פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת משנה לענייני איו"ש
02/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני איו"ש
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 10:01

חיזוק הביטחון והאכיפה המשטרתית על צירי התנועה ביהודה ושומרון

חברי הוועדה: משה סולומון – היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
רם בן ברק

בועז ביסמוט
בועז טופורובסקי
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
גלעד קריב

איציק שרעבי - קצין את"ן, מחוז ש"י, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

יהודה קייסי - ראש חוליית מערכות מידע, את"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

צופיה נהון - מתמחה, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

פאדי חלבי - מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

יוגב בר ששת - סגן ראש המינהל האזרחי איו"ש, צה"ל, משרד הביטחון

שגיא מרדכי - ראש זירת מרכז, צה"ל, משרד הביטחון

אליצור טרבלסי - קצין הגנה מרחבית, פיקוד מרכז, משרד הביטחון

ישראל אפריאט - קמ"ט תחבורה, מינהל אזרחי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נורית יכימוביץ כהן - ראש תחום ביטחון פנים, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אריה כהן - ראש מועצה אזורית מגילות ים המלח

שלמה נאמן - ראש מועצה אזורית גוש עציון, ויו"ר מועצת יש"ע

יגאל להב - ראש המועצה המקומית קרני שומרון

שי רוזנצוויג - ראש המועצה האזורית אלפי מנשה

אייל גלמן - ראש המועצה המקומית חברון

נעמן ביבי - סמנכ"ל, מועצה אזורית מטה בנימין

מני בלונדר - מנהל אגף ביטחון, מועצה אזורית מטה בנימין

שירה ליבמן - מנכ"לית, מועצת יש"ע

שלמה ועקנין - קב"ט, מועצת יש"ע

ארז קיטה - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ניצן מור - מנהל אזור יהודה ושומרון, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ליעד קייקוב - רכזת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, עמותת אור ירוק

גלעד נווה

אסף פרידמן

א.ב. חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.














































חיזוק הביטחון והאכיפה המשטרתית על צירי התנועה ביהודה ושומרון

בוקר טוב, ברוכים הבאים ותודה לכל מי שהגיע לישיבה הראשונה של ועדת המשנה שהיא ועדה מאוד חשובה. ככל שעובר הזמן אנחנו מגלים כמה באמת המשמעות שלה הוא בחיי אדם ממש. הבוקר קיבלנו אפילו עדות על העניין הזה. תיכף יצטרף אלינו גם יולי, יושב-ראש הוועדה. ברשות כל מי שהגיע לכאן, גם הנציגים של כוחות הביטחון וגם ראשי המועצות, מנכ"לים, חברי כנסת. הדיון היום יעסוק במגוון נושאים. זה למעשה דיון ממש על חיי אדם.

כבישי יהודה ושומרון הם כבישים לכל דבר, אך אנו שומעים חדשות לבקרים על אירועי פח"ע ועל תאונות קטלניות. רק הבוקר אירע פיגוע ירי על נהגים יהודים ליד אבני חפץ, שבנס לא נגמר בהרוגים. יש לנו לא מעט, לצערנו הרב, הרוגים בשנה האחרונה. נמנה את שמותיהם, גם נזכור אותם: אילן גלנס, רונן חנניה, הלל יניב, יגל יניב, לוסי די, מאיה די, רינה די. כל אלה נרצחו בכבישי יהודה ושומרון רק בשנה האחרונה בירי על רכבם, לא בשום צורה אחרת. אביחי תמיר נדרס על ידי מחבל. סמ"ר אסיל סואעד, מרדכי אשכנזי, מיכאל לדיגין, סמ"ר עידו ברוך, סמלת נועה לזר, ויאצ׳סלב גולב, כל אלה נרצחו על ידי מחבלים שהגיעו ונמלטו ברכב או באוטובוס. כל מה שהזכרתי כרגע קשור באיזושהי צורה לתחבורה ולכבישים ביהודה ושומרון. מתוך 16 נרצחים, 14 נרצחים ב-12 החודשים האחרונים, וכולם בפיגועים הקשורים בתחבורה ובצירים, כך שהדיון הזה הוא דיון מאוד משמעותי כדי לראות איך אנחנו באמת עושים הכול כדי למזער את הקטל הזה. 75 נהרגו בתאונות דרכים בכבישי יהודה ושומרון, לפחות לפי המידע שיש לי. אולי במעלה הדיון כאן נקבל נתונים יותר מדויקים, אבל זה הנתונים שקיבלתי עד עכשיו.

בדיון הזה אפשר כמובן להתפרץ ולדון שעות ארוכות כי הנושאים הם באמת מורכבים ומשמעותיים והם מצריכים תיקון עוול ארוך שנים. אני רוצה להתמקד בשני נושאים עיקריים: ביטחון בכבישי יהודה ושומרון ואכיפה בכבישי יהודה ושומרון, כלומר ביטחון ובטיחות, נקרא לזה. בנוגע לנושא הכבישים, נפגשתי בטרם הדיון עם שר האוצר וגם עם משרד התחבורה. אני שמח לבשר על פרויקט ענק שמתוקצב בתקציב המדינה בכדי לטפל בתנאים ובתוואים של הכבישים ביהודה ושומרון. במעלה הדרך נשמע על הנושא הזה גם. בהמשך כמובן נבצע דיון מעקב בנושא הזה, מה נעשה, מה ייעשה, מה התוכניות. אולי גם בזה נוכל לתת את דעתנו כדי לראות שהתוכניות האלה באמת יתנו מענה.

כדי שנספיק בשעה וחצי שיש לנו כאן את הדיון הזה, אני אבקש לדבר בקצרה, ממוקד. את רוב הנושאים אנחנו לשמחתנו/לצערנו מכירים, יודעים. אנחנו גם נשמע פה את אנשי המקצוע כדי שיתנו ממש נתונים שעל בסיסם נוכל לבנות תוכנית עבודה, אז אני אבקש לדבר בקצרה וממוקד.

אנחנו נפתח בנציגי צה"ל ולאחריהם נציגי משטרת ישראל. לאחר מכן נשמע את ראשי הרשויות או נציגי הרשויות. אנחנו נחלק את זה ממש לשניים. קצת קשה לערבב בין הדברים. נדבר כרגע על ביטחון גם בעקבות מה שהיה לנו הבוקר, כל מה שקשור לביטחון השוטף והביטחון בכבישים לא בהקשר של תאונות אלא בהקשר של פח"ע, וכן הלאה. נקבל קצת נתונים לפחות על השנה החולפת מנציג צה"ל. לאחר מכן נוכל לשמוע גם התייחסויות. אם יש מישהו מחברי הכנסת שרוצים, שככה מג'נגלים בין הוועדות כפי שאנחנו מכירים, אז ניתן להם זמן לדבר, אבל אשמח שקודם נשמע את אנשי המקצוע ונשמע את הנתונים, ולאחר מכן על בסיס זה נוכל לקיים דיון יעיל ואפקטיבי.

נבקש מנציג צה"ל. מה השם?

אליצור טרבלסי, קצין הגנה מרחבית של פיקוד מרכז. אני אציג פה מספרים כלליים מאוד וגם כמה נקודות מרכזיות על השנה החולפת. כבוד היושב-ראש, נגעת פה באירועים האחרונים. כמובן שכולנו כואבים את הפיגועים האלה. לא לוקחים את זה בקלות ראש. צריך להגיד שבשנה החולפת ישנה עלייה בטרור גם בעומק, גם ביהודה ושומרון, בקעת הירדן וגם בשטחי הבט"פ. מבחינת מאמץ ההגנה יש חיזוק משמעותי מאוד בהגנה בצירים, אם זה בסד"כים, אם זה בפטרולים וסיורים של כוחות הצבא, כוחות הביטחון. קצינים, חיילים, נגדים עושים לילות כימים גם בעמדות פילבוקס ומוצבי קצה.

יש פרסומים רבים, פה הכול בלמ"סי, פרסומים על ביצוע סיכולים ומעצרים בשטחי יהודה ושומרון. ערב חג הפסח ראינו את הסיכול האחרון באזור אלון מורה של חוליית ירי שירתה לעבר כבישי איו"ש וסוכלה על ידי כוח איסוף שלנו. תגבור הסד"כ הוא משמעותי. יש סדר גודל של 40% תגבור למצב שהיה לפני המצב הקודם. הסדרי תנועה וצירים, כמובן יש השקעה משמעותית מאוד בתקציב של פיתוח תשתיות בהקמת עוקפים. אנחנו כרגע לקראת סיום של עוקף אל ערוב וחווארה, וכמובן יציאה לדרך של עוקף פונדוק, משמעותי מאוד מבחינת התשתיות. תוכנית המיגון של תחבורה ציבורית, יש פקודה מסודרת של צה"ל שמנחה את גופי התחבורה הציבורית ומשרד החינוך למה שנדרש מבחינת הסעת התלמידים.

זו תוכנית שכבר קורית?

היא ארוכת שנים. בשנה האחרונה עשו לה עדכון ולתוך זה גם יוצקים תקציבים על מנת לאפשר את הרציפות התפקודית ושגרת החיים ביהודה ושומרון, בעיקר למוסדות חינוך ולתחבורה ציבורית. היה עם זה איזה פער קצר שניתן לו מענה בעזרת השם בתקופה הקרובה.

ניתנו כלים משפטיים, צו אלוף, אני מדבר עכשיו על אכיפה, לגורמי האכיפה המשטרתיים, אחר דיונים, שהתעסק בהם באופן אישי אלוף פיקוד מרכז שביקש להביא כלים למשטרה שיוכלו להוריד רכבים שמבצעים עבירות מסוכנות, וניתן צו בסוף שנת 2022 לאור ריבוי תאונות הדרכים שהיו בצירי איו"ש. תיכף יציגו פה מהמשטרה את המשמעות שלו, וכמובן שילוב הזרועות שמתבצע באופן שוטף יחד עם משטרת ישראל בהגדלת כמות הניידות. אנחנו מקצים סדר גודל של 31 לוחמים 24/7 לטובת תגבור המשימות המשטרתיות ולאפשר להם יכולת לעמוד עם עוד רכבים וניידות בגזרה.

מבחינת המגמות המרכזיות צריך להגיד, הטרור, אנחנו חווים אותו, זה לא סוד. אנחנו ראינו את זה היום בבוקר. פיגועי הטרור בעלייה. יש לנו פיגועי ירי לעבר הכבישים ולעבר יישובים. יש עלייה משמעותית באירועי הטרור העממי. טרור עממי, מי שלא מבין, זה זריקות אבנים, בקת"בים לעבר הצירים, לעבר יישובים. רק ביהודה ושומרון, ציינת פה, יש לנו שישה הרוגים, משפחת די, האחים יניב ואלן מהפיגוע בצומת אלמוג. גם צריך להגיד, יש 95 הרוגים פלסטינים שנהרגו, חלק מהתקופה האחרונה.

מבחינת נפגעים באירועי טרור עממי, לא אתן מספר מדויק אבל יש אזרחים שנפגעו מזריקות אבנים בצירים. יש חיילים שנפגעו מזריקות אבנים. בשנה האחרונה כמובן שלושת הפיגועים הקשים בציר חווארה, בציר 90 ובצומת חמרה. בהקבלה לשנה שעברה יש עלייה משמעותית. אם בשנת 2022 סיימנו עם סדר גודל של 10,000 פיגועי טרור עממי בכבישים, אנחנו נכון לעכשיו עומדים על כ-6,000 אירועי טרור עממי, רבעון א', זריקות אבנים. זה עלייה משמעותית.

ממתי?

ברבעון האחרון.

כמה זה בהשוואה לאשתקד? אתם רואים מגמת עלייה ברורה?

יש עלייה ברורה. תיקון, הרבעון האחרון הוא סדר גודל של 1,000. בהסתכלות על כל השנה זה סדר גודל של עלייה, קרוב ל-6,000. זה לא רק ברבעון האחרון, אז אני מתקן את הנתון הזה כדי שלא נתבלבל מבחינת הנתון המדויק, אבל מבחינת הווקטור המשמעותי זה וקטור של עלייה. יש הרבה אירועי טרור, יש הרבה אירועי זריקות אבנים ופח"ע בצירים. אנחנו מתמודדים עם זה באופן קבוע. יש מאות חיילים וקצינים ואנשי קבע שפועלים ימים כלילות, סיכולים, מניעות, פיקוחים, וזה גם תוך כדי השגרה. אנחנו שוכחים שיש גם את האימונים והכול.

איך אתם מסבירים את העלייה?

בהערכת המצב?

כן. איך אתם מסבירים את זה?

יש הרבה סיבות מודיעיניות. יש הרבה משפיעים על הערכת המצב. אני לא אכנס איתך לכל הדיונים הפנימיים של המודיעין.

אם יש עלייה אז צריך להבין למה.

אנחנו רוצים בוועדה הזאת בעיקר להנכיח את האתגרים ואת הנתונים ודרך זה לנסות לראות מה אנחנו מציעים לעשות. יש עוד ועדות משנה שיטפלו ממש בעניינים היותר מודיעיניים ויותר ביטחוניים.

אני למדתי בעולם הזה שאם יש תופעה שמתגברת, יש לזה סיבה, אז אני חושבת שאפשר להגיד את הסיבה.

אני אשמח לנתונים יותר מדויקים בכל הפרמטרים שדיברת עליהם, גם זריקות אבנים, גם בקת"בים. הנתונים האלה יעזרו לנו להבין קודם כל באמת - - -

יש אותם באתרים שונים.

אני קיבלתי נתונים גם מהתושבים עצמם, אבל השאלה אם הנתונים האלה מתואמים גם עם הנתונים שאתם מחזיקים. יש לי נתונים מבנימין למשל על זריקות אבנים, על בקת"בים, על אירועים פח"עיים כאלה ואחרים.

היום גם יש תופעה חדשה, לא מדוברת, קוראים לה מטעני צד, מטעני צינור שנמצאים בכביש אלון. רק אני רוצה שגם תהיה התייחסות לדבר הזה.

