פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

41
ועדת הכספים
23/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ב' באייר התשפ"ג (23 באפריל 2023), שעה 10:00

פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
פרק ט' (מסים) סעיפים 48-49 ניכוי דמי ביטוח לאומי – מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
יצחק פינדרוס

אלעד סלומיאנסקי - משרד המשפטים

מינה גולן - מנהלת תחום בכירה שומה, רשות המסים

שלומי פיליפ - מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המסים

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המסים

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שלומית ארליך

טמיר כהן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני רוצה לפתוח את ועדת ישיבת הכספים. אנחנו מתחילים בפרק ט' מחוק ההתייעלות הכלכלית, סעיפים 48-49 – ניכוי דמי ביטוח לאומי. מי מציג את החוק?

ישי פרלמן, רשות המסים.

אם אתה יכול, רק תגיד את ההקדמה על הסעיף הזה, מה קרה כשהגעתם אליו.

המצב החוקי היום הוא שיש ניכוי, לפי סעיף 47(א), בשל תשלומי ביטוח לאומי, שניתן לעצמאים, או אנשים שלא משלמים בעבורם ביטוח לאומי. זה בעצם אומר שכשהם משלמים ביטוח לאומי – הם מקבלים ניכוי ממס הכנסה, לפי הוראות הסעיף. לפי המצב החוקי היום, אם הם מקבלים החזר של אותו ניכוי, כלומר, בפועל הם לא הוציאו כסף מהכיס - - -

מה זה היום? זה תמיד היה המצב החוקי.

זה מה שאמרתי; המצב החוקי היום.

נכון. הוא לא השתנה.

לאורך עשרות שנים. אז אם הם משלמים כסף – הם מקבלים החזר. למרות שהם לא הוציאו כסף מהכיס בפועל, הם יקבלו ניכוי על הסכום שהם הוציאו. אם הם שילמו 100 ₪ מקדמות, ואז קיבלו את זה כהחזר מהביטוח הלאומי, כלומר, לא הוציאו שקל – עדיין יהיה להם 100 ₪ ניכוי.

זהו דבר שהוא בעייתי מבחינת כל ההיגיון של דיני מסים; הוא לא יוצר מס אמת. מה שאנחנו רוצים להגיד זה שאם קיבלת החזר – זה יופחת מהניכוי, ואם ההחזר היה יותר גבוה – זה יופחת מהניכוי של השנה הבאה, ואני אסביר בהמשך.

לפי הסעיף, כתוב שהיחיד יקבל ניכוי בשל דמי ביטוח ששילם. הפרשנות של רשות המסים, והמנגנון שבו זה עבד לאורך עשרות שנים, הוא מנגנון שלפיו אדם שמשלם את המקדמה בשנה א' – הוא מקבל את הניכוי בשנה ב'. אם הוא מקבל החזר – זה מופחת לו מהניכוי שהוא זכאי לקבל מהניכוי שהוא זכאי לקבל בשנה ב', ואם ההחזר היה יותר גבוה מהניכוי שהוא שילם בשנה ב' – זה נחשב לו כחלק מההכנסה בשנה הבאה.

בפועל, זהו מנגנון פשוט לתפעול, והוא מביא לתוצאה של מס אמת. עם זאת, לפי שני תיקים שהתנהלו בשנה שעברה בבית המשפט המחוזי ובבית המשפט העליון, הפרשנות - - -

לא בשנה שעברה. ישי, בוא נעשה קצת סדר. ראשיתו של ההליך המשפטי הייתה בשנת 2014, אז הוגשו שתי בקשות לאישור תובענה ייצוגית. הטענה שנטענה הייתה שמה שאתם עושים, בעצם, המנגנון שבו אתם - - -

מי תבע את מי?

תביעה ייצוגית נגד רשות המסים.

מי עתר?

מישהו בשם קירשבלום.

לא איזה גוף שמייצג?

נישום פרטי.

כן, כך נראה. אז בעצם, המנגנון שלפיו רשות המסים מקטינה את הניכוי, בין אם היא רואה בזה כהכנסה או בין אם היא עושה את זה דרך ההסדר – אין לו עיגון בחוק. היו שם עוד טענות נוספות, על כך שרשות ממסה, בניגוד לחוק, לא רק את ההחזר, אלא גם את תוספות הריבית וההצמדה על קרן ההחזר, ובסופו של דבר, בית המשפט בחן את זה, וסבר שגם אם יש היגיון בלעשות את ההקטנה של הניכוי במנגנון הזה – הוא עדיין לא מוגדר בחוק, ולכן רשות המסים לא יכולה לעשות את זה. כבר אז, ב-2014, בית המשפט הציע לרשות המסים לתקן את החוק, אם היא רואה לנכון.

ומה קרה בינתיים?

בינתיים הוגשו גם ערעורים - - -

לא, מה עשתה רשות המסים מאז 2014?

מה שקרה זה שהוגשו גם ערעורים; בית המשפט אישר את הגשת התובענה הייצוגית, ופסק פיצויים של כ-10 מיליון, אני חושבת, נכון?

משהו כזה.

מתוך כ-20 מיליון שהתבקשו, או לפי מנגנון. הוא עשה שם איזו שהיא בחינה של הקבוצות; הייתה קבוצה רחבה יותר של נישומים שיכולה הייתה להיפגע מההסכם, וקבוצה מצומצמת יותר. בעצם, כנגד זה הוגשו ערעורים - - -

מה עשתה בינתיים רשות המסים?

אני לא יודעת. רשות המסים צריכה להגיד מה היא עשתה. מה שהם התחילו להגיד זה שפסק הדין ביחס לערעורים ניתן בשלב מאוחר יותר, ב-2022.

מה עשתה רשות המסים בינתיים, מאז 2014?

רשות המסים ערערה לבית המשפט העליון - - -

מה היא עשתה עם הנישומים?

המנגנון לא השתנה.

עד 2022.

המנגנון נשאר אותו הדבר. אחרי הפסיקה של בית המשפט המחוזי שינו את המנגנון לעניין הריבית.

זאת אומרת, הפסקתם למחזר אותה.

מתי הייתה הפסיקה של בית המשפט?

הבקשה לאישור תובענה ייצוגית הוגשה בשנת 2014, ופסק הדין הראשון ניתן ב-2017. אצלי רשום שבערעור הוא ניתן בדצמבר 2019.

בערעור? לא, בשנת 2022.

אז כנראה ב-2022.

מאז הפסיקה ב-2017 לא נעשה שום דבר? לא שיניתם את המנגנון? המשכתם לגבות אותו הדבר?

אני מסתכלת, עכשיו יש לי את זה. פסק הדין הראשון ניתן, באמת, ב-14 לפברואר 2017.

ב-09 בדצמבר 2019 היה פסק הדין המחוזי.

נכון.

אתה יכול להגיד לנו באופן מסודר?

כמו שהיועצת המשפטית הסבירה, הפסיקה במחוזי הייתה ב-2019. ב-2019 זו לא פסיקה חלוטה, ורשות המסים ערערה לגבי החלק שנוגע לסכום עצמו, לקרן עצמה; לגבי הריבית – היא שינתה את ההתנהגות שלה לפי העמדה של בית המשפט המחוזי.

הפסיקה על עניין הקרן עצמה ניתנה במאי 2022. כיום, רשות המסים פועלת לפי הפסיקה של בית המשפט, לפי לשון החוק.

איך פעלתם עד היום?

עד 2022?

כן.

מה שפעל עד היום זה שכשאדם שילם מקדמות – הוא קיבל את הניכוי. אם הוא קיבל אחרי בשנה שאחרי כן – ההחזר הזה הפחית לו את הניכוי שהתבקש בשנה העוקבת, או שנכלל - - -

בעקבות הפסיקה של בית המשפט העליון, אתם תחזירו כסף לאנשים?

כן.

לפי פסק הדין החלוט, שהיה גם לאחר הערעור.

כן, אנחנו מחזירים כסף לאנשים, והיום אנחנו נוהגים לפי העמדה של פסק הדין; לפי החוק.

אז תסביר, מה אתם עושים אחרי 2022?

רק תשובה לשאלה שלי. אני שילמתי וקיבלתי החזר. אתם מחזירים לי את הכסף על פי הפסיקה של בית המשפט? החזרתם לי כסף?

אנחנו מחזירים לפי הפסיקה. הפסיקה גם דנה בהשבה; היא קובעת למי היה צריך להשיב את הכסף ובאיזה אופן, ואנחנו מחזירים את הכסף לפי הפסיקה.

בעצם, ממאי 2022, מאז הפסיקה, את מחזירים את הכסף לאנשים?

ממאי 2022 אנחנו כבר לא לוקחים כסף מראש.

הולכים לפי הברוטו.

כן.

לא כל כך הבנתי. מה אתם לא לוקחים?

מ-2022 אתם לא מיישמים את המנגנון הזה שהיה?

נכון.

אבל מה עשו אלה ששילמו?

אבל מחזירים כסף לאנשים שזכאים לכסף?

לפי הפסיקה. הפסיקה קבעה מתווה לפיו צריך להחזיר את הכסף.

