פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
24/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ג' באייר התשפ"ג (24 באפריל 2023), שעה 11:00

ביטוח אירועי ל"ג בעומר בהר מירון ובציון הרשב"י

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
ישראל אייכלר
מאיר פרוש

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
אסף יזדי - מנכ"ל, משרד ירושלים ומסורת לישראל

יוסף דייטש - פרויקטור מירון, משרד ירושלים ומסורת לישראל

שירן שושנה - לשכה משפטית, משרד ירושלים ומסורת לישראל

הילה רבני - חשבת, משרד ירושלים ומסורת לישראל

גולן קריגר - ראש מטה, משרד ירושלים ומסורת לישראל

גיל ליסאי - עוזר מפיק ההילולה, משרד ירושלים ומסורת לישראל

שמעון יהודה אלבוים - רמ"ט השר, משרד ירושלים ומסורת לישראל

סופיה פרכטמן וינר - מנהלת תחום משרדים מנהליים, משרד האוצר

אסף ברזילאי - ראש ענף ביטוח ממשלתי, משרד האוצר

כפיר יעקב - מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

עינת דוואק - מתמחה ייעוץ וחקיקה המחלקה האזרחית, משרד המשפטים

יגאל עם-פז - עו"ד במח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן פטל - מנכ"לית, מועצה אזורית מרום הגליל

איתמר וייזר - חתם ראשי, ענבל חברה לביטוח בע"מ

מיכאל נחמני - ראש צוות ייעוץ ביטוחי, ענבל חברה לביטוח בע"מ

ארז בן דוד - יועץ משפטי, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

דוד דהן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

גל רוסאייב - פעילה

מירה סלומון

- ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

לאה גופר

הדס כהן




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ביטוח אירועי ל"ג בעומר בהר מירון ובציון הרשב"י

מכובדיי, אנחנו מתחילים, בבקשה. התכנסנו כאן היום כדי לדון בסוגיה מאוד מאוד מדויקת, מאוד מאוד ייחודית, ולא לשום דבר אחר. הסוגיה היא ביטוח הילולת הרשב"י במירון לימים שבהם היא מתקיימת. אני רוצה להזכיר לכולנו שיש לנו תהליך של הפקת לקחים שלא כולו הסתיים, אבל רובו הסתיים מאירועים מלפני שנתיים. יש לנו לקחים מהאירוע של שנה שעברה. אני חייב לומר שהיום, אחרי לא מעט סיורים ומעורבות במה שקורה, באזור הר מירון לקראת ההילולה נעשית עבודה יוצאת דופן כדי לתת מענה לכל הלקחים שעלו.

אבל נראה שיש לקח אחד שאף אחד לא רוצה להפיק אותו והוא לסיים את סוגיית הביטוח, לא יום לפני האירוע אלא שבועיים לפני האירוע, ואנחנו נמצאים שבועיים לפני האירוע. בשנה שעברה זה נגמר בערב האירוע, ואני מקווה מאוד שלא ניגרר לשם, כי זה מעמיד בספק את היכולת שלנו באמת לקיים את האירוע באותה איכות ובאותה בטיחות כמו שאנחנו באמת רוצים לקיים אותו.

יש לנו שלוש סוגיות שבהן נדון היום תחת הכותרת ביטוח לאירוע. כל מי שהגיע לכאן ורוצה לדבר על נושאים אחרים, אני מתנצל מראש, לא תינתן במה לאף אחד שלא מתעסק בנושא הביטוח. אנחנו לא פה בשביל שום דבר אחר, רק בשביל זה. עצרנו את הפגרה, הבאנו אנשים ממקומות רחוקים כדי לתת מענה לדבר הזה. שלוש הסוגיות שעליהן אנחנו מדברים, וזה יהיה גם הסדר שעליהן נדבר פה, זה הביטוח על הפרויקטור, זה הביטוח להפקה וזה הביטוח למועצה האזורית מרום גליל לתקופת ההילולה בלבד. בשלושת הנושאים האלה אנחנו נתמקד היום וננסה לראות שיש להם מענה, שיש להם פתרון, כדי שנדע גם איך אנחנו מתקדמים הלאה. אני ברור? כולם מבינים במה אנחנו הולכים לעסוק ובמה נתמקד?

שעת הגג שלנו לסיום היא 13:00. אני מקווה שלא נצטרך להאריך מעבר לזה, כי יש לנו פעילויות נוספות ויש פה אנשים שעוד רוצים להגיע היום למירון, לכן לא נמנע מהם לעמוד בזמן כפי שהם רוצים. פרויקטור, בבקשה.

בוקר טוב. אין לי הרבה מה להוסיף חוץ מהעובדה שהתרענו מתחילת הדרך, כשיצאנו לדרך, על הנושא של הביטוח, על בעייתיות הביטוח בהר מירון. אין שום חברה, לא בארץ ולא בעולם, שמוכנה לבטח א, את המפיק; ב, את המועצה – אני מאמין שכשקרן תעלה בזום היא תסביר את המורכבות של המועצה; ג, אותי כעובד פרויקטור. אם כבר המפיק הצליח להשיג חברה שתבטח אותו, אז גם היא הייתה מוכנה לבטח אותו ולא את קבלני המשנה. בקיצור, סיפור מורכב. מתחילת הדרך, אפילו עוד לפני שהתמנינו, השר פרוש כבר הוציא מכתב לשר האוצר. יושב-ראש הוועדה, בדיון הראשון שהתקיים אצלך פה עלה נושא הביטוח. אנחנו מתגלגלים עם זה כבר שלושה חודשים, והינה אוטוטו אנחנו נמצאים בתחילת האירוע וביטוח עדיין אין. להפעיל מערכת כזאת בלי ביטוח, אני לא מאמין שיש מישהו שהיה רוצה לעשות את זה.

בשנה שעברה אני יודע שבדקה ה-90 המדינה, דרך החשב הכללי, נתנה כתב שיפוי. לגבי כתב שיפוי נמצא פה ארז, אולי הוא יוכל להרחיב יותר. ארז הוא היועץ המשפטי של המקומות הקדושים, הוא יוכל להרחיב יותר מה היה בשנה שעברה. אני רק יודע שאנחנו נמצאים בדקה האחרונה ואין ביטוח.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אישית קשה. מה יקרה אם לא יהיה לך ביטוח?

אין לי ביטוח כבר היום ואני עובד כבר שלושה חודשים, אז אני אולי אידיוט גדול. יגידו לי אנשים: איך אתה עושה את זה? אבל מה אני יכול לעשות? אני רואה בזה שליחות, אז שמתי את זה בצד. אבל הצגתי לך את זה בשבוע שעבר עם כל הכאב, ואתה רואה את מה שאנחנו עושים ואני חושב שהגיע הזמן. התשובות שאתה קיבלת זה שאני צריך להיות עובד מדינה. לבוא אלי ארבעה חודשים אחרי שאני כבר מתרוצץ ורץ – אפילו הסכם עדיין עוד לא נחתם איתי – ולהגיד לי דבר כזה: תהפוך עכשיו להיות עובד מדינה, כשאם הייתי יודע מראש לא הייתי נכנס, אני לא חושב שזאת תשובה, אני גם לא חושב שזאת תשובה נכונה.

רבותיי, יש פה אירוע שהוא אירוע מספר אחד במדינת ישראל. האירוע האזרחי הגדול ביותר. לא יכול להיות שכל אחד בא ומושך את ידיו מהסיפור הזה ואומר: תשמע, זה לא בעיה שלי, תתמודד עם זה. זאת בעיה לאומית. האוצר או מישהו אחר צריך לשבת ולחשוב מה צריך לעשות בשביל לפתור את הבעיה. זאת לא בעיה של יוסי דייטש ולא של המפיק ולא של שר ירושלים ומסורת ולא שלך, צביקה, כיושב-ראש ועדה. מדינת ישראל צריכה לטפל ולקחת אחריות. זה אירוע, מגיעים למקום כ-250-200 אלף איש – 220 אלף איש אמורים להגיע במקור – מפעילים מערכת אדירה, ההר הזה מתפקד. צודקת קרן שהיא לא מוכנה שבשטח שלה, אם חס וחלילה יקרה משהו זה נקרא שטח המועצה, היא לא מוכנה לקחת סיכון שאולי יקרה משהו, היא גם לא מבוטחת. כל אחד שיכול לפתור את הסיפור הזה, אם זה משרד האוצר, אם זה חברת הביטוח של המדינה, מושך את ידיו ואומר: לא, תסתדרו, בסוף אנחנו נסתדר. למה, כי סומכים על טוב ליבנו? כי סומכים על כך שאנחנו חדורי מטרה ועושים את זה מטעמים אידיאליים, ואני שם בצד את האינטרסים האישיים שלי?

אבל יש נקודה מסוימת שלא אהיה מוכן להמשיך הלאה, ואמרתי את זה לשר בשבוע שעבר: לא יכול להיות שהתשובה אליי תהיה: תהפוך להיות עובד מדינה. מה זאת אומרת? אני ארבעה חודשים עובד ואתה בא אליי בדקה האחרונה ואומר: עכשיו תהפוך להיות עובד מדינה? זאת בעיה של יוסי דייטש? זאת לא בעיה של יוסי דייטש. המפיק לא מצליח להשיג חברה, בכל העולם הוא לא מצליח להשיג מישהו שמוכן להיכנס. כל אחד ששומע מירון בורח מזה, אומר: לא מוכן לבטח את זה בעד כל הון שבעולם. אז הוא הצליח להשיג איזו חברה, אז החברה מוכנה לבטח אותו רק חלקית.

למה אנחנו צריכים ללכת ולחזר על הפתחים מחברות אמריקאיות שיבואו, כשיש לנו חברת ביטוח של המדינה? שהיא תיקח אחריות על הסיפור הזה. הרי כולנו יודעים שחווינו במקום הזה אסון ולכן אנשים מפחדים. בעבר, לפני שלוש-ארבע שנים, לא הייתה להם בעיה לבטח מקומות קדושים. היו פונים לחברת ביטוח והיא הייתה נותנת, אולי מבקשת את הגדלת הפוליסה שלה, אבל הייתה נותנת. לאחר האירוע במירון כל אדם שפוי, כל אדם נורמלי ובר דעת בורח. היחיד שקפץ למים היה שר ירושלים ומסורת שאמר: אני מוכן לקחת אחריות. אז בואו, תטו שכם ותעזרו לנו לפתור את הסיפור הזה.