אני רק אתן כותרת. זה יושב אצלנו כחלק מעמודת טרור ולא טרור עממי, מטעני צינור, ואם תירצו את הנתונים היותר פרטניים אפשר להציג את זה. זה לא כאן.

בנוסף לכל הפעילות, פעולות סיכול, פעילות השגרה, הביטחון השוטף, אז כמובן נעשים כלים אזרחיים. יש שת"פ מצוין עם משטרת ישראל. יש שת"פ מצוין עם המינהל האזרחי, כל סוגיית מתן כלים גם משפטיים למשטרת ישראל, ושילוב זרועות יחד, צה"ל ומשטרת ישראל להגביר את פעולות האכיפה, וזה כמובן לא מסתכם רק ב-31 לוחמים אל מול משטרת ישראל. אלו הנתונים.

תודה רבה. אני אשמח אם מישהו מנציגי המועצות או יהודה ושומרון יציג בהקשר הזה. אני מזכיר שוב, אנחנו עוסקים בשני נושאים. אני רוצה כן לעשות איזשהו הבחנה ביניהם, בנושא בטיחות ובנושא ביטחון. כרגע כל מה שקשור לביטחון. בחלק השני נדון בנושא הבטיחות בכבישים עצמם.

בבקשה, רק שם.

יגאל להב, ראש המועצה המקומית קרני שומרון. מבחינה ביטחונית יש רק עליית מדרגה כמו שאליצור הסביר ותיאר. הסיבות, כולם פה יודעים אותן, מגוונות, מההליך המדיני ועד ההליך של הנוכחות של צה"ל.

מהיעדר ההליך המדיני, התכוונת.

אני אומר את מה שאני אומר. מבחינתנו אנחנו מרגישים את זה על בסיס יומי. זה אומר שאתמול תושבת מגיעה אליי, שהיא מורה אצלי, כשהאבן עוד תקועה לה כי היא הגיעה מקדומים, בתוך החלון. היא אפילו לא שמה לב. היא שמעה רעש. אתמול היה אצלי תושב שאיבד את העין. הוא גם נכנס באשתי שהאוטו טוטאלוס וניצלה בנס. אנחנו לא מעלים את זה כי ברגע שנתחיל להעלות סרטים אף אחד לא ייסע ביו"ש, והמשימה שלנו להמשיך ולבנות את החלום הציוני הזה גם בתוך יהודה ושומרון, אבל המצב הוא בלתי נסבל. הוא בלתי נסבל כי אנחנו מקבלים את האבן כמובן מאליו, והמחבל האחרון שנכנס אצלי לתוך אחת השכונות הרחוקות היה עם 12 מטעני צינור. לא זוכר כזה מחבל שמגיע עם כל כך הרבה מטענים. זה אומר שאנחנו צריכים לשנות את המדיניות. צריכים יותר להקל.

אני יודע שאף אחד לא יאהב את זה, אבל הנושא של שימוש בנשק חייב לקבל ביטוי. תושב שלי שזורקים עליו בקת"ב, עכשיו צריך לצאת מהרכב ולחשוב, רגע, הוא עם הגב אליי? הוא יזרוק עוד בקת"ב? הוא צריך לחכות עד שהוא יזרוק בקת"ב כדי להוציא כדור ראשון. משהו בנוהלי ירי חייב להשתנות כדי שלתושב שכבר יצא חמוש, יהיה לו הרבה יותר הבנה מה הוא צריך לעשות, שלא לדבר על חיילים. אתמול מצאנו קליע בתוך חצר של שכן. העברנו את זה גם לצבא. לפני בערך חודש ירו בעזון 6,000 כדורים חיים. תקשיבו למספר. ביום שישי אחד 6,000 כדורים. זה אומר שהם ירו כמעט שעה בלי שכוח נכנס פנימה. ישבנו עם הרמטכ"ל, העברתי לו את המסר. לא יכול להיות שכוח צה"לי עומד בחוץ בתוך עזון, שהוא שטח B, הוא לא שטח A. יורים 6,000 כדורים חיים וג'יפ אחד לא נכנס פנימה. שום צלף לא מוריד חמוש והם מסתובבים באין מפריע. מוציאים סרטונים וכל מה שמסביב. משהו צריך להשתנות ולהחזיר חזרה את הביטחון לתושבים.

תודה.

ברשותכם, שלמה נאמן, ראש מועצת גוש עציון, יושב-ראש מועצת יש"ע. הנתונים הם ברורים והם ידועים לכולנו. אני אנסה לפרט ברשותכם מה זה אומר הנתון הזה של טרור עממי. קודם כל הוא תמיד שלב ראשון להסלמה היותר חמורה, היותר מדממת, ואנחנו מדברים על כך עם כל הדרגים בצה"ל כמו שיגאל הזכיר, כבר שנה וחצי. ברגע שאנחנו רואים שהעלייה היא מתמדת בטרור עממי, דהיינו זריקות אבנים, בקת"בים, עולה 10%, 20%, 30%, לא אירוע חד פעמי שיש איזה לוויה בכפר ואז יש אירוע חד פעמי. כשאנחנו רואים שבכל הגזרות העלייה היא מתמדת, אנחנו אומרים את זה לכל הדרגים. אנחנו חיים פה הרבה שנים. אנחנו לא מתחלפים כל שניים כמו המח"טים. תקשיבו, אם זאת רמת העלייה, זה אומר שבעוד חצי שנה יהיו פה מטענים ויהיה פה ירי. זה מה שאמרנו לפני שנה וחצי ואנחנו התעוררנו ללוויות ולעוד לוויות וזה דבר שראינו אותו. איזהו חכם הרואה את הנולד? הדבר הזה מוביל אותי גם לפירוט של מה שיגאל אומר. מה זה לפשט או לסדר יותר את העניין של פתיחה בירי? הרי הרבה מהתושבים שלנו הם נושאים נשק להגנה עצמית. הם בוגרי צה"ל. ההנחיה היום, חטפת אבן, אתה ממשיך לנסוע, למה? כי האבן כבר נזרקה, כבר אין סכנה, הסכנה הרי זה לפני שהיא נזרקת. אתה לא רואה אותה לפני שהיא נזרקת. חטפת אבן, אתה ממשיך לנסוע.

גם הרבה פעמים כבר לא מדווחים כי הוא כל כך שמח שהוא יצא מזה - - -

לא, מדווחים רק אם זה פגע, כי אז אתה צריך לקבל החזר מהמדינה על תיקון שמשות, אבל אם לא פגע באמת אתה ממשיך לנסוע. למה זה גורם? נגיד שהמקרה הוא סטרילי, מדווחים וצה"ל מגיע וצה"ל פרוס עם כל הדלות בכוחות ועם כל הבעיות בסד"כ, צה"ל פרוס אבל לוקח לג'יפ דקה וחצי להגיע? אז מה אנחנו רואים? אנחנו רואים עשרה רכבים ניזוקים. מה זה ניזוקים? זה ניסיון לרצח כפול עשר. הרי ברור שאם יש קבוצה שזורקת אבנים והיא לא רואה צבא באזור, והאזרח, תמיד ההנחיה שלו לנסוע כי אם הוא ישיב אש לניסיון הרצח הזה, אז הוא ייעצר והוא יישפט, אז פשוט הם ממשיכים. הם נעמדים, הם זורקים עד שהם רואים צה"ל ואז הם בורחים, כי אזרח לא מוסמך להפעיל את הנשק שלו להגנה עצמית, כי לפי החוק היבש זה כבר לא הגנה עצמית.

האמירה שלי מאוד פשוטה. צה"ל פועל מצוין ואנחנו גם סומכים וגם מברכים אותו ואנחנו גם יודעים את הדברים שאי אפשר להגיד בפורומים יותר גדולים. צה"ל פועל מצוין בנושא של פח"ע, של טרור של חוליות, של ירי, של מטענים צה"ל פועל מצוין. כשמדובר בטרור עממי זה לא משימה שגדוד או פלוגה יכולה לעמוד בה כשמדובר בפריסות שטח יותר גדולות. הטרור הוא עממי. כשמחפשים חוליה אז יש עליה מודיעין ומוצאים חוליה, וברוך השם 99% מהפיגועים נמנעים כי צה"ל עובד ושב"כ עובד והשטח עובד, אבל כשמדובר בכפר שמתקומם, ג'יפ, שניים לא יכולים לטפל בזה. אתה רואה ג'יפ, 50 מטר ממנו שאין לו זווית ראיה זורקים אבנים. מה ג'יפ יכול לעשות? הוא זז, הם ברגל מגיעים למקום שהוא זז ממנו וממשיכים לזרוק. הטרור הוא עממי. הטיפול צריך להיות הרבה יותר רחב. זה לא טיפול נקודתי. זה לא פינצטה. אתה יכול לטפל בפינצטה, בחוליית טרור חמושה. אתה לא יכול לטפל בפינצטה בטרור עממי.

מה דרך הטיפול?

דרך הטיפול, ענישה קולקטיבית, כיוון שקולקטיב מתנפל, קולקטיב מנסה להרוג. היו גם לוויות מנפגעי אבנים. הכפר צריך להיענש כי אין דרך אחרת.

אתה צודק.

אני אשמח אם חבר הכנסת יאיר את עיניי האם יש דרך אחרת. ניסינו.

לא, אני לא יודע, אני בשלב השאלות. כשאתה אומר, הכפר צריך להיענש, מה הצעתך האופרטיבית?

האופרטיבית זה למשל לשלול מהם רישיונות עבודה בישראל ובהתיישבות עד שיירגעו.

חבר הכנסת קריב, אנחנו תיכף נשמע גם אותך אם תרצה לדבר, אבל כרגע אני אומר, קודם כל יש פה אנשים שחיים שם יום-יום. הם לא מדברים מאיזושהי עדות רחוקה. אני בעצמי חייתי לא מעט שנים גם ביהודה ושומרון. אני מכיר את זה.

אדוני היושב-ראש, נושא של מדיניות ענישה זה קשור פחות לחיים במקום ולתפיסות עולם, איך נראית מדינת חוק.

6,000 זריקות אבנים, כך נראית מדינת חוק. 6,000 ניסיונות לרצח, כך נראית מדינת חוק בעיניך.

נקודת המוצא של גלעד היא שאנחנו לא צריכים להיות שם, אז זה לא משנה מה תגיד.

אנחנו לא דנים עכשיו בעניינים מדיניים. אנחנו מנסים כרגע לא לייצר איזושהי מדיניות שקשורה להחלטות מדיניות, מה מעמדנו ביו"ש וכן הלאה. כרגע אותי מעסיק בוועדה הזאת לתת חיים סבירים לפחות, אם לא חיים טובים למלכי הארץ שנמצאים ביהודה ושומרון, שעוסקים בהתיישבות ועוסקים בפיתוח הארץ וכרגע הם חיים בחוסר ביטחון מוחלט יום-יומי, שעה-שעה, רגע-רגע. הבוקר התבשרנו על דבר כזה, לכן אנחנו כרגע לא עסוקים בדברים הגדולים, כי ממשלה צריכה לדון בזה. כרגע אני עסוק בנושא של ביטחון תושבי יהודה ושומרון. כרגע ראש מועצת יש"ע בא ואומר שיש כאן קושי גדול מאוד בהיבט של עבודה של צה"ל ושל שב"כ ושל כוחות המודיעין שעושים עבודה נפלאה, מדהימה, לכן הם מזהירים את זה בצורה בלתי רגילה. אותו אחוז קטן שהוא כנראה לא קטן בכמויות, הוא אחוז קטן שכרגע מטריל את החיים שם בתוך הדבר הזה.

המשפט המסכם הוא פשוט. הכלים שפועלים מצוין ועובדים על הטרור, הם לא עובדים על הטרור העממי, וכאשר פלוגה של גבעתי רודפת אחרי זורקי אבנים לילה שלם או שני לילות ועוצרת בלילה והם מגיעים לבית משפט ואחרי 24 שעות חוזרים עם חודש על תנאי, והם ממשיכים בדיוק את אותו מעשה, ומה הסיכוי לתפוס בכפר של 10,000 איש את אותו בחור פעמיים בחודש? אז גם על תנאי הזה הוא לא על תנאי, וגם אם הוא נכנס על תנאי הוא מקבל משכורת מרש"פ. הרי הוא מחבל. ברגע שהוא נהיה מחבל יש לו תלוש שכר, לא לשכוח. אצלם קריטריונים אחרים.

גם ככל שהוא פוגע ביותר יהודים הוא מקבל משכורת יותר גבוהה.

בדיוק, ואז יש לו תוספות. בקיצור, הכלים האלה לא עובדים. תגיד ככה, תגיד אחרת, מה שאתה רוצה. אני נמצא שם ביישוב חוקי. אני נמצא שם ביישוב שמדינת ישראל הקימה, ממשלת ישראל הקימה, והילדים שלנו והאנשים שלנו ואנחנו מותקפים מידי יום. ההתקפות האלה לא יכולות להיות מטופלות בכלים הרגלים של פעילות טרור.

תודה רבה.

רק עוד הערה אחת ברשותך לגבי הגידור. היה פעם גידור נגד אבנים. גנבו אותו. 13 ק"מ של גדר שמנעה אבנים פשוט נגנבה, אז גנבו את המטר הראשון ולא עשו כלום, ואז יום אחד אתה קם ואין לך 400 מטר גדר ו-500 מטר גדר, והיום למעשה אתה חשוף לגמרי.

איזה גדר?

הייתה גדר בגובה 2.5 מטר שמנעה זריקת אבנים. גנבו אותה.

באיזה אזור, באיזה תוואים?

כביש 55 לכל האורך שלו נעלמה הגדר תוך חודש.

אוקיי, תודה רבה.

חבר הכנסת רם בן ברק.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אין ספק שהמציאות ביהודה ושומרון היא מציאות בעייתית, קשה, ואין ספק שהתושבים נמצאים תחת איום ולצערי הרב גם נפגעים והיו לנו הרבה מאוד נרצחים בפיגועי טרור נתעבים. שילמנו כמדינה מחיר מאוד מאוד כבד על החיים שלנו ביהודה ושומרון ולא רק, גם בתוך הארץ.

