בא גם בהגדלת ענישה או ענישה לדוגמה או מה שאתה רוצה אם מדובר בגדול. אני לא אומר את דעתי המלאה כי אני רואה שהיועץ המשפטי כבר בוחן את דבריי, אבל אני אומר, אני חסיד גדול מאוד של השיטה הזאת של תן את האפשרויות, תן את הדרך, תדבר ברור מה כן. דבר ברור מה קורה. לא תעשה אכיפה, תפסת, אז איך אומרים, זה תהליך של - - - . אני קצת חושש מעוד פלסטר ועוד מדרגה ועוד מדרגה שבהם אנחנו שוב נחזור אחורה, וזה אנחנו לא רוצים.

בדיוק מזה אנחנו חוששים, ששורה של שינויים בלתי משמעותיים שיהפכו להיות שינוי משמעותי, לכן אנחנו מציעים להגביל את מספר השינויים - - -

אשרי האדם המפחד תמיד, זה מהמקורות, זה נכון, אבל צריך גם פה לעשות איזונים.

להגביל את מספר התיקונים הבלתי משפטיים או להגביל כמותית או להגיד נניח, החל מהשינוי השני לחזור לאישור הממונה, ולא לאפשר את זה באופן בלתי מוגבל.

זה לחזור ולחזור. אוקיי, אנחנו נדבר על הדברים.

תודה רבה.

הדברים מובנים. כמו תמיד צריך למצוא את שביל הזהב.

עו"ד אורית דרור קיתה, חברת חשמל, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה על רשות הדיבור. אני מצטרפת פה להרבה דברים שנאמרו קודם לגבי חשיבות הרפורמה הזאת ואנחנו מודים מאוד לוועדה שמצאה לקדם את זה על אף ההפרדה מחוק ההסדרים, כי אנחנו בתור תעשייה רואים חשיבות רבה בפישוט של הנטל הרגולטורי הזה מבחינת מספר ההיתרים והתהליכים להשיג את ההיתרים כפי שנאמר כאן קודם.

זה מחבר אותנו לשתי נקודות לגבי התזכיר. אחד, זה נושא היתר ההזרמה לים שכבר עלה כאן, שאנחנו רואים צורך ממשי בתור תעשייה. זה אחד ההיתרים הכי מכבידים מבחינת כמות השינויים שעורכים בו בתוך תקופת היתר. היעדר אמות המידה שלאורם אנחנו יכולים לפעול, חסרה לנו מאוד יציבות שם וודאות והיינו רוצים לראות את ההיתר הזה בתוך ההיתר האחוד, ואם לא, היינו רוצים לחזק את הממשק של הרישוי האחוד עם היתר ההזרמה לים. זה דבר ראשון.

אנחנו ניגע בזה, אני עוד לא יודע עד כמה. הלאה.

הנקודה הנוספת זה מה שאמר אדוני לגבי האסדרה האירופית ועקרונות האסדרה האירופית. אנחנו, חברת החשמל, פועלים בהתאם לדירקטיבה האירופית. זאת האסדרה שלנו, הדירקטיבה ומסמכי הבריף והם מאוד מאוד ברורים וחד משמעיים והם מקנים לנו המון יציבות, אבל בתזכיר כאן מתייחסים בעקרונות האסדרה האירופית לא רק למנגנון של הדירקטיבה והבריף, אלא גם לכל התקינה באירופה כאשר כל מדינה יכולה ליישם את זה באופן שמתאים לה, וזה יכול לייצר סיטואציה של פורום פישינג מה שנקרא, שאתה בוחר לך את המחמיר מכל העולמות ובסוף במקום אסדר מאוזן כי בכל מדינה אירופית - - -

אני חושב שהתייחסתי לזה מקודם בלי לדעת אפילו - - -

לכן אמרתי שזה משהו שנגעת בו קודם. זה משהו שמטריד אותנו ואנחנו היינו רוצים לראות - - -

אני מקווה שלא יצטרך להטריד. צריך לקבל החלטה וללכת על קו אחיד. תזכרו תמיד, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

תודה רבה.

אלה כל ההערות? תודה רבה. הלאה.

אלה נווה ביקשה רשות דיבור. את רוצה שאני אחזיק לך את המצלמה בינתיים? אני צוחק. אומר היועץ המשפטי שלא כל כך מקובל לצלם.