התייחסויות, פתרונות, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של המקומות הקדושים. ברשותכם, אני רוצה טיפה לפתח את הנושא כי הוא באמת נושא חשוב. כשאנחנו מדברים על ביטוח הילולה אנחנו לא מדברים רק על ביטוח ההגעה באירוע עצמו. משמעות ההילולה היא הכמות על שטחים נרחבים וגם פירוקים אחריה, וזה ספקים רבים ועבודה של המפיק. כרגע, למשל, אם מתבצעת עבודה בשטחים נרחבים בלי ביטוח, כולל בשטחים שנמצאים כרגע – נגיד היום נמצאים שטחים באחריות המרכז הארצי – ההפקה עובדת שם והפרויקטור עובד שם והמשרד עובד שם והכול טוב ויפה, ואנחנו ממש רוצים בהצלחתם, אבל אין ביטוח לתקופת ההקמות, לתקופת העבודות, וזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

כשאנחנו מדברים על ביטוח צריך לדבר על כל התקופות האלה וגם על כל הספקים. זאת אומרת, זה לא נשאר רק אצל המדינה, זה לא נשאר רק אצל הפרויקטור וגם לא אצל חברת ההפקה. יש פה למעלה מ-160 ספקים באירוע הזה וכולם צריכים לקבל פתרון ביטוחים.

דבר ראשון, לגבי הספקים, בשבוע שעבר העלה את זה יושב-ראש הוועדה ואמר לנו המפיק שהספקים חותמים. נכון הוא אמר לנו כך, אסף? שהספקים יודעים שהם צריכים להביא את הביטוח שלהם. אני רק מחדד את זה, מעיר לי פה חבר הכנסת הרב אייכלר: זה נשמע כאילו הבעיה היא שלך. אני לא מדבר על יוסי דייטש, יוסי דייטש הוא בורג קטן, אני מדבר על האירוע עצמו. כל האנשים שמגיעים להילולה, כל האזור לא מבוטח. אם חס וחלילה קורה למישהו משהו, זאת לא הבעיה של פרויקטור או לא פרויקטור, האירוע לא מבוטח. האירוע שנקרא אירוע הדלקת ההילולה במירון לא מבוטח.

אבל כשספקי המשנה - - -

לגבי ספקי המשנה, הוא מחייב אותם לעשות ביטוח.

כשספקי המשנה פונים לחברות הביטוח בשביל לקבל אישור על קיום ביטוח האירוע, הם ישר מחריגים את אירוע מירון מהביטוח.

אבל העלה את זה יושב-ראש הוועדה בשבוע שעבר מול המפיק והעלה את זה המנכ"ל שלנו – הייתה לנו ועדה בשבוע שעבר במירון.

נציג המפיק פה, אני אשמח להתייחס. גם בשנה שעברה קיבלנו את מכתב השיפוי שכלל את הסדרנות. ביקשנו טופסי קיום ביטוח מכל הספקים. יש קושי גדול מאוד לקבל טופסי קיום ביטוח עם הסכומים הגדולים, חלקם נתנו לנו טופסי קיום ביטוח עם סכומים יותר נמוכים, כי זה המקסימום שהם יכלו. יהיו פערים בין דרישות המשרד שהן לגיטימיות לגמרי לבין המציאות. כמו שנאמר פה, המירון הוא כשל ביטוחי, יש פה לקונה, ובאמת המדינה צריכה להיכנס לזה כמו שהיא נכנסה בשנה שעברה. קיבלנו מכתב שיפוי גם על ההפקה וגם על הסדרנות. הסדרנות לא תוכל לקבל גם ביטוח.

דרך אגב, בשנה שעברה גם הבמאי של אירוע המשפחות השכולות לא הצליח לקבל ביטוח. אנחנו משתדלים, שלחנו לכל הספקים את הטפסים ונראה מה יחזור אלינו. אנחנו עושים את העבודה אבל יש פה בעיה אמיתית.

אני רוצה לגלות פה סוד לכל הדוברים, האירוע הזה יתקיים גם בשנים הבאות. השנה עשינו צעד חריג, ראשוני, בעיקר בזכות מירי שיושבת פה לשמאלי, וחוקקנו את חוק הילולת הרשב"י במירון. אני מקווה שבשנה הבאה לא נצטרך עוד פעם להגיע לאותה סוגיית הביטוח יום לפני. לכן אנחנו מתעקשים לתת לזה פתרון היום שיהיה שווה גם לשנים הבאות, כי זאת לא השקעה לטווח קצר. אני מבקש מהמתייחסים לקחת גם את זה בחשבון. בבקשה, עוד מישהו? פתרונות, הצעות?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות מאוד ענייני. שאלתי גם את הפרויקטור, האם יכול להיות שלא הבנתי טוב ומאות אלפי אנשים שמגיעים לאירוע לא מבוטחים ואין ביטוח? יכול להיות דבר כזה?

בדיוק בגלל זה התכנסנו פה הבוקר.

אני, כמאזין שנכנס דקה אחרי, חשבתי שמדברים פה על ספקי משנה, על המפיק. מדובר פה על מאות אלפי אנשים שאנחנו הולכים לשלוח למקום לפי חוק והם לא מבוטחים. זאת שערורייה מהמדרגה הראשונה. אם יש למדינה חברת ביטוח, בשביל זה יש חברת ביטוח. אנחנו יודעים שאף חברת ביטוח עסקית לא תרצה לקחת עסק שכזה. לכן אין שום ספק, אדוני היושב-ראש, שביטוח המדינה צריך לקחת אחריות על כל האירוע. אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית איך עושים את זה באופן חוקי.

אני אשמח בבקשה רק להתייחס לחברת ענבל אם אפשר. אני ראש אגף ביטוח ממשלתי באגף החשב הכללי. ענבל חברה לביטוח היא לא ביטוח במובן הקלאסי. יש לה רישיונות ביטוח מאוד מסוימים, בעיקר בתחום של מוכנות לרעידות אדמה. היא לא יכולה לבטח אנשים שהם לא המדינה, היא לא מבטחת גם אנשים פר סה.

אבל האירוע הוא לא של המדינה?

לא. אבל אין לה רישיון לבטח פעילויות מהסוג הזה ובטח לא אנשים או גופים שהם לא המדינה.

איזה פעילויות החברה הזאת מבטחת?

תחום הביטוח העיקרי שלה זה הרכוש הממשלתי ותחום של מוכנות לרעדות אדמה, זה בעיקר.

אבל אירועים היא לא מבטחת?

אירועים לא.

גם לא אירועים ממלכתיים?

לא.

מי ביטח את האירוע בשנה שעברה?

קיבלנו כתב שיפוי מהחשב הכללי.

אני אתייחס רגע לעמדת החשב הכללי. אני סגנית חשב ראש הממשלה, אחראית על משרד ירושלים ומסורת. אנחנו קיבלנו פוליסה אחת שהמפיק הצליח להשיג מחברה אמריקאית. התייעצנו עם היועצים שלנו בענבל. הבנו שהפוליסה הזאת, על אף שהמדינה זאת שמשלמת את הפרמיה, חושפת את המדינה, למעשה, לתביעות שיבוב, וזה תנאי שאנחנו לא מסכימים עליו. עד אתמול בערב עוד ניסינו לנהל, באמצעות היועצת הביטוחית של המפיק, משא ומתן עם החברה האמריקאית. היום בבוקר או אתמול בערב קיבלנו איזושהי תשובה שיועצי ענבל השיבו לנו והיא תשובה לא מספקת, כך שככל הנראה הפוליסה שהשיג המפיק היא לא פוליסה שהחשב הכללי מעוניין לשלם עליה. לאור זאת, עכשיו מתברר שככל הנראה מיצינו את ההליך הזה, אז נחזור לחשב הכללי, נסביר לו שמיצינו את ההליך מול החברה, ואז הוא ישקול – זה גם כתוב בחוזה עם המפיק – לתת את אותו כתב שיפוי כמו שהוא נתן בשנה שעברה.

לעניין השנים הבאות, אנחנו סבורים שככל שירחק המועד ממועד אירוע האסון, וככל שיראו חברות הביטוח בארץ ובעולם שהופקו לקחים והבטיחות הרבה יותר גדולה ושיש מתווה חדש וכולי, אנחנו מניחים שתהיה נאותות שלהן לבוא לקראת ולתת – בסוף זאת פרמיה של מיליון שקל – כל חברת ביטוח תשמח לקבל אם היא חושבת שהסיכון שלה קטן. לכן אנחנו סבורים שבשנים הבאות אולי אולי יהיה פתח ויהיה יותר קל להשיג, ואנחנו לא רוצים לקבוע היום קביעות ארוכות טווח כי השוק הוא שוק דינמי וגדול.

אז מה יהיה בשנה הבאה כשנהיה רק שלוש שנים אחרי האסון?

יש פה את מנכ"ל משרד ירושלים ומסורת, יש לו תוכנית מאוד גדולה איך לעשות את כל ההיערכות הזאת מראש, לא להגיע לרגע האחרון. פה פשוט נאלצנו, המשרד הוקם לפני שלושה חודשים, לא הייתה לנו את הפריבילגיה להיערך או לעשות סקרים וכולי. אנחנו מניחים שבשנה הבאה המנכ"ל ידע לעשות זאת בצורה אחרת ולהיערך מראש.

יש מאות אירועים ציבוריים בשנה. מי מבטח את זה והאם זה לא מבוטח?

הקבלנים שמבצעים את האירוע. הם מקבלים ביטוח מחברות ביטוח פרטיות.

אני שואל על אירועים ציבוריים, לא על אירועים פרטיים.

ציבוריים, כמו טקסי משואות, טקסים שהמדינה עושה, לא חברת ענבל מבטחת. יש מפיק שעושה את האירוע כמו במירון, וכחלק מתנאי התקשרותו בחוזה יש לו ביטוח. אתה מבטח רכוש, צד גימל.

גם לעזריאלי הפקות יש ביטוח, אבל את ההילולה אף אחד לא מוכן לבטח, או לתת תנאים מאוד מאוד גרועים שהאוצר לא מוכן לקבל אותם בסופו של דבר.

בואו רגע נעצור. כבוד השר, רצית להתייחס, בבקשה.

קודם כול, אני צריך לומר גם את החיובי. עד כמה שמישהו מבקש לומר שמדינת ישראל היא לא האירוע, אז שכולם ידעו שרק מדינת ישראל שמה את הכסף, אף אחד אחר לא, לא אני ולא המנכ"ל ולא הפרויקטור, ולא שמעתי על אף חבר כנסת שהחליט, וגם אתה כיושב-ראש ועדה לא חשבת. כל כסף שמשקיעים עכשיו במירון זה הכול כסף מדינה וצריך לשבח את המדינה על כך. אנחנו יכולים להתווכח האם הכסף מספיק או לא, אבל הרבה כסף, עשרות מיליוני שקלים המדינה נתנה לצורך האירוע הזה. מישהו אולי צריך להכריח את המדינה. ועדת החקירה אמרה שחייב שיהיה שר אחראי, והממשלה צריכה למנות אותו. הממשלה גם את זה עשתה, הממשלה הודיעה שהיא מחליטה שמאיר פרוש יהיה אחראי על האירוע במירון.