אחרי שאמרתי את כל זה אני רוצה להגיד שבסופו של דבר אנחנו מדינת חוק. אנחנו מדינה שפועלת על פי החוקים הבין-לאומיים כל עוד אנחנו רוצים להיות חלק מהעולם הנאור והמערבי שאנחנו גאים להיות חלק ממנו, שיש בו זכויות אדם ואפשר להעניש אנשים שעושים פעולות, אבל עונשים קולקטיביים הם מחוץ לתחום כמובן. אתה לא מעניש אנשים שלא עשו שום דבר על משהו שמישהו אחר עשה. הבעיה שלנו זה שיש לנו חוסר אדיר בכוח אדם והצבא פרוס. יעידו על זה גם אנשי הצבא כאן. אנחנו פוגעים באימונים ובכשרות של צה"ל למלחמה בגלל החוסר בכוח אדם שנמצא רובו ככולו ביהודה ושומרון.

אנחנו נמצאים בשני דיונים במקביל. מצד אחד יש דיון על פטור גורף לאוכלוסיות שלמות לא לשרת בצבא. מצד אחד יש תנועה שלמה שרוצה שנשים לא ישרתו בצבא, ומצד שני אנחנו לוקחים את מיטב הלוחמים שלנו ואת מיטב הכוחות שלנו בשביל לעשות פעולות של שיטור ושמירה על צירים ביהודה ושומרון, וזה הכרחי, אין לנו ברירה אחרת.

אני חושב שהנשק והאכיפה חייבת להישאר בידי כוחות הביטחון ולא בידי אזרחים פרטיים. אני חושב שהדרך למנוע את אותם אירועים קשים ביהודה ושומרון זה להכשיר כוחות רבים יותר שיהיו, אבל זה בלתי אפשרי.

שהם מה?

שיהיה יותר נוכחות בצירים, יותר נוכחות.

אין סד"כ. הסד"כ שלך מתוח. אם היו עוד גדודים למשימת אבטחת יישובים ואבטחת צירים, בבקשה, אבל פה בוועדה אישרנו הארכה או חריגה בימי המילואים של מילואימניקים שגם ככה לא מתאמנים.

צריך להבין, בסוף התושב צריך ביטחון. לא מעניין אותו כרגע מאיפה זה יגיע. נכון, יש מגבלות, אבל בסוף אנחנו צריכים להבין שיש כאן תושבים של כמעט חצי מיליון איש שנמצאים ביהודה ושומרון והם מרגישים חסרי ביטחון בכל רגע נתון שהם יוצאים, לכן לזה צריך לתת פתרון.

יש היום פטור של עשרות אלפי צעירים בגיל גיוס שאינם מתגייסים. יש היום פטור גורף לנשים לא להתגייס. אי אפשר להחזיק את המקל בשני הצדדים. אי אפשר מצד אחד להגיד שצריכים עוד ועוד צבא. מצד שני הצבא צריך להיות מוכן למלחמה, ואנחנו לא רוצים לחזור על מה שהיה ב-2006 שהגענו למלחמת לבנון לא מוכנים כי הצבא היה צבא השיטור הכי טוב בעולם אבל הוא שכח איך מעלים טנק על רמפה, לכן צריכים ללכת למהלך שיובל כאן בוועדה, בוועדת חוץ וביטחון, לגיוס של אנשים ולראות איך מתגברים את הצירים גם באנשים שיש להם היום פטור.

תודה. חבר הכנסת בועז ביסמוט.

שלום לכולם, לא צריך לערבב את הכול. אני מבין שעכשיו נושא הגיוס הוא הפך להיות הנושא בכותרות. אני רואה בשלטי חוצות. עברנו מהרפורמה לגיוס, הכול בסדר, אבל יש פה נושא אחד שנקרא יהודה ושומרון ותושבים שנמצאים פה, ראשי רשויות, אנשים שאגב אני מברך אותם קודם כל על הימצאותם איתנו היום בוועדה, אבל בכלל על המקום שבו הם מתגוררים. למען הפרוטוקול צריך גם להבהיר היטב שכאלה כאן בוועדה שמעבירים ביקורת על דברים שנשמעים, מלכתחילה הימצאותם של התושבים הקדושים והיקרים האלה במקום הזה, גם כן מבחינתם לא מקובל, לא רצוי, אז צריך שזה ייאמר. הדאגה שלך זה בכלל יותר מהכבישים עצמם, מהנוכחות שלהם במקום ואתה צריך להודות בכך.

לא.

אני חושב שכן.

חברים, כדי שבאמת נספיק, אני מבקש שכל חבר כנסת ידבר שלוש דקות.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שחבר הכנסת ביסמוט גם ידבר בשמי. תן לו את הזמן שלי וכשהוא יסיים להציג את עמדותיו הוא יציג את עמדותיי.

הנוכחות שלהם שם מפריעה לך.

נכון, זה נקודת המוצא.

רוב תושבי ישראל חושבים שזה מאוד חשוב. מאחר והנוכחות שלהם חיונית בכלל למדינה עצמה, לעתיד שלנו, ומה שהם עושים זה דבר שהוא יותר ממבורך, ואני אפילו גם יכול להגיד את זה כאן בצורה הכי פתוחה, שאם לא הייתי מתגורר במרכז וצריך הייתי לבחור, אז יש פה נציג מקרני שומרון וגיליתי עניין רב.

למה שלא תעבור?

אגב, אני אזמין אותך. אני אקח אפילו בית דו משפחתי. אני אשמח שתהיה שם.

לא יתכן שכאשר תושב תל אביב רוצה לנסוע לבקר את החבר שלו בקרני שומרון, נניח את הרב דוד בן ניסן או את החברים שלו, את שילה אדלר בעלי, נגיד החברים שלי שם, וחברים מתל אביב לא מצטרפים אליי לנסיעה כי הם חוששים. לא יתכן. באותה מידה שאתה נוסע בביטחון מתל אביב לפתח תקווה או לרמת גן, עד כמה שאפשר, כך צריך להיות, שאנשים נוסעים מתל אביב לעלי בצורה בטוחה כי זה אדמתנו, זו ארצנו, זה שלנו ואנחנו מחויבים לתושבי המקום. אני רק רוצה להזכיר, לפני 20 שנה אם היינו מדברים על חצי מיליון מתיישבים, הייתם אומרים שאני פשוט מטורף. היום זו המציאות, זו מדינת ישראל ואנחנו מחויבים לזה.

דבר אחרון. שמעתי שזה כמובן מדינת חוק. מי אמר לעבור על החוק? הם עברו על החוק? מבחינתי הם לא עברו על החוק. הם אזרחי ישראל. יותר מזה אני אגיד, אנחנו בית המחוקקים. בית המחוקקים פה גם כדי לתקן דברים, אם יש דבר שהוא פגום, ולבוא לקראתם עד כמה שאפשר. לבוא לקראתם זה לבוא לקראתנו.

תודה רבה.

נעביר פה חוק שאנשים שהם לא אזרחים ישראלים, מותר להעניש אותם ענישה קולקטיבית בחוק.

בבקשה.

שלום לכולם, שירה ליבמן, מנכ"לית מועצת יש"ע. אני חושבת שבפורום כזה גדול לא נכון לבדוק ולבחון איזה פעולות ניתן לעשות כשאנחנו יוצאים מכאן בדרך הביתה שלנו. זה צריך לעשות בדלתיים סגורות, בפורומים מקצועיים ויותר מצומצמים. מה שחשוב להגיד בפורומים כאלה זה את התפיסה הכוללת. אני לא חושבת שצריך להיות מומחה או איש ביטחון גדול בשביל להבין שאי אפשר לעשות אותו הפעולה ולצפות לתוצאה אחרת. מה אנחנו צריכים להגיד יותר מזה? זה הכי טבעי בעולם. בכל פעולה הכי פשוטה שאנחנו עושים כאנשים וכמנהלים וכמנהלי ארגונים, אנחנו לא יכולים לעשות את אותן פעולות ולצפות לתוצאה אחרת. מה יותר ברור מהמציאות הזאת? כל הזמן בעלייה במשך תקופה ארוכה כל כך, יותר משנה. אני חושבת אפילו יותר משנתיים. גרף עולה גם בתאונות הדרכים, גם בפעולות פח"ע, עממיות, לא עממיות. מה אכפת לי מההגדרות האלה? מה השאלה בכלל? כל בר דעת בוודאי סביב השולחן הזה, אנשי ציבור עם אחריות ציבורית, נבחרו בשביל זה. מה צריך יותר מזה? אני לא מבינה את הדבר הזה. מה זה הברבורים האלה והציניות הזאת שבעיניי היא מבזה את השולחן הזה. זה מביך אותי כתושבת ישראל בעלת זכויות, מקיימת את כל החובות שלי. הילדים שלי משרתים בצבא וגם מתים על הדרך או נפצעים על הדרך. מה צריך יותר מזה? מה אנחנו מבקשים? אני בכלל לא מבינה את הצורה הזאת שבכאילו, באמתלה של נימוסים כאלה ואחרים אנחנו מדברים שטויות. זה מביך אותי. אנחנו צריכים להבין את גודל האחריות שיש לכל אחד מבעלי התפקידים סביב השולחן הזה.

אני מציע לך להירגע בבקשה.

אני אירגע. זה כשאני רגועה.

למרות שאני כאילו מהשטח עצמו.

רק שנבין, מי דיבר פה שטויות? לא הבנתי.

מה ששירה אומרת, בסופו של דבר אותי לא מעניין מה הן הסיבות, מה הם האתגרים, מה הם הדברים. אנחנו צריכים לתת תשובות כדי שחיי האזרחים ביהודה ושומרון יהיו סבירים.

כן, יש ויכוח על התשובות.

נכון, בשביל זה אנחנו דנים וחושבים ביחד, מנסים לראות איך כוחות הביטחון, איך מי שאמון על הביטחון ביהודה ושומרון ייתן פתרון יצירתי, שונה ממה שהיה עד עכשיו כדי שהמציאות תהיה יותר טובה ממה שקיים. זה לא שאנחנו לא מוקירים ומעריכים ומכבדים את מה שנעשה עד עכשיו, אלא על גבי זה. גם אנוכי הייתי לוחם ביהודה ושומרון. גם אנוכי עשיתי שנים על גבי שנים מילואים ואני מכיר את האתגרים שקיימים. בסוף יש צורך בפתרון אחר, מדרגה נוספת של פתרון כדי לייצר מציאות אחרת, וזו הדרישה שלנו גם מצה"ל ומכוחות הביטחון שנמצאים שם.

חבר הכנסת קריב. אשמח שזה יהיה שלוש דקות. אנחנו צריכים לעבור לעוד נושא.

תראה, אם אנחנו דנים בחיי אדם, אז בוא נעשה דיון בחיי אדם.

אתה צודק.

אם זה בשביל לעשות "וי" שעשינו דיון, אז בסדר, שלוש דקות.

חבר הכנסת קריב, אני מצטרף אליך לכל מילה. רציתי את הדיון הזה עוד לפני חודשיים ולא קיבלנו. יש לנו כרגע לחצים ועניינים. יש לנו שעה וחצי לשני נושאים. אני מבקש.

אני אתמצת. אדוני, אני אומר שני דברים שמבחינתי הם טריוויאליים גם אם יהיו כאן חברי ועדה ואורחים שלא יקבלו אותם. האמירה הראשונה, אני לא נדרש לגילוי נאות. דעתי לגבי עתיד השליטה הישראלית על שטחי יהודה ושומרון ידועה. אני איש שמאל ציוני. כדרך אגב, במחשבה שלי, בכל הסדר מדיני כזה או אחר רוב האזרחים הישראלים שגרים היום מעבר לקו הירוק צריכים להישאר בביתם. אני לא חפץ בפינויים, ועדיין אני חושב שבהסתכלות האסטרטגית לטובת החזון הציוני והעתיד הציוני, ואני מבין שיש לנו בזה מחלוקת, אני חושב שבסופו של דבר הדרך היחידה להבטיח את החזון הציוני ועתידו זה פתרון שתי המדינות. אני אומר את זה מלכתחילה ויש לנו על זה מחלוקת.

אחרי שאמרתי את זה אני כן מקווה שלמרות הוויכוח הנוקב בינינו, והוא ויכוח קשה ונוקב, תאמינו לי שאני לא אדיש לשאלת הביטחון שלכם, של הילדים שלכם, של אחינו ואחיותינו האזרחים הישראלים ביהודה ושומרון, והנתונים שמוצגים כאן הם נתונים קשים מאוד. אני בהחלט יכול לחשוב על הסיטואציה הזו שבה אם נוהגת עם ילדיה ברכב ומוטח בשמשת הרכב סלע. לא צריך להגיע לאירועים הנוראיים שחווינו בשבועות האחרונים. לא צריך להגיע או להזדעזע רק ממקרי הרצח הנוראיים. גם סיטואציה שבה אם או אב נוהגים את ילדיהם בדרך חזרה ממשפחה, מחוג, מחברים ומוטח סלע, צריכה להטריד את כולנו, ואני מוטרד מזה ואני בטוח שגם יתר חבריי לאופוזיציה מוטרדים.

יש פה שאלה באמת אמיתית, מה אפשר לעשות בסיטואציה הזאת שיהיה אפקטיבי? וזה שורש הוויכוח. פה אני מבקש לבוא ולומר, אדוני יושב-ראש מועצת יש"ע, ענישה קולקטיבית מבחינתי היא מחוץ לתחום. היא לא אפקטיבית אבל חמור מכך, היא לא מוסרית והיא לא יכולה להלום את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לא ענישה קולקטיבית ולא שינוי בנהלי ירי, ולהפוך את מתיישבי יש"ע לחלק מכוחות הביטחון במובן שהם יתחילו לרוץ בגבעות אחרי נערים או מבוגרים זורקי אבנים, כי בסוף זה גם ייגמר ביותר קורבנות ישראלים.

חבר הכנסת קריב, אנחנו יודעים על מה לא כבר הרבה שנים. מה כן?

אני אומר לך שני דברים שצריך לעשות. הדבר האחד, אין ספק שצריך לפעול להגברת הנוכחות של כוחות הביטחון בצירים, ולכן אני אתקף את דבריו של חבר הכנסת רם בן ברק, אבל אני אומר מעבר לזה. בסופו של דבר השמיכה של צה"ל מתוחה ועוד מעט נקרעת. הממשלה הזו מעמידה תקציבים משמעותיים לטענתה לתגבור המשטרה. נחכה ונראה מה יהיה התצורה הסופית של התקציב. מדברים על משמר לאומי, כדרך אגב, שכבר הוקם במסגרת מג"ב. כרגע המהלכים של הממשלה מעכבים את התוכנית של המשמר הלאומי אבל בבקשה, בסופו של דבר תרחיבו את הכוחות שעומדים לרשות משטרת ישראל, כי הכוחות של הצבא כרגע, אין יותר כוחות. תגייסו עוד פלוגות מג"ב לצירים.

יש עוד דבר אחד שלא תאהב לשמוע, אדוני היושב-ראש, אבל זה לא יעזור.

אני רוצה פתרון.

אתה יודע מה הפתרון המשולב? כל עוד התאום הביטחוני עם הרשות הפלסטינית יתדרדר ויישחק, והוא הולך ונשחק מכיוון שהתיאום הביטחוני לא מלווה בשום שיג ושיח מדיני. לא יעזור לכם.

הוא הולך ונשחק מסיבות רבות נוספות.

אחת מהן זה הנתק המתמשך ברמת הדרגים המדיניים, ולא יעזור. כל עוד אתם עומדים על כך שיהודים ופלסטינים צריכים לחיות כשתי אוכלוסיות - - - , היעדר הדיאלוג המדיני עם הרשות הפלסטינית הוא זה שמתבטא גם בעלייה התלולה בטרור הערבי.

חבר הכנסת קריב, תודה רבה. פתחתי ואמרתי, אנחנו לא עוסקים כרגע בסוגיה המדינית.

אז תמשיכו לעסוק - - הביטחוני, תתעלמו ממה שאומרים כל המומחים ואנחנו נקבל עוד ועוד טרור ואינתיפאדה שלישית. גם הנתק בין הדרגים הפוליטיים שלנו ושל הרשות הפלסטינית, אבל תמשיכו להיות עיוורים.

טוב שנתת לו. במשך שבע דקות הוא הסביר למה לשמאל הציוני או למפלגת העבודה יש ארבעה מנדטים. תודה רבה, קריב.

זו הציניות.

הסברת לנו למה יש לכם ארבעה מנדטים.

תאמר למה לא ביטלתם, ממשלת הימין את התיאום הביטחוני עם הרשות הפלסטינית? אתם רק חושבים שאפשר - - -

חבר הכנסת קריב, אני לא רוצה להגיע לקריאות. זה ישיבה ראשונה שאני מנהל, תן לי קצת - - -

יש רק צד אחד בדיאלוג מדיני.

ממש לא נכון.

אני אתן לך עוד רגע. הנושאים הם גם שלובים. זה לא שהם מנותקים. הם מנותקים מבחינת אולי העניין של איך אנחנו מטפלים. הנושא הבא שלנו הוא נושא של תאונות הדרכים בכבישים.

חברת הכנסת לימור הון הר מלך, בבקשה.

תודה רבה. אני קודם כל תושבת שבי שומרון. אני ממשפחות מגורשי חומש, צפון השומרון. נשמעו פה גם קצת קולות אחרים שמדברים באמת על לא להבחין ולא לשים בשני סלים את כל חלקי הארץ ואת יהודה ושומרון. אנחנו מדברים על ארץ ישראל השלמה והדבר הזה יישמע מעל כל במה. היום אני גרה בבית בשבי שומרון שצופה לבית שלי בחומש, צופה ומצפה. ברוך השם הצלחנו להעביר את התיקון הראשוני, השלב הראשון באמת בתיקון של החוק הדרקוני והמפלה הזה שרק יהודים לא יכולים להגיע ולהיות ולשהות ביישובי צפון השומרון. ממש להוסיף חטא על פשע.

מעבר לזה שאני וילדיי חווים על בסיס יומי, אנחנו יודעים שהילדים שלנו יוצאים מהבית. לא יודעים אם חוזרים. יש לי ילדים נוהגים. אני נוסעת לבית, אין לי אבטחה. הרכב שלי אפילו לא ממוגן אבל אנחנו יודעים, זו הארץ שלנו, אנחנו צריכים להיות פה.

אנחנו לא רוצים שהוא יהיה ממוגן. אנחנו רוצים שיהיה ביטחון בלי שיהיה ממוגן.

בדיוק. אני רוצה להגיד כמה מילים על הציר הזה. כשגרנו בחומש אז באמת הציר היה ציר מאוד קשה והמח"ט אמר לבעלי, אנחנו נדאג לתחושת הביטחון שלכם, אז בעלי אמר משהו מאוד יפה שאני חושבת שהוא מבטא יותר מהכול את מה שאנחנו צריכים לדבר פה. הוא אמר, אנחנו נדאג לתחושה, אתם תדאגו לביטחון, וזה התפקיד שלכם, לכן אני התעקשתי גם לשמוע איך אתם מסבירים את העלייה. הרי צריך להיות לזה הסברים, כי אם לא נבין את הסיבה, אז איך אנחנו נוכל לטפל בזה? איך אנחנו נוכל להתקדם לשם?

הדברים שאמר חבר הכנסת גלעד קריב, אז אני חושבת, אנחנו רואים את הדברים הפוך לגמרי, הפוך בתכלית, כי מה שאתה חושב שיכול לייצר הפחתה, אני חושבת שיכול לייצר בדיוק ההיפך ויכול להעצים ולחזק את האויבים שלנו ואת אלה שמבקשים לכלותינו.

אני הייתי רוצה להתייחס לציר אלון, הנושא של הטרור המושתק. במהלך כל החודשים האחרונים של המושב האחרון מידי שבוע הבאתי את אותם פיגועים שמשום מה לא מפרסמים אותם, לא מדברים עליהם. יש איזה מגמה להגיד, הכול בסדר או לא הכול בסדר אבל לא כל כך נורא, אז כן נורא. אני רוצה שהדבר הזה יישמע. דרך אגב, כדי להשיג נתונים שבועיים על המצב של הטרור בכבישים אתם לא יודעים איזה סלטות עשיתי, כי שם זה מושתק ושם זה מושתק. אחד המח"טים אומר לי, תקשיבי, יש לי בעיה לתת לך את הנתונים כי ככה. אוקיי, אבל אני רוצה לדבר על ציר אלון.

בחצי שנה אחרונה ציר אלון מדמם. לא מדברים איתנו. יש עלייה על בסיס יומי. זריקות אבנים, אני כבר לא סופרת את זה. אנחנו מדברים על מטעני צינור. יום חמישי שעבר, שלושה מטעני צינור, אחד מהם בתוך הבודקה של החיילים. לפני שנה בדיוק משפחה שניצלה ממטען כזה. עולה על מטען כזה, בנס, בניסי ניסים. לפני חמישה חודשים אותו הדבר.

ביום שישי השתתפתי בתפילה והפגנת מחאה שעמדו שם תושבים ואמרו דיי, לא רוצים להיות ברווזים במטווח. אני מדברת עם הקצינים שנמצאים שם ואני אומרת להם, תשימו מחסום. שיהיה פה מחסום. הם אומרים, יש לנו הוראה שלא יהיה פה מחסום. אתם רואים, הציר מדמם. לא תחשבו שיש לזה משמעויות? הדבר הזה, דרך אגב, אני לא פגשתי אותו פה. גם בכבישי הבקעה אנחנו פוגשים אותו. גם אנחנו פוגשים אותו בכבישי בנימין. אנחנו פוגשים את זה בכל מקום. אזרחי ותושבי יהודה ושומרון הם אזרחי המדינה לכל דבר ועניין. לצערי הרב יש מי שחושב שהם לא צריכים להיות שם, אז עכשיו אולי נמצא להם איזה פתרונות כאלה ואחרים.

יש מישהו שחושב שהם לא תושבי המדינה?

חבר'ה, זה דיון ראשון בנושא. אנחנו כמובן נקיים עוד דיונים בוועדה הזו.

לצערי יש כאלה שלא מתייחסים.

אנחנו נוגעים בנושאים כאן, מנסים להנכיח סוגיות כואבות ומאוד משמעותיות. יש צורך בחשיבה ושינוי פרדיגמה.

דרך אגב, זה הציר שבעלי נרצח בו, באותה נקודה.

כואב. יש צורך בהחלט בשינוי פרדיגמה ושינוי נהלים כדי שהמציאות תהיה אחרת.

אין ספק שצריך פרדיגמות אחרות. זה נכון.

אני לא מחכה לאישור עכשיו, אני רק אומר.

הפרדיגמה של הממשלה הנוכחית עדיין לא עובדת.

תודה. אני מניח שהדברים שלובים. הם שני נושאים שונים אבל הם שלובים בסופו של דבר ביחס ליהודה ושומרון. בכל מה שקשור לתאונות הדרכים, בכלל נסיעה ביהודה ושומרון כרוכה גם בסוגיה של תאונות דרכים ואיך אנחנו מטפלים ואיך אנחנו בכלל מייצרים תנאים ותוואים שהם מתאימים לכמות התושבים, לכמות הרכבים וכן הלאה.

גם התנהלות הנהיגה. ממש אנחנו חיים במערב הפרוע.

אנחנו תיכף נשמע נתונים.

יש את המצגת שהכנו ויש את הסרטונים.

בוא נעשה סרטון, ואחר כך גם נתונים מהממ"מ.

של מי הסרטון, אדוני?

של עמותת אור ירוק. זה מציאות יום-יומית.

(הקרנת סרטון)

מערב פרוע.

כן, זה קצת יותר חמור מזה. אם יש אפשרות להעלות את הבחור עם האופנוע. זה דוגמה לתושב שלי שנוסע לעבודה. באזור המשתלות רכב מחליט שהוא חוצה פס לבן. זה תאונה, חמישה הרוגים מה שראיתם כרגע, צומת עזון, שני ילדים פלסטינים. תסתכלו על האופנוע שנוסע לפניו. הרכב פשוט נכנס בו, מפרק אותו. ראיתם אותו עכשיו עף באוויר? עכשיו תסתכלו מה הרכב הפלסטיני עושה. נורא נחמד, זה בערך 300 מטר מהכניסה לקלקיליה. הבחור שוכב על הרצפה. תסתכלו מה הוא עושה. הסיכוי שמישהו יתפוס אותו הוא אפס, כי יש לו מספר זיהוי פלסטיני ואין קשר בין המספר של הרכב, תיכף אנחנו נדבר על בהרחבה. אם אתם רוצים לראות גם מה היה אתמול, אז התאונה של אתמול. זה כביש נחל כנא. על אותו רעיון. הכבישים הם לא סלחניים. אין שוליים כדי לברוח, ראיה שואפת לאפס. תסתכלו עכשיו על הרכב שבא ממול. הוא נכנס לתוכו ופירק אותו. כשאני מגיע היום לפה, דרך אגב, אז אני אחרי שיש לנו הרוג מול היישוב מ-04:30 בבוקר ועוד שמונה פלסטינים פצועים ועוד פצוע ישראלי. אם ניכנס למצגת אז אנחנו נעשה את זה בצורה שיטתית יותר, ברשותכם.

קשה מאוד לראות את המערב הפרוע הזה.

זה יותר מורכב כשרואים את המספרים.

אז בואו קצת נקבל נתונים מספריים. ד"ר נורית יכימוביץ כהן.

תודה ליושב-ראש. נורית, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ראש תחום ביטחון פנים. אני אציג כמה מהנתונים והממצאים שכתבנו במסמך מלפני בערך שנה, נכתב לבקשת חברת הכנסת אורית סטרוק. המסמך מתמקד בסוגיות בתחבורה ובאכיפת עבירות תעבורה ביהודה ושומרון. בדרך כלל אנחנו בתור ממ"מ מחפשים בתור התחלה את הנתונים. במקרה הספציפי שלנו הנתונים לא מלאים, נתונים בעייתיים, והסיבה העיקרית לזה היא בגלל תאונות דרכים שבהם מעורבים פלסטינים בלבד. הנתונים של המשטרה קרובים למלאים במה ככל שמדובר בתאונות של ישראלים עם ישראלים או ישראלים עם פלסטינים. כשמדובר בתאונות של פלסטינים בלבד אין מידע, ומדובר פה בעצם באוכלוסיות של מיליוני פלסטינים ביהודה ושומרון. גם אנחנו לא יודעים בדיוק כמה.

הנתונים האלה החלקיים עלולים אפילו להיות מעוותים ומטעים. בכל זאת אני אזכיר שבין כלל התאונות בישראל שיעור התאונות הקטלניות הוא 3% וביהודה ושומרון שיעור התאונות הקטלניות של ישראלים בלבד הוא 5%, כלומר יותר. שיעור התאונות הקטלניות של פלסטינים בלבד הוא 14% אבל כאמור, יכול להיות שהנתונים האלה הם מטעים. בכל מקרה יש הרבה תאונות קטלניות ביהודה ושומרון.

זה נתונים חסרים כי הפגיעות היחידות שנספרות זה פלסטינים שמסיבות כאלה ואחרות נרשמים.

נכון.

רוב התאונות לא נרשמות.

רוב התאונות לא נרשמות. ככל הנראה זה בגלל שמשטרת ישראל לא חוקרת תאונות של פלסטינים בלבד. לנתונים החלקיים יש השלכות על המדיניות. דבר ראשון הנתונים החלקיים מפריעים להגדיר כמו שצריך מה הם כבישים אדומים, כלומר איפה נדרשת אכיפה משטרתית מוגברת. דבר שני, הנתונים הלא מלאים האלה מפריעים להגדיר היטב מה הם מוקדי סיכון, כלומר כבישים שבהם נדרשת פעילות עתירת תקציב כמו שיפוצים, בנייה ותיקונים של מפגעים בטיחותיים. זה לגבי הנתונים הלא מלאים.

עכשיו כמה מילים על עבירות תעבורה, דוחות וקנסות. אחד המאפיינים של נהגים פלסטינים בקשר עם השלטונות הישראלים זה שמשטרת ישראל לא מכירה את הפרטים האישיים של נהגים פלסטינים. הכתובת שלהם לא ידועה לשלטונות ובעצם הפלסטינים מקבלים את הדוחות שלהם רק במסירה ידנית. אחת ההשלכות של זה היא שבעצם אין בכבישי יהודה ושומרון אכיפה באמצעות מצלמות. אמנם אפשר לאתר למשל נהגים עבריינים ישראלים ואז כן היה אפשר להתקין מצלמות, אבל כדי למנוע אכיפה בררנית הוחלט פשוט לא להתקין מצלמות ולא לאכוף באמצעותן, אז כל האמצעי הזה - - -

גם אם יהיה מצלמות, מה זה יעזור אם אנחנו לא יודעים להגיע אליהם?

לנהגים הפלסטינים לא יודעים להגיע. לנהגים הישראלים כן יודעים להגיע אבל כמו שאמרתי, כדי למנוע אכיפה בררנית אין מצלמות.

השלכה שנייה של הסטטוס המיוחד של נהגים פלסטינים ביהודה ושומרון היא שאין בעצם סנקציות טובות כלפי הנהגים האלה שעוברים עבירות תעבורה, כי למרכז לגביית קנסות אין סמכות לפעול כלפיהם.

למה?

זה עניין של חקיקה. אני לא אכנס לזה כאן. בכל מקרה המרכז לגביית קנסות מסר לנו שאין להם סמכות לפעול כלפי הנהגים הפלסטינים שקיבלו קנסות, אם הם לא משלמים את הדוח, ורובם לא משלמים את הדוח. אפשר להפעיל עליהם לחץ מסוים לשלם את הקנסות שלהם אם מגיעים לקבל שירות במינהל האזרחי, אבל לא כולם מקבלים לזה.

ואשרות עבודה אולי?

אפשר להתנות אישור כניסה לישראל.

מה זה אפשר? יש החלטת ממשלה להתנות.

נכון, וזאת ההזדמנות שבאמת אפשר להפעיל עליהם את הסנקציה הזאת, אבל לא כולם מגיעים לקבל שירות. השורה התחתונה של כל זה היא שבערך שלושה רבעים מהקנסות של נהגים פלסטינים לא משולמים. נתונים יותר מדויקים אפשר למצוא במסמך שנמצא באתר הממ"מ וגם בפורטל הוועדה.

את אומרת שאין שום כלי של אכיפה ושל הרתעה.

האכיפה גם חלקית.

תיכף אנחנו גם נשמע את משטרת ישראל ונוכל להבין טיפה יותר. כרגע נשמע את הנתונים, מה יש לנו כרגע על השולחן.

הנתון הוא שנכון לסוף שנת 2021 הצטברו יותר מ-400,000 דוחות שלא שולמו ובתוכם יושבים 275 מיליון שקלים.

400,000 ממתי?

במצטבר עד לסוף 2021 הצטברו 400,000 דוחות שלא שולמו. יושבים בהם 275 מיליוני שקלים. זה בערך שלושת רבעי מהקנסות בשוטף שלא משולמים. אני יודעת שנציגי המשטרה נמצאים כאן אבל אני רוצה להגיד מאוד בקצרה כמה דברים שלמדנו מהמשטרה וגם מדוח מבקר המדינה בנוגע לפעילות המשטרה. למדנו על מצוקת כוח אדם ומצוקת ציוד כמו לדוגמה רכבים ממוגני ירי או אפודי מגן, שלפי דוח מבקר המדינה פגי תוקף במחוז, וגם למדנו מהמשטרה שיש צורך בהתחשבות באכיפת עבירות תעבורה במקביל למצב הביטחוני. עוד דבר מעניין שלמדנו על פעילות המשטרה זה שאין פעילות של משטרת התנועה הארצית ביהודה ושומרון. בעצם מדובר פה בפעילות של את"ן ש"י בלבד, שאז המשאבים למטרות אכיפת תעבורה הם יותר מצומצמים.

אמרת התחשבות.

המשטרה צריכה לנתב את כוח האדם לאזן בין צרכי הביטחון לצרכי התעבורה, ואז הם מחליטים לפי השיקולים בשטח לאן הם מנתבים בעצם את כוח האדם.

לסיום אני רוצה להזכיר כמה נקודות שקשורות לכלי הרכב של הפלסטינים. מספר גדול של כלי רכב שהם בעצם לא רשומים אצל השלטונות בישראל. מדובר על שיעור גבוה, לא ידוע בדיו כמה, של רכבים לא תקינים. מפעילות של ניידות של משרד התחבורה, שהן מעטות דרך אגב, אנחנו יודעים שיש שיעור גבוה של כלי רכב שנמצאו שהם חייבים לרדת מהכביש מיידית.

השם שלהם זה משטובות.

מדובר גם על משטובות, אבל לא רק משטובות, גם כלי רכב שהם בעצם - - -

אין מכוני טסטים.

כמו שעוצרים בכל כבישי ישראל רכבים לבדיקה ואפשר להחליט להוריד אותם בגרירה או לתת להם יממה אחת לתיקון של ליקויים חמורים. השיעור של הרכבים הפלסטינים שהם לא תקינים וחייבים לרדת מהר מהכביש, מייד או לתקן תוך יממה הוא גבוה פי כמה מהשיעור המקביל אצל ניידות שפעלו בשאר המחוזות בישראל, וספציפית לגבי המשטובות אנחנו יודעים על החלטה של המשטרה לפעילות מוגברת, אז נכון למועד שבו כתבנו את המסמך, בעצם לפני שנה, ראינו תגבור של הורדת משטובות מהכביש אבל בטח המשטרה תספר על זה יותר.

ההחלטה הייתה לגרוס אותם לפני שהם עוברים ליו"ש. זו הייתה ההחלטה בדיון שהיה פה עם מיכאל ביטון.

אבל יש גם את הנושא של תפיסת משטובות - - -

שלא יעבירו משטובות. שמשטובות בכלל לא יגיעו - - -

אלה עיקרי הדברים. המסמך המלא באתר הממ"מ. תודה.

היושב-ראש, היה איזשהו פתרון. צריך פשוט לממש אותו.

כן, אני יודע. חלק מהפתרונות כבר הגיעו אליי עוד קודם לכן, אבל בואו נשמע את גורמי המקצוע כדי שננכיח את הדברים בצורה מדויקת ונתחיל עכשיו לעבור סעיף-סעיף כדי לראות איך אנחנו באמת משנים את זה. המשטרה.

טוב, אז אני אפתח. אני קצין את"ן של מחוז ש"י. רק לסבר פה את האוזן, סך הכול 18 ניידות עם 53 שוטרים על 1,600 קילומטר כביש, ואתם מבינים את הגודל, מה שראיתם פה. מבחינת דוחות, סך הכול 62,000 דוחות ניתנו שנה שעברה.

מה הפרופורציות למול יתר מחוזות המשטרה?

מפקד המחוז ביקש להכפיל את האת"ן המחוזי כדי לתת מענה הולם לכל מה שקורה, אבל כרגע זה המצב עם 18 ניידות.

אני רוצה כדי להבין. למשל מחוז דרום עם הרבה פחות אוכלוסייה. כמה ניידות?

שמינית, זה המספר הנכון.

בוא נשמע את המשטרה. חבר הכנסת קריב שואל שאלה נכונה. אותן 18 ניידות, מה היחס לאותו סדר גודל של אוכלוסייה, גודל שטח?

יש פה נציג של אגף התנועה עצמו, אז הוא יוכל לתת את המענה, לא אני. אני אמון על מחוז ש"י. בכל מקרה מבחינת היחס, היחס מאוד נמוך.

הוא לידך. אתה יודע להגיד?

שלום רב, אני אמנם מאגף התנועה אבל התפקיד שלי זה ראש חוליית מערכות מידע.

יש לך את המידע הזה?

לא כרגע.

אדוני היושב-ראש, לי יש את המידע. בערך זה שליש מהניידות שקיימות במחוז שטח דומה במדינת ישראל, אבל גם השליש הזה הוא היה אמור להיות פי שלוש, זאת אומרת יש בערך עשירית מכמות הניידות שנדרשות במחוז יהודה ושומרון.

יש פה נתונים שזורקים. אני אשמח שהמשטרה תיתן נתון מדויק של הדבר הזה, אם אפשר לבדוק את הנושא הזה.

יש את זה במצגת. אני יכול להקל עליך.

אני יודע שיש לך במצגת.

יש שם נתונים גם של המשטרה.

אוקיי, אז אני רוצה לשמוע מהמשטרה מה הוא היחס. משם נוכל להגיע לפתרון אחר כך. אנחנו רוצים להבין מה המשטרה אומרת, מה היחס של ניידות לתא שטח כזה, לכמות אזרחים ביהודה ושומרון כדי שנבין מה הוא הפתרון בהמשך.

יש נתון אחד לגבי המשטרה. לפני בערך שנה כשהיה פה את הדיון הייתה הנחיה של מנכ"ל המשרד לביטחון פנים לגיוס ל-1,000 שוטרים. בפורום הזה נשאלה השאלה כמה מתוכם ליו"ש. הוא אמר אפס. ואז הוא אמר לא, אני נותן אפס כי 80% הולך למגזר הערבי, ואז הסברתי לו שמרבית המגזר הערבי רק גר ביו"ש. 2.5 מיליון ערבים גרים ביהודה ושומרון. הנתון הכי מטעה את המערכת, ואתם תיראו את זה במצגת, שבמחוז יו"ש רשומים 475,000 תושבים. במחוז יו"ש יש 3 מיליון תושבים ולכן זה מעוות את הכול. אתה רוצה? אפשר להעלות את המצגת ואז יהיה לך יותר קל לנתח.

בכל מקרה קצת נתונים. מתחילת השנה יש לנו 21 הרוגים. אני לא עושה הפרדה בין פלסטיני ליהודי, זה לא משנה. כל הרוג זה הרוג. שנה שעברה היה 55 הרוגים סך הכול באיו"ש. הייתה לנו ישיבה עם האלוף ושם נשאלתי איזה קטע צריך באמת כדי לנסות למגר את התופעה הזאת? התופעה זה התמונות שפה ראיתם בסרטונים. אתם רואים את המציאות הקשה. גם אנחנו בניידות סמויות שאנחנו נוסעים, עוקפים אותנו כמו מטורפים. אמרתי לו, תן לי את האפשרות להשבית את הרכב ולקחת את הרישיון הנהיגה גם בעקיפה שהיא ללא סיכון. הוא נתן לי את הצו הזה, צו אלוף, ובעצם מנובמבר כשהתחלתי לאכוף אותו, אנחנו מדברים על 1,000 כלי רכב בפועל שלקחתי לפלסטינים. זה צו רק על הפלסטינים, דרך אגב, שלקחתי והשבתי. צריך פה להגיד את האמת, הבעיה שלנו באכיפה, שרוב הפלסטינים לא משלמים. בעצם העניין שאתה לוקח את האוטו וכבר משבית לו אותו, וכדי לקבל אותו חזרה הוא צריך לשלם, אז זה אקט הרתעתי שהוא יחשוב פעמיים אם הוא יבצע אכיפה. גם 1,000 זה לא מספיק. אני מספר 1 בארץ בהפעלת רחפנים ומסוקים כדי לבצע את המשימה הזאת.

עוד תופעה מדהימה שיש לנו פה זה המהירויות המטורפות שיש לנו פה וגם ראיתם בסרטונים. לדוגמה, כביש 1 לכיוון ים המלח. את האכיפה אני מתחיל מ-150 למרות שמותר 90, ואני מספר 1 בארץ בנושא חילוטים. ברגע שאוטו עבר את ה-205 קמ"ש, אני לוקח לו את האוטו בפועל ואני מחלט אותו.

150?

אני מתחיל את האכיפה - - -

מי קובע את זה?

אני כקצין את"ן מחוזי.

למה 150?

כי אם אני אתעסק עם העבירות היותר נמוכות, אז אני אתעסק בכלל לא בעיקר, ואני רוצה להתעסק ברצידיביסטים.

כלומר, אני יכול לנסוע חופשי שם.

אני מתעסק ברצידיביסטים.

המהירות המותרת שם היא 90?

90, כן.

אז אני מתחיל ב-150.

לא הגיוני.

60 קמ"ש מעל המותר.

ברגע שאני מגיע ל-205 קמ"ש זה בעצם המהירות שאני יכול לחלט את האוטו, למכור לו את האוטו.

רק ב-205?

אני תופס ב-205, ב-210 וב-220.

כמה כאלה היו מעל 205? יש לך נתון?

אין לי כרגע את הנתון אבל היו, לכן היו חילוטים ומיליון שקל בעצם חולטו. דרך אגב, מיליון שקל זה 25% מהחילוטים של כלל המחוז. אין שום מקום בארץ, תנועתי, שעושה את זה החילוטים האלה.

אדוני, למה החלטתם שזה רק מ-205?

זה לא אנחנו, זה מדיניות אגף התנועה. זה החלטה שלהם. אני בעצם מונחה על ידי אגף התנועה הארצי.

אתה מבין שגם במהירויות פחותות בהרבה יש סכנת חיים וסיכון חיי אדם.

אני מסכים איתך אבל בסוף אני עובד תחת אגף התנועה שהוא בעצם המנחה המקצועי.

אני מבינה שאתה לא הכתובת, אבל אני אומרת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

עם הכלים שיש לי, איתם אני מתמודד כדי לנסות ולהוריד את התאונות. אנחנו עובדים בקשב רב מאוד עם ראשי המועצות פה. יש לנו פה קבוצה מסודרת. עם הכלים הקטנים שיש לנו מנסים לעשות את המיטב. לעיתים מצליחים ולעיתים לא אבל זאת המציאות.