ראשית, אני מתנצלת אבל העיקרון של פומביות הדיון - - -

פומביות דיון, אני אפנה את גבירתי לתקרה מעליה ולהראות שהדיון בשידור ומשודר לכל בית בישראל. מי שנכנס לאתר הכנסת מוזמן לעשות את זה.

ראשית, תודה על ההערה.

אני משתמש בזה הרבה כשאני יוצא מישיבה שלא קשורה שאני מנהל, כדי לראות מה מכרו אחר כך אחרי שהלכתי.

קודם כל אני מבינה. אני מארגון שנקרא אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות. אני רואה שאין כאן נוכחות מחיפה, אז אני אדבר בשם כל חיפה והקריות כי אין פה כרגע לצערי אף נציג מהאזור למרות שזה שנת בחירות.

למעשה החקיקה הזאת כבר הובאה להערות של הציבור. זה היה בפברואר 2022. אני נקראתי על ידי חברה באופן לא רשמי, שהיא עובדת של רשות מקומית, לראות את החקיקה הזאת ולעזור לה להעיר הערות. אני נדהמתי ונבהלתי כשראיתי את החקיקה הזאת. אני נחרדתי, ומייד אחרי שסייעתי לה אני כתבתי מסמך בשם הציבור שבו אני תוקפת את הטענה הזאת שפתאום זה בסדר לערוך את הברית מילה, הבר מצווה והחתונה ביחד. תאר לך אדוני, כבוד היושב-ראש, שתינוק נולד ואתה כבר עכשיו נותן לו גם את כל המסמכים של החתונה ושל הבר מצווה.

תיראי, בממשלות מסוימות זה יכול היה לקרות גם כן, אבל לא עכשיו, לא בקואליציה הזאת.

ניסיתי לפשט לך את זה ממשהו מתחום היהדות. מה שקורה זה שיש מפעל ויש בו חומרים מסוכנים ויש תרחישים של חומרים מסוכנים, ויש לנו גם זיהום אוויר וזה נושא אחר. אני מבינה שלמפעל הזה הרבה יותר קל לאחד את הכול לאישור אחד ולהרחיק את זה מהרשות המקומית, אבל במקרה הספציפי של חיפה לרשות המקומית היה הרבה מאוד 'סיי' כל פעם שמפעל זיהם יותר מידי או שהיו תקלות. הנושא הזה של לתת למפעל את האישור הזה לעשר שנים זה כמו כרטיס כניסה לעולם הזיהום והסיכון, כשלמעשה ההיתלות הזאת בסבסו ובכל מיני דירקטיבות אירופיות, שם למשל מדברים על חמש שנים בנושא של סיכונים, שכל חמש שנים עורכים בדיקות סיכונים. אני מצטטת את הנתון הזה מהדוח של פכט. יש דוח של המשרד להגנת הסביבה, סיכום דוח הערכת השפעת הרגולציה, זה נקרא. זה של איה פכט, מנהלת תחום היתרי רעלים. היא שם מציינת שהחלופה המועדפת זה דווקא חמש שנים, חלופה 2. זה להפחית את משך התקופה של הרגולציה, וזה גורם שהוא מהמשרד להגנת הסביבה. למעשה החקיקה הזאת תיתן כוח לאנשים שהם אנשים פוליטיים, שהם ממונים פוליטיים לשנות ולאפשר למפעלים הקלות. אני מבינה שיש אינטרסים, רוצים יותר מפעלים ורוצים יותר עסקים וביזנס וזה כסף, אבל אני אזכיר לכם, לנוכחים כאן שאירועים של חומרים מסוכנים - - -

אני לא מבין מה זה ממונים פוליטיים. זה אנשי מקצוע שעובדים בהגנת הסביבה.

אם תסתכל, בחקיקה לא מפורט שזה איש מקצוע. אני זוכרת שאני בדקתי ואני הייתי המומה שההגדרה הייתה - - -

אנחנו נבדוק את זה.

אני אפנה אליך את אותו מסמך שב-2022 הגשתי, וההגדרה לא הייתה איש מקצוע בתחום החומ"ס או האוויר. מגיע ממונה שהוא ממונה פוליטי. יש לו אינטרס לאשר איזושהי תעשייה והוא מלשון החוק, הוא הרשות שתאשר בזמן מאוד קצר.