אז כסף היא נותנת. ממשלת המדינה הזאת מחליטה גם מי יהיה השר האחראי. אני משבח את הקו הזה, מכיוון שבמשך עשרות שנים – הרב אייכלר בקיא ממני בנושא הזה, כי הוא היה יושב גם בוועדות שדנו בעניין הזה – חברי כנסת היו שואלים מה קורה במירון, מה קורה עם זה ומה קורה עם זה, ואחד גלגל את זה לשני, כל אחד גלגל את זה. לצערנו, בגלל האסון יש ועדת חקירה והיא מתחילה לעשות קצת סדר בעניין הזה. הרבה דברים, מה שהפרויקטור מבצע עכשיו עם כספי המדינה זה כתוצאה מההנחיות של ועדת החקירה.

להערכתנו, השנה מושקעים כ-40 מיליון שקל כתוצאה מדרישות ועדת החקירה. ועדת החקירה אומרת: תשתדלו שלא הכול יתרכז במרכז ההר אלא תפזרו את האירועים. לכן אתם יודעים שיש את מתחם 89 שיהיו בו אירועים, עלו שוב לבני עקיבא עם הדרישות הבטיחותיות, או שיהיו אוהלי נוחות בכל החניונים – זאת גם דרישה שוועדת החקירה אמרה, וטוב שהיא אמרה, כי אם היא לא הייתה אומרת אז לכאורה העסק היה ממשיך הלאה. אז יש לנו גם ועדת חקירה ממלכתית שהיא זאת שמכוונת את המדינה מה לעשות, והמדינה מחליטה בסוף איזה משרד יעשה את זה או איזה שר יעסוק בזה.

המשטרה מגדירה את זה כאירוע הגדול ביותר שיש לה, והיא עוסקת בו במהלך 365 יום בשנה. זה האירוע הכי גדול. המשטרה משקיעה את כל הכוחות ומשרד התחבורה משקיע את כל הכוחות, ואנחנו כאחראים על כל הדבר הזה עושים את כל מה שאפשר לעשות. סליחה שאני לא מזכיר עוד ועוד משרדי ממשלה, אבל כמעט כל מי שרק שייך שיעסוק עוסק בליבו, בדמו ובנפשו לדבר הזה. זה נקרא אירוע של מדינת ישראל. איפה צריכים להחליט על זה? ועדת שרים לענייני טקסים צריכים להחליט? מה צריך לעשות כדי שזה יהיה המדינה? ואם זה לא המדינה, אני לא מאמין שהאוצר היה נותן כל כך הרבה כסף לדבר הזה. הוא נותן כסף כי הוא יודע שהוא צריך לעשות את זה, וטוב שהוא נותן, ואני מודה על כך, מודה מקרב לב על זה שהוא נותן כדי שנוכל לקיים אירוע. אני שמח על ההבהרה של לשכת החשב על כך שיבדקו זאת מחדש, אבל רצינו למצוא פתרון לזה. זה דבר כולו של המדינה, כולם מתייחסים לזה.

אני חייב לומר, הייתה לנו איזושהי בעיה עם עץ מסוים שהפריע לדרך החירום. בלילה, אחרי האירוע ביד ושם, פניתי לאבי דיכטר כשר החקלאות, כי היו 13 יום מאז שהגישו את הבקשה לעקירת עץ. לדעתי, הוא לא ישן הרבה בלילה, ובלילה העיר את המנכ"ל שלו. כולם מתייצבים כי מבינים שזה אירוע הכי גדול במדינה ואי-אפשר להתחמק מזה. כל משרדי הממשלה, מי שצריך לפעול – סליחה שלא הזכרתי את משרד המשפטים, אתם יודעים כמה שעות הוא השקיע? אני לא מדבר על כל מה שבכנסת, כולם משבחים את עבודת הכנסת. אתמול היינו אצל השר לבט"פ והמפכ"ל, כולם משבחים שם, העברנו חוק מהר, בשיא המהירות. כולם מסכימים לדבר הזה. אם זה היה של הפלסטינים היינו עוסקים בזה? אני לא חושב שהיינו עוסקים בזה. מתעסקים בזה מכיוון שזה שלנו. אני מציע שהמשפט הזה שזה לא של המדינה צריך לצאת מהסלנג. זה של המדינה והיא מחויבת לדבר. תודה.

הילה, איך אנחנו יכולים לקדם את זה שלא נחכה עד ערב האירוע? מה אני צריך לעשות כדי שזה יקרה?

זה כרגע נמצא בפתחו של החשב הכללי. כמו שאמרתי, אתמול בערב רק הבנו שמוצו ההליכים מול החברה האמריקאית. אני מניחה שתוך יום-יומיים תתקבל החלטה.

אגלה לכם סוד, אל תגלו אותו לאף אחד, זה גם לא משודר. אני עשיתי את כל הבירורים האפשריים על חברת הביטוח שכבר הציעה, והבאתי אפשרויות נוספות לחברות ביטוח שנבחנות כרגע על ידי המפיק עם גורמים שונים. אני אומר לכם, זה לא יקרה בזמן. אנחנו נגיע ליום אחרי ואסור לנו להגיע לשם, לפחות בשלב הזה. אני מקבל את הגישה שלך, ככל שירחק היום יהיה יותר קל לחברות ביטוח לקבל את התנאים החדשים שנוצרו וההבנה שהקטנו את הסיכוי שאירוע כזה יחזור על עצמו. נכון מאוד. אבל אנחנו חייבים לתת לזה מענה היום, לא רק בגלל האירוע, אלא בדיוק כשם שצוין פה על ידי ארז. מבוצעות עבודות היום, יבוצעו גם אחרי עבודות פירוק. יש פה המון גורמים שמעורבים בזה. תכף נשמע את קרן שהיא מנכ"לית המועצה וגם לה צריך לתת איזשהו חלק ביטוחי לפחות לאותם ימי אירוע, אולי גם להכנות ולפירוק של אחרי, כי זה בכל זאת מתבצע בשטחה. יש לנו פה פרויקטור, שהוא לצורך כל עניין ודבר יושב-ראש הדירקטוריון לאירוע הזה. אנחנו חייבים גם אותו לבטח.

אנחנו חייבים לקחת יוזמה ולא לחכות ליום האחרון. האירוע הזה יתקיים, אי-אפשר לעצור אותו. זה אירוע חשוב מדיי מכדי שנוותר עליו. לכן אני רוצה לראות שאנחנו באמת היום, מחר, סוגרים את האירוע הזה. תגידו לי מה צריך לעשות כדי שזה יקרה. בבקשה, הילה.

כמו שהתייחסתי לעניין המפיק וכמו שאמרתי, אני מניחה שביום-יומיים הקרובים, לא דקה לפני ההילולה – למרות שטכנית אנחנו כבר דקה לפני ההילולה – תתקבל החלטה על ידי החשב הכללי. לגבי הפרויקטור, שוחחנו כמה פעמים עם החשב הכללי, עם סגן החשב הכללי. עמדת החשב הכללי היא שתפקיד הפרויקטור הוא תפקיד שצריך להיעשות על ידי עובד מדינה.

בשנה שעברה הובטח לחשב הכללי שהמדינה, או המשרד לשירותי דת שהיה אחראי על זה אז, ידאג שזה יהיה כעובד מדינה. בינתיים קרו כמה דברים שלא אפשרו את זה. הדרישה עדיין עומדת בעינה. העברנו את הדרישה למנכ"ל, הוא גם שוחח עם עמוס בעצמו. אנחנו מבקשים לנסות למצות את ההליך הזה. שוב, ככל שלא יצלח, החשב הכללי ישקול לתת גם פה כתב שיפוי. אבל, קודם כול, אנחנו מבקשים לקבל לפחות איזשהו מתווה או הבהרה מה הולך לקרות גם בשנים הבאות.

אני מבקש גם מהילה וגם מאנשי החשב הכללי להבין – תכף אני אתן להם את הבמה – אנחנו שבועיים בדיוק לפני האירוע. מי שמכין את האירוע הזה בכל ארבעת החודשים האחרונים זה יוסי דייטש ולא אף אחד אחר. לבוא ולהגיד היום ליוסי ללכת הביתה, זה אומר – אין אירוע, צריך להבין את זה. לכן צריך לראות איך מוצאים את הדרך העקיפה כמו שאר הדברים, לפחות באירוע הזה, ולבטח אותו, לתת לו את אותו ביטחון כמו שאנחנו נותנים לכל קבלן משנה, שבונה שם איזושהי טריבונה או סולל דרך.

כבוד השר, רצית משהו מאוד דחוף או שחסכתי ממך?

אני רוצה להתייחס. בהסכם הקואליציוני, שבו נכתב מי יהיה אחראי על ההילולה, נאמר יהדות התורה או שר מטעמה, ויש התייחסות למינהלת. כמובן שגם שמענו את הטענה שבשנה שעברה הבטיחו שהשנה זה כבר לא יהיה. גם בשנה שעברה הפרויקטור מונה על ידי השר לענייני דתות, ונאמר שצריכים להסדיר את זה. אבל אנחנו יודעים שכבר מיד אחרי ל"ג בעומר בשנה שעברה, הממשלה התחילה להתפזר. מי שלא זוכר, ביום ל"ג בעומר זועבי הודיעה שהיא לא לוקחת את התפקיד שלה ביפן ולא משתפת פעולה עם הקואליציה ההיא, והעסק התחיל להתפרק ואז הלכנו לבחירות. כשהלכנו לבחירות אף אחד לא דאג לדבר הזה. אנחנו אמרנו, בעזרת השם, אם העסק של הממשלה הזאת ממשיך הלאה, מייד אחרי ל"ג בעומר ניקח על עצמנו להקים את המינהלת – כמובן בתיאום עם האוצר – מי במינהלת; ואז לא תהיה שאלה אם לקחנו את הפרויקטור, או אם השר האחראי מינה את מי שהוא חושב.

דרך אגב, אני חושב שלא טעיתי בכך שלקחתי את יוסף לפרויקטור, למרות שהוא לא עבר שום ועדת ערר. ועדה פנימית הוא עבר אבל זה בסדר. לפחות תגידו את זה, שאפשר לפעמים גם להביא פרויקטור טוב בלי - - -

בוא נדחה את זה לשיחת הסיכום של האירוע. אסף, מנכ"ל המשרד, אתה רוצה להוסיף משהו?

ראשית, לגבי המצב הפוליטי, המשרד הוקם בסוף ינואר, לפני שלושה חודשים – מעט מאוד זמן. על אף שזה מעט מאוד זמן הצלחנו לעשות, והרבה מאוד בזכות יושב-ראש הוועדה, והרבה מאוד בזכות כל מי שיושב פה בחדר. בעזרת השם גם נצליח בהילולה לייצר גם תשתית חוקית, גם תשתית פיזית – הרבה גם בזכות המרכז הארצי – גם לחתום חוזה עם מפיק, גם להביא פרויקטור. גם משרד התחבורה מאוד מאוד נרתם. בעזרת השם נצליח להעמיד הילולה. וכמובן משרד האוצר עומד מאחורינו בכל דבר, ותקצב את האירוע הזה בסכום שאין לו, הכי הרבה שהיה עד עכשיו – חלקו מהאוצר, חלקו מאיתנו; ואנחנו מצליחים בעזרת השם, ונצליח בעזרת השם גם את ההילולה עצמה. אבל מאחר שאנחנו קיימים באופן רשמי רק שלושה חודשים, וזה בהחלטת הממשלה שהקימה אותנו, שרק לצורך תשפ"ג, במקום כוח אדם שהוא עובד מדינה על פי כל דין וכולי, יהיה באופן חד פעמי פרויקטור.

