פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



83
הוועדה למיזמים ציבוריים
08/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 9:36

פרק ב' (הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 .

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אלון שוסטר

לירון מאוטנר לוגסי - ממונה במחלקה למשפט אזרחי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילנית מדמוני - מנהלת יחידת החדשנות בטכנולוגיה פיננסית, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - עוזרת בכירה ליועמ"ש, בנק ישראל

אליצור דב וייזר - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

מיכאל בן דהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורית שרייבר - מנהלת מערך חקיקה, רשות ניירות ערך

אמיר וסרמן - יועץ משפטי, רשות ניירות ערך

רוני בקמן - עו"ד במערך החקיקה, רשות ניירות ערך

חנוך הגר - יועץ בכיר ליו"ר הרשות, רשות ניירות ערך

זוהר בוצר - צוות פיננסים, מחלקת שווקים, רשות התחרות

תמר באום - עו"ד באגף הכלכלי, התנועה לאיכות השלטון

רונן רגב כביר - אמון הציבור

שי אבו - יו"ר, איגוד היועצים לכלכלת המשפחה

רועי פולקמן - יו"ר, פורום מחוללי תחרות

עירן פאר - מנהל יחידת הרגולציה, בנק הפועלים

לבנת ליבוביץ - ס. מנהל אגף, בנק יהב

מיכאל שלימנזון - ס. מנהל אגף, בנק יהב

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון והקמעונאות, איגוד לשכות המסחר

יצחק אברהם - עו"ד, איגוד בתי ההשקעות

מיכל רז - עו"ד, איגוד הבנקים

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים

טל טובי - עו"ד , נותני שירותים פיננסיים

משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, לובי 99

גיא הס - יועץ משפטי, BUYME

אהרון קאופמן - סמנכ"ל ויועץ משפטי, קבוצת שופרסל

לילך דחוח - קצינת ציות ורגולציה, שופרסל

ענת סביצקי-ביינהורן - מנהלת אסטרטגיה, מקס איט פיננסים בע"מ

גלעד ויצמן שפירא - לוביסט מטעם הקבינט, מייצג BUYME, הבנק הבינלאומי, קבוצת ישראכרט

אורית ארד כץ - מנהלת מדור רגולציה, ישראכרט

אריאל גנוט - מנכ"ל, גמא – ניהול וסליקה בע"מ

קרן ז'ורנו פילוסוף - יועצת משפטית, גמא – ניהול וסליקה בע"מ

נטע דורפמן-רביב - עו"ד, הרצוג פוקס נאמן, מייצגת PayPal

יהושוע זוהר - מוזמנים נוספים

צח בורוביץ - לוביסט, מייצג BUYME

גדליה הבר - לשכה משפטית, זרועה העבודה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אילנה מזרחי - מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן

שחר תורג'מן - יו"ר, התאגדות רשתות המסחר

שרון סופרין - עו"ד

אמיר ונג - גמא – שירותי ניכיון וסליקה

דריק פתאל - בלוסנפ שרותי תשלום ישראל בע"מ

מיכל אגמון



סיגלית יוספוב

איתי עצמון
אביגל כספי

יונתן בן הרוש

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק ב' (הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברות הכנסת. אנחנו לקראת סיום הדיון בהצעת החוק להסדרת שירותי התשלומים ופתיחת השוק לתחרות. היום נקיים את הדיון בכל החלקים שעדיין נשארו פתוחים ועדיין לא קיבלנו את ההכרעות בהם.

אני רק רוצה שוב פעם להזכיר – מכיוון שהדברים שנותרו פתוחים הם הדברים שלכאורה מעוררים את האמוציות הגבוהות ביותר, אני מזכיר לכם את השלט שמונח כאן בפניי: דברי חכמים בנחת נשמעים. אנחנו נקיים את הדיון בצורה רגועה. כל מי שמעוניין לבקש רשות דיבור, יקבל אותה, אבל אנחנו לא נכנסים אחד לדברי השני.

אני יודע שבינתיים, מאז יום חמישי, יש הרבה מאוד רעש בחוץ, כתבות, עניינים – בעיקר בעקבות הסיפור של הריביות. ככל שנצטרך, נמשיך ונקיים את הדיון, אבל אנחנו לא נעשה את הדברים בצורה פופוליסטית לשום כיוון. כל דיון שיתקיים – יתקיים בצורה מקצועית, ואנחנו ניקח את טובת הציבור כשיקול המרכזי בכל דבר ומכל הכיוונים, בצורה מאוזנת, נכונה וטובה.

אדוני היועץ המשפטי, תזכיר לנו את הנקודות שנותרו פתוחות. נעבור מסעיף לסעיף ונתקדם.

לקראת הדיון היום משרד האוצר הפיץ את הנוסח המעודכן, שבו סומנו סעיפים או חלקים מסעיפים שנותרו פתוחים, או שלגביהם הוועדה ביקשה ממשרדי הממשלה/מבנק ישראל לבחון שוב פעם את ההסדר המוצע.

אני אצביע לאורך הדיון על עוד מקומות, שלא סומנו בצהוב, אבל הוועדה ביקשה לקבל התייחסות לגביהם. שני הנושאים הראשוניים הם בסעיף ההגדרות, בסעיף 1. כפי שניתן לראות, מסומנת בצהוב הגדרה "בנק" ו-"היקף פעילות קטן". נציגי משרד האוצר, בבקשה, תסבירו.

אנחנו מוסיפים פה בהגדרה את המילה "בנק", כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), ומוסיפים את המילים "וכן בנק חוץ כמשמעותו בחוק האמור". בנק חוץ הוא בעל רישיון מהמפקח על הבנקים. אנחנו מוסיפים אותו להגדרה, וזה מאפשר לו להיות מפוקח על ידי המפקח על הבנקים למתן ייזום – באישור, ולא ברישיון, וכן מאפשר לפטור אותו, אם הוא בעל היקף פעילות קטן בהיקף של בנק, כמו שהוגדר.

לעניין הגדרת "היקף פעילות קטן", בעקבות הערות הוועדה אני אקריא מה אנחנו מכניסים:

"לעניין בנק או תאגיד עזר" – מוסיפים את המילים "או תאגיד עזר".

"שווי נכסים שאינו עולה על 5% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל או על שיעור אחר משווי הנכסים כאמור שקבע הנגיד לפי סעיף 37(א)(1)".

""שווי נכסים", של תאגיד עזר – שווי נכסיו של תאגיד העזר כפי שמופיע במאזן תאגיד העזר בדוח הכספי השנתי האחרון שנערך על בסיס מאוחד על פי כללי חשבונאות מקובלים החלים עליו".

בהתאם להערת הוועדה, אנחנו יוצרים ודאות בחוק כבר כרגע, ודאות שזה ניתן לשינוי בהתאם לסמכות של הנגיד, כאשר כבר עכשיו קובעים שההגדרה להיקף פעילות קטן לגבי תאגיד עזר היא עד 5% משווי נכסי הבנקים. הוראה דומה לגבי היקף פעילות קטן של תאגיד עזר קיימת בחוק שירות מידע פיננסי, אבל זה נעשה בצו.

נבהיר, שלמרות שכרגע זה אותו שיעור, הסמכות לשנות את השיעורים שקבועה בסעיף 37 היא כלפי גוף בנפרד. כלומר, אפשר להוריד את השיעור לבנק ולהשאיר תאגיד עזר עד 5%, ולהיפך. אפשר לשנות את זה.

בנוסף, אנחנו עושים שינוי לגבי היקף פעילות קטן של חברת תשלומים.

רגע, בפסקה 2 – גם שם שיניתם.

בפסקה 2 – בעקבות השינוי בפסקה 1 אנחנו מוסיפים: "או תאגיד לעניין מנהל חשבון תשלום המפוקח על ידי בנק ישראל ושאינו בנק או תאגיד עזר, היקף פעילות הנמוך מהיקף הפעילות שקבע הנגיד לפי סעיף 37(א)(2)".

מכיוון שכבר קבענו בפסקה 1 את היקף הפעילות לגבי תאגיד עזר, אז משאירים את הסמכות כפתוחה, שעדיין לא נקבע לגביה אלא רק לגבי גופים שמנהלים חשבונות תשלום המפוקחים על ידי בנק ישראל – אבל שאינם בנקים או תאגיד עזר.

מי הם הגופים האלה?

לדוגמה, בעלי רישיון ניהול חשבון בעלי חשיבות יציבותית.

הרישיונות החדשים?

כן, לפי פרק ד'2 לחוק הבנקאות (רישוי). הפרק החדש.

אוקיי.

רק לגבי הפיסקה הראשונה, יכול להיות שעוד נצטרך קצת לחדד את הנוסח בעקבות ההערה שקיבלנו.

זו הערת נוסח או הערת מהות?

בנק חוץ לא מפרסם דיווח כספי לציבור. זה עלה הבוקר, אנחנו צריכים לשבת עוד עם משרד האוצר ולחשוב על זה – לא על המהות, אלא על אופן חישוב שווי הנכסים. כדי לפרסם צריך שזה יהיה נתון שהוא פומבי, אז אנחנו צריכים לחשוב איך לעשות את זה. אנחנו נרצה לחדד את זה עם משרד האוצר היום.

אוקיי. בנוסח שיובא להצבעות התיקון הזה כבר צריך להיות מעוגן.

טוב.

לגבי פסקה 3: חברת תשלומים.

לגבי הבקשה שלנו לגוף מנהל, ביקשנו להוסיף את חברות כרטיסי האשראי. אמרתם שתבררו ותחזרו אלינו.

- - -

נכון, אבל זה בהגדרות, זה פה. אחר כך זה יהיה עוד יותר רחוק.

חשבנו על זה והחלטנו לא לשנות כרגע את הגדרת הגוף המנהל.

לצד הגופים כמו בנק הדואר או בעל רישיון זר – שאפילו לא מפוקח פה – זה קצת מצחיק. למה שלא תהיה גם חברת כרטיסי אשראי?

התאגידים שכרגע מנויים בגוף מנהל הם גופים שעושים פעילות בנקאית במהותה. חברות כרטיסי אשראי לא עושות את הפעילות הזאת. הגופים הם בהתאם לדירקטיבה האירופאית, שנבחרו גם בישראל.

אז בעל רישיון במדינה זרה – זה רק רישיון בנקאי?

כן.

זאת ההגדרה. כתוב שם שאם הוא היה בישראל - - - זאת הכוונה.

ההסברים האלה כבר ניתנו. נמשיך.

אנחנו משנים את היקף פעילות קטן לעניין חברת תשלומים. אני אקריא בעמוד 5.

פסקה 3 להגדרה "היקף פעילות קטן".

אני אקריא: "לעניין חברת תשלומים – סכום הכספים שקיבלה לצורך מתן שירותי תשלום ללקוחותיה, בשנה הקלנדרית הקודמת, לא עלה על 25 מיליארד שקלים חדשים או על סכום אחר שקבע השר לפי סעיף 37(ב); וגם שסכום הכספים שהעבירה לצורך מתן שירותי תשלום ללקוחותיה, בשנה הקלנדרית הקודמת, לא עלה על 25 מיליארד שקלים חדשים, או על סכום אחר שקבע השר לפי סעיף 37(ב)".

בדיון הקודם הועלו הערות לגבי הנוסח, שעמד על 50 מיליארד לחברה שהיא מחזיקה עבור לקוחותיה. כאן אנחנו מציעים לתקן את ההגדרה, ולקבוע שחברת תשלומים היא בעלת היקף פעילות קטן אם היקף הסכומים שהיא קיבלה עבור לקוחותיה אינו עולה על 25 מיליארד, וכן שהיקף הכספים שהיא העבירה עבור לקוחותיה אינו עולה על 25 מיליארד, גם בשנה הקלנדרית האחרונה.

לאורך כל השנה?

לאורך כל השנה. אנחנו מחדדים: אם היא קיבלה יותר מ-25 מיליארד – באותו רגע היא יוצאת מההגדרה "היקף פעילות קטן"; וגם אם היא העבירה יותר מ-25 מיליארד – באותו רגע היא יוצאת מההגדרה "היקף פעילות קטן". זאת אומרת – אלה שני תנאים.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, למרות שאני חושב שזה ברור גם מהנוסח: אנחנו סוכמים כל פעילות בנפרד, ולא אם היא העבירה 10 מיליארד וקיבלה 20 מיליארד. אז היא לא נכללת בהגדרה בגלל שבשני הצדדים היא פחות מ-25 מיליארד.

להבנתנו זה היה צריך להיות "או", לא "וגם".

למה "או"?

לא, זה עניין ניסוחי. אני אסביר שוב: התנאי הוא תנאי שלילי, זה אם הוא לא עולה. כלומר, אם אנחנו רוצים מבחינת המהות - - -

אוקיי, בסדר. אנחנו חשבנו שצריך את הגבוה מבין השניים, אבל אם אתם אומרים שזה - - -

נכון.

בסדר.

בעצם, זה אם יתקיים אחד מאלה? כלומר, או לגבי הסכום שהיא קיבלה או לגבי הסכום שהיא העבירה?

אני אחדד. אנחנו מסתכלים על העברה וקבלה כשני סכומים נפרדים, זה גם מה שעמיהוד הדגיש, ואם אחד מאלה עולה על 25 מיליארד – הם כבר לא היקף פעילות קטן.

עוד התייחסות בעניין הזה? בבקשה, PayPal.

השימוש בהגדרה הזאת הוא לצורך שני סעיפים. סעיף אחד מחייב את הגוף לקבל העברות כספים מאפליקציות תשלומים לתוך חשבון תשלום על ידי פרט מזהה – P2P או חשבונות תשלום אחרים. זה שימוש אחד; והשימוש השני הוא לצורך הנושא של ייזום תשלומים.

הסכומים שמתייחסים אליהם אלה סכומים של העברות בתוך ישראל, מכיוון שהשימוש הוא גם לפעילות בתוך ישראל. ההגדרה לא לגמרי מובנת לנו, כפי שהיא מנוסחת. כשמדובר על כספים שהיא קיבלה – אלה כספים שמקבלים בהעברות בעסקאות בתוך ישראל; וגם הכספים שהיא מוציאה מהחשבונות – אלה כספים בתוך ישראל, כלומר לא פעילות cross border, שלהבנתנו היא לא רלוונטית לצורך שני הסעיפים שבהם משתמשים בהגדרה.

כל הפעילות בחוק הזה היא לעניין לישראל, זו הכוונה. ספציפית לגבי הסעיפים שהתייחסת אליהם, בנוסח ממש כתוב שזה לעניין הפעילות בישראל, סליקה בישראל או P2P בהעברות בין יחידים בישראל. זה מופיע בנוסח עצמו.

אני רוצה לחדד. יכול להיות לאדם חשבון PayPal בישראל, בית עסק, והוא מקבל לתוך החשבון שלו כספים שמקורם בחו"ל. כמו שזה מנוסח, יכול להשתמע שהכספים האלה נספרים בתוך ה-25 מיליארד; ואותו הדבר אם לקוח ישראלי שולח כספים למדינה זרה – גם זה יכול להיספר בתוך ה-25 מיליארד. אנחנו רוצים שיהיה ברור שבספירה שבהגדרה הזאת מדובר רק בעסקאות בתוך ישראל, כי השימוש הוא, כמו שאמרת, בסעיפים שמשתמשים מול אפליקציות ומול חשבונות שהם בתוך ישראל, ולא מול חשבונות ואפליקציות שהם מחוץ לישראל. אני לא בטוחה שזה ברור מהניסוח החדש של ההגדרה הספציפית הזו, בתוך הסעיף – כן, אבל בהגדרה – פחות.

גם בדיון הקודם העלית את זה – לגבי הפעילות, בסעיפים עצמם, ושאלת גם לגבי cross border. אנחנו ענינו שהדבר הרלוונטי זה פעילות בתוך ישראל. זה מה שהבהרנו אז, ואנחנו מבהירים גם עכשיו. אנחנו לא חושבים שצריך לשנות את הנוסח. בסעיף הזה זו הערה חדשה, אז אנחנו נתייעץ ונחזיר תשובה לקראת סוף הדיון. אנחנו נחשוב.

אני רק אבהיר שהחישוב של הסכומים הוא לצורך הבנקאות הפתוחה, למידע ולייזום. כן יש חשיבות גם לתנועות שנעשות בין הלקוח לחו"ל, הרי ככל שהפעילות של הלקוח באותו חשבון תשלום היא גדולה, וזה לא משנה לאן הוא מעביר את הכספים, חשוב שהלקוח יוכל לראות את התמונה המלאה באמצעות הבנקאות הפתוחה. ולכן, בנקודה הזאת, לא צריך להיות "פעילות בישראל".

הבעיה העיקרית שלנו היא דווקא סעיף 33, שהוא לא בנקאות פתוחה. בדיון כל הזמן דיברתם על הבנקים, אבל הסעיף בעצם אומר שמנהל חשבון תשלום שהוא לא מנהל חשבון בעל היקף פעילות קטן, צריך לאפשר קבלת כספים על ידי פרט מזהה, וההגדרה היא הגדרה של גוף בעל היקף פעילות קטן. זה לא רק לצורך הסעיף של ייזום תשלומים, אלא גם לצורך הסעיף של העברות P2P, וההגדרה היא אותה הגדרה בשני הסעיפים.

האמת שבעיקר מפריע לנו הצורך לפתוח חשבון להעברות על סמך פרט מזהה, כשאנחנו עדיין לא לגמרי הבנו – כי זה עוד לא נדון – איך זה יתבצע בדיוק, ומה המשמעויות. פה זה ממש רלוונטי, ההגדרה הזאת. אז לעניין ההגדרה "שם" שזה יהיה רק העברות בתוך ישראל, כי פה בכנסת כל הזמן חושבים שהסעיף הזה מדבר על הבנקים, אבל אם הגוף הוא מספיק משמעותי – סעיף זה בהחלט יחול גם עליו, והמשמעויות לא לגמרי ברורות.

המערכת הבנקאית בישראל פועלת בצורה מסוימת, אבל איך זה יתבצע לגבי הגופים האחרים זה לא לגמרי ברור, וגם סעיף 33 עדיין לא נדון. היה כתוב שם שאם השר רואה שזה לא פועל – הוא יכול לקבוע איך זה יתבצע. בגוף כמו PayPal אנחנו לא מבינים איך זה פועל מלכתחילה, הצורך לפתוח את החשבון עכשיו להעברות על סמך פרט אימות ייחודי.

לעניין סעיף 33 – אנחנו נגיע ונדבר על זה בדיון באופן ספציפי. עשינו גם שינויים בנוסח שם, ואנחנו נבהיר את הדבר הזה. ושוב, לעניין הספירה הספציפית לגבי החובות על ידי היקף פעילות קטן של מנהל חשבון תשלום – אנחנו נחשוב ונחזיר תשובות.

תודה.

אם אנחנו רוצים לתת משמעות לבנקאות הפתוחה, לייזום תשלומים, לכל הרפורמה הזו – צריך להתאים את הסכום למשהו שהוא רלוונטי לגופים שהם חברות תשלומים. לדעתי, 25 מיליארד ישאיר את מרבית חברות התשלומים, אם לא את כולן, מחוץ למשחק, ואז בעצם לא עשינו כלום. צריך להסתכל על כל סוג גוף, איזה גופים אנחנו מכניסים פנימה ואיזה לא. אמנם הפחיתו את הסכום, אבל 25 מיליארד משאיר כמעט את כל הגופים מחוץ לתחום.

אני רוצה להזכיר, בהמשך למה שאילנית וחברי אמרו פה, שלגבי ייזום תשלומים ההגדרה של היקף פעילות קטן רק מאפשרת לגוף לפנות ולבקש הקלה. לא חייבים לתת הקלה, זה רק מאפשר, בעוד שבסעיף 33 הוא פשוט חייב לפתוח את החשבון. כך, שבכל מקרה, גם אם עכשיו חושבים שהסף הוא גבוה או נמוך – ואנחנו חושבים שהוא ממש לא גבוה, ושהסף הקודם היה יותר מתאים – עדיין זה בסך הכול מאפשר לפנות ולבקש את ההקלה, והבקשה תיבחן לגופו של עניין.

ולכן, לדעתנו, לא צריך בכלל להוריד את הסף, כי מדובר פה בסך הכול על בקשה. אין חובה לתת את ההקלה.

טוב, בבקשה משרד האוצר.

אני אמשיך את מה שהיא אמרה, וזה גם מה שאנחנו אמרנו בדיון הקודם כשההערה הזאת הועלתה. מדובר בסמכות מאוד מצומצמת – רק לבקש בקשה לפטור. אם עושים את ההשוואה הזאת, אז אצל הבנקים מדובר על 5% מהנכסים. היום זה עומד על סדר גודל של כ-130 מיליארד, אז הפערים הם גדולים.

שוב, אנחנו קיבלנו את ההערה. הייתה הערה גם מצד בנק ישראל לגבי הסכומים, וזה והסכום שלדעתנו מייצג את האיזון. מצד אחד, אין לנו שום כוונה לפטור את הגופים ושהבנקאות הפתוחה תיטיב עם הלקוחות; מצד שני, אנחנו גם לא רוצים להטיל נטל לא מידתי על הגופים האלה ולהיפתח לבנקאות פתוחה, כשהם עדיין פועלים בהיקף פעילות קטן.

אני לא חושב שההשוואה לבנקים היא השוואה נכונה, כי צריך להסתכל על כל סוגי הגופים, מי הם הגופים שאנחנו מחילים עליהם ועל מי לא. אי-אפשר להשוות גופים קטנים לבנקים, אז אם בבנקים באים ואומרים: אנחנו נותנים חריג או פטור לבנקים מאוד קטנים, אבל עדיין יתר הבנקים, או מרביתם, כן יצטרכו לפתוח גם open banking, גם את הקישוריות, וגם ייזום תשלומים.

אם אנחנו רוצים שגם חברות תשלומים יעשו את זה – אנחנו צריכים איזשהו מספר שהוא רלוונטי ומתאים לחברות תשלומים.

אני רק אוסיף שעלויות של פתיחת API, פיתוח הממשק, על כל מה שכרוך בכך – הן גבוהות לשחקנים החדשים שהיקף הפעילות שלהם הוא עדיין נמוך. שוב, אני חוזרת על העניין: ה-25 מיליארד מציין את האפשרות להגיש בקשה לפטור. אין כאן הכרח ששר האוצר יענה לבקשה. הוא ישקול את השיקולים כגון גודל הפעילות בישראל, מתי נכנסו לפעילות, שהם שיקולים רלוונטיים בהקשר הזה.

אני חושבת שהמספר הזה, שעשינו אותו אחרי הרבה חשיבה והרבה שיח, שכלל את בנק ישראל – עושה כאן איזון נכון בין האינטרסים השונים.

בסדר, אנחנו ממשיכים.

אם אינני טועה, היו הערות ביחס לסעיף 2, ואולי גם לגבי סעיף 3. הייתה בקשה להקלות ברגולציה לגבי גופים פיננסיים שהם כבר מפוקחים, ומבקשים לקבל, למשל, אישור לייזום מתקדם. האם ניתן יהיה לקבוע בחוק איזשהו מתווה להקלות במתן האישור? אני אומר שברמה הכללית מדובר בהקלות ברגולציה לגופים פיננסיים מפוקחים, אבל אני חושב שזה עלה לעוד כיוונים.

אנחנו בחנו את המסמכים שמוגשים בבקשות לרישיונות אחרים כשמדובר בכפל רגולציה, לא כשהכוונה הייתה אישור. האישור זה מלכתחילה בחינה רכה יותר. אם אתם רוצים, אני יכולה להתייחס עכשיו למקרים שבהם נדרש להחזיק בשני רישיונות.

הנציגים שלהם לא נמצאים כאן כרגע, אבל בסדר, תציגי. זה הזמן.

כמו שכבר אמרתי גם בדיונים הקודמים, חוק עקרונות האסדרה, שחל גם על הרגולטורים הפיננסיים, מחייב אותנו לבדוק הוראות של רגולטורים אחרים – אם אין הוראות מקבילות או הוראות סותרות לגבי הפעילות השוטפת של החברה. כשהרשות, או רשות שוק ההון, או בנק ישראל קובעים את הוראות המאסדר – הם צריכים לבדוק מה המצב בסביבה הרגולטורית, ולא לקבוע הוראות שהן הוראות כפולות או הוראות סותרות. זה לגבי הפעילות השוטפת.

לגבי הגשת הבקשה לרישיון, כשמדובר בגופים שהם כבר בעלי רישיון, השאיפה והמטרה שלנו זה להקל עליהם את החיים עד כמה שניתן. כמובן שאנחנו לא מחליפים את שיקול דעת הרשות או שיקול הדעת של רגולטור אחר, אבל אם יש מסמכים שכבר הוגשו לרגולטור הקיים, כלומר שמחזיקים ברישיון שלו, אנחנו כן ננסה לקבל את המידע הזה מהחברה – כדי להקל עליה ושהיא לא תצטרך לייצר מסמכים נוספים, למשל, אם אלה מסמכים שכבר הוגשו לרגולטור אחר – בנושאי משרה; לגבי בעלי שליטה; על נתונים כספיים. כל זה כמובן תחת הצהרת החברה שהנתונים האלה עדיין רלוונטיים, ושאין עדכונים שאנחנו צריכים להכיר אותם במועד הגשת הבקשה לרשות.

מישהו מעוניין להתייחס להבהרה הזו? לא. אז אנחנו נמשיך.

הנושא הבא שנציגי הממשלה מבקשים לדון בו בהמשך, זה נושא הפטורים מחובת הרישוי, סעיף 3(א)(6).

כן, ואנחנו נבקש לדון בזה בהוראת מעבר.

זאת אומרת, שהנוסח של 3(א)(6) כרגע יישאר כפי שהוא, אבל את המענה לסוגיה הספציפית הזאת אתם תתנו בהוראות המעבר?

נכון.

הנושא הבא הוא סעיף 14: תנאים למתן אישור, למתן שירות ייזום בסיסי או שירות ייזום מתקדם.

יש כאן איזושהי הבהרה נוסחית.

נכון. אנחנו שינינו, אני אקרא. בסיפה אנחנו מוסיפים: "שיחול בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסיפה, במקום "והכול לפי כללים" ייקרא "והכל בהתאם להוראות מאסדר"".

אנחנו עושים את זה גם בסעיף 14(א), וגם בסעיף 14(ב). הכוונה פה היא לגבי תנאים. כשמאסדר ייתן אישור לגופים שתחת אחריותו – הוא יצטרך לבדוק שהם עומדים בתנאים של סעיפים 4(א)(2) ו-(3) לחוק, שאלה אמצעים טכנולוגיים ותוכנית עסקית. לגבי הסיפא, בחוק עצמו קבענו שהכול יהיה בהתאם לכללים שתקבע הרשות.

לגבי הרישיונות.

לגבי הרישיונות, ומכיוון שכאן אנחנו מדברים על גופים שיקבלו את האישורים מהגופים הפיננסיים שלהם, אז כמובן שאנחנו לא רוצים שיחולו עליהם ההוראות של הרשות.

ולכן אנחנו משנים ל-"והכל בהתאם להוראות מאסדר", שכל מאסדר יקבע לגביהם איך הם מוכיחים שהם עומדים בתנאים האלה.

אני מניח שלגבי חלק מהמאסדרים יש כבר הוראות קיימות.

בדיוק, לבקשת חלק מהמאסדרים, אנחנו מבהירים שגם ההוראות הקיימות נחשבות כהוראות שייקבעו לעניין הזה.

אוקיי. הסוגיה הבאה נוגעת לשני סעיפים: זה גם סעיף 21 – מתן רישיון לנותן שירות זר; וגם סעיף 26 שנוגע להקלות לבעל רישיון שהוא נותן שירות זר. מדובר בהקלות או פטורים מהוראות מסוימות בחוק.

עלו כאן הערות, אם אינני טועה של PayPal, בבקשה לאפשר הקלות בתחומים או לגבי סעיפים נוספים, מעבר לאלה שמנויים בסעיפים 21 ו-26, והתבקשתם לבחון את הנושא.

כן. בכל הנוגע להוראות המאסדר, כפי שציינו, הוספנו בסעיף 43 – שהוא הסעיף הכללי שעוסק בהוראות מאסדר שהרשות תקבע באופן כללי. הרבה סעיפים קובעים שהצורה, הפרטים ייקבעו בהוראות מאסדר. למשל, לגבי שמירת כספי הלקוחות, הפרטים ייקבעו בהוראות מאסדר, אז בהוראות מאסדר נוכל להתייחס גם לסוג הגוף.

מה זה סוג הגוף?

הכוונה היא, למשל, לגוף שמחזיק ברישיון זר לשירותי תשלום. נוכל להתייחס לעובדה שחל עליו דין זר, וחלה עליו כבר עכשיו אסדרה בהוראות שניתן, ולתת לו איזה שהן הקלות או שינויים מתחייבים מהרגולציה הקיימת שלו.

צריך יהיה לחדד כאן מה זה סוג הגוף. אנחנו נבחן את הנוסח בעניין הזה. אני לא בטוח שסוג הגוף בהקשר הזה ברור - - -

אפשר גם, אני חושבת שגם יש בזה עוד יתרון, שאולי ננסה כן לשמור עליו בהקשר הזה. למשל גוף בעל רישיון כפול זה גם אפשרות להתייחס במסגרת של הוראות המאסדר, לעובדה שיש לו רישיון מרשות שוק ההון, כהקלה נוספת לעניין כפל הרגולציה.

טוב, לגבי הנוסח – אנחנו עוד נבחן את זה.

אין בעיה, ברור.

בסעיף 21 ערכתם איזשהו שינוי?

בסעיף 21 לא נערך שינוי. יש שם טעות במספור, אנחנו מתנצלים. אנחנו פשוט ניסינו להתייחס כבר לתיקון שנכנס מוקדם יותר, אז המספור לא השתנה.

ובסעיף 26?

בסעיף 26 הייתה הערה של PayPal, שנגעה לעניין הדיווח על מקרים שקרו לפי סעיף 27(ג)(6-1) לחוק הייעוץ, שזה פתיחה בחקירה פלילית, הגשת כתב אישום בארץ ובחו"ל, למשל בנוגע לבעל שליטה. אז כן הכנסנו התייחסות אליו לסעיף הפטור.

כלומר, בסעיף 26 יהיה אפשר גם לפטור בתנאים מהסעיף הזה ספציפית. מכיוון שרוב החוק מבוסס על הוראות המאסדר, ורק בסעיף הזה יש משהו מאוד קונקרטי שכתוב בחקיקה ראשית, אני חושבת שכן נתנו מענה מלא בהקשר הזה לבקשה של PayPal.

בבקשה, PayPal.

רציתי להסב את תשומת הלב לסעיף חדש 4(א)(1)(1א), שמדבר על כך ש-"השליטה על עסקיו וניהולם מופעלים בישראל, ואם אינם מופעלים בישראל – ביכולתו לקיים את כל ההוראות לפי חוק זה, וניתן לאכוף אותן לגביו". זו תוספת שהוספה לתנאי לרישיון.

אני חושב שהיא הוספה כבר בדיונים קודמים.

כן, ברור. אני מנסה להבין את היחס בינה לבין הסעיף שמדבר על הקלות לגופים זרים. על הסעיף הזה לא ניתן להקל. קודם כל, אני חושבת שהכוונה היא לכך שביכולתו לקיים את כל ההוראות החלות עליו לפי חוק זה, כי ברור שאם מחליטים לפטור אותו מהוראות מסוימות – אז מותר לתת לו רישיון. אני חושבת שצריך להוסיף אולי את המילים "החלות עליו" בסעיף 1א רבתי.

דבר נוסף, הוועדה הכניסה בסעיף 1א דרישה שפיקוח ואכיפה גם על גוף זר יהיו בישראל. גם בתוך הסעיפים של ההקלות מכניסים דרישה שייכנסו לרישיון תנאים. לכן לא ברורה לנו בסעיפים 21 ו-26 הדרישה הנוספת שהוספה, שהתנאי להקלה הוא "פיקוח והוראות האכיפה על עיסוקו לפי הדין הזר". הרי בסעיף 21(א) הוחלט שהפיקוח והוראות האכיפה יהיו של רשות ניירות ערך. כלומר, גם כשמדובר בהקלה בגלל הדין הזר – הכנסתם בדיונים בחקיקה שפיקוח ואכיפה יהיו של רשות ניירות ערך, ולא של הרגולטור מחו"ל.

לכן יש פה סוג של כפל דרישה: מצד אחד, כדי לתת הקלה צריך לוודא שפיקוח ואכיפה בחו"ל חלים; אבל בעצם לא מסתפקים בכך, כי אומרים שזה לא משנה מה הפיקוח והאכיפה בחו"ל, ודורשים שניתן יהיה לפקח על ידי רשות ניירות ערך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם כאן, צריך להגן על הלקוחות בארץ.

אבל בכל מקרה יהיו תנאים ברישיון. אם את רואה את הנוסח של סעיף 21, בעצם יש כאן שני תנאים מצטברים, וזה התחדד בדיונים קודמים: גם שאכן הרשות שוכנעה שהדין הזר קובע הוראות מספקות לעניינים האלה, שרוצים לתת מהם פטור; וגם שמתן הרישיון או הפטור יותנו בתנאים שייקבעו ברישיון בעניינים האלה.

לכן אני חושבת שבתוך סעיפים 21 ו-26 ההוספה של תנאי לתת הקלה ש-"הפיקוח והוראות האכיפה על עיסוקו לפי הדין הזר" כחלק מהבדיקה – היא תנאי מיותר, מכיוון שהתיקונים שהוועדה עשתה הם שהפיקוח והוראות האכיפה נכנסים לרישיון ונעשים לפי הדין בישראל.

להבנתי, בהתחלה חשבו שאפשר יהיה לתת הקלה אם הפיקוח והדין הזר בחו"ל הם מספקים, ולכן לא צריך לקבוע תנאים בישראל. מה שהוועדה תיקנה, וגם הוסיפה את 1א, היא אמרה שהפיקוח בישראל צריך לספק.

לכן לא ברור מדוע צריך בדיקה של רשות ניירות ערך מהו הפיקוח והאכיפה בחו"ל כתנאי לתת הקלה, כשבעצם אתם החלטתם שזה לא משנה. אתם רוצים שהפיקוח והאכיפה ייעשו פה. לדעתנו, צריך להוריד את התנאי הנוסף הזה בסעיפים 21 ו-26.

אני לא חושבת שזאת הייתה הכוונה, אבל אולי יש משהו שאפשר לחדד פה בנוסח. בגדול, סעיף 1א אומר שיש לרשות את היכולת לאכוף – גם אם החברה מבצעת את רוב פעילותה בחו"ל. כלומר, גם אם ההנהלה, המשרדים והשרתים יושבים בחו"ל – עדיין הרשות יכולה. יש לה את הכלים המספקים כדי לבצע את האכיפה, כבעל רישיון ישראלי, על אותו גוף.

לעומת זאת, אנחנו ניתן הקלות לגוף שיש לו רישיון זר, בגלל שפיקוח ואסדרה שחלים עליו הם מספקים, וזה מה שהרשות תיבחן. למשל, אם ניתן הקלה לעניין אותו מנגנון של ההון העצמי שיחול על הגוף בחו"ל – זה יחול גם לעניין הפעילות שלו בישראל, ולא בהכרח נרצה לתת איזושהי התייחסות ספציפית לכך.

בכוונתנו ממש להכניס את זה כתנאי ברישיון, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לדעת שאותה האסדרה של עניין ההון העצמי באותה מדינה שבה הוא מורשה – מספקת מבחינתו, וזה מה שאנחנו מתכננים לבדוק.

שוב, לכן ההערה שלי, שצריך להוריד בסעיפים 21 ו-26 את התוספת שהוספה – שלא הייתה במקור – ש-"הפיקוח והוראות האכיפה על עיסוקו לפי הדין הזר" גם נבחנים, כי בדיוק כמו שאת אמרת: הפיקוח והוראות האכיפה יהיו של רשות ניירות ערך – כי אתם מכניסים את זה לתוך הרישיון.

ולכן אין צורך בבדיקה של הפיקוח והאכיפה בחו"ל, אם הרצון הוא לבדוק את האסדרה ולהכניס לתוך ישראל. אני חושבת שזה יקשה מאוד על מתן ההקלה, להתחיל לבדוק מה הפיקוח והאכיפה בחו"ל. מה האסדרה – קל לבדוק. מה הפיקוח והאכיפה – זה נהיה לא רלוונטי לאור התוספת של הוועדה.

אז אני אולי אדייק את העניין הזה. אנחנו חושבים שזה לא כפילות. אנחנו חושבים שחשוב שלרשות יהיו כלי אכיפה, כשהיא באה לבחון גוף שעיקר פעילותו בחו"ל; וגם, שיהיו לאותו גוף שמבקש את ההקלות פיקוח ואכיפה משמעותיים – גם בחו"ל. אני חושבת שאלה תמונות משלימות.

אבל את יכולה לבדוק את זה? איך את יכולה לקבל את המידע הזה מחו"ל?

רשות ניירות ערך נמצאת בקשר עם הרשויות הרגולטוריות בחו"ל. גם בחוק עצמו יש התייחסות לחתימה של הסכמים בילטרליים בין הרשות לרשויות זרות לעניין של העברת מידע. כמובן שאנחנו יכולים לבחון, ואנחנו פונים הרבה פעמים לרשות הזרה ושואלים: מה האסדרה? מה הסדרי הפיקוח? מה הסדרי האכיפה שחלים באותה מדינה? זה בהחלט חלק מהבדיקה שאנחנו עורכים.

אני רק אגיד: זה לא היה בהצעת החוק המקורית של הממשלה. כלומר, כשהממשלה הציעה את הצעת החוק היא חשבה שמספיק שתבדוק את האסדרה.

אני חושבת שפיקוח היה, אבל לא הייתה אכיפה. האכיפה זה חידוד של היועץ המשפטי.

איך בודקים אכיפה בחו"ל?

ולכן, שימו לב שהלשון נוקטת ב-"הוראות אכיפה", ולא ב-"אכיפה בפועל".

לדעתנו זה מיותר, יש פה כפל. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להקל על כניסה של גופים זרים ועל הפעילות שלהם בישראל. במקום להקל – מחמירים ומקשים על שיקול הדעת. בכל מקרה, רשות ניירות ערך יכולה להחליט שלא לתת הקלות, אבל שיקול הדעת שלה מאוד מצטמצם פה, לדעתנו.

אנחנו חושבים שהכפל הזה – גם ב-1א; וגם להכניס לרישיון, שגם לא ברור לנו איך בדיוק ייכנסו התנאים לרישיון; וגם לבדוק איך מפקחים עליו בחו"ל, למרות שאנחנו מפקחים עליו פה – בעינינו זה מאוד יקשה על רשות ניירות ערך כשצריך יהיה לממש את החוק הזה לתת הקלות ולפעול כפי שהממשלה אומרת שהיא רוצה: להקל על גופים זרים להיכנס לישראל ולהוות פה תחרות.

דבר נוסף, אמנם הוכנס סעיף 43. אנחנו ביקשנו שיובהר – אפשר גם לפרוטוקול – שגם כשהשר קובע הוראות, הוא יוכל לתת הוראות שונות לגופים זרים, כדי שלא תהיה פרשנות שאומרת שבגלל שיש סעיפים ספציפיים, אין לו אפשרות לעשות את זה. להבנתנו, יש אפשרות כזאת לשר, אבל רצינו או שזה יוכנס לסעיף הכללי של סמכויות של השר, או שזה ייאמר לפרוטוקול.

רק נסכם את הנושא הקודם. לגבי האכיפה במדינות זרות – זו הערה שנכנסה במהלך הדיונים פה. אנחנו יכולים לבחון את זה שוב במהלך ההפסקה, אבל כן, הכוונה הייתה להראות ולהדגיש את זה, כי המאפיין של אכיפה ופיקוח יכול להצביע על זה שבאמת גם הוראות האסדרה הן הוראות אסדרה מספקות. זאת אומרת, שזה עוד קריטריון שמאפשר לנו לראות שכל האסדרה שם היא אסדרה מספקת, וזאת באמצעות בחינת האופן שבו הם מפקחים על זה.

טוב, אז אנחנו עוד נחזור לסעיף 21. וסמכויות השר?

לגבי זה אנחנו גם נעשה בדיקה קצרה, האם זה חלק מהסמכות של השר. כלומר, ברגע שיש סמכות לשר לקבוע תקנות, האם פקודת הפרשנות גם מאפשרת לו בפרמטרים לפי גופים. אני לא בטוח, נוודא את זה. ואם לא, כבר עכשיו הכנסנו מקום אחד, שכן נתנו לזה מענה – לגבי אשראי אגב תשלום.

זה סעיף שיש לנו אותו גם לגבי פעילים זרים אחרים – חתמים, זירות סוחר בארץ. הרעיון הוא כזה: יש דברים שאנחנו נסמכים על הפיקוח והאכיפה בחו"ל. בגלל שזה פיקוח חזק, זה גוף חזק, זה גוף שמפוקח במקום חזק – אנחנו ממש סומכים עליו, לא בעיניים עצומות, אבל הרבה יותר רגועים.

אבל יש דברים שמבחינת הפיקוח לא מעניינים את המפקח בחו"ל, למשל, יכול להיות מצב שגונבים את כספי הלקוחות בישראל. לפעמים, בפעולות מסוימות, המפקח בחו"ל לא בא להגן עליהם – כי זה לא מעניין אותו, הוא לא מפקח על הנקודה הזאת.

כשאנחנו נבוא לאכוף, עם כל הפעילות בחו"ל, כל נושאי המשרה בחו"ל, כל האמצעים בחו"ל – אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מול שוקת שבורה כי אין לנו עם מי לדבר. לכן כשהפעילות והכול בחו"ל – אנחנו צריכים מנגנון נוסף, במיוחד כשהם מקבלים את הרישיון פה, וזאת כדי שהרישיון לא יהיה ריק מתוכן. זה בעצם המבנה.

אז הרעיון הוא להיסמך על חו"ל במה שאפשר – גם בפיקוח, גם באכיפה, גם באסדרה, וגם בדברים שהם רלוונטיים רק לגבי הפעילות בישראל, כדי שתהיה לנו יכולת לפעול.

בסדר גמור. אנחנו עוד נחזור אחר-כך עם התשובות שלכם, חברינו באוצר.

סעיף 22.

סעיף 22 ענייניו "עיסוקים נוספים של חברת תשלומים". יש כאן בסעיף קטן ד' איזושהי תוספת שלכם.

נכון. זה מתקשר למה שבא כוח PayPal דיברה – על סמכות של השר לקבוע לגבי התנאים הנוספים שהשר יכול לקבוע לגבי אשראי אגב תשלום. הכנסנו פה שהתנאים לפי הפסקה הזאת יכול שייקבעו גם לגבי סוגים מסוימים של חברות תשלומים.

בעקבות הערה זו אנחנו נכניס את זה גם לתקנות ביצוע, נכניס את האפשרויות לסוגים מסוימים. זאת הצעתנו בשלב זה.

אני רק אגיד שתקנות, בטח לאור כל ההסמכות הרחבות שיש כאן בחוק המוצע, הן בדרך כלל תקנות מאוד טכניות. כלומר, הפרשנות של סעיף "תקנון וביצוע", זה שמדובר ממש על הוראות יישום טכניות, לא על דברים מהותיים.

נכון, אנחנו מסכימים, אבל ראינו שיש הסדר דומה בחוק שירותי תשלום לגבי הסמכות לקביעת גופים שונים, אז אנחנו ננסה להציע בהקדם משהו דומה.

אוקיי. בסדר גמור.

לגבי סעיף 24 שעניינו "שמירה והגנה על כספי לקוחות" – נשמעו כאן הערות, אם אינני טועה, של חברת BTB שביקשו הבהרות בנוסח, בהתאם לדברי ההסבר, לגבי סעיף קטן א' וסעיף קטן ה', ואמרתם שתבחנו.

כן. אז בנוגע להערה הראשונה שהם שלחו לסעיף 24(ה), שאמרה שכדאי להוסיף בסיפה "במסגרת כל שירותי התשלום שהיא נותנת" – אנחנו חושבים שהיא דווקא מצמצמת, והכוונה כאן - - -

רגע, רק תגידי במה עוסק הסעיף.

אני אקריא: "כספים שהתקבלו מלקוחותיה של חברת תשלומים או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום, לא ישמשו למתן אשראי". ככה הסעיף מנוסח.

"במסגרת כל שירותי התשלום שהיא נותנת".

אנחנו חושבים שזה דווקא מצמצם, וזאת לא הייתה הכוונה. כלומר, היא לא תיתן אשראי מהכספים שיתקבלו מהלקוחות. נקודה. התוספת עלולה לצמצם, ואני לא יודעת להגיד בדיוק את המשמעות שלה.

היא לא מוסיפה כל-כך.

כן, היא לא מוסיפה. להפך, בסוף אתה תמצא איזה המקום שזה דווקא יצר פער לא נכון מבחינתנו.

ההערה השנייה שלהם נוגעת לסעיף 24(א)(2) שדיבר על זה שחברת התשלומים יכולה להשקיע את כספי הלקוחות בחשבון ייעודי, במוצרי השקעה עם סיכון נמוך ונזילות גבוהה. הם רצו שהחוק עצמו יציין שהרווחים בהכרח יגיעו לחברת התשלומים. אנחנו לא רצינו לעשות את ההגבלה הזאת בחוק. בכל מקרה, זה משהו שהחברה יכולה להחליט מול הלקוחות שלה, איזה תנאים היא נותנת להם, ומה היא מחליטה בהקשר הזה.

בסדר גמור.

אני רוצה להוסיף בסעיף 24(א)(2) לגבי השקעת כספים בחשבון ייעודי. אנחנו כמובן נעביר גם את הנוסח לדיון הבא. היום בהגדרת "נכסים" כתוב: "כספים, פיקדונות וניירות ערך כהגדרתם בסעיף 52 לחוק ניירות ערך". הסעיף הזה קובע באיזה נכסים מותר להשקיע את כספי הלקוחות, והעיקרון הוא רמת סיכון נמוכה ורמת נזילות גבוהה. בעקבות ההערות עלה שקרנות כספיות נסחרות לא נכנסות לתוך הגדרת "ניירות ערך", ויש צורך לציין אותן במפורש בהגדרה על מנת להכליל אותן.

קרנות כספיות הן קרנות נאמנות שמספקות נזילות גבוהה ורמת סיכון נמוכה. מבחינת המדרג הן במדרג הכי גבוה של רמת סיכון נמוכה ורמת נזילות גבוהה, ולכן אנחנו חושבים שאין שום סיבה להחריג את הקרנות הכספיות.

הערות?

התיקון הזה הוא מוסכם בממשלה.

בסדר גמור. בנק ישראל, בבקשה.

רק חשוב לנו להדגיש שזה לא כל הקרנות הכספיות אלא שסוג הנכסים שמוחזקים בהם מתאפיין בסיכון אשראי נמוך ותנאים נוספים שדיברנו עליהם.

כאמור, הכול בהתאם לעקרונות שקבעו, פשוט מדברים על איזה נכסים, ספציפית.

בסדר גמור. יפה. ממשיכים הלאה.

בסעיף 27(ב) אנחנו הערנו וביקשנו לעבות את ההסמכה של הרשות לקבוע הוראות לגבי עמלות, שחברות תשלומים או בעל רישיון ייזום בסיסי יוכלו לגבות מהלקוחות. נציגי הממשלה אמרו שהם יגישו נוסח מעודכן בעניין הזה, והוא כרגע מונח על שולחן הוועדה. אם תוכל רק להקריא אותו.

סעיף 27(ב): "הרשות רשאית לקבוע בכללים הוראות לעניין גביית עמלות בידי חברת תשלומים או בעל רישיון ייזום בסיסי, ובכלל זה לגבי סוגי עמלות, שיעורן, וכן לעניין הצגה הוגנת ומובנת שלהן ללקוח, אם מצאה כי נכון לעשות כן לשם שמירה על עניינם של הלקוחות או משיקולים הנוגעים לתחרות; בכללים כאמור יכול שייקבעו הוראות שונות לפי סוג בעל הרישיון ומאפייניו".

כמו שאמר היועץ המשפטי, זו הרחבה או הבהרה של סמכות הרשות לקבוע על מה אפשר לגבות, כמה אפשר לגבות. ביחד עם הבניית שיקול הדעת, היא תעשה את זה אם תמצא לנכון לעשות כן לצורך שמירת עניינם של הלקוחות או משיקולים הנוגעים לתחרות.

הערות לנוסח? אין.

סעיף 28.

בסעיף 28 יש תוספת בסעיף קטן (ה).

כן, סעיף 28(ה) מדבר על מקרים שבהם השר יכול ממש לקבוע מה תהיה התמורה בהתקשרות שבין מאגד לבין סולק כרטיסי החיוב גדול. חשבנו שנכון להכניס כאן בהקשר הזה התייעצות עם הממונה על התחרות. זו התוספת.

בהקשר הזה, בסעיף הקודם, כשדובר על קביעת עמלות, הרי גם כן יש סמכות לקבוע ממש את העמלות עצמן, להפוך אותן למה שנקרא "שירות בר פיקוח". האם אין מקום גם פה לעשות התייעצות עם הממונה על התחרות או מדרגה נוספת?

על הסעיף הקודם את מתכוונת?

כן, כי זה פשוט מתקשר. פה כן הוכנסה התייעצות, למשל עם רשות התחרות, בעוד שבסעיף 27(ב) יש מספר סמכויות. אחת מהן, הקיצונית ביותר, היא ממש לקבוע את העמלה עצמה. יש פה הרי שורה של סמכויות, לא חייבים לפעול מכוחן. קביעת העמלה – זה ממש פיקוח על מחירים. והשאלה אם בפיקוח על מחירים, התערבות כזאת בשוק, אין מקום לדרישה מחמירה יותר מהרשות או להתייעצות נוספת.

אני לא חושב שיש היוועצות כזו בסעיף המקביל בחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

בסעיף המקביל יש את מה שצריך כדי להכריז על שירות כבר-פיקוח, ויש שם קריטריונים, וזה סעיף נפרד.

המנגנון שם שהוא שונה. אין שם מעורבות של רשות התחרות.

כן, אבל פה כן הוכנסה רשות התחרות, ובאחד הדברים גם כתוב שאם "היא מצאה שזה חיוני". כלומר, המדרגה שאתה קובע, שהשירות הוא שירות שאתה ממש מפקח עליו – היא מדרגה מחמירה יותר מאשר "סוגים" וכו'. זה כן ניכר בנוסח בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), שזה סעיף נפרד - - -

את מציעה שבסעיף 27(ב) יתווסף "בהתייעצות עם רשות התחרות"?

שתי אפשרויות. כשמתייחסים ממש לקביעת עמלה עצמה, אז לעשות מדרגה נוספת של שיקול דעת – החמרה יותר או התייעצות.

מההיכרות שלנו, רשות התחרות באופן כללי לא מתעסקת בפיקוח המחירים. הוועדה לפיקוח מחירים נמצאת באוצר, ואנחנו לא מבקשים התייעצות עם הוועדה. הם הגורם הממשלתי המקצועי שמתעסק בדבר הזה. אין לנו רצון להתייעצות איתנו, אנחנו חושבים שסמכות הרגולטור פה היא באמת הסמכות המתאימה.

כמו שמיכאל אמר, אנחנו לא מעורבים בפיקוח על מחירים. השאלה האם הכוונה של בא כוח PayPal היא למנוע את הפיקוח על המחירים. זה מה שלא מובן פה.

בוודאי. הכוונה היא שלפני שמחליטים שמתערבים במחירים בשוק – שהיום הוא שוק תחרותי – אז שיהיה שלב נוסף.

שוב, התשובה שלנו לא השתנתה בעניין הזה. אנחנו לא חושבים שזה דרוש – לא רשות התחרות, ולא הוועדה לפיקוח המחירים.

גם עמדת רשות ניירות ערך היא שאין צורך להוסיף את השלב הנוסף הזה.

אוקיי, בסדר, נשאיר את זה ככה.

רק לוודא, כי פספסתי את השיח: איך שזה מופיע כרגע – זה מה שיישאר? או שאתם רוצים את זה לשנות?

באיזה סעיף?

28(א) – התייעצות עם הממונה על התחרות – יישאר ככה?

כן.

כן.

מעולה, תודה רבה.

הסעיף הבא שאני מבין שעוד לא לגמרי סגור זה סעיף 33. זה סעיף שנוגע לקישוריות, כלומר נותן שירות להעברת כספים בין יחידים. עלו כמה הערות בעניינים שונים לגבי הסעיף הזה.

דבר ראשון, הכנסנו פה את השינוי הזה לעניין יחיד, חידדנו שמדובר פה בשירות להעברת כספים בין יחידים, למעט פעילותו כעוסק.

מתן מענה להערה של PayPal.

נכון. אמרנו בוועדה שנעשה את זה, והוספנו את זה.

"עוסק" זה בעצם לעניין הגדרת יחיד, נכון?

נכון.

אני אגיד לגבי 33(ה) שעליו דילגנו בפעם הקודמת, שאין לנו כרגע נוסח, אנחנו נעביר את הנוסח בהקדם האפשרי היום לוועדה. אבל אני כן רוצה לדבר ברמת המהות, מה ההסדר שאנחנו רוצים לקבוע בסעיף הזה.

סעיף הקישוריות מחייב את האפליקציות P2P להעביר ביניהן כספים, וככה לפתוח את השוק הזה לתחרות. עלתה שאלה מהערות הציבור לגבי אופן היישום של הדבר הזה. בנוסח של היום נקבע שהסמכות לקבוע את אופן היישום, אם הוא נוכח לדעת שהשוק לא הצליח להסתדר מעצמו. בעקבות הערות מהציבור כן רצינו לתת ודאות. בנוסף לכך, בדיון הקודם נציגת בנק ישראל ציינה שכיום מתקיים תהליך ב-"מס"ב" – שזו מערכת התשלומים להעברות בנקאיות, והמערכת יכולה להתאים גם לקישוריות. בכוונתנו לאפיין את הפתרון ולקבוע ודאות ובהירות בתחום זה.

אני אתאר את הפתרון: מה שאנחנו רוצים לעשות, זה לקבוע בתוספת לחוק את האפיון של המערכת, שהיא תהיה מערכת מרכזית. זאת אומרת, שהעבודה היא מולטילטרלית: אתה מתחבר לאותה מערכת, ואז כל שאר השחקנים מתחברים אליה גם, וככה הם יכולים להעביר ביניהם את הכספים. מבחינת היעילות מדובר בפתרון היעיל ביותר. אין כאן צורך בהתממשקות בין כל גוף וגוף שכל אפליקציה חדשה שנכנסת צריכה להתממשק עם כל הגופים הקיימים, אלא מספיק להתחבר לגורם אחד כדי לעשות את הקישוריות. אז זה ייקבע בתוספת.

בנוסף, אנחנו גם נקבע שהמערכת תעבוד בתקן מסוים, שוב – כדי לתת את הוודאות. התקן הוא 222, שזה התקן העולמי הרלוונטי להעברת מידע בין גופים פיננסיים. ככה נוכל גם לתת סטנדרט בינלאומי, שיאפשר גם לחברות הזרות לעבוד בצורה המוכרת להן. זה מבחינת הפירוט האפיון.

אם החברות לא ירצו להשתמש באותה המערכת – למרות שמההבנה שלנו זה באמת הפתרון היעיל ביותר – ויחליטו על דרך אחרת, תהיה להן אפשרות בהסכמה של שני הצדדים, כלומר ללא סמכות וטו לצד אחד, לעשות את זה.

במקום הסעיף של קביעה עתידית של אפיון המערכת אם השוק לא יסתדר, כבר היום תיקבע אפיון של המערכת, ואנחנו אומרים: אנחנו מכירים מערכת שפועלת באופן הזה ותוכל לספק את השירות הזה כך שתהיה בהירות וודאות. ואם שני הצדדים ירצו לפעול באופן אחר מהאופן שנקבע – אנחנו לא נכריח אותם להשתמש במערכת, והם יוכלו לעשות את זה בהסכמה ביניהם.

זה ייקבע בתוספת לחוק, שניתן יהיה לשנות אותה בחקיקת משנה?

נכון, עם סמכות. בדיוק.

אוקיי, בסדר גמור. בבקשה, עורכת הדין תמר באום.

אנחנו הערנו על הסעיף הזה. זה באמת כרגע נוסח שאני לא מכירה בחקיקה. ההצעה שלכם לגבי המערכת המרכזית – זה נשמע טוב. אם אני זוכרת נכון, אמרת שזה מה שקורה פחות או יותר במדינות סקנדינביות, או משהו כזה. אז זה כבר נשמע ככיוון טוב.

אבל לגבי האופציה השנייה – נראה לי שכדאי שתסביר אותה קצת יותר. מה זה אומר "אם החברות לא ירצו להתממשק עם המערכת המרכזית, למרות שהיא היעילה ביותר" וכו'? למה אתם לא רוצים לחייב אותן? מה זה אומר "האופציה שהצדדים יעשו את זה בעצמם"? ומה בעצם תהיה יכולת הפיקוח שלכם על האופציה החלופית?

האם מאחר שתחולת הסעיף הזה מתחילה רק בעוד שנה, ואם אני זוכרת נכון השר יוכל לדחות אותה בחצי שנה נוספת, אז לגבי המערכת המרכזית, או בטח לגבי האופציה החלופית שהחברות יוכלו לבחור בה – איך זה ישפיע על התחולה של כל ההסדר הזה, שהוא נראה כאחד ההסדרים היותר חשובים שאתם מקדמים פה?

כמו שראינו לפני שבוע, PayBox קיבלה פטור מהקישוריות ורק ביט עושה את הקישוריות. זה אומר שהחובה הזו היא רק על ביט, ויש מערכת מרכזית שתבנה את היכולת לעשות קישוריות. השאלה שלי היא פשוטה: אם עברה שנה והמערכת עדיין לא מוכנה כי מי שבנה אותה לא סיים לבנות הכול תוך שנה, האם החובה הזו עדיין תחול עליי?

בנוסח עדיין קיימת הגדרה של פרט מזהה, וכתוב "מספר טלפון או כתובת דואר אלקטרוני או פרט אחר שקבע השר". הסברנו שקיימת בעיה רק עם מספר הטלפון, וצריך עוד איזשהו אפיון כי יכול להיות שיש לך מספר טלפון אחד אבל מספר חשבונות, לא בודד. ולכן צריך איזשהו אפיון כדי לאפשר בכל זאת שהלקוח ייתן את מספר הטלפון עם עוד איזה משהו.

אז האם הפתרון של 33(ה) יפתור גם את הבעיה הזו? האם הפתרון הזה יכלול גם את הפרט המזהה? כי כרגע הנוסח של הפרט המזהה מחייב לפי מספר הטלפון, גם אם במערכת יהיה אפיון אחר.

אני אתייחס לדברים. דבר ראשון, רק כדי לתקן: מדינות סקנדינביות – כבודן במקומן מונח, אבל הפתרונות שלהן הם טיפה שונים. זה יותר שיתוף פעולה של הבנקים, ואין כאן איזו חובה בחקיקה.

מבחינת "ההסכמה ביניהם" – אני אסביר: הרצון שלנו הוא שהדבר הזה יקרה. אנחנו חושבים שזה חשוב, אנחנו חושבים שזה יתרום לתחרות. כממשלה אנחנו לא רוצים בהכרח לקבוע להם איך הדבר הזה ייעשה. אם יהיו התפתחויות טכנולוגיות בעתיד, אנחנו חושבים שהגמישות היא נכונה. ואם שני הגופים ירצו בעתיד לבחור בפתרון אחר בהסכמה – כלומר, יש כאן אינטרס משותף של כל השחקנים בשוק – אז הם יוכלו להסכים על פתרון אחר.

כלומר, אנחנו גם דואגים לאיזושהי גמישות טכנולוגית, וגם לא נפגע באינטרסים של הגופים השונים מבחינת העניין. כרגע, במצב של היום, זה באמת הפתרון הכי יעיל, ובגלל זה גם אנחנו נותנים לגביו ודאות. אבל אם בהמשך הם יבחרו פתרון אחר כלשהו – ואני לא יודע לשער כרגע מה הוא יהיה – יוכלו לעשות את זה בהסכמה. זו המטרה. המטרה היא לתת איזושהי גמישות לגופים. הגופים שנהנים מהקישוריות, וגם אלה שמפסידים יצטרכו להגיע להסכמה ביניהם, ככה שלא ייפגע אף אינטרס בין שני הגופים האלה. זה דבר ראשון.

דבר שני – סעיף התחילה. המטרה של התיקון הזה ושל ההבהרה הזאת היא שהגופים יוכלו לעמוד בסעיף התחילה. זה נותן להם ודאות. אנחנו גם יודעים שהמערכת תוכל לעמוד בזמנים שנקבעו בחקיקה. המטרה של כל הסעיף הזה, זה שהאי-ודאות לא תשפיע על הכניסה לתוקף של החוק והתחילה תתחיל בעוד שנה, שזה המועד שנקבע כמתאים להתחיל עם הקישוריות, וזאת לאחר השיח הבין-משרדי.

נראה לי שלא חידדת מספיק מה היכולת שלכם לפקח על זה, במידה והם בוחרים שלא להיות במערכת המרכזית, שהיא כרגע הפתרון היעיל ביותר, אלא לבחור באופן אחר שמוסכם על שני הצדדים. הסטנדרטים צריכים להיקבע בטח בתקנות, והם יצטרכו לעמוד בתקן הזה או מה שזה לא יהיה. משהו שיהיה הולם וראוי, שיבטיח שהם יקיימו אותו. אני מבינה שביט היא החברה העיקרית שכל ההסדר יחול עליה.

היחידה.

היחידה, בסדר. אתם יותר מ-80% מהשוק, אז זה נראה לי מוצדק מאוד.

אז אני אחדד. אני חושב שעניתי על זה כשפירטתי לגבי המנגנון של ההסכמה. אני אומר שוב: אין אפשרות לשחקן יחיד לכפות פתרון על השוק. החשש שיהיה איזשהו שחקן שיכפה איזשהו פתרון שיתאים רק לאינטרסים שלו – הוא לא אפשרי.

יש שתי אפשרויות. הראשונה היא איך שאנחנו נקבע בתוספת, כמו שציינתי מקודם; והשנייה היא הסכמה בין הצדדים. כלומר, גם השחקן הדומיננטי וגם השחקן הפחות דומיננטי – יצטרכו להסכים ביניהם. בגלל המנגנון הזה של ההסכמה – אנחנו לא חושבים שצריך איזשהו פיקוח על הדבר הזה, כי האינטרסים של שני הצדדים נשמרים. אין לנו כוונה להיכנס לכל הפרטים הטכניים של הדברים, אם יש הסכמה בין הצדדים וזה עובד.

איך אתם מוודאים שזה עובד?

יש להם חובה בחוק.

הם צריכים למלא אחר החובה בחוק, קודם כל. איך הם יעשו את זה? זה או באמצעות המערכת, כפי שתוגדר – יכול להיות שיסכימו על כך, אבל החובה בחוק נותרת בעינה.

לצורך העניין, לא יכולה להיווצר סיטואציה שהם אומרים: אנחנו הלכנו לפתרון מוסכם על שנינו, שלא נקיים את החובה בחוק. זאת לא סיטואציה אפשרית.

לעניין ההערה שנוגעת לפרט מזהה: הפרט המזהה הוא מספר הטלפון או כתובת דואר אלקטרוני, ויש סמכות לשר לקבוע בצו פרט אחר. האם זה נותן מענה להערה שנשמעה כאן? אני לא כל-כך בטוח, כי מדובר בעצם על פרט מזהה עם עוד איזשהו אפיון, עוד פרט.

כן, אני רשמתי לעצמי. אני אענה גם על זה. מבחינת הפרט המזהה, וזה נאמר גם בדיון הקודם, שבמסגרת הפיתוחים שנעשים כרגע על ידי בנק ישראל לשפר את מערכות התשלומים בישראל, יש גם שיח ענף עם התאגידים הבנקאיים לגבי פרט מזהה וכל השאלות שנשאלו כאן. בנק ישראל כרגע מוביל את העקרונות לדבר הזה. אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע עקרונות כאלה טכניים ומורכבים בחקיקה ובחקיקת משנה. זה משהו שבנק ישראל מוביל, והוא יקבע אותם. הנציגים של בנק ישראל נמצאים כאן בדיון, והם יוכלו לפרט אחרי זה לגבי העבודה שהם עושים כרגע עם התאגידים הבנקאיים. גם התאגידים הבנקאיים, כך הבנתי, כבר מכירים את העקרונות, הם כבר העבירו את ההערות, ומתקיים שיח ער לגבי הדבר הזה. זה לעניין הפרט המזהה.

לעניין השאלה של בנק הפועלים, האם החובה עדיין תחול אם המערכת עדיין לא תהיה מוכנה, דבר ראשון, כדי להתמודד עם הגורמים הבלתי-צפויים בעתיד או עם הדברים שלא יקרו – בדיוק בשביל זה יש את הסמכות של השר לדחות את התחילה. וספציפית, אם דרך האפיון שאנחנו קובעים לא תהיה קיימת; או לא תהיה הסכמה בין הצדדים על דרך אפיון אחרת – מבחינתנו, החובה היא לאפשר. הם עמדו בה, גם בלי שהם אפשרו את זה. כלומר, צריכה להיות מערכת שתאפשר את הדבר הזה, וככה החובה תתאפשר.

בבקשה, הבנקים.

לגבי הפרט המזהה: זה נכון שמתקיים שיח עם מערכות תשלומים בבנק ישראל לגבי פרט מזהה ולגבי מערכת, דרך "מס"ב". ועדיין, אמרתם שקיימת חובה בסעיף 33. קבעתם חובה, החובה מדברת על פרט מזהה. המערכת שמפתחים – זה שיח עם הבנקים. זה לא שיח עם גופים אחרים, עם מערכות תשלומים אחרות, עם אפליקציות תשלומים, שיכולות להיכנס לתוך המערכת. מבחינתם – יש חוק, יש סעיף, הפרט המזהה הוא רק מספר הטלפון. הם יכולים לבוא ולדרוש להתחבר רק עם מספר הטלפון, גם אם המערכת תבחר בפרט מזהה אחר. לכן הפתרון במערכות תשלומים – הוא לא פתרון לסעיף 33.

אפשר להסמיך אולי את השר, שיוכל לקבוע פרט אחר? לחדד את הניסוח באופן שזה יהיה "בנוסף"?

שזה יהיה לא "במקום" אלא בנוסף".

זה כן, זה קיים כבר היום.

לא, אני לא בטוח שזה קיים. זה לא נותן מענה להערה.

אנחנו חשבנו שזה יהיה מספר טלפון או כתובת דואר אלקטרוני, בהתאם להוראות שיקבע המאסדר הרלוונטי, ואז המאסדר יוכל לבוא ולהגיד: אם קבענו במערכת שמפתחים מאפיינים מסוימים, אז החיוב ב-33 יהיה לפי אותם אפיונים שנקבעו באותה מערכת שמפתחים. כלומר, צריך שהסעיף בחוק יתכתב עם המערכת - - -

יאפשר את הגמישות בצורה יותר ברורה.

כן.

אנחנו נחזיר תשובה לגבי הדבר הזה.

אני גם אחדד לגבי מה שנאמר מקודם על ידי בנק הפועלים. אמרתי מקודם שהחובה לא תחול. תנו לנו עוד לעשות טיפה שיעורי בית כדי לחדד את הדבר הזה. אז אני מוחק את התשובה שלי לפרוטוקול, את מה שנאמר פה, ואנחנו נחזיר תשובה מסודרת לגבי הדבר הזה. הדברים הם ברוח הזאת פחות או יותר, אבל אני כן ארצה לדייק את הניסוח אחרי התייעצות פה עם החברים.

אתה תרצה לדייק את מה שאמרת – שאם המערכת לא תהיה מוכנה, אז החובה כן תחול בכל זאת? את זה אתה תרצה לדייק? כי זה היה לא ברור, מה שאמרת.

כן.

כן. לגבי סוגיית האחריות של הגופים הספציפיים במקרה שהמערכות לא מוכנות - - -

אבל שוב, זה בעיניי מעלה את השאלה – אם הם בוחרים במערכת שאתם תעצבו אותה בצו, בתוספת, מה שזה לא יהיה; לבין הבחירה שלהם במערכת משלהם. מן הסתם, יש להם יכולת רבה יותר לשלוט בלוחות הזמנים, ולבנק הפועלים ולביט מן הסתם יש אינטרס רק להאריך ולדחות את התחלת תחולת ההסדר. לכן צריך להתייחס פה לכל ההבדלים מבחינת האינטרסים.

בסדר, אז תחזרו אלינו עם התשובה גם לגבי העניין הזה.

עוד סעיף קטן חדש, מסומן בצהוב על גבי הנוסח, נועד לתת מענה להערות שאנחנו העלינו כאן בוועדה – לעניין המשמעות של החובה לאפשר העברת כספים כאמור בסעיפים (ב), (ג) ו-(ד). היושב-ראש רצה לוודא שיהיה ברור: שלא יתאפשר להציב תנאים בלתי-סבירים. הכוונה היא שאי-אפשר יהיה להתנות תנאים שיקשו בפועל על היישום, ואותו גוף יגיד: כן, אבל אפשרתי. זאת אומרת, שיראו את זה כאילו הוא לא אפשר. אתה רוצה להקריא את הנוסח?

כן, אני אקריא את הנוסח: "נותן שירות להעברת כספים בין יחידים בעל היקף פעילות רחב ומנהל חשבון תשלום למוטב יאפשרו את העברת הכספים ואת קבלתם כאמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) באופן פשוט ונוח ובתנאים דומים להעברת כספים למוטב שהוא לקוח שלו ולקבלת כספים ממשלם שהוא לקוח שלו".

כמו שהיועץ המשפטי אמר, הכוונה כאן, לבקשת היו"ר, היא לוודא שלא נעשים כל מיני תנאים או הגבלות כלשהן שנועדו לסכל את הקישוריות ולגרום ללקוחות להישאר באפליקציות ולשמור את "אפקט הרשת". אנחנו מבינים את החשש, וקבענו בנוסח שהדבר צריך להיעשות באופן פשוט ונוח ובתנאים דומים.

אני אחדד את העניין הזה של "תנאים דומים". אנחנו מבינים שאלה לא יהיו תנאים זהים אחד לאחד. כלומר, ברור לנו שאם מעבירים בתוך האפליקציה לעומת אם מעבירים מחוץ לאפליקציה או באמצעות אפליקציה אחרת – יהיה עיכוב קל. יכול להיות גם שוני מבחינת הזמנים שהכסף יגיע ללקוחות. אבל הכוונה שלנו היא שהאפליקציות מצידן יעשו את כל המאמצים שניתן כדי לשמור על אותם תנאים שקיימים היום ללקוחות שמעבירים בתוך האפליקציה.

הדוגמה הנוספת היא לגבי המחיר, ודובר על זה גם בדיון הקודם. אם עלות העברה בתוך האפליקציה תהיה חינם, ומחוץ לאפליקציה זה יעלה לצורך העניין 5 שקלים – מבחינתנו זה לסכל את הקישוריות ולשמור את "אפקט הרשת" כמו שהוא.

אז אנחנו מבינים שאין כאן אחד לאחד. אנחנו מבינים שיש כאן תהליך שהוא טיפה שונה, ובגלל זה התנאים יכולים מעט להשתנות. אבל ככל שתהיה כאן גביית יתר של הדברים, או גבייה נוספת שתניא את הלקוח מלהשתמש בקישוריות – מבחינתנו זה לא לאפשר את הקישוריות.

אבל אם המחיר הוא לא דבר שברור שהוא חלק מתוך הדבר הזה, אז זה עדיין מייצר את הבעיה.

בנוסח לא כתבנו במפורש לגבי המחיר כי היום אמנם האפליקציות הן חינמיות, אבל יכול להיות שבעתיד הן כן יגבו את הכספים, ואין לנו רצון שזה יהיה בחינם. כלומר, אם האפליקציה החליטה לגבות מהלקוחות שלה כספים בגין העברה או קבלת כספים – אנחנו חושבים שזה בסדר גמור לגבות כספים כדי להשתמש בקישוריות. אבל אם המחיר יהיה שונה – מבחינתנו זה סממן לזה שהם לא מאפשרים ללקוחות ושומרים על "אפקט הרשת".

ברור לי שמותר שיגבו על זה מחיר, וזה בסדר גמור. אבל השאלה היא איך הם יכולים דרך המחיר לייצר הבדל וככה למנוע את הקישוריות או לצמצם אותה. למה זה דומה?

אני מסכים עם היו"ר. אני לא חושב שבמהות יש כאן פער בינינו. מבחינת הנוסח אנחנו גם על זה ננסה עכשיו לעשות וישים אחרונים ולראות איך מכניסים את הדבר הזה באופן יותר מפורש, ונחזור לוועדה עם תשובה.

אנחנו הערנו גם לגבי הוראת המעבר. אני מזכירה שבסעיפים שנוגעים לייזום תשלומים, גוף שחדל להיות בעל היקף פעילות קטן – נותנים לו תקופה של שנתיים, או אם יש דחייה – אז לתקופה של הדחייה. כלומר, לא מיד חלות עליו ההוראות שחלות על גוף שהוא לא בעל היקף פעילות קטן. פה, בסעיף 33(ד), גם כן ההוראה לא חלה על גוף שהוא בעל היקף פעילות קטן.

אנחנו חושבים שצריך לעשות הוראה מקבילה להוראה שבייזום התשלומים, כי יש פה עכשיו מערכת שמקימים אותה וצריך לתת לו – כמו בייזום תשלומים – תקופת היערכות. בייזום התשלומים דובר על שנתיים, אנחנו חושבים - - -

אבל בואי, יהיה לנו דיון נפרד בהוראות המעבר.

לא, בייזום התשלומים זה ממש בתוך הסעיף עצמו. בתוך הסעיף שמדבר על גוף בעל היקף פעילות קטן יש את ההוראה עצמה, זה לא בתוך הוראות המעבר. זה בסעיף 35(ה)(2).

אין 35(ה)(2).

כן. אין דבר כזה.

סליחה, זה 36.

את מדברת על מנהל חשבון תשלום?

על מנהל חשבון תשלום שחדל להיות בעל היקף פעילות קטן.

אז בהקשר הזה, לפחות לפי ההגדרה כרגע – הוא יידע.

הרי אנחנו מדברים על קישוריות ועל ייזום תשלומים. זה ביחד. ההגדרה הזאת משמשת לצורך שני סעיפים. בסעיף של ייזום תשלומים בעל היקף פעילות קטן יכול לבקש הקלה. אם ניתנה לו הקלה והוא מפסיק להיות בעל היקף פעילות קטן, החוק מקנה לו שנתיים היערכות לייזום תשלומים.

גם פה, גוף שמפסיק להיות בעל היקף פעילות קטן – הוא צריך מיד לאפשר הכנסת כספים לתוך החשבון. זה גם כן דומה. אני לא יודעת מה היקף הזמן שצריך כי אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה המערכת. בעצם, אנחנו נמצאים פה בחוסר ודאות, ולא יודעים כמה זמן צריך להיערך בשביל זה.

בסדר, אנחנו נציע משהו על זה.

אני רק אגיד שוב: נראה לי ששנתיים זה בקשה קצת מוגזמת. אם אנחנו כרגע מחכים שנה לתחולה של החוק, ואני לא יודעת איך תחדדו - - -

אנחנו נציע משהו.

אני אבהיר: לא מדובר על הגופים היום. הגופים היום שלא נכנסים לחוק. זה בעתיד, כשהגוף יפסיק להיות - - -

בסדר, אבל בעתיד זה צריך להיות זמן מקביל לזמן שניתן היום. אין שום הצדקה לתת בעתיד זמן הרבה יותר גדול בשביל שההסדר הזה יחול עליו.

אוקיי, בסדר גמור.

וגם צריך להגיד, שהרי כל העניין פה, שזה גם לא הכי ברור למה זה חל פה, אבל נגיד שאפשר להבין את זה – שכל ההסדר הזה חל רק בתנאי שהרגולטור מפרסם אתכם ברשימה. אז מן הסתם יהיה תהליך - - -

לא, סליחה, יש פה בלבול.

לא, היא מדברת על מנהל חשבון תשלום בעל היקף פעילות קטן, לא על אפליקציה שתחול עליה החובה.

לא על P2P.

אז מה זה קשור לסעיף הזה?

זו חובה שהיום חלה על בנקים, ויכול להיות - - -

טוב, בסדר, אוקיי, תודה.

אנחנו עכשיו עוברים לאיזה סעיף?

ברישומים שלי לגבי סעיף 36 היו הערות של איגוד הבנקים לגבי הוספת סוגי חשבונות נוספים שיהיו פטורים מחובת מתן הגישה, אם הבנתי נכון. נציגי הממשלה אמרו שיבחנו את ההערות.

אנחנו נחזור לזה, בסדר?

אין בעיה. טוב.

אני אמרתי אז בדיון – אנחנו רואים בזה חשבון תמורה. אנחנו לא הצלחנו להבין את הקושי למה זה חשבון תשלום, אז מבחינתנו אין צורך בשינוי של הנוסח.

הנוסח הוא לא בדיוק, אבל בסדר, רשמנו את ההערה שניתנה.

אתה רוצה לחדד עוד פעם את ההערה? או שאתה מקבל את התשובה?

אני לא חושב שזה פתרון. אבל אנחנו מבינים שלא הייתה כוונה, ובגלל שהנוסח מדבר על חשבון מיועד למטרה של חשבון תשלום – אנחנו מבינים מהתשובה שזה לא יחול על חשבון תמורה, גם אם בחשבון תמורה אפשר להפקיד כסף, והפקדת כסף זה פעולת תשלום.

קיימים חשבונות תמורה שהם לאו דווקא חשבונות תמורה. המילים "חשבון תמורה" – כל אחד משתמש בהם לצרכיו. אז נכון שבחוק שירותי תשלום הצרכני יש הגדרה של חשבון תמורה. אבל יש עוד סוגי חשבונות תמורה אחרים, למשל חשבונות תמורה שמאפשרים לקבל משכנתא בבנק אחר. בצד המשכנתא אתה פותח חשבון תמורה – למרות שאתה לא לקוח של אותו בנק – שהוא סוג של "חשבון צל" שמאפשר לשרת את המשכנתא. ברור לנו שזה לא חשבון תשלום, אבל כן אפשר להפקיד כסף בחשבון כזה והוא לא מיועד, ובטח אי-אפשר מחר לחבר אותו לייזום תשלומים או לקישוריות או לכל הדברים שאנחנו מדברים כאן.

אז אנחנו מבהירים שזה לא מיועד לביצוע של פעולות תשלום, ולכן אנחנו לא רואים בזה חשבון תשלום.

בסעיף 37 שנוגע לקביעת היקף פעילות קטן לעניין מנהל חשבון תשלום, יש התאמות נוסח בהתאם למה שנקבע בהגדרה "היקף פעילות קטן".

נכון. הוספנו שיעור לעניין תאגיד עזר, היקף פעילות קטן לעניין תאגיד עזר. בסעיף 37(א)(1), פסקה 1.

אתה יכול רק להקריא את הפסקה?


(היו"ר מטי צרפתי הרכבי, 10:55)

"הנגיד, בהסכמת השר ובהתייעצות עם הממונה על התחרות, רשאי לקבוע בצו – (1) לעניין שווי הנכסים של מנהל חשבון תשלום, שהוא בנק או תאגיד עזר – שיעור אחר מהשיעור הקבוע בפסקה (1) להגדרה "היקף פעילות קטן"; ורשאי הוא לקבוע שיעורים שונים לבנק או לתאגיד עזר".

הוספנו כרגע את השיעור לתאגיד עזר, ואנחנו פה מבהירים שהנגיד יוכל לשנות את זה בצו.

והסיפה זה – שוב, מה שאמרתי גם בקביעה, שכמובן אי-אפשר לקבוע שיעורים שונים לגופים שונים, לבנקים או לתאגידי עזר.

לגבי ההערה של אייל פה, בפסקה 2, בעקבות שינוי הנוסח בפסקה 1, אז אחרי "ושאינו בנק" צריך להוסיף "או תאגיד עזר" – כי ההתייחסות לתאגיד עזר והסמכות של הנגיד לשנות כבר מופיעה בפסקה 1. אז לא צריך להוסיף את זה לסעיף בפסקה 2.

יש הערות לתיקון כפי שהוצג? אנחנו עוברים רק על הנקודות שנותרו פתוחות עדיין.

הסעיף הבא לפי הרישום שלי – זה סעיף 63, שנוגע לתיקון חוק שירות מידע פיננסי.

סעיף 63, פסקה 1. אני אקריא: "בסעיף 1 במקום ההגדרה "בנק" יבוא "בנק" – בנק כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), וכן בנק חוץ כמשמעותו בחוק האמור"".

אנחנו מוסיפים גם בנק חוץ להגדרת "בנק". באופן הזה אנחנו מאפשרים לו לפעול תחת האישור של המפקח על הבנקים. בנק חוץ הוא גורם שהוא בעל רישיון מהפיקוח על הבנקים, אז גם הוא יוכל לעבוד ולתת שירות מידע פיננסי, בכפוף לאישור. זה פעם אחת. ופעם שנייה – תחול לגביו ההגדרה של היקף פעילות קטן לגבי בנק, ואז ניתן יהיה לפתור אותו.

אתה רוצה להקריא גם את התיקון להגדרה "היקף פעילות קטן"?

כן. בהגדרה "היקף פעילות קטן" זה תיקון בדומה למה שעשינו בחוק העיקרי. אני אקריא: "בהגדרה ""היקף פעילות קטן", לעניין מקור מידע", אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) לעניין מקור מידע שהוא חברת תשלומים – סכום הכספים שקיבלה לצורך מתן שירותי תשלום ללקוחותיה, בשנה הקלנדרית שקדמה למועד הגשת בקשה כאמור בסעיף 41(ג)(1), לא עלה על 25 מיליארד שקלים חדשים או סכום אחר שקבע השר לפי סעיף 69(ב)(3); וגם שסכום הכספים שהעבירה לצורך מתן שירותי תשלום ללקוחותיה בשנה הקלנדרית הקודמת, לא עלה על 25 מיליארד שקלים חדשים או על סכום אחר שקבע השר לפי סעיף 69(ב)(3)"".

(היו"ר אוהד טל, 10:58)

אני מניח שאת אותו תיקון נוסחי שנעשה בחוק העיקרי – נעשה גם כאן, נכון?

איזה?

אני מדבר על תיקון שדיברנו עליו, כשדיברנו על היקף פעילות קטן בחוק העיקרי, בחוק הסדרת העיסוק.

גם פה צריך לעשות, כי אם הוא לא מפרסם שם, אז הוא לא יפרסם פה. אני צריכה את אותו נתון. אנחנו נדבר על זה.

טוב.

בסדר?

בסדר.

אני רק אזכיר שנצטרך לתקן גם כאן, בסעיף שנוגע לסמכות המאסדר לקבוע הוראות בעניינם נוספים לפי החוק. הסעיף שקיים היום בחוק שירות מידע פיננסי הוא מקביל לסעיף 58 בחוק שאנחנו דנים בו עכשיו. אז את אותו תיקון שערכנו בסעיף 58 – נצטרך לעשות את ההתאמה גם כאן. מדובר על סעיפים שנוגעים בדיוק לאותה סוגיה.

הנוסח יותאם.

בעמוד 79 יש תיקון לתוספת השלישית, וכאן עלו שאלות לגבי הפרטים המזהים של אדם שביצע עסקה בכרטיס חיוב, ושאלות שנוגעות להגנת הפרטיות. התבקשתם לבחון את הנושא, ובפרט האם יש צורך בתיקון החוק בעניין הזה.

לגבי ההערה של הסליקה: כמו שמסרנו גם בוועדה הקודמת, אנחנו מגדירים את הפרטים בתוך הסטנדרט. הנושא של חשיפת זהות הלקוחות המשלמים הוא לנגד עינינו. אנחנו בדרך כלל לא חושפים את זה, כשם שאנחנו נעשה גם בתאגידים. אנחנו ערים לזה. זה לא צריך להיות בחוק, זה יהיה בתוך הסטנדרט שאנחנו, בנק ישראל, נגדיר.

רק הערה נוספת לתיקון הזה, לפני שנעבור לסעיף הבא: אנחנו צריכים עוד להתייחס להוראות מאסדר ראשונות.

כן, רשום לי.

אז תגידי מה אנחנו רוצים לעשות.

כן, מה בעצם העיקרון?

אנחנו רוצים שהוראות מאסדר ראשונות לגבי הסליקה – ויכול להיות שזה ישפיע גם על התאגידים – יהיו לפחות חצי שנה מראש. אנחנו מתכוונים להוראות המאסדר באשר לאופן הגישה. היום זה שלושה חודשים. אנחנו חושבים שזה לא מספיק. זה מחיל עלינו כגורם מאסדר אחריות יותר גדולה, אבל אנחנו חושבים שבאקוסיסטם הזה, מי שצריך להנגיש את המידע – צריך ודאות יותר גדולה ומשך זמן יותר ארוך להתארגנות.

אז מה העיקרון?

שישה חודשים לפני. כמובן שאנחנו יכולים לפרסם לפני, אבל אנחנו חושבים שזה המינימום הנדרש.

שישה חודשים לפני - - -

לפני שזה נכנס לתוקף.

לפני שחובת הגישה נכנסת לתוקף?

כן, של חשבון סליקה.

זה לפני שחובת הגישה לאותו סל. בסדר? זה לא שביום הראשון אני צריכה לפרסם את כל הסלים.

את מדברת רק על סל סליקה או שאת מדברת על כל הסלים?

כרגע נשארו לנו תאגידים שאנחנו לקראת הסיום, וסליקה. זהו.

הנושא הבא הוא תיקון עקיף לחוק הבנקאות (רישוי) – סעיף 66, עמוד 87 בנוסח. עלו כאן כמה הערות ושאלות שהתבקשתם לבחון.

ההערה הראשונה, למיטב זכרוני, הייתה בנוגע להגדרה של חברת שירותים משותפת.

זה עניין נוסחי, אני מבקש עוד זמן לבדוק, פשוט לא הייתה לנו שהות לשבת ולגבש.

זה פשוט מייצר לנו בעיות עם דברים אחרים. אם היינו מנסחים את חוק הבנקאות (רישוי), כמובן שהיינו עושים אותו בצורה אחרת לגמרי. היינו בונים אותו כמו החקיקה המודרנית, למשל: אין הגדרה לבנק למשכנתאות, למוסד כספי, ולמונחים אחרים.

את אמרת את זה בדיון הקודם, ואני אמרתי שפשוט אלה לא מונחים שכרגע משתמשים בהם בתיקון הזה. ברגע שאתם מחילים חובה על החברה הזאת – אני חושב שכן היה צריך להגדיר בחוק מהי "חברה".

אנחנו ננסה. אם זה ייצור בעיות שלא יהיה ניתן להתגבר עליהן – אנחנו כמובן נוותר. אבל אני חושב שכן שווה לנסות.

לעשות עוד מאמץ. אין לנו שום בעיה.

הסעיף הבא הוא אחד הסעיפים המרכזיים: 36י' – "קביעת תנאים לעניין נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית".

עמוד 90.

כן. אני אזכיר: הסעיף הזה נוגע לאפשרות של מעבר הגופים האלה מפיקוח של רגולטור אחד לאחר, ולהיפך. כאן יש שינוי נוסחי שנועד לתת מענה, בן היתר, לקושי שהיה בנוסח הקודם שהסמיך את שר האוצר למחוק פסקאות בחקיקה ראשית, וזה דבר שכמובן לא ניתן לעשות, אז היינו צריכים למצוא כאן מנגנון אחר. עמיהוד, אתה רוצה להקריא?

אני אקריא את זה, וזה נוסח טיפה שונה ממה שמונח, כי דייקנו אותו.

אז תקריא את מה שיש ותפנה אותנו איפה אתה מדייק.

טוב. סעיף 36י'(ב): "הוראות לפי חוק זה החלות על נותן שירותי תשלום יציבותי יחולו על תאגיד שערב יום פרסומו של החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017‏ והיה תאגיד עזר שעסק בסליקה של פעולת תשלום".

במהות הכוונה היא שחברות כרטיסי האשראי יישארו עדיין בפיקוח של בנק ישראל.

אני רק רוצה לחדד את הנוסח. פרק ד'2 מדבר על סליקה של כרטיסי חיוב. לפי דעתנו, כדי להתחבר למונחים של פרק ד'2 הקיים זה צריך להיות "בסליקה של פעולת תשלום בכרטיס החיוב" – כי זה המקור של הסמכות שלנו לתת רישיונות היום. את זה חשוב לחדד בנוסח.

איפה? בסעיף קטן (ב)?

בסעיף קטן (ב), בסוף, "בסליקה של פעולת תשלום בכרטיס חיוב", בגלל שהיום פרק ד'2 מקנה לנו למעשה את הסמכות להרשות את הפעילות הזאת. זה לא כל פעולת תשלום. לכן החידוד נדרש.

בסדר, אבל זה עניין נוסחי – "הוראות לפי חוק זה החלות על נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית" – צריך לשנות את זה ולהוריד את האות "ו" לפני המילים "היה תאגיד עזר שעסק בסליקה של פעולת תשלום".

כן. "הוראות החוק החלות על נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית יחולו על תאגיד" וכו'; ושהוא "היה תאגיד עזר שעסק בסליקה של פעולת תשלום" בכרטיס החיוב.

כן. זה המהות.

סעיף קטן (ג) מאפשר לשר האוצר, בכפוף לתנאים ולשיקולים שנקבעים בסעיף, לקבוע שחברות כרטיסי האשראי, מתוקף היותן חברות כרטיסי אשראי לפני "חוק שטרום", לא יהיו חייבות ברישיון מהפיקוח על הבנקים.

כמובן, אם הן תאגיד עזר, הן יצטרכו פיקוח על הבנקים – בגלל שהן תאגיד עזר. ואם הן עומדות בתנאים של חברת תשלום בעלת חשיבות יציבותית, בגלל ההיבט היציבותי, אם הן יעמדו בתנאים שיקבע השר – אז הן יצטרכו בגלל כובען ככזה.

אני אקריא: "על אף האמור בסעיף קטן (ב), שר האוצר, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, עם הנגיד ועם הממונה על התחרות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי, בתקנות, לקבוע כי תאגיד שערב יום פרסומו של החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017‏ והיה תאגיד עזר שעסק בסליקה של פעולת תשלום".

כאן נוסיף את מה ששירלי אמרה בסיפה של הפסקה הקודמת.

"לא יהיה נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית, אם שוכנע כי הדבר נדרש לשם קידום התחרות במערכת הפיננסית ובשים לב ליציבות המערכת הפיננסית ופעילותה הסדירה; בתקנות כאמור ייקבעו הוראות לעניין מעבר של גוף כאמור באותה פסקה מפיקוח לפי חוק זה לפיקוח לפי דין אחר, ובכלל זה לפי חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, אשר יש בהן, בין השאר, כדי להבטיח את רציפות הפיקוח והאכיפה".

וכאן לא מדובר על מעבר גם הפוך?

נכון.

אנחנו רק אמרנו שאולי נחדד בנוסח את מה שציינת בפתח הדברים, שזה בלבד שהוא לא עומד בתנאים או בפסקאות - - - של ההגדרה "נותן שירותי התשלום בעל חשיבות יציבותית".

ומה המשמעות?

רק שאם הסמכות הספציפית הזו שלו השר, כמו שעמיהוד ציין, היא רק לאפשרות של העברת חברות כרטיסי האשראי מהפיקוח של בנק ישראל לרשות ניירות ערך. ככל שגוף כזה, שהיה תאגיד עזר ערב חקיקתו של "חוק שטרום" – עדיין תאגיד עזר; או עומד בקריטריונים שיקבע שר האוצר לפי פסקה 3 להגדרת "נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית" – אז הסמכות של השר לא תחול לגביו, והוא עדיין ייכלל בהגדרה של "נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית". תודה.

הערות לסעיף?

אוקיי, נמשיך. אנחנו בסעיף 36יג.

סעיף 36יג – "שליטה והחזקת אמצעי שליטה בבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי". תזכירו לנו מה הסוגיה.

בסעיף 36יג, בנוסחו עכשיו המוצע בהצעת החוק, אנחנו מחילים שורה של סעיפים – על בעל רישיון נותן שירות תשלום יציבותי, ועל תאגיד שבשליטתו. בין השאר, מדובר בהוראות סעיפים 34, 34(א), 35 וכיוצא בזה.

בעקבות הערות שקיבלנו, הגענו למסקנה שלגבי תאגיד שנמצא בשליטתו של בעל רישיון נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית - - -

כלומר, לצורך העניין, לפשט לתאגיד שבשליטת חברת כרטיסי האשראי.

נכון. בדיוק. יכול להיות שלא יהיה מקום להחיל את הסעיפים האלה, מטעמים מיוחדים שייקבעו על ידי הנגיד - -

אילו טעמים יכולים להיות, למשל?

- - שיכולים להיות בגלל הפעילות הספציפית של אותו גוף שנמצא תחת בעל הרישיון; להיקף הפעילות שלו. דברים כאלה. לכן היה חשוב לנו לשמר כאן את שיקול הדעת, כדי לא ליצור עודף רגולציה על גופים שזה לא נכון להחיל עליהם את הסעיפים האלה.

אתם רוצים להקריא את הסעיף?

כן. סעיף 36יג(ג).

רגע, ב-(א) ו-(ב) לא היה שום שינוי?

לא היה שום שינוי. הקראנו את זה בנוסח עם סעיף קטן (ב) החדש.

רק רגע. עמיהוד, אני חושב שכדאי שתקרא, כי אנחנו רואים שיש קצת שינויים. תקרא את כל הסעיף.

אני אקרא. סעיף 36יג – "שליטה והחזקת אמצעי שליטה בבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי":

"(א) הוראות סעיפים 34, 34א, 35, ו־36 יחולו, בשינויים המחויבים, על בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי ועל תאגיד הנשלט על ידו, כאילו היה תאגיד בנקאי;

(ב) הוראות סעיפים 35ב(א), (ב), (ג), (ה) ו-(ו), יחולו, בשינויים המחויבים, על בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי שעוסק בסליקה של עסקאות בכרטיס חיוב כהגדרתה בסעיף 11ב(א) כאילו היה תאגיד בנקאי, ואולם הנגיד רשאי לקבוע לפי סעיף 35ב(ב) שיעור שונה מהשיעור החל לפי הסעיף האמור על תאגיד בנקאי, והכול בכפוף להוראות אותו סעיף;

(ג) – זה הסעיף החדש שאנחנו מוסיפים: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי הנגיד לפטור תאגיד הנשלט על ידי בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי מתחולת הוראות סעיפים 34, 34א, 35, ו-36, כולם או חלקם, מטעמים מיוחדים שיירשמו".

בסדר?

יש הערות?

הסעיף הבא הוא סעיף 36יד רבה – "עיסוקים מותרים לבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי". אתם רוצים להסביר את התיקון שערכתם?

התבקשנו לבחון האם בסעיף קטן (א) האישור שניתן מאת המפקח יהיה מראש ובכתב. אז התשובה היא – כן.

ולגבי העיסוקים של המרת המטבע אגב שירות תשלום ומתן שירותי כספומט, האם באמת נדרש האישור של המפקח או שמדובר בעודף רגולציה וזה יכול להיות כבר חלק מהרישיון. התשובה שלנו היא שזה יכול להיות כבר חלק מהרישיון. אנחנו לא נדרוש אישור על כך מהמפקח.

לכן הצענו – אני לא יודעת אם זה מקובל על הייעוץ המשפטי של הוועדה – לשנות קצת את הסדר של הסעיפים, כדי לקרוא את זה בצורה רציפה יותר, ואת האישור של המפקח לקבוע בהוראות, פסקאות מפורטות וממוספרות. זה עניין של נוסח.

זה יותר טכני. היו כאן עוד כמה חידודי נוסח. אני לא אלאה את הוועדה. הדברים האלה עלו בישיבה הקודמת.

לגבי סעיף קטן (ב) – התבקשתם לחדד האם כשמדובר באישור של המפקח לעיסוקים נוספים, מדובר על אלה שאמורים בסעיף קטן (א), או שמדובר על עיסוקים נוספים בהגדרה רחבה?

התשובה היא שמדובר על עיסוקים נוספים על העיסוקים שנקבעו בסעיף קטן (א). גם כאן נשאלנו האם לחדד שמדובר באישור של המפקח מראש ובכתב, והתשובה שלנו היא – כן.

וזה מופיע בנוסח?

נכון. אם יורשה לי, אני אתייחס לסעיף קטן (ד), בעקבות הערות שקיבלנו.

רגע, תזכירי לוועדה במה עוסק סעיף קטן (ד).

סעיף קטן (ד) קובע: "לא ישלוט בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי בתאגיד ולא יהיה בעל עניין בתאגיד, אלא אם כן התקיימו שניים אלה: (1) התאגיד עוסק בעיסוקים המותרים לבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי בהתאם לסעיפים קטנים (א) ו-(ב); (2) הוא קיבל לכך אישור מאת המפקח, מראש ובכתב, המאשר, בין השאר, את תחומי העיסוק שלו".

אנחנו לא רוצים לשנות את המצב הקיים היום. על הגופים שנמצאים תחת הפיקוח שלנו אין מגבלות, ואנחנו לא היינו רוצים לפגוע בהם יתר על המידה. לכן אנחנו מציעים לקבוע בהוראת מעבר שנותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית שערב יום פרסומו של החוק שלט או היה בעל עניין בתאגיד שאינו מקיים את התנאים הקבועים בסעיף הקטן שהקראתי עכשיו – לא יהיה רשאי להמשיך ולשלוט או להיות בעל עניין כאמור, אלא עד תום שנתיים מיום התחילה, ואלא אם כן קיבל אישור על כך מהמפקח. זאת כדי שאנחנו נוכל לוודא שאין סתירות יותר מדי גדולות או פגיעות.

כלומר, אתם נותנים איזושהי תקופת מעבר של שנתיים, שבהן התאגידים שפועלים היום יוכלו להמשיך באותה מתכונת.

בדיוק, כן.

אבל לאחר שנתיים הסעיף כן יחול עליהם?

לא. לאחר שנתיים, אם הם כן קיבלו את האישור של המפקח לחרוג מהסעיף הזה – הם יוכלו. זה האישור של המפקח שמופיע בסיפה שהקראתי, של הוראת המעבר.

כלומר, יכול להיות מצב שאחרי שנתיים הם יהיו לגמרי פטורים מההגבלות?

כן.

למה בעצם?

כדי לא לפגוע בהם יתר על המידה. אנחנו לוקחים בחשבון את מהות הפעילות שלהם, את החשש לפגיעה יתרה בגופים האלה, ולכן אנחנו מעדיפים לשמר את המצב הקיים.

כמובן שאם נגיע למסקנה – זה בשיקול הדעת של המפקח – שבאמת מדובר בסטיות גדולות מדי מהעקרונות שנקבעו בחוק, אז המפקח לא יאשר את זה.

כמובן שהוועדה תצטרך לקבל נוסח לעניין הזה, כי בסוף הפרטים הם אלה שקובעים. אנחנו צריכים לבחון את זה.

בוודאי. אני ממשיכה את התייחסותי לסעיף הספציפי שהקראנו עכשיו ודנו בו – 36יד. בנוסח המשולב שהכנתי לצורך העניין ראיתי שמהסעיף של הקנס האזרחי הושמט הסעיף הספציפי הזה - - -

בואי תכווני אותנו, לאיזה סעיף? תיקון של סעיף 50ב לחוק הבנקאות (רישוי)?

התיקון של סעיף 50ב רבתי, סעיף קטן (א), שזה הסעיף של הקנס.

זה בעצם סמכות של המפקח על הבנקים להטיל קנסות?

יש שם כבר עכשיו סמכות של המפקח על הבנקים להטיל קנסות, בין השאר על הפרה של הוראות סעיף 10 שעוסק גם כן בעיסוקים מותרים של הגופים שאנחנו מפקחים עליהם. זה עולה בקנה אחד. עברנו את הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים עם הדבר הזה, זה נשמט בטעות.

אז יתוקן הסעיף, כך שיתווסף פה גם - - -

אחרי "יבוא 36יג, או 36יד" רבתי.

סיימנו עם סעיף 66 למעשה, אנחנו עוברים לסעיף 67.

סעיף 67 עניינו תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

התיקון הראשון שמופיע בפני חברי הוועדה בנוסח, זה הוספה בסעיף 67(1)(ב) לעניין בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי ותאגיד שבשליטתו של הסיפה "לעניין זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי) וכל מונח בהגדרה האמורה יפורש לפי החוק האמור". זה תיקון אחד שאנחנו מבקשים לעשות.

תיקון שני, שלא מופיע בפני חברי הוועדה, זה להוסיף את חברת התשלומים לגוף פיננסי בהגדרת "גוף פיננסי" שבחוק הבנקאות. אחת ההשלכות של זה, למשל, שחברת שירותים משותפת יכולה לתת שירותים רק לגוף פיננסי. אז אנחנו רוצים - - -

בעצם, זו ההפניה שקיימת בחוק הבנקאות (רישוי). ההפניה היא להגדרה של "גוף פיננסי" פה?

נכון, ולכן אנחנו מכניסים את חברות התשלומים שיפוקחו במסגרת החוק העיקרי גם להגדרת "גוף פיננסי". זה לא מופיע בפני חברי הוועדה, אבל אנחנו נעביר את הנוסח המעודכן. זה דבר אחד.

דבר שני, יש שם הגדרה של "נגיד" וכתוב בה "נתמנה לפי סעיף 8 לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954". זה חוק שכבר בטל, זה רק ענייני סדר וניקיון. הגיע הזמן.

זה תיקון טכני.

נכון, תיקון טכני. אלה התיקונים בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) .

הסעיף הבא לפי הרישום שלי זה סעיף 69 – תיקון לחוק מערכות תשלומים. אני חושב שיש כאן תיקון אחד שרציתם לערוך.

אבל לאיזה סעיף אתה מתכוון? עשינו כמה שינויים.

זה התיקון של סעיף 15.

זה גם כן תיקון טכני. בגלל שיש כבר הגדרה כללית בסעיף 1 לתאגיד בנקאי בחוק הבנקאות (רישוי), אז אפשר להוריד את זה מסעיף 15(א).

תוכל להקריא?

כן. פסקה 5 בסעיף 15א(א): "ההגדרות "תאגיד בנקאי" ו-"חוק הבנקאות (רישוי)" – יימחקו".

רק עוד חידוד אחד בתיקון העקיף בסעיף 8א(א)(2). כתוב: "אי-עמידה בדרישות הוגנות לחיבור למערכת כאמור בסעיף 8" - - -

רגע, רק תזכיר על מה מדבר הסעיף.

הסעיף מדבר על השתתפות במערכת מבוקרת.

על סירוב מטעמים בלתי-סבירים?

כן. אנחנו פשוט חוששים, בגלל הנוסח שמופיע כרגע – "לעניין זה יראו בין השאר כסירוב מטעמים בלתי-סבירים אי-עמידה בדרישות הוגנות לחיבור". משהו בלוגיקה שם לא מסתדר לנו.

ניסחנו אחרת.

אני חושב שאנחנו דיברנו על אי-קיום דרישות, אם אני לא טועה.

קביעת דרישות.

בדיוק – "קביעת דרישות חיבור למערכת שאינן הוגנות".

קביעת דרישות שאינן דרישות הוגנות.

נדבר על זה.

בסדר, או שתעבירו אלינו הצעה.

נעביר אליך עכשיו אפילו.

אוקיי, סעיף 70.

כן. תיקון חוק בנק ישראל.

גם כאן אנחנו מבקשים להוסיף, כמו שעשינו במקומות אחרים, להגדרה של "גוף פיננסי", בסעיף 1 לחוק בנק ישראל, את התאגיד שבשליטת בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי.

זה התיקון היחיד?

כן.

היו כמה וכמה תיקונים בתיקון העקיף לחוק שירותי תשלום, החוק הצרכני. הם מסומנים בצהוב על גבי הקובץ, אני מציע שנעבור תיקון-תיקון ושתסבירו.

יש פה בעצם שני תיקונים מרכזיים. תיקון אחד, שכבר אמרנו אותו בעל פה בפעם הקודמת, שעוסק בכספומטים, ודיברנו על האפשרות של השר להרחיב את התחולה. כפועל יוצא מזה, רצינו להסדיר את האפשרות להטיל עיצום כספי על הפרות של אותם נותני שירותי כספומטים, ככל שהשר יחליט להחיל את ההוראות האלה.

אז עשינו את התיקונים – גם לעניין נותני שירותי התשלום, כדי שיתנו את שירותי הכספומט, ואפשרנו להטיל עיצום גם לגביהם; וגם לעניין מישהו שהוא בעל רישיון של מתן שירות בנכס פיננסי, שהוא נותן שרות כספומט.

מבחינת הנוסח – יש לנו עוד דיוקים לעשות עליו. האמת שאיתי יצא, ורציתי לשאול אותו אם הוא רוצה שנקריא עכשיו או יותר מאוחר. אביגל, את רוצה? בכל זאת להקריא עכשיו?

- - -

אוקיי. אז מבחינת הנוסח זה ממש עניין ניסוחי, אבל המהות – זאת המהות, והיא, להבנתי מקובלת.

אז בסעיף 72 כרגע, בעמוד 109, בהגדרה של "גוף פיננסי מפוקח", הוספנו את "(8) נותן שירות בנכס פיננסי"; בעמוד 111, בהגדרה של רישיונות שונים בפסקה (יב) כתבנו: "ואחרי המילים "רישיון למתן אשראי" יבואו "רישיון למתן שירות בנכס פיננסי"".

אני מדלגת רגע על התיקון ב-19א, כי זה קשור לתיקון מהותי אחר, שתיכף נסביר אותו. אני רק אשלים את התיקונים שקשורים להטלת העיצום.

בעמוד 120, בסעיף 41 שמגדיר מהו הסכום הבסיסי, אנחנו מוסיפים: "אחרי פסקה (8) יבוא: "לעניין שירותי כספומט שניתנים על ידי נותן שירות בנכס פיננסי – סכום העיצום הכספי שהיה מוטל על בעל רישיון כאמור בשל הפרת הוראה המנויה בסעיף 72(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים".

בסעיף 42(א)(א) – פשוט פיצלנו את זה לשני סעיפים, אז התיקון הוא מה שהוספנו ב-(2) למטה. "אחרי פסקה (12) יבוא: "(13) הפר הוראה שנקבעה לפי חוק זה לעניין שירותי כספומט, המנויה בחלק א' לתוספת השנייה"".

בעמוד 122, פסקה (3): "אחרי פסקה (17) יבוא: "(18) הפר הוראה שנקבעה לפי חוק זה לעניין שירותי כספומט, המנויה בחלק ב' לתוספת השנייה"".

בעמוד 123 – "(16א) אחרי סעיף 43 יבוא 44א "החלת מנגנון העיצום הכספי על נותן שירות בנכס פיננסי": על עיצום כספי לפי סעיף 42(ד) לגבי נותן שירות בנכס פיננסי יחולו ההוראות לפי סעיפים 72(ד) ו-74 עד 93 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, בשינויים המחויבים, לרבות הסמכות להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה על אפשרות להגיש התחייבות ועירבון". זאת פשוט הפנייה למנגנון העיצום של בעל רישיון בנכס פיננסי.

בסעיף 47א, בתחולת החוק על שירותי כספומט, בהתאם להערה של איתי, ההתייעצות היא עם המאסדרים של מי שנותן שירותי כספומט. זאת אומרת, שאם יש מאסדרים של מישהו שהוא לא נותן שירותי כספומט – אז מן הסתם אין צורך להתייעץ איתו.

זה לעניין שירותי הכספומט. יש לגבי זה איזשהן הערות/שאלות?

פה, לגבי המאסדר – זה בעצם כל אחד מהמאסדרים? יש מאסדרים שונים.

בהגדרה בחוק יש הגדרה שונה של מאסדרים, כי יש גם למשל אפשרות להטיל עיצום על מוטב שהוא יכול להיות גם מאסדר של מישהו שבכלל לא נותן שירותי תשלום. לכן כן היה חשוב לנו לחדד שזה רק מאסדר של מישהו שנותן שירותי כספומט, ולא כלל המאסדרים שמוזכרים בחוק.

זה לעניין התיקון הזה, ואנחנו כאמור גם נטייב את הנוסח.

ועכשיו לעניין סעיף 19א. בעקבות ההערה של איגוד הבנקים שדיברה על הצורך בוודאות לעניין הסדר האחריות במקרה של פגם שנופל במתן שירות ייזום בסיסי, שהחוק הצרכני בעצם לא התייחס אליו, אז כדי לייצר את הוודאות הזאת – החלטנו להכניס את הסעיף, בהתבסס על המנגנון שקיים בדירקטיבה האירופאית – די העתקנו אותו, אחד-לאחד.

"(9א) אחרי סעיף 19 יבוא – 19א: אחריות בשירות ייזום בסיסי –

(א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 19, נותן שירות יזום בסיסי יהיה אחראי לכתיבת פרטי הוראת התשלום או פרטי בקשת הרשאה לחיוב חשבון תשלום או פרטי הודעה לביטול הרשאה לחיוב חשבון תשלום במדויק.

(ב) החובה לפי סעיף 19(ד) לברר בעניין פגם שנפל בביצוע פעולת תשלום וליידע את הלקוח בנוגע לתוצאות הבירור בתוך זמן סביר בנסיבות העניין תחול גם על נותן שירות ייזום בסיסי אליו פנה הלקוח;

(ג) היה נותן שירות ייזום בסיסי אחראי לנזק, יפצה או ישפה את נותן שירותי התשלום למשלם על נזק או הוצאה שנגרמו לו לפי סעיף קטן (ב) - - - ".

רגע, חסר פה סעיף. סעיף הכי מהותי חסר פה. דקה, אני מתנצלת, אני לא יודעת איך זה נפל.

בעצם, הסעיף שחסר – זה סעיף קטן (ג): "על אף האמור בסעיפים קטנים (ה) ו-(ו), נפל פגם בכתיבת פרטי הוראה לביצוע פעולת תשלום או בכתיבת פרטי בקשה למתן הרשאה לחיוב או ביטול הרשאה כאמור, לרבות לעניין קוד הזיהוי הייחודי של המוטב שהוא באחריות נותן שירות ייזום בסיסי, יפצה או ישפה נותן שירותי תשלום למשלם - - - לפי דרישתו, בשל נזק או הוצאה שנגרמה לו בשל פגם כאמור.

(ד) היה נותן שירות ייזום בסיסי אחראי לנזק, יפצה או ישפה את נותן שירותי התשלום למשלם על נזק או הוצאה שנגרמו לו לפי סעיף קטן (ב). על נותן שירות ייזום בסיסי הנטל להוכיח כי כתב את פרטי ההוראה לביצוע פעולת תשלום או את פרטי הבקשה למתן הרשאה לחיוב חשבון תשלום או ביטול הרשאה כאמור במדויק. בסעיף זה, "נותן שירות ייזום בסיסי" – כהגדרתו בחוק העיסוק בשירותי תשלום".

והתיקון המשלים של זה הוא בסעיף 21 – שאנחנו מוחקים את סעיף (ד) ומשאירים את סעיף ג בנוסחו הנוכחי. אני אסביר.

לא הבנתי.

בסעיף 21, בעצם זה מה שהסברתי בפעם הקודמת, שינינו את הנוסח הקיים ואמרנו שאם קוד הזיהוי הייחודי שגוי, ולא משנה מי מסר אותו – הלקוח או היוזם – נותני שירותי תשלום צריכים לעשות מאמץ סביר לעזור לו לקבל בחזרה את הכספים ולקבל את המידע.

כיוון שהוספנו עכשיו את סעיף 19א רבתי שאומר, שאם הטעות הייתה אצל היוזם הבסיסי אז האחריות לפצות ולשפות את הלקוח, על אף שהאחריות המהותית והפגם נפל אצל היוזם הבסיסי – תהיה של מנהל חשבון התשלום, של נותן את שירותי התשלום.

מהבנק, למשל?

מהבנק למשל, והבנק יוכל לקבל פיצוי או שיפוי מנותן שירותי הייזום. אנחנו גם קבענו פה איזושהי הוראה שהיא חריגה בחוק, במטרה להסדיר את היחסים בין השחקנים – בין היוזם לבין הבנק לצורך העניין – ואומרים לו בצורה מפורשת: אתה תפצה אותו ותחזיר לו את הכסף, אם הפגם היה אצלך. אז אין עוד צורך בתיקון של סעיף 21(ג), כי זה חל גם על הסיטואציה הזאת.

מלכתחילה הכנסנו אותו כי לא התייחסנו לאחריות של נותן שירות ייזום בסיסי. אבל מרגע שעלתה בקשה לייצר ודאות בהקשר הזה – אז אנחנו מייצרים ודאות בדומה למה שיש בדירקטיבה האירופאית, ומעניקים ללקוח את ההגנה המקסימלית שהוא יכול לקבל בסיטואציה שנפל איזשהו פגם או כשל.

מבחינתנו זה צעד אחד אחורה. אנחנו לא רואים למה נותן שירותי התשלום שהוא מקבל הוראה מיוזם התשלומים, ויוזם התשלומים טעה, אז נותן שירותי התשלום צריך לשפות ולפצות לקוח בגין פגם שלא נגרם בגללו, אלא בגלל גורם אחר. זה אמור להיות גורם שהוא עכשיו תחת רגולציה, הגיש את כל הנהלים ואת כל המסמכים לרשות ניירות ערך וקיבל רישיון. למה להפיל את האחריות על הגורם שלא הוא גרם לנזק? לפגם?

שאלה במקומה.

זה באמת שינוי מהסדר דיני הנזיקין הכלליים. לו היינו נשארים בעולם הנזיקי הכללי – אז כל אחד היה אחראי לפגם ולנזק שהוא עשה. אבל פה אנחנו בעצם הולכים צעד נוסף, שוב – בהתבסס גם על ההסדר שקיים ב-PSD. נתנו בפעם שעברה את הדוגמה: אתה הזנת את פרטי כרטיס האשראי באתר של איזשהו בית עסק, ונניח שאותו גורם טכנולוגי שאצלו הזנת את פרטי כרטיס האשראי – הוא זה שטעה. מבחינת הלקוח – זה לא הגיוני לשלוח אותו לגורם הטכנולוגי הזה, ולומר לו: הוא אחראי, ועכשיו תתנהל מולו. הלקוח מכיר את כרטיס האשראי שלו, את מי שהנפיק לו אותו, או את מנהל חשבון התשלום שלו.

ולכן, בגלל שהפונקציה היא פונקציה טכנולוגית, שאין לה התקשרות מתמשכת עם הצד של הלקוח, המשלם; ואנחנו לא רוצים שהלקוח יטורטר – שהוא יבוא לבנק והבנק יגיד לו: אני מצטער, הטעות בכלל לא הייתה אצלי, הטעות הייתה אצל איזשהו גורם טכנולוגי, שהוא לא בהכרח מוכר ללקוח ואין לו שום קשר חוזי או מתמשך איתו. אנחנו מודעים לזה שיש פה הגנה צרכנית שהיא יותר משמעותית, היא סוטה מדיני הנזיקין הכללים. אבל יחד עם זה, כמו שאמרתי, מעבר לזה שזה מבוסס גם על ההסדר בדירקטיבה האירופאית, אנחנו גם קובעים בצורה מפורשת – שיש חובה לנותן שירות הייזום לפצות ולשפות את הבנק תוך זמן סביר.

מעבר לזה, אנחנו גם מטילים עליו נטל מוגבר. נטל ההוכחה הוא עליו, להוכיח שהוא עשה הכול כמו שצריך. זאת הוראה שהיא חריגה. אנחנו בדרך כלל לא קובעים אותה בחוק צרכני – שכל המהות שלו זה להעניק זכויות ללקוח. יש פה איזושהי שמירה על מנהל חשבון התשלום, אבל זה נובע בדיוק מהרצון ליצור איזון: מצד אחד להעניק את ההגנה ללקוח, ומצד שני לוודא שאנחנו לא פוגעים בצורה לא מידתית במנהל חשבון התשלום.

אנחנו סבורים שהאיזון כבר נקבע בחוק שירותי תשלום הצרכני. בחוק שירותי תשלום הצרכני באו וקבעו שהחובה המוטלת על נותן שירותי התשלום היא לא לפצות את הלקוח – כי הרי הנזק לא אצלו – אלא רק לוודא ולברר היכן נפל הפגם, ולהפנות את הלקוח לגורם שאצלו נפל הפגם. היוזם תשלומים הבסיסי הוא בהחלט לא נותן שירות שהוא רק טכנולוגי. אם זה היה רק טכנולוגי, אני לא בטוח שהיה צריך כאן את כל הרישיונות ואת כל האישורים מרשות ניירות ערך.

בנוסף, הלקוח מכיר את המוטב. הלקוח הרי פנה לבית העסק, בית העסק מפעיל את יוזם התשלומים הבסיסי. אז הלקוח – יש לו כתובת. הלקוח יודע שהוא היה בבית עסק, נתן הוראת תשלום. אם הוא פנה לבנק, והבנק בירר ומצא שהפגם נפל אצל יוזם התשלומים הבסיסי – הוא יכול להפנות את הלקוח לבית העסק וליוזם התשלומים הבסיסי, ושהם יפצו אותו. הרי זה שירות שהם נותנים ללקוח, לא הבנק. לכן אני לא מבין איך אפשר.

ההסדר כבר קיים. סעיף 19 קובע הסדר שנקבע כבר בחוק שירות התשלום הצרכני. ולכן אנחנו לא רואים שום סיבה לסטות מהכללים של סעיף 19, וצריך לקחת את יוזם התשלומים הבסיסי ולהכניס אותו לתוך סעיף 19, כפי שהוא היום.

אני רוצה להצטרף למה שאומר משרד המשפטים. כמי שמטפלים בהרבה מאוד תלונות של צרכנים, אחת הבעיות הכי קשות של הצרכנים היא למצוא את הגורמים שמולם הם צריכים לפעול, להבין ולאתר אותם, במיוחד כשמדובר בגופים שלא עוסקים כל הזמן במתן שירות ללקוחות.

אין ספק שאין אחריות על הבנק לפצות על הנזק שלא הוא גרם. השאלה היא האם הוא הגורם היעיל, שמצד אחד הצרכן יקבל את התמורה על הטעות שנגרמה, ומצד שני ידאג לקבל אותה בעצמו מאותו שירות תשלומים או יוזם תשלומים בסיסי, כשברור לחלוטין שלבנק או לכל תאגיד בסדר גודל כזה יש כלים הרבה הרבה יותר מוצלחים.

אנחנו כל הזמן נתקלים בתלונות של צרכנים שלא מוצאים, מה גם שכאן מדובר על זה שאני לא פונה לשירות התשלומים אלא אני פונה לעסק שהוא בעצמו גם לא עשה את הטעות, ואז לך תדע עד כמה בכלל מעניין אותו להפנות אותי למי שנותן לו את שירותי התשלומים, והאם הוא נתן לי את הטלפון הנכון, והאם הוא עוזר לי להגיע.

אז הפתרון שמוצע פה זה מצד אחד לתת לבנק את הכלים כדי לקבל בחזרה את הכסף – כי הוא לא אחראי לטעות שנגרמה; ומצד שני – להיות קו ראשון מול הצרכן. זה הסדר מתבקש.

אז אנחנו לא מסרבים או מתנגדים לברר עבור הלקוח היכן נפל הפגם ולהפנות אותו. אנחנו לא אומרים לו: לא בעיה שלנו – לך תסתדר. יש מנגנון קיים היום בסעיף 19, שקובע גם לנותני שירותי תשלום אחרים, שנותנים שירותים יותר מהותיים מייזום תשלומים בסיסי. שם נקבע עיקרון, שכל מה שצריך לעשות – זה רק לברר היכן נפל הפגם ולהפנות את הלקוח לגורם הרלוונטי. כמובן, אנחנו לא מתנגדים לבצע את המטלה הזו ולהפנות את הלקוח להיכן שנפל הפגם.

צריך לזכור שבית העסק הוא זה שמתקשר עם יוזם התשלומים הבסיסי. זה לא איזה יוזם תשלומים בסיסי שלא מעניין אותו. זה יוזם תשלומים בסיסי שהוא מתקשר איתו כדי לאפשר ללקוחות שלו לבצע את פעולות התשלום. לכן יש כתובת. הכתובת ברורה.

אני אתייחס לזה. בהסדר הרגיל שבסעיף 19 יש באמת הנחה שיש שני צדדים, ושכל אחד מהם מתקשר עם נותן שירותי התשלום שלו. ולכן לשני הצדדים בעצם יש כתובת: למוטב יש כתובת מול נותן שירותי תשלום שלו, ולמשלם יש כתובת מול נותן שירותי תשלום שלו. "המאמצים הסבירים" – זה לא רק לעניין היידוע, זה גם לעניין ההשבה של הכספים.

אני חושבת שפה יש איזושהי חריגה, בשירות עצמו. לכן גם החובה נדרשת להיות יותר חזקה וסוטה מהדין הרגיל, כי בסיטואציה המסוימת הזאת של ייזום, מי שבאמת מתקשר עם היוזם – זה המוטב, זה בית העסק. הלקוח לא מכיר אותו, הוא שקוף לו. זה לא רלוונטי להפנות אותו אליו. אני גם לא שמעתי הסבר מצד איגוד הבנקים, למה אנחנו צריכים לסטות בעניין הזה מהדירקטיבה האירופאית שמעניקה את ההגנה הזאת.

אני חושבת שיצרנו איזשהו איזון בזה שנתנו לכם את הכלים לבוא ולהיפרע, וגם אמרנו שהאחריות המהותית היא כמובן של היוזם. אם היוזם לא העביר במדויק – האחריות היא עליו. זה יותר עניין שירותי ללקוח, שאנחנו רוצים לוודא שהלקוח לא יטורטר, וכולנו מכירים את זה כלקוחות, שהרבה פעמים זה מה שבסוף קורה לנו.

ההצדקה היא שהלקוח מתקשר עם המוטב. הלקוח מתקשר עם בית העסק, בית העסק מתקשר גם עם יוזם התשלומים. סביר להניח גם, שיוזם תשלומים מקבל איזושהי עמלה מבית העסק, זה שירות שבית העסק מתקשר עם יוזם התשלומים. בית העסק נותן את השירות ללקוח באמצעות יוזם התשלומים. לבוא ולהטיל את האחריות על גורם שהוא לא צד להתקשרות הזו? שהוא לא מקבל תמורה בכלל בגינה?

לכן – אין בעיה, אנחנו מוכנים להפנות את הלקוח למוטב, ליוזם התשלומים הבסיסי, שיפנה אליהם בהתאם לסעיף 19 שכבר קבוע היום. אנחנו לא רואים שום סיבה לסטות מהמנגנון הקיים היום. למה זה בסדר, ולמה זה עובד עם יתר נותני שירותי התשלום בסעיף 19, ולא עם יוזם תשלומים בסיסי?

אז אני מסבירה. למשל, בסיטואציה שהמשלם נתן הוראה לשלם 100 שקלים ומאיזושהי סיבה היה איזשהו כשל והוא חויב ב-1000 שקלים – בגלל טעות שנפלה אצל היוזם. בית העסק קיבל כרגע 1000 שקלים. אתה אומר ללקוח: לך ותחפש את ה-900 שקלים הנוספים האלה אצל חברת היזמות, שלא הלקוח הוא זה שהתקשר - - -

או מהמוטב, מבית העסק.

בסדר, אז אני אומרת שבעיניי זה טרטור מאוד גדול ללקוח. בסוף, יש פה שני בעלי רישיונות: גם בעל רישיון ייזום בסיסי, וגם מנהל חשבון תשלום – שיודעים לדבר אחד עם השני, ויודעים לדבר ביניהם. אני חושבת, וגם ה-PSD חשב כמונו, שכדי שלשירות הזה תהיה קיימות, וכדי להפחית חיכוכים מול הלקוח בדבר הזה – זה לא נכון יהיה להשאיר את הלקוח מופקר במובן הזה ולהפנות אותו מאחד לשני.

הלקוח לא מופקר. יש לו כתובת – הבנק. הבנק הולך ומברר היכן נפל הפגם ומפנה את הלקוח. זה לא הגיוני להטיל על הבנק לשפות בגין משהו שהוא לא עשה. לא הייתה לו שליטה על זה. גם תיקנתם את סעיף 21. אם הלקוח טעה בהזנת הפרטים אצל יוזם התשלומים הבסיסי – אז חוזרים ללקוח?

כל המנגנון כאן בכלל לא ברור. יש כתובת. הכתובת – זה המוטב ויוזם התשלומים הבסיסי. הם נותנים את השירות ללקוח. יש להם הסכמים בינם לבין עצמם, שנותן שירותי התשלום בכלל לא צד להם. נותן שירותי התשלום לא מקבל תמורה. מי שמקבל תמורה – הוא זה שיפצה. בשביל זה הוא מקבל תמורה. בשביל זה הוא צריך, בעמלה שהוא גובה, לקחת בחשבון גם את הפגמים שעשויים להיגרם, ולתמחר את זה בתוך התמורה שהוא מקבל, ולא הגורם שהוא לא מקבל תמורה ולא צד להסכמים.

למיטב ידיעתי, בהעברות הבנקאיות הבנקים גובים תמורה - - -

לא על טעות כזו.

אני לא יודע על איזו טעות. אני מחדד. אני הקשבתי בקשב רב. אני רוצה שנייה להשלים.

לא, אבל בוא נסביר רגע. העמלה שהבנק גובה, היא לא לוקחת בחשבון את הפגמים. הרי כשאתה גובה את העמלה, נגיד בכרטיס אשראי, אתה לוקח בחשבון את הפגמים ואת אי-התשלום שיכול להיווצר כתוצאה מהשירות. זה בטח לא משתקף בעמלת שורה.

אתה דיברת על מי גובה עמלה ומי לא; ומי ראוי שיתעסק בזה ומי לא. הבנקים כן גובים עמלה. אני לא נכנס לתמחור שלהם ולסיכונים של זה, כשהם מחליטים שהעברה בנקאית עולה 1.7 שקלים בתעריפון. אני לא נכנס לעלויות שלהם, ואני חושב שעדיף שכך. זה דבר ראשון.

דבר שני – הלקוח יכול פשוט לפתוח את חשבון הבנק שלו, להיכנס לצורך העניין לאפליקציה בנקאית, ולראות את ההעברה שהוא לא בטוח שזה הוא שיזם אותה. הוא רואה העברה שהוא לא מזהה, והוא לא מבין. הדבר הטבעי – זה שהוא יפנה לבנק. הסיטואציה במצב הזה היא שהוויכוחים האלה יכולים להיות מאוד טכנולוגיים, למשל איזשהו ויכוח מאוד פרטני בין הבנק לבין היוזם, והלקוח הרבה פעמים לא מוצא את הידיים ואת הרגליים בדברים האלה. אז לבוא ולשלוח אותו ליוזם, שיכול להגיד לו: לא, זה לא בעיה שלי, זה בעיה של הבנק. וככה זה הלוך-חזור, במקום שיהיה גוף אחד שיטפל בדבר הזה?

בוא נזכיר שבייזום הפוטנציאל של סיכונים ושל נזק, שנמצאים בתוך הפעילות הזאת, או הסתברות שיהיה איזשהו פגם משמעותי – הוא לא מאוד גבוה. נאמר פה שזאת לא פעילות טכנולוגית. אני שמתי את זה אפילו בשקף כשהצגתי את השירות הזה – זו פעילות טכנולוגית. והסיבה היחידה - - - את הגופים האלה, זה כי אנחנו מחייבים את המערכת הבנקאית לתת להם גישה. ולפני שאנחנו מחייבים אותם, אנחנו רוצים שיהיה רגולטור מטעם המדינה, שיסתכל על הגופים האלה, ושלא יאפשר לכל גוף להתחבר לשירות במערכת הבנקאית ולחשוף את הסיכונים.

ההסדר הזה הוא בהתאם לרגולציה האירופאית. אני לא מכיר – אולי אתם מכירים – שבאירופה היו איזשהם אירועים מז'וריים של בנקים שהיו חשופים לתביעות מאוד גדולות; או שהיו עומסים מסיביים על שירותי הלקוחות בעקבות ייזום בסיסי.

בשורה התחתונה – יש כאן איזון בין הרצון שלא לטרטר את הלקוח בוויכוחים בין שני גופים על שירות טכנולוגי שניתן לו, לבין הסבירות שהבנק יטפל בפנייה. ואני שב ומדגיש: מבחינת נזיקין – אין כאן הבדל. זה לא שהבנק יצטרך לשלם על טעויות של אחרים. הוא יצטרך לטפל בזה, ואם הוא יחשוב שהטעות היא לא אצלו – שידרוש את זה מול היוזם. אין כאן חשיפה מבחינה הזאת.

אני מסכים לכל מה שאמרת, רק לא לתוצאה. כל מה שאמרת – תומך במה שאני מבקש. אכן, הבנק הוא אחראי. הבנק אחראי לבדוק היכן נפל הפגם, לא יטרטרו את הלקוח. זה ההסדר שקיים כבר היום. אנחנו לא בורחים מהאחריות. יבררו איפה נפל הפגם ויפנו את הלקוח בדיוק להיכן שנפל הפגם. לא יטרטרו אותו, ולא צריך להפנות אותו לגורם שהוא לא אחראי.

אם הבנק אחראי – ברור. גם היום בסעיף 19 כתוב: נותן שירותי התשלום, אם הוא אחראי לפגם – הוא ישפה את הלקוח. אם הוא לא אחראי לפגם – אין בעיה, נותן שירותי התשלום יוודא ויברר היכן נפל הפגם, יפנה את הלקוח. ומי שנשא באחריות, מי שטעה, מי שמקבל עמלה עבור הפעולות והשירות שהוא נותן ללקוח – הוא זה שצריך לשאת באחריות כלפי הלקוח ולשפות אותו.

אתה בטח לא מציע שהבנקים יגבו עכשיו עוד עמלה כדי לשקף את הסיכון בתשלום ללקוח, והסיכון שאולי יוזמי התשלומים לא יפצו חזרה את הבנקים. הרי זה בכלל לא שירות שניתן על ידי הבנק.

חשוב להבין, כמו שנאמר כאן – אין שום דרך לצרכן להתמודד עם סיטואציה שבה הוא מקבל תשובה מהבנק: "הגורם האחראי הוא פה". יש פה שלושה גורמים שהצרכן תיאורטית עומד מולם: בנק, יוזם התשלום והמוטב. אין שום סיכוי שהוא ימצא את הידיים ואת הרגליים.

אנחנו רואים, למשל, את התלונות הצרכניות בתחום התשתית הקווית, כשהם נופלים בין מחכיר הקו – כמו בזק והוט, לבין מי שמספק להם את השירות – כמו נניח סלקום/פרטנר: לא, זה טעות של אלה; זה טכנאי של זה צריך להגיע. אלה תלונות שאנחנו מקבלים ברמה היומיומית. וכאן אנחנו פשוט נייצר את אותה סוג של בעיה. לא סתם ב-PSD קבעו מנגנון כזה.

לא קיימת בעיה. הפתרון קיים כבר היום בסעיף 19 לגבי שירותי תשלום אחרים. זה עובד, ולא ידוע לנו שיש בעיה.

לא ביחס לייזום.

לא. לא כשאתה אומר שאתה לא אחראי, והמוטב אומר - - -

איך אפשר לבוא ולהטיל עלי בחקיקה אחריות על השירות שאני לא נותן? אני לא מכיר חקיקה כזו.

אין לצרכן שום יכולת לבקר את הנטל ואת חלוקת האחריות ביניכם לבין היוזם לבין המוטב.

לחלק בינינו את האחריות על מה? על השירות שאנחנו לא נותנים?

הבנקים הם למעשה צינור כאן, והם רק מעבירים את הכספים בין יוזם התשלומים לבין הלקוח. דרך אגב, הלקוח יודע מול מי הוא עשה את העסקה, זה לא שזה הגיע אליו ביום בהיר אחד. אז אם הלקוח יודע למעשה, והוא צריך איזשהו אישור; או אם אנחנו צריכים לעשות איזשהו בירור, אז כמו שחברי אייל אמר – הבירור בהחלט יתבצע על ידי הבנק. אבל להכריח את הבנק לשפות את הלקוח – נראה לי שזה באמת כבר מעבר.

אני כן רוצה לחדד, כי יש כאן איזשהו מצג כאילו האחריות היא מאוד ברורה, הבנק מסתכל על הדבר ואומר: הנה, האחריות פה, אצל היוזם, אדוני תפנה בבקשה אליו.

אז אני אגיד שהדברים האלה הם לא ברורים כמו שמציגים אותם. יכולה להיות התקשקשות של הרבה מאוד דברים, יכולים להיות גם הליכים משפטיים – שייקחו מספר רב של חודשים ואף שנים, כדי להבין איפה באירוע נקודתי נפלה האחריות.

זה לא משהו שהוא ברור מאליו, וגם היכולת לקיים את השיח הזה, שיח שהוא מאוד טכנולוגי, מאוד מורכב ומאוד משפטי, בין הלקוח, היוזם והבנק – היא מוגבלת מאוד.

שוב, העמדה שלנו – ביחד עם עמדת משרד המשפטים – היא שכן נכון לעקוב אחרי הדירקטיבה האירופאית בנושא הזה, ולתת ללקוח את היכולת להתמודד ישירות מול הבנק. זו הגישה הכללית שלנו, וגם במקרה הזה אנחנו חושבים שזה נכון.

בדיוק מהסיבה הזו זה דווקא קל לבדוק, כי יש סטנדרט ברור. אם הלקוח בא ואומר: העבירו לחשבון לא נכון – אפשר ללכת להוציא את הלוג, ולראות מה היה החשבון. דווקא קל מאוד לבירור.

אני מבין את הטענה שלכם, מטעם הבנקים. אני שומע את האמירה. בסוף צריכים להכריע איפשהו. אם ב-100% מהמקרים האחריות היא באמת לא אצלכם, אלא אצל אחד משני הצדדים פה – אז אתה צודק ב-100%. הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לומר בוודאות ומראש, שתמיד הבעיה היא לא אצלכם.

הטרטור הזה של הלקוחות – זה באמת דבר שהוא בלתי-אפשרי, ואני חושב שהמנגנון הזה הציג איזשהו איזון, בין זה שאתם תהיו אלה שעומדים מול הלקוח, לבין זה שיפצו אתכם בגין התקלה שנעשתה.

בסופו של דבר, נראה לי שההסדר הזה הוא סך הכול מאוזן. עוד פעם: אני כן מבין את מה שאתה אומר, אבל צריך למתוח את הקו איפשהו, וההסדר הזה הוא סך הכול מאוזן. אנחנו ניצמד בעניין הזה לדירקטיבה האירופאית.

ברור שאם הפגם נפל בבנקים – הבנקים משפים. זה ברור, אין שאלה. אבל אם הפגם לא נפל אצל הבנקים – אנחנו לא רואים איך אפשר בחקיקה ראשית לבוא ולהטיל אחריות על גורם שהוא לא קשור לשירות שניתן, לא קשור לפגם בשירות שניתן.

אנחנו מבקשים שכן יבחנו שוב את הסעיף הזה. אנחנו חושבים שיש פה פגם ופגיעה מאוד קשה בגורמים שלא הם אלה שנותנים את השירות. מה גם שיש מנגנון קיים בחוק הקיים. זה חוק קיים. חוק שירותי תשלום הצרכני קיים מ-2019.

אנחנו לא מבינים למה לסטות מהמנגנון הקיים דווקא כאן. אפשר לאמץ את המנגנון הקיים כפי שהוא, ולא ידוע לנו שיש פגם או כשל במנגנון שקבעתם בסעיף 19 בחוק שירותי תשלום הצרכני. אם קיים פגם או כשל – אז בואו תגידו.

משרד המשפטים, התייחסות אחרונה?

אין לי עוד מה להוסיף. אנחנו עומדים מאחורי ההסדר הזה. יש לנו את הדירקטיבה האירופאית, שגם מחזקת אותנו בעניין הזה. זו גם לא פעם ראשונה. אמנם זו הצעת חוק שלא הבשילה בסופו של דבר, אבל גם בהקשר של הסדר אחריות בניידות בין הבנקים – גם אז אתם התנגדתם לעיקרון הזה, וגם אז חשבנו שיש מצבים המצדיקים סטייה מהחלוקה הכללית בעולם דיני הנזיקין.

שוב, זה לא עניין האחריות המהותית, זה עניין השירותיות אל מול הלקוח.

אז אם הפגם נפל בחברת החשמל – הבנק צריך לשפות את הלקוח ואחרי זה ללכת לחברת חשמל? זה לא הגיוני.

אבל זה לא מה שכתבנו. כיוון שזה לא הגיוני – זה לא מה שכתבנו. כתבנו בכוונה בצורה מאוד מאוד מוגדרת, שזה לבעל רישיון מסוים, בגלל המאפיינים של השירות המסוים הזה.

גם במנגנון של סעיף 19 הקיים – אתה צודק, והערת את זה גם בפעם הקודמת, שהחובה היא לפעול רק אל מול נותני שירותי תשלום שהפגם נפל אצלם, ולא אצל גורמים אחרים, שכמו שאתה אומר יכול היה להיות פגם אחר.

בסיטואציה של ייזום בסיסי אנחנו חושבים שיש הצדקה לקבוע מנגנון שהוא יותר מיטיב עם הלקוח, בגלל המאפיינים המיוחדים של השירות הזה.

אני לא חושב שזה מיטיב עם הלקוח. אני חושב שזה מיטיב עם המוטב ועם יוזם התשלומים הבסיסי. אנחנו מתנגדים לזה.

בסדר גמור. אנחנו נמשיך הלאה כרגע. אנחנו עוברים לסעיף?

אנחנו עדיין באותו תיקון עקיף לחוק שירותי תשלום.

בסעיף 72?

איתי, הקראנו כשיצאת.

סיימנו, נכון?

כן, הקראנו את כל התיקונים שנוגעים לכספומט.

רק כמובן לשלוח אחר-כך את הסעיף המלא עם כל מה שהיה חסר.

כן, ברור.

רגע, הקראת את התיקון ב-47א רבה?

כן.

אבל כאן לא כל-כך ברור. כתבתם: "בהתייעצות עם המאסדר של שירותי כספומט". יכולים להיות כמה. אתם מתכוונים לכך שהתקנות האלה יהיו חייבות היוועצות עם כל אחד מהמאסדרים?

עם כל אחד מהמאסדרים שמפקחים על הפעילות של שירותי כספומט, שנכון להיום זה המפקח על הבנקים, רשות שוק ההון ורשות ניירות ערך, ככל שיהיו לה גופים שהם גם נותנים שירותי כספומט.

והאם ניתן במסגרת התקנות לקבוע הוראות שונות לפי סוגי הגופים?

יש לנו את סעיף 54ב :"בתקנות לפי חוק זה, רשאי השר לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים – לפי אמצעי התשלום, פעולות תשלום, חשבונות תשלום, נותני שירות תשלום או הלקוחות".

אז זה חל גם על תקנות לפי 47א.

כלומר, נותני שירותי תשלום לעניין הזה, זה יכול להיות גם לפי סוג הגוף.

כן, בדיוק.

סעיף 74.

בסעיף 74 אנחנו מבקשים לתקן את ההוראה שמתייחסת לסמכויות הנתונות למאסדר, בדומה לתיקונים שהתבקשו בוועדה על ידי היועץ המשפטי בחוקים האחרים - - -

אוקיי, תקרא את הסעיף.

"פסקה (4) – סמכויות הנתונות למאסדר – סעיף 16א(א): "המפקח על הבנקים, המפקח על נותני שירותים פיננסיים, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון או הרשות לניירות ערך (בסעיף זה – מאסדר) רשאים, בהתאם לסמכותם לפי דין, לקבוע הוראות בעניינים המוסדרים בחוק זה, שיחולו על מלווה מוסדי המפוקח על ידו או על ידם"".

סעיף 16א(ב) – נשאר אותו הדבר.

זהו, זה התיקון.

אוקיי.

סעיף הבא הוא סעיף 76 – הנושא של הגנת הצרכן. אמנם חברי הכנסת מן האופוזיציה אינם כאן עכשיו, אבל הם ביקשו. למרות שהיה לנו כבר דיון על זה בפעם הקודמת, ואני השתכנעתי ממה שאמרו חברי הכנסת מן האופוזיציה, לאחר הדיונים הנוספים שהיו – הסכמתי לקבל את ההמלצות שלכם לגבי הנוסח. אבל אני בכל זאת אייצג עכשיו את עמדת חברי האופוזיציה, שעדיין מרגישים חוסר נוחות עם כך שאנחנו בעצם מייצרים איזשהו הסדר חדש של החרגות לגופים פיננסיים מחוק הגנת הצרכן, מבלי שהתקיים על זה דיון ציבורי מספק.

אז אני אשמח קודם כל לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין הזה, ואחר-כך אנחנו אולי נציע איזושהי הצעה.

נקודת המוצא היא שכבר היום יש פטור בחוק הגנת הצרכן מתחולה, למספר שירותים. הפטור הזה חל היום על תאגידים בנקאיים, מבטחים וסוכני ביטוח, נותני שירותים פיננסיים מוסדרים, ונותני שירותי תשלום.

התפיסה מאחורי הפטור הזה היא שאסדרה ייעודית צריכה לגבור על אסדרה כללית, כמו זו שקיימת בחוק הגנת הצרכן. כשאין החרגה כזו, אנחנו רואים שנוצרות כפילויות ושאלות פרשניות, ולכן ההצעה שלנו היא להוסיף את בעלי הרישיון שלנו, שיש לגביהם רגולציה מקיפה; וגם את סמכות קביעת ההוראות, שאנחנו עשויים להידרש לה כדי להשלים דברים נוספים ולכלול גם אותם במסגרת אותו פטור, כדי שלא ייהנו ממנו רק הגופים הגדולים ביותר, אלא גם הגופים הנוספים.

אני חושב שההסתייגות של איתי נבעה - - -

לא רק של איתי. גם חברי הכנסת ביקשו ממני לייצג את עמדתם בנושא הזה.

נשמעו כאן כמה וכמה עמדות.

אם אני הבנתי נכון, ההסתייגות היא פחות לגופו של עניין, אלא בגלל העובדה שאנחנו נמצאים בחקיקת הסדרים. כלומר, האם בהזדמנות הזאת, שאנחנו ממילא מתקנים את חוק הגנת הצרכן וכוללים את שירותי התשלום – האם נכון לכלול גופים נוספים. אז בעניין הזה אני יכול להגיד שהסעיף הזה עבר את אותה דרך שעברה ההצעה הארוכה מאוד הזו שאנחנו דנים בה כעת – שזו דרך משמעותית. דנו בו בין כל גורמי המדינה, כולל הרשות להגנת הצרכן, שהיא בין היתר עשתה איתנו דיון כדי לוודא שסמכויות הפיקוח והאכיפה שלנו לא נופלות מהסמכויות שלה. אנחנו בחרנו כאן גופים שהם תחת רגולציה באמת מכף רגל ועד ראש, כגון קרנות נאמנות, זירות סוחר. יש עליהם רגולציה סופר מקיפה. יש לנו סמכות של קביעת הוראות, שאיתה נוכל להשלים במידת הצורך.

ולכן נראה לנו שאפשר לאשר את התיקון הזה.

כן, התייחסויות נוספות? בבקשה, אדוני.

אני חוזר קצת על מה שנאמר ביום חמישי, וגם למה שפה אמר חברי. נכון להיום, החברות הגדולות – חברות הביטוח, הבנקים וכו', נהנות מהפטור הזה. זה בעיקר פטור בירוקרטי. הגנת הצרכן מוגנת על ידי רגולציה מקיפה, דקדקנית ולא מתפשרת. כל הסוגיה פה זה הצורך לדרוש מעקב על שני סטים של הוראות דין. זה מערך של בקרה, של פיקוח, של בדיקות, לבדוק חפיפות, לבדוק פערים.

ברגע שנותנים לשחקנים הגדולים את ההטבה להיות פטורים מהחוק הזה – אין שום סיבה שלא לתת את ההקלה גם לגופים הקטנים, שהם בעצם מעודדי תחרות. ככל שהם נכנסים לתחרות – המחירים יורדים. בהתאם לכך, יש חשיבות שגם הם ייהנו מאותה ההטבה, שהיא בעיקר בירוקרטית.

עצם זה שנותנים את ההטבה הזאת – זה מגן על הצרכן, ולא הפוך. עצם זה שהגופים הגדולים פטורים מזה – זה פוגע בגופים הקטנים.

ולכן אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בפטור הזה, ואין בזה שום פגיעה בצרכנים, לדעתנו.

אני מסכים איתך ברמה העקרונית. המטרה שלנו פה היא לעודד תחרות, זה בוודאי. כרגע, האפליה שקיימת ומחריגה את הגופים הגדולים לעומת גופים אחרים – היא בוודאי עיוות שהוא לא טוב.

האם באמת הרגולציה הזו נותנת את המענה המספק לכל ההיבטים הצרכניים? יכול להיות שאנחנו נסכים במסקנה, רק השאלה היא האם בלי דיון ציבורי מספק אנחנו יכולים להיות משוכנעים שאכן כל ההיבטים קיבלו התייחסות? זה מה שמייצר את תחושת חוסר הנוחות.

לדעתנו, בחוק ההסדרים יש דיון לא מצומצם מדי. בסופו של דבר, שוב, התפקיד של חוק ההסדרים זה להסיר את החסמים ולהפחית את הבירוקרטיה. וזה סעיף קלאסי, שכל כולו בירוקרטיה.

בסדר, זה נכון. צריך לעשות גם פה את האיזון.

לדוגמה, גם ייזום תשלומים לגבי קופות הגמל, זה סך הכול איפה ממלאים את הוראת העברת כספים, את הוראת הקבע, מול איזה אתר. על פניו זה רק בירוקרטיה, אבל מתברר שהבירוקרטיה הזאת גורמת להשפעות מרחיקות לכת.

אני חושב שהדאגה שהוועדה מעלה פה – היא דאגה אמיתית. קודם כל צריך לומר: חד משמעית יש בעיה ונחיתות מנקודת מבט של הגנת הצרכן, כאשר שיקולי הגנת הצרכן הם רק רובד נוסף ברגולציה שהליבה שלה היא יציבות, וזאת לא המצאה שלנו. יש דיונים לאורך שנים לגבי שינוי ופירוק מבנה הרגולציה הפיננסית בארץ ובעולם. נעשו הרבה ניסיונות והרבה מחקרים בנושא הזה, אז לא מדובר פה באיזה עניין כדרך אגב.

צודקת הוועדה – צריך לטפל גם בליבה של הגופים הגדולים והחזקים, ואני מסכים עם השחקנים הקטנים שלאו דווקא עליהם צריך להיות הנטל. אבל הדיון פה הוא הרבה יותר רחב, ולא טכני וקטן.

אני חושב שהשאלה היא לא האם הוראות של חוק הגנת הצרכן הן זהות להוראות שיש לנו בכל דין פיקוחי פיננסי, אלא האם יש פה את הפוטנציאל בעצם להחליף אותה. אני אתן דוגמה: לפני כמה שנים חוקקנו רגולציה מאוד מקיפה על זירות סוחר. עשינו את זה בוועדת כספים, היו דיונים מאוד ארוכים בוועדה, על כל סעיף וסעיף. זו פעילות שאנחנו ראינו בה הרבה מאוד בעיות וסיכונים, ויש שם רגולציה מאוד מקיפה.

כשאנחנו קבענו את הרגולציה הזו, לא הבאנו בחשבון את חוק הגנת הצרכן. מבחינתנו הוא לא משהו שנדרש כדי לפקח על זירות סוחר. אבל בהיעדר הפטור, התוצאה היא שזירות סוחר כפופות אולי גם להוראות מסוימות בחוק הגנת הצרכן. האם יש בזה היגיון? לא, כי כשנקבע הדין – שהוא יחול על אותה פעילות, הוא נקבע כמשהו הרמטי, ללא צורך בדברים נוספים.

ולכן, מה שאני מסתכל זה – האם יש לי את הפוטנציאל. האם, כשאני אראה שחסר גילוי מסוים, למשל בזירות סוחר, תהיה לי את היכולת להשלים את זה? והתשובה היא – כן, מכיוון שיש לנו סמכות הוראות להשלים בהיבטים צרכניים.

אגב, הרגולציה של רשות ניירות ערך היא באופן מובהק מגינה על הצרכן. לכן יש גם פוטנציאל די גדול לכפילויות ולבעיות פרשניות.

אני רוצה ברשותכם לתת דוגמה בדיוק לאיפה המומחיות של הגנת הצרכן נותנת מענה במקומות שהרשות לניירות ערך היא לא המומחית הגדולה בהם. למשל, הנושא של הטעיה במסרים ובפרסומים; הטעיה משתמעת. אני מכיר את זה עוד הרבה יותר טוב בעולם של בריאות והפיקוח של משרד הבריאות.

אבל גם בעולם של ניירות ערך – מה המסרים שאתה נותן? מה ההבטחות המשתמעות מהפרסומים שלך לעומת מה שבאמת כתוב בחוזים? יש מומחיות מסוימת בעולם של הגנת הצרכן, שלאו דווקא יש אותה לרגולטורים שההתמחויות שלהם הן אחרות.

אני רוצה לענות על זה. העניין של גילוי לצרכן – זה ליבת הפעילות שלנו. כל דיני ניירות ערך הם גילוי. ודווקא בזירות סוחר יש לנו הוראות מאוד מפורטות לגבי מה צריך לגלות. יש לנו עיצומים כספיים שמוטלים בדיוק בגלל הגילוי שהוא לא מספק, על פונט לא גדול מספיק, על ניסוח שהוא לא נכון. אנחנו מטילים על זה עיצומים כספיים ביום-יום.

החוקים האלה – למשל בזירות סוחר או בחוק הייעוץ – הם חוקים צרכניים. חוק הייעוץ זה חוק שהוא צרכני כולו, הוא כמעט ולא מדבר על יציבות. הוא בא להגן על הצרכן – כולל חובות נאמנות, כולל שלטים. לפעמים אלה הטענות מולנו – שאנחנו יותר מדי מגינים על הצרכן. יכול להיות שבגופים אחרים, כמו שהוזכרו פה מקודם, יש התמקדות בנושאים אחרים, ואז הגנת הצרכן - - -

כן, אני מבין. שומע.

רשות ניירות ערך - - -

אני רוצה להגיד שדווקא זירות סוחר וההיבטים של הטעיית לקוח, פרסומות – בטח בזירות – היא דוגמה לא טובה, כי ברגע שהרשות נכנסה לפיקוח על תחום הזירות והסדירה את הפעילות בו, זה אולי אחד הגופים היחידים שאני זוכרת שהרשות הטילה עיצום כספי בשנה הראשונה לפעילות שלהם. בדרך כלל, בשנה הראשונה אנחנו משתדלים, בגלל שזה תחום חדש, לתת לו להיכנס.

היו שלטי חוצות ופרסום אינטנסיבי בטלוויזיה של אחת החברות, שמהפרסום שלה השתמע שהתשואה היא מובטחת, והוטל עיצום כספי כבר בתחילת הפעילות של זירות הסוחר. אז דווקא זאת אחת הדוגמאות שהרשות הייתה בחזית של ההגנה על הצרכן, גם בהיבטים של הטעיה ופרסומות, וכמובן שיש סעיפים שמתעסקים בכל הדרך שבה פונים ללקוח.

גם בקופות הגמל ההקפדה על הדיווחים ועל הפרסומות היא מאוד מאוד קפדנית. אי-אפשר להגיד: יש לנו תשואה טובה. הכול מאוד מאוד מוקפד. זה רחוק מאוד מהתעשייה הרגילה, ששם יש בעיה של פרסומות.

אני מבין, בסדר. נמצאת איתנו בזום אילנה מזרחי מהרשות להגנת הצרכן.

למען הסדר הטוב אני רק רוצה לחזור על הדברים, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם: בסופו של דבר הנוסח הזה תואם איתנו, בגלל שהייתה לנו הבנה שמדובר בתחום מקצועי ייחודי, עם רמת מורכבות גבוהה.

אולי לא הבנתי נכון את הדברים, אבל לא עשינו איזושהי בדיקה שבאה לבחון את סעד ההגנות הצרכניות כפי שהן קבועות בחוקים שמצויים בתחום האסדרה הפיננסית, אל מול ההגנות הצרכניות שקבועות בחוק הגנת הצרכן. זה דבר שחשוב לשים לב אליו.

שוב, המאפיינים של הגופים שמוחרגים היום בסעיף 39 – השתכנענו שיש מאפיינים דומים עד זהים לגופים שלגביהם מבוקשת ההרחבה של הסייג ב-39. אבל לא עשינו בדיקה של מה ההגנות הצרכניות פה אל מול חוק הגנת הצרכן.

הבנתי. טוב. בעיה. תודה לך.

איתי, בבקשה.

אני רק רוצה לחדד, בהמשך לדברים שאמרתי בהרחבה בדיון הקודם, בנושא הזה. אני לא תופס את הפטור שקיים היום כפטור שחל רק על גופים קטנים או גדולים. אין התייחסות להיקף הפעילות של הגופים שעליהם חל הפטור בהוראות סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן. זה פשוט "סוגי גופים" – זה מה שכתוב שם היום.

דבר שני – לגבי הרגולציה שחלה על הגופים. אני רק מזכיר שחוק הגנת הצרכן חל על כל ענפי המשק, בין אם הם מוסדרים, מרושים, ובין אם לאו. כך למשל, חוק הגנת הצרכן חל על עסקים קטנים – על מכולת, על מתפרה, וכו' וכו' – שאלה עסקים שבכלל לא מרושים ומפוקחים, והם לא גופים "חזקים" כמו הגופים הפיננסיים, וההוראות האלה חלות עליהם.

לגבי כפל רגולציה – אמרתי את זה גם בדיון הקודם, ואני אגיד את זה שוב: יש לנו היום כמה וכמה תחומים שוועדת הכלכלה מפקחת עליהם, ויש לגביהם אמות מידה צרכניות מקיפות מאוד וסמכויות נרחבות לרגולטורים. הזכרתי את תחומי המים, החשמל, הרכב, הגז, בקרוב יהיה גם גז טבעי. ואמות המידה האלה חלות בצד חוק הגנת הצרכן. אני לא שמעתי על בעיה בהקשר הזה.

אגב, אנחנו גם העלינו את הנושאים האלה לאורך הדיונים בוועדת הכלכלה, בדיוק בעניין של אמות מידה צרכניות. אני חושב שדווקא בגופים הפיננסיים חשוב שתינתן מעטפת של הגנה ראויה לצרכן. כמובן, ככל שהדינים לא מתיישבים, יש את חוקי הפרשנות הרגילים.

מה ששמענו כאן עכשיו מנציגת הרשות להגנת הצרכן, אני חושב שמוכיח את מה שציינתי בישיבה הקודמת. לא נעשתה שום בחינה מעמיקה של ההסדרים שקיימים בחוק הגנת הצרכן מול ההסדרים של הרגולציה או סוגי הרגולציה השונים, שחלים על כל אחד מסוגי הגופים. יכול להיות שלגבי חלק מהם אכן יש הצדקה מלאה לפטור אותם; לגבי חלק – לא; אולי לגבי חלק מהגופים יש הצדקה לקבוע החרגה חלקית מהוראות חוק הגנת הצרכן.

בסופו של דבר, התמונה שאני מקבל היא – שההצעה הזאת לא לגמרי בשלה כרגע. אני חושב שכן היה הצורך לעשות עבודה יותר מעמיקה. ואכן, יש גופים שצריך היה לפטור לחלוטין, ויש גופים שצריך לחשוב על כך ולקבל נתונים ואיזושהי עבודה מצד משרדי הממשלה, שבאמת מראה לוועדה כאן בכנסת, מה היחס בין שתי האסדרות.

טוב.

התייחסות אחרונה, לפני שנסכם?

אבל נכון להיום – יש גופים שפטורים מהחוק, ויש גופים שלא.

בסדר. אני מבין.

אני מקבל את זה שאי-אפשר להשאיר את האפליה כפי שהיא היום רק כלפי הגופים הגדולים. את זה אני מבין. מצד שני, אני גם שומע את הטענה שאנחנו לא יכולים לא לקיים על זה דיון, ולוודא שכל ההיבטים הצרכניים נשקלו ובאמת מונחים בפני כולנו.

להעביר לשר הכלכלה, בהתייעצות – או בהסכמה – עם שר האוצר, בהתייעצות עם המאסדר הרלוונטי, ובאישור של ועדת הכלכלה – להחריג גופים פיננסיים רלוונטיים מהוראות חוק הגנת הצרכן, כולם או חלקם.

זה יאפשר לא להשאיר את הדבר הזה בצריך עיון, עד שניכנס לכל הנושא הזה ונבדוק אותו לעומק, ומי יודע אם ומתי זה בכלל יקרה. אבל זה כן יאפשר לקיים על זה – גם דיון, וגם בחינה יותר מעמיקה של העניין. אני חושב שזה יכול לייצר איזשהו איזון בין שני הצדדים כאן בדבר הזה.

בהתייעצות או בהסכמה?

אני מוכן לשמוע טיעונים בעניין הזה.

ככל שאפשר לגרוע מהרשימה, אז אני חושב שראוי ששינוי הסטטוס קוו יהיה בהסכמת שר האוצר. זה בכל זאת משפיע באופן דרמטי על הגופים שבפיקוח הרגולטורים שבאחריות שר האוצר.

בסדר.

האם זה חל גם על חברות כרטיסי האשראי?

תכף, שנייה.

אני רוצה לוודא חד משמעית שההסדר הזה לא חל לגבינו. אנחנו היום מופיעים כתאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות.

לא, רק להוספה.

אתם מוחרגים.

מי שנמצא בסעיף 39 – זה מוחרג מהחוק?

לא נגענו.

בינתיים. עכשיו. לא בחוק הזה.

לא בחוק הזה...

חכי, לא יודע מה יהיה בהמשך...

יש הצעות חוק פרטיות כל הזמן.

שני דברים: 1. רק לוודא שהתיקונים שנדרשים לעשות במסגרת החוק שנדון עכשיו בוועדה – ייעשו כבר עכשיו. לגבי חברת תשלומים – שהפטור שלה יהיה למי שהוא בעל רישיון, ולא למי שהוא לא בעל רישיון.

כן, כן, זה תיקון שמתחייב, בוודאי.

ולגבי ההצעה שלכם – אני מציעה לחשוב על הפיכת ה- .defaultכלומר, אתם מציעים שכרגע - -

הם לא יהיו מוחרגים, אלא אם כן?

- - לא יוחרגו, אלא אם כן היה תקנות. מה שאני מציעה, זה שנעשה ההפך: אם החשש שלנו זה שחלק מההוראות ייפלו בין הכיסאות ולא יחולו על הגופים שנמנים ברשימה, האם יש אפשרות להחריג אותם כרגע מהחוק אבל להסמיך את השר עם כל מיני - -

להחיל עליהם את הסעיפים של החוק?

- - והוא יחליט איזה סעיפים להחיל - - -

כן, אבל איך ומתי יתקיים הדיון הציבורי בעניין הזה?

לא יקרה.

בתקנות.

זה – אם השר יחליט. אבל למה שהוא יחליט? את מחריגה כרגע, ומעבירה בעצם את כל הסמכות. אם השר ימצא לנכון, הוא יתקין את התקנות ויביא אותן לאישור ועדת הכלכלה. מה שאומר היושב-ראש, זה שיהיה סעיף מסמיך ויהיה לפי כל גוף. כל גוף וגוף יביא הצעה לצו לאישור של ועדת הכלכלה. תצטרכו אתם וכל שאר הנציגים להראות ולהציג את הנימוקים להחרגה מכל הוראות החוק או מחלקן.

כלומר, תידרש איזושהי עבודה לגבי כל אחד מהגופים.

המשמעות של זה – שבכל רגולציה פיננסית שנעשה, חדשה או קיימת, לצד אותה רגולציה פיננסית נצטרך לפנות גם לוועדת הכלכלה ולהסביר למה נדרשת גם חקיקה.

זה המצב גם היום.

כבוד היושב-ראש, יש פה אפליה בין גופים כמונו – גופים שמתחרים בחברות כרטיסי האשראי והבנקים, לבינם. זאת אומרת, אם היום אנחנו מתחרים בחברת כרטיסי האשראי בשירותי סליקה ובשירותי הקדמת תשלום, עלינו יחול חוק הגנת הצרכן ועליהן לא יחול חוק הגנת הצרכן. אין פה שום היגיון. זאת אפליה שלא יכולה לעמוד בשום מבחן.

לכן אני חושב שאורית בעניין הזה צודקת, וחייבים להוציא אותנו מחוק הגנת הצרכן.

אני מבין.

במידה ובאמת ייראו שרשות ניירות ערך או רשות שוק ההון לא נותנות מספיק כלים, יבוא רונן ויגיד: הצרכנים לא מקבלים את זכויותיהם במידה מספקת. ואז רונן יפנה לשר הכלכלה, ושר הכלכלה יישב ויחיל את החוקים של חוק הגנת הצרכן. אי-אפשר לייצר פה אפליה.

אני חושב שעניתי על זה. התייחסתי לזה כבר.

אבל יש פה גופים שמורמים מהעם, ויש פה גופים שאינם מורמים מהעם.

לכן אמרנו שאנחנו מבינים שצריך לייצר פה תיקון של האפליה הזו. אני רוצה שהתיקון הזה יתבצע אחרי שיש דיון ציבורי ואחרי שאני אראה שבחנו את כל השיקולים, כי כמו שאתה או איגוד בתי השקעות מגיעים עכשיו ואומרים: אני רוצה שיעזרו לי – יכולים לבוא עוד עשרה גופים שלא חשבנו שאולי גם לגביהם יש אפליה. אני לא יודע.

אז בוא תחיל את זה כרגע. אם באמת יהיה דיון ציבורי – למה שזה לא יחול על הבנקים ועל חברות כרטיסי האשראי? מה דינם שונה מדיננו?

אני חשוב שהסברתי את זה, אבל בסדר.

אילנה מזרחי שוב פעם מבקשת את רשות הדיבור. בבקשה. בזום.

אני רק מבקשת, אם אפשר שוב לחזור על ההצעה של הוועדה בעניין הזה.

ההצעה של הוועדה היא להסמיך את שר הכלכלה והתעשייה, בהסכמה עם שר האוצר, בהתייעצות עם המאסדר הנוגע בדבר, ובאישור ועדת הכלכלה כמובן – להחריג מתחולת חוק הגנת הצרכן גוף מהגופים הפיננסיים החדשים לבקשת הממשלה. אנחנו נמנה אותם בתוספת אולי, או בסעיף. אנחנו נבחן את זה.

אני בדקתי עכשיו ואני רואה שבחוק הגנת הצרכן כל חקיקת משנה טעונה היוועצות עם הממונה על הגנת הצרכן. אז אני חושב שבהיבט הזה תהיה מעורבות בכל מקרה לרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, כפי שהיא מעורבת בכל חקיקת משנה מכוח החוק. יש סעיף כללי.

כן. תודה.

אפשר להציע הצעה נוספת?

כן.

אם החשש הוא שלא יובאו תקנות כאלה על ידי השר, אולי אפשר לקבוע את הפטור בהוראת שעה, ועד תום תקופת הוראת השעה הזו נצטרך להביא הצעה לתקנות.

אבל מה זה ייתן? זה ייתן הרבה אי-ודאות לשוק. בעצם, תהיה תקופה שבה הם יהיו פטורים ואחר-כך יחילו עליהם, כאשר המצב הוא - - -

אנחנו חושבים שבסופו של דבר הם יהיו פטורים.

זה פשוט נראה לי הרבה אי-ודאות בענף, בטח לגבי הגופים האלה שיגידו בצדק: פטרתם אותנו לתקופה, ועכשיו אתם מחזירים?

בעיניי, סדר הדברים הנכון הוא – כפי שהציע היושב-ראש. אנחנו לא נוגעים במצב כפי שהוא עכשיו, ונותנים לכם סמכות. אתם יכולים בתוך שבועות בודדים להביא חקיקת משנה לאישור ועדת הכלכלה. זה לא חקיקה ראשית.

ההערכה שלנו שזה לא יקרה.

זה לא יקרה לעולם.

זה טבע הדברים, ככה זה.

ואם זה לא יקרה, אז אולי יש סיבות טובות למה זה לא צריך להיות כאן. אתם אומרים שלא תצליחו להביא חקיקת משנה לאישור הוועדה?

לא בהכרח בגלל התוכן של התקנות.

אז למה? תסבירי – למה?

כי אנחנו - - -

נראה לי שתחשבו על ההצעה הזאת, תראו האם יש אולי איזה פתרון אחר, ותחזרו ליו"ר עם התשובה.

טוב.

דווקא הוראת שעה זה יכול להיות פתרון טוב. זה באמת יסדיר את השוויון בדרגה ראשונה, ובמידה ולא, אז - - -

טוב, כרגע ההצעה שלנו – היא ההצעה שתונח על השולחן. שוב פעם, בהפסקה, תוך כדי ארוחת הצהריים אפשר לנסות ולשכנע אותי אחרת, אבל אני חושב שזה כרגע הכיוון.

אנחנו עוברים לסעיף 78.

סעיף 78 הוא תיקון לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים. כאן גם הייתה לנו הערה, לגבי כמה תיקוני הפניות שנשכחו בתיקון, ולאחר מכן גם נציגי בנק ישראל מצאו עוד הפניות, נכון? תזכירי רק מה הנושא, בגדול.

בעיקרון, חוק המידע הפלילי ותקנת השבים עוסק בגופים שיכולים לקבל מידע מהמרשם הפלילי, באילו תנאים ולאילו צרכים. כיום כבר מופיעות בפרט 5 לתוספת הראשונה הסמכות והאפשרות של בעלי התפקידים הרלוונטיים ושל בנק ישראל לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

בתיקונים 3 ו-4 להצעת החוק, שהונחו כבר על שולחן הכנסת אבל לא קודמו, אנחנו פשוט ביקשנו לתקן את ההפניות בסעיפים שהופיעו בפרט הספציפי שלנו, וזה חודד גם כאן, כי גם כאן אנחנו עושים למעשה שינויים בפרק ד'2 ובמספור של הסעיפים בפרק הזה לעומת פרק ד'2 בחוק הקיים.

אלה תיקונים טכניים, נכון?

כן, אלה תיקונים טכניים, הפניות לסעיפים.

תקראי.

- - ולכן אנחנו מבקשים: "בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019‏, בתוספת הראשונה, בפרט 5 – (1) בפסקה 13 במקום "שהוסמך על ידי הנגיד או על ידי הממונה על שיתוף בנתוני אשראי" יבוא "שהוסמך על ידי מי מהם", במקום ו-"36יא" יבוא "36יב ו-36יג" ובמקום "לפי סעיף 11א" יבוא "לפי סעיפים 11א ו-15ג(ב)"".

הנושא הבא הוא סעיף חדש, כלומר תיקון עקיף חדש בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות.

לצערנו, זה סעיף שפשוט נשמט. מנהל תיקים – יש לו ייחוד עיסוק שקבוע בחוק הייעוץ, ולכן כל פעילות נוספת שהוא יכול לעשות צריכה להיכתב במפורש באותו סעיף, וזו פעילות שהיא נלווית לשירות שלו כמנהל תיקים. מכיוון שאנחנו רוצים לאפשר למנהל תיקים לעשות ייזום בסיסי – כמובן, תחת רישיון, אין כאן פטור מרישיון, אלא רק בעצם הפתיחה של ייחוד העיסוק שלו כדי לקבל רישיון לייזום בסיסי – אז אנחנו נדרשים לתיקון בחוק הייעוץ.

אני אקריא את התיקון: "תיקון חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות: בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995, בסעיף 8(ב)(1) אחרי המילים "בחוק שירות מידע פיננסי, התשפ"א-2021" יבוא "או במתן שירות ייזום בסיסי כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג-2023".

בסדר גמור. חברים, עכשיו השעה היא 12:22. אנחנו נצא להפסקה ונחזור לכאן בשעה 13:00. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:23 ונתחדשה בשעה 13:02)

צוהריים טובים לכולם. אנחנו ממשיכים מסעיף 79(ה).

פה לא שינינו במהות, עשינו רק שינויי נוסח בעקבות ההערה של היועץ המשפטי. השארנו את הסמכות של השר לדחות – גם את הוראות החוק, גם את יום התחילה הכללי, גם את חובות הגישה לפי ייזום מתקדם וייזום בסיסי; חילקנו את זה לפי נושאים ולסעיפים קטנים נוספים.

אני אקריא החל מסעיף (ד): "השר באישור ועדת הכלכלה, רשאי, בצו, לדחות את יום התחילה ואת המועד האמור בסעיף קטן (ג)(1), לגבי כלל הוראות החוק או חלקן, ובלבד שלא ידחה מועד כאמור ליותר משתי תקופות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת".

(ה) "השר באישור ועדת הכלכלה, רשאי, בצו, לדחות את המועדים האמורים בסעיף קטן (ג)(2), כולם או חלקם, ובלבד שלא ידחה מועד כאמור ליותר משתי תקופות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת".

סעיף (ג)(2) מתייחס לחובת הגישה של ייזום בסיסי, ואנחנו רוצים להוסיף כאן "ו-(ג)(3)" שמתייחס לחובת הגישה לייזום מתקדם. גם נאפשר לדחות.

"(ו) דחיית המועדים האמורים בסעיפים קטנים (ד) או (ה) יכול שתהיה לגבי סוגים של מנהלי חשבון תשלום למשלם או סוגים של שירות תשלום או שירות ייזום בסיסי".

בסדר. הערות?

בסעיף 79(ב) מדובר על תחילה מיידית של סעיף 78, ואנחנו מבקשים להוסיף לסעיף הקטן הזה תחילה מיידית גם של תיקונים עקיפים לחוק ניירות ערך, שעוסקים במנגנון של חתימה אלקטרונית מאושרת ושדיברנו עליהם. אנחנו מבקשים לעבור למנגנוני זיהוי אחרים, חדשים יותר, שלא מחייבים אישור של גורם חיצוני.

רק התיקונים בנושא הזה?

נכון. יש סעיפים קטנים ספציפיים.

אוקיי, בסדר.

תודה.

עכשיו הוראות מעבר.

סעיף 80 הוראות מעבר.

אנחנו מוסיפים את הסעיפים הקטנים (ה) ו-(ו).

בעצם, בסעיפים הקטנים האחרים פשוט הטמעתם את החלטות הוועדה, נכון? ללא שינוי?

נכון.

סליחה, אם יורשה לי, לפני שמתקדמים לסעיפים הקטנים (ה) ו-(ו), האם אפשר לדון קודם גם בסעיף קטן (ב)? אני מתנצלת, אנחנו לא היינו כאן בבוקר ונמסר לי שהייתה התייחסות מצידכם לגבי הנושא של כפל הרגולציה בהיבט של גופים כמונו. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שוב, את ההסבר, למה עדיין גופים כמונו צריכים להיות תחת כפל רגולציה ופיצול של רגולטורים באותו עניין. בהתאם לזה אני ארצה להגיב.

בסדר, אני אישרתי להם. הם ביקשו. מסתבר שהייתה שריפה בכביש מספר 1 שאני לא ידעתי עליה, ולכן הם איחרו.

נכון.

לפנים משורת הדין אנחנו נאפשר, למרות שדיברנו על זה כבר. נחזור על העניין.

בפעם הבאה – ברכבת...

נכון. זה כבר קשור לפרק הנוסף אצלנו בוועדה – לחוק התשתיות...

אבל התאפקתי, חיכיתי לפחות לסעיף הרלבנטי...

יפה, אכן.

לא דיברנו מהותית לעניין כפל הרגולציה. אפשר כמובן לדבר גם על זה. מה שהזכרנו בבוקר היה יותר העניין הפרקטי, של איך אנחנו ניישם את זה לגבי הגוף שיש לו שני רישיונות. אז התייחסנו קודם כל לפעילות השוטפת של הגוף, ששם – גם הזכרנו את זה בדיונים קודמים – על הרגולטורים הפיננסיים חל חוק עקרונות האסדרה שמחייב אותם לוודא שאין רגולציה מקבילה שהיא סותרת. אנחנו כמובן נעשה את זה, ונצמצם עד כמה שניתן את הרגולציה העודפת שהיא לא נצרכת.

הדבר הנוסף שאמרנו, זה לגבי בקשת הרישיון. כלומר, בזמן שאתם צריכים להגיש את הבקשות לרישיון לרשות ניירות ערך כדי לקבל את הרישיון הנוסף, אנחנו נוכל להתבסס, עד כמה שניתן, על מסמכים שכבר עבדתם עליהם, כדי שלא תצטרכו להכין הכול מחדש. הכוונה היא בעיקר למסמכים שעוסקים בנושאי המשרה; או בעלי השליטה; או נתונים כספיים. וכמובן, כל זה – ככל שמסמכים אלה הם עדיין רלוונטיים, הם לא מאוד ישנים, ושלא צריך לקבל לגביהם עדכונים.

כל המסמכים האלה, וגם הגשת בקשה על ידי גופים כאלה שכבר מחזיקים ברישיון מרגולטור אחר וצריכים עכשיו רישיון גם מאיתנו – ייקבעו בכללים שרשות ניירות ערך תוציא בעניין בקשת רישיון.

אני שמחה על הרצון להקל עלינו, אבל המטרה שלנו היא לא לחפש איך להגיש כמה שפחות מסמכים. אני מניחה שבהיבטים האלה, אם וכאשר נגיע לגשר – ואני מקווה שלא נגיע אליו – אנחנו נמצא את הפתרון. הבעיה היא – ופה לא ניתן עדיין פתרון – מה שראינו פה שעובר כחוט השני לאורך כל הרגולציה. ישב פה בנק ישראל, וראיתי איך הוא שוזר בחוטים את ההסדר, שהגופים המפוקחים על ידו לא יצטרכו להיות תחת כפל של רגולטורים, ושלא יהיה פיצול ברגולציה בשם התחרות.

ואני לא מצליחה להבין, כי באמת לזה עדיין לא נתתם לנו מענה. בסופו של יום, אנחנו גוף שנותן בעיקר אשראי. אגב פעילות האשראי אנחנו עושים גם פעילות שהיא שירותי תשלום – באותה טרנזקציה, באותה עסקה, על אותו הסכם, ובסוף אנחנו נצטרך לפעול לפי חוזרים של רשות שוק ההון וחוזרים והוראות של רשות ניירות ערך.

בהיבט הזה עדיין לא ניתן פה פתרון, ואני אומרת לכם שאני לא מצליחה גם להבין איך בסוף זה נופל בין הכיסאות, כי בשם התחרות נעשו פה הרבה הסדרים. בשם התחרות יש את החוק הזה. ובסוף, לנו, לגוף שמתחרה בפועל בחברות כרטיסי האשראי ובבנקים – לנו לא ניתן מענה.

ולכן לא סתם ביקשתי לדון על זה אגב סעיף הוראות המעבר, כי מהכיוון השני כן נתתם והלכתם דרך קדימה. שוב, בשם התחרות, גוף שיקבל רישיון לעסוק בשירותי תשלום, אם הוא ייתן אגב שירותי תשלום גם אשראי – אותו פטרתם. יש פה הסדר שפוטר אותו מהצורך ללכת ולקבל רישיון מרשות שוק ההון ומתן אשראי. אז למה לא לעשות את אותו הדבר גם בכיוון ההפוך?

אנחנו הצענו הסדר שאמור לתת ביטוי מלא לכל העקרונות שרוצים להסדיר פה. כפי שאמרנו גם בהתחלה, אנחנו לא רוצים שימחלו לנו על שום דבר. בסוף, המהות שלנו זה שאנחנו נותנים שירותי תשלום אגב אשראי. שירותי התשלום זו פעילות נלווית, פעילות טפלה. המהות שלנו זה שאנחנו נותנים אשראי. ואם הפעילות של שירותי תשלום היא גם בהיקפים קטנים, בהתאם להגדרות שנקבעו פה, שזה מתחת ל-25 מיליארד שקלים, אז למה לא לשקול לא לטרטר אותנו ולאפשר לנו לפעול תחת רגולטור אחד?

את כל שירותי התשלום – לפטור אותנו מלפנות אליכם לקבלת הרישיון. אם נרצה לעשות שירותי תשלום נוספים – נתכבד ונלך לבקש רישיון כמו נותן שירותי תשלום, כפי שרוצים פה בחוק. אבל ברגע שאנחנו נותנים שירותי תשלום מצומצמים אגב פעילות, שהיא בכלל פעילות של אשראי, וזה מצומצם בסכומים – למה להטריח אותנו ולשים לנו מקלות בגלגלים?

שוב, זה לא עומד בקנה אחד עם הרגולציה שנעשתה פה, עם החקיקה, עם המחשבה שהייתה פה. היה פה רצון לעזור לגופים קטנים להיכנס לעולם הזה, להיכנס להתחרות בבנקים. ובדיוק בנקודה הזאת, דווקא לגבי הגוף שכבר עושה את זה – אתם, הרגולציה, הולכת ומסכלת את היכולת שלו לעשות את זה. ואני כבר לא מדברת על האפליה למול הגופים הגדולים, מול חברות כרטיסי האשראי, מול הבנקים – ששם כולם עובדים תחת גוף אחד.

אנחנו נתנו ראיון, ואני מוכנה גם לחזור עליו: שגופים שנכון להיום כבר פועלים תחת רשות שוק ההון, והפעילות הנלווית היא פעילות של שירותי תשלום היא לא הפעילות העיקרית, והיא גם בהיקפים קטנים – שהגופים האלה יוכלו עדיין להמשיך להיות מפוקחים תחת רשות שוק ההון. ואני גם הוספתי ואמרתי: שלא תהיה לנו שום הקלה לגבי כל מה שאתם דואגים מבחינת ההיבטים של ניהול סיכונים, של יציבות, ובלבד שאנחנו נהיה מפוקחים בהיבטים האלה על ידי רשות שוק ההון. כבר כיום חל עלינו חוזר של ניהול סיכונים: יש לנו חובה למנות מנהל סיכונים, אבטחת מידע, סייבר, המשכיות עסקית. היום רשות שוק ההון כבר מסדירה גם את הנושא של דרישות הון ונזילות.

זאת אומרת, שכל ההיבטים שיש גם בבנקים ובכרטיסי האשראי – כבר קיימים אצלנו. אז כל האסדרה הזאת בהיבטים של נותן שירותי תשלום היא כבר קיימת אצלנו ממילא. אני חושבת שבנושא הזה כן צריך לשקול, לבחון ולתת לנו הסדר, כמו מה שנתנו בצד ההופכי. אני לא רואה סיבה להפלות אותנו.

אני רוצה להתייחס. נכנסתי עכשיו לאתר, ואתם מפרסמים ש-39 מיליארד שקלים זה מחזור העסקאות ב-2022.

זה הקדמת - - -

שנייה.

אני רק רוצה לפרט את העסקאות.

אני לא התפרצתי לדברים. אז מבחינת היקפים קטנים, ואפילו גם מבחינת מה שאנחנו קובעים פה "היקף פעילות קטן" – אתם מעל הרף הזה, אז - - -

לא. רק נדייק, כדי שתוכל להתייחס לזה בצורה הנכונה. מה זה שרותי תשלום? זה מה שאנחנו עושים כפעילות מאגד בלבד. אנחנו נמצאים נכון להיום ב-15 מיליארד שקלים. אנחנו היינו מאוד שמחים להיות במחזורים שאתה מדבר עליהם. המחזורים שציינת – זה מחזורים של מתן שירותי אשראי. זה הקדמת תשלום לבתי עסק. כל זה מפוקח תחת הנושא של רישיון לנותני אשראי.

אם הייתי עושה את השירותים של מאגד סליקה, שזה רק ה-15 מיליארד שקלים, הייתי צריכה אפילו, לצורך העניין, רישיון של נותן שירות בנכס פיננסי.

אפילו המספר של 15 מיליארד שקלים – זה כמות משמעותית, שהיא פעילות של חברת תשלומים לכל דבר ועניין. החוק הזה נועד בדיוק כדי לפקח על חברות שעושות פעילות בהיקפים כאלה. זאת לא איזו פעילות נלווית, פעילות אגבית.

לא, גם אם היא אגבית – היא בהיקפים מספיק גדולים.

היא בהיקפים משמעותיים.

אתם קבעתם את הרף. בהתחלה היה 50 - - -

אני רק אשמח להשלים. אני אגיד גם מעבר לזה, לגבי העניין שרוב הפעילות היא באשראי. אנחנו הצגנו כאן בוועדה שפעילות תשלומים זו פעילות שמאפשרת ליצור קשר עם לקוחות, מעין רצפת מכירה לשאר המוצרים הפיננסיים. זה לא רק באשראי, זה גם במוצרים אחרים. ולכן לבוא ולצייר את זה כאיזושהי פעילות אגבית, רק בגלל שעיקר הרווח נעשה מהאשראי – אני לא יודע בדיוק מהו הטיעון – זה מתכתב אחד לאחד עם מה שאנחנו אמרנו לפני זה.

לגבי העניין שאם ניתן אשראי אגב תשלום במסגרת הרישיון של חברת תשלומים, אז צריך גם לאפשר בכיוון ההפוך – אני אגיד ככה: הרגולציה על האשראי ועל חברות התשלומים – היא שונה. זו פעילות שונה. זו לא אותה פעילות. יש חברות שעושות גם וגם, וזה רצוי וחשוב, אבל זו לא אותה הפעילות. יש גם חברות שעושות פנסיה או ביטוח ומציעות גם את הדברים האלה; יש בנקים שמציעים עוד הרבה שירותים בעולמות של ניירות ערך. זה לא אומר שזו אותה פעילות.

אם חברת האשראי מחר נופלת חס וחלילה, ההשלכות על הציבור הן מזעריות. תהיה פחות חברת אשראי אחת שתיתן אשראי, אבל הלקוחות שלה לא ייפגעו מהדבר הזה. הם קיבלו ממנה אשראי, ובמקרה הכי גרוע לא יצטרכו להחזיר אותו. לעומת זאת, חברות תשלומים עושות פעילות שמבחינת הסיכונים הם גבוהים הרבה יותר מבחינת הציבור, כי אם הכספים שמחזיקות החברות האלו לא יחזרו לציבור חס וחלילה – וקבענו כאן הרבה הוראות כדי למנוע את הדבר הזה – בסופו של דבר הציבור יפסיד כסף שהוא חשב ששומרים לו עליו.

בגלל זה, מבחינת האופי של הפיקוח – זה לא נכון להשליך את זה על שני הצדדים. אין כאן הדדיות במובן הזה. וכן, מבחינת היציבות וההשלכות על הציבור, של נפילה או קריסה של חברה כזאת – הן הרבה יותר משמעותיות בחברות התשלומים.

בגלל זה, מה שאנחנו אמרנו, וההסדר שעשינו – ושוב, זה בהתאם לרגולציה האירופאית, אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל בשום צורה. יש פעילות מאוד מובחנת של אשראי אגב שירותי תשלום, במיוחד בישראל שבה כרטיסי החיוב נדחה (כרטיסי האשראי) הם מאוד נפוצים. ההבנה שלנו היא שבדברים האלה, לעניין הפעילות הזאת, לדרוש עוד רישיון – זה לא נכון. בגלל האסדרה והרגולציה שקיימת – לא נכון לבוא ולהטיל רישיון נוסף על פעילות מאוד מאוד מצומצמת.

יותר מזה, הטיעון שעל אותה פעילות יש שני רגולטורים – שוב, אני כופר בדבר הזה. זו לא אותה פעילות. לעשות פעילות של תשלומים, ולעשות פעילות של אשראי – היא יכולה להיות מאוד קרובה, היא יכולה להיות באותו מעמד מול הלקוח – אבל זו לא אותה פעילות. לעניין האשראי חל חוק אשראי הוגן, עם כל התנאים שלו. אני גם מאמין שאתם עושים הסכמים ייעודיים לעניין האשראי, והסכמים ייעודיים לעניין התשלומים.

אותו הסכם. אותו הסכם. אותו הסכם.

שוב, התנאים למתן האשראי כמובן מכילים את הפרטים שנוגעים למתן האשראי, כמו ריבית ודברים כאלה; ועניינים לעניין התשלומים נוגעים לעניין העברת הכספים. לא בכדי בעולם אנחנו רואים מקרים – וגם בישראל – שיש שתי חברות שמציעות ללקוח את המוצר ביחד, כשכל אחת נותנת שירות אחר. אחת נותנת שירותי תשלום ואחת נותנת אשראי – באותה עסקה שתי חברות שונות.

זה מכפיל את העלויות. בנחיתות מול חברות כרטיסי האשראי.

אני כן אשמח לסיים את הדברים, ואז תגיבו, כי כבר עשינו את הדיונים האלה ואני רק חוזר על הדברים.

לגבי הרגולציה מבנק ישראל – שוב, לא רלוונטי לעניין הזה - -

למה?

- - אתם חושבים שצריכה לחול עליכם רגולציה של בנק ישראל? אפשר לדבר על העניין הזה, ולחשוב האם בתנאים שיקבע השר אתם באמת תהיו מתאימים לקריטריונים של נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית. אבל הרגולציה היא הרבה יותר מכבידה. החוק הזה נולד, בין השאר, מזה שהרגולציה היום היא מכבידה מדי. לא בכדי שיש גופים שנמצאים בתהליך של קבלת הרישיון מבנק ישראל כבר הרבה מאוד זמן, ועדיין לא התחילו את הפעילות. המטרה שלנו בחוק הזה היא לאפשר רגולציה ייעודית, שמותאמת לסיכונים הקיימים.

כמו שאורית ציינה פה, אנחנו חושבים שכן ניתן מענה. בסופו של יום – יש שיקול דעת לכל רגולטור, אבל הרגולטורים מתחייבים פה, בפניכם, לבוא ולעשות את החיים קלים יותר. הם מבינים שהם לא צריכים לבקש מכם אותו דבר פעמיים, וכל אחד עם הטוויקים המיוחדים שלו. כפי שהם אמרו את זה ממש כאן, לוועדה, כבר בפעם השנייה, אם הם יראו שבמקום מסוים אתם מדווחים או עושים איזו פעילות שהיא רלוונטית גם אליהם – הם יהיו מוכנים לקבל את הדברים גם אליהם.

אז בעניין הזה אנחנו כן חושבים שצריך לא לפעול כנגד החברות. הרגולטורים צריכים לעבוד בשיתוף הפעולה. לפי חובת ה-RIA – הם גם חייבים לבחון את הרגולציה האחד של השני, לפני שהם קובעים את הרגולציה שלהם, ולקבוע, כמובן, הוראות סבירות שלא מטילות עליכן נטל עודף.

לעניין כל מבנה הרגולציה הפיננסית – אנחנו יודעים שכפל רגולציה הוא בעיה. האלטרנטיבה של הדבר הזה זה ארביטראז' רגולטורי, שיהיו שני מאסדרים שונים שמפקחים על אותה הפעילות; שני שחקנים שמתחרים אחד בשני ואין עליהם אותה רגולציה. רגולטור אחד יחליט א', רגולטור אחר יחליט ב'. הם עושים בדיוק אותה פעילות, והם פועלים בתנאי מגרש שלא שווים. מקרה כזה, מבחינתנו, מבחינה תחרותית, הוא באמת בעיה גדולה מאוד. ולא בכדי שכמעט בכל המקומות שקיימים בהם מבני הרגולציה החליטו שכל מפקח יפקח על פעילות מסוימת. לדוגמה, המוסדיים – הבעלים שלכם, "הפניקס" – מפוקחים לעניין קופות גמל וחברה מנהלת על ידי רשות שוק ההון; לעניין קרנות נאמנות מפוקחים על ידי רשות ניירות ערך.

אם תהיה איזו פעילות של נותן שירותי התשלום בעל חשיבות יציבותית, ובנקים לא יוכלו, אבל נותני שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית כן יוכלו – אז הם יפוקחו על ידי בנק ישראל. זה מצב שקיים היום בחברה מתחרה של חברת האם שלכם, ואנחנו לא שמענו שיש עם זה בעיות. זו הבנה לגבי מבנה הרגולציה.

קמה ועדה לפני שנה; הוועדה הזאת בחנה את הדברים ולא הצליחה להגיע למסקנות; ואנחנו, כמשרד האוצר, מאוכזבים שלא הצלחנו להביא כאן פתרון ובשורה לציבור. אנחנו עדיין עובדים על הדבר הזה, וזה מאוד חשוב לנו. המענה הכולל במסגרת הרגולציה לגבי איך בדיוק ייראה מבנה הרגולציה, ואיך פותרים את כפל הרגולציה ואת הארביטראז' הרגולטורי – יינתן במסגרת הדבר הזה.

טוב. עוד התייחסות אחת ואנחנו נתקדם, כי אנחנו חייבים.

אתה אמרת שיש שוני בין שירותי תשלום לבין שירותי אשראי. השוני היחידי בין שירותי תשלום לבין שירותי אשראי שאני רואה מול העיניים – זאת אומרת, השוני העיקרי – הוא שמירת כספי לקוחות. לגבי שמירת כספי לקוחות יצא כרגע חוזר של רשות שוק ההון.

כל מה שאנחנו ביקשנו לגבי גוף כמונו, שהוא גוף מתחרה, זה לשכפל את מה שעשיתם עם בנק ישראל והבנקים, וחברות כרטיסי האשראי. לקחתם את בנק ישראל ואמרתם: רשות ניירות ערך מאסדרת; המפקח על חברות כרטיסי האשראי לעניין שירותי תשלום יהיה בנק ישראל. אנחנו רוצים את אותו דבר. אנחנו לא רוצים הקלה בשום הוראה. אנחנו רק רוצים שמי שיפקח על שמירת כספי לקוחות אצלנו תהיה רשות שוק ההון.

אני לא מצליח להבין את הנימוק שלכם. למה הגוף המתחרה הישיר שלי – שהוא חברת כרטיסי אשראי – מפוקח על שמירת כספי הלקוחות על ידי בנק ישראל, ואני צריך להיות מפוקח בענייני האשראי על ידי רשות שוק ההון ובענייני שמירת כספי הלקוחות על רשות ניירות ערך?

יש נוהל שמירת כספי לקוחות, שהוא תחת רשות שוק ההון. אנחנו נעמוד בו בדיוק אותו דבר. כל מה שאנחנו מבקשים – זה מפקח אחד, במודל שנעשה עם חברות כרטיסי האשראי. חברות כרטיסי האשראי – גם הנושא של שירותי תשלום בבנק ישראל. אנחנו מבקשים שכל האסדרה של שירותי תשלום שלנו, כגוף שנותן אשראי במיליארדים, וגם שרותי המאגד שלנו – דרך אגב הם אגב שירותי אשראי, מכיוון שרוב הלקוחות מבקשים להקדים את התשלומים, כי זה העולם – אז אנחנו מבקשים שתיקח את שמירת כספי לקוחות, שזה הדבר העיקרי, שים לנו אותו ברשות שוק ההון, ובא לציון גואל. אין יותר מזה מה לפקח על שירותי תשלום, מבחינתנו, שהם אגב שירותי אשראי.

אוקיי. התייחסות אחרונה?

אני אסביר: ההבדל בין גופים שיהיו מפוקחים על ידי בנק ישראל לבין הגופים האחרים – זה העניין היציבותי שלהם. ובראיה היציבותית של הדבר הזה, ההוראות שיצאו לחברות כרטיסי אשראי – הן הרבה יותר מחמירות ממה שאתם מכירים. הוראות באזל, לדוגמה, שמחייבים אתכם לשמור הון עצמי מסוים כנגד נכסים מסוכנים – לא קיימות.

אבל כל הכסף בנאמנות. עוד יותר גרוע.

עכשיו רשות שוק ההון עושה אסדרה בנושא.

אנחנו לא נוגעים בכסף של שירותי התשלום. הוא נמצא בנאמנות, בשמירת כספי לקוחות. אני לא משתמש בו למתן אשראי. כל מה שאני מבקש הוא, שלגבי שמירת כספי לקוחות תאכוף עליי רשות שוק ההון ותייתר אותי מרישיון נוסף. אתם לא מצליחים בכלל להביא פה שום הסבר הגיוני.

שמירת כספי לקוחות – תבוצע. היא תהיה בנאמנות, ככל שאני לא מקדים אותם ללקוחות. אם בכל זאת יהיה לקוח שאני שומר לו כספים, וכן אתן עליהם ריבית או לא, שזה ויכוח אחר שאני לא נכנס אליו – שיהיה תחת רשות שוק ההון. יש לנו שמירת כספי לקוחות. יושבים פה אנשי רשות שוק ההון. יש טיוטת נוהל, שאנחנו נערכים לזה עכשיו בגמא. אז למה אני צריך עכשיו להתעסק עם רשות ניירות ערך? אני לא מטיל בה דופי חס וחלילה, אבל אנחנו מחפשים שקט כדי לעבוד. ובמקום זה – אתם הורגים אותנו.

אני הייתי באמצע. אני יכול להשלים?

כן.

אז הרגולציה שחלה על הגופים בבנק ישראל – היא רגולציה הרבה יותר מחמירה. וכן, גם עליהם, בפעילות של שירותי תשלום יש שמירת כספי לקוחות, ובכל זאת יש הוראות הרבה יותר מחמירות ממה שאתם מכירים. והדבר הזה, ההוראות המחמירות האלה, שאני לא חושב שגמא מעוניינת שהן יחולו גם עליה - - -

אין לנו בעיה עם זה.

טוב.

אין לנו בעיה. תגיד לי מה?

חברת כרטיס אשראי?

- - -

תגיד לי מה? חוץ משמירת כספי לקוחות – מה אני יכול לעשות? מה אני אעשה עם הכסף? קח את הכסף. אני אפקיד אותו במשרד האוצר.

לא – לבנק ישראל...

אתם אומרים דברים כלליים: "חמור", "לא חמור". בוא נרד לרמת הפרט. במה אני צריך פיקוח של רשות ניירות ערך, חוץ משמירת כספי לקוחות.

אז אני אגיד. למשל לעניין ניהול הסיכונים.

יש לנו הוראות.

יש לנו הוראות לניהול הסיכונים מרשות שוק ההון.

אבל אני לא מצליח להשלים משפט, ואני אשמח. למשל, עניין ניהול הסיכונים. ניהול הסיכונים בלנהל של חברת התשלומים, לעומת לנהל את פעילות האשראי – זה ניהול סיכונים שונה. באשראי יש סיכונים מסוג אחד – default, חיתום, דברים מהעולמות האלה. לעומת זאת, מבחינת חברת תשלומים יש עניין של ניהול נזילות, ניהול נכסים – שהוא שונה, זו מקצועיות אחרת. אמנם שתיהן בעולמות הפיננסיים, ואולי למי שמסתכל מבחוץ זה נראה אותו דבר. אבל זו פעילות שונה, שמצריכה התמקצעות שונה.

גם מבחינת ניהול הסיכונים והנהלים אצלכם, וגם מבחינת הפיקוח – יש פה רגולטור שבסופו של דבר התמקצע בפיקוח על פעילות מסוימת, והשאיפה שלהם היא לייצר את הרגולציה הכי מתאימה לפעילות שלכם, כדי לאפשר לכם להתחרות. במקביל, אתם מבקשים שאת אותה הפעילות בדיוק יבצע רגולטור אחר ויתמקצע לעניין גמא בפעילות שהיא מאוד מאוד מורכבת. בגלל זה אנחנו באים ואומרים: הדבר הזה הוא בעיה – של להסתכל על כל המערכת, והיא קיימת גם בהרבה מאוד מקומות אחרים. אני חושב שאם אתם, כגמא, הייתם מעוניינים לעשות ביטוח, אתם יכולים עם אותו הטיעון לבוא ולהגיד: מה הבעיה לעשות ביטוח?

נו, זה עסק אחר.

זה לא פייר.

זאת סיסמה. זה לא - - -

זאת דמגוגיה של הטיעון שלנו. זה לא אותו דבר.

להגיד: אני עושה היום אשראי, אז אני יכול גם לעשות פעילות של תשלומים, עם אותו רישיון - - -

אבל זה לא מה שאמרנו.

חברים, חברים - - -

מילה אחרונה: כמו שבבנק ישראל יש אנשים שהתמקצעו בתחום הזה – יהיו גם ברשות שוק ההון.

אבל אנחנו חוזרים על עצמנו.

אנחנו רוצים להציע הצעה נוספת, ובזה נסיים.

הצעה אחרונה, ובזה אנחנו מסיימים.

אנחנו רוצים להציע שלכל הפחות תתנו אולי, אגב הוראת מעבר, איזושהי תקופה. הרי ממילא רשות ניירות ערך עכשיו תתחיל להסדיר את כל הגופים. תנו לנו איזושהי תקופת מעבר, נסתכל על השוק, תראו מה אתם רוצים. ואז, בעוד שנתיים-שלוש, כשתראו את ההוראות של רשות שוק ההון, ותראו האם לגבי גוף כמונו באמת יש צורך - - -

טוב, זו הצעה שכבר הייתה בעבר. התייחסתם אליה, נכון?

סעיף 80(ב) להוראות המעבר מאפשר זאת למי שיש לו כבר היום רישיון מרשות שוק ההון לעניין שירותים פיננסיים מוסדרים. יש לכם גרייס של שנתיים - -

אבל אני צריכה להגיש את הבקשה מיד.

- - מיום התחילה. זאת אומרת – שלוש שנים.

בתוך 18 חודשים מיום התחילה את צריכה להגיש את הבקשה. זה מה שכתוב.

זאת תקופה מאוד משמעותית, ארוכה, במיוחד בשביל גופים שכבר היום מפוקחים, להגיש תוך שנה ו-18 חודשים, כלומר שנתיים וחצי את הרישיון.

תודה. ממשיכים. סעיף 80.

בסעיף 80 יש כמה הוראות מעבר, שהן חדשות ושעוד לא נדונו.

כן. אני אקריא את סעיף קטן (ה): "על אף האמור בסעיף 2(ה), תאגיד אשר נמנה על הגופים המצוינים בסעיף האמור ושערב יום התחילה עסק בייזום בסיסי, רשאי להמשיך בעיסוקו עד תום שישה חודשים מיום התחילה, אף שאין בידו אישור לייזום בסיסי על פי חוק זה, ובלבד שהגיש בקשה לקבלת אישור לייזום בסיסי עד ליום התחילה וקיבל מאת מאסדר יוזם התשלום אישור על הגשת בקשה כאמור להנחת דעתו".

יש גופים שכבר היום עוסקים בייזום בסיסי. אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, הם יוכלו לעסוק בזה בכפוף לאישור מהמאסדר שלהם. על מנת לאפשר להם רציפות בפעילות, אנחנו קובעים פה שהם יוכלו להמשיך במתן שירות ייזום בסיסי עד שישה חודשים אחרי יום התחילה.

על איזה שירות ייזום בסיסי מדובר? כהגדרתו בחוק הזה?

היום זה רק להעברת הוראת תשלום, ולא הרשאה לחיוב או ביטול הרשאה לחיוב.

כלומר, רק פסקה אחת שם להגדרה.

כן, אבל ככל שעד יום התחילה זה יתאפשר, ויהיו גופים שיעסקו בהרשאה לחיוב, אין לנו שום מניעה שגם ההוראה הזאת תחול לגביהם.

מכוח מה הם נותנים היום את השירותים?

היום המפקח על הבנקים קבע בהוראה שבנקים חייבים לתת גישה לייזום תשלום בודד לכל גוף שיש לו אישור וסרטיפיקט מהמאסדר שלו. זאת אומרת שהמאסדר שלהם נתן להם את האישור, ואנחנו מצידנו חייבנו את הגישה.

סעיף הוראת המעבר מתייחס רק לצד של היוזם לפעול, ולא לצד של חובת הגישה. לכן, זה רק מה שמנגישים מנהלי חשבון התשלום. רק לזה הם יוכלו לפנות, אין פה הרחבה של חובת הגישה עד שייכנסו הסעיפים הרלבנטיים לתוקף.

אבל מבחינתכם הנוסח מקובל? אין לכם הערות? - - -

כן, זה בסדר.

והוא יצטרך להגיש בקשה לקבלת האישור למאסדר הרלוונטי.

כן, שממנו הוא אמור לקבל את האישור לפעילות הזאת.

סעיף קטן (ו): "על אף האמור בסעיף 2, ומבלי לגרוע מסעיף 3(א)(6), תאגיד אשר ערב יום התחילה עסק בהצעת אמצעי תשלום - -" – יש כאן טעות.

"- - אשר עומד בתנאים הקבועים בהתאם להוראות לפי סעיפים 48(ב) ו-54(ב) לחוק שירותי תשלום, כנוסחן ערב פרסומו של חוק זה, והגיש בקשה לרישיון למתן שירותי תשלום עד 24 חודשים מיום התחילה, וקיבל מאת הרשות אישור על הגשת בקשה כאמור להנחת דעתה של הרשות, רשאי להמשיך בפעילותו זו כל עוד לא ניתנה החלטה בבקשתו".

הסעיף הזה הוא בהתאם להערות שהתקבלו בוועדה לעניין תווי שי. הועלו כמה דברים: הדבר הראשון – שהם צריכים להיות פטורים לחלוטין; ודבר השני – שיש חוסר בהירות וחוסר ודאות לגבי הסוגיה הזאת. לכן, גם אם זה ייקבע בעתיד – פטור או לא פטור – הפעילות תופסק.

העמדה שלנו לגבי הדבר הראשון היא – שיש סמכות לשר אוצר לפטור, והסמכות הזאת היא סמכות חובה. שינינו קצת את הנוסח, ואנחנו גם נקריא את זה. יש חובה לשר להביא את זה לאישור ועדת הכלכלה, ויש שיח ציבורי עם הערות הציבור ועם כל מה שמשתמע מזה, שבו יידונו הפטורים לעניין החוק הזה, ובתוך כך גם לגבי המוצר תווי השי.

אבל כן הבנו את העניין של הבהירות והוודאות. בעניין הזה, בכל מקרה ניתן להם תחילה מאוחרת – של שלוש שנים מהיום. כלומר, לא משנה מה יוחלט ויאושר על ידי ועדת הכלכלה בהמשך יחד עם התקנות שהשר מחויב לקבוע אותן – בכל מקרה ההתארגנות לא תהיה מעכשיו לעכשיו, ויהיו 24 חודשים מהרגע שבו ייקבעו התקנות כדי להיכנס להליכי קבלת הרישיון.

יש לי כמה חידודים לנוסח, מכיוון שההנחה שמובלעת בסעיף הקטן שהצעתם, היא שכן תחול חובת רישוי. אבל התקנות אומרות – לפטור מחובת רישוי. אז צריך אולי לחדד שמדובר רק על מצב שבו אותו תאגיד אינו פטור מחובת רישוי לפי סעיף 3(א)(6).

אני חושב שהרישה "מבלי לגרוע מסעיף 3(א)(6)" – היא מיותרת. או שתסבירו למה התכוונתם.

התכוונו בדיוק למה שאמרת עכשיו. כנראה שהניסוח היה לא מדויק.

אוקיי.

כמובן, שאם יש פטור – הוא לא יצטרך להגיש.

התאגיד הזה עוסק בהצעת אמצעי תשלום?

לא, לא.

הנפקה.

הנפקה?

כן.

תוכלו רק להגיד בקצרה באילו תנאים מדובר בהתאם להוראות חוק שירותי תשלום הצרכני? בעצם, אלה תנאים שקבועים היום בתקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק)?

כן, אלה התנאים שקבועים בתקנות. יש שם שני סוגים של אמצעי תשלום. סוג אחד – זה אמצעי תשלום שהתנאים לגביו הם תנאים מצטברים: 1 – שהוא אינו מיועד לשימוש של משלם מסוים. אני לא יודעת אם לקרוא לזה "אנונימיות", אבל השימוש לא חייב להיות שימוש אישי ואתה יכול להעביר את זה הלאה.

2 – שהסכום המרבי שניתן לצבור בו הוא 1,500 שקלים חדשים, והוא אינו ניתן לטעינה חוזרת של ערך צבור. זה ה-"חד-פעמיות" של אמצעי התשלום, וגם הסכום המוגבל.

כלומר, יכולים להיות לי עשרה כרטיסים, אבל המגבלה היא פר כרטיס.

נכון.

(ג) החיוב באמצעי התשלום הוא מיידי כנגד היתרה הצבורה, ולא ניתן לבצע בו תשלומים נדחים. זה משול למזומן במובן הזה שהחיוב הוא מיידי, שאין פה אלמנט של חיובים נדחים. זה סוג אחד של אמצעי התשלום.

הסוג השני של אמצעי התשלום – זה אמצעי תשלום מסוג כרטיס תשלום כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי).

ש-מה זה במהות?

לדעתי זה כולל כרטיס חיוב, אולי זאת הייתה הערה של ישראכרט, את זוכרת? עם הכרטיס של העמותות? את רוצה לאפיין רגע את הכרטיס?

מדובר על כרטיסים אנונימיים רב-פעמיים. היה מכרז של המדינה לעמותות, למשפחות נזקקות.

אז אני רק אגיד שוב מה הם התנאים המצטברים: 1 – שזה כרטיס תשלום; 2 – שזה הונפק לשימוש של משלם שהוא לא מסוים, ושהוא נמסר למשלם מסוים באמצעות גוף ממשלתי או תאגיד ללא מטרות רווח, במסגרת של סיוע כלכלי שניתן לו; ו-(ג) שהוא כן ניתן לטעינה חוזרת, אך הסכום המירבי שניתן לצבור בו בכל זמן הוא 1500 שקלים חדשים; ו-(ד) אותו תנאי כמו קודם – שהחיוב הוא מיידי כנגד היתרה הצבורה, ולא ניתן לבצע תשלומים נדחים.

1 – ניתן לתת הוראות תשלום באמצעות הצגתו באופן פיזי אצל הספק בלבד. זאת אומרת, שזה לא משהו מקוון.

אז זה לא יחול על כל תווי האונליין שאפשר להשתמש בהם?

זה נכנס אולי בראשון. באמצעי התשלום הראשון אין את התנאי הזה, של הצורך להציג את זה. פה זה אמצעי תשלום מאוד מאוד ייעודי וייחודי, לנושא הזה של העמותות.

אבל אז יכול להיות שהוא כן. כאן כתוב: "אינו מיועד לשימוש של משלם מסוים". יכול להיות שהאונליין כן מיועד למשלם מסוים? אני לא יודע.

זה תלוי בתנאי החוזה של מי שמנפיק את התו. אם הוא מנפיק את התו ואומר: רק אתה יכול להשתמש בזה, ואסור לך להעביר את זה למישהו אחר – אז זה כבר הופך להיות מזוהה, ולכן הרציונלים לפטורים לא חלים. זה תלוי באופן שבו מי שהנפיק את אמצעי התשלום מגדיר את תנאי השימוש באותו תו.

כלומר, זה לא משנה אם אני רכשתי את כרטיס האונליין הזה בגלל איזו חברות באיזשהו מועדון לקוחות. כל עוד אני יכול להעביר אותו – לצורך העניין אפילו לתת את הטלפון שלי ושמישהו אחר ישלם.

נכון. למשל בכרטיס אשראי היום כתוב לך במסגרת החוזה שהוא מיועד לשימוש האישי שלך, ואתה לא אמור לתת אותו למישהו אחר לעשות בו שימוש. מזה נגזרים גם כל מיני סיכונים שחלים עליך, אם אתה עושה את זה.

והתנאי האחרון – הוא מאפשר רכישה של נכס או שירות ממספר מצומצם של ספקים. זאת אומרת, שהוא לא אוניברסלי.

ומה ההגדרה של "מספר מצומצם"?

מבחינה מספרית – אין לנו מספר. אבל כשאנחנו נותנים פטור מהוראות החוק, אנחנו מנסים להיות מאוד מאוד מצומצמים ומדויקים, לצורך. עלה הצורך באמצעי תשלום מסוים – הם יחד איתנו אפיינו אותו, והבהרנו שזה מיועד בעיקר לרשתות מזון, למשל.

כן, התייחסויות?

יש לי הערה שהיא יותר ניסוחית מאשר במהות. המהות בסדר, ברורה. מבחינת הניסוח, קודם כל צריך באמת לשנות ל-"הנפקה".

כן, אבל אמרנו את זה.

אמרנו את זה.

אבל אחרי המילים "הנפקת אמצעי תשלום" – צריך להתייחס לזה שמדובר באמצעי תשלום שערב פרסום החוק מתקיימים לגביו התנאים שנקבעו בהוראות שפורסמו לפי סעיף 48(ב).

להבנתי – זה מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב.

מה שכתוב, ומה שאמרת – להבנתי זה אותו דבר.

לא, לא, זה לא מה שכתוב. כתוב: "עומד בתנאים שקבועים בסעיפים".

נכון.

אין תנאים בסעיפים 48(ב) - - -

שנייה, יש פה איזושהי דקות. "בהתאם להוראות לפי" – זה אומר בהתאם להוראות שנקבעו. ההוראות – אלה תקנות שנקבעו והותקנו לפי סעיפים 48(ב) ו-54(ב). בעצם, אלה אותן תקנות שהזכרתי קודם לכן, ושעורכת הדין לירון מאוטנר הסבירה עכשיו את המהות שלהן.

בסדר, אבל בכל מקרה צריך להתייחס לזה שזה נכון לערב פרסומו של החוק.

כן, כתוב: "כנוסחן ערב פרסומו". אנחנו גם מודעים לכך שהתקנות האלה, חלקן, תוקפן עומד לפוג ב-14.10.2023. לכן, אם הבנתי נכון, אנחנו מקפיאים את המצב לעניין הזה.

נכון להיום. כן.

אנחנו נבדוק שוב נוסחית, האם זה הנוסח המדויק.

אוקיי, תבדקו.

ספירת מלאי קצרה: קלאבמרקט – 2005; מגה קמעונאות – 2015; יינות ביתן – 2019; קואופ – 2019. זה רק אוסף של מנפיקי תווי קנייה גדולים – מיליונים עד עשרות ומאות מיליונים – שהגיעו לקריסה במהלך השנים האחרונות, חלקם לחדלות פירעון, חלקם – מישהו הציל אותם.

המטרה העיקרית של הפטור שמבוקש פה לשלוש השנים הקרובות – זה בעצם מהבטחת כספי לקוחות. בדיוק עכשיו שמענו ממשרד האוצר, בשיח מול גמא, כמה חשוב הנושא של הבטחת כספי לקוחות. כמי שמטפל בתלונות של צרכנים מבערך שנת 2001, אני חייב לומר: עברתי את קלאבמרקט, עברתי גם את המעגלים הבאים. נזכיר את התסכול של הרבה מאוד לקוחות: אחרי שקלאבמרקט נרכשה על ידי שופרסל, רק שופרסל קיבלה 50% מהערך הנקוב. וזה היה הסיפור הטוב.

לגבי מגה קמעונאות – המזל של הצרכנים היה, שמי שהנפיק את התווים לא היה מגה קמעונאות שקרסה, אלא חברת האם.

מגה המשיכה לכבד את התווים - - -

מגה לא המשיכה לכבד את התווים. - - -

שנייה, גברתי. את תוכלי להשיב עוד מעט. אין בעיה. אבל עכשיו הוא מדבר.

לאורך כל השנים דובר, ודובר, ודובר – וגם כאן, בבית הזה – על הצורך לייצר הגנה אמיתית על הכספים, כי מדובר פה בעצם בסוג של נייר ערך. באה רשת שיווק ומנפיקה תווים במאות מיליונים. זאת התחייבות. זה לא מוצר שיצאתי איתו כרגע מהסופר. זה לא חלק מההון החוזר שלה כדי לקנות את המוצרים הבאים. זאת התחייבות שהיא נתנה לי, אני משלם עליה מס דרך העבודה, דרך השכר שלי. איך יכול להיות שבכלל מתקיים פה הדיון הזה ברצינות? באמת, אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

למה לא נכון לראות בתווי קנייה אמצעי תשלום לכל דבר ועניין – ברור. לכן גם נקבעו תקנות שיצרו הקלות בהגנות. אגב, ההקלות האלה, פה, בדיון בוועדה, נקצבו לשנה וחצי – בגלל שהוועדה הרגישה באותו זמן שהיא לא נותנת מספיק הגנות, ושהיא נותנת כרגע כי אין ברירה – כי הולך להתבטל ההסדר הקודם ולכן היא צריכה מיד לייצר הסדר. נאמר פה אז שקוצבים את הזמן כי ההגנות לא מספקות, וכי לא הגענו עם תשובות מספקות. למשל, כמה כסף לא נוצל ואחר-כך נבלע אצל המנפיק, ובעצם לא הגיע לאנשים שמחזיקים בתווים האלה.

ועכשיו אנחנו באים לפטור מאחת ההגנות הכי מהותיות? בעיקר כשמדובר במנפיקים גדולים, אבל כמובן גם במנפיקים קטנים – זאת התחייבות. זה כסף. הרגע דיברנו עד כמה חשובה ההגנה על הכסף שמוחזק כנגד אמצעי התשלום. אז זה באמת לא ברור. אני יכול להבין כשמדובר במנפיקים קטנים, ויש. למשל, ישנם מנפיקים קטנים של תווים בעולם התיירות. בעולמות כאלה יש כל מיני גופים, קטנים יחסית, שעושים התמחות ספציפית בתווים לסוג מסוים של מוצרים.

אפשר למצוא את ההסדרים המאוזנים. יש כבר סמכות בחוק לתת הקלות. אפשר להיות עוד יותר ספציפיים אולי, אבל הרעיון להסיר מהמנפיקים הגדולים במשק – שכל הזמן מתמודדים עם אתגרים תפעוליים, וכל כמה שנים אחד מהם מגיע לקשיים עד כדי קריסה? באמת, על מה אנחנו מדברים? רק תראו את הרשימה של השנים האחרונות.

התייחסויות?

אני אתייחס. אני לא מכיר את הארגון אמון הציבור, אבל אני בספק אם התנהלות מהסוג הזה מעלה אמון אצל מישהו. כשמגיעים ברגע האחרון, אחרי הרבה מאוד שעות של דיונים בנושא הזה, ומעלים טענות מהסוג הזה, שהן לא מבוססות על עובדות ואין להן שום קשר למציאות – זה לא מעלה אמון אצל אף אחד.

לפחות בפעילות שלנו – ואנחנו מובילי שוק בתחום הזה – אנחנו הבענו נכונות לשבת עם כל הרגולטורים ולמצוא את הפתרונות הנדרשים לעניין הזה. אנחנו מודעים גם לנושא של הבטחת היציבות של הגופים האלה שמדובר עליו פה. ברור לנו שצריך להתייחס לנושא הזה, ואנחנו נתייחס לזה.

אנחנו ביקשנו, ואני חושב שהפתרון שהוצע כאן הוא סביר והגיוני, שהנושא יבוא לידי ביטוי במסגרת התקנות, עם זמן סביר, שנוכל להתאים את הפעילות שלנו להוראות שייקבעו, כי ברור שלהוראות האלה תהיה השפעה משמעותית על הפעילות הזאת, במובן שזה יטיל נטל מבחינת העלויות שיוטלו על הפעילות הזאת. לכן אני חושב שזה בהחלט סביר, והפתרון שניתן כאן הוא סביר.

אני לא הולך להתייחס ספציפית לכל אחד מהאירועים שנציג אמון הציבור כאן התייחס אליהם. אני חושב שכל הנושאים האלה יכולים לקבל פתרון במסגרת התקנות.

מה קורה כרגע אם התקנות לא מאושרות בוועדת הכלכלה?

הן ייכנסו לתחילת החוק בעוד שנה. וספציפית, הגופים שצוינו כאן – זה שנתיים מיום התחילה, כלומר שלוש שנים מהיום, אם הן לא יאושרו.

החוק כן יוחל עליהם?

כן.

כן, אבל שלוש שנים לא תהיה הגנה.

ולכן אין פה שום סכנה. כי בסופו של דבר, אם לא ייקבעו תקנות שיחריגו – אז החוק יחול על כל אותם אמצעי התשלום.

טוב.

מעבר לזה – נציג אמון הציבור מתייחס לזה כאיזושהי מתנה שניתנת. זו לא מתנה. אנחנו מדברים כאן על מניעת נזק, נזק שעשוי לפגוע בפעילות הזאת. אם הוא רוצה להגדיר את זה כמתנה – זאת הגדרה מעניינת, אבל זה לא המצב.

אנחנו חוזרים ואומרים לכל הרגולטורים שנמצאים פה בחדר: אנחנו נשתף פעולה ונשמח לשבת על כל הנושאים האלה, ולהסדיר אותם בצורה סבירה והגיונית.

צריך להיות ברור: כרגע אין אסדרה כזאת. היא לא קיימת.

רק להגיד משהו ברמה עובדתית, כמי שהייתה יועצת משפטית במגה וביינות ביתן עד לפני כשנה וחצי: גם בתקופת מכירת מגה ליינות ביתן – לא היה אירוע שבו לא כובדו תווים ב-100% מערכם. לא היה מקרה כזה. אני אישית הייתי שם באירועים האלו, כך שזה לא נכון עובדתית. מאוד חשוב לי להגיד את זה, ולא רק בגלל שמגה לא הייתה המנפיקה של התווים, אלא חברת האם.

כל החברות על התו כיבדו את התו, וגם מגה כיבדה. הצרכנים קיבלו את מלוא הערך ואת מלוא התמורה על התו. זה נושא שהוא ממש חשוב למי שמנפיק את התו, שהצרכנים לא ייפגעו, והם עושים המון. גם הרשות להגנת הצרכן נמצאת בתמונה הזאת, כך שאי-אפשר להגיד שהנושא הזה נמצא באיזשהו וואקום.

אני רוצה להצטרף לדברים ששופרסל אמרו. אנחנו בשמחה נשתף פעולה לגבי התקנות, ואמרתי את זה כבר ביום השני או השלישי של הוועדה. אני כן רוצה להוסיף איזושהי התייחסות קטנה לסעיף עצמו. יש פה הפנייה לסעיף 3(א)(6), ואני לא בטוח שזה הסעיף הרלוונטי כשאנחנו מדברים פה על בחינה של כל העולם הזה. אני חושב שאולי סעיף 3(ג) יכול לענות לצורך הזה. גם הוא לא מיטבי, אבל אני חושב שזה יכול יותר להתאים לנו.

3(ג) הוא הסעיף שמסמיך את שר האוצר לתת פטור מחובת רישיון או אישור לגופים נוספים. זה לא הסעיף הספציפי שנוגע לעוסקים בהיקף מצומצם.

אני חושב שאנחנו לא יודעים מה זה "היקף מצומצם". אם תראה את ההגדרות בסעיף 3(א)(6), אז הוא משתמש בהמון מונחים כלליים שלא יודעים לתחום אותם פה כרגע.

זה עלה בדיון כשדיברנו על הסעיף הזה. זה נדון.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני לא חושב שיש בעיה להוסיף גם את 3(ג). אם הוא פטור מ-3(ג), הוא גם כן בוודאי - - -

אפשר את שניהם.

כלומר, תאגיד שאינו פטור מחובת רישוי לפי סעיפים – או 3(א)(6) או 3(ג).

כן.

אני רק רוצה לוודא מבחינת ההתנהלות. למעשה, אם הפטור/החרגה נכנסים לתוקף – בעוד שלוש שנים הגופים הללו ייכנסו באופן אוטומטי תחת החקיקה? או שחייב לקרות איזשהו מנגנון של דיון בוועדת הפטורים אצל השר?

אין "ועדת הפטורים". אני אסביר.

מנגנון הפטור.

מנגנון הפטור הוא לפי חוק. השר חייב להביא לאישור ועדת הכלכלה עוד עשרה חודשים, שזה 60 יום לפני יום התחילה. זו מחויבות של השר על פי חוק. בכל מקרה, אם קרה ואין תקנות, לא הושג אישור הוועדה, או קרה איזשהו מצב אחר – שקשה לי לתאר אותו כי גם האינטרס של משרד האוצר ורשות ניירות ערך הוא להביא את התקנות האלה כדי להחריג גופים שהם לאו דווקא תווי שי, ונראה לי נכון שהם לא צריכים להיות תחת הרישוי – במקרה קיצון כזה, בעוד שלוש שנים החוק ייכנס לתחילה, גם על תווי השי.

הקושי שלי עם הדבר הזה, זה שאם למישהו לא יהיה רצון לבוא ולנהל שיח עם חברות תווי השי, זאת תהיה הדרך להחיל את החקיקה באופן אוטומטי.

זה לא עניין של רצון. כשהשר מפרסם את התקנות, הוא מפרסם אותן להערות הציבור. אנחנו חייבים להתייחס להערות הציבור במסגרת ההליך המינהלי שאנחנו עושים. אין כאן עניין של רצון. זה חלק מהמחויבות שלנו כממשלה כשאנחנו פועלים וקובעים תקנות. אז במישור הזה אני לא חושב שיש איזשהו חשש.

בואו נזכור: אנחנו מדברים פה על גיוס של כסף מהציבור, ללא פיקוח. דרך אגב, אני אשמח לשמוע גם מה רשות ניירות ערך חושבת על העניין הזה כשלעצמו. אבל תזכרו: יושבת פה גוורדיה שלמה של אנשי הממשלה; יושבת פה גוורדיה שלמה של אנשי התעשייה הפיננסית; לא יושבים פה הצרכנים.

בסוף, אנחנו כאן, בין היתר, כדי לשמור על הצרכנים. ולא שמעתי כאן שום דבר, מעבר לזה שפוטרים כרגע לשלוש שנים קדימה ויוצרים מעין מצג שאין בעיה, ואין מה לפטור. אבל הבעיה קיימת. כשאני דיברתי – לא אמרתי שבמגה ב-2019 לא כיבדו תווים. אמרתי שהיא הגיעה לקריסה. זאת אומרת, האירועים האלה, שמנפיקים גדולים של תווים מגיעים לסיכונים פיננסיים מאוד גדולים, שיכולים להשפיע ישירות על מאות מיליונים שהם מנפיקים בתווים – זה משהו שקרה, קורה ויקרה, והוועדה צריכה להיות כדי להגן על הציבור.

בסדר. מסכים. אני חייב לומר: גם לנו, חברי הכנסת, היו הרבה מאוד דיונים על הנושא הזה, גם אחרי שעות הדיונים בוועדה. בדיוק על הסוגיה הזו. ואני חייב לומר את האמת: אנחנו לא רגועים. בדיוק בהיבט שאתה הצגת – שבסוף יש כאן צורך להגן על כספי הציבור, שכרגע אין הגנה על הכסף הזה. זאת האמת. אני אומר את זה גם לכם, אנשי תווי השי.

זו סוגיה אמיתית, רק השאלה היא האם אנחנו עכשיו את הבעיה הזו פותרים דרך החקיקה של שירותי התשלום, שמראש לא התכוונה להכניס את הרגולציה לנושא תווי השי. אני חושב שההבנה בשיח שלנו, חבר הכנסת, אל מול גופי הממשלה הייתה – שזה לא נכון לייצר כרגע הכרעה בעניין זה במסגרת החקיקה הזו. לתת להם את הפטור, להמשיך את הדיון הזה, לתקן את התקנות, במסגרת התקנות לקיים שיח מעמיק בעניין הזה, ולראות לאן העסק הזה הולך בהמשך. זאת האמירה.

בסופו של דבר, אם לא נגיע להסכמות, אז החוק כן יחול עליהם בהקשרים הללו.

אני מייצג צרכנים שנתקלים ביום-יום בהיבטים רבים. אני שואל: אם בוחנים את זה ככה – אז למה לא לעשות את זה לשנה, ואז לבחון את המציאות? יש פה חשש גדול שמעלה ידידי רונן, והוא קורה בשטח. אי-אפשר להתעלם ממנו.

אני אסביר. אנחנו מבינים שיש היום פעילות קיימת, שיכול להיות שיחול עליה רישוי. זה משהו שהם לא רגילים אליו, ולא מכירים אותו היום.

זה לא דבר חדש. מדברים על האסדרה הזאת כבר שנים, חבר'ה. לא קמה שופרסל לפני שנה וחצי והתעוררה פתאום. על מה אתם מדברים?

אני אנסה להשלים את מה שאני אומר. אין לנו כוונה לעשות שום דבר באופן פזיז. בין אם יחליטו שהחובה חלה עליהם או לא חלה עליהם – אנחנו רוצים שיהיה להם זמן להתארגנות. עד שתתקבל החלטה עם סמכות של שר ואישור הוועדה – אנחנו לא רוצים שיהיה שינוי בסטטוס קוו הקיים.

שלוש שנים?

אבל שלוש שנים? זה מה שאני שואל – למה אי-אפשר פחות?

אז אני אחדד. זה יהיה פלוס מינוס שנתיים מקביעות התקנות, וזה גם הזמן שקבענו בהוראות המעבר לגופים אחרים שכבר היום יש להם רישיון פיננסי, והם צריכים לבוא ולהוציא רישיון מרשות שוק ההון ומרשות ניירות ערך. אז דווקא אמרו לנו שזה מעט מדי. אז אני חושב שכן יש פה איזון.

בסדר גמור. ביקש רשות הדיבור שחר תורג'מן, בזום. לא, אנחנו לא שומעים אותך. עוד 10 שניות, ניתן לזה ניסיון. לא. אתה לא מצליח לדבר. אני מתנצל.

עוד משהו מהותי, שלא נאמר עד עכשיו? רק לא לחזור על הטענות, אלא משהו מהותי.

אנחנו הערנו לגבי סעיף 80(ב). צריך לאפשר לחברה בעלת רישיון ישראלי בחוק שירותים פיננסים מוסדרים מעבר חלק, אם היא מחליטה בסוף התקופה שקבועה ב-80(ב) להגיש את בקשת הרישיון, לא על ידי החברה הישראלית אלא על ידי חברה אחרת בקבוצה. מכיוון שהיום חוק שירותים פיננסיים מוסדרים מאפשר הגשת בקשת רישיון רק על ידי החברה הישראלית, בעוד שחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום מאפשר הגשת רישיון גם על ידי חברה זרה.

לכן אנחנו מבקשים שהתנאי שרשום בסעיף 80(ב), שכדי לקבל אישור המשך עיסוק חייבים להגיש את בקשת הרישיון לפי החוק הזה אחרי 18 חודשים על ידי אותו גוף שיש לו רישיון – להרחיב את זה ולאפשר הגשת הבקשה גם על ידי גוף אחר בקבוצה. זה יכול להיות גוף שולט בו, גוף בשליטתו, או גוף בשליטה של מי מהם. זאת כדי לאפשר מעבר חלק, זה לא פוגע במהות של החוק. זה פשוט לא ימנע מהגוף אחרי תקופת המעבר להחליט מאיזה גוף להגיש את הרישיון.

סעיף (ב) מניח את המשך הפיקוח של רשות שוק ההון על הפעילות במשך אותם 24 חודשים. אולי לא הצלחנו להבין, אבל – איך חברת האם, שהיא לא מחזיקה ברישיון ישראלי, תהיה מפוקחת בתקופה הזו?

הכוונה היא שהגוף הישראלי ימשיך לפעול במשך כל התקופה עד קבלת הרישיון, לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים. עם קבלת הרישיון, גוף שיקבל את הרישיון, הוא זה שיפעל. מרגע קבלת הרישיון, החברה שתקבל רישיון – שזאת תהיה החברה הזרה – היא תפעל לפי החוק הזה.

ולכן – אין בעיה. המעבר הוא מעבר חלק. הפיקוח הוא פיקוח. עד אותו רגע זה רשות שוק ההון, ומאותו רגע זה רשות ניירות ערך. אנחנו לא מנסים להתחמק מפיקוח. המטרה היא לא למנוע אפשרות להגיש לפי החוק הזה את החברה הזרה, שיכולה להיות מפוקחת על ידי רשות ניירות ערך. זה יכול לקחת זמן, כי זה דיונים, וזה פטורים - - -

אני לא מבינה מה מונע מחברת האם להגיש את בקשת הרישיון כל עוד היא לא פועלת, מתי שהיא רוצה?

יכול להיות שפשוט לא נרצה להגיש את החברה הישראלית, אלא ישר את החברה הזרה. כן לאפשר המשך פעילות של החברה הישראלית, עד שיהיה רישיון בעוד שנתיים או שלוש. אחרת, אנחנו מחויבים לפי סעיף 80(א) להגיש את זה מיד, שלושה חודשים אחרי שהחוק נכנס לתוקף, בעוד שפה - - -

רק אם יש פעילות.

לא שלושה חודשים. 18 חודשים.

לא - - -

לא. לחברה הזרה.

אבל רק אם יש פעילות. אני לא מצליחה להבין: אם אין פעילות בחברה הזרה - - -

הפעילות הרבה פעמים נעשית בפועל על ידי החברה הזרה, למרות שמי שמגיש את בקשת הרישיון זו החברה הישראלית כי אין ברירה. לדוגמה, במיקור חוץ. לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים אין אפשרות לחברה הזרה להגיש את בקשת הרישיון.

אם לא מאפשרים לחברה הזרה להגיש את בקשת הרישיון לפי 80(ב), המשמעות היא שהחברה הזרה צריכה להחליