פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
06/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, י"ז בסיוון התשפ"ג (06 ביוני 2023), שעה 14:00

התקדמות ויישום חתימה על הסכמים בילטרליים להבאת עובדים זרים

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

בועז טופורובסקי
יצחק קרויזר

רחל אוברמן - עו״ד, אמנות בינלאומיות, משרד החוץ

זיו בילאוס - מנהל מח׳ קש״ח וזרים, משרד החוץ

דליה גראד אפרת - ס. מנהלת מח' קש״ח וזרים, משרד החוץ

אילת לוין - עו״ד, ממונה , משרד המשפטים

פרדי סלומון - אגף גריאטריה, משרד הבריאות

קרן גולדמן - מנהלת, הכשרה מקצועית, משרד התיירות

מיכל הרן - מנהלת, אגף בכיר, אסטרטגיה ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

ענבל משש - ראש מנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

שושנה שטראוס - עו״ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אבשלום וילן - מזכ״ל, התאחדות חקלאי ישראל

יענקלה מוסקוביץ׳ - יו״ר ועדה לעובדים זרים, התאחדות חקלאי ישראל

יצחק גורביץ׳ - סמנכ״ל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יוני דמרי - מנהל אגף, המשק החקלאי, תנועת המושבים

ששי שדה - משנה למנכ״ל , ההסתדרות הלאומית

נחי כץ - מנכ״ל, איגוד בתי האבות

רענן שנהב - עו״ס, אופק רגב עובדים זרים בע״מ, לשכות פרטיות לענף הסיעוד

יריב שוריאן - יו״ר, ׳אחיעוז׳, לשכות פרטיות לענף הסיעוד

איתן בנימין - מייסד ומנהל, השדולה הישראלית למען קשישים והעמותה לקידום זכויות הסיעודיים

אלכס פרידמן - מייסד ויו״ר ׳נכה לא חצי בן אדם׳

נדב דקל - ארגון נכים

עינת קולמן - עו״ס, המאבק נגד נטישות קומבינות, 'עו״ז'

אופירה מוסקוביץ׳ - מטה מערך הסיעודיים

נעה בן שבת

דקלה טקו

חבר תרגומים: שיר קרספין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.




התקדמות ויישום חתימה על הסכמים בילטרליים להבאת עובדים זרים

צוהריים טובים לכולם וברוכים הבאים. הישיבה היום היא חלק מתהליך ארוך טווח שאני מקדם בנושא הסכמים בילטרליים. מדינת ישראל מקדמת בשנים האחרונות חתימה על הסכמים בילטרליים. חתימה על הסכמים בילטרליים היא תנופה אדירה ליחסי החוץ של מדינת ישראל, היא מספקת טכנולוגיות, הכרת תרבויות טכנולוגיות, עידוד משלחות סטודנטיאליות וסיוע למדינה במקומות הנדרשים. בשבוע הבא יכבד אותנו בנוכחותו, שר החוץ אלי כהן וצוותו, שפועל נמרצות כדי להגיע לסטטוס, אתגרים ויוזמות נוספות.

בהזדמנות זו אני מבקש להודות לו על שנעתר לבקשתי ומינה לטובת העניין את המשנה למנכ״ל משרד החוץ, מר יוסי דיין, שישמש פרויקטור ייעודי לחתירה להסכמים בילטרליים, יצירת אפיקים חדשים והשלמה לאלה שכבר נמצאים בתהליך. היום אנחנו נדבר על תהליך להבאת עובדים בהסכמים בילטרליים בענפים השונים ונדבר על כניסת ענפים חדשים שאנחנו עוסקים בהם, בפרט כמובן, כאן בוועדה. הסכמים בילטרליים חשובים, נחוצים ובפרט, אמורים לספק איזו שהיא רשת ביטחון למעסיקים בענפים מגוונים, כגון, מלונאות, מסעדנות, חקלאות ובפרט, בסיעוד.

אני מבקש לקדם בברכה את נציג משרד החוץ ואת הגברת ענבל משש וצוותה. אני מבקש מכל אחד מכם, שתתארו לי בבקשה מה הן אבני הדרך בתהליך יצירת הסכם בילטרלי, החל מאפיון הצורך, בחירת המדינה, המשא ומתן מול המדינות השונות ועד לחתימה על הסכם. כיצד מאפיינים צורך של ענף מסוים ומה הוא התהליך הבירוקרטי שנדרש כדי שהשאיפה הזו תתקיים ושאנחנו נראה כאן את העובדים המיוחלים. מצטרף אלינו חברי, חבר הכנסת יצחק קרויזר, אני מודה לך על שהגעת. נציגת משרד החוץ, בבקשה.

שלום וצהרים טובים. אני רחל אוברמן, עורכת דין במחלקת אמנות במשרד החוץ ואני עוסקת כבר 12 שנה בנושא הזה של הסכמים בילטרליים. אולי נתחיל בעצם עם הוועדה להסכמים בילטרליים. מכוח. החלטות ממשלה, קיימת ועדה להסכמים בילטרליים, בראשות מנכ״ל רשות האוכלוסין וההגירה ואנחנו באמת ניגע בתפקידים של הוועדה הזאת וגם של רשות האוכלוסין כמובן, לכל אורך הדרך. כמו שאתם יודעים, מכסות של עובדים זרים נקבעות על פי רוב בהחלטות ממשלה, בהתאם לצרכים של השוק וכולי וכולי. ברגע שקיימת מכסה לענף מסוים וכמובן, כל משרד ממשלתי שהוא חלק מהצוות הבין משרדי.

הצוות בין משרדי מורכב ממשרדים ממשלתיים, משרד המשפטים, משרד העבודה, רשות האוכלוסין, שעומדת בראש הצוות, משרד החוץ ומשרדים ייעודיים לענפים מסוימים, כמו משרד השיכון, ככל שמדובר בעובדי בניין, משרד החקלאות, ככל שמדובר בעובדי חקלאות, משרד הבריאות וכולי וכולי. ברגע שקיימת מכסה ויש צורך בעובדים בענף מסוים, אז הצוות בראשות מנכ״ל רשות האוכלוסין מתכנס ומחליט על כניסה למשא ומתן ועל המדינות שאיתן נכנסים למשא ומתן וכולי, כאשר כל משרד רלוונטי מביא אל שולחן הדיונים, את ההיבטים שלו שקשורים לכניסה למשא ומתן עם כל מדינה באופן ספציפי.

אני יכולה להגיד למשל, שמשרד החוץ מתייחס בין היתר לשיקולים מדיניים שונים. ברגע שהצוות, בראשות מנכ״ל רשות האוכלוסין וההגירה מחליט על כניסה למשא ומתן עם מדינה מסוימת, אז אנחנו בעצם מכינים טיוטות של הסכמים, שאנחנו מעבירים למדינה השנייה. לפעמים אנחנו באים לפני כן במגעים עם מדינת המוצא, באמצעות הקונסולים הקונסולריים שלנו במדינת המוצא. יש נושאים לפעמים, ככה זה היה לפחות בעבר, שהיינו צריכים לברר לגביהם לפני כניסה למשא ומתן אבל באמצעות הנציגים שלנו במדינות המוצא, שזה בעצם הקונסולים שלנו, אנחנו מעבירים טיוטות למדינת המוצא הרלוונטית, מקבלים ממנה בחזרה הערות ובעצם נכנסים לאיזה שהוא תהליך של משא ומתן.

מטבע הדברים, כל מדינה היא שונה והדינמיקה בכל משא ומתן היא שונה, אבל יש עקרונות בהסכמים בילטרליים, שמאוד חשוב לנו לשמר. מעבר להיבטים של המקצועיות של העובדים בכל ענף לגופו ואני לא רוצה להיכנס להיבטים האלה, כי הם יותר היבטים של רשות האוכלוסין וההגירה. אחת המטרות המרכזיות של ההסכמים הבילטרליים ולא רק, היא צמצום התופעה המאוד מכוערת של גביית דמי תיווך ביתר. כמו שאתם יודעים, הייתה עתירה שהייתה תלויה ועומדת בבג״ץ במשך 12 שנה בנושא הזה.

אנחנו גם באמת מדווחים על זה למחלקת המדינה האמריקאית, על הטיפול שלנו במניעה של התופעה הזאת, שיכולה להוביל לשכר בבני אדם ובעצם בהסכמים שלנו, יש מנגנונים שנועדי לצמצם את התופעה של דמי התיווך. אז למרות שהמשא ומתן בין מדינה למדינה הוא מאוד שונה, יש לנו עקרונות שמאוד חשוב לנו לשמר. כמובן שכל משרד ממשלתי שאמון על תחום מסוים, הוא בא עם דברים ומבין את הצרכים המקצועיים של הגורמים בשטח והוא מביא אתו את התובנות ואת המידע הזה לשולחן המשא ומתן.

אנחנו בעצם מנהלים משא ומתן על טקסטים שבסופו של דבר מבשילים להסכם שנחתם, עובר לאשרור של הממשלה ולאחר מכן עובר לשלב של היישום, שענבל תוכל להרחיב לגבי זה כי זה באחריות רשות האוכלוסין וההגירה. זו בגדול, סקירה מאוד קצרה של תהליך המשא ומתן עם מדינות המוצא.

אני אשמח בבקשה, לפני שנעבור לראשות האוכלוסין, שתרחיבי לי מעט על הצורך ועל סדר הגשת הבקשה. מי יכול להגיש בקשה? מה הם התנאים להגשת בקשה? איך בוחנים את הצדקת הבקשה במתן המענה?

אני יכולה לתאר את הדינמיקה. במהלך השנים האחרונות הגורמים בשטח הם שלרוב נמצאים במגע עם המשרד הרלוונטי. אם זה משרד החקלאות, אז למשל הוא נמצא בקשר עם החקלאים ומבין את הצרכים. כמובן שהכול בהתאם ל - - -

זאת אומרת שכל תחום פונה באמצעות המשרד שמטפל בעניינו והוא זה שאמור להשתכנע בשלב הראשון ואז להעביר את הבקשה בשלב הבא. זה לא איזה איגוד עצמאי כזה או אחר שיכול לפנות לוועדה. זה מה שאני מבין מדברייך?

אני חושבת שזו דרך המלך. אני לא אומרת שזה תמיד מה שקורה. יכול להיות גם מצב שבו גוף עצמאי כזה או אחר פונה למשרד ממשלתי. אבל בגדול אני חושבת שהמשרד המקצועי הרלוונטי, הוא הגורם הכי מתאים להיות בקשר עם הגורמים הרלוונטיים בשטח ובעצם להביא את הצרכים. שוב פעם, אנחנו בעצם רוצים להיכנס למשא ומתן כשיש מכסה שקבועה בהחלטת ממשלה. כי לעשות הסכם אם אין מכסה ולא יהיה ביקוש, ובעצם - - -

אז זה באמת הביצה והתרנגולת, גברת אוברמן.

מה זאת אומרת?

בשביל שתהיה מכסה צריך לאתר צורך ואז מגישים בקשה למכסה. מכסה לא נוצרת מעצמה, היא תולדה של. לכן ביקשתי שנתייחס לדרך הגשת הבקשה, האפיון והמסלולים שבאמצעותם זה מגיע לוועדה.

אוקיי. אז ברגע שבאמת יש מכסה שקבועה בהחלטות ממשלה והוועדה הבין משרדית רוצה ליישם את החלטות הממשלה, זאת המטרה שלנו בעצם, אז הצוות מתכנס מפעם לפעם ואנחנו בעצם דנים בכל הסוגיות שנמצאות על הפרק. גם בהיבטים של כניסה למשא ומתן, ניהול של משא ומתן וגם בהיבטים של יישום. אם יש צורך למשל בתיקון של הסכם שכבר פועל, שיש בו משהו שצריך לתקן על מנת שיפעל יותר כדי לטייב את ההסכם, זה גם משהו שהוועדה הבין משרדית עושה.

אז הוועדה הבין משרדית בעצם עוברת נושא-נושא: חקלאות, בניין, סיעוד, מלונאות, היא עוברת על כל ההסכמים הקיימים ואם יש צורך להיכנס למשאים ומתנים נוספים, אז הוועדה בראשות מנכ״ל רשות האוכלוסין, יכולה לאשר להיכנס למשא ומתן, לתעדף את המדינות שאיתן ננהל משא ומתן ולקבוע סדרי זמנים, איזה שהוא לו״ז לקיום המשא ומתן. אני צריכה להגיד שאני חושבת שיש באמת שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, בין המשרדים שחברים בצוות הבין משרדי ובעצם ככה זה עובד.

יש תיעדוף, יש עבודה מאוד מסודרת על הסכמים חדשים שצריך להיכנס עליהם למשא ומתן ועל יישום של הסכמים מקצועיים. רשות האוכלוסין תוכל לדווח על למשל בחינות מקצועיות שהיא משתתפת בהן במדינות המוצא וכולי.

הקצאת מכסות, התאמתן, הקטנה, הגדלה וביטול, מוטלת באחריות כל משרד רלוונטי שאותם איגודים מסונפים אליו ותחתיו או שדרך הוועדה?

אני לא חושבת שזה דרך הוועדה. אני חושבת שבעצם התוצר זו החלטת ממשלה שהיא עבודה משותפת.

מי מביא את זה לשולחן הממשלה?

משרדי הממשלה הרלוונטיים אדוני. לדוגמה, אם משרד הבינוי והשיכון רוצה להגדיל מכסה בענף הבניין, אז הוא צריך להציג עבודת מטה לפי אלו עקרונות, או מה הסיבות שבגינן צריך עובדים מיומנים נוספים לענף הבניין. מתחילה התכתבות בין המשרדים הרלוונטיים, משרד האוצר, משרד המשפטים, המשרד המוביל, משרד העבודה ואנחנו, אני חושבת שמשרד החוץ לא חלק מהשלב הזה של המכסות, ובעצם מדברים על הצורך, שואלים שאלות, כל משרד בגזרתו ואז מגבשים את זה לכדי הצעת מחליטים שעוברת לממשלה אחרי שנקבע. ואז יש דיון מאוד מאוד ארוך על המכסות, על ההיקף שלהן, על הצרכים ועל האופן שבו נגייס את העובדים.

זאת אומרת שכל משרד עושה זאת באמצעות עבודה מקדימה איתכם. ולא כל משרד שמגלה צורך, או שיש אליו מספיק דרישות, פשוט מביא את זה לשולחן הממשלה, אלא נדרשת גם הצעת מחליטים.

נדרשת גם עבודה של גורמי המקצוע ואחר כך נדרשת גם הסכמה של השרים. כי אי אפשר להעביר החלטה כזאת בלי לדוגמה הסכמה של שר הפנים.

מה הוא פרק הזמן שנדרש בממוצע, מרגע שבו משרד מגיע עם בקשה להתאמת מכסה ועד לרגע שזה באמת כבר מוגדר וחוזר לוועדה?

זו שאלה שקשה לענות עליה. זה תלוי באיזה עבודת מטה נעשתה, כמה שאלות פתוחות יש ובדרך כלל זה מצריך דיונים נוספים. ואז יש גם שאלות של כל משרד. יש גם משאבים שנדרשים לטובת הגדלת המכסה. זה לוקח מספר שבועות לדעתי וזה גם תלוי מאוד, אני מדברת על החלטת ממשלה, כן? זה מאוד תלוי באיזה עבודה עשה המשרד, באם יש הסכמות בין גורמי המקצוע ומעורבות של שרים. כמו כל החלטת ממשלה שעוברת, היא לא מגיעה במעטפה בהפתעה, יש לפניה דיונים והסכמות, ואם אין הסכמות אז יש עוד ליבון של צרכים ודברים.

חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה, רשות הדיבור היא שלך ואחרי זה אנחנו נמשיך.

תודה רבה. אני בקפיצות בין הדיונים אבל זה דיון חשוב מאוד. באמת הנושא של העובדים הזרים מתנגש איתנו בשלושת הענפים הגדולים, שהם הצרכנים הגדולים, חקלאות, בניין וסיעוד. אז אני אפרק טיפה את השאלות שלי אל שני הנושאים שטיפה יותר רלוונטיים אליי, שזה חקלאות וסיעוד. דיברת על נושא של מכסות לעובדים בחקלאות.

לאו דווקא, מכסות בכלל.

מכסות בכלל ואני מפרק את זה לשני הנושאים, אתחיל בחקלאות ואז אעבור לסיעוד. מה היא המהות של המכסה? אני יודע שהמציאות היא שהענף נמצא כל הזמן בסיטואציה של רעב. הענפים כל הזמן משוועים לעוד עובדים, אבל הם נתקלים באיזו תקרת גג של x עובדים שניתן להם להיכנס לארץ, לטובת ענף החקלאות. אני אפרק טיפה את השאלה. 1. מאיפה מגיע המספר הזה? אם אני מבין נכון, יש עד 30 אלף פחות או יותר של עובדים ונדרש עוד.

2. למה ההסכם לעובדים בחקלאות מגיע דווקא ממדינת מוצא אחת והאם אפשר לפתוח אותו למדינות נוספות? 3. מי הגוף שנמצא במדינת היעד? אם אנחנו מדברים על תאילנד, אז מי הגוף ממדינת ישראל שבעצם מפקח שהעובד שמגיע לכאן הוא בסוף באמת חקלאי ועובד מקצועי שיודע לתת מענה לאותו חקלאי? כי בעצם המציאות הזו יוצרת איזו תאונת שרשרת.

אתה מכיר כאלה מקרים? אתה יכול לתת דוגמאות? של עובד שהוא לא מוכשר או לא בריא.

יש המון מקרים. היום לצערי זה נהפך לאיזו תעשייה של כסף. יש חברות שמתעסקות בייבוא של עובדים, בהבאת עובדים לארץ לענף החקלאות. וזה הפך להיות תיירות מרפא. מגיעים לארץ עובדים חולים, לא בריאים, שלא מוכשרים בשביל להתעסק בחקלאות. אני אשמח גם לדיון הבא להביא חקלאים שסובלים מהדבר הזה. כי לדוגמה מגיע אליהם עובד, אדם חולה לב, לעבודה חקלאית בניצנה. אדם שלא מסוגל עם מחלות הלב שלא לעבוד בחום של ניצנה ואז אותו חקלאי משלם עליו את האגרה, הוא בעצם רשום אצלו כמכסה, אותו עובד בזמן הזה נעלם והולך למשק אחר, הוא נקרא ברחן.

אני מניח שאתם מכירים את תופעת הברחנים, אבל אותו חקלאי בעצם תקוע עם מכסה של עובד שמסומן שנמצא אצלו. הוא שילם את האגרה עליו, העובד תופס לו תקן וגם אין לו עובד. אותו אדם מסתובב פה אחר כך בלי אשרה, במקרה הטוב הוא הולך לעבוד במשק אחר ובמקרה הרע אני לא יודע איפה הוא מסתובב ומי מפקח עליו. אבל בשורה התחתונה, אותו חקלאי תקועה עם הוצאה כספית, עם תקן שחסר לו ומראש בכלל הגיע לו עובד שהוא לא חקלאי, הוא לא יודע מה לעשות אתו.

אדוני מדבר על מקרה אחד מתוך 30 אלף עובדים זרים שנמצאים בארץ ועובדים בחקלאות?

מאילת ועד חרמון.

כולם כאלה? כולם עם בעיות רפואיות?

אני מדבר על משקים שחסרים להם עובדים, על רפתנים שחסרים להם תקנים לעובד זר בתקן הרפתות, על חקלאים שמגיעים אליהם עובדים שלא קשורים לעף החקלאות או שמגיעים אליהם עובדים שהם בכלל אנשים חולים, שהופכים את הגעתם לארץ לתיירות מרפא. יש פה שלל אירועים וצמצמתי אותם לבעיות היותר קריטיות, זה בנושא החקלאות ויש לזה גם פתרונות. א׳- אם אפשר, אז לפתוח לעוד מדינת יעד. ב׳- אם יש אפשרות, אז לבטל, אפילו כפיילוט, את המכסות לעובדים בחקלאות, ואז כל חקלאי יגיד: ״אני מתעסק באבוקדו, אני צריך 10״.

בוא תעזור לי לסכם את זה עם האוצר.

בסדר, אנחנו מעלים פה את האפשרויות ואחר כך אם צריך, נתעסק עם זה.

לאוצר יש אינטרס ברור ואנחנו לא מבטלים אותו. תפקידנו הוא לוודא שבאמת קיימת מערכת איזונים בין השמירה של האוצר לבין הצורך של המעסיקים.

אז גם אם אנחנו משחקים עם המכסה שמוכתבת על ידי האוצר, אז שלפחות יגיע לפה כוח אדם שבסופו של דבר מיטיב עם החקלאים שלנו, שאנחנו רוצים לעזור להם. נושא אחר הוא הסיעוד וכל התנאים הסוציאליים של העובדים שנמצאים פה, התנאים הפנסיוניים, שהם עיקר המעמסה, בעיקר על מי שנדרש להחזיק עובד סיעוד בבית, אם זה אדם שנכנס למצוקה כל שהיא ואם זה מבוגרים שזקוקים פתאום לעובד בבית. אז אני אשמח שגם נבין, מי המשרד? איפה זה נמצא? בנגב והגליל? בבריאות? ברווחה? בפנים?

אני לא יודע איפה נמצאת יחידת הסמך הזאת, שבעצם נותנת סיוע לאותם מבוגרים, עם הזכויות שלהם, מול העובדים הסיעודיים שבאים כדי לטפל באחד מבני המשפחה שזקוק לסיעוד. בהסכמים שלכם עם מדינות היעד, איפה ואיך מוגדר סעיף הפנסיות לעובדים זרים והאם אפשר לבטל אותו? כי בסופו של דבר זה עוד כסף שיוצא מהכיס של ההורים שלנו, שגם מוצאים את עצמם לפתע במצב סיעודי, גם צריכים לשלם תנאים פנסיוניים לעובד זר שלא אמור להפוך לאזרח קבע פה, לא אמור להזדקן פה בכבוד ולקבל פנסיה ולמרות זאת זה כסף שיוצא החוצה, בעשרות אם לא מאות אלפי שקלים. אז אני חושב שהצגתי מספיק שאלות ואשמח לקבל עליהן תשובות.

אוקיי. אני מניח שאולי יהיה נכון שנרכז את זה? זה בסדר?

מה שתגידו.

אני חושב שזה יהיה נכון, כי חלק מהשאלות, שהן מאוד מאוד צודקות ונכונות, הן קצת פחות בליבת הדיון כרגע ויותר לגבי כשלים במהות ההסכמים ואנחנו נגיע לזה באיזה שהוא שלב.

ברשותך, עורכת הדין משש, אני רוצה לצטט לכם מהתשובה שראשות האוכלוסין הגישה שלנו, כתוצאה מהשאלות ששאלנו באחד מהדיונים, בנושאים האלה: ״מפורטים תנאי סף של ניסיון, ידיעת שפה, היעדר רישום פלילי, בריאות ולעיתים יש הסדרי מיון או בחינות. כן יש סעיפים בהקשר לפרסום הנרחב של הזדמנויות לעבודה בישראל. תנאי סף, הוצאות ותשלומים מותרים. תקופת העבודה המרבית וכולי, בנוסח שמאושר על ידי הצד הישראלי, בהתחייבות לעמוד בתנאי רישיון העבודה.״ אז אני קודם כל רוצה להפנות איזו שהיא שאלה מקדימה: משרד הבריאות הוא לא חלק מהצוות הבין משרדי שאמור לבקר את התהליך.

הוא היה במוסדות סיעוד. כשדובר על עובדים זרים למוסדות סיעוד, הם היו חלק מהצוות הבין משרדי, הם קבעו את הסילבוס, הם אפיינו את הצרכים של מוסדות הסיעוד, ודאי ובוודאי.

ואני שואל, למה רק במשבצת הסודות של המוסדות הסיעודיים? למה לא בכלל בחתימה על הסכמים בילטרליים?

באיזה הקשר?

בואי ניקח את נושא החקלאות. הנה, מספר פה חבר הכנסת קרויזר, שמגיע מהתחום. שמענו את זה גם פה בוועדה וגם אני קיבלתי על כך דיווחים מחקלאים נוספים, שמגיעים עובדים חולים, חולים על גבול נכים, שמענו את זה גם פה בוועדה. הסכם בילטרלי מורכב משיתוף פעולה של צוותים בין משרדיים ואני תמה לדעת מה הסיבה שמשרד הבריאות לא נמצא כמתאים וכהכרחי להיות חלק מאותם צוותים בין משרדיים?

שלום, אני עורכת דין שושנה שטראוס מרשות האוכלוסין וההגירה ואני יכולה להתייחס לזה. ככלל, כמו שאתם יודעים, אנחנו מביאים מחוץ לארץ בכל שנה כ-25 אלף עובדים לפחות, לכל הענפים. כל עובד עובר בדיקה רפואית במכון שמוסכם על ידי שתי המדינות. ברור שמתוך מספר כזה גדול של עובדים, אז יתכנו פה ושם מקרים בודדים כאלה.

כמה זה פה ושם בודדים שזה עדיין בסטיית תקן?

לפי מה שאנחנו יודעים, לפי המידע שאנחנו מקבלים, אז עובדים שמגיעים חולים זה ממש מקרים בודדים.

כמה זה בודדים? בואי נגדיר. אם אנחנו אומרים שאין 100%, ומאיזה כמות את אומרת לי שזה באמת מספר חורג ושנכון שמשרד הבריאות יהיה חלק מהתהליך ושהבקרה הבאה תהיה קצת יותר מדוקדקת.

מבחינת נתונים, על פי חוק עובדים זרים, המחוקק ראה בפניו מצב, שמשרד הבריאות הישראלי יסתובב בכל המדינות, ייתן אישורים למכונים ורק המכונים האלה יעשו את הבדיקות. אבל זה חוק משנת 1991 והוא לא התבצע. אז מבחינת טפסי הבריאות שעושים, גם בהסכמים בילטרליים וגם עם עובדים שמגיעים לא בהסכמים בילטרליים, יש בקונסוליה הישראלית טופס בדיקת בריאות. כשעשינו את ההסכמים הבילטרליים התייעצנו עם אנשי משרד הבריאות דאז, גם כשעלו בעיות התייעצנו איתם.

אבל אני שואל מה הסיבה שהם לא חלק אינטגרלי מהצוות הבין משרדי? זו שאלה פשוטה.

צוות בין משרדי לאיזה צורך? קודם כל בחוק נקבעו לפחות שבע בדיקות לטעמי, שעובד זר צריך לעשות אותן טרם הכניסה למדינת ישראל ואנחנו מקפידים על התקנות האלו ועל ההוראות האלה, והעובדים מבצעים את הבדיקות הללו לפני הכניסה למדינת ישראל. העובדים עושים את הבדיקות רק במקומות שאושרו על ידי הקונסוליה במדינת המוצא, כמקומות או בתי חולים שהם מהימנים ואפשר לבצע בהם בדיקות. ככל, נמצאים פה למעלה מ-115 אלף עובדים זרים בענפים השונים. כולם מגיעים אחרי בדיקות, רובם ככולם בריאים לחלוטין. ממש בשולי השוליים, אנחנו נתקלים במקרים של עובדים שאו שהתפרצו אצלם בעיות, או שחלילה וחס, לא עברו במסננת המאוד מאוד דקה שיש לנו.

ומה היא תגובת מדינת ישראל לכאלה מקרים?

אז זה מאוד תלוי, אם עובדת הייתה בריאה ואחר כך היה לה לחץ דם גבוה, וחברת הביטוח לא הסכימה לבטח אותה, למרות שהיא שלחה את הטפסים לפני והכול היה בסדר, אז אנחנו מתמודדים עם זה. ואם היא לא יכולה לעבוד במדינת ישראל, אז אנחנו נסיים את העסקתה, מאוד פשוט.

כמה מקרים כאלה קיימים?