לכן, לגבי השנים הבאות, כמו שאמר השר אנחנו נקים מינהלת. כבר היה לנו סיכום תקציבי בערב התקציב או יותר נכון בבוקר התקציב, לפני כחודשיים, לגבי התקנים של המשרד. לצערי הרב, הסיכום התקציבי עוד לא נחתם, אני מקווה מאוד שיחתם בקרוב. מבחינתי, אני מוכן לחתום עליו בכל רגע. בסיכום התקציבי שאמור להיחתם יש גם תקנים. אני כבר בניתי את המבנה הארגוני בהתאם, כבר העברתי אותו לנציבות ולמשאבי אנוש. יש שם את כוח האדם הרלוונטי. כלומר, מבחינתי אני מוכן לצאת לגיוסים ולבנות מינהלת מתאימה. יהיה בה X אנשים או שני X אנשים – עוד צריך לבנות את זה; אבל את המבנה ואת השלד בוודאי שכבר יש לי. לכן, ברגע שאני אחתום על סיכום תקציבי, אני גם אצא להליכי גיוסים. כך שבעזרת השם, משנה הבאה התפקיד של יוסי יעשה על ידי עובד מדינה. זה בהקשר הזה.

אם אני רגע אכנס היום את שני הנושאים שתחת אחריותנו – השלישי חשוב לא פחות אבל הוא לא תחת אחריותי, זה עניין המועצה – זה עניין הביטוח של ההפקה וביטוח הפרויקטור. כמו שאמרו פה קודם – אני אשמח לשמוע גם את סופי – בהסכם שחתמנו עם המפיק מופיע שהוא יעשה את כל מה שהוא יודע לעשות, ואם הוא לא מצליח, החשב הכללי ייתן את השיפוי. יושב-ראש הוועדה, אתה צודק שעדיף שזה יקרה היום-מחר ולא בעוד שבועיים, וזאת שאלה שנכון לחשוב עליה כבר עכשיו מה יקרה בשנה הבאה. נכון שבעוד חמש שנים, שמונה שנים ויותר, כשהאירוע הזה יצליח ותהיה לו כבר היסטוריה של הצלחות, אולי יהיה יותר קל להשיג ביטוחים. אבל לעניין השנה הבאה, אני לא בטוח כמה זה יהיה שונה מהשנה.

לכן אני מבקש לקבל פה אמירה כמו שהשר אמר בצורה נורא ברורה: זה אירוע ממשלתי, אירוע לאומי, אירוע ציבורי שהמדינה עומדת מאחוריו. בהקשר הזה, איפה שיש כשל שוק המדינה צריכה להיכנס. אני לא בטוח שבשנה הבאה לא יהיה כשל שוק כזה, אולי זה ילך וידעך עם השנים. זה בהערת אגב. אבל לעניין השנה, צריך לסגור את העניין הזה. אני אשמח לשמוע את סופי מהחשב הכללי לעניין ביטוח המפיק.

לעניין ביטוח הפרויקטור, ביקשו שנבחן את האפשרות שייקלט כעובד מדינה. אני קצת סקפטי אבל אני אמלא בשמחה את הבקשה של החשב הכללי, ואני אפנה מיד אחרי הוועדה הזאת לנציבות שירות המדינה בבקשה לקלוט את יוסי כעובד מדינה אד הוק. יש הרבה סיבות למה זה לא יצליח, אבל אני מחויב לנסות. אם המחיר של זה הוא מחיר של מייל שלי שיוצא, אני מוכן לשלם אותו בשמחה. אני אוציא מייל ואבקש.

אנחנו רוצים.

יש הרבה סיבות למה זה לא רלוונטי, לא רק ההצהרה שלו.

לא משנה. אז אנחנו כבר צריכים ללכת צעד אחד קדימה, כיוון שזה לא פתרון.

אני לא הצעתי שזה הפתרון. אני אמרתי שהתנו את הדבר הזה בפנייה שלי, אז אני מוכן לפנות. אלה שני הדברים. אני חושב שאפשר לסגור את האירוע הזה יחסית מהר, היום-מחר. וכמובן, נשארה הסוגיה השלישית של ביטוח המועצה.

סופי, בבקשה.

שלום, אני מנהלת תחום משרדים מינהליים בחשב הכללי. מה שאסף תיאר זה מדויק. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה לא בשבועיים האחרונים, אלא מאז שהמשרד קיבל לאחריותו את קיום האירוע. נושא הביטוח נדון מספר רב של פעמים, עוד כאשר זה היה במשרד לשירותי דת, וגם עליו אנחנו אחראים. לגבי המפיק, זה נושא שלמעשה נתקלנו בו כבר בשנה שעברה. הסיטואציה לא השתנתה הרבה. קיבלנו הצעה יחידה מחברת ביטוח, הילה תיארה אותה. היא מאוד מאוד מצומצמת, וככל הנראה המדינה לא מעוניינת לרכוש אותה. היינו שמחים לקבל הצעות נוספות. זה מה שהחשב הכללי ביקש, שנבדוק אם קיימות הצעות נוספות מחברות ביטוח, לפני שאנחנו הולכים למסלול של כתב שיפוי.

אני רק אתאר לחברי הוועדה שכתב השיפוי שניתן בשנה שעברה כלל אך ורק נזקי גוף ובסכום מוגבל, וכלל גם השתתפות עצמית של המפיק. אלו התנאים. כלומר, זה חלף הצעת הביטוח שהמדינה קיבלה באותה שנה ולא מעבר לכך.

לגבי הפרויקטור, כמו שכולם אמרו, עמדת המדינה היא שהוא צריך להיות עובד מדינה. זה נאמר גם במשרד הקודם וגם היום. ככל שהנושא הזה לא יסתייע במהלך הימים הקרובים, אנחנו כנראה נשקול חלופה אחרת, וזה אותו כתב שיפוי. אבל גם כאן צריך למצות את התהליך לפני שהחשב הכללי מאשר כתב שיפוי לפרויקטור.

דבר נוסף שרציתי להדגיש, המדינה לא מטפלת ולא כוללת בכתבי השיפוי שלה קבלני משנה, לא של הפרויקטור ולא של המפיק. זה לא היה בשנים קודמות וזה גם לא יהיה השנה וגם לא בשנים הבאות. אין לנו קשר לאירוע הזה.

בשנה שעברה כתב השיפוי כלל את חברות האבטחה והסדרנות, וגם השנה אין שום סיכוי שהם יצליחו להביא ביטוח. צריכים להגיד זאת בצורה מפורשת.

זה היה בשנה שעברה?

היה בכתב שיפוי גם חברות אבטחה וסדרנות. כמו שאמרתי, בשנה שעברה חלק מהספקים לא הצליחו להביא ביטוח. הכשל לא מתחיל ומסתיים בפרויקטור או בחברת ההפקה, הכשל הוא כללי. חלק מהחברות, רוב החברות, שאנחנו מפעילים לצורך העניין זה 160 עסקים, חברות. אנחנו פונים אליהם כדי לקבל ביטוח. הרוב יצליחו לתת לנו טופס קיום ביטוח, עם סכומים יותר נמוכים מהדרישה אבל ייתנו לנו, וחלק לא. זאת המציאות.

בשנה שעברה הייתה לנו שיחה מאוד קשה ממש מספר שעות לפני תחילת ההילולה. המפיק שקיים גם את האירוע בשנה שעברה איים לא להגיע לאירוע, אם לא נכלול בכתב השיפוי גם חברות אבטחה. בשנה שעברה היו שתי חברות אבטחה שכללנו בכתב השיפוי. זה נעשה ברגע האחרון ולא על דעתו של החשב הכללי, ואנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה הזאת השנה.

מהתייעצות עם חברת ענבל, אנחנו לא רואים שום סיבה שחברות אבטחה לא יביאו ביטוח לאירוע. אנחנו גם לא מסכימים לאמירה שמדובר בכשל שוק, אלא יכול להיות שהביטוח פשוט יקר לעומת שנים קודמות. אבל ככל הנראה ניתן להשיג ביטוח לקבלני משנה.

ההגדרה של כשל שוק – אם יש רק חברה אחת בעולם שמוכנה לבטח אירוע כזה, זה כשל שוק. אחרי שפנינו לכל החברות הישראליות, כולן נתנו לנו תשובה שלילית. פנינו למספר גורמים בלוידס, קיבלנו תשובה שלילית. זאת הגדרה של כשל שוק. יש לי תואר שני במנהל עסקים, אני מגדיר את זה ככשל שוק.

גיל, קח רגע אוויר. כשאנחנו מסתכלים על התמונה המלאה ומחפשים חברת ביטוח אחת שתבטח את הכול, אני מבין את הגישה שלך. אבל אנחנו יכולים לפרק את זה ולכל נושא ננסה למצוא חברת ביטוח, כי לבטח את הסדרנים זה לא אותו סיכון כמו לבטח את המפיק או לבטח קבלן משנה אחר. לבטח את הסדרנים זה לא אותו סיכון. צריך למצוא את חברות הביטוח שיעשו את זה.

סופי, אני מבקש לראות איך עד סוף השבוע הזה אנחנו שמים נייר מה מבוטח, מה משופה, למה ניתן שיפוי, כדי שנדע לאפיין את הפערים; איפה יש בכלל פערים, אם בכלל, כדי לתת לזה מענה. אם נמשיך לגרור את זה, אנחנו נגיע עוד פעם ליום האחרון, ונצטרך עוד פעם לחתום על דברים שלא כדאי לחתום עליהם ביום האחרון. אין שום סיבה. בואו נתחיל לסגל לעצמנו אורח התנהגות אחר.

בדקתי עם חברות הסדרנות. יש סיכוי סביר שהסדרנות בחניונים ידאגו לביטוח. לסדרנות בהר לא יהיה ביטוח, כמו שלא היה בשנה שעברה. זה לא שאנחנו איימנו, פשוט חברות הסדרנות שלא קיבלו מכתב שיפוי התחילו להוציא את הסדרנים במהלך ההילולה. אנחנו לא רוצים שזה יקרה שוב.

ברור. סופיה, בבקשה.

אני מאוד מסכימה שצריך לבצע את זה באופן מיידי. בשביל לראות את הפערים אנחנו צריכים לקבל את הצהרות הביטוח של כל קבלני המשנה, גם של הפרויקטור וגם של המפיק, כדי שנוכל למפות את הפערים. אי-אפשר בלי זה.

אנחנו נוכל לעמוד בזה בימים הקרובים, יוסי? אין לנו הרבה ברירות.

- - -

לא. אני רוצה שנקבע לוח זמנים.

עוד הפעם, מה הדרישה?

גיל, כמה זמן ייקח לך - - - לקבלני משנה שלכם?

התשובות יתקבלו בימים הקרובים. אני כבר אומר שחלק מכתבי קיום הביטוח – ואנשי ענבל הנהנו בראש כשאמרתי את זה – יהיו בסכומים הרבה יותר נמוכים ממה שבענבל הציבו לנו. הדרישות שלהם לגיטימיות, אבל חברות הביטוח, לא יהיו מוכנות לבטח בסכומים האלה. הפערים האלה היו גם בשנה שעברה ויהיו גם השנה.

ספקי המשנה של המפיק, זה באחריותו. לגביי, לספקי המשנה שלי הודעתי והודעתי מראש שאני לא הולך לבטח אותם, לאור מה שגם אמרו לי. ספקי המשנה שלי יודעים שהם צריכים להגיע עם זה. אבל אני לא מחויב להביא סדרנים, כך שאני לא עובד עם זה. אני לקחתי לי יועצי בטיחות, וכל מה שלקחתי, הם יודעים שהביטוח עליהם. זה היה תנאי שלי מראש שאני לא מבטח אותם.

אנחנו נשמח לקבל את זה בכתובים. יש לנו הצהרה שאפשר להעביר אליהם ולהחתים אותם ולהחזיר לנו, ואז נוכל להתקדם איתך בצורה נפרדת.

אני רק חייב לומר, המדינה צריכה להתייחס לפרויקטור, לפחות בתשפ"ג, כאל ידא אריכתא של הממשלה. בגלל לוחות הזמנים נכפה עלינו לא לגייס כוח אדם בדרך הרגילה, אלא באופן חד פעמי במיקור חוץ. אי-אפשר להתייחס אליו בתור יועץ חיצוני שאמור לדאוג לעצמו. זאת חובתנו, זאת משימה שלנו, של הממשלה, של המשרד, של השר ושלי, והמשרד בחר פרויקטור באופן זמני, בהתאם להוראות הממשלה.

זאת העמדה שאני אציג.

משנה הבאה זה כבר משהו אחר.

ברור. יוסי, אני רק מבקש, קבענו להיפגש ביום ראשון בבוקר בהר, אתה ואני. ביום ראשון בבוקר הדו"ח שהם מבקשים גמור.

המפיק גיל נמצא. אני אדאג לחלק שלי.

גיל ידאג לחלק שלו. ביום ראשון בבוקר הניירות מוכנים ומוגשים למי שצריך. אנחנו חייבים לפתור את הסוגיה הזאת, אי-אפשר להמשיך למשוך אותה. יום ראשון זה שמונה ימים לפני האירוע, נכון? תקנו אותי אם אני טועה. די. אנחנו לא יכולים למשוך את זה עוד יותר. אז קבענו דדליין – יום ראשון, ב-08:00 בבוקר אנחנו נפגשים במירון.

לא יודע אם 08:00 בבוקר, אבל אנחנו ניפגש.

עוד התייחסויות. קרן, בבקשה. תמקדי את הסוגיה שעליה אנחנו מדברים בנושא המועצה האזורית שלך.

למעשה, אנחנו לא התעוררנו מאוחר. כבר לפני שנה התחלתי את כל הפניות למשרד הפנים, למשרד לשירותי דת – עוד לא היה קיים משרד ירושלים ומסורת – גם למשרד האוצר, ליועץ המשפטי לממשלה ולכל מי שיכולנו ליידע, שבעצם לאחר חיפושים מאוד אינטנסיביים בארץ ובחו"ל לא נמצאה אף חברת ביטוח שמוכנה לבטח את המועצה בימי ההילולה, במעט הימים שקודמים לה ובמעט הימים שאחריה, בעד שום הון שבעולם. זה לא עניין של כמה תשלמו לנו – אנחנו פשוט לא מוכנים.

הביטוח הרגיל, השוטף של המועצה, אף הוא התייקר ב-1.3 מיליון בעקבות האסון. זאת אומרת, יש לנו הרבה שנים להשוות אליהן, וזאת גם הסיבה הרשמית. בנוסף, הוחרגו בהם כל מיני מקומות קדושים נוספים, כי לשמחתנו ישנם הרבה מקומות קדושים בשטח השיפוט של מרום הגליל, וכמובן מוחזקים על ידי המדינה, זה לא מופעל על ידינו. אבל כמובן רשב"י יש רק אחד, וההילולה היא רק אחד מהאירועים רבי המשתתפים במקום.

במשך שנה אני חושבת שכתבתי אולי 15 פעמים, ותזכורות, ואין סוף תזכורות לכולם. היו כאלה נחמדים שענו לי: סליחה, אבל זה לא ענייני. אבל מי שבעיניי זה בהחלט עניינו, וזה כמובן משרד הפנים שזה המשרד שהוא האבא והאימא של הרשויות המקומיות, וזה כמובן המשרד לשירותי דת שהיה אמון על ההילולה באמצעות גופים הסמוכים לו בשנים הקודמות, וכמובן עכשיו זה המשרד לירושלים ומסורת שאמון על ההילולה.

אין פה בכלל שאלה. על רשות מקומית חלה החובה לבטח את עצמה. זאת לא שאלה של רצון. בשנה האחרונה אנחנו, נושאי המשרה במועצה, לוקחים על עצמנו סיכון אדיר, אדיר, ובלתי סביר בכלל. כמו שאמר יוסי, מתוך תחושת השליחות, מתוך תחושת החשיבות, אף אחד לא מעלה על דעתו שמישהו יקום ויגיד: לא, המקום הזה לא יפעל כי אנחנו לא מבוטחים. הרי כולם ישר יתקפו אותנו: מה, אתם חוששים? אתם מכסת"חים את עצמיכם?

אני זוכה להיות שליחת ציבור במשך 22 שנה במדינה הזאת, ואני לא מתביישת לומר: כן, אני חוששת, וכן, זה חוסר אחריות משווע, את כל הדגלים האדומים אני מניפה. זה אירוע של מדינת ישראל. זה אתר לאומי. זה שהוא בשטח השיפוט שלנו, זכינו. זה לא קשור. זה גם לא שלא ניסינו, זה לא שלא רצינו.

אגב, אם מישהו היה רוצה לבטח אותנו, היינו מגישים את החשבון למדינת ישראל, כי זה ודאי לא משהו שצריך ליפול על תושבי מרום הגליל, אבל גם זה לא זכינו. גם החשבון שהגשנו על העלויות של עוטף הרשב"י עוד נמצא בדיונים, ואני מקווה שיתוקצב כי כך ראוי.

אני ממש שמחה על כך שאתה דבק בנושא הזה, ואני ממש עצובה לשמוע שאתה הולך לעוד כמה ימים, כי אני חושבת שכאן זה צריך להיעצר. כאן ועכשיו. אנחנו בדקה ה-99.99, וככל שאנחנו מתקרבים להילולה, הסבירות שמישהו יעז, יוסי או אני – אני אולי יותר מיוסי – להגיד: לא, אי-אפשר. לא יתקיים האירוע הזה בלי ביטוח. לא יקום ולא יהיה; הסבירות הזאת תלך ותפחת, ולא כי ישימו פשקווילים ברחובות, אלא כי זה לא אחראי.

אז אני אומרת בצורה הכי ברורה, כתפיה של מדינת ישראל רחבות, יש כאן אנשים רציניים סביב השולחן. צריך לבטח את האירוע הזה מכל הכיוונים. אני לא נכנסת לסוגיית קבלני המשנה, אולי זאת סוגיה נפרדת, באמת יש בזה איזשהו טעם. אבל פרויקטור שהוא ידא אריכתא של המדינה, מועצה שהיא ודאי וודאי ידא אריכתא של השלטון המרכזי, פשוט זה לא יעלה על הדעת. ובגלל שזה לא יעלה על הדעת נסעתי לכאן שלוש וחצי שעות, ולא עליתי בזום, כי אני רוצה שמישהו ייתן לי תשובה היום, היום. אם אני צריכה להתפטר ולהגיד לכל המועצה שלי – בואו נתפטר, כי אף אחד לא מגונן עלינו.

באמת אני מקווה. רואים את המאמצים האדירים שנעשים, והבטיחות וכל הפקות הלקחים, הכול טוב ויפה. אבל דברים קורים גם כשהכול טוב ויפה. אגב, ראינו את זה בחודש האחרון עם המתיחות הביטחונית. ראינו את זה שהייתה סבירות מאוד מאוד גבוהה לאירוע טילים. אז מה יקרה אז?

זה לא סביר ולא נכון ולא ראוי. אני מבקשת מנציגי מדינת ישראל להוכיח לי כתושבת המדינה הזאת, כמי שמשרתת את המדינה הזאת כל כך הרבה שנים, שאנחנו יודעים לעשות את הדברים בצורה ראויה ולעזור. זאת לא עזרה פרטית, זה הדבר הנכון לעשות.

קרן, תודה רבה שהגעת לכאן ותודה רבה על הדברים. משרד הפנים, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. אני מנהל תחום קשרי ממשל במשרד הפנים. אני רוצה להציג בעיה מקדימה. היושב-ראש ביקש להתמקד במירון. כיום יש כשל שוק בנושא ביטוח של רשויות מקומיות. ישנן שתי חברות ביטוח שמוכנות לבטח רשויות מקומיות. חלקן עושות את הביטוחים באמצעות קבלני משנה. היעדר ביטוח נובע גם מריבוי תאונות וריבוי אסונות, ויש היעדר תחרות, דבר שגורר ייקור של פרמיות והוצאות רבות.

משרד הפנים יחד עם מרכז השלטון המקומי החל בעבודת מטה, כדי לאפיין ולמצוא פתרונות לכשל השוק של ביטוח ברשויות המקומיות בכלל. בתחילת חודש מאי הצוות אמור להתכנס ותוצג תוכנית עסקית למציאת פתרונות לכשל השוק. ספציפית לגבי אירוע מירון, למשרד הפנים אין יכולת לבטח את הרשות או להיכנס לנעלי חברה ביטוחית כדי לעשות איזשהו ביטוח לרשות המקומית. הוא גם לא יכול לחייב חברת ביטוח לבטח את הרשות המקומית. לכן, כיוון שהרשות המקומית היא לא גוף פרטי, עלתה הצעה שחברת ענבל היא זאת שתבטח את הרשות המקומית מרום הגליל.

ענבל?

אני שוב אתייחס לזה. לענבל אין לא יכולת, לא הרשאה, לא רישיונות, לא כלים חיתומיים לתת, וזה לא המקום שלנו לבצע חשיפות כאלה לקרן שהיא ייעודית בעיקרה לרעידות אדמה, לאירוע הזה. זה לא משהו שיש לנו כלים ויכולת וזה לא המדיניות. זה לגבי ענבל. באשר לפתרונות של הרשות המקומית, אנחנו ביחד בצוות עם משרד הפנים לגבי הבעיה היותר גדולה של רשויות מקומיות, אנחנו שותפים בזה. אבל שוב, זה לא נוגע לעכשיו ספציפית.

משרדי הממשלה, אני רוצה להגיד לכם משהו. אנחנו יושבים פה ומייצגים את הממלכה. מה שאני שומע פה יותר מדיי זה שלממלכה אין יכולת לקיים את האירועים של עצמה. חברים, זה לא הגיוני. זה פשוט לא הגיוני. אנחנו, אנחנו, הממלכה, החליטה שיש אירוע בהר מירון, החליטה שיש הילולה, היא מקיימת אותה בכל שנה, ובכל פעם מחדש אנחנו נתקלים בבעיות. עזבו רגע את האסון. הוא היה, כולנו נעשה הכול כדי שזה לא יקרה שוב. אבל ההילולה ממשיכה. האירוע הזה, שמהווה אירוע דתי לאומי כבר כל כך הרבה שנים, חייב להמשיך להתקיים. אני שומע כל הזמן למה לא לסייע, למה לא לתת יד לאירוע הזה כדי שהוא יקרה. מה נעשה בסוף? נגיע יום לפני, ומחוסר ברירה נעשה שיפוי כזה או אחר, ואני אפילו לא רוצה לבדוק איך הוא עומד במבחן המציאות?

אנחנו חייבים להפשיל את השרוולים ולטמון את היד במקום שבו צריך לטמון, כדי שהעסק הזה יקרה עכשיו, היום, מחר, מקסימום עד יום ראשון. אנחנו לא יכולים להמשיך לדחות את זה. אני לא רוצה לחשוב מה יקרה – אם חס וחלילה יקרה משהו – עוד לפני האירוע, וגם זה לא מבוטח. לאן אנחנו רוצים לקחת את עצמנו? אנחנו הממלכה. אנחנו אומרים שזה בלתי אפשרי? יש משהו בלתי אפשרי באירוע הזה שאנחנו לא יכולים לתת לו מענה? הכול כחוק, הכול כמו שצריך, אבל אנחנו יודעים לתת לזה מענה. בואו נראה איך אנחנו גורמים לזה לקרות. האירוע הזה יקרה. מה אנחנו רוצים, שהוא יקרה פחות טוב כי אנחנו לא עושים היום את כל מה שניתן?

אני לא אתן לזה לקרות. אנחנו חייבים למצוא את הפתרונות עכשיו, ואם צריך לשבת פה עד הלילה אני אשב איתכם פה עד הלילה. בואו נמצא את הפתרונות מה כן, לא מה לא. הבנתי את כל המגבלות. אבל בואו נראה מה אפשר לעשות כדי שזה יקרה.

אני לא יכול להטיל הכול על האנשים שהטלתי עליהם את האחריות לביצוע – לא על יוסי, לא על השר פרוש, לא על חברת ההפקה. הם כולם קבלני משנה שלנו, של הממלכה. בואו ניתן להם את הכלים לעשות את זה. המועצה האזורית מרום גליל מארחת אותנו באירוע הזה, לוקחת על עצמה המון סיכונים, פרסה בפנינו כל מה שרק אפשר כדי שנוכל להרחיב את המתחם ולעשות את כל הפעולות הנדרשות ולהקטין את הסיכונים, ובסוף אני אומר להם שאני לא יכול לבטח אותם לארבעת הימים האלה או לחודשיים האלה? תגידו, זה נראה לכם רציני? ככה מתנהלת ממלכה? זה לא רציני. עכשיו תתנו לי פתרונות איך זה מתקיים, בבקשה. איך זה כן מתקיים, לא איך זה לא מתקיים. קדימה, תנו לי פתרונות.

יש לי שאלה שאולי יש בה פתרון. אומר הנציג של ענבל שאתם ערוכים לרעידת אדמה. אתם מבטחים את האדמה או את האנשים שנהרגים באדמה? אני לא שואל, אני אומר. נהרגו 45 אנשים – זאת רעידת אדמה. זה אירוע ציבורי שהייתה בו רמיסה המונית, וזה מה שהביטוח אומר כדי שזה לא יקרה עוד פעם, ואם זה יקרה – שיהיה מבוטח. עצם העובדה שאתם אומרים שחברת ביטוח מבטחת את רעידת האדמה, אז מה שהיה לפני שלוש שנים זאת רעידת אדמה. נהרגו 45 אנשים, ברוך השם לא יותר. לכן, אולי, אם צריך את חברת הביטוח ענבל שתבטח רק את האדמה ואת המבנים, אז לא צריך אותה. למה אני משלם מיסים כדי להחזיק אותה? אם חברת ביטוח נועדה להציל אנשים ברעידת אדמה, אפשר להגיד שפה הייתה רעידת אדמה. לכן אולי הכנסת יכולה לאפשר לחברת ענבל לבטח אנשים שנהרגים באסונות המוניים. כבר דובר על כך שצריך חוק לאסונות אירועים גדולים.

אתם ודאי יודעים שהתחילה איזו חקיקה לפני שהייתי, נדמה לי אפילו בוועדת העבודה והרווחה, שהמדינה תוכל לבטח או צריכה לבטח אנשים באירועים המוניים, אירועי אסון לאומיים מה שנקרא, אסון אזרחי. אני חושב שתתייעצו עם המשפטנים – אני לא משפטן – איך אפשר שענבל תוכל לבטח את האנשים במקרה של אירוע אסון המוני.

הרב אייכלר, אתה ידוע כאחד שצופה את העתיד. בימים אלה רץ הסרטון שלך, מה שאמרת לפני חמש שנים. אני מודה לך על הדברים, הם מאוד חשובים. בהמשך למה שאמרת, אני רוצה לראות איך האוצר מכתיב לענבל השנה הזאת לקיים את זה, כדי שניערך עם המינהלת, שתוקם במשרד מיד אחרי האירוע הזה, יחד עם המקומות הקדושים, ונראה איך אנחנו נערכים לביטוח כולל, לא רק לאירוע הזה אלא לכל התהליך, כי במירון מבלים ומבקרים במהלך השנה מאות אלפי אנשים, שלא לומר מיליונים. אנחנו צריכים לתת לזה מענה, וזה בדיוק בהסתכלות הרב-שנתית שלנו. אבל נכון לרגע זה, אני מצפה מהאוצר להסתכל בעיניים של ענבל ולהגיד להם מה לעשות. רגע לפני שאתם עושים את זה, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים. בבקשה.

תודה רבה. ברמה המשפטית כולנו מבינים שבסופו של דבר עולם הביטוח זה עולם חוזי עסקי, ומבחינה משפטית כמובן אין יכולת להביא חברת ביטוח ולחייב אותה לבטח גוף או אדם או חברה. זה לא משנה. בסופו של דבר אנחנו מכירים את זה שבעולמות הביטוח הם בוחנים מה הנזק הפוטנציאלי, מה הסיכוי של התממשות הנזק, ולפי זה הם מגדירים את הפרמיה ואת העלות שלה. מכיוון שאין חיה כזאת שמחייבים חברת ביטוח לבטח, אז כתבנו וגם אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים – אתם בוודאי זוכרים, אני אמרתי את זה פה – שהסוגיה הזאת היא לא סוגיה לפתחה של היועצת המשפטית לממשלה ולמשרד המשפטים, אלא סוגיה שהיא יותר לפתחם של משרדי הממשלה, של גורמי המקצוע, מכיוון שהיא שאלה יותר של מדיניות בסופו של דבר. השאלה היא שאלה מקצועית כלכלית האם המדינה מוכנה לקחת אחריות, ועד כמה לפרוס את הביטוח שלה. בסופו של דבר, זה לא משהו שאנחנו יכולים לקבוע בו מדיניות כמשפטנים.

אבל למדינה, לממשלה, יש סמכות להחליט שהיא יכולה לבטח מבחינה משפטית? הבנתי ממך שזאת החלטה של מדיניות.

צריך להפריד בין ביטוח לשיפוי.

תקראי לזה שיפוי, תקראי לזה ביטוח, העיקר זה לבטח את האנשים.

זה לא ביטוח. אם מה שהוחלט בזמנו, בשנה שעברה, לתת כתב שיפוי, זה משהו שהמדינה יכולה לעשות, ועשו את זה בשנה שעברה, נתנו כתב שיפוי.

אז שיעשו את זה גם השנה. שיפוי מספק אתכם?

זה המוצר, המוצר הוא שיפוי. זאת האופציה.

לא אכפת לי איך אתם קוראים לזה.

העניין של להפוך את חברת ענבל לחברת ביטוח - - -

לא, לא דיברתי על ענבל.

לא, זה מה שדובר קודם. זה סיפור גדול בפני עצמו. אבל יש את השאלה האם לתת כתב שיפוי, וזאת שאלה של מדיניות. זה החשב הכללי, משרד האוצר. זאת לא שאלה משפטית.

אז ככל שזה מגיע למדיניות, כחברי כנסת אנחנו רוצים לקבוע לה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשותך, כחברי כנסת אנחנו יכולים לקבוע לממשלה ולדרוש שהמדיניות שלה תהיה לבטח את הציבור על ידי שיפוי, על ידי כל דרך משפטית שהם ימצאו לנכון. אבל חייבים לעשות את זה.

אבל שים לב שכתב השיפוי הוא לאירוע עצמו. זה לא נותן מענה. לא משנה שיש הבדל בין שיפוי לביטוח, אבל בוודאי שזה לא נותן מענה לתקופה שלפני ולתקופה של אחרי. אנחנו נותרנו עם הכשל. אז אולי הגעת ל - - -

השיפוי יכול להיות גם לפני וגם אחרי וגם באמצע. על זה אנחנו מדברים. אנחנו לא נכנסים לדקדוקי עניות של הניסוח המשפטי. בשביל זה יש לי אתכם.

השאלה היא איפה שיש כשל. איפה שיש כשל שוק, שמדינת ישראל - - -

חברים, בואו רגע נעצור את זה. אני חוזר חזרה למשרד האוצר ולכל האנשים שבחשב הכללי ולאנשי ענבל. זה לא רק מדיניות. כנראה אני מבין במדיניות פחות מכם, אבל במנהיגות ובאחריות אני מבין לפחות כמוכם. פה יש אחריות של המדינה. האירוע הזה הוא אירוע של המדינה, ואנחנו אחראים לקיומו ולקיומו כמו שצריך. בדיוק כמו שאנחנו עושים את כל הפעולות כדי שלא נחזור על טעויות העבר, באותה מידה אנחנו צריכים לקבל את הגיבוי הביטוחי שהאירוע הזה מתקיים. ואם זה בדרך של שיפוי, אז בואו נעשה את זה עכשיו כשיפוי. עכשיו יש לנו שנה שלמה עד שנה הבאה לתקן את העניין הזה. אבל בואו נסגור את הפינה הזאת היום, מחר, אבל לא נמתח את זה עוד. זה פשוט בלתי אפשרי. אנחנו חייבים להמשיך לעבוד כשאנחנו יודעים שיש לנו גיבוי – לא לנו, אלא שאנחנו נותנים גיבוי לאנשים שנמצאים שם ועובדים.

מה צריך לעשות כדי שזה ייסגר היום, מחר, מחרתיים, מעבר לדרישות שביקשתם את כל הניירת הזאת וכולי? אני מקשיב.

נדרש אישור של החשב הכללי לכתבי שיפוי, הוא זה שחותם ומאשר אותם. אני כמובן אעביר את דבריך. אני ביקשתי קודם לקבל מסמכים מסוימים, אני מניחה שזה ייסגר בשבוע הבא. לגבי מועצה אזורית, אנחנו לא קיבלנו בחשב הכללי שום מכתב דרישה לגבי ההילולה.

תעצרי פה רגע, סופי. משרד הפנים, אתם מסוגלים לפנות לחשב ולבקש סיוע?

אגב, אני פשוט מזועזעת, מכיוון שבמשך שנה אני פונה אליהם, והעובדה שהם לא חשבו לפנות למי - - -

קרן, אני לא מתכוון לפתור עכשיו בעיות של שנה, אני מתכוון לפתור בעיות של שעה. משרד הפנים, אתם יכולים לייצג את קרן אצל החשב ולדאוג שהיא תקבל את זה?

אני בהחלט אבדוק. אני לא הכרתי את הפנייה.

אני מבקש שלא רק תבדקו אלא באמת תעשו את המאמץ הזה. זאת רשות שנתונה למרותכם, בכפיפות אליכם, מייצגת את משרד הפנים ועושה פה עבודה נהדרת למען מדינת ישראל, למען עם ישראל. אני חושב שהגיבוי הזה מגיע להם. אם אני הייתי יכול לעשות את זה מעמדתי כיושב-ראש ועדה, תאמינו לי שהייתי עושה את זה. אבל אני יכול רק לכנס את הדבר הזה ולנסות לקבוע איזשהם קווים לפעולה. לצערי הרב, אני נטול סמכויות כלכליות או כספיות או תקציביות בעניין הזה. אז בבקשה, תעשו את זה אתם, ותודיעו לנו כשהנושא הזה מטופל ומבוצע.

אבל אולי את כן יכולה להתייחס, מכיוון שאת כן שומעת על הדבר הזה, לפחות בטח – מתי היה הסיור האחרון? – לפני עשרה ימים, ואתה דיברת על זה, אז בכל זאת זה לא הרגע.

אני יכולה להתייחס לשנה שעברה?

לא, לשנה הזאת.

אני זוכרת שפניתם בשנה שעברה, זאת הפנייה היחידה שאני ראיתי, לגבי הנושא של הביטוח עבור המועצה לגבי השנה הקודמת. בשנה הקודמת המועצה לא טופלה על ידי החשב הכללי, לא אושר כתב שיפוי. אנחנו גם רואים בזה ביטוח כפל, כי ההילולה מכוסה במסגרת הפתרון שיימצא לפרויקטור ולמפיק, ולכן לא נדרש ביטוח כפול לאותה הילולה. מה שכן, כנראה היה צריך לכלול אתכם במסגרת הכיסוי הביטוחי של המפיק או של הפרויקטור או של גורם אחר שמטפל בהילולה כמבוטח נוסף, אבל בטח לא נדרש לקיים שני ביטוחים נפרדים לאותו אירוע. לכן אני לא יודעת להגיד בשלב הזה, שוב, מכיוון שלא קיבלנו שום בקשה והיא לא הוצגה לחשב הכללי. אני בוודאי לא יודעת להתחייב שיינתן כתב שיפוי למועצה השנה, אבל אני אעביר את הדברים לגורמים המוסמכים בחשב הכללי.

אני אשמח מאוד אם תעדכנו גם אותי, כי אני צריך לדבר עם החשב הכללי כדי להסביר. סופי, אני מניח שאת מבינה שקורה פה משהו בתקופה מאוד מסוימת ומאוד מוגדרת, ומוטל על המועצה דבר שביום-יום לא מוטל עליה. לתקופה הזאת, לפחות לימים האלה – אני כבר לא מדבר על מעבר לתקציב שצריך להגדיל, כי אני לא מתעסק בזה כרגע, אבל לפחות על זה אנחנו חייבים לתת מענה. אז נא לייצג גם את העניין הזה, ותגידו לי אם צריך להתערב. אני אתערב איפה שצריך.

בסדר.

תמר, ביטוח של המועצה זה כפל ביטוחי?

מה זאת אומרת כפל?

אני לא יודעת. אני מתייחסת למה שאומרת סופי.

לא. אני אומרת שככל שימצא פתרון לפרויקטור ולמפיק, אנחנו מבטחים את אותו אירוע. אנחנו לא צריכים לבטח כל קבלן בנפרד לאירוע.

אבל אנחנו לא קבלן. אין לנו איזשהו תפקיד ניהולי.

בסדר, כל גורם.

זה לא כל גורם, זאת מועצה אזורית שהמקום נמצא בשטחה.

חלק מהמקום נמצא בשטחה, כן.

כל המקום.

יש להם אחריות סטטוטורית, לפחות בנתוני הפתיחה.

לא, לא בבעלות אבל בשטחנו.

חלק בבעלות, חלק לא.

לא. אין שום דבר בבעלות המועצה.

את מסכימה עם האמירה הזאת של החשב הכללי, שאם הם מבטחים את הפרויקטור ואת המפיק, אז ההערכה היא שלא צריך לבטח אותם? זה יהיה כתוב?

לא, אני לא חושבת שלזאת הכוונה. שוב, השאלה מה זה נקרא צריך לבטח. השאלה האם המדינה תיקח על עצמה את החבות לכסות את האחריות המשפטית של הרשות המקומית היא שאלה של מדיניות. אין למדינה חובה משפטית לעשות את זה, זאת שאלה האם זה רצוי או לא כמו שאמר היושב-ראש.

מבחינה משפטית, חבות של המועצה המקומית לחוד וחבות של המדינה לחוד, וחבות של כל גורם אחר היא לחוד. המדינה יכולה להחליט שהיא משפה גורמים מסוימים. יכול להיות שהכוונה לכפל ביטוח היה באמירה שהפוליסה הרגילה של המועצה לכאורה אמורה לכסות את האירוע הזה, ובפועל זה לא קורה כמובן, כי בגלל האסון האירוע הזה יצא מכל פרופורציה ולכאורה נדרש לו ביטוח מיוחד. אבל השאלה האם המדינה תיקח על עצמה את האחריות זאת שאלת מדיניות, זאת לא שאלה משפטית.

בארבעת הימים הספציפיים האלה מוטל עומס נוסף על המועצה שלא חל בביטוח השגרתי שלהם, וזאת האחריות שלנו.

ארבעה ימים? אולי ארבעה חודשים. אבל זאת לא השאלה. כמו שאתה אומר, אני באמת חושבת שאתה עושה נכון ומפריד את הדיון ה-ongoing לנקודה עצמה. יש כאן נקודה ואת אומרת שאלה של מדיניות. זה אירוע דתי לאומי של מדינת ישראל. זאת לא שאלה, זה פשוט זה. נקודה. ממש כך. אז אני לא מבינה את העניין הזה. חוץ מזה, יש גם רציפות שלטונית. זה לא משנה הממשלה הזאת או ממשלה אחרת, הדבר הזה ידוע.

אנחנו גם מדברים על ההילולה. מי שמצוי כאן בפרטים יודע שגם ב-ז' באדר יש הרבה מאוד אנשים שמבקרים באתר וגם בעשרת ימי תשובה ובכל ראש חודש ובעוד כמה נקודות וגם בעודנו מדברים. אני השתתפתי בישיבות היערכות של המשטרה ואני שומעת שם אנשים שאומרים: כן, תשמעו, יש בעיה – מלא פועלים, מלא אנשים, עובדים במרץ. אתם מבינים שבעודנו מדברים, אנשים, פועלים, סולמות, חבלים, בורות – זה לא הגיוני. אז אני באמת מבינה, או האמת לא מבינה, לא מבינה את העולם הביטוחי. צריכה להיות כאן אמירה חד-משמעית וברורה. המועצה וכל מי שמעורב, כל אחד כפי מעורבותו, צריך להיות מכוסה מבחינה ביטוחית, מה בכלל השאלה?

תמר, זאת לא רק שאלה של מדיניות. קשה לומר שזאת שאלה של מדיניות. זאת גם שאלה משפטית, וצריך לתת מענה למועצה האזורית.

שוב, המצב המשפטי הנזיקי הטהור לא מיטיב עם העמדה של אף אחד מהגורמים. אני לא חושבת שמישהו מאיתנו היה רוצה ללכת לפי דיני הנזיקין כפי שהם. דיני הנזיקין כפי שהם, הם שמים להם למטרה את הניזוק, והכלל הוא אחריות ביחד ולחוד, והכלל הוא שאם יש גורם אחד שאחראי זה לא פותר מאחריות את הגורם האחר. לכן, במקרה של אירוע נזיקי, עצם העובדה שיש לי גם את המדינה, גם את המרכז למקומות קדושים, גם את הפרויקטור, מנקודת המבט של פיצוי התובע כולם אחראים. השאלה היא איך הם מסתדרים ביניהם. אנחנו לא רוצים ללכת לפני דיני הנזיקין, כי לפי דיני הנזיקין כולם צריכים לשאת באחריות לפי החלוקה שיקבע בית המשפט.

אז אם את אומרת את זה - - -

רגע. בסופו של דבר, מה שאני אומר, השורה התחתונה אולי תסייע לך, אם זאת תהיה המדיניות, אז תני לי. כמובן שהשאלה האם בסוף הם יפצו את התובע תלויה בשאלה האם הם השיגו ביטוח.

זאת אומרת, הפרויקטור צריך להבין שהוא בשלב - - -

לכן אני אומרת. אנחנו לא רוצים להגיד: בואו נפעל לפי דיני הנזיקין; כי דיני הנזיקין לא מיטיבים עם היושבים בשולחן. לכן אנחנו צריכים ללכת למדיניות, למדיניות שסוטה מכיוון של דיני הנזיקין הכלליים, כפי היא סטתה בשנה שעברה. הרי מה המשמעות לכך שהמדינה נתנה שיפוי למפיק? המדינה אמרה למפיק: אני לוקחת על עצמי לכסות את החבות הנזיקית שלך, שהיא שלך – היא לא שלי. אם חלילה היה קורה משהו בשנה שעברה, האחריות הנזיקית של המדינה הייתה מתקיימת בלי קשר. מה זה שיפוי? זה: אני לוקחת על עצמי לכסות את החור שיהיה לך בכיס, אם אתה תימצא אחראי בנזיקין.

אז זה בדיוק מה שקורה עם - - -

אבל זאת לא חובה.

וזה לא כפל של ביטוח.

שנייה. אבל השאלה היא האם המדינה חייבת לעשות את זה. בדיני הנזיקין היא לא חייבת לעשות את זה. לכן השאלה היא האם יש לה חובה ממקום אחר. וזאת השאלה – האם זאת המדיניות הראויה והנכונה. וזאת שאלה שאני לא יכולה לבוא ולומר: המדינה חייבת. זאת שאלה ציבורית, זאת שאלה של מדיניות כלכלית, ויש גורמים אחרים שצריכים לקבל את ההחלטה בעניין הזה. במסגרת הזאת, כן, יש גם את השאלה האם המדינה צריכה או כדאי לה או רשאית או רוצה לבוא אל הרשות המקומית ולהגיד: אני אכסה גם את המחויבות שלך. אבל זה בוודאי לא עניין של דיני הנזיקין, ואנחנו לא רוצים ללכת לפי דיני הנזיקין פה, ומישהו אחר צריך לקבל את ההחלטה בעניין הזה. זאת לא שאלה משפטית של המשפט הפרטי, זאת שאלה של מדיניות.

אבל דבר אחד בטוח שזה לא כפל כיסוי ביטוחי. זאת אומרת, אם יהיה כתב שיפוי למפיק ולפרויקטור זה כבר מכסה את - - -

זה לא מכסה את הרשות המקומית.

בוודאי שלא. זאת - - - לחשב הכללי.

השאלה אם יש לה ביטוח, האם הביטוח מכסה את האירוע.

אבל אין לה ביטוח.

אם אין לה ביטוח אז לא יהיה - - -

אז אין לה ביטוח. היא לא מצליחה להביא. בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

בסדר, נכון.

אם הפתרון יהיה כתב שיפוי לגורמים האחרים, צריך להיות כתב שיפוי גם למועצה האזורית מרום הגליל.

נכון, בדיוק. כולם מדברים על ימי ההילולה, וכמו שאין מענה בשלב זה לפרויקטור, אין מענה לחברת ההפקה, אין מענה גם למועצה האזורית, הכול צריך להיות בצוותא חדא.

אבל אני לא יכולה לומר לך מה המדיניות צריכה להיות.

תמר, אני לא פניתי לכתחילה למדינה ואמרתי: תתנו לי את כתב השיפוי. הדבר הטבעי והנורמלי שעשיתי, פניתי לחברת הביטוח שמבטחת אותי ואמרתי: רבותיי, אני לקחתי על עצמי תפקיד. התפקיד הוא תפקיד עבור המדינה, אני מבצע משהו עבור עם ישראל פה, נכון? אז דבר ראשון, פניתי לחברת הביטוח שלי. חברת הביטוח שלי התנערה מיד ואמרה לי: מירון לא מעניין אותנו. ניסיתי, הסתובבתי. במשרד אצלי עשו הכול כדי לנסות להשיג. לא פניתי דבר ראשון למדינה כאופציה ראשונה ואמרתי לה: בואי תבטחי אותי. ממש לא. אני נמצא במקום שאני בא ומסביר למדינה את המצוקה, כי למי שאני פונה הוא בורח. לכן אני פונה. מישהו צריך לפתור לי את הבעיה.

אני מבין שאילו זה היה עסק מסחרי לכל דבר, את צודקת. אני מבין את מה שאת אומרת, את חבות הנזיקין. אבל ברגע שאני מבצע פרויקט עבור המדינה, ואף אחד לא רוצה לבטח אותי וכל אחד בורח ממני כמו מצורע, אז מה אני צריך לעשות? ברור שאני צריך לפנות לגורם שעבורו אני מבצע את זה ולומר לו: תשמע, יש כאן איזה כשל, תעזור לי עם זה.

אתה צודק לחלוטין.

לכן חשוב לי להציג גם את הצד השני.

אבל, בסופו של דבר, ההחלטה מצויה בידיים של האוצר ושל החשב הכללי.

אני מבין. אבל חשוב להציג גם את הצד השני. מציגים את זה כאילו זה בחבות הנזיקין. אנחנו ממש לא לקחנו את זה כאופציה ראשונה.

אני רק יכולה לומר שבכל המצבים שבהם אדם מבקש שיפוי, גם במצבים שרחוקים לחלוטין מההילולה, תמיד ישנו תנאי שקודם כול הוא ינסה להשיג לעצמו ביטוח. זה בוודאי. שוב, כאמור, ההחלטה נמצאת בידיים של משרד האוצר והחשב הכללי.

ההערה שלך וההתייחסות של תמר הם הדברים הנכונים. קיים פה פער בין הביטוח השגרתי, שכנראה יש לכל אחד מאיתנו, לבין ביטוח שצריך לתת מענה לאירוע ספציפי. אנחנו מדברים על משהו ציבורי, זה לא רק מדיניות של אותו רגע או של אותו ביטוח. אנחנו מדברים על משהו ציבורי ולאומי, והוא הרבה יותר גדול. לכן מה שצריך להיות פה זה המענה שהמדינה נותנת, מעבר לביטוח האישי שיש לכל אחד מאיתנו, לטובת קיום האירוע הזה. אני עדיין חושב שהאחריות לעניין הזה מוטלת על החשב הכללי לפחות בנתוני הזמן כרגע, אל מול תמונת המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע, כי אין לנו עוד לאן ללכת.

תראו, אמרתי לכם בהתחלה, הבאתי גורם נוסף שינסה לבטח את האירוע הזה. הוא צריך לשלוח סוקר. הסוקר צריך לשלם לו משהו בסדר גודל של 15 אלף שקל כדי לבצע סקירה ולהוציא אותה באנגלית, כי רק חברה מחו"ל יכולה לבטח את העניין הזה. זה לא ייגמר עד מועד האירוע.

גם לוידס לא יבטחו את זה.

זה לא ייגמר. גם אם יבטחו זה לא ייגמר. לכן, נכון לנקודת זמן זאת, הממלכה צריכה לקחת אחריות ולתת שיפוי לכל הגורמים כדי שנוכל לקיים את האירוע. אני מבטיח לכם ששבועיים אחרי שיסתיים האירוע – ובעזרת השם הוא יסתיים כמו שאנחנו רוצים וכולם יצאו מחייכים ומרוצים מהאירוע – נשב פה ונקבע את התנאים לאירועים הבאים, לשנים הבאות, עם הניסיון שצברנו. אני מקווה שלא נגיע בשנה הבאה שבועיים לפני האירוע ונתכנס פה שוב על חשבון זמן פגרה או בהכנות ליום הזיכרון. זה לא מה שאף אחד מאיתנו רוצה. לכן אני מבקש שוב מהחשב הכללי, מכל מי שנוגע לעניין הזה לראות איך אנחנו עושים הכול עכשיו כדי לתת שיפוי לכל אותם דברים שלא מכוסים.

תמר, רק לפי דברייך, ההחלטה כרגע מצויה אצל שר האוצר והחשב הכללי.

לא לפי דבריי.

לפי מה שאני מבינה. אם זאת החלטה של מדיניות, מי צריך לקבל את ההחלטה?

ההחלטה אם לתת כתב שיפוי או לא לתת היא של החשב הכללי. הסמכות היא בידו של החשב הכללי. יש גם לשכה משפטית לאוצר שיכולה לייעץ לה.

מה הסיכוי שאנחנו מקבלים תשובות היום, מחר, יום חמישי, לא יאוחר מזה?

אני אדבר עם עמוס שקדי והוא ייצור איתך קשר לגבי הנושאים שדיברנו, עם המגבלות שדיברנו – אני לא אחזור עליהן. לגבי המועצה האזורית אני אומרת שוב, אין לי שום דרך להתייחס לבקשה הזאת בלי שראיתי פנייה ובלי שאנחנו הבנו עבור מה מבוקש כתב השיפוי.

אני לא מצליחה להבין למה אין פנייה. זה מרגיש לי כמו מין משהו טכני. לא. יש פנייה שנה של המועצה האזורית מרום הגליל. אני לא רוצה שזה יוצג כאילו: לא הייתה לנו פנייה אז אני לא יכולה להתייחס. יש פנייה, היא קיימת שנה בכל משרדי הממשלה – משרד המשפטים ראה אותה; משרד האוצר ראה אותה; משרד הפנים ראה אותה; המשרד לשירותי דת ראה אותה; משרד ירושלים ומסורת ראה אותה. אל תגידו: אין פנייה. אני מבקשת שתבדקי את זה כמו את כל הבדיקות האחרות – כתב שיפוי למועצה האזורית מרום הגליל, ולא שיסחבו אותנו עוד כמה ימים: תרשמי לי פנייה. הפנייה על השולחן כבר שנה.

משרד הפנים, אני לא רוצה לדבר עם קרן, אני רוצה לדבר איתכם. אתם צריכים לייצג את קרן ואת המועצה האזורית מרום הגליל מול החשב הכללי. תעזרו לי בעניין הזה, בבקשה. עוד התייחסויות. מי אתה?

אני יושב-ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת. אני משתתף ב-13 שנות הפעילות שלנו כאן ברוב הדיונים, בכל השנים שהיו. אני מציע שהביטוח הלאומי, הביטוח של העם, ייקח עליו במתכונת מצומצמת התחלתית, כי אף ביטוח פרטי לא יסכים, גם לוידס שמבטחים במיליארדים ומאות מיליונים. אין כאן אפשרות לתחם את ההר הזה כמו אצטדיון, כמו ספינות ענקיות, כמו כל דבר גדול. הם לא יכולים לתחם את זה פה, אף אחד לא ייקח את זה עליו. בגלל זה כל הביטוחים הפרטיים בורחים מפה. שביטוח לאומי ייקח את זה – בכרטיס הנסיעה להוסיף עשרה שקלים ולהעביר את זה לביטוח לאומי. בהתחלה, להתחיל עם משהו. לא להשאיר. בסוף זה יישאר פה ריק. כל הדבר הזה לא ייגמר.

התייחסויות נוספות, בבקשה.

אני אשמח להתייחס. אני מארגון נבחרות.

לא, לא, עצרי את זה.

יש לי משהו חשוב להגיד, אני רוצה להגיד. זה קשור לביטוח.

לא. את יכולה להגיד על הביטוח, רק על הביטוח. קראתי את המכתב שלכם ואני מייצג אתכם בדרך הכי טובה שאני יודע. ביטוח בלבד, כדי שאני לא אצטרך להפסיק אותך. בבקשה.

אני רוצה שבתוך כל הביטוח של הפרויקטור ושל הדברים שאתם מדברים עליהם יכנס גם ביטוח לבנות שנפגעו מהרב ברלנד שהולך להדליק מדורה, ושההתמוטטות הנפשית שלהן תיכנס בתוך הביטוח הזה. תודה רבה.

תודה לך. עוד? כבוד השר? יוסי? מנכ"ל? אנחנו עוד היום מדברים עם החשב הכללי. עד יום חמישי אנחנו חייבים להעביר תשובות. עד יום ראשון יועברו כל הסעיפים שביקשו להעביר. יוסי, אנחנו ניפגש ביום ראשון בהר ונשלים את מה שצריך. לא צריך לגרור לשם את כולם, מספיק סיור שלך ושלי עם כמה נציגים של המשטרה וכולי. תודה רבה לכולם, ושנעבור יום זיכרון ויום עצמאות באווירה קצת יותר רגועה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:32.