באופן יזום? או שהם צריכים להגיש בקשה להחזר? אני משער שלא באופן יזום.

אם אני לא מגיש בקשה – אתם לא מחזירים לי את הכסף, למרות שאני זכאי לכסף הזה.

לעשות הפסקה בישיבה?

הם צריכים התייעצות, האם מחזירים באופן יזום או לא.

זה מתקשר עם הדיון שלנו לגבי החזרי מס.

אנחנו נבדוק לגבי האם זה יזום או שצריך להגיש בקשה.

אמרתי לך שהם צריכים התייעצות, הרב גפני.

אני מניח שאתם לא מחזירים באופן יזום; זו התשובה האמיתית.

אני מניח שזה באופן יזום, אבל אני לא בטוח; בגלל זה אנחנו נבדוק.

על סמך מה אתה מניח?

על סמך זה שזוהי הדרך ההגיונית להחזיר בתביעה ייצוגית. בכל אופן, כרגע ההצעה היא לגבי - - -

אתם הכנתם את החוק הזה. אתם לא ביררתם לעצמכם קודם את כל העובדות?

לא.

גם ככה הסעיף הזה בחוק מסובך.

החוק נועד לחול מכאן ולהבא.

מה שאתם עושים עכשיו בחוק זה להחזיר את המנגנון שהיה?

כן, מכאן ולהבא.

כלומר, בדיוק את אותו המנגנון - - -

הם מסדירים את המנגנון בחוק.

מעגנים אותו בחוק?

נכון.

כלומר, את אותו המנגנון שהיה עד למרץ 2022.

כלומר, מכאן ולהבא זה אומר ב-2025, כדי שתוכל להחזיר על 2024.

לא, כרגע - - -

הוא אומר שכן.

אם זה היה חוק דתי, אז היינו אומרים - - -

אני יכולה להגיד מילה?

אני כבר נותן לך, אבל יש לי בדיחה, אז אני לא יכול לדלג עליה. אם זה היה חוק דתי, אז היו אומרים שמה שמביאים עכשיו זה חוק עוקף בג"ץ.

והחוק הזה מה?

נכון?

לא.

מה לא?

כיוון שהוא לא דתי – הוא גם עוקף בג"ץ.

זה חוק מיישם בג"ץ.

מתגבר על בג"ץ.

הוא לא מתגבר על בג"ץ. קודם כל, זה לא בג"ץ - - -

הרב גפני, אני חושב שבמסגרת - - - של הקואליציה - - -

אני לא חושב שבג"ץ יעביר ביקורת על מהות החוק. בג"ץ דיבר על כך שהמנגנון לא מעוגן בחוק. זה שונה.

אתה מתכוון לכך שזה שונה מחוק החמץ, למשל.

זה שונה מחוק החמץ. חוץ מזה, חוקי מס ההכנסה הם בגדר חוק דתי, זה לא שונה בהרבה.

הבנתי.

תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

מינה גולן, רשות המסים. אנחנו מקבלים את האישורים של הביטוח הלאומי. אנחנו רואים שיש שם החזרים משנים קודמות, וההנחיה למשרדים היא לא לקחת את ההחזרים משנים קודמות כהכנסה, ולא כהפרש של הניכוי.

אני רוצה רק להדגיש שאם בן אדם קיבל את מלוא הניכוי בשנה מסוימת, זאת אומרת, כ-52% ממנו – לפי הפקודה, אם מישהו התנדב ושילם כ-10 מיליון ₪, בהקצנה, ואחר כך קיבל בחזרה 9 מיליון ש"ח – הוא נהנה מניכוי מהכנסה, לפי הפקודה הזו, של 52% מ-10 מיליון ₪, כאשר הוא לא יכול לקזז.

מדובר פה בפרק של הטבות המס, כאשר החלק השלישי של פרק ב' לפקודה בא ואומר: כאשר לא עמדת בתשלום של ההטבה הזו – אתה לא זכאי לניכוי הזה. לא אמור להיות בכלל חוק; אנחנו לא היינו אמורים להיות פה, כי אם אדם משלם את מלוא הסכום ואחר כך מחזיר אותו – הוא לא עמד בתנאי ההטבה; הוא לא שילם את זה. הוא מופלה לטובה לעומת בן אדם ששילם את הסכום האמיתי. אם בן אדם אחר, דתי, אם אני אתחבר לבדיחה שלך, שילם מיליון ₪ – הוא יקבל את הניכוי של ה-52% על מיליון ₪, ולא על 10 מיליון ₪.

אבל הוא עושה את זה מכוח ההתנדבות. הרי, מה קרה? את הקצנת, אבל כשקורה דבר כזה, אדם יודע שלפעמים הוא נותן מקדמה ואומר: "עזוב אותי, אני לא יודע מה יהיה לי בסוף השנה, אני אתן להם ב-10%-20% יותר". אני לא חושב שיש ב-90% יותר.

מוסר ההשכל: לא להגזים בתשלומים לביטוח לאומי. זו העצה.

אני אענה לפי הנתונים.

בסופו של דבר, הבן אדם היה בן אדם טוב, כי אחרת, אם הוא היה בחוסר – הייתם באים אליו ואומרים - - -

אני לא שופטת האם הוא בן אדם טוב או לא.

אנחנו שופטים אותו כבן אדם טוב, כאדם ישר. בהתחלה, כשהוא אמר - - -

רק רגע, תן לי בבקשה לענות.

אני אסיים ואחר כך תמשיכי, אם אפשר. אני בא ואומר לך דבר אחד: ברגע שאדם בא ואמר: "אני רוצה להיות בסדר, כדי שבסוף השנה לא יהיה חסר לי בקופה 10% או 20%, ובמקסימום אקבל עוד 10% החזר", כשאת באה ואומרת שהוא לא היה בסדר בכך שהוא נתן ביתר – זה לא נכון.

לפעמים יש חובת מקדמה; זה המוסד לביטוח לאומי, אין לו ברירה אז הוא משלם את המקדמה.

זה לא מדויק. אני רוצה להגיד משהו.

אני רוצה רק לחדד משהו לגבי המקדמה. אם עצמאי משלם את אותם 1,000 ₪, נניח, כמקדמה לביטוח הלאומי – שני שליש מזה, בערך, הולכים לביטוח הלאומי, ושליש הוא מס בריאות - -

לא מדובר בשכירים; שים לב.

אז הוא מקבל 52% רק על החלק של הביטוח הלאומי; לא על כל הסכום.

אני רוצה רגע לענות.

יש עוד דבר אחד להתייחס אליו. במסגרת ההתחשבנות הזו, מה שזה יכול להוביל אליו, וגם בזה נגע בית המשפט, זה למצב שבו מוטל חיוב גבוה יותר על מי שמדרגת המס שלו, בשנת ההחזר, גבוהה יותר מהשנה שבה הוא ניכה.

אוקיי. אני אתייחס קודם לשאלה שלך - - -

לא, אני עוד שובר את הראש כדי להבין מה אתם רוצים.

אני אסביר.

לפני שאת מסבירה, אני רוצה את העובדות. אני צריך לשלם מס הכנסה. אני שילמתי, פחות או יותר, את הסכום שעליו מדובר, והתברר שאני שילמתי יותר. בגלל שאני איש ישר ולא רוצה להסתבך עם מס הכנסה – שילמתי את זה, ואז באה הפסיקה של בית המשפט. בעצם, כנראה אנשים טענו את זה כל הזמן, ואמרו שאתם צריכים לנכות להם את זה בגלל שהם שילמו.

לפני שאת אומרת את הסברות שלך, שיכול להיות שהן נכונות ויכול להיות שלא – אני חושב שהן לא נכונות; אני מסכים עם ינון אזולאי ועם החברים האחרים, שאמרו שבן אדם לא נותן פי 10 יותר; הוא לא נותן 10 מיליון ₪ במקום מיליון ש"ח; מדובר על כך שבמקום מיליון ₪ - הוא נותן 1.2 מיליון ₪. הוא רוצה שלא יהיה לו חוב למס הכנסה. מה עשיתם עם האיש הזה במשך כל השנים?

קודם כל, כל השנים, גם לפני הפסיקה הזו, כאשר בן אדם שילם ביתר לביטוח הלאומי ואחר כך קיבל החזר – אנחנו אפשרנו לו לתקן את הדו"ח.

לא יזמתם?

לא יזמנו, כי יש לנו קושי בליזום את זה. אני עוד מעט אסביר למה, אם זה רלוונטי לדיון.

רלוונטי.

השאלה שלנו היא למה תמיד יש לכם קושי ליזום את זה, כשאין לכם קושי ליזום כשבן האדם שילם פחות?

בסדר, אני שמה לב להערות הציניות, רק תנו לנו טיפה להסביר.

זה לא בציניות; אני שואל את זה בכנות. אם המערכת יודעת להגיד מינוס – למה היא לא יודעת להגיד פלוס?

דיברנו גם על החזרי מס בהקשר הזה.

זה ממש לא ציני.

רשות המסים לא באמת יודעת, היום, להשיב כספים באופן יזום.