אתם רוצים לענות או שאני אענה במקומכם?

באופן עקרוני בכלל החקיקה שלנו הממונה הוא גורם מקצועי במשרד שממונה על ידי השר. ככה זה מוגדר בכל החקיקה.

אבל מתחת לממונה הזה עובדים אנשי מקצוע.

הממונה הוא גורם מקצועי.

זה לא משרת אמון.

גם הוא עצמו גורם, ודאי. זה לא משרת אמון. זה לא עוזר או מנהלת לשכה או משהו כזה, עם כל הכבוד.

אוקיי, בבקשה להשלים דבר אחרון.

אני אשלים. אני מאוד קיצרתי, אבל באותו מסמך שתיארתי לך, למשל באותו מסמך מוזכר הנושא שסיכוני סייבר למשל זה משהו שצריך להיבחן כל שלוש וחצי שנים בנושא של חומרים מסוכנים, אז כל הנושא הזה של לתת אישור למפעל למשך עשר שנים, אני מבינה את ההפרדה של להגיד, יש מפעלים מסוכנים יותר או פחות. זה בסדר. אני לא אומרת שכל המפעלים הם דומים בסיכון ובזיהום שלהם, אבל המתן הזה של כרטיס לעשר שנים זה משהו שאני חושבת שבכלל צריך להביא לדיון הרבה יותר מעמיק. בחקיקה הזאת יש את האלמנט הזה של תשתית לאומית. איפה יש תשתיות לאומיות? בחיפה, בחדרה, באשקלון, באשדוד. זה הערים שהולכות להיפגע מהחקיקה הזאת כי למזהמים של האדם יתנו תוקף של יאללה, יש להם היתר. אני אשמח שהדיון יהיה יותר נרחב לפני שמאשרים את הדבר הזה.

ברור. מה חשבת, שזה הסתיים, שהולכים להצביע תיכף?

אחרון חביב, ארנון מצר.

תודה היושב-ראש. אני מהיחידה הסביבתית במועצה האזורית עמק יזרעאל. רציתי להצטרף לדברים שאמרה רומי לגבי שיתוף היחידות ואיגודי הערים. היום יש שיתוף מאוד טוב בין המשרד לבין היחידות בהליך הוצאת ההיתר. אנחנו שותפים מלאים לאורך כל השנה שיש להוצאת ההיתר. החוק החדש, נראה ששם את זה בצד או לא מדבר על זה. בעצם נראה שלמרות שניתן למפעלים עכשיו זמן ארוך יותר והיתר שהוא רחב יותר, ליחידות הסביבתיות ולאיגודי הערים אין בעצם 'סיי' גדול יותר.

אנחנו כמו שרומי אמרה, רואים ביום-יום את המפעלים ומכירים אותם מאוד טוב, והמשרד נעזר לנו ואנחנו שותפים מלאים איתו. היינו מאוד רוצים שבחוק החדש יהיה לזה ביטוי ובעצם איזושהי אסדרה של השותפות שלנו.

דיברנו על זה. תנצלו את הזמן עכשיו באמת לראות - - -

דבר נוסף זה זכות הערעור. בחוק החדש, לציבור נפגעת זכות הערעור ובתשובות המשרד לפונים נראה שגם הרשות המקומית מצטרפת לציבור, כלומר לרשות המקומית לא תהיה זכות ערעור מעבר לזו של הציבור. אני חושב שזה טעות וצריך לשנות את זה.

אתם מדברים על מנגנוני השגה. הוא אומר שלא יכול להיות שרשות מקומית תהיה - - -.

היום אנחנו מקבלים את הטיוטות לפני שהן מפורסמות לציבור ויש לנו אפשרות להגיב על הטיוטות לפני הציבור. יש לזה יתרון גדול מאוד לכל הצדדים וחבל שזה יאבד.

דבר נוסף זה ה-BAT שהוא העיקרון המרכזי בחוק אוויר נקי. החוק החדש בעצם מאפשר לא בחירה שלBAT מיטבי, שזה דבר שהוא גם מקובל, אבל חסר התייחסות להשוואה בין בחירת ה-BAT לבין ה-BAT המיטבי. אם הייתה איזושהי הגדרה בחוק שהמפעלים יידרשו לבחור BAT גם אם הוא לא מיטבי, אבל להציג לציבור וליחידות ולמשרד מה הפער בין זה לבין ה-BAT המיטבי ומדוע הוא לא נבחר, יהיה קל יותר לבחון את הבקשה.