בודדים, אני לא יודעת את הנתון אבל זה ממש מקרים שאפשר לספור אותם. אני יכולה לבדוק. רק לגבי חקלאות, יש מכסה של 30 אלף. 23 אלף עובדים בצורה חוקית אצל המעסיקים, 7 אלפים עובדים בצורה לא חוקית ו-5 אלפים מהם סיימו את תקופת השהייה המקסימלית. זאת אומרת, העובדים הגרועים והלא בריאים האלה, ממשיכים להישאר פה ולעבוד כי הם לא בריאים והם גרועים. אז משהו פה לא מסתדר.

אני חושב שזה קצת מבלבל. לא נכון יהיה להחליט שדווקא החולים הם הלא חוקיים.

אני מדברת מבחינת מספרים. 23 אלף עובדים בצורה חוקית אצל החקלאים והם מרוצים מהם, כי הם רוצים עוד מכסה של עובדים. ה- 7,000 הלא חוקיים, 5 אלפים מהם נמצאים מעל 63 חודשים במדינת ישראל, אם הם היו חולים אז כנראה שהם לא היו נשארים פה 63 חודשים.

כל מעסיק, לרבות חקלאי, שמעסיק מישהו באופן בלתי חוקי ואותו עובד חולה. אז לאותו מעסיק יש בעיה כפולה. הוא לא מעניין אותי כרגע, מעניין אותי שאני רוצה לאכוף אותו. מעניין אותי מי שמגיע לפה ובאשרה - - -

אותי מאוד עניין. כי חלק מהתהליך הבילטרלי הוא גיוס עובדים מיומנים, מוכשרים ובריאים בדרך מפוקחת. אני לא רוצה להביא לפה עובדים שייפלו נטל על מערכת הבריאות, בוודאי ובוודאי. זו המשימה שלנו ואנחנו מנסים לעשות אותה בצורה הכי טובה שאפשר. אם חלילה עוברים בודדים במסננת הזו, כי יש טריגר, ואז מתגלה לחץ דם גבוה, מה שלא עלה בבדיקות לפני - - -

אבל השאלה היא אם בחוק שאת אמרת מ-1991, יש נציג של משרד הבריאות, שאמור להיות במדינות היעד ולפקח על המכונים האלה? או שזה כמו שקורה היום, שזה בעצם מכון אחד שמגיש את האישורים של? דבר שני, את אומרת שיש פה 7,000 עובדים זרים, שהם לא חוקיים. הם יושבים על תקן, הם תופסים מכסה.

לא לא. מי שהסתיימה תקופת העסקתו זו בעיה שצריך להתמודד איתה, אבל זה לא ברחן, שבזמן שהוא מחזיק אשרה בורח למקום אחר.

7,000 עם אשרות עבודה, שצריכים לעבוד, אבל פשוט אף אחד לא יודע איפה הם.

זה לא מה שהיא אמרה.

הם סיימו את תקופת השהייה המקסימלית וחייבים לחזור למדינתם.

הם עדיין יושבים על התקן, עם עדיין יושבים על סכום מתוך הסך הכול של ה-30 אלף. כלומר, לא ניתן להכניס במקומם אחרים.

נכון. ובשביל זה צריכה להיות ערבות הדדית של המעסיקים. כי חקלאי יודע שאם הוא מעסיק מישהו באופן בלתי חוקי, הוא תופס תקן לחבר שלו.

בשביל זה חיים להגדיל את מכסת העובדים הזרים. העובדים הזרים זה משאב שמצוי במחסור וככל שהוא יהיה במחסור, תהיה מריבה על עובדים, ייווצרו נטשנים ותיווצר העסקה לא חוקית.

טוב, אז ב-11 ביולי, בעזרת השם, אנחנו נקיים כאן דיון ייעודי, יכבד אותנו בנוכחותו שר החקלאות, אתם מוזמנים להגיע ונדבר על זה. אני פונה שוב בעוד שאלה לרשות האוכלוסין. בתשובתכם לשאלות שהוועדה שאלה, רשמתם שחלק ממדידת ההצלחה של הסכם בליטרלי כזה או אחר, הוא שביעות הרצון של העובדים ומהעובדים. אני מבקש לדעת אם בדקתם את זה, איך בדקתם את זה והאם ישנם סקרים שניתן לפרסם לציבור ולוועדה כמובן.

אז יש מחקר מלווה אחרי כל כניסה של הסכם בילטרלי חדש. זה נעשה, זה מפורסם ויש גם מסמך שפורסם. אמנם הוא קצת ישן אבל הוא מדבר על היעילות של הסכמים בילטרליים. על הגיוס, מימוש זכויות וסקר שנעשה מ-2018. אבל בכל כניסה של הסכם חדש, יש מחקר מלווה והדברים האלה נבדקים.

אז למה דווקא בחדש? זאת אומרת, מתחילים ליישם את זה בחדש.

אם אנחנו חותמים עכשיו על הסכם, אז יש הסכם מלווה שבו בודקים את שביעות הרצון מהעובדים, מה העובדים מרגישים, לגבי תנאי ההעסקה.

אז כך אני מבין ממך גברתי. זאת אומרת, שעובד שסיים את העסקתו, לפני שהוא עוזב את הארץ - - -

לא.

אחרי שהוא עוזב את הארץ?

לא, לפני. אנחנו עכשיו חותמים על הסכם חדש, אחרי הטקס מתחילים ביישום של הסכם, אנחנו אחרי שנה בדרך כלל, עושים מחקר מלווה להסדר חדש.

שהמחקר כולל סקר שביעות רצון מהעובד ושל העובד. זאת אומרת שיש לכם איזה שהוא מאגר נתונים.

אנחנו צריכים לראות, בסוף ההסכמים הללו צריכים להבטיח כמה וכמה דברים. בין היתר, כמו שאמרנו, הנושא הזה של הכשרת העובדים, שיגיעו לפה עובדים מיומנים. בין היתר אנחנו בודקים, שעובדים אכן לא שילמו דמי תיווך אסורים, כי זה חלק מהתכליות של ההסכם הבילטרלי. אז מה שאנחנו בודקים אצל העובדים, זה לא רק ששואלים אותו אם המעסיק נחמד כי זה פחות העניין, אנחנו כן שואלים, לגבי השכר שלו, לגבי אם הוא שילם. דמי תיווך, לגבי תנאי ההעסקה שלו. ואותו דבר מהמעסיקים, אנחנו עורכים מחקר מלווה.

אז קיים ברשותכם איזה שהוא מאגר שאליו יצטרפו כל המרואיינים, העובדים והמעסיקים. את אומרת שיש לכם מאגר כזה?

יש מחקר מלווה שנעשה, כן. אנחנו נמצאים עכשיו בשלבים האחרונים של הפיליפינים, אם אני לא טועה. כי זה היה ההסכם החדש שנכנס בסיעוד ואנחנו עושים מחקר מלווה. איילת, אתם רוצים להוסיף משהו לגבי המחקר?

שלום, עו״ד אילת לוין, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה בינלאומיים. הנושא של המחקרים המלווים, הוא קודם כל נושא מאוד משמעותי. כי הוא מוכיח לאורך השנים, שההסכמים הבילטרליים עובדים. כלומר, אם המטרה הייתה בין היתר למנוע דמי תיווך אסורים, אז המחקרים שעושה רשות האוכלוסין בשיתוף עם 'סימי', אלה מחקרים מאוד רציניים ומעמיקים והם באמת מוכיחים, לפי העובדים שאיתם עושים ראיונות, שאין דמי תיווך אסורים.

תבהירי עוד פעם בבקשה.

מהמחקרים שמפרסת רשות האוכלוסין, אותם היא עושה ביחד עם סימי, עולה באופן חד משמעי שהעובדים שמגיעים לארץ באמצעות הסכמים בילטרליים, לא משלמים דמי תיווך אסורים.

אז אני אומר לך שאני כופר בתוצאות האלה של המחקר. זה שקר, זו זריית חול בעיניי כל מי ששומעים כאן וכל מי ששומע אותנו בבית וזה מנותק ותלוש מהמציאות. שמעת מה אמרתי? מנותק ותלוש מהמציאות. אני הבנתי אותך גם בפעם הראשונה ורק ליתר ביטחון ביקשתי שתחזרי על הדיווח שלך פעם שנייה. אני מחזיק בידיי עדויות על עובדים שמגיעים לכאן דרך הסכמים בילטרליים ומשלמים סכומים שהם צריכים לעבוד המון המון המון זמן, בשביל לכסות את דמי התיווך האסורים האלה.

על מי אתם באים לעבוד? מה אנחנו נמצאים ברפובליקת בננות? לא הבנתי. לכל הפחות תבהירו את זה. אני לא שאלתי את זה, זו הייתה אחת השאלות הבאות והעדפתי לשאול את זה בעדינות בשביל לא להביך אתכם. אני שאלתי שאלה אחרת ואת באה לדווח לי דיווח שהוא תלוש מהמציאות והוא פשוט שקרי.

אנחנו נשמח לקבל את המידע הזה, כי זה המידע שמוכר לנו.

תרשמי לך בבקשה, אני עכשיו דורש לקבל, עד שבוע הבא, שזה הרבה זמן, את כל מסד הנתונים שמרכיב את אותו מחקר. שמי, של העובדים ושל המעסיקים, את מדינות המוצא ואת ההתייחסות של הממ״מ, בעיקר לנושא הזה.

אני אשמח גם תהיה התייחסות לנטישות שלהם.

לא שייך, אנחנו לא שם. זה לא הדיון, אל תסיטו.

המחקר נערך על ידי רשות האוכלוסין, אז אני מניחה שהמידע יגיע מהם.

משרד המשפטים דברר את זה. אם רשות האוכלוסין מוסרת לי אינפורמציה אני אשאל אותה. את לקחת את רשות הדיבור, את דיברת על נושא שאני לא פתחתי אותו בכלל.

אדוני, אנחנו כן חושבים שההסכמים הבילטרליים, שהחליטה עליהם לא אני, אלא ממשלת ישראל, הם מנגנון יעיל ביותר לגיוס עובדים בדרך מפוקחת. אם אדוני מכיר תופעה של גבייה של דמי תיווך אסורים מעובדים זרים, יש משטרה, נשמח שהיא תבדוק את זה לעומק. מה שמוכר לנו, זה שהמנגנון הזה מקדם את התכליות שלו והוא בהחלט חשוב. ועוד פעם, כפי שאמרתי, מי שהחליט על המנגנון הזה זה מדינת ישראל. אנחנו מוציאים לפועל את המדיניות הממשלתית בדבר גיוס ופיקוח של עובדים זרים באמצעות ההסכמים. אם יש משהו אחר, נשמח לראות.

ואני אומר כאן, כיושב ראש ועדה מפקחת, שהתפקיד שלי הוא קודם כל לפקח על החלטות הממשלה. פעם ראשונה, לא לשפוך את התינוק עם המים, זה מעשה חשוב, זו החלטה מיטיבה, ההסכמים משיגים חלק מאוד גדול מהמטרות שלהם. אי אפשר להגיד שבתוך המטרות האלה, נכללת בהצלחה, המלחמה בתופעת הספסרות, אי אפשר. וכשמוסרים לי כזה נתון, אני רוצה עכשיו לקבל את כל שאלות המחקר, את כל מסד הנתונים ואני אצלול איתכם לעומק ואביא לכם עדויות שיפריחו את הקביעה הזאת.

אבל אפשר גם לערב את המשטרה, שתבדוק אותן, אנחנו נשמח שיבדקו דבר כזה.

תראי, עובד שמגיע לכאן, Once הוא כבר שילם ושילם המון כסף, לא 1,000 לא 2,000, לא 5,000 ולא 10 אלפים, הוא כבר שבוי. הוא רוצה עכשיו להצדיק את התשלום שהוא שילם, הוא רוצה להחזיר את הגירעון שלו. אז עכשיו הוא יהיה זה שיצלצל בפעמון ויגיד: ״חבר'ה, בואו תעזרו לי להילחם במי שכבר שילמתי לו?״ תפקיד שלנו לבדוק, לחקור, לגלות ובמקביל לזה לבנות מנגנונים שבאמת אמורים להילחם בתופעה.

לדוגמה, שאנחנו נסכם עם מדינת המוצא שאיתה אנחנו חתומים על הסכמים בילטרליים, שאנחנו והם מפרסמים, ומביאים לידיעת הציבור והקהל היעד, שישנה אפשרות. ואנחנו נזמין אותם לעבור את התהליכים, את המיונים ואת הבדיקות, ולא באמצעות משרדי מיון מקומיים, שהם אלה הספסרים. ואז מנסים לעטוף את זה ולהגיד: ״לא, בתוך זה יש הכשרה ויש גם טיסה״.

אדוני מדבר על ענף ספציפי? כי אני אשמח להבין, איזה לשכות פרטיות? לא הצלחתי להבין.

כן. אני אדבר רגע על ענף הסיעוד, בסדר? כשיש לשכה פרטית כאן והיא רוצה לאתר עובד, היא עובדת מול משרד מקומי במדינת המוצא שמאתר לה את המתאימים, הם שולחים אותם לקונסוליה כדי לעבור את התהליכים. זה נכון?

כן, אבל גייסנו לדעתי כ-4,000 עובדים בהסכם הבילטרלי, בענף הסיעוד הביתי. זה בדיוק המנגנון שאמור למגר את תופעת דמי התיווך האסורים. ואנחנו רוצים לעבור ב-100%.

אותם המשרדים פוגעים במנגנון.

אבל בתהליך גיוס בילטרלי לא מעורבים גורמים פרטיים, לכן יכול להיות שאדוני מתאר עכשיו עדויות שיש לו, שקשורות להליך הבאה פרטי ולא קשורות להליך הבילטרלי.

הבנתי.

יכול מאוד להיות שבגלל שעדיין קיים גיוס פרטי, הנתונים האלה, זה מקורם.

אוזבקיסטן זו מדינה שאנחנו חתומים איתה על הסכם בילטרלי?

עוד לא התחיל היישום. העובדים שנכנסים, נכנסים בדרך הבאה פרטית. חתמנו ביולי 2022 ועוד לא התחלנו ביישום של ההסכם.

זה גם וגם, אפשר לחקור את זה. דמי התיווך שאותם לוקח היום מישהו, אפשר לבדוק את זה.