איציק, הנוהל הוא כל יו"ש או רק בכביש 1, ה-150 וה-205?

ה-205 זה בעיקר בכביש 1 בגלל הירידות ושני מסלולים לכל כיוון. גם בכביש 60 תפסנו מהירויות גבוהות.

ההנחיה של 150 להחרים, 205 לחלט - - -

ה-205 זה בכל ארץ, זה לא משנה באיזה כביש.

אוקיי, ומעל 150 להחרים זה בכל יו"ש?

זה לא החרמה. לגבי חילוט זה מ-205. אחרי הפחתה זה 200 קמ"ש.

ומעל 150?

150, אני עושה לו שימוע ועושה לו השבתה, לא חילוט.

צו אלוף, אתה משתמש בו במקרים של מהירות מופרזת?

לא, צו אלוף שניתן זה עקיפות על פס לבן. בעצם אם תסתכלו על הנתונים, רוב התאונות באיו"ש זה בעיקר בעקיפות ובמהירויות.

ראינו גם בסרטונים עכשיו.

נכון.

תאונות חזיתיות פי שניים מהממוצע בישראל.

נכון. גם צריך להגיד את האמת, שיש פה את הנושא של התשתית. איפה שהכביש הוא דו סטרי, באופן טבעי יש יותר התנגשויות חזיתיות. איפה שהכביש, יש את ההפרדה באמצע והוא שני מסלולים, פחות אתה רואה את זה. בתוך הקו הירוק, ושם הייתי מפקד מתנ"א מרכז, אתה פחות רואה את זה מאשר באיו"ש. רוב כבישי איו"ש זה כבישים שהם דו סטריים. המשמעות לחזיתיות הוא מאוד גבוה וזה מה שקורה. בקו הירוק רוב הכבישים הם בעצם עם הפרדה ואתה לא רואה את התאונות החזיתיות. תאונה חזיתית, המשמעות יותר הרוגים ויותר פציעות קשות.

תודה רבה. עוד מישהו מהמשטרה? אני אומר שוב, הזמן קצר. יש לנו 20 דקות. חשוב לי לשמוע את האנשים, במיוחד את אלה שלא דיברו. אני מבקש להיות ממוקדים וקצרים כדי שנוכל באמת לשמוע את כולם. זה לא נושא שאפשר לגמור אותו בישיבה אחת. אנחנו נעשה מספר ישיבות אבל ננכיח את הסוגיות.

חבר הכנסת טופורובסקי.

אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת המשנה לבטיחות בדרכים אני רוצה להתייחס למה שקורה ביהודה ושומרון. קודם כל בואו נתחיל במשהו כללי. מדינת ישראל לא עובדת ולא פועלת כראוי בכל נושא בטיחות בדרכים. תאונות הדרכים נתפסות כאן מעין גזירת גורל, מה שזה ממש לא. עם פעילות נכונה של המדינה אפשר להציל חיים, ואם זה נאמר על כלל המדינה, ביהודה ושומרון זה הפקרות. אנשים יודעים שהם יכולים לעשות מעשים שיצילו חיים, והם הולכים לישון טוב בלילה ולא עושים את המעשים האלה, כי אני לא יודע למה, משום מה החיים שם פחות שווים לאיזה מישהו.

דיברו כאן המשטרה על 18 ניידות. יש 250 ניידות במדינת ישראל. היה צריך להיות 600 עוד ב-2017, אבל אנחנו ב-2023, יש 250 ורק 18 הן בתוך יהודה ושומרון, זאת אומרת גם היחס לפי גודל של השטח וגם היחס לפי כמות האנשים הוא פשוט בדיחה. גם אם מסתכלים על יהודה ושומרון כאילו יש שם חצי מיליון איש, אין שם חצי מיליון איש, יש שם 3 מיליון אנשים כשמתוכם 2.5 מיליון איש, הם לא סופרים את רשויות החוק של מדינת ישראל. אם נותנים להם דוח הם לא משלמים ולא קורה להם כלום. אם נוסעים באוטו שאם אני אסע איתו, אז אני אלך לבית משפט ויעמידו אותי לדין. להם לא יעשו כלום. הם יודעים שאין משטרה אז הם לא עושים כלום.

מי שצעיר וחי וגדל במדינת ישראל, לא ביהודה ושומרון, יודע שאין מערב פרוע. יש מזרח פרוע במרחק של נסיעה של בין 20 דקות לשעה, תלוי איפה גרים. יש מקומות שאפשר לעשות תחרויות בכבישים, אפשר לנסוע איך שבא, לא צריך לשים חגורה. מהירות? אפשר לבדוק מה המהירות המרבית של האוטו, שלא נדבר בכלל על פסי הפרדה וכל הדברים האלה. אפשר לעשות את כל מה שרוצים. כל החלומות הפרועים והמסוכנים שיש למישהו במדינת ישראל, הוא לא צריך לחשוב על איזה מקום אקזוטי שנמצא. הוא פשוט צריך לקחת את האוטו, לעלות על כביש 5 ולבחור איפה לרדת. זה הסיפור ושם הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. להגיד שלא יודעים את זה או מכירים זה פשוט ביזיון. לא סתם יש פי ארבע יותר תאונות דרכים, ואני אומר את זה בלשון המעטה כי יש הרבה תאונות דרכים שהן לא נספרות. אני לא מדבר על הפלסטינים שאף אחד לא סופר אותם, אבל לא משנה, תאונה של בני אדם זה בני אדם, אבל הם מסכנים גם את אזרחי ישראל. הם מסכנים ועושים את זה.

מה שראיתם כאן זה לא איזה משהו שבטעות מצאו. אני לא נוסע הרבה ביהודה ושומרון. לא היה פעם אחת שנסעתי ולא ראיתי כאלה דברים. לא היה פעם שנסעתי או ביקור אחד שעשיתי ולא ראיתי פניות מסוכנות, צמתים לא מרומזרים, שלטים שהם עקורים, רמזורים שמישהו גנב אותם, מקומות שיש אולי תאורה אבל אין כלום כי גנבו את החוטים ואת החשמל ואת המנורות ואת הכול. מדברים כאן על כל מיני בעיות, אבל אף אחד לא שם על הסיפור הזה.

דיברו כאן על ניידות. דיברו כאן על הסטטיסטיקה שלא בודקים ולא עושים לפי הפלסטינים. דיברו שאין מצלמות כי מה זה יעזור מצלמות? אפשר רק חלק לצלם, חלק לא. מה זה אומר? היום מתו אנשים וימותו עוד היום. היום לא נגמר, היום עוד בחיתוליו. כשיש 250 מיליון שקל בקנסות שלא משלמים, ואת זה אף אחד לא מדבר. בוא ניקח את זה מהרשות הפלסטינית. בוא נקזז להם שזה יכאב להם, שהם יעשו את האכיפה. אף אחד על זה לא מדבר, אז ימשיך להיות כל הבלגאן.

כשוועדת הכלכלה התכנסה בינואר 2022 ונתנה הנחיות, הן לא בוצעו. כשוועדת הכלכלה התכנסה ביוני 2022, נתנה הנחיות וכולם הבטיחו, הן לא בוצעו, מול המשטרה, מול הסטטיסטיקה, מול משרד התחבורה, מול הרלב"ד. כשהרלב"ד יבוא ויגיד, יש כאן את מנכ"ל הרלב"ד, שיש 80 מיליון שקל לכל יהודה ושומרון, אז הוא גם יגיד לכם שזה לא מספיק. מה זה 80 מיליון שקל? תעשו צומת אחת נגמר הכסף. זה מראה שאף אחד לא סופר אותם. אני אשמח שגם נעשה את זה אולי במשותף, לטפל בזה בוועדת המשנה, אבל אם לא יהיה משימה, ביצוע ומי שלא מבצע את זה, ייקח וייתן את הדין על זה, אז אנשים ימשיכו למות סתם, ללא ערך, ללא כבוד, ללא מטרה, ללא תכלית ביהודה ושומרון.

תודה רבה.

יש לנו ארבעה דוברים. אני חייב שיהיו קצרים, ממוקדים, שלוש דקות כל לאחד כדי שנשמע את האנשים כאן, וגם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ירצה גם לומר כמה דברים כאן.

תודה אדוני היושב-ראש. אני רוצה לספר לך על משפחת מעודד שבחנוכה שנה שעברה נסעה לבית של ההורים שלה מהיישוב רבבה ליישוב ברוכין שבשומרון. מתקרבים לכיוון מודיעין עילית, נוסעים בכביש משפחה שלמה, מגיע רכב, שני צעירים ערבים, עושים פרסה במקום שאסור להם עם משטובה נכנסים ברכב של המשפחה. הודיה ושני הילדים, הללי וטוב ראי מוצאים את מותם במקום הזה. לצערי זה לא המקרה היחיד. ביהודה ושומרון כמו שנאמר, כאן יש בערך פי שלושה הרוגים מאשר בשאר חלקי הארץ.

פי ארבע אמרו פה.

אני מכיר פי שלוש. אוקיי, פי ארבע, וזה לא מגיע סתם. נתחיל מהשורש. אין לנו שום פיקוח, וכאן אני מפנה לסגן - - - לשמוע אחרי זה מה כן הם עושים, מה קורה בטסטים ברשות הפלסטינית, שמשם מגיע הנתון שרוב הרכבים בכלל לא תקינים. אין לנו אכיפה מה תהליך קבלת רישיונות הנהיגה ברשות הפלסטינית, שבסוף בן אדם שיוצא לכביש ונוסע עם רכב, אין לנו מושג איך הוא קיבל את הרישיון הזה בכלל. אין כמעט דוחות כמו שנאמר כאן, וגם מי שמקבל דוחות, לא משלם את הדוחות האלה ואין לו דרך אפילו לשלם את הדוחות האלה כמו שהיה בדוח של הממ"מ, והדבר הזה הוא בר תיקון.

אני חושב שמשטרת ישראל ואת"ן ש"י עושים את העבודה שלהם מצוין, בסוף במסגרת הכלים הקטנים שיש להם, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם כלים ליצוק, שיהיה להם כלים הרבה יותר רחבים ביהודה ושומרון, הרבה יותר ניידות והרבה יותר אמצעים לאכוף את הדבר הזה. יש החלטת ממשלה לא לאפשר לאנשים שיש להם דוחות תנועה להיכנס לישראל. הדבר הזה לפי הדוח של הממ"מ לא קרה. לפי מבקר המדינה לא קרה ואני כן אשמח לשמוע מה התקדם עם הדבר הזה.

עכשיו נעבור שנייה לנושא הביטחון. אני רוצה לספר פה סיפור על שכן שלי, בחור בשם מאיר שלפני שבוע וחצי נסע בכביש ליד שבי שומרון. מאחוריו הוא פתאום מזהה רכב בצבע אפור מנסה לעקוף אותו והוא פתאום רואה מהרכב הזה מישהו מוציא חצי גוף מהרכב עם אקדח. הוא מזהה את זה והוא מנסה איכשהו להתחמק, נכנס לנתיב הנגדי, נוסע במלוא המהירות. ברוך השם לא הייתה משטרה לעצור אותו. הוא מצליח להתחמק מהרכב הזה. המקרה הזה הגיע לידיעת צה"ל. הוא כמובן דיווח, אבל לא שמו מחסומים באזור ועכשיו אותו רכב, אין לי מושג אם הוא נתפס או לא נתפס, אבל אנחנו יודעים שיש כל מיני חוליות שמנסות לרצוח יהודים באזור הזה ואין מחסומים.

צבי, יש לנו מידי שבוע ירי על הציר, ירי במרחב זה נקרא. זה מושג חדש.

רוב הפיגועים האלה מתבצעים באותה צורה. יוצאים מחבלים מתוך האזור הזה, כאילו משכם ועד ג'נין. זה שטח שהוא אקס טריטוריה, לא נמצא שם צה"ל. אין מחסום. הם יוצאים, מבצעים את הפיגוע וחוזרים לשטח הזה, והשאלה היא כאן מה העמדה של צה"ל לפני שהם ידברו בעניין הזה של המחסומים. האם זה עמדה שלהם מקצועית לא לשים מחסומים או שזה עמדה פוליטית שמגיעה מלמעלה, שלא רוצים להרגיז את הרשות הפלסטינית או משהו כזה? תודה רבה.

תודה רבה. יש לנו את ליעד קייקוב מעמותת אור ירוק? היא פה?

יצאה.

עכשיו הדיון הוא על בטיחות בדרכים, נכון? הדיון על בטיחות בדרכים צריך להיעשות על סמך נתונים, ניתוח עומק.

יש נתונים. גם הממ"מ הציגו וגם הציגו המשטרה.

מי כבודו?

אני ארז, מנכ"ל הרלב"ד. סך הכול הרלב"ד בחודשים האחרונים עשתה עבודת מטה מאוד עמוקה ויסודית בנושא של בטיחות בדרכים ביהודה ושומרון יחד עם אשכול ונציגי מועצת יש"ע. כשאנחנו מדברים על תאונות דרכים, זה לא רק תשתיות ואכיפה, זה גם הסברה וחינוך. את כל המעטפת הזאת צריך לעשות. זה גם נהגים, נפגשתי עם מרכז חוסן, נהגים שחוו חרדות מיידוי אבנים והם חרדתיים בנהיגה ובהחלט יש לזה השלכה בבטיחות בדרכים. הכנו תוכנית שהיא כוללת. אנחנו בשבוע הבא מציגים אותה למשרד התחבורה כנדרש. היא כוללת גם נושא של תשתיות, גם חינוך, גם הסברה, גם אכיפה. נפגשנו עם כל הצוותים המקצועיים כולל ראמ"ה ואנחנו ערוכים עם תוכנית סדורה ומוכנה. אנחנו נציג אותה לגורמי המקצוע במשרד התחבורה וננסה לקדם אותה. היא תוצג פה או בוועדת המשנה לבטיחות בדרכים, להיכן שתחליטו, אתם חברי הכנסת. אנחנו את העבודה המקצועית מבחינתו סיימנו.