מה, כל מקור ספציפית?

לא. למשל תחנת כוח, יש BAT מיטבי.

במהלך הדיונים הם יסבירו את העמדה שלהם, על מה הם הולכים.

ברגע שזה לא יהיה מוצג לציבור וליחידה הסביבתית - - -

זה יהיה מוצג בוועדה.

אולי רק נפרש. BAT זה best available technique, זה הטכנולוגיה המיטבית הזמינה.

נכון, מבין הטכנולוגיות הזמינות יש אחת שהיא מיטבית. אפשר לבחור בכמה. בעצם החוק החדש מאפשר לא לבחור בטובה מבין המיטביות, דבר שהיה נהוג בסבב הראשון של היתרי הפליטה. החוק החדש לא מדבר על ה-BAT המיטבי, שזה בסדר.

אולי גם יש ויכוח. אנחנו נצטרך לקבוע גם מי יהיה השופטים כי יש לכל אחד יש את ה-BEST שלו. בסוף אנחנו נצטרך לקבוע את זה. יהיה לי קשה מאוד לעשות את זה.

כמישהו שעבד בתעשייה אני חושב שזה בסדר לא לבחור במיטבי מתוך ה-BAT, אבל כן להסביר למה זה לא נבחר ומה הפער - - -

אוקיי.

באופן עקרוני גם היום אין חובה לבחור ב-BAT המיטבי. זה רק עניין של בנייה של מסמכי הבקשה, וגם בעתיד זה יהיה חלק ממסמכי הבקשה.

אוקיי. אנחנו נבקש עוד פירוט קטן בשני נושאים.

חוץ מהנושא של ההיתר האחוד יש עוד עיקרים בהצעה שמובאת כאן, גם הנושא של ההצגה, גם הנושא של שינוי הפעלה משמעותי.

כל הגורמים שגם נמצאים כאן וגם אולי אלה שצופים בנו מבחוץ, שמעירים הערות כרגע. אנחנו מצפים שההערות, קודם כל תנצלו את השבועיים-שלושה הקרובים כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, לגבש את ההערות האלה בצורה מסודרת בכתב ולהעביר אותן גם לוועדה וגם למשרד כדי שיוכלו להתייחס. לא לחכות לדיונים הבאים של הוועדה אלא להעביר לוועדה ולמשרד במקביל את ההערות, ככל שלא הועברו עדיין, כדי שאפשר יהיה להתייחס, כדי שלא יישמעו לראשונה כאן בוועדה.

אני הייתי מציע גם להגיע להסכמות ככל האפשר.

ככל שאפשר, כמובן, אבל שלא לחכות לדיונים כאן בוועדה, זאת הכוונה.

אוקיי.

לא נתת עכשיו דד-ליין. אמרת את זה כאמירה עקרונית.

ברור שאם שכחתם איזה פריט אחד קטן, ניתן לך להעלות. זה לא הסתייגויות.

כרשות ציבורית ידוע לגברת סלומון, על הרשות המנהלית לפעול במהירות הסבירה ולכן - - -

עוד הערה, תומר?

לא, לא.

אוקיי. אתם רוצים רגע להרחיב בשני הדברים? לא יותר מידי להרחיב. ממש שתיים-שלוש דקות לכל נושא.

נתייחס להערות שחזרו על עצמן, הערות מרכזיות.

לא, בהתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית.

בהצגה שלכם הסברתם לגבי ההיתר האחוד. לא הסברתם פה לגבי שני דברים מרכזיים, ההשגה והשינוי הפעלה משמעותי, שהוועדה תדע את עיקרי החוק המוצע מעבר להיתר האחוד.

באופן עקרוני אנחנו בעצם עושים תהליך יותר פורמלי של עיון חוזר במצב שבו יצא היתר אחוד, היתר פליטה בדרך כלל, גם היתר רעלים שיוצא למפעל, לבעל מקור הפליטה או לעוסק ברעלים, כל אחד בהסדרים שלו. בעצם בעל המפעל טוען שבמצבים מסוימים עתידה להיות פגיעה מאוד חמורה בפעילות של המפעל עד כדי סגירה של המפעל או של קו ייצור, או שיש לו טענה של אי התאמה לרגולציה האירופית.

אחרי קבלת ההיתר?

אחרי קבלת ההיתר.

זה תהליך ההשגה.

זה תהליך ההשגה. באופן עקרוני מי שרוצה לטעון כזאת טענה צריך להתייחס לטענה שכבר עלתה בעבר בדיונים ובעצם טענה שעלתה מצידו ולא התקבלה על ידי הממונה שנתן לו את ההיתר. העילות שאנחנו מדברים עליהן הן עילות מאוד מצומצמות ודווקניות שבעצם הקושי שייווצר לו כאשר הוא יצטרך בעצם לעמוד בתנאי ההיתר.

אני אומרת כבר עכשיו בסוגריים שני דברים: אחד, הליכים של השגה היום קיימים בחוק רישוי עסקים. בעבר כאשר אנחנו התחלנו את התהליכים של הדיונים על רישוי משולב לא היו תהליכים כאלה ברישוי עסקים. היום התהליכים האלה קיימים והם לא מוגבלים בעצם בעילות היום ברישוי עסקים, כך שכאשר הגענו באיזשהו תהליך להבין מה בעצם המטרה של התהליך של ההשגה, אז המצב החוקי הוא כזה שבאחד ההיתרים שהוא משמעותי במסגרת האיחוד הזה שאנחנו עושים, שזה רישיון העסק, יש היום הליך של השגה. בהיתרי רעלים ובהיתרי פליטה אין הליך של השגה.

עוד דבר שלקחנו אותו בחשבון הוא שבעצם במסגרת מיצוי הליכים לפני הגשת עתירה לבית משפט, מאוד מקובל ואפילו נדרש הרבה פעמים שבעל המפעל, לפני שהוא פונה בעתירה לבית משפט יבוא אלינו לפני, יפנה לרשות המנהלית ובעצם יטען את כל הטענות שלו במסגרת מיצוי הליכים. בנינו מנגנון מאוד עדין של איזונים מאוד מורכבים שאומרים על איזה עילות הוא יכול בכלל להגיש השגה, איזה סוג של טענות הוא יכול לטעון.

ברור שהמנגנון של השגה כפולה לא בא ואומר שבגלל שיש לך השגה כפולה אתה יכול לשכנע יותר. נותנים לך את ההזדמנות.

החלק השני של ההשגה הכפולה שתומר מתייחס אליו הוא המרכיב של תשתית לאומית שמבין הקבוצה של העילות שיכולים, תשתית לאומית יכולה במצבים מאוד ספציפיים של פגיעה לטעון טענות.

בסדר, זה אנחנו נדון. זה אחד מהמוקשים הקטנים או הגדולים או איך שתקראו לזה.

אוקיי, הדבר השני.

הדבר השני, שינוי הפעלה משמעותי. אנחנו בעצם מדברים על הבחנה שלא קיימת היום בחוק אוויר נקי, כן קיימת במדינות אירופה שמיישמות את הדירקטיבה, בין שינוי הפעלה משמעותי שבעצם דורש מיני הליך רישוי שהוא נוסף. לא מדובר באיזשהו שינוי שנובע מזה שהרגולציה השתנתה או שרוצים לעשות איזה משהו לשפר, אלא שהמפעיל בעצמו רוצה לעשות שינוי במפעל. השינוי הזה יכול להיות כל מיני דברים. יכולים להיות דברים באמת לחלוטין מינוריים, זניחים, מזיזים אזור אחסון ממקום למקום. זה יכול להיות שינוי שאין לו השפעה בכלל מחוץ לגדר המפעל וזה יכול להיות שינוי שהוא שינוי מאוד משמעותי. זה תלוי מאוד בנסיבות הספציפיות.

אחד הדברים שאנחנו חשבנו שכן נכון לעשות מכיוון שהתהליך של השינויים הוא כן תהליך כבד, הוא כבד ביורוקרטית והוא גם הרבה פעמים יכול להתבצע על דברים שהם באמת לא חשובים, להיצמד בהגדרה של שינוי הפעלה משמעותי למה שקיים בדירקטיבה, כלומר שינוי שיש לו פוטנציאל של השפעה משמעותית לרעה על ההיבטים הסביבתיים השונים, ובמצב כזה באמת נדרש הליך נוסף של אישור שהוא יכול להיות הליך שהוא כמעט כמו לתת היתר מחדש בשינויים מסוימים, לבין מצב שהשינוי, אין לו פוטנציאל של השפעה סביבתית בכלל או לא השפעה סביבתית משמעותית ואז ההליך הזה, הליך שניסינו לגדר אותו בצורה מאוד ברורה, שהוא צריך למסור הודעה מראש 45 יום. אם הוא לא מקבל ריג'קטים במהלך התקופה הזאת, הוא יכול להתקדם.

זאת אומרת יותר בדגש על היידוע ואז בעצם גם לפקח, שאחרי שקרה השינוי הזה - - -

בשינוי לא משמעותי.

במשמעותי צריכים אישור מראש.

וכמובן שאם אנחנו מגלים במהלך ה-45 יום שהשינוי הזה שהוא רוצה לבצע, אנחנו חושבים שכן יש לו פוטנציאל בעייתי, אנחנו יכולים להגיד לו, חכה, אל תעשה את זה.

אוקיי, אנחנו כמובן נטייב את כל הדברים הללו.

רק שאלת הבהרה. האם יש מגבלה לגבי מספר הפעמים בהם ניתן להשתמש בהליך זה במהלך תוקף של רישיון?

לא ניתן לקבוע כמות כי את לא יכולה להשוות מפעל שיש לו הרבה מתקנים, הרבה חומרים. את לא יכולה להגביל אותו בכמות במפעל קטן, וזה גם לא נהוג.

אני רוצה לא להפחיד את בעלי המפעלים לבוא ולהגיד, אני הולך לשנות, אני הולך לעשות. הפוך, יש פה תהליכי עבודה, תהליכי אמון עם פיקוח ועם ענישה, שבא הכול ביחד בצורה הנכונה. ככה זה אמור לעבוד בדרך כלל.

דרך אגב, שינויים גם בהחלט יכולים להיות שינויים לטובה, כלומר בעל מפעל יכול לעשות צעדים להתייעלות. מפעל יכול לעשות צעדים לשיפור.

אוקיי, אני אעשה סיכום. קודם כל תודה על הדברים שנאמרו פה. אני מבקש לנצל את התקופה הזאת באמת לתיאומים נוספים, להגעה להסכמות ונוסחים לא מדוקדקים אבל מוסכמים, ואם יש חילוקי דעות באמת תציינו איפה חילוקי הדעות שהוועדה תוכל לקבל הכרעה. אני מאוד מבקש מהאוצר עם המשרד ביחד. אני אהיה האיש הרע, אוקיי? אני רוצה להגיע למצב שאתם באים עם תוכנית עבודה שהתחילה כבר לעבוד, לפחות בחלקים מסוימים התחילו לקדם את הנושאים, בוודאי בנושא המחשוב צריך להיות התקדמות, וגם בנושא התקנים. יכול להיות שאפשר למצוא איזושהי דרך בתקנים, מה יקרה אם חלילה ייפול טיל.

אני רוצה שתסתכלו על זה שהוועדה הולכת לאשר את החקיקה בצורה כזו, בצורה אחרת, עם שינויים כאלה, שינויים אחרים, לכן ככל שהיום המשאבים יועמדו לרשותכם ותתחילו מה שנקרא גם בגיוס הנכון, גם בשינויים הנכונים, גם איפה החדרים יהיו, איפה תשב היחידה והאם יש מספיק כיסאות והאם יש מספיק כוסות תה לפקידים. אני מבקש שתלחצו על זה עם האוצר.

האוצר, מאחר ואני יודע שהנושא הזה חשוב לך גם ברמה הכלכלית אבל גם ברמה הערכית, וזאת שיחה שהייתה לנו עם מה התחלת את עבודתך באוצר, אז אני מבקש באמת להתקדם כאן בעניין הזה ואם צריך עזרה למעלה כדי שהדברים יקודמו, תתחילו לשלם מראש, כי אם אתם תמשיכו מה שנקרא לחכות, אז אולי עוד יתעורר בי ספק אם כדאי בכלל לאשר את החוק הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:43.