אם אני הייתי צריך לשלם מיליון ₪ ושילמתי 900,000 ₪ – אתם עולים בקלות על זה שאני צריך לשלם עוד 100,000 ₪, אבל אם אני שילמתי 1.2 מיליון ₪ ואתם צריכים להחזיר לי 200,000 ₪ - אתם מחכים שאני אגיש בקשה. אם אני לא מגיש בקשה – אתם לא מחזירים.

במקרה הזה, הרי, מדובר בניכוי שבן אדם דרש. כשהוא בא ומבקש להשלים את ההחזר הזה – הוא בא לשלם עוד מס, נכון? זאת אומרת, הוא כבר קיבל את הניכוי הזה מההכנסה, והיום הוא בא ומשלם את זה, או כהכנסה או כקיזוז מהניכוי שהוא דרש בפעם הקודמת. זאת אומרת, זו יוזמה שלו; הוא בא ומבקש לשלם יותר מס השנה. עכשיו, איך הוא עושה את זה? הוא עושה את החישוב שלו – האם זה כדאי לו בשנה הקודמת או בשנה הנוכחית. זו הייתה העמדה; תעשה מה שנוח לך. אם אתה רוצה לקזז את הניכוי בשנה הקודמת, או את הניכוי בשנה הנוכחית. זה המצב שהיה.

אתם לא יזמתם?

לא יזמנו, כיוון שהוא בא ומבקש לשלם עוד מס. זה לא החזר מס שאנחנו יוזמים, כמו במיצוי זכויות שאנחנו עושים עכשיו. כשאנחנו יוזמים – יש לנו הרבה יוזמות של החזרים. אנחנו מדברים עכשיו על הכנסה שהוא בא ומשלם מיוזמתו.

הוא שילם ביתר. אתם פונים אליו? אתם אומרים לו משהו?

הוא שילם ביתר בעקבות הפסיקה.

עוד לפני הפסיקה.

לפני הפסיקה הוא לא שילם ביתר; הוא קיבל ניכוי. הוא שילם פחות מדי, כי אחר כך הוא קיבל החזר מהביטוח הלאומי. זה המצב, על זה אנחנו מדברים.

אם הוא קיבל החזר – הוא שילם מקדמה ביתר.

בביטוח לאומי. תפרידו. הוא שילם מקדמה בביטוח לאומי. הוא בא בשנה אחרי זה, ובעקבות המקדמה שהוא שילם בביטוח הלאומי – הוא מקבל ניכוי אצלנו, במס הכנסה. זו רשות אחרת.

נכון. אני מבין את זה.

ברגע שהוא שילם ביתר בביטוח הלאומי – הביטוח הלאומי, מן הסתם, מחזיר לו את הכסף שנה או שנתיים אחרי זה - - -

בעקבות השומה שאתם הוצאתם, בעצם.

אני לא יודעת בעקבות מה. זה לאו דווקא.

זה כן.

בעקבות השומה, כן.

עכשיו, מה קורה? הוא, בעצם, מיוזמתו, בא ומשלם עוד מס אצלנו, כי הוא תבע ניכוי יותר גבוה בשנה שעברה מההחזר מהביטוח הלאומי. הוא שילם פחות מס ברשות המסים בשנה שעברה, אז השנה הוא אמור לרשום את זה כהכנסה, או להוריד את הניכוי שהוא תבע בשנה הקודמת.

מה שאתה עושה זה לבחירתך – תבדוק האם אתה במס שולי גבוה או נמוך יותר ולפי זה תעשה את החישוב שלך, כי כל שנה אצלנו היא בנפרד. אתה בא ואמור - - -

אבל ברגע שאני מקבל החזר מביטוח לאומי – זה כבר לא תלוי בי. זה נרשם לי באישור של הביטוח הלאומי, ואז אני מצרף אותו לדו"ח, ובהתאם לזה – אתם מחייבים אותי במס.

צודק.

אז זה לא נתון לשיקול דעתי.

זה לא אמור להיות לשיקול דעתך, כי החוק, בעצם - - -

איך זה עובד? אני בתחילת השנה, כעצמאי, לא באמת יודע כמה אני הולך להרוויח, אז אני קובע איזה שהוא סכום, נניח, 10,000 ₪ בחודש. בהתאם לזה, אני משלם מקדמה לביטוח הלאומי במהלך השנה. יכול להיות שאני משלם ביתר, אבל זה לא שאני עושה את זה בזדון; אני לא יודע כרגע, בטח אם אני בתחילת הדרך, להעריך נכונה אתה ההכנסה שלי במהלך השנה.

חבר הכנסת בליאק, אתה מדבר על תשלום המקדמה לביטוח הלאומי - - -

אבל החוק הזה מתייחס לאו דווקא לזה.

אנחנו מדברים על הניכוי שהוא מקבל במס הכנסה עבור התשלום של הביטוח הלאומי. הרציונל היה להשוות בין שכיר לעצמאי, בגלל ששכיר משלם חלק מעצמו, וחלק המעביד משלם וזה מוכר לא כהוצאה. לכן, צריך להבדיל, ברציונל הכלכלי, בין שני הדברים. אם הוא שילם ביתר לביטוח הלאומי – יש את המנגנונים של הביטוח הלאומי, שמפצים אותו עם הריביות והפרשי ההצמדה. פה אנחנו מדברים על סעיף שבא לתת את זה כהוצאה; במס הכנסה, בדרך כלל הכל מוכר כהוצאה. פה, במקרה הזה, החליטו על 52% מבחינה כלכלית, בשביל להשוות את הנושא של שכיר ועצמאי. במידה ונלך ליישום של פסק הדין, כמו שפסק הדין מבקש – המצב יהיה כזה שבו יהיה לך תמריץ לשלם מקדמה גבוהה במהלך השנה, וכשאתה מקבל את הנטו – אתה לא תקבל את זה כזיכוי.

זה אם אתה עושה איזה שהוא תכנון מס, ולא במצב שבו חבר הכנסת - - -

בסוף, מבחינה כלכלית, ההוצאה צריכה להיות על מה שהוצא. נראה לי שכולם פה מסכימים. השאלה האם הוא צריך לקבל יותר פיצוי או פחות פיצוי בגלל שהוא שילם ביתר, ובגלל, נגיד, שבביטוח הלאומי דרשו ממנו ביתר – קשורה לכך שהביטוח הלאומי משלם את הריבית והפרשי ההצמדה; זה לא קשור לנושא של ההכרה בהוצאה. ההכרה בהוצאה צריכה להיות על הוצאה שיצאה. במקרה הזה, אנחנו חושבים שההוצאה שיצאה היא ההוצאה שבן האדם - - -

אבל אתה אומר שאם אני מקבל החזר – בעצם, - - - הקבוצה שלי.

נכון. זוהי בדיוק העמדה שלנו.

בסדר, יש בזה רציונל.

למה בית המשפט לא הבין את זה?

בית המשפט הבין את זה ותמך בנו.

בית המשפט אמר שהמנגנון לא מעוגן בחוק.

בית המשפט אמר שמבחינה כלכלית – הוא תומך בעמדה שלנו.

למה זה צריך להיות מעוגן בחוק? כי מה שאמרת הגיוני; הוא לא צריך להיות בחוק.

הוא אמר שהוא מוצא שיש בה היגיון, אבל שרשות המסים פועלת ללא סמכות בחוק.

החוק הזה חוקק לפני המון שנים, ולאורך כל השנים התנהלנו כך. כך אנחנו גם חושבים, וגם בית המשפט אמר שיש בזה רציונל כלכלי ומיסויי. הוא חשב שהעיגון בחוק הוא לא מספיק טוב, של איך שהחוק כתוב בנושא הסעיף הזה, ולכן הוא ביקש לתקן אותו.

הוא לא-לא מספיק טוב – הוא פשוט לא אומר את זה.

בסדר. ולכן, אנחנו באים ומבקשים מהוועדה להסדיר ולקבע את המנגנון הזה בחוק, ושהוא יהיה כתוב בצורה נכונה. אנחנו חושבים שמבחינה כלכלית ומסויית – בן אדם צריך לקבל הוצאה בגין ההוצאה שהוא הוציא. זוהי העמדה שלנו.

אבל בית המשפט אמר אחרת. הוא אמר, על פני כל השנים, שאם בן אדם שילם – אתם חייבים לנכות את זה, אפילו אם הוא קיבל החזר מהביטוח הלאומי. זו המציאות. מכאן ואילך, אפשר להגיד פרשנויות; אפשר לשנות את החוק; אפשר להגיד את מה שאתם רוצים להגיד, אבל אנחנו הולכים נגד מה שבית המשפט חשב.

אפשר להגיד מילה?

סתם שתדעי, כשיושב-ראש מדבר פה, אפילו אנחנו לא מדברים, בדרך כלל.

אפילו אתה, רצית להגיד.

אני רק רוצה - - -

רגע, היושב-ראש מדבר.

סליחה שאני מפריע לך, אבל - -

אפשר להפסיק עם הציניות, הרב גפני?

זה מה שבית המשפט אמר. אתם מבקשים עכשיו לשנות את מה שאמר בית המשפט. לבית המשפט גם היה היגיון במה שהוא אמר; בן אדם שילם. אנחנו תכף נראה גם לגבי הביטוח הלאומי. עכשיו, אתם באים ומבקשים לשנות את המערכת; להגיד שאם הוא מקבל החזר מהביטוח הלאומי – הניכוי הזה הופך להיות שונה לחלוטין, בניגוד למה שאמר בית המשפט.

אני לא נופל מהכיסא מכך שאתם מדברים בניגוד למה שאמר בית המשפט, במיוחד כשבית המשפט אומר שאם אתם רוצים לשנות – תשנו את זה בחקיקה. היה לי מקרה כזה, שבו הייתה לי הצעת חוק פרטית, אני כמובן לא אזכיר אותה, שבית המשפט אמר שאם אני רוצה לעשות משהו – שאשנה את זה בחקיקה. שיניתי את זה בחקיקה. אז מפעם לפעם אני מקבל התקפות על כך שאני עושה חוקים עוקפי בג"ץ. אתם עושים חוק עוקף בג"ץ. אתם חושבים שאולי עוקף בג"ץ זה מותר.

זה לא בג"ץ, זה רק - - -

הם מתאימים, בסדר, אבל אני יכול להביא את זה על אלף דברים. יאיר לפיד חסר לי פה.

אני כאן.

בבקשה, את רצית לדבר?

אני רוצה להגיד שני דברים, בבקשה. א', לחבר הכנסת שאמר שמי שמשלם מוקדם יותר הוא מתנדב, ושיש לו איזה שהוא נזק: אין נזק, כי אנחנו לא מחייבים את הריבית והפרשי ההצמדה שהביטוח הלאומי משלם לאנשים האלה.

לגבי הפסיקה של בית המשפט - - -

כל הכבוד.

לא, זה בעקבות הפסיקה.

כן, אז אני אומר כל הכבוד; הם לא מחייבים על הריבית וההצמדה.

יש סעיף בחוק שקובע שאתם לא יכולים למסות את זה.

עוד לפני, בהחלטה לאישור התובענה הייצוגית, אנחנו הבנו - - -

אני לא אוהב את הדיבורים האלה. עם כל הכבוד, בן אדם משלם לא בגלל שהוא הפך את הביטוח הלאומי לתכנית חיסכון, זה לא עומד שם.

למרות שזו אחלה תכנית חיסכון.

בריביות נמוכות.

הוא משלם בגלל שהוא לא רוצה להסתבך. הוא מקדים את התשלום בגלל שהוא אדם ישר. הוא לא הפך את הביטוח הלאומי לתכנית חיסכון. אין לו במה להשקיע את הכסף? רק בביטוח הלאומי? אל תגידו את זה אפילו, זה נשמע ציני.

מה קורה במצב שבו עולה סכום ההחזר? ואיך יכול להיות מצב כזה שבו עולה סכום ההחזר על סכום דמי הביטוח שהוא משלם באותה השנה? בסייפה של התיקון שאתם מבקשים להכניס.

במצב שבו ההחזר גבוה יותר מהמקדמות שהוא משלם? אנחנו חושבים שכדי לתקן את זה – צריך לרשום את ה-52% - - -

באיזה מצב זה יכול להיווצר?

זה נרשם כהכנסה באותה השנה.

נכון. הדוגמה הקלאסית היא כשמישהו סוגר את העסק שלו. בשנה הקודמת הוא שילם מקדמות גבוהות מדי, ואז בשנה הבאה הוא סגר את העסק, אז אין לו בכלל חבות.

בעצם, אם אתה מדבר על הקטנת הוצאה, אז במקרה הזה ההכנסה שלו עולה על ההוצאה, ולכן אתם מחייבים אותו בהפרש?

נכון.

בעצם רואים את זה כהכנסה.

רואים את זה כהכנסה, אבל רק 52%. זה בעצם את הניכוי העודף שהוא קיבל בשנה הקודמת.

כמו הוצאה במינוס.

לא הבנתי.

אני אסביר. אם שילמת באותה השנה 10,000 ₪ מקדמה לביטוח הלאומי, וקיבלת החזר מהביטוח הלאומי של 12,000 ₪, אז ביטוח לאומי מפסיד על ההוצאה שלך; יש לך אפילו הכנסה מהביטוח הלאומי. 52% מההכנסה הזו נרשמת לך כהכנסה באותו דו"ח שנתי.

זה נעשה בשנה השוטפת, או בשנה שלאחר מכן?

זה נעשה בדו"ח השנתי, שמוגש בשנה שלאחר - - -

אין על זה ריבית והצמדה.

- - - לעשות אותו באותה השנה? כדי להימנע מכל - - -

לתקן את הדו"ח אחורה? לא הבנו מה ההצעה.

שההתחשבנות תהיה בשנה השוטפת, ולא בשנה לאחר מכן.

אבל ההחזרים הם בדרך כלל על הדו"חות של שנים קודמות.

אבל הוא קיבל בשנה לאחר מכן מהביטוח הלאומי; אנחנו לא יכולים להשפיע על המנגנונים של הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי מחזיר לו את הכסף בשנה לאחר מכן, והעמדה שלנו היא שצריך ללכת בהתאם לשנה שבה הוא קיבל, או שילם, את הכסף.

אם רוצים לתקן אחורה – צריך לבחון האם זה אפשרי מבחינה תפעולית.

יוסף פולסקי מהביטוח הלאומי. לשאלתם של היועצים המשפטיים, המקדמות נקבעות בהתחלה, לפני השומה הסופית; השומה הסופית היא רק בשנה הבאה, ולכן גם ההחזר הוא בשנה הבאה, אז ממילא אי אפשר לעשות התחשבנות בשנה השוטפת.

ואם רוצים לתקן אחורה?

אז אנחנו צריכים לבחון אם זה אפשרי. אנחנו נבדוק.

הסיבה שבגללה הצענו את זה כך היא כי זה יותר פשוט.

יש לזה עלות תפעולית.

יש לזה עלות, אבל גם עלות של ריביות. ברגע שמתקנים את הדו"ח אחורה, אז אם היה תשלום בחסר בשנה הקודמת – כבר צריך להתחיל לקחת ריביות. אנחנו רוצים להימנע מכל הדבר הזה; שאדם לא יצטרך לבוא ולתקן את הדו"ח שלו, של השנה הקודמת. מדובר בהרבה אנשים ובסכומים נמוכים. העלות של לבוא לרשות המסים ולתקן את הדו"ח – גבוהה יותר מהסכום שהם יקבלו, וסביר להניח שהרבה אנשים לא יעשו את זה. מבחינתנו, השיטה הכי יעילה לעשות את זה, וכך גם אמר בית המשפט – היא לעשות את זה בשנה העוקבת.

אוקיי. מישהו ממשרד המשפטים?

אלעד ממשרד המשפטים. יש שאלה אלינו?

מהי עמדתכם?

אני שואל את משרד המשפטים, האם יש לכם להעיר לגבי הבקשה, בחוק ההסדרים, לתקן את התהליך הארוך הזה, של מה שהיה בבית המשפט?

אני אדייק.

תדייק, זה מאוד חשוב. יש לזה גם השלכות רוחב, ועל ההתנהגות של משרד המשפטים בחוקים ארחים.

אני רוצה לחדד את השאלה של הרב גפני. הוא אומר: היות ובית המשפט הכריח אותנו, בסופו של דבר, לחוקק – כל התהליך, במשך השנים, היה נגד החוק; רשות המסים עשתה את מה שהיא עשתה נגד החוק. זה רק חידוד קטן; עכשיו אתה יכול לענות. הרב גפני, דייקתי אותך בסדר?

כן.

אוקיי, אז אני אדייק רגע את הדברים. רשות המסים פעלה בצורה מסוימת מתוך פרשנות שלה של החוק. התנהל הליך משפטי כנגד רשות המסים, שבו התברר, בבית המשפט המחוזי, מהי הפרשנות הנכונה לחוק. בית המשפט המחוזי קבע פרשנות מסוימת בשנת 2019. לרשות המסים, כמו לכל אדם גם, יש אפשרות לערער על פסק הדין לבית המשפט העליון, ולקבל את הפרשנות של בית המשפט העליון, שהיא הפרשנות המחייבת. היא הגיעה ב-2022. משם והלאה החלו תהליכים של תיקון החוק.

במשך כל התקופה הזו, אתם הערתם משהו לרשות המסים?

כשדברים מתבררים בבית המשפט – בית המשפט הוא הפרשן.

אני שואל האם הערתם. נכון שאני עולה חדש; אין לי טענה, עולה חדש זה דבר חשוב, ואני נמצא פה בדיון בפעם הראשונה. אני שואל: האם משרד המשפטים העיר לרשות המסים על כך שהפרשנות שלהם היא נכונה? לא נכונה? צריך לחכות? צריך לעשות? אמרתם משהו? או שלא הייתם בכלל? הייתם עסוקים בדברים אחרים?

אני אסיים את מה שבית המשפט אמר.

אני יודע מה בית המשפט אמר; אני שואל מה אתם אמרתם.

עד שבית המשפט לא אומר את דבריו – אנחנו לא אומרים, כי בית המשפט - - -

יש דיונים שמתקיימים כאן בוועדה, שאנחנו רוצים לעשות דברים פה אחד, ואתם מתערבים ואומרים: זה לא חוקי, זה כן חוקי, הפרשנות נכונה, לא נכונה. האם כאן הגנתם על האזרחים שנדרשו, על ידי רשות המסים, לשלם יותר במס? האם התערבתם?

שוב אני אומר: כשהדברים התבררו בבית המשפט – חיכו לפרשנות של בית המשפט. לאחר מכן, התחיל תהליך ממשלתי, שבו גם היה מעורב משרד המשפטים, לתקן.

אני מדבר על 2014, על 2017. האם אמרתם משהו? גבו מנישומים יותר כסף ממה שהיה צריך, לפי הפרשנות. האם הערתם משהו?

אבל אפשר לדעת את הפרשנות רק אחרי שבית המשפט הכריע.

השאלה היא, במשך התביעה הייצוגית שהייתה בבית המשפט מ-2014, הייתם מעורבים? ידעתם על התביעה הזו? כן או לא?

הם היו עסוקים, מה אתה רוצה?

הפרקליטות היא זו שמנהלת את - - -

יפה, תודה רבה. אני יודע את התשובה. שואל הרב גפני: אתם ראיתם דבר כזה. אתם ראיתם לנכון שזה דבר חוקי, מה שהם עושים? שזה בסדר? הפרשנות היא נכונה? כן או לא? זו שאלה פשוטה. אם היא נכונה – זה בסדר; יכול להיות שבית המשפט טעה. אם היא לא נכונה, וזו גם הייתה דעתכם – איפה הייתה רשות המסים במשך תשע שנים?

עמדת המדינה הייתה, כמובן, במהלך הליך המשפטי, כמו שהוצגה לבית המשפט – שאפשר לפרש כך את הדין. אחרי שבית המשפט הכריע – אנחנו מקבלים את הפרשנות של בית המשפט לדין, ומתקנים את החוק.

אתם אמרתם שההתנהגות של רשות המסים היא נכונה?

אני אישית לא הייתי, אבל - - -

לא אישית. אתה הבחור הכי נחמד במשרד המשפטים, אז אתה אישית? אני שואל האם משרד המשפטים אמר, באיזה שהוא שלב, שרשות המסים נוהגת נכון? וזה התברר בבית המשפט. האם אמרתם את זה לרשות המסים?

העמדה שהוצגה בבית המשפט היא עמדה גם של משרד המשפטים, של כל הממשלה, אז כן, מטבע הדברים, כן.

לפי עמדת הפרקליטות, היה צריך לפרש אחרת את המונח "שילם". כלומר, לפרש אותו כשילם בפועל, ולא ביחס לסכום המקדמה. לכן, הטענה שהם ייצגו היא שבפרשנות צריך לקבל - - -

ומשרד המשפטים היה מעורב בזה?

הפרקליטות.

אני רק מקווה שאנחנו בדמוקרטיה.

זו פרשנות של מונח משפטי.

אגב, זו לא בדיוק הפרשנות - - -, של שילם או לא שילם.

אני יודע.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין. רוצים שאנחנו נשנה חוק כדי שזה יותאם למה?

אנחנו מתקנים את החוק בהתאם להמלצת בית המשפט. לפסיקת בית המשפט.

המלצת בית המשפט היא שאם אתם רוצים להתנהל כך – אתם צריכים לשנות את זה.

ינון - - -

אני יכול להקריא את הפסיקה של בית המשפט?

המיקרופון שלך פחות חזק משלי?

לא פחות חזק; אתה יותר חזק, לא המיקרופון. אני רוצה להבין: אנחנו פשוט עוקפים את בית המשפט פה?

לא. בואו אני אקריא את מה שבית המשפט אמר.

בית המשפט טען שרשות המסים פועלת ללא סמכות בדרך שבה - - -

אני מרגיש כאילו אנחנו עושים פה משהו שהוא עוקף בג"ץ.

לא. בית המשפט אמר, כשהוא מסתכל על נוסח החוק, שרשות המסים פועלת ללא סמכות. היא עושה הפרשנות שלה ללא הסמכות שניתנה לה בחוק. - -

אבל זו פרשנות; הם יכולים לעשות פרשנות אחרת, לא צריך לתקף את החוק.

- - אז בית המשפט אמר, בסופו של דבר, שהמנגנון הזה יש בו היגיון - - -

רגע, אני לא מבין. אם זו פרשנות - - - א

לא, מה פתאום. אנחנו כפופים לפרשנות של בית המשפט.

אז אתם יכולים לשנות פרשנות, אתם לא חייבים לשנות את החוק.

לא, אי אפשר לשנות פרשנות.

למה לא?

כי אנחנו כפופים לפרשנות בית המשפט; זו המערכת.

אבל זה מה ששמעתי שבית המשפט אמר.

בית המשפט קובע מהי הפרשנות הנכונה של הדין, ואנחנו יכולים לתקן את הדין בהתאם. אני אשמח להקריא את הפסקה - - -

חבר הכנסת דלל צודק.

אם מדברים על פסק הדין, אני מבקש לתת לנציג של היועץ המשפטי להקריא משפט.

אני רק אקריא את מה שבית המשפט המחוזי אמר, כי בית המשפט קיבל את פסק הדין שלו: "ציינתי כי חרף העובדה שעל פניו מדובר בדין רצוי", כן? אנחנו מבקשים לעגן את המנגנון שאנחנו מדברים עליו עכשיו בדין. "שהרי ההוצאה נוכתה על ידי הנישום ביתר, אין זה, לכאורה, הדין המצוי, שכן לא קיימת כל הוראת דין התומכת במנגנון המוצע. לפיכך, כל עוד לא תתוקן פקודת מס הכנסה וייקבע בה במפורש כי סכום ההחזר מהווה הכנסה", וכו', "אז המסקנה - - - כי הנתבעת פעלה בחוסר סמכות. בהתאם לפסק הדין, אנחנו", שוב, הוא ציין שזה כנראה הדין הרצוי, אבל צריך לתקן את הפקודה – אז אנחנו מתקנים את הפקודה - - -

הוא לא חייב אתכם לתקן את החוק. הוא אמר: אם אתם רוצים – תתקנו את החוק.

הוא ציין שזה כנראה הדין המצוי - - -

אז אם כך, אנחנו חוזרים - - -

אתה פשוט הקראת פסקה.

אני ישבתי כאן, במליאת הכנסת, והגשתי הצעת חוק בעקבות פסיקה של בג"ץ, שאמר שאם אנחנו רוצים לתקן את חוק החמץ – נתקן אותו בחקיקה ראשית. צעקו לי כולם: "אבל הוא לא חייב אתכם לתקן את החוק" – ופה הכל עובר בשקט.

אני לא מכיר את חוק החמץ.

לא הבנתי, אתה לא ממשרד המשפטים?

אלעד, לפי מה שהקראתם, אתם אמרתם דבר אחד: בית המשפט בא ואמר שאתם גובים שלא בסמכות. נכון?

נכון.

יפה. על זה כולם מסכימים סביב השולחן הזה. בפסיקה שלו הוא אמר שזו הפרשנות שלו, ואם אתם רוצים לגבות כמו שאתם רוצים – תחוקקו את זה. נכון?

נכון.

כלומר, מה שהוא אמר זה שכל מה שעשיתם בשנים האלה, כשגביתם לפי הפרשנות שלכם שלא כדין – גביתם שלא כחוק; עברתם על החוק. בואו נשים את זה על השולחן: רשות המסים עברו על החוק. זו נקודה אחת.

פרשנות החוק של רשות המסים הייתה לא נכונה.

הם לא אמרו לכם שאתם חייבים. אתם יכולים למצוא משהו אחר, שאנחנו כאן, כחברי כנסת, יכולים לא להסכים לו, ואז לא לחוקק – ואז תעברו למסלול אחר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא צריכים לקדם את החוק הזה. אין מקום לחוק הזה, כי בית המשפט לא אמר: בואו נחוקק את החוק הזה. בית המשפט פשוט המליץ: אם אתם רוצים לעשות את זה – תחוקקו את זה בחוק. לכן, אני לא רואה מקום להכניס את החוק הזה בחוק ההסדרים.

קודם כל, זה באמת לא ראוי שיהיה תיקון מהסוג הזה. אפשר היה להביא אותו שנים קודם. בית המשפט קבע, בציטוט שהוא קצת אחר אבל יעזור לשים את הדברים במקומם: "מן הראוי שיהיה בנמצא מנגנון כלשהו שיביא לתיאום ההוצאה. דרך המלך היא תיקון השומה ההיסטורית, אך על פניו, דרך זו אכן אינה יעילה, ובמקרים מסוימים אף אינה אפשרית, שכן השומה לשנה היסטורית היא שומה סגורה". זאת אומרת, השנה שבה אתה משלם. "ציינתי כי דרך יעילה יותר היא קביעת מנגנון, לפיו" - - -

את קוראת מבית המשפט?

מתוך פסק הדין מ-2019. "ציינתי כי דרך יעילה יותר היא קביעת מנגנון, לפיו ההחזר יעשה בשנה השוטפת, ואף שמדובר במנגנון שרירותי, כאשר חלק מהנישומים ייהנו ממנו וחלק אחר יפסידו – מיסוי יעיל מצדיק, לעתים, יישום גישה שרירותית, המביאה ליציבות ולוודאות, ומונעת התדיינות בפני פקידי השומה והנישומים". זאת אומרת, בית המשפט באמת אמר שדרך המלך היא כן לתקן את החוק ולקבוע איזה שהוא הסדר.

אם רוצים.

אם רוצים לאפשר.

הם גם אמרו שעדיף בשנה השוטפת.

מה שאת הצעת, בעצם.

מה שהצעת. כלומר, אי אפשר לקחת את הפרשנות של בית המשפט רק לצד אחד. או שאתם מביאים פה משהו שהולך על הכל – או שאתם לא מביאים כלום. אם אתה רוצה ללכת על פי הפרשנות או, כמו שאתה אומר, הפסיקה של בית המשפט – לך כל הכל. למה ללכת רק על חלק?

זה לא מה שיקרה.

חייבים לעשות את זה בחוק? אין לכם כלים אחרים?

רגע. חבר הכנסת ולדימיר, בבקשה.

אתה רוצה לסיים, אלי?

אני אומר, אין לכם כלים אחרים? רק להביא את זה לפה? אני באמת לא מבין.

אם יש לכם מנגנון משלכם, עם תקנות משלכם – למה אתם חייבים להביא את זה לפה? אנחנו לא רוצים לעקוף בג"ץ.

אנחנו - - - על פי החקיקה של הכנסת.

אם המנגנון יישאר קבוע בחוק כפי שהוא היום, ולפי פרשנותו של בית המשפט, המשמעות היא ש-52% האחוזים של הניכוי ייעשו ביחס לסכום המקדמה, ולא לסכום האמיתי ששולם - - - הביטוח.

נכון, מדויק.

אז שיעשו את זה לפי הלכת בית המשפט, וזהו. לא צריכים להביא את זה לפה.

תכף נתקדם עם זה.

תודה, היושב-ראש. אני, מן הסתם, מכיר את המנגנון הזה. יישמתי אותו לגבי הלקוחות שלי במשך שנים. יכול להיות שהוא נכון, אני לא פוסל את זה. אני יושב כאן היום ושואל את עצמי: האם המנגנון הזה מיטיב עם עצמאים או לא, במצב בלא פשוט שבו הם נמצאים? והתשובה היא לא. הוא לא מיטיב עם עצמאים. גם אם יכול להיות שבאופן תיאורטי הוא נכון. יכול להיות שבמצב אחר גם הייתי מצביע בעד, אבל אני רוצה להזכיר לכם שבחוק ההסדרים הקודם שלא עבר, בקיץ 2022, היה מנגנון נוסף לטובת העצמאים; רשת ביטחון סוציאלית לעצמאים, שהייתה קשורה, בעקיפין, לניכוי הביטוח הלאומי. מישהו החליט להוציא אותו מחוק ההסדרים.

מה זה היה?

רשת ביטחון סוציאלית לעצמאים; סוג של דמי אבטלה. החוק הזה לא נמצא היום בחוק ההסדרים, ואין בחוק ההסדרים שום דבר שמיטיב עם עצמאים. לכן, אני לא רואה שום סיבה לקדם את זה.

טוב, אוקיי.

אפשר להגיד כמה מילים?

בוודאי. כאן זה מקום שבו כולם יכולים לדבר; בוודאי שאת.

אוקיי, תודה רבה. המצב היום הוא כזה שבו בית המשפט בא ואמר שזה לא כתוב בחוק, והפרשנות הנכונה היא ההתנהלות של רשות המסים. המצב שנגרם אחרי פסיקת בית המשפט העליון הוא שאנשים ששילמו מקדמה יותר גבוהה נהנים לעומת אלה ששילמו בדיוק את הסכום הנכון. יש אפליה מאוד ברורה, ויש, אפילו, אנשים שכבר התחילו לנצל את המצב הזה, ולהגדיל את המקדמות שהם משלמים לביטוח הלאומי.

יש נתונים?

רק רגע.

אם אין נתונים – אל תגידו את זה. מי שמגיע לדיון בלי נתונים – זה לא נכון להביא רפש על אותם עצמאים שהגדילו את זה פתאום. תני לנו נתונים.

זה כמו הטענה שלפיה אם תתנו דמי אבטלה לעצמאים – כל העצמאים יסגרו את העסק. זה לא נכון.

אני לא מסכים איתך.

אתה צודק, לכן אני אנסח את מה שאמרתי בצורה אחרת. זה עלול להביא לכך שיהיו אנשים – וכבר יש אנשים כאלה, מידיעה אישית, בלי נתונים – עצמאים, ולא שכירים, שינצלו את המצב של הפסיקה ויגדילו את המקדמות שהם משלמים לביטוח הלאומי. מצד אחד, הם משלמים מקדמות גבוהות יותר ומקבלים החזר. בהחזר הזה, אגב, ההצמדה עצמה היא לא בסיפור; אנחנו מדברים רק על הקרן. מצד שני, אנחנו מדברים על אלה שמשלמים בדיוק את הסכום. האנשים הנורמטיביים משלמים בדיוק את הסכום אותו הם אמורים לשלם, ולא מתחשבנים.

יש התחשבנויות בביטוח הלאומי שמגיעות גם עשר ו-15 שנה אחרי זה, קחו את זה בחשבון. הם מתווכחים מול הביטוח הלאומי ובסוף מקבלים החזר, כאשר הם היו זכאים לניכוי מההכנסה ושילמו פחות מס לעומת אנשים אחרים.

קחו בחשבון שבית המשפט המליץ, בחום, אפילו, מהציטוטים שהיו, לשנות את החוק, כך שתהיה שוויוניות בין כולם. מה זה השוויוניות? כמה בן אדם שילם – כך הוא זכאי לניכוי. בלי התפלפלויות והתחשבנויות.

מהם ההפסדים של רשות המסים, בסכומים? מהו ההיקף?

שלומי פיליפ מרשות המסים, מנהל מחלקת עלויות חקיקה.

כמה זה?

כ-70 מיליון ₪ לשנה. אנחנו מדברים פה על סכום גדול ביחס למה שנפסק בפסק הדין, כשבית המשפט שם לב לכך שהעלות היא מאוד גבוהה, ולכן הוא העמיד את זה על הקבוצה המצומצמת, על כ-10 מיליון ₪ בלבד. הוא ידע שהעלות היא עשרות מיליוני שקלים. לכן, אני מציע לקחת גם את זה בחשבון, כי זה הפסד הכנסות למדינה.

יש לי עוד רעיון. במקום לקחת מקדמות – לאפשר לכל עצמאי לשלם בסוף השנה. מה דעתכם על זה?

נשאל את הביטוח הלאומי.

אבל זה בניגוד להוראות חוק הביטוח הלאומי.

לא כל העצמאים יסכימו לזה.

מי שיסכים. אם הם חושבים שהם מפסידים כסף - - -

בשביל זה צריך לשנות את החוק הביטוח הלאומי.

אם הם טוענים שהם מפסידים כסף – שיעשו את ההתחשבנות - - -

למה החוק לא מאפשר את זה?

החוק קובע הוראות די ברורות למתי צריך לשלם. כמו, להבדיל, ששכיר משלם - - -

אבל אתם מפסידים במקדמות; זה מה שהם טוענים.

קודם כל, אנחנו אמנם ממשלה אחת, אפשר לומר – אני מייצג את הביטוח הלאומי, לא את רשות המסים. רשות המסים מציגה את הנתונים, 70 מיליון ₪ - - -

אתם ממשלה בתוך הממשלה.

הביטוח הוא תאגיד סטטוטורי, הוא לא בדיוק בתוך הממשלה. הוראות חוק הביטוח הלאומי קובעות מתי צריך לשלם. כל עצמאי משלם את המקדמות שלו ב-15 לחודש מדי כל רבעון.

לא רבעון. ברמה החודשית.

ברמה החודשית. עוד דבר אחד שצריך לציין, הוא שעצמאי שמשלם את המקדמות שלו – אם הוא משלם אותן גבוה יותר, יש לו איזו שהיא טובת הנאה מהביטוח הלאומי, כי אם, חלילה, הוא נפגע בעבודה – הגם שבסוף היום, השומה הסופית שלו היא נמוכה יותר. הוא מראש מבטח את עצמו על המקדמות הגבוהות, ולכן - - -

אבל אתם לא מקזזים לו? כמו במילואים, בדמי לידה וכו'?

זה מה שקרוי, בשפה המקצועית, "גמלה חוסמת", כי ברגע שהוא נפגע בעבודה – הוא רכש לעצמו ביטוח, על יסוד - - -

אז זה שונה מדמי לידה?

זה שונה מדמי לידה. בפגיעה בעבודה, בגלל שזו גמלה ארוכת טווח, החישוב של גמלת נפגעי העבודה שלו, אם הוא זכאי לנכות או אם הוא זכאי ל-90 יום של דמי פגיעה – מחושבת לפי המקדמות הגבוהות.

אז למה אתם לא מתקנים את זה?

בתקנה הזו יש הגיונות רבים, וזה בוער בפסיקה רבה של בית הדין לעבודה. אחד מההגיונות המרכזיים שלה הוא שאחרי הפגיעה – רמת השכר יורדת. לכן, הגם שאתה לא תמיד יודע את זה – אתה יכול לרכוש לעצמך ביטוח, למרות שההכנסה הסופית שלך תהיה נמוכה יותר.

ואם זה קיצוני?

אלא אם כן אפשר להוכיח שהיה פה איזה שהוא ניצול לרעה - - -

תודה רבה. אני רק לא מבין: גם לפי בית המשפט, בקבוצה הגדולה מדובר על כ-10 מיליון ₪. איך הגעת ל-70 מיליון ₪?

הפסיקה של בית המשפט, בקבוצה המצומצמת, עמדה על כ-10 מיליון ₪, ובקבוצה הכוללת – על 90 מיליון ₪.

20 מיליון ₪.

90 מיליון ₪. 89 מיליון ומשהו. אבל שם מדובר על שנתיים; הולכים אחורה שנתיים מיום הגשת התביעה הייצוגית. לכן, זה בסביבות 45 מיליון ₪, לגבי 2012.

אז זה 45 מיליון ₪ אם זה שנתיים.

נכון. 45 מיליון ₪ לשנה, בגין 2012 ו-2013.

אנחנו מדברים על שנה. היית יכול להגיד גם חצי מיליארד על עשר שנים.

יש לנו פה את הנתונים של העשור שעבר - - -

אדוני היושב-ראש, אתה שמת לב לביטוח הלאומי? כשדיברנו על הביטוח, הוא אמר באופן ברור שאין דבר חריג. כששאלנו אותו אם אנשים משלמים יותר באופן חריג, הוא אמר שאין כזה דבר; אנשים משלמים, בדרך כלל, קצת יותר, ולא הרבה. זה סותר את האמירה של מס ההכנסה.

היא לא התייחסה למצב אחרי הפסיקה.

אנשים מנצלים את זה. לא רק שהנתונים צריכים להיות - - -, ביטוח לאומי אמר את האמת: אין חריגה כזו גדולה של אנשים שמשלמים יותר מקדמות כדי לנצל אותן.

תודה. כן, ינון.

לכן, אנחנו מבקשים נתונים: כמה משלמים מקדמות ביתר? כמה בחוסר בשנה? תנו לנו באחוזים, כמה כאלה וכמה כאלה, לפי הספר, ואז אנחנו נראה מה החוק הזה הולך לשנות לנו. הנתון הזה מאוד חשוב מבחינתנו.

שלומי פיליפ יכול להציג את הנתונים.

רק בגלל שחבר הכנסת אמר דברים בשמי – אין לי את הנתונים של כמה יש יותר וכמה יש פחות, וכמה "כביכול". אתם מנצלים את זה לרעה.

אז בואו נראה את הנתונים. למה אף פעם אין נתונים?

יש נתונים. שלומי?

כשאנחנו מדברים על הקבוצה הכוללת, כלומר, אנחנו מדברים על ה-70 מיליון ₪ לשנה, אנחנו מדברים על סביבות ה-32 אלף נישומים בשנה.

כמה אחוזים מסך הנישומים שילמו ביתר? זה שאתה אומר לנו 32 אלף – זה פחות מעניין, כי אנחנו לא יודעים כמה סך הכל. תגיד לנו, באחוזים, כמה משלמים ביתר? כמה בחוסר? כמה כמו שצריך? תן לנו את הנתונים האלה.

יש כ-600,000 עצמאים בישראל שמשלמים את המסים, כאשר העלות הספציפית היא אלה ששילמו ביתר, והמס אפקטיבי לגביהם. כלומר, אנחנו לא לקחנו בחשבון הפסד מס, כלפי המדינה, לגבי נישומים שלא עברו את סף המס. זאת אומרת, 32,000 הנישומים הם האפקטיביים. יש יותר נישומים שקיבלו החזרים, אבל לקחנו רק את האפקטיביים שעברו את המס, והמס משפיע עליהם.

כשאתה מדבר על האפקטיביים – בכמה הם נתנו את המקדמות ביתר באחוזים?

בוא נשאל מה זה אפקטיבי.

יש כמות נישומים שעברה את סף המס מעבר ל-32,000, אבל עד סף המס – אנחנו לא לוקחים אותם בחשבון, כי ממילא הם לא משפיעים על הפסד הכנסות המדינה ממסים. רק מי שמעבר לסף המס משפיע וגורם להפסד הכנסות ממסים, כתוצאה מפסק הדין.

כן.

יש לכם נתון כזה?

אנחנו יכולים לתת לך אותו מיד בהמשך.

טוב, אני מבקש את הנתון הזה. חברי האופוזיציה מעלים פה את העניין, אם תוכלו להגיד לנו גם כן: מה יש בחוק ההסדרים הנוכחי, בכל הוועדות, ומה יש בתקציב המדינה מבחינת הטבות לעצמאיים? בגלל שאנחנו אמרנו שנעשה הטבות לעצמאים, חברי האופוזיציה אומרים שמה שאתם מציעים יכול להיות חוק נכון, אבל הוא פוגע בעצמאים. האם יש הטבות שאתם נותנים לעצמאים?

אנחנו נציגי רשות המסים; אנחנו לא מכירים את כל ההצעות של חוק ההסדרים.

אני לא אצביע היום, בגלל כמה סיבות: אחת הסיבות היא שאני הבטחתי לאימאן ח'טיב יאסין שלא תהיינה הצבעות היום, כי היום זה חג של המוסלמים. זו לא הסיבה היחידה שאני לא מצביע, אבל זו סיבה. לפני שנצביע, אני אבקש תשובה לשאלה ששאלתי. בכל אופן, רשות המסים זה גוף מאוד דרמטי בהכנסות המדינה. מהן ההטבות - - -

בסוף, בעקבות החוק הזה – עצמאים ישלמו יותר.

זה לא חוק שמזיק לעצמאים.

מזיק? איך הוא מזיק?

החוק הנוכחי?

לא, המצב הנוכחי.

זה מיטיב עם העצמאים, מה שאת עושה עכשיו?

את יכולה לענות מה שאת רוצה, אבל אני רוצה להציע לך עצה. יש לי ניסיון בדברים האלה. החוק הזה הוא חוק שיכניס כסף לרשות המסים. זה ברור לגמרי. - -

בבקשה.

- - המסים. מי שישלם את זה יהיו העצמאים. יכול להיות שאתם צודקים ויכול להיות שאתם לא צודקים; את זה נחליט בהצבעה. אני אומר שחברי האופוזיציה העלו טענה, שאילו אני הייתי במקומם – הייתי שואל את אותה השאלה.

אתם הולכים לפי החוק בעניין הזה? אתם חושבים שכך צריך להיות? תגידו, כממשלה, מה אתם עושים בחוק ההסדרים הכללי, ובתקציב הכללי, לטובת העצמאים?

בסדר גמור. בישיבה הבאה.

יש לנו תשובה. בסך הכל, כ-168,000 נישומים קיבלו החזרים מהביטוח הלאומי בשנת 2020.

על איזו שנה הם קיבלו את זה? על שנת 2020 או אחורה?

בשנת 2020 הם קיבלו החזרים אחורה משנים קודמות.

כמה שנים קודמות?

זה תלוי. השנה האחרונה - - -

אתה מבין?

כן, זה לא פותר את הבעיה.

בגדול, זה בדרך על השנה הקודמת.

מהו הממוצע? כמה שילמו יותר, באחוזים?

יש לנו את סך הכסף שהם שילמו יותר.

לא, בממוצע.

אז אנחנו נקבל מוועדת הכספים את השאלות, ונכין לכם את התשובות.

תעשו עבודה יותר יסודית ותביאו את זה לפני ההצבעה. אנחנו רוצים שזה יהיה כאן כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

בסדר גמור.

רצית לשאול לגבי התחולה?

כן. בסעיף התחולה, ביקשתם שזה יחול על בירור הכנסה חייבת של יחיד, החל משנת המס 2024 ואילך. למה להחיל את זה על בירור הכנסה חייבת החל משנת 2024, כשהמשמעות היא שהתשלומים נעשים השנה?

הם טענו שרק ב-2022 הם הפסיקו לגבות כך, לא?

כן. אבל בכל זאת, הפרשנות הלא נכונה הייתה של רשות המסים. יש פה איזה שהוא משהו שמבקשים לבוא ולתקן, כי לרשות המסים, כפי שנקבע, לא הייתה סמכות לעשות.

בואו לא נדבר על הפרשנות של רשות המסים. החוק אומר X ואנחנו רוצים לתקן אותו ל-Y, כמו בכל תיקון חקיקה שעובר בכנסת.

אין בעיה, אבל למה שהוא יחול על תשלומים ששילמת כבר השנה?

אנחנו הכנו את זה לגמרי פרוספקטיבית, משנת 2024 והלאה, כי ההכנסה מתקבלת בשנת 2024, ובמסים – המועד הרלוונטי הוא מועד הפקת ההכנסה. כשמשנים את שיעורי המס – אנחנו בדרך כלל מכינים את זה לשנה הבאה, ואז כל הכנסה שמתקבלת בשנה הבאה - - -

למה זה מפריע לך?

כי הפקת ההכנסה נעשית עכשיו. בכל זאת, יש פה עניין של איזה שהוא אינטרס. גם אם כאלה שעשו תכנון לגיטימי – אנחנו מחילים את זה כבר על השנה.

שואלת היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מצטרף אליה: למה לא 2025?

מה שנוצר זה עיוות. חבל שהעיוות הזה יהיה עוד שנה, במיוחד עכשיו - - -

איזה עיוות?

המצב הנוכחי הוא עיוות. כמעט כולנו מסכימים על כך.

אני מציע שזה יהיה ב-2025. אני סבור שזה לא עיוות, אלא שמה שהיה כל השנים היה נכון. גם בית המשפט נתן לזה אישור בכל הערכאות; גם במחוזי וגם בעליון. זה לא נכון להגיד שזה עיוות. תגידו שאתם סבורים שזה לא נכון ושצריך לשנות את זה.

אנחנו נבחן גם את זה בישיבה הבאה.

טוב. אני מבקש שתקריאו, בבקשה, את החוק. אל תקריא את התחולה; תקריא אותה כשאנחנו נלך להצביע.

אתה מצביע על זה היום?

אני הבטחתי לאימאן שלא יהיו הצבעות. חוץ מזה – יש לי עוד דברים.

הרב גפני, אני רוצה לשאול שאלה.

כן, בבקשה. מזל טוב.

תודה רבה. בהנחה שבאמת יש איזה שהוא החזר כמתבקש, כפי שהסברתם כרגע, יש מצב שעוסק עובר ממצב של פטור לחייב? מעוסק פטור לעוסק מורשה?

השאלה שאתה שואל היא לעניין מע"מ; אנחנו מדברים על מס הכנסה.

זה גם לא הופך להיות חייב.

זה מס הכנסה. אדם שהוא פטור, למשל, שמרוויח עד 100,000 ₪, לא חייב. נכון?

חבר הכנסת סולומון, זה לא עומד לדיון, מכיוון שהחוק הזה מדבר על מקרה שבו הוא שילם מקדמה, מקבל את זה חזרה - - -

נכון, ועל זה הוא משלם מס.

נכון, אבל זה לא שבאים ואומרים חייב או פטור; הנתונים הם ברורים. השאלה היא מה הפרשנות. האם בפרשנות הוא צריך לשלם על זה מס, או שהוא לא צריך לשלם על זה מס? לא פטור בחייו.

אתה צודק, אבל בהנחה שהוא צריך לשלם מס – האם המס הזה יכול לגרום לו לעבור לפטור למורשה?

כי הוא רושם את זה בשדה שהוא לא של ההכנסות. זו שאלה טובה. פשוט הוא לא רושם את זה בשדה של ההכנסות מעסק, כך שקודם כל זה לא קשור למס הכנסה; זה מע"מ. דבר שני, גם מבחינת המחזור העסקי, הוא לא צריך לרשום את זה, כי הוא רושם את זה בהכנסות שהן לא מעסק.

תודה רבה. ישי, תקריא את החוק.

תיקון פקודת מס הכנסה
48.

בסעיף 47א לפקודת מס הכנסה (בסימן זה – הפקודה), אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), קיבל יחיד בשנת מס מסוימת החזר מהמוסד לביטוח לאומי בשל תשלום ביתר של דמי ביטוח ששילם בשנת מס קודמת, כאמור בסעיף 362 לחוק הביטוח (בסעיף קטן זה – החזר), יותר לו ניכוי של 52% מסכום דמי הביטוח ששילם בשנת המס המסוימת לאחר שהופחת מהם סכום ההחזר שקיבל באותה השנה;



עד פה זה בעצם אומר שאם קיבלת החזר בשל תשלום ביתר משנת המס הקודמת, מהניכוי באותה השנה מפחיתים לך את סכומי ההחזר שקיבלת. אז אם שילמת 100 ₪ וקיבלת החזר של 50 ₪ – ינכו לך רק 50 ₪.




עלה סכום ההחזר שקיבל יחיד בשנת מס מסוימת על סכום דמי הביטוח ששילם באותה שנת מס, יראו 52% מההפרש, לעניין פקודה זו, כהשתכרות או כרווח מעסק או ממשלח יד של מי שקיבל אותם, בעת שקיבל אותם;


זוהי בעצם הדוגמה כשהסכום של ההחזר עולה על סכום דמי הביטוח שהוא צריך לשלם באותה השנה. נניח והוא סגר את העסק, והוא משלם אפס מקדמות באותה השנה אבל מקבל החזר של 50 ₪ - על ה-50 ₪ האלה זה יתווסף להכנסה שלו.

אז הנה, את קודם הסברת אחרת, או שאני לא מבין את זה.

להכנסה החייבת; לא למחזור.

תלוי איפה רושמים את זה. זה לא נחשב למחזור העסקי; זה רשום במקום אחר.

זה לא ייחשב רווח מעסק שעובר את ה-100,000 ₪?

לא. השאלה של ה-100,000 היא לעניין מע"מ. אתם מדברים על עוסק פטור ועל עוסק מורשה. מע"מ לא קשור לכאן, כי אנחנו לא מדברים על מחזור לצורך מע"מ; אנחנו מדברים על הכנסה חייבת, שזה מונח אחר במס הכנסה.

לא מדברים, אבל תהיה השלכה של זה.

לא תהיה.

זה מה שמינה הסבירה, שאין השלכה כי זה נמצא בתיבה אחרת, שכן בהכנסה חייבת, אבל שלא משפיעה על המחזור לעניין מע"מ.




לעניין זה, "סכום ההחזר" – למעט תוספת ששולמה לפי סעיף 362 לחוק הביטוח."


פה, בעצם, אנחנו מפחיתים את סכום הריבית. נניח, אם קיבלת ריבית - - - מביטוח לאומי, אז זה לא ייחשב כהכנסה, ולא יפחית לך את סכום ההחזר.

אוקיי. את הנושא של התחולה אנחנו לא מקריאים עכשיו. אני מבקש שתבדקו את מה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה. אני מצטרף אליה; אני חושב שאם עושים תיקון, אז צריך לאפשר את זה שבן אדם יוכל לתכנן את זה כפי שצריך. לפני שתהיה הצבעה, אני מבקש את הפרטים: כמה שילמו ביתר? כמה הכי הרבה ששילמו ביתר, באחוזים, בעיקר, וכמה הכי נמוך ששילמו ביתר? מה היה הממוצע?

דרך אגב, את הממוצע הוא יכול לתת לך מיד; הוא סביב 430 ₪ לשנה החזר, לפי הנתונים שלהם.

חבר הכנסת דלל צודק.

קח את הסכום, תחלק אותו במספר הנישומים, וזה הסכום.

הוא חילק את זה במספר הנישומים, אבל זה כך, כי יש אנשים ששילמו יותר - - -

זה הממוצע.

זה יצטרך לחכות לישיבה הבאה. אני מבקש יותר נתונים לגבי העניין הזה.

אגב, אם תשונה שנת התחילה – אנחנו נרצה לשנות את העלות. הפסד הכנסות המדינה ממסים יהיה הרבה יותר גבוה - - -

עשיתם את זה גם בשל שנה שעברה והשנה. בסדר.

אנחנו מדברים על מה שהיה קודם.

אני רק הערתי, בנוסף, שצריך גם לקחת בחשבון שאם - - -

בסדר, אתה יודע כמה כסף אנחנו מכניסים בחוק ההסדרים?

מצוין.

עשית חשבון?

בטח שהוא יודע.

אז אולי תגידו כמה כסף אנחנו מכניסים?

כמה כסף אתם מכניסים בחוק ההסדרים? זו שאלה טובה.

שאלה מצוינת.

על כמה אתם בונים, באמת, בחוק ההסדרים שאתם מתקנים עכשיו?

זה דבר אחד. הדבר השני שאני מבקש: תאמרו מה אתם עושים עבור העצמאים בחוק ההסדרים ובתקציב המדינה. לפני שאנחנו נצביע על הנושא הזה, אנחנו עומדים מול העצמאים, והשאלה הזו הייתה שאלה שאמרתי שאם הייתי באופוזיציה – גם אני הייתי שואל. אני רוצה על זה תשובה, זהו דבר מאוד חשוב.

תודה רבה. אנחנו לא נצביע; הבטחתי לאימאן ח'טיב יאסין בגלל החג של המוסלמים, אבל בגלל עוד סיבות.

שיהיה להם חג שמח.

בסדר.

הבטחות אתה מקיים, זה בטוח.

כן. תודה רבה. עכשיו אנחנו כנראה לא נצביע גם ביום חמישי, כי יש חג של הדרוזים.

עכשיו הוא שואל אם זו גם הבטחה.

לא, עכשיו הוא אמר לי את זה.

השאלה היא אם זו תהיה הבטחה, שאתה אומר לו שביום חמישי לא מצביעים, או כנראה?

תודה רבה. הפסקה של חמש דקות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:06.