יש דיאלוג ביניכם לבין גורמים ברשות הפלסטינית?

כן, יש גורמי מקצוע גם אצלי ברשות. נמצא פה ניצן, הוא מנהל האזור, וגם מנהל המרחב לשעבר אבי אזולאי ומיכל שמשי, וכמובן קמ"ט תחבורה. גם בנושא פרסום, כשאנחנו מתייחסים לפרסום אנחנו גם עושים הסברה לנהגים הפלסטינים, בהחלט.

תודה. ישראל.

בוקר טוב לכולם, אני דרג מקצועי. חשוב לי לשמוע אתכם. קודם כל אני קמ"ט תחבורה. אצלי יש ישראלים ופלסטינים. אין ישראלים או פלסטינים. זה ישראלים ופלסטינים. אני מהווה נציג של משרד התחבורה המינהל האזרחי אבל אני כפוף לראש מינהל אזרחי.

אנחנו בשלוש השנים האחרונות, סיימנו לפני שנה וחצי. עשינו עבודה יסודית של שלוש שנים ברמה של תחזיות כבישים ל-2050, ברמה של סקרים, ספירות תנועה, מודל מחשובי שהוא הגיע מאירופה והוא בוא נאמר המודל החמישי שהוקם במדינת ישראל, והשתלבנו במודל הארצי. אנחנו עכשיו ביישור קו עם מדינת ישראל. הנתונים קיימים. המודל הזה הפיק בדיוק מה צריך. אני חושב שבתחום יו"ש הדיונים מול האוצר היו מאוד קלים. מה צריך, תתקצב, לכן לדעתי החלק של יו"ש, עבודה יסודית שנמשכה שלוש שעות כולל עם השרה. ראתה, כולם ראו. לא היו מילים. אפס הערות. רמת דיוק של 84 במודל זה נחשב. יצא לנו 85.4. זה אומר שאנחנו עם תוכניות סדורות, מסודרות. אני שמח.

תיראו, אני חייב להגיד משהו לכולם, בייחוד לבחור שחבל שהלך. אם אני הייתי חושב כמוהו ומרים ידיים, כנראה - - - . אנחנו התחלנו במצב לפני תשע שנים שלא היו תמרורים באיו"ש. לאכיפה לא יכולת. לא היה תמרורים. אנחנו לא ויתרנו. עשינו מהלך שלצערי המשטרה לא רוצה לעשות אותו דבר, או עד היום מתמהמהת. הדבר הראשון שעשיתי זה פשוט לקחת את כבישי איו"ש, להכניס אותם לנתיבי ישראל. מי מטפל בבין-עירוני בישראל? נתיבי ישראל. ראש המינהל עלה איתי. עלינו לדן הראל. דבר ראשון העברנו את כל כבישי איו"ש לאחריות נתיבי ישראל כמו במדינת ישראל. ישראל זו מדינה שעובדת נכון ולדעתי זה צריך להיות גם ביהודה ושומרון. מאותו רגע ראו עבודות ביהודה ושומרון. אותו דבר לדעתי צריך להיות גם בחלק האכיפתי. רק מחוז יו"ש, זה מה שהייתי. הכבישים הבין-עירוניים שייכים למחוז יו"ש. לי לא היה סיכוי כקמ"ט, מנהל מחוז להוציא כמו במחוזות אחרים. ברגע שהשתלבתי זה כבר מתחלק, לא צריך לריב.

זה קיים כרגע מה שאתה אומר?

כבישים בין-עירוניים ביהודה ושומרון הם באחריות נתיבי ישראל, גם ביו"ש וגם בישראל. נכנסנו לפרויקט שלוקחים אחריות כבישים. הובילה אותו קרן טרנר.

זה נכנס גם במערבלים של משרד התחבורה.

כן, אבל זה תשתיתי, זה לא האכיפתי.

כן, הוא מדבר כרגע על תשתית.

אני רוצה להקשיב לך. אני מצטער, מכובדיי, אני דרג מקצועי ואני לא מסוגל גם.

ישראל, תצטנע.

הוא דרג מקצועי.

בהיבט שלי התוכנית הזאת שאנחנו הפקנו ממנה רשימת פרויקטים ואתם ראיתם את זה עכשיו בפרסום מלפני שבועיים, זה לא בא מכלום או מי צועק, מקבל. נגמר. זה על בסיס עבודה יסודית. כעסו עליי ראשי ההתיישבות. שלוש שנים הם לא נכנסו לחדר. רק גורמי מקצוע היו בחדר בכוונה, בכדי שלא יהיה רעשים, שזה ייצא מה צריך, תן לי לקבל. אני דוגל בלהגיד אמת ולעבוד קשה. תגיד את האמת, זה היתרון שלי.

ישראל, רק שאלה אחת. ההרוגים הפלסטינים, איך אתם סופרים אותם במערבלים?

סוכות, אני אתן לך, ויושב פה מנכ"ל הרלב"ד. גם הוא יודע. זה כבר טופל ב-2015. התוכנית הזאת ומה שתוקצב עכשיו ייתן מענה לתאונות דרכים. יש התייחסות של גורמי ביטחון בתוכנית. אנחנו מינהל אזרחי, מן הסתם אני כפוף לראמ"ה. איכות חיים תחבורתית והתוכנית זאת גם צופה פני עתיד, תחבורה ציבורית, למדיניות שקיימת גם במדינת ישראל.

הבעיה שלי, יש שלוש סוגיות, גם זה לא משנה. אתם רואים 205, 105. תחבורה יבנה תשתיות למהירויות כאלה? עוד ביהודה ושומרון אין שוליים. רוצים 205 להתחיל לאכוף? אנחנו עושים תשתיות. מי שעדיין לא מאמין, שייסע באיו"ש, שיגיד לי איפה לא עובדים. שיספר לי. עזבו, אין סיפורים, יש מראה עיניים, וציר 55 נכנס לפרויקטים, עובדים עכשיו.

אכיפה, אני חייב שלושה דברים. יש שתי חלופות, או שממ"ז בא, מקבל. לא מבקש. מבקש, ביקשו קודמיו, לא הצליחו. נשארנו עם 18 ניידות אחרי שגם דחפנו. היו חמש תמיד. כף יד, זה כל הניידות שהיו במשמרת. סוף שבוע אין ניידות. תיסע על 300, זה לא משנה. אני ממליץ בשיטה שלי שאני ראיתי את השינוי, להעביר למתנ"א ארצי את הבין-עירוני. תוך 24 שעות אני מקבל תוכנית עבודה שיותר מ-18 בטוח יהיה ואז יראו גם אכיפה ביו"ש.

אם זה סדרי העדיפויות, תעשה מה צריך להעביר למתנ"א בתוך המשטרה לגוף אחר שיעשה - - -

זה לא מה שהוא אומר. בואו נקשיב לו עד הסוף.

יש הצעת תקציב? הונחה על שולחן הכנסת? יאמרו לנו נציגי המשרד לביטחון לאומי מה תוספת התקציב לתחום אכיפת התנועה במחוז ש"י. יש תקציב.

אנחנו נדרוש.

חברים, תאמרו.

הנה, הוא אומר לך שאנחנו נדרוש את זה.

אנחנו נדרוש. אתה צודק.

אבל הנה, אדוני יכול לומר. מחוז ש"י אחראי גם על הבין-עירוני. ספרו לנו מה תוספת כוח האדם שתחום התנועה בש"י מקבל ב-2023–2024, תקציב שלכם.

חבר הכנסת קריב, אני רוצה לשמוע אותך. אני חושב שאתה אומר דברים חכמים.

לא, לא, זה נהוג שחברי כנסת שואלים שאלה. יש תקציב עכשיו.

קריב, אני רוצה לשמוע אותך.

לא, לא, אדוני, אתה רוצה שאני אשמע אותך. אני יושב פה כדי לשמוע אותך, אבל שאלות ביניים של חברי כנסת זה משהו - - - .

זה בסדר, אבל אני בגילי, אתה יודע, יש לי בעיה.

יש תוספת תקציב ב-2023–2024 לתחום האכיפה בש"י, כן או לא? לא שאתה מכיר, תודה.

אין.

הנה, חברת הכנסת סון הר המלך שהשר מגיע מהמשרד שלה, תיגש אחרי הדיון לשר, תשאל איך אין?

חבר הכנסת קריב, אני כבר ניגשתי למשרד האוצר וגם למשרד התחבורה ואמרתי בפתח דבריי שהנושא הזה מטופל ברמה של כסף, תקציבים כדי שהדבר הזה יהיה חלוט, אז יש. אנחנו לא יודעים כרגע להגיד מה יהיה התוכנית הכוללת של הסיפור הזה, אבל יהיה תקציב לזה. כדי שהתקציב הזה, יהיה לו משמעות, כדאי שתהיה תוכנית מסודרת כמו שאתה מציע כאן כרגע.

אוקיי, אז זה אחד. הדבר השני שאני ממליץ, לחבר את מערכות המחשב של דותן, מרכבה והמערכות של המינהל האזרחי, שהמערכות תהיה מסונכרנות, מי שילם, מי לא שילם. עדיין לא קיים הסנכרון הזה ולכן זה יעד שחייבים לעשות אותו טכני. התחלנו אבל צריך לחבר עדיין את המערכות. זה עניין של החלטה.

זה דז'ה וו, ישראל. כל שנה אתה מבקש את זה.

נכון. דבר שלישי, תקשיבו, יש תקציב. הרי גם חלק מהדוחות שולמו. פה הרעיון זה לבנות קרן בטיחות, כי מה שקורה היום, הכסף נכנס לאוצר אבל אי אפשר לממש אותו. צריכה להתקבל החלטה שתוקם קרן בטיחות שהכסף שנכנס מהדוחות - - -

מה אחוז הדוחות?

לא קרן רק ביהודה ושומרון. תקימו קרן בטיחות בדרכים.

זה לא במקום. הוא מציע פה משהו שהוא בנוסף.

יש תקציב מדוחות, הוא באוצר, אי אפשר להשתמש בו.

בכל הארץ.

מחילה, תן לי לסיים.

לא, אבל אני שואל שאלה. אנחנו צריכים לקבל פרטים.

אבל אני לא חכם כמוך.

אדוני, סליחה, פה לחברי כנסת מותר לשאול שאלות. האם אי אפשר להשתמש בכסף של הדוחות רק ביהודה ושומרון או שזה המצב בכל הארץ?

בכל הארץ.

תודה.

יש התנגדות של משרד האוצר לקחת כספים שנגבים - - -

אני יודע. יש התנגדות של האוצר. אפשר לעצור שם במשפט הזה.

ישראל, תסיים.

אני חושב שהשוני של יהודה ושומרון, אתה לא יכול לקחת אגרות או קנסות ששילמו באיו"ש. אתה מחויב על פי בג"ץ להשקיע אותם בתוך השטחים. זה קצת שונה מישראל, וכמובן לטפל בסוגיית מרכז הקנסות ביהודה ושומרון.

אוקיי, תודה רבה.

יגאל, אתה חייב להיות קצר.

אני מנסה. אם אפשר להעלות את המצגת זה יהיה הכי קצר.

הכול יושב על הטאבלטים.

אני לא רואה את זה. אי אפשר להעלות את זה פה לכולם?

בואו, אנחנו פשוט קצרים בזמן.

אדוני היו"ר, אני יכול בזמן שמעלים לו את המצגת לומר?

לא, אין מצגת.

כי אני לא דיברתי בסשן הקודם. ביקשתי. תכבד אותי בלהיות ראשון לפני המצגות. היא ממילא לא עולה.

תעשה את זה קצר. תיראו, בסוף, כפי שפתחתי, הדיון הזה הוא דיון ראשוני. אנחנו נמשיך. אנחנו נשים פה מסמרות לדיון הבא. נביא את כולם לכאן וננסה לעשות איזשהו תהליך סדור בנושא הזה, אז תגיד את דבריך אבל בקצרה כדי שנוכל באמת לסיים בזמן, כי יש כאן ועדה עוד רבע שעה.

אני אשתדל לא להעיק. שי רוזנצוויג, ראש מועצת אלפי מנשה. זה לא דיון ראשוני. אני פה כבר בפעם הרביעית. כל פעם כולם מהנהנים כמוכם. כל פעם כולם מסכימים. המספרים ידועים, 1,600 קילומטר, פי ארבע יותר תאונות קטלניות, 16 ניידות. הם ידועים. מה צריך לדבר בכלל? קחו את המספרים האלה, תשלחו מישהו עם מברשת שיצבע את הכבישים האלה באדום כי זה מה שזה אומר. ברגע שהכבישים האלה יהיו אדומים, הכול יגיע פתאום. יגיעו ניידות. בסוף זה כסף.

אני חי מטר מכביש המשתלות, פעם בשבוע תאונה. היום בבוקר, אתמול תאונת שרשרת. על ציר הזמן אנשים ימותו. עוד ימותו, כבר מתים. מה עוד צריך לקרות? בכמה ישיבות כאלה מכובדות אני עוד אצטרך להיות כדי שנראה תוכנית עבודה?

דבר אחרון שאני מבקש. עשינו ישיבה? תעשו פולו-אפ, תעדכנו אותנו מה קורה מחר בבוקר. מהישיבה האחרונה עברו שמונה חודשים. כאילו לא היינו, לא דיברנו ברגש. המספרים ידועים. ישראל יודע מה הוא צריך לעשות. קחו את הכסף. אם תיתנו לו הוא יידע מה צריך לעשות. אתה יודע, שהגנן יגנן והטבח יטגן. תודה רבה.

תודה רבה.

אני אעשה את זה הכי קצר. מצגת יש. מי שרוצה, שיעיין. חבל, אנחנו באמת משקיעים בזה כבר הרבה מאוד שנים. דוח מבקר המדינה 2020 הרי לא נוצר סתם, כי אני מתלונן ובוכה על זה כבר מ-2017. כשעשינו את עוקף נבי אליאס והיה בג"ץ של הפלסטינים, הם אמרו בדיון, המשטרה, שיש רק תשע תאונות, ואז ספרנו כמה פעמים מד"א הגיע, זה היה 63, ואז הבנו שיש פי שש או פי שבע יותר תאונות ממה שרשום.

2018–2019 אני מול שרי הביטחון פנים לצערי ללא תועלת. ב-2020 נשברתי והלכתי למבקר המדינה ואמרתי לו את הדעה. הוציא דוח חמור מאוד. הבסיס שלו, שהנתונים שנאמרו היום הם לא נכונים. אם היום מישהו אומר שבתאונות ביו"ש נהרגים 57 אנשים, בינו לבין המציאות אין קשר, כי מתוכם זה 37 ישראלים, אבל יש פי חמש יותר פלסטינים. אני לא מדבר על תרבות נהיגה. הם נוהגים בדיוק כמונו. הם נהרגים פי חמש מאיתנו, זאת אומרת שליש מהתאונות של ההרוגים במדינת ישראל בכבישים הבין-עירוניים הם ביו"ש.

שאלו קודם לגבי מספר השוטרים. מחוז צפון חצי מאיתנו בתושבים, 1.5 מיליון. יש לו פי ארבע יותר שוטרים מאשר במחוז ש"י. הנתונים ידועים. מיכאל ביטון באמת עשה עבודה טובה עם חבר הכנסת בועז ועם אורית סטרוק. פעם ראשונה שחברו כולם ביחד, הוציאו מסקנות. כמו ששי אומר, שום דבר לא נעשה. צריך לסנכרן בין המחוזות לביו יו"ש. אין סנכרון בין המחוזות ליו"ש. זה לא סתם שרוב הכבישים של מדינת ישראל נגמרים בכביש 6, אז ישראל מדבר על השנה האחרונה, שנתיים אחרונות. עד שנראה את התוצאות של התשתיות של הכבישים זה עוד שלוש שנים, ארבע שנים, שבע שנים. בינתיים נהרגים אנשים. האכיפה חייבת לקבל ביטוי. עד היום למרות שיש החלטה, המינהל האזרחי, שאני חושב שיוגב פה עושה עבודת שמיים לטובת העניין, לא מצליחים לתקשר עם המחשב של המשטרה. אני מצלם במצלמה שלי כמעט תאונות. אם הייתם רואים במצגת איך אני מצלם תאונות פיזיות. יש תאונה עם פלסטינים, אין שוטר. לא מגיע שוטר. יש לו שני בוחנים על הציר. על התאונה היום ב-04:30 בבוקר אני לא יודע, לא דיברתי איתך. בספק אם היה בוחן.

היה.

אמרתי בספק. הם בדרך כלל כל כך מהירים. הם שוטפים את הכביש. מגיע בחור עם העניבה. דרך אגב, הוא הסוכן ביטוח. הוא המגשר. הנהג שדרס לא עומד לדין. למוחרת אם הוא לא הרוג, הוא עולה על רכב והורג את הבא בתור. משהו פה בבסיס שלו הוא רע ואת הדבר הזה חייבים לשנות. אנחנו יכולים לדבר עד מחר בעניין הזה. אם לא יהיה דברים אופרטיביים, ודברים אופרטיביים זה אומר כבישים דו מסלולים, מעקות הפרדה, אכיפה, המרוצים של שישי-שבת, האכיפה בשישי-שבת. חבר'ה, אנחנו נמשיך לספור מתים.

תודה. זה דיון שאנחנו ודאי נמשיך אותו.

עכשיו אני מבקש מיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

התינוקת הפעוטה הדר לביא שנרצחה בשבת מרכב שפשוט התנגש ברכב של האימא, המשטרה לא הגיעה אחרי לגבות עדות. שום דבר. כאילו נסגר בשטח ואף אחד לא בירר מה הסיבה, מה קרה שם, מה היה שם.

תודה.

תודה קודם כל למשה. אני באמת מודה לך על זה שבחרת, אם אני לא טועה, את הדיון הראשון של הוועדה לעשות בנושא הכאוב הזה. אני לא אחזור על כל התיאורים של המציאות הקשה. התיאורים האלה כפי שאמרו גם דוברים לפניי, מוכרים. יש תאונות, יש דברים, ודווקא לימור אמרה את זה עכשיו סביב מקרה ספציפי אבל בהרבה מאוד מקרים עשרות שנים לא יודעים אם זאת הייתה באמת תאונה או תוצאה של פח"ע, של חברים ושכנים שנהרגו בתאונות, ויש לי חברים שנהרגו באירועים שהוגדרו כתאונות. עד עצם היום הזה לא אני ולא המשפחה שלהם לא יודעים אם קדמה לתאונה זריקת אבנים או עקיפה לצורך הורדה מן הכביש. הדברים האלה קורים ביום-יום, קרו גם לי באופן אישי. באמת בחלק מן המקרים אי אפשר לדעת, אבל במקום שאנחנו נחזור על כל התיאורים של מה שקורה, אני חושב שצריך להתרכז וגם אמרו דוברים לפניי, לכן אני רוצה מאוד לקצר. אני חושב שדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות כוועדה זה פולו-אפ, אחרת אנחנו נהיה בדיון הזה בסבבים כל כמה חודשים. עכשיו זה אולי זמן טוב לנסות ולראות בתקציב הנוכחי משהו לשנות ומשהו לקדם. זאת לא תהיה השקעה בתשתיות. מיליארדים אנחנו לא נצליח להעביר.

יש בתקציב הקרוב - - -

חכי, צבי, אני יודע מה - - -

הוא מכיר את התחום יותר מאיתנו.

החלק הזה לא כאן בוועדה, אבל אני חושב שבאמת דברים שקשורים לאכיפה, לשיפוצים נדרשים במיידי, לכוח אדם אפשר עוד לעשות בשבועיים הקרובים. זו משימה שלנו. להבא באמת לבקש תשובות לכל הסוגיות שאנחנו העלינו. כשיש תשובה מקצועית אז - - - באמת דאגה שלנו לנסות ולתקצב את זה ולקדם את זה מול הממשלה, ויש אפשרות כזאת ויש נכונות כזאת.

דבר אחד שחזרו עליו כל הדוברים, אני חושב שהוא יכול להיות בסיס טוב לזה. אי אפשר להתעלם מן המציאות כאילו שאנחנו אומרים, זה מחוז של קרוב ל- 500,000 תושבים, אבל הוא לא. אנחנו מדינת אפרטהייד מאוד מוזרה כי באפרטהייד שלנו כולנו נוסעים באותם כבישים ולכן זאת המציאות. אנחנו רואים אותה ביום-יום וצריך באמת לקבל החלטות איך אנחנו מתמודדים עם המצב הזה שהמחוז שהוא חצי מבחינת התושבים, הוא עם ניידות ושאר הדברים ההכרחיים פי כמה.

פי ארבע. אתה אומר שזה פי שמונה כי זה חצי מהתושבים.

את הדברים האלה נצטרך להביא. לא בטוח שבאמת הכול במסגרת ועדת משנה אפשר לפתור, אבל דווקא אני מאוד שמחתי שגם חבר הכנסת טופורובסקי היה כאן. אפשר לשתף פה פעולה עם הועדות הנדרשות, ועדת הכלכלה ושאר הוועדות בכנסת כדי באמת להגיע לתוצאות ולא רק לשכנע אחד את השני עד כמה המצב גרוע. אנחנו יודעים שהוא גרוע והוא עולה לנו כל יום בנפגעים, כולל בהרוגים, אז באמת תודה וכל מה שדורש מאיתנו כוועדה אתה תקבל פה את כל הגיבוי.

תודה לך.

אדוני היו"ר, 250,000 דוחות שלא משולמים, בוא נראה אותך עובר בכביש 6 בלי לשלם את הדוח שלך. יעצרו אותך. תעשו כביש 6 פה.

אתה חושב שאני מכיר את המציאות פחות טוב ממך?

250,000 דוחות. אני אפילו לא מצליח לעכל את המספר ההזוי הזה. פטור את זה, ניצחת.

אני הבטחתי שאני אהיה קצר, לכן אני לא רוצה לומר שנאמרו גם דברים לא מעשיים. בינתיים אנחנו חגגנו 75 שנה למדינת ישראל. עוד פעם לא הצליחה יוזמה שאומרת שגביית תשלום על נושא ספציפי, לאחר מכן תחזור מן המדינה לטיפול באותו נושא. היוזמות האלה אף פעם לא הצליחו. אם נצליח בפעם הראשונה בשנה ה-76 למדינת ישראל, זה יהיה טוב, אבל יש גם דרכים אחרות, לכן אני מציע שבאמת כוועדה נעקוב מה אפשר, מה אי אפשר.

תודה רבה. בשיח הזה באמת יש מצד אחד כאב גדול מאוד מאוד שהוא לא מתחיל מאתמול ולא משלשום. שנים רבות ביהודה ושומרון. זה פשע, זה עיוות של מציאות שאנחנו חיים בתוכה. ברור לכולם מהסיבות שמנו כאן והעיסוק בנושא הזה, לכן באמת אני מסכים עם הסיפור של פולו-אפ ואי אפשר להתחיל מהתחלה. יש פה פעולות שנעשו. אני למדתי אותם. ננסה מתוכם לעלות קדימה. אני גם עם איזושהי תקווה, כי גם באוצר וגם בתחבורה רואים את המציאות, מכירים את הנתונים ושמים על זה כלים ותקציבים לסוגיה הזאת, לכן אנחנו עוד נשמע במעלה הדרך, אבל הנושא הזה מטופל וקיים וכנראה יהיה לו נוכחות גם בתקציב הקרוב.

אני רוצה לבקש כמה בקשות מהגופים עד הדיון הבא, לתת לנו בשבועיים הקרובים כדי שנוכל באמת גם בעזרת יושב-ראש הוועדה לקיים באמת דיונים תכופים יותר כדי באמת לעמוד על הנושאים האלה בצורה מדויקת יותר. מצה"ל אני הייתי שמח לקבל גם נתוני פח"ע עממיים, מה שדיברו קודם לכן כאן, אם יש נתונים כאלה על השנה אחורה או כמה שנים אחורה. מה העמדה שלכם בנוגע לטיפול בפח"ע עממי? הוצג כאן משהו - - - , חבר הכנסת קריב התנגד. איזה עמדה אתם מציגים? האם יש בכלל לצה"ל איזושהי דרך פעולה? התייחסות לסוגיית המחסומים. אנחנו מבינים שסוגיית המחסומים, יש בה בכדי למזער או להרתיע. למה אין, ואם יש, מה הכמות והאם באמת זה הכמות הנדרשת? האם יש צורך בהרחבת צו אלוף בכל מה שקשור למהירויות שהזכירו קודם לכן?

המשטרה, הסיפור של יחס ניידות תנועה ביו"ש לתושב מול המחוזות האחרים, זה נאמר פה וזה עלה אבל אני הייתי רוצה לקבל נתונים מסודרים. גם הסיפור של העמדה שלכם לגבי שינוי נוהל ירי, כל מה שדיברו כאן קודם לכן, באיזושהי סוגיה, לראות מאיפה זה מגיע, אם זה מצה"ל או מהמשטרה.

גביית קנסות, איזה סמכויות יש ומה צריך? מה הסמכויות הקיימות כרגע? דיברה ד"ר נורית קודם על 400,000 דוחות שקיימים ולמעשה הם באוויר. מה הסמכויות שקיימות? אולי משרד המשפטים, צריך פה לערב אותו. סמכויות המרכז לגביית קנסות.

כמובן לבחון שינוי של מדיניות באגף התנועה בנוגע ליהודה ושומרון, מה שדיברתם קודם בעצמכם. זה חילוט הרכבים מעל 180 קמ"ש וכן הלאה.

משה, אם אני יכול רק להוסיף על מה שישראל אמר, הפעילות של אגף התנועה הארצי ביהודה ושומרון.

בסדר גמור. רק המינהל האזרחי ואני מגיע לזה, צבי. דיברנו על מצב גדרות הביטחון מזריקת אבנים בכבישי יו"ש. מה המצב שלהם כרגע? אני מבין שאין. אמרתם שאין או זה חסר לגמרי, אבל בואו ניתן תמונת מצב, מה המצב כרגע ולראות האם יש צורך או אין צורך בזה.

כמובן בעניין של המצלמות. מדוע אין מצלמות? אני מבין את מה שאמרתם, אבל בואו נעביר את זה למינהל האזרחי. האם יש מצלמות, אין מצלמות? למה אין מצלמות? שיהיה לנו את הסיפור הזה.

כמובן הדבר האחרון שאמר ישראל קודם לכן, זה החיבור של מערכות המחשוב שיאפשר לנו מעקב, יאפשר המון דברים שכרגע זה לא קיים. מה מונע מזה לקרות?

אנחנו יודעים למה אין מצלמות.

בסדר, אני ארצה לשמוע את זה.

הם אמרו למה, כי יכולה להיות אכיפה בררנית ובדרך כלל זה יהיה אכיפה רק נגדנו.

אני מבין. ביחד כל מה שאמרתי כרגע, יהיה לנו את הנתונים ועל גביהם נוכל להתחיל לעבוד על הסיפור הזה.

דבר אחרון זה מתפ"ש, (מפקדת תיאום פעולות הממשלה בשטחים), האם מבחינת קיזוז קנסות מול הרשות הפלסטינית זה קיים, לא קיים? אפשרי, לא אפשרי? אשמח גם על זה להכיר ולדעת.

תודה רבה. אנחנו נשתדל לעדכן גם בקבוצה, מי שנרשם בקבוצה, ונשתדל לעשות פולו-אפ כמו שביקשתם.

רק אם אפשר בלוחות זמנים קצרים כי זה מדובר בחיי אדם.

צודק. תוך שבועיים נבקש את התשובות האלה ואנחנו נשתדל לקיים ישיבה נוספת בזמן הקרוב. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:42.