מצוין, בשביל זה יש את משטרת ישראל. נשמח.

משטרת ישראל זה לעניין הפרטני ואנחנו מסתכלים על תקלה באופן רוחבי. ברשותכם, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לחברי, חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. מהניסיון רב השנים שלנו בחקלאות, הגענו למסקנה אחת. א׳- זה חייב לקרות דרך המדינות, מה שהם קוראים הסכם בילטרלי. ב׳- תחרות: חלק גדול מהבעיה בחקלאות למשל, זה שאנחנו נשענים על מדינה אחת, על תאילנד, לאורך שנים. והיו שם בעיות מאוד קשות, עד שעברנו באמת למסלול החדש שבאמת פתר חלק מהן, אבל הוא לא פתר את הבעיה שהעלתה פה ענבל משש, של הברחנים. עצם העובדה שאין תחרות ושגם יש מחסור, שעובדים בשיטת מכסות. הרי בואו נגיד דבר מאוד מאוד פשוט, חקלאי לא יחזיק במספר עובדים שהוא לא צריך.

עכשיו, כאשר אתה יוצר מכסה אתה יוצר חוסר וזה אוטומטית יוצר מנגנון של ברחנים. לכן, כמה שלא מדברים, יש עוד כמה מדינות שמוכנות לחתום ולהיכנס איתנו להסכמים. אבל לצערי, הבירוקרטיה שלנו היא מאוד קשה וקשוחה ואנחנו לא מגלים את הגמישות בדרגות החופש, כדי להתאים את הצרכים לדרישות. ברגע שאתה עושה את זה, גם אין לך ברחנים. וגם בהחלט צריכים להקפיד. מה שאתה טוען פה הוא חשוב ביותר. עד שהוסדרו הדברים, מה שאתה אומר פה לגבי הסיעוד, קרה בשורה שלמה של ענפים.

אני יכול להגיד לך שמניסיוני, נשלחתי פעם על ידי מדינת ישראל לאיזה כנס גדול באוסטרליה. בדרך ביקשו ממני לבדוק את נושא העובדים הזרים. אז נפגשתי עם המקביל של ענבל, שמסביר לי שהשיטה הקודמת הייתה הרבה יותר טובה. אז הבנתי בוודאי, שמזומנים רבים עברו שם מתחת לשולחן. זה לפחות, משהו שקורה בנושא החקלאות הרבה פחות. אבל אם לא תהיה תחרות, שום דבר לא יעזור.

אני יכולה להגיד שגם בבתי אבות, היום העובדים הזרים - - -

אני ממש מתנצל, תשמעי, אני לא רוצה להגיע איתך גם בדיון הזה לסיטואציה הזאת אז אני אסביר לך. מדברים פה ברשות דיבור, מידי פעם אפשר טיפה להתפרץ. חברי הכנסת יכולים לחרוג, יש איזה שהוא נוהג כזה שאנחנו חיים אתו. שאר המוזמנים שרוצים לדבר נרשמים לרשות דיבור. את תילקחי בחשבון כמו כל מי שנמצא כאן. ברשותך.

אוקיי.

תודה. אפרופו חברי כנסת, אני מקדם בברכה את הגעתו של חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

הגעתי עוד לפני שהתחיל. אבל כבר פתרנו את כל הבעיות?

את חלקן הגדול. חיכינו לסיום כדי שתחזור.

מביאים עובדים זרים לאיפה שחסר? יש הסכמים בילטרליים עם כל המדינות? הכול סבבה?

עובדים על זה. אתה מוזמן להיות נוכח בוועדה וללמוד על האתגרים. אני אשמח בבקשה להקשיב לנציגי משרד התיירות שנמצאים כאן.

שלום. שמי קרן גולדמן, מנהלת אגף הכשרה מקצועית במשרד התיירות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם כל השותפים שלנו לשולחן. אנחנו התחלנו את התהליך של העסקת עובדים פיליפיניים בענף המלונאות. עד כה אנחנו שומעים כי המלונאים שבעי רצון מאוד מהעובדים הזרים ומרמת המקצועיות שלהם. בסוף חודש מרץ קיימנו יום עיון עבור המעסיקים, המלונאים, שעסק בתובנות מהיישום עד כה. הצפנו בפניהם את כל הזכויות של העובדים, את כל האתגרים, נתנו להם עוד מידע ועוד אינפורמציה, כי כבר התחילו - - -

את מייחסת את דברייך גברתי לעובדים שהגיעו מהפיליפינים או גם לאלה שהגיעו מירדן?

העובדים הזרים מהפיליפינים, יש לנו מכסה של כ-2,000 עובדים כאלה.

זו מכסה שמספיקה אגב?

מעסיקים גם ירדנים, גם פלסטינאים וגם זרים מהפיליפינים, שמגיעים באמצעות ההסכמים.

אבל ניסיתי רגע להבין אם היא ממקדת את זה אך ורק לפיליפינים.

כרגע אני ממקדת את הנושא של הפיליפינים. כרגע אנחנו נמצאים בישורת האחרונה של היישום. רשות האוכלוסין חילקה את כל המכסות ויש יתרה ממש קטנה. כרגע אנחנו לא בשלב שאנחנו שומעים בו על עוד חוסרים. אנחנו נסיים את העבודה ובמידה ויעלה הצורך, אנחנו כמובן נבחו אותו.

איך המשרד שלכם מגדיר את שיתוף הפעולה עם העובדים מהפיליפינים? האם יש איזו שהיא בעיה של קודים התנהגותיים? בעיית בריאות? כשירות רפואית? הכשרות מתאימות? השתלבות חברתית?

עד כה לא עלה שום דבר מהמלונאים במובן הזה. ביום העיון נתנו להם גם איזו שהיא הרצאה על נגישות תרבותית, על הבדלי תרבות, כדי שיבינו באמת איך העובדים מגיעים, איך מתייחסים ואיך מפרשים סיטואציות מסוימות. עד כה לא שמענו שום דבר.

אני שמח לשמוע את זה.

זה יום עיון משותף שעשינו יחד איתם.

דוגמה טובה להצלחה, יפה מאוד.

יש עוד הצלחות.

הרוב הן הצלחות.

גם עובדי הסיעוד יכולים להעיד שהם קיבלו עובדים טובים.

עורכת הדין משש, את כל כך מסורה לעבודתך, את כל כך שילבת את זה בנוף שלך, שאם מדברים על איזו שהיא לקונה זה כאילו שמדברים על ילד שלך. ואני אומר, הרוב טוב, מה שטוב לא מגיע לכאן ולא מעניין. בשביל מה שטוב אני לא אטריח את כולכם לכאן ואותנו, הרבה פעמים אחרי לילות לבנים. אנחנו באים לדבר פה על מה שלא טוב, על מה שנופל בין הכיסאות,

על מקומות בהם הטרנספורמציה בין הנותן למקבל, מתווכת לא נכון ולהציף פה לקונות ונושאים שמצדיקים התייחסות ומציאת פתרונות יצירתיים, כדי שבאמת נוכל לפקח, שזו היא עבודתנו המרכזית כאן. אז חלילה וחס שאנחנו שופכים את התינוק עם המים. הרוב הוא טוב ואתם משקיעים המון ועדיין יש לי שאלות, בקשות, הבהרות ומידי פעם גם הסתייגויות, וזה בסדר.

לגיטימי ותודה רבה.

למרות שעם ענבל קשה להתווכח.

ספר לי. היא באמת עושה את המירב ואת המיטב ולפעמים זה טיפה מטשטש. כי אני יודע כמה פעמים אני מנסה לעדכן אותה על משהו או לשאול אותה שאלה. ואם אתמול היא ענתה לי ממדינה אחת, מוחרתיים היא כבר במדינה אחרת. ואני שאלתי אותה אם היא פתחה באיזה שהוא מרוץ עם שר החוץ, אלי כהן, בנסיעות. ואלה חיים מתישים. ומי שלא מסור לעבודה שלו, לא חי אותה ולא רואה אותה כשליחות, לא באמת יכול לשרוד את זה. אנחנו פה בחדר ממוזג, נעים לנו והרבה פעמים חוזרים מכאן הביתה, זה לא קורה במקרה שלהם.

ועדיין, הם העיניים שלנו והפה שלנו שם. והם יודעים לנסות ולתווך לנו את המציאות כפי שהם מקבלים אותה שם והרבה פעמים, הם באמת עולים לכאן, לוועדה ב- Zoom ומראים לנו והרבה פעמים הם מראים לי בשיחות WhatsApp ואנחנו כן כדי לשלוח אותם עם עוד אופציות לנושאים שאנחנו רוצים לזקק וטפל בהם. ברשותכם, אני רוצה לעבור למשרד הבינוי והשיכון, שותפים מלאים בצורך.

שלום, אני מיכל הרן, מנהלת אגף בכיר לאסטרטגיה ומדיניות, נפגשנו בוועדה הזאת בעבר. אני יחסית חדשה בתפקיד הזה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים שנמצאים כאן. אנחנו שמים הרבה מאוד השקעה, מאמצים ומשאבים, כדי להצליח לגייס כמה שיותר באמצעות ההסכמים הבילטרליים. הנושא המרכזי שעומד על שולחננו עכשיו, זה כמובן היישום של ההסכם עם הסינים, גם ענבל יודעת לפרט על זה היטב. זה באמת מאמץ משותף לשחקנים נוספים פה סביב השולחן. עלה פה מקודם על איך עובד המנגנון. אני חושבת שהצורך בכוח עבודה בענף הבנייה הוא ברור. יש פער משמעותי בין ההיצע לביקוש. יש לנו צורך מהותי בכוח עבודה ובידיים עובדות.

מעבר למכסה שנתונה לכם?

כדי שאני אוכל לדבר על המכסה העתידית. אני רוצה שנפעל כמה שיותר כדי למצות את המכסה הקיימת. היו לנו עיכובים עם שנת הקורונה ואנחנו עכשיו מגבירים את הקצב בצורה משמעותית.

אני סקרן לדעת מתי אנחנו נפתח דיון ונסיים אותו, והמילה קורונה לא תהיה חלק ממנו.

אני רק רוצה להגיד שאני עשיתי איזו שהיא בדיקה עולמית, אשמח גם להעביר אותה אליכם. הבדיקה הזאת מראה שכולנו באותו מצב. הקורונה הקפיאה באופן משמעותי, הרבה מאוד מהתהליכים של הבנייה. ואין מה לעשות, היו מדינות, כמו סין, שסגרו את השערים שלהן. והעובדה שהם נפתחו יחסית לאחרונה, הייתה לזה השפעה ומשמעות, גם אם אנחנו ניסינו אצלנו להתנהג כרגיל. לכן הסכם היישום טיפה נתקע והרבה מכירים פה את התהליך לגבי הסכם היישום.

עכשיו הייתה משלחת שנסעה למיונים, עם כל השותפים פה סביב השולחן כמובן ובהובלה של השחקנים, 4,000 עובדים נוספים צפויים להיכנס ממש בקרוב והפעימה האחרונה להסכם היישום הרלוונטי, באוקטובר פחות או יותר יסתיימו המיונים ואני מאמינה שעד סוף השנה הקרובה הם ייכנסו. בזה אנחנו בעצם נתחיל לחשוב על מה שנקרא השלב הבא, על ההגדלה, על שיח נוסף. יש עוד מדינות על הפרק שאולי שווה לתת לרחל להרחיב בעניינן.

רק ברשותך, אני אשמח שתעני לי לפני זה על כמה שאלות, כדי שאני אלמד על יישום והטמעת ההסכמים בענף הבנייה. האם את יודעת לתת לי נתונים, אם ישנן, חוות דעת של העובדים על המעסיקים? אלה שכבר הגיעו. של המעסיקים על העובדים? האם יש התאמה בהתחייבות לכשירות רפואית? והכשרה מקצועית? אלה הן השאלות שלי.

אז קודם כל נתחיל מזה שאנחנו מאוד מחוברים לעשייה בשטח. יושבים פה גם נציגים מהתאחדות בוני הארץ. אנחנו עובדים בשיתוף איתם, גם כדי לקבל חוות דעת מהקבלים ומהשטח. בכל הנוגע לעובדים, אנחנו בצמידות גם עם רשות האוכלוסין וההגירה, כדי לקבל התייחסויות שעלו. אנחנו מנסים לחיות ולהבין את השטח ככל שניתן. עד כה אני רוצה להגיד שמאוד מרוצים מכוח העבודה הסיני, הוא משמעותי, עם Impact מאוד חשוב על הענף. גם המולדובניים שנכנסים הם מאוד מאוד משמעותיים. יש את כוח העבודה הפלסטיני, הבנתי שיש על זה דיון נפרד.

נכון. את יודעת להתייחס גם לטורקים?

הכוונה היא לחברת ׳Imazlar׳ שפועלת כבר היום?

נכון.

שם אני יודעת להגיד שזו חברת ביצוע, אין לנו עדיין הסכם בילטרלי עם טורקיה, עובדים על זה ביתר שאת אגב. אני חושבת שאם נצליח לקדם את ההסכם הזה באופן משמעותי אז זה ייטיב מאוד. כי אנחנו כן רואים בטורקיה כשחקן שאפשר להביא ממנו כוח עבודה טוב. על ׳Imazlar׳ אני יודעת שיש שם הרבה מאוד סוגיות שצפות, אנחנו ערים להן ואנחנו גם עובדים על זה, יש לנו צוות.

אתם גם משקפים אותן? זה שאתם ערים להן זה בסדר, אבל מה הלאה?

יש לנו עכשיו צוות בין משרדי, שהמטרה שלו היא לטייב את המודל של חברות הביצוע. בין השאר נשאלות שאלות של איך בדיוק אנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה. אנחנו כן שואלים שאלות את ׳Imazlar׳ ואנחנו נמצאים בתקשורת איתם כדי להבין. ככל שמוצפים אלינו גם דברים ממקומות אחרים, שוב, גם פה יש הרבה מאוד שותפים שלדעתי יש להם הרבה מה להגיד לדעתי על ׳Imazlar׳ ואנחנו מכירים את זה.

אני לא אנסה לצייר איזו שהיא תמונה ורודה, אבל אני גם לא רוצה לצייר תמונה שהכול גרוע, נורא ואיום. זאת אומרת, יש גורמים שמאוד מרוצים, הכוח עבודה הזה הוא מאוד נחוץ לנו. חברות הביצוע זה שחקן מאוד מרכזי וגם ׳Imazlar׳, יחד עם זאת, מה שצריך לטייב, צריך לטייב, ואנחנו עושים עבודה בימים אלה בדיוק על הדבר הזה.

המשרד שלכם אמון על קיום בקרה על העסקת חברות ביצוע מסין?

במשרד שלנו יש מודל של חברות ביצוע, שהוא מודל נפרד להסכמים הבילטרליים. ואנחנו עובדים, גם פה- - -

מכיוון שהתחלנו איך שהוא לדבר על חברות ביצוע אז אני רק רוצה טיפה לדגום את זה.

אין בעיה. זה אירוע שאפשר לדגום אותו, הוא אחר מההסכמים הבילטרליים, בעינינו ככל שיש צורך ענק בכוח עבודה בענף, אז חברות הביצוע עושות עבודה, הפריון שלהן הוא מאוד מאוד משמעותי, הם שחקנים מאוד מאוד משמעותיים כדי להצליח להתמודד עם משבר הדיור ולכן הם מאוד חשובים לנו. עם זאת, אנחנו יודעים שיש סוגיות שצפות בנושא הזה, זה בדיוק קשור לטיוב ולצוות שדיברנו עליו קודם. נראה לי שאלה הם עיקרי הדברים.

אני מודה לך. לעניין הכשירות של העובדים שמגיעים במסגרות ההסכמים הבילטרליים?

אני לא מכירה אתגר בנושא הזה כלל. יש בדיקות שנעשות בצורה מסודרת, במנגנון שדובר עליו קודם. אנחנו לא חווים איזה שהם תלונות או בעיות של כשירות בנושא הזה. יש גם מיונים שחזרנו לעשות, עכשיו כשסין פתחה את השמיים.

אוקיי. שאלה ששמרתי אותה לסוף. הוועדה קיבלה פניות מקבלנים, באילת, על מחסור בכוח אדם. לא שיקפת את זה בדברייך. מה הסיבה?

כבודו, אתה צודק, לא שיקפתי את זה פה. אין סיבה שלא שיקפתי, סתם לא התייחסתי.

אז אני פונה אלייך ולכולכם, אני לא תמיד מציף את כל מה שאני יודע, מבין, חקרתי ובדקתי. אני זורק לכם גלגלים, תשתמשו בהם, אל תאצלו אותי לשאול אתכם, בסדר?

אין בעיה, הכול בסדר. אני כן אגיד שמדובר פה בהוספה של 200 עובדים באילת. אני לא מזלזלת בזה, זה חשוב. אבל אם אני מנסה לתת לך סקירה מקיפה על כל הענף, אנחנו מדברים פה על סכומים של אלפים ועל הרבה מאוד כוח עבודה שנדרש ועבודות שנעשות. לכן זה לא בתוך ה- Pool. אבל יש צורך בהגדלת כוח העבודה באילת, במספרים נמוכים כמו שציינתי, סביב ה-200 עובדים מירדן כתוספת במכסה. אני חושבת שיש פה קונצנזוס בין הרבה מאוד משרדים על הנושא הזה, שזה נושא שצריך לקדם. אנחנו, אישית, בחנו אצלנו באגף את הצורך.

שאלת איך בודקים צורך? אז באילת לצורך העניין, לראות את תוכניות הבנייה המשוערות ולדעת כמה פינוי בינוי בהתחדשות עירונית צפוי להיות שם? מה הוא כוח העבודה הקיים בתוך האזור? הרי אי אפשר להביא לאזור הזה בהכרח את כל סוגי כוח העבודה. ואנחנו מצאנו שכן יש צורך. אבל כדי לעשות את הפעולה של הגדלת המכסה, שוב, אנחנו לא לבד בתוך המערכה הזאת.

אני רוצה לדעת מה אתם עשיתם בחלק שלכם, אחרי זה אני אשאל את שאר המשרדים.

אין בעיה. העמדה מקצועית שלנו, היא שיש להגדיל את המכסה שם. אני חושבת שיש פה - - -

מה עשיתם עם זה באופן אופרטיבי?

עכשיו צריך להגיע להסכמה.

מה זה עכשיו? אני פניתי אליכם עם העניין הזה לפני לא מעט זמן.

אוקיי. צריך תיקון של החלטת ממשלה. ולטובת תיקון של החלטת ממשלה, אנחנו לא שחקן בודד ויחיד במערכה.

מה אתם עשיתם?

אנחנו ידענו להגדיר את הצורך, עכשיו אנחנו פונים לשותפים. זאת אומרת, כבר נעשתה פנייה לשותפים, היא לא נעשתה כאן, היום ועכשיו. משרד האוצר, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד המשפטים, משרד החוץ. כל השחקנים שפחות או יותר - - -

אני מבקש ממך, דקלה, תרשמי בבקשה. יש לכם שבוע מעכשיו, להעביר אליי את כל הפניות לכל אותם שותפים. הנתונים שאני מחזיק בידיי הם מעט שונים מההתייחסות שאני מקבל מגברתי.

מה הכוונה פניות אדוני?

פניתם אל השותפים, נכון? את אמרת: ״קיבלנו פנייה, אפיינו צורך, ראינו את הפנייה כצודקת ומכיוון שאנחנו לא השחקנים היחידים וזו לא הטריטוריה רק שלנו, יש לנו עוד שותפים שאנחנו צריכים לרתום אותם, בכדי לרתום אותם, ביצענו פניות לאותם שותפים- האוצר, האוכלוסין, המשפטים.״

זה שיח שנעשה.

אלה לא שיחות פרוזדור. אני מבקש לקבל תיעוד לגביי כל פנייה שנעשה בסוגייה הזאת ואת ההתייחסות של השאר.

יש טיוטת נוסח.

לא טיוטת נוסח.

מה הכוונה?

אני יודע שמשרד האוצר מסכים. זה מה שאני יודע. אולי אני יודע לא נכון, אולי מטעים אותי. את חדשה ואני הרבה יותר חדש ממך. זה ניסוי וטעיה ולומדים תוך כדי ומבינים. אבל בכל זאת, את תוספת תפקיד מספיק נכבד במשרד ואתו את מגיעה לכאן כדי לייצג אותו. אז אני מבקש לכל את כל הפניות שנעשו לשאר השותפים כדי להניע את התהליך ואת התשובות שלהם, גם אם אין תשובות, רק את הפניות לכלל השותפים. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור וההתייחסות לנציג התאחדות הקבלנים ׳בוני הארץ׳.

כן כבודו. גורביץ׳ יצחק, סמנכ״ל התאחדות הקבלנים. לגבי הסוגייה של העובדים הירדנים, אנחנו מכירים את המחסור. הצגנו נתונים לגבי התחלות הבנייה באילת ומה נגזר כתוצאה מכך לגבי עובדים ירדנים. אנחנו מתייחסים רק לעובדים לעבודות הרטובות ולא ליתר העובדים.

ארבע העבודות הרטובות.

טפסן, ברזלן, טייח ורצף. ההערכה שלנו היא שאל מול 172 העובדים שכרגע מועסקים לטובת ענף הבנייה באילת, אנחנו צריכים תוספת של 400 עובדים. הצגנו את הדבר הזה.

אני שמעתי עכשיו מהשכנה שלך 200 עובדים.

אוקיי, אז יכול להיות שהם מתבססים על נתונים אחרים.

לא, מה אנחנו עובדים על פי מערכות שונות?

אתה דיברת על מספר המועסקים והיא דיברה על הדרישה. או שאני טועה.

אני דיברתי על תוספת של 400 עובדים. אבל זה מבוסס מודל הנדסי ואנחנו נשב עם משרד הבינוי ונתאם.

לא, לא. אדוני, אני מבקש לדעת האם הצורך הזה שאתם ביקשתם הועבר כבקשה רשמית למשרד הבינוי והשיכון?

כן. ואני יודע שמשרד הבינוי והשיכון - - -

אתה יודע לומר לי שיצאה פניה כזאת כתובה?

כן.

יופי. איך את מסבירה לי גברתי, נציגת משרד השיכון, שאתם יודעים על 200?

אנחנו כמובן עשינו את הבדיקות אצלנו לגבי התחלות בנייה, אגב נפגשנו גם עם האיגוד באילת.

הבנתי. אז יכול להיות שצריך לדייק טיפה, יכול להיות שיש פה אי הבנה וזה הרבה יותר פשוט. כשאת אמרת לי 200, זו הכמות שאתם אפיינתם כצורך מצדיק נוסף? זאת אומרת, קיבלתם דרישה ל-400, בחנתם את הדרישה ואמרתם שכן יש הצדקה לדרישה, אבל לא ל-400 אלא ל-200 ועם זה אנחנו מתקדמים. הבנתי אותך נכון?

הבנת אותי נכון. אבל אני פתוחה לשמוע על המודל הנוסף לגבי ה - - -

לא. ה-200 שאתם הגעתם אליהם כמסקנה, אמורים להיות נגזרת של עבודת מטה, שהתולדה שלה היא פנייה שלהם אליכם. זאת אומרת, ככה אני מבין את זה לפחות. הם מאגדים צרכנים, מגישים לכם אחרי עבודת מטה איזה שהוא מודל עם דרישה: ״אנחנו זקוקים להגדלת מכסה ב-400.״ אתם בודקים, מגיעים למסקנה שכן זקוקים להגדלה אבל רק ל-200. ועם זה אתם מתקדמים בפעם הראשונה אל שאר השותפים הבין משרדיים, חוזרים אליהם ומעדכנים אותם: ״שלום, אתם הגעתם למסקנה של 400, אנחנו של 200, בואו נבין את זה״.

בדרך כלל כשמגיעה דרישה ל-400, למה זה לא 4,000? למה זה לא חמישה? אתם אמורים לבקש את המודל שעל בסיסו הם הסתמכו, לקבל את מסד הנתונים הרחב עם התוכניות העתידיות והתב״ע המתוכננת וכל מה שמסביב, שעל הבסיס הזה הם נסמכו בהערכה שלהם. כי קבלן שהיום בונה, במצב מאוד מאוד רגיש, והרווחיות שלו נפגעת כי המינוף הוא מאוד מאוד יקר, אז הוא יודע שאם הוא מבקש מכסה ובקשתו נענתה, והוא מקבל עובד ואין לו מה לעשות אתו, אז הוא כורה לעצמו בור.

אני אגיד שאנחנו נפגשנו עם האיגוד באילת. המספר 200 הגיע גם מהצורך שאנחנו הבנו מהשטח. זאת אומרת, שגם עשינו את המיפוי במודל כדי להבין את המספרים אבל המספר הזה הוא לא מספר מנותק מצרכים שהופנו אלינו ואנחנו נשמח במסגרת הבקשה הקודמת, גם להעביר את הבקשה שהועברה אלינו מהאיגוד בקשר לעיר הדרומית. בסדר? אני רגע אגיד שהשותפים שלנו כאן מקריאיםGrosso Modo את המספר 200, כי זה מה שהיה ברוב השיחות שנעשו אצלינו.

זאת אומרת שאלה שנפגשתם איתם לא קשורים להתאחדות בוני הארץ?

לא.

כבוד היושב ראש, מדובר בתהליכים שבסך הכול הם חיוביים. פעם אחת הצגנו על בסיס כל התחלות הבנייה, מה צפוי להיות הפער. אם משרד הבינוי פגש את נציגי הקבלנים, אני לא בטוח שכולם היו, אבל אם הם תיארו מצב של 200, אז זה הפער בין הדברים.

אז אני מצפה מכל מי שמגיע לדיון הזה ובכלל לדיונים, לוודא שהוא מדבר באותה שפה עם השותפים שלו, עם מי ששולח אותו, עם מי שאמור לסייע לו לקדם את בקשותיו. כי לדבר בכמה שפות זה סתם מתיש, מביך ונראה לא רציני.

קודם כל אני רוצה להגיד לך שדקלה הייתה מנהלת הוועדה, כשאני הייתי יושב ראש ועדת משנה, אז יש לך מנהלת מצוינת ובהצלחה.

אם היית יודע כמה עבדתי כדי שהיא זו שתגיע אלינו.

טוב, אז יש לי כמה שאלות ברשותך וברשותכם. שאלות שאני מנסה לענות עליהן הן מפניות שאני מקבל וגם מהחיים עצמם. קודם כל, אומרים לי קבלנים ואנשים שעובדים בבניין, שרצף עולה בשחור, 1,000 שקלים ליום. ששפכטליסט עולה בשחור 800 שקלים ליום. אני הייתי וניחמתי אבלים אצל משפחה, בחור מבוגר שנפטר, אז שאלתי את העובד הזר אם הוא צריך עזרה, הוא אמר לי: ״מה פתאום, אני עכשיו ארוויח כפול בשחור במשך כמה חודשים״.

אחר כך, הייתה לי עוד פנייה משגריר של מדינה, שבא ואמר שיש עורכי דין ישראליים, שמביאים אנשים מחו״ל, הם חותמים על מסמכים כאילו שהם פליטים ועד שמבררים האם הם פליטים או לא הם בינתיים עובדים בשחור בהמון כסף. אני באתי לכאן כתם, אני מודה, אני לא מתעסק בנושא הזה.

אתה מביא דברים שהם בוננזה, מה זאת אומרת?

ואני עכשיו רואה גם משהו שנתתם לוועדה, שרשום כאן שעובדים זרים מחוץ להסכם הסדר, יש 52 אלף ו-996, מה זה אומר? זה אותם אלה של השחור? אני רק מנסה להבין מה אני לא מבין. ואם יש כל כך הרבה עובדים זרים וכל כך הרבה הסכמים בילטרליים, אז איך אלה המחירים? איך זה יכול להיות שהם מקבלים כל כך הרבה כסף?

אז אני מזמין אותך לדיון שיתקיים פה בשבוע הבא בעזרת השם, בנוכחות שר החוץ, שיגיע לכאן עם בשורות לעניין השלמת תהליכים לחתימה על הסכמים בילטרליים, שאמור לספק נוסחה למלחמה ביוקר המחייה.

אני מבין הסכמים בילטרליים, תכף אם אתה רוצה נכנס לעניין המקצועי.

בועז יקירי, אני רק מעדכן אותך שיש החלטת ממשלה שמגדירה שמדינת ישראל מייבאת עובדים רק תחת חתימה על הסכמים בילטרליים, או כאלה שהם בשלבים, בתהליכים.

ועל כמה הסכמים בילטרליים חתמנו עד היום?

15?

מתוך כל כך הרבה מדינות רלוונטיות?

ומדינת ישראל נמצאת במשא ומתן עם עוד חמש מדינות בערך.

למה זה כל כך מעט? זאת אומרת, אני מניח שיש מספיק עובדים בעולם כדי למלא באופן מוחלט את מכסות העובדים שאנחנו צריכים.

זה מורכב. יש אינטרסים דו צדדיים.

כשאומרים מורכב זאת אומרת שרוצים לברוח מהבעיה. בואו נתחיל מהשאלה האחרונה ברשותכם, מה זה 52 אלף ו-996 עובדים שהם מחוץ להסדר? מה זה אומר?

בענף הסיעוד העובדים מגיעים שלא באמצעות הסכמים בילטרליים, כך גם בחברות ביצוע כפי ששמעת.

זאת אומרת שזה עובדים רשמיים ומוכרים? זאת אומרת שיש אפשרות להגיע לא דרך הסכמים בילטרליים.

עוד פעם, משנת 2005 מדינת ישראל פועלת לחתימת הסכמים בילטרליים עם מדינות שונות, לגיוס בצורה מפוקחת והוגנת של עובדים זרים בענפים שונים, בהתאם לצורכי המשק.

אני מבין. אבל 18 שנים אחר כך, עדיין יותר ממחצית - - -

ב-2010 נחתם הראשון, ועוד פעם, יש מכסות חדשות. לדוגמה, המכסה של מוסדות סיעוד היא ב-2020. אז אתה רוצה שאני אחתום על הסכם ב-2010?

אני חלילה לא בא בטענות. אני מנסה להבין מה זה 52 אלף ו-996 עובדים שהם מחוץ להסדר.

אני אנסה, ברשותך, עורכת הדין משש. עד שנת 2005 מדינת ישראל חיה במציאות שבה הגיעו עובדים שלא במסגרת - - -

הבנתי. אז אלה העובדים שנשארו מאז 2005? זה מה שאני מנסה להבין. מהסכמים שלא השתנו מאז.

חלקם כן, רובם לא. מכיוון שכבר סיימו את תקופת השהייה שלהם. מדינת ישראל מביאה היום מהודו עובדים זרים. האם יש לנו איתה הסכם בילטרלי? לא. האם עומד להיות לנו איתה אוטוטו? כן. וכן הלאה, פיליפינים, וייטנאם, בהתאם. יש תהליכים. אני מרחיב לך. לצורך העניין, כשמדינת ישראל נמצאת במשא ומתן לצורך חתימת הסכם בילטרלי עם מרוקו, אבל עדיין לא מביאה כי זה עוד לא חונה שם, אוקיי?

אדוני היושב ראש, אני מבין שזה מורכב. אז זה מידע לא נכון? רצף לא עולה 1,000 שקלים ביום בשחור? למי שבונה?

לפי מיטב ידיעתי לא, אבל לא רחוק, אני מניח שלא רחוק. וזה לא שייך לאם הוא עובד זר או לא. אבל אתה נוגע בנקודה שהיא באמת נקודת נפץ.

אני במקור מראשון לציון ואני גר בנס ציונה. אני לא נמצא במקומות האלה אבל הסתובבתי בכל מיני מקומות בשרון וגם ראיתי בכל בית עובד. ובהרבה מאוד בתים עובדים שהם לא עם הסכמים.

אז אני אסביר. אתה מדבר כנראה על עובדים מהשטחים - - -

לא, עובדים מאסיה. שמנקים, הולכים לקניות. כששאלתי מה זה אמרו לי: ״אל תדבר על זה״.

אלה ככל הנראה העודפים שלא התקבלו בכפר שמריהו ובסביון.

אני הייתי שמח גם להבין. אני מנסה להבין איך אנחנו מורידים את יוקר המחייה. אם עכשיו ׳דניה סיבוס׳ בונה שכונה ובאותה שכונה יש עובדים שמקבלים 1,000 שקלים ליום כי אין להם עובדים, אז ברור שאחר כך יסבירו לנו למה עלות הבנייה למטר היא - - -

הזמנתי אותך להגיע לכאן בשבוע הבא. אתה תקבל סקירה מלאה על המהלכים המאוד מאוד מתקדמים ששרק החוץ מקדם, ממש בימים אלה, כדי שיבשרו בשורה למדינת ישראל על אחד מהאפיקים שבאמצעותם אנחנו מתכוונים בעזרת השם להילחם ביוקר המחייה ובעלויות הבנייה.

אני אנסה ללמוד קצת יותר עד לדיון הבא.

אני מבקש לקבל את ההתייחסות של התאחדות התעשיינים ואני מבקש גם לפרט על הבקשות שלכם, אם ישנם עובדים זרים שממתינים, מתעכבים, חסרים וכן הלאה. יש פה מישהו?

היא יצאה.

טוב, אני מבקש לצרף ב- Zoom את הגברת אופירה מוסקוביץ׳ ממטה מערך הסיעודיים.

צוהריים טובים. אני ממטה מערך הסיעודיים כמו שאמרת. אני מבקשת לנסות להדגיש כמה דברים לגבי ענף הסיעוד. גם לגבי הסכמים בילטרליים וגם לגבי הבאת עובדים שלא במסגרת ההסכמים הבילטרליים. אנחנו נתקלים בשבועות האחרונים בכמה וכמה מקרים, של עובדים שמגיעים ואין להם אפילו את הידע הבסיסי, ואז לא ניתן אפילו לתקשר בכלל עם העובד. אנחנו נתקלים במקרים בהם כאשר עושים את ההזמנה של העובד, הלשכה הפרטית לא מעבירה חוזה חתום על ידי המשפחה, שכולל הסבר על השכר שיקבל העובד כשהוא מגיע. שלא נדבר על זה שאת המפרט על מצבו של הסיעודי וצרכיו, לא ממלאים עד תום.

ואז מה שקורה זה שעובד מגיע ואז מסתברים לו הנתונים החסרים ובין היתר גם מגיעים עובדים שבעצם אין להם הכשרה כדי לטפל בסיעודי. אז אם אנחנו מדברים על נושא של הסכמים בילטרליים, אז איפה אפשר לראות את הסילבוס של אותם עובדים, שצריכים לעבור הכשרה. מי עושה להם מבחן מעשי? מי בודק שאכן הם יודעים לדבר את השפה שנדרשת בבית המטופל? איך ייתכן, שלמשל מגיע עובד מהודו והוא בכלל לא יודע אנגלית. איך ייתכן שמגיעה עובדת מאוזבקיסטן והיא לא יודעת לדבר רוסית? וזו הדרישה לבית המטופל. ואז המשפחה שחיכתה בין שבועות רבים לשלושה חודשים, נותרת באותו מצב. איך אפשר לפתור את העניין הזה?

אני מאוד מאוד מודה לך. את משקפת פה מצב שהוא כאוב וידוע. דנו בו בעבר. ההסכמים הבילטרליים אמורים לענות בין היתר, על האתגרים האלה. בעבר ביקשתי מרשות האוכלוסין לגבש איזה שהוא מסלול, שבאמצעותו יצולמו העובדים, יחתמו על תצהירים ושהם ידעו, שבמידה ותהיה סטייה מההסכמים וההתחייבויות, הם יוחזרו לארץ המוצא על חשבונם באופן מידי. ביקשתי לגבש איזו שהיא מדיניות ואני אשמח לקבל איזו שהיא התייחסות לגביה ובתוכה, לגבי מה שהגברת כרגע דיברה עליו.

עוד שאלה אחת אם אפשר, בענף הבנייה עושים לעובדים מבחנים, בענף הסיעוד אני לא שמעתי על האפשרות הזאת, שהעובדים יעבר מבחן טרם כניסתם לישראל.

טוב, אז אני מבקש לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין משש ואז אלכס.

זה באותו נושא אז אולי כדאי שאני אתייחס קודם.

בבקשה.

תודה רבה. טוב, אז כמו שענבל יודעת, אחד הנושאים שאנחנו לא מסכימים לגביהם, זה שבכל הנושא של הבילטרלי, המטופל והמטפל לא יכולים ליצור קשר עד שהוא מגיע לארץ. והיה לנו על זה דיון לא מזמן, על התאמת עובדים זרים. ואנחנו סבורים שזה אחד מהמכשולים הגדולים ביותר שגם גורמים להמון המון תופעות. כאשר מגיע עובד בלי שפה, או שלהפך, מגיע עובד שמופתע מהעבודה. כי בכל זאת, יש את הספסרים עליהם דיברת ואני תומך בך בנושא הזה. המטרה שלהם היא להביא את העובד. ואז זו בעיה משני הצדדים.

אני לא יודע אם יצא לך לראות, אבל אני ממליץ לך, כשאתה נכנס לאתר, בעצם הלשכה הפרטית מציעה לך מועמד או מספר מועמדים ואז אתה פשוט צופה בסרטונים של עובדים שקוראים מדף. אתה לא יכול לבחון האם הם באמת יודעים את השפה, אתה לא יכול לשאול אותם שום שאלה ובטח ובטח לא להרגיש שום דבר אישי בין המטופל לאדם שעומד להפוך לאדם הקרוב ביותר אליו. ואנחנו חושבים, וענבל יודעת, שזה אחד מהדברים שחייבים להשתנות כמה שיותר מהר על מנת ליצור התאמה בין העובדים למטופלים.

שיקפת היטב את הצורך. מר נדב דקל, בבקשה.

שמי נדב. יש לי תואר ראשון בכלכלה ומנהל עסקים ואני גם רואה חשבון. אני אדם מונשם, אני אדם סיעודי 188%. כשאני רוצה לבקש להביא עובדת זרה מחוץ לארץ, אז הם מביאים לי, כמו שאמר אלכס, וידיאו שבו אנשים מדקלמים ומספרים שהם יודעים לאפות ולנקות את הבית.

מה שנקרא, אוצר מילים נרכש. איזה שהוא סט של אוצר מילים שמלמדים אותם.

נכון. אבל כשאני נכנס יותר לעומק, אני מגלה ש-99% מהעובדים, מאוזבקיסטן לדוגמה, הם רוצים לעבוד רק בתל אביב. הם לא רוצים לעבוד בנהריה, או בכל מקום בפריפריה. אני יודע שלרובם יש קרובי משפחה כאן בארץ. דודים, אח, או אחות. הם יודעים מראש גם מה לבקש. הם גם לא רוצים לעבוד עם אנשים יותר מידי סיעודיים. אני מכיר הרבה מקרים, אם נדבר על אוזבקיסטן, ש - - - פנימית וכשהם באים לפה וצריכים להיקלט ל-24 שעות ביממה אצל משפחה יהודית, אז הבדלי התרבויות הם כל כך קשים, שתוך זמן קצר העובד הזר מוצא את עצמו מחוץ לעבודה.

דבר שני, נתקלתי בהרבה עובדים מאוזבקיסטן, שהם באים ומראש דורשים שיהיה בבית אלכוהול. זה חלק מהדרישות שלהם. אני לדוגמה, הזמנתי עובדת ממולדובה, חיכיתי חודש וחצי עד שהיא תגיע וביום הטיסה שלה היא החליטה לא לבוא. למה? כי בעלה אסר עליה. אני לא מבין איך המשרד בישראל, שעושה הסכם עם עובד זר בחוץ לארץ ויש מקרה בו הוא לא מגיע, אז למה לא נותנים לו קנס? אני צריך לחכות עוד חודש וחצי לעובד אחר. הוא יכול גם להציב לי תנאים. הרי כשהולכים לעבוד בבית חולים, אתה לא קובע במי אתה מטפל, בגבר או באישה.

אז הם כבר מציבים לי תנאים, עוד לפני שהם מגיעים, דרך מידע שהם מקבלים מהחברים שלהם בישראל, שהם רוצים לעבוד רק בתל אביב, שם יש להם שכר יותר גבוה והם יכולים להישאר בסביבת הקהילה שלהם, הם רוצים לעבוד רק עם אישה. אני יכול להגיד שאם אני פונה ללשכה, אז אין להם היום מכסות, אין מספיק עובדים. אני, כאדם מונשם, לא יכול לחכות חודש וחצי. בעבר הייתי לבד בבית, וכשאני פונה היום, ויש לי את זה גם בהקלטה בטלפון, אז הוא ישר מביא אותי: ״אני רוצה להזמין לך עובד מהודו, מסרי לנקה. ״ ואני רוצה עובד שאני צריך אותו במיידי.

אני כבר מעסיק עובדים יותר מ-20 שנה ואני יכול להגיד שבעבר לא היה מצב כזה. אם הייתי רוצה עובד, תוך יום או יומיים היה לבעל הלשכה עובד בשבילי. מאוד חשוב להגיד שמביאים גם עובדים מבוגרים ועובדות מבוגרות, שבדרך כלל כשהן מגיעות למשפחה יש להן גם הרבה דרישות, כי הן מבוגרות. הן לא יכולות להסתגל לאורך חיים שהוא טיפה קשה, ולא שואלים אותן בחוץ לארץ מספיק שאלות ולא נותנים להן מספיק מידע, בשביל שכאשר הן יגיעו לארץ הן יסכימו לעבוד בכל עבודה. אנחנו בסוף נתנו להם ויזה כדי להגיע לארץ, הם מרוויחים שכר של פי חמישה או שישה, ואחרי שהם מגיעים לארץ, אחרי שהם מקבלים את הוויזה, אז הם מחליטים שהעבודה יותר מידי קשה, מתפטרים והולכים לעבוד בניקיון.

נדב היקר, כולנו מרותקים לשמוע את מה שאתה מספר. זה ידוע אגב, לא מחדש שום דבר. לגבי חלק ממה שאמרת, רשות האוכלוסין תתייחס. לגבי חלק אחר, אנחנו מקיימים דיונים ייעודיים לגבי הכשלים ואין צל של ספק שמה שאתה מסביר ומתאר כרגע בכאב, מחדד את הצורך שלנו כמדינה לחתור לחתימה על הסכמים בילטרליים ואנחנו צריכים לוודא, בוודאי כוועדה, שההסכמים מעוגנים, סוגרים ומכסים באמת את כל הצרכים האלה, כדי שלא יהיו כשלים מזעזעים כפי אלה שתיארת.

אני הייתי יכול בעצמי להביא עובד זר, ואני אומר לכם שהעובדים הזרים הטובים ביותר היום הם מהפיליפינים. הם באים מתרבות שהם מכילים את החולה הסיעודי, לא כמו בארצות אחרות כמו הודו או אוזבקיסטן. ואם אני הייתי יכול היום להזמין עובד ממאגר עובדים של הפיליפינים ולא להיות תלוי - - -

מר נדב, אנשים נמצאים פה במשך שעות רבות ועדיין לא התבטאו. כפי שאמרתי, אתה אומר דברים שהם נכונים ואני מצדיק אותך, אני אומר לך מבלי להכביר במילים, כי יש נושאים שעדיין נמצאים בהתהוות ואלה נושאים שאני לא רוצה חלילה להכשיל אותם בכך שאני אתן להם ביטוי. מדינת ישראל פועלת לא רק בימים אלה אלא גם בשעות אלו, כדי לקדם חתימה על הסכמים בילטרליים בין היתר, עם מדינות היעד שעליהן אתה מדבר. ברשותכם, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למר ששי שדה, משנה למנכ״ל ההסתדרות הלאומית.

תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה. הסכמים בילטרליים הם בהחלט מאוד חשובים ויש להם תכלית מאוד ראויה, שנועדה למנוע ניצול עובדים, ספסרות ודברים כאלה. אבל אני דווקא רוצה בדיון הזה להעלות רעיונות חדשים ולנסות להיות קצת יצירתי יותר, ליד ההסכמים הבילטרליים. כי אנחנו רואים שבסוף אנחנו נמצאים עם כמות עובדים זרים די יציבה וגם עם הגדלת המכסות,

לא הצלחנו למלא את המכסות החדשות. אחד הרעיונות זה לעשות ׳מסלול ירוק׳, מול המדינות המפותחות כמובן ולא מול מדינות העולם השלישי. בדיוק כמו שקיים באירופה וב- OECD, שפועל רומני יכול מחר בבוקר לקום ולהחליט שהוא עובר לעבוד בצרפת וכל דבר כזה או אחר, אני לא רואה סיבה שמונעת מאיתנו לעשות ׳מסלול ירוק׳ כזה גם כאן.

אנחנו עדיין לא חלק מהגוש. ורוב מדינות היעד שאנחנו חותרים לחתום איתן על הסכמים בילטרליים, בדגש על אספקת עובדים, הן מדינות עולם שלישי.

אז אני שמתי בצד לרגע את מדינות העולם השלישי ואני מנסה לדבר כרגע על המדינות המפותחות יותר. ששם גם החשש לניצול ולספסרות הוא קטן יותר. במדינות העולם השלישי, שם זה קורה בוודאות ולא אולי, שם נישאר עם ההסכמים ונהיה יותר מקובעים. אבל כן ננסה לפתוח אפשרות נוספת לייבא עובדים דווקא מהמדינות האלה, שיכול להיות שיש שם עובדים שרוצים להגיע, ממדינות שאין לנו איתן הסכמים בילטרליים והם לא יכולים לבוא, וחבל, אני חושב שאנחנו מפספסים פה.

אתה יודע לתת לי דוגמה?

אולי ענבל תעזור לי פה. רומניה? בולגריה? מולדובה?

כן, יש לנו, וגם באים.

אגב, מרומניה לדוגמה, יש והם לא מגיעים, זה לא כזה - - -

אחת הסיבות שהם לא מגיעים זה בגלל שהם יכולים ללכת לעבוד בצרפת, שם יש להם שכר מובטח וגבוה יותר ויותר שקיפות ובהירות, אז זה דבר נוסף שאנחנו צריכים לייצר אותו כאן אצלנו. כי החששות אצלם מהראיונות שאנחנו עושים עם העובדים האלה, הם מזה שיתעמרו בהם בארץ. נותנים להם לעבוד הרבה שעות, גונבים מהם שכר, - - - שמתעמרים בהם מידי פעם. אז אלה דברים שצריך לטפל בהם במקביל. אבל אני חוזר שוב לנושא הראשון, של ׳המסלול ירוק׳, לדעתי זה מה שיכול לסייע לנו עובדים ממדינות. אני לא זוכר כרגע במדויק איזה מדינות לציין, אבל פולין אולי ירצו לבוא לעבוד כאן, אבל בוא נגיד ככה, שמדינות שירצו, יוכלו לבוא. ואולי לא יזרמו לכאן בהמונים אבל אנחנו נאפשר את זה.

דבר נוסף שחשבנו עליו זה לעבוד עם גופי כוח אדם. כיום ההסכמים הם בין מדינות, שהן שוכרות את הגופים שמטפלים בזה. ויכול להיות שאם נצליח לעשות התקשרות ישירה, אז לא תהיה המגבלה של התקציב והמכרזים וכך ישקיעו יותר בפרסום ודברים כאלה. ויכול להיות שהם יצליחו להרחיב את כמות כוח האדם שעומדת לרשותם וכך גם להביא יותר אלינו. שוב, הרעיון הוא לנסות קצת יותר, מעבר להסכמים הבילטרליים, שהם טובים, לנסות לפתח עוד רעיונות חדשים כדי כן לפתוח אפשרויות נוספות להביא עובדים נוספים ולמלא את המכסות הקיימות. תודה.

אני מאוד מודה לך. אתה מדבר על דברים שהם באמת עם חשיבה מחוץ לקופסה.

אדוני, אפשר להתייחס?

בוודאי.

רק לומר שבענף התעשייה ובענף המומחים יש גיוס של עובדים ממדינות תמ״ג ומעלה. וכן יש כניסה של עובדים, לא באמצעות ההסכמים הבילטרליים, אבל זה כדי באמת לנהל את הסיכונים בצורה נכונה. אז מגיעים עובדים ממדינות תמ״ג ומעלה, אבל גם צריך לשלם להם בהתאם וגם את זה צריך לזכור.

דבר שיכול להכביד עלינו במלחמה ביוקר המחייה.

בתעשייה זה 130% במקצועות מסוימים ובמומחים זה כפל השכר הממוצע במשק. עם מדינות של תמ״ג ומעלה, למשל מגרמניה, מן הסתם לא יבואו לעבוד פה, בטח לא בשכר מינימום.

- - - כי כשאין עובדים אז המחיר עולה, שמעת את מה שבועז אמר.

אבל לפתוח עוד מדינות יעד, כמו שאנחנו שואפים אליהן אדוני, בחתירה לחתימה על הסכמים בילטרליים, יגדיל את ההיצע באופן טבעי אמור לסייע לנו להילחם.

במקביל, לא במקום.

לתעשייה יש אפשרות לגייס באמצעות תמ״ג ומעלה והן מבקשות לעבור להסכם הבילטרלי כי הן לא מצליחות לגייס מאותן מדינות בגלל - - -

כי זה באמת לא מחזיק מים.

אפשר לשמוע את התעשיינים כשהם יחזרו.

טוב, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור ליענקלה מוסקוביץ׳, יושב ראש הוועדה לעובדים זרים בהתאחדות חקלאי ישראל.

ואני מרמת הנגב, גר במושב קדש ברנע.

אנחנו עוד מעט מתארחים אצלכם.

אני ממש שמח לארח אתכם, כבוד הוא לי. ויותר מזה, אני שמח לשמוע איך יושב הראש יורד לעומקם של דברים. זו לא הישיבה הראשונה שאני נוכח בה, וזה ממש עושה לנו טוב לשמוע איך שמים את הדברים על השולחן ומנתחים אותם. אני מקווה שבסופו של דבר יבואו מזה תוצאות טובות, כי בסופו של דבר זה לעם ישראל. אנחנו מייצרים באזור שלנו ירקות ופירות, כדי שיהיה לאנשים מה לאכול ואנחנו גם רוצים שזה יהיה בזול, במחיר סביר, יוקר המחייה ברור פה לכולם. אני רוצה לספר לכם כמה סיפורים.

ראיתי שיש דיון על הבילטרלי, אז בשביל זה באתי. כי הרי אתם באים עוד יומיים אבל אמרתי שאני חייב לבוא לעניין הזה. אנחנו היינו פה בוועדה לפני חודשיים, אולי יותר. ואז דובר על הנושא של להביא ירדנים. אין בעיה להביא ירדנים. מידי יום נכנסים ירדים לבתי המלון באילת, אבל לחקלאות לא. למה? החקלאות זה לא נושא חשוב? מה הסיבה שתיירות כן וחקלאות לא? למה? כי אנחנו שקופים? אתם לא מבינים, אתם חייבים להבין פה סביב השולחן הזה, שבקיבוץ אילות, אם לא קוטפים את התמרים, התמרים נופלים על הרצפה ולא מגיעים לשוק.

יש שתי אפשרויות, או לתת לפרי ליפול על הרצפה, או להתקשר לקבלן, שיש לו הרבה עובדים זרים שהוא עובד איתם על חשבונית, והוא מביא עובדים שיקטפו. אלה שתי האפשרויות, אין אפשרות אחרת. לדבר הזה אנחנו רוצים לעשות סוף ואיתכם ביחד. רוצים לשתף אתכם ולפתור ביחד איתכם את האירוע הלא נעים הזה, חייבים לפתור את הנושא הזה של הענף שלא מנוהל.

מר מוסקוביץ׳ אתה צודק לחלוטין. כפי שאתה יודע אני הרמתי את הכפפה ואני נושא את הדגל בעניין הזה. אני נמצא בהתכתבות בלתי פוסקת עם משרד האוצר, שבהתחלה נתנו לי הסכם עקרוני לקיזוז באי מיצוי המכסה הפלסטינית ולאחר מכן חזרו בהם. זאת שערורייה, אתה לחלוטין צודק. אני מזמין אותך להצטרף אליי לדיון שאני אקיים, בלי נדר, ב-11 ביולי, ועוסק בין היתר בנשאים האלה. סביב העניין של מתן פתרון לסוגיות האלה. ולסייע לי בצעקת הצעקה.

אני לא רוצה להרחיב, יש פה עוד הרבה אנשים שלא דיברו ושאולי באו מרחוק. אבל במילה אחת, אתם צריכים להבין שיצטרכו לקחת משכנתא בשביל לקנות עגבניות עוד מעט, זה אבסורד, זה מטורף, לכן אני מבקש שבואו נעשה סדר בעניין הזה.

לחלוטין. מר יוני דמרי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית אני דווקא בוחר לפרגן לעורכת הדין ענבל ולחברים שלה, שעובדים איתנו בשיתוף פעולה מלא. אני מנהל את האגף החקלאי ב- ׳תנועת המושבים׳, ויש לנו קו טלפון פתוח 24/7, אז נתחיל בזה. דבר נוסף, אני אגע בנקודה אחת. אנחנו כרגע נמצאים בעיצומם של חתימת הסכמים בילטרליים, אולי זה המקום ואולי לא, אבל עם כל האחריות שיש לחקלאים כלפי עובדים, אנחנו חשים שלעובדים יש אפס אחריות כלפי החקלאים. כלומר, אין לנו את היכולת להטיל שום סנקציה על עובד שמחליט על דעת עצמו לקום, לארוז את הדברים וללכת.

ככל שזה בענפים כאלה ואחרים של ירקות ותמרים, אז אוקיי, נכון, אני חלילה לא מזלזל, אבל התמר נופל מהעץ, כשמדובר בענפים של בעלי חיים זה הופך להיות קריטי. אנחנו חייבים באותם הסכמים, במידה וזה המקום ברמה המשפטית, להכניס גם את המחויבות של העובדים. לבוא ולומר: ״אני רוצה לעזוב.״ זאת זכותו של עובד ואף אחד לא כובל אותו, אבל צריך לתת לנו גם זמן מסוים שבו אנחנו, החקלאים, יכולים להביא עובד מחליף. תודה.

אני מאוד מחובר למה שאתה אומר. השאיפה שלי מהיום הראשון זה ליצור איזו שהיא משוואה. שיהיה גורם מאזן וכובל, שיחייב גם כן את העובד הזר למחויבות, עם הטלת סנקציות. רק צריך לקחת בחשבון שאנחנו חלק ממדינות העולם המפותחות, וכבולים לאמנות בינלאומיות, שהרבה פעמים עושות עוול עם מזמיני העובדים. ובענפים אחרים המעסיקים בכלל הופכים להיות העובדים של אותם עובדים זרים. זה מרכז התסכול שלי מהנושא. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנחי כץ.

נחי כץ, מנכ״ל ׳קדם׳, איגוד קידום קהילות למבוגרים בישראל. אב״א לשעבר, איגוד בתי אבות. לפני שנה וחצי נכנסו בפעם הראשונה לענף שלנו הנפאלים. זו הייתה ברכה עצומה. עד אז, הייתי מקבל טלפונים ממנהלי מוסדות שאני אארגן להם מתנדבים שיורידו זקנים סיעודיים מהמיטות בבקרים, כי לא היה מי שיעשה את זה. אז הם ברכה עצומה. זה קורה בשיתוף פעולה אדוק עם ענבל והצוות, עם משרד הבריאות ועם עוד גורמים, כולנו היינו באותו צד והעברנו הסכם בילטרלי. הרגשנו באמת שותפות אמיתית, עד היום.

היו בתהליך הזה שני כשלים, איך שאני רואה אותו ולאחר דיון מקצועי גם פה. הראשון הוא שבעצם לא היה מי שרואה את העובדים לפני שהם מגיעים. זאת אומרת, הייתה נציגה של משרד הבריאות, שבעצם טסה לנפאל כדי להגדיר איזה שהם סטנדרטים שהם צריכים לעבור. עבור הנפאלים הטיפול הסיעודי היה די הלם, הם לא הכירו אותו קודם לכן, למרות שהם היו אמורים לעבור שם הכשרה מאוד ארוכה, הם לא עברו אתה. אנחנו הצענו את עצמנו שנגיע גם כנציגים לשם, אפילו בתשלום, כמי שעובד בזה בשטח, אבל לא הסכימו. אז פה הייתה איזו שהיא נקודת כשל שכדאי לבחון הלאה, גם להסכמים אחרים.

השני, שמוכר גם ליושב ראש, גם לענבל וגם לשאר הגורמים בתחום, זה שבעצם לא נעשתה איזו שהיא בחינה מבחינת עלויות ההעסקה שלהם. אנחנו הענף היחיד שמעסיק עובדים זרים ושמתוקצב על ידי המדינה. שמו אגרה, בלי לבצע בחינה או סקר שוק או בדיקה האם המוסדות יכולים לעמוד בזה, בתשלום של 8 מיליון שקלים, שכיום נדרשים לשלם. ציפו שהמוסדות פשוט ישלמו, אבל זה כסף שמגיע מהמדינה. למוסדות אין ממי לגבות אותו או יכולת לספוג את זה. היום אנחנו מנהלים סוג של משבר בעקבות זה.

לא, אתה מתכוון להגיד שהיום אתם לוקחים את החוק לידיים, בוא נדייק. ועם כל הגיבוי שאתם זוכים לו ממני לאורך כל הדרך, אני שואף לפעול באופן הגון והדדי כלפי כל הצדדים. אתם פועלים באופן אנרכיסטי, כוחני ולוקחים את החוק לידיים. תוך כדי הידברות החלטתם שאתם לא משלמים את האגרות ואני חושב שאתם מפסידים הרבה מאוד נקודות, בטח אצלי. בסדר? אז בוא תדייק.

אז דיברנו על זה ואני אחדד.

לא, לא דיברת על זה.

דיברנו על זה בדיון הקודם. בעצם מנהל שנדרש או לסגור את המחלקה שלו בעוד חודש, חודשיים או שלושה, או לבדוק ולראות אם יש איזה שהוא פתרון לנושא.

ובינתיים לשלם את האגרה שמדינת ישראל, כמדינה ריבונית, קיבלה החלטה שצריך לשלם ונתנה לכם - - - מאוד מאוד ארוך. סיימו את הקורונה ואת כל ההשלכות שבעקבותיה, אתם לא מורמים מהעם, זה העסק, אם לא טוב לכם ולא כלכלי לכם אז תסגרו.

אז סוגרים.

אז תסגרו. אתם יודעים שזה מגיע לשם לאורך תקופה מאוד מאוד ארוכה אז זה לא יכול להיות. אנחנו נמצאים על המשמר ומטפלים בזה ואתם שומעים את קולי באופן מאוד מאוד נחרץ ועדיין, אתם עושים לעצמכם דין. אתם קובעים שיש אגרה שלא נכון לשלם אותה, אז מדינת ישראל היא בגדר ממליצה ולא מחייבת.

דבר ראשון זו החלטה של כל מנהל, אנחנו לא יכולים להנחות.

מעניין שכל מנהל החליט באופן עצמאי את אותה החלטה שהחליט חבר שלו.

יש מוסדות שמשלמים וענבל גם תעיד. אבל גם התקופה הארוכה שיודעים שהולכת להגיע אגרה, אז למה המדינה לא נערכת לזה? שנה וחצי יודעים שעומדת להגיע אגרה, אז למה משרד הבריאות או האוצר לא נערכים לזה כמו שצריך?

התפקיד של הנישום הוא לשכנע את המדינה, כמי שהחליטה, שההחלטה היא לא נכונה, לא צודקת, לא הוגנת, לא עומדת במבחן כלכלי. כל עוד שלא עשיתם את זה, המדינה קיבלה החלטה, העבירה הנחייה, נתנה לכם זמן, תיערכו בהתאם ותשלמו.

איך ניערך בהתאם? אין כסף. אין למוסדות מאיפה לשלם.

תשמע, אני רוצה לומר לך משהו בהיבט כלכלי. כל עסק שתוספת יוקר של עובד בארבעה שקלים לשעה, הופכת אותו להיות לא כלכלי, אין לו זכות קיום, שיסגור. ארבעה שקלים הפרש, מי שלא עומד בזה זה אומר שאין הצדקה כלכלית לקיום העסק. הנה אני אומר את זה כאן. תביא לי כלכלן אחד שיודע להתווכח איתי על התובנה הזאת שלי.

אני מסכים איתך שהיום זה עסק לא כלכלי. המדינה צריכה עוד 10 אלפים מיטות, לא נפתרה כמעט אף מיטה בינתיים.

הבנתי. וזאת לא דרך לאיים על המדינה ולהכניע אותה. אני אומר לכם שאתם, כמי שממש מגויס אליכם מהיום הראשון שלי כאן בוועדה, אני מרגיש נבוך ואתם מפסידים אצלי נקודות זכות. אל תתבלבלו. מי שעושה לעצמו דין הוא אנרכיסט ולי יש בעיה עם אנרכיה.

מנהל שלא משלם חשוף גם להיבט פלילי וכולי. ואני לא חושב שמנהלים רוצים להיות במצב כזה ואם הם במצב כזה אז כנראה שיש פה בעיה.

אני רוצה להוסיף ברשותך. פרדי סלומון מאגף הגריאטריה במשרד הבריאות. משרד הבריאות הוא משרד שקונה שירותים. רוב המיתות במדינת ישראל, הן מיתות שקנויות על ידינו. אנחנו חושבים שלספקים ולמוסדות צריך לשלם את התעריף הנכון עבור כל השירותים. הנושא של האגרות נפל גם בתקופה שבה אנחנו נמצאים במסגרת של רפורמה, שבוחנת מחדש את כל נושא הסיעוד. גם את נושא הטיפול וגם את נושא התמחור.

אנחנו ביקשנו גם בוועדות קודמות לתת לנו ארכה בשביל לבחון את העניין הזה של האגרה. אנחנו לא חושבים שלא צריך לשלם אגרה. ואם אנחנו כמדינה קונים שירותים, אנחנו צריכים לתמחר נכון גם את השירות הזה. אנחנו לא צריכים לתת להם לממן עבורנו את הנושא הזה. אדוני, אנחנו צריכים ארכה של כמה חודשים לעניין הזה.

כמה זמן?

אני אומר לך, אני מעריך שמכרז חדש שבתוכו יתומחר גם התעריף, ייצא לקראת סוף השנה. אנחנו עושים רביזיה רצינית לכל נושא הסיעוד.

אתה מדבר על חצי שנה.

חצי שנה בערך, כן.

אני חייב לך תשובה.

תודה.

ומה עושים עם 1,000 עובדים בלי רישיונות? שמועסקים שלא כדין?

עוד נושא ברשותך. אנחנו לא שוקטים על השמרים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם רשות האוכלוסין וגם עם האיגודים. נמצא פה גם איציק לוי מהאיגודים. אנחנו העלנו את הנושא הזה גם למנכ״ל משרד הבריאות וזה עולה לדיון שרים על נושא של מה עושים עם האגרה ואיך פותרים את הנושא הזה. או שבאמצעות תקצוב ביניים או שבקבלת ארכה. אז בואו ניתן לשרים להתמודד עם הסוגייה. שר הפנים וגם שר הבריאות והנושא הזה ייסגר על ידם, תודה.

טוב. אני מניח שאתם מבינים שאתם תצטרכו להתעמת באיזה שהוא שלב גם עם העסקת עובדים לא חוקיים, אבל אנחנו לצערי, כשנהנים הזמן עף.

אני רוצה עוד להוסיף שאנחנו מקיימים שיתוף פעולה אדוק עם רשות האוכלוסין, הבאנו לא רק עובדים מנפאל, אנחנו גם מעסיקים במוסדות היום עובדים פלסטיניים. בשוק שגווע, שסובל באופן כרוני ממחסור בעובדים, שלא מגיעים לעבוד בשוק הזה. מדובר בשוק כושל, ישראלים מדירים רגליהם מהשוק הזה ולא באים לעבוד כאן, זה שוק של שכר מינימום, עם קושי פיזי וקושי מנטלי.

אני מודה לך.

איתן בנימין, השדולה הישראלית למען קשישים והעמותה לקידום זכויות הסיעודיים. אני מבקש לדבר על נושא השקיפות של ההסכמים הבילטרליים. ההסכמים האלה הם לא שקופים, הם חסויים. אני כבר ארבע שנים רודף אחרי רשות האוכלוסין ואחרי משרד החוץ כדי לקבל את ההסכמים. בסופו של יום קיבלתי את ההסכם מסגרת. ההסכמים הבילטרליים בנויים מהסכם מסגרת והסכם משוא, שהוא בעצם פרוטוקול היישום של ההסכמים.

אני חושב שהדיון הזה לא יכול להתקיים בעצם, אין לנו בסיס לקיים את הדיון הזה בצורה מלאה כמו שאתה אוהב לעשות, אם אין לנו את כל המידע על ההסכמים. בפרוטוקול רשום ״ברחל בתך הקטנה״, את כל הזכויות והחובות של המעסיק והמטפל. אני יודע, לא בוודאות אבל בסבירות די גבוהה, שבתוך ההסכמים כתוב שהמטפל מחויב לעבוד פרק זמן מסוים. עכשיו אם אני לא יודע מה כתוב שם, אני לא יכול לתקוף את ההסכם הזה.

טוב, הבנתי. אתה מבקש שתהיה שקיפות לגבי ההסכמים הפנימיים שבתוך ההסכמים הבילטרליים.

כן, פרוטוקול היישום.

בבקשה.

כבודו, יש פה את הלשכות הפרטיות בסיעוד. לא נתתם לנו אפילו 20 שניות להביע. אנחנו אלה שעושים את העבודה בסיעוד הביתי. מדובר ב-60 אלף מטופלים פלוס, פלוס בני משפחות. אם אין לנו זכות דיבור בוועדה כאן - - -

אני לחלוטין מבין את מה שאתה אומר. רשות הדיבור שאני נותן לכם לאורך הדיונים היא לא מבוטלת, דלתי פתוחה אליכם גם שלא בימי דיוני הוועדה, אני מבטיח לך, כדי שזה לא יהיה באיזה שהם מלחציים, שבוע הבא בעזרת ה׳, אתה תגיע ותקבל - - -

זה לא נסוב סביבי הדברים שהיו היום. נכון שאנחנו ראויים לאכול תמרים תוצרת הארץ ולגור בדירות ובבתים, אבל יותר נכון שאנחנו יכולים לקום בבוקר. ואני מדבר עלינו. על כלל המטופלים הסיעודיים, כשאנחנו נקיים וכשאנחנו יכולים לאכול, ואנחנו מדברים על פריבילגיות פה כש - - -

אתה צודק אבל הסכם בילטרלי נוגע בכל הענפים, מה לעשות? הנה אני אומר לך, תקשיב, הוועדה לא הספיקה להקיף את כלל הנושאים שהיא חשבה ושאפה לדון בהם בדיון. מדובר בדיון ממשוך שנוגע בהמון המון ענפים, אני לא יכול לתעדף אחד על חשבון השני. המקום שבו אני נותן ביטוי לצורך במתן מענה לסיעודיים ידוע לכל, אני חושב שגם אתה מכיר את זה. אני מתנצל אבל אין לי מה לעשות עם זה.

בנושא של הבילטרלי, אני רוצה שישימו לב לזה שיש נטישות מאוד גדולות גם בבילטרלי. לכן אמרתי קודם שחייבים לבדוק ולטפל בזה. לא עזבתם, נטשתם ולארצכם חזרתם.

אז הנה אני אומר לכם את מה שאמרתי במהלך הדיון ודיברתי על זה עוד קודם. ההסכמים הבילטרליים הם לא נוסחת קסם שעובדת ב-100%. יש בה כשלים, בין היתר מה שאת מדברת עליו אבל יש עוד כמה וכמה כשלים. בין היתר בעניין התאמה, שפה, השכלה, רפואי והכל. בוודאי המצב של חתימה על הסכם בילטרלי, מעגן, עוכב, ואוכף הרבה יותר טוב מאשר בלי. אנחנו פשוט לא סיימנו. יש לנו עוד הרבה מה לדבר על זה.

רענן שנהב, עובד סוציאלי. במסגרת ההסכמים הבילטרליים, אני חושב שצריך לשלב את משרד הבריאות גם במדינת המוצא. לא יכול להיות שעובדת שאובחנה ב-2018 עם דלקת פרקים, מגיעה לכאן ב-2021 בהסכם בילטרלי. דבר נוסף - - -

אני מקבל את מה שאתה אומר ומסכים את זה. אי אפשר דבר נוסף אני מתנצל, אני עובר על תקנות יושב ראש הכנסת. אני מסכם. אני פונה לרשות האוכלוסין. הוועדה לא השתכנעה בדבר השתתפות משרד הבריאות כחלק קבוע מהצוות הבין משרדי, ומבקשת לבדוק זאת בשנית ולהחזיר תשובה לוועדה. אני מבקש ממשרד השיכון והבינוי, להעביר לוועדה את התיעוד של כל הפניות של המשרדים, לבקשה להגדלת המכסה בעיר אילת ולהשיב לוועדה על פניית הקבלים שהעברנו למשרד הבינוי, להתייחסותכם.

אני לא ארחיב אבל רק אומר לך שמשרד האוצר עדיין מתכחש לעובדה שפניתם אליהם, אפילו לא באיזה שהוא הגיג ואפילו לא בעל פה. נמשיך ונעמיק בנושא הסכמים עם מדינות נוספות כמו הודו ומרוקו, בדיון בשבוע הבא בהשתתפות שר החוץ. אני מודה לכם ומתנצל למי שהייתי קצר כלפיו ומבטיח לתת לו בעתיד זמן ארוך יותר לבוא לידי ביטוי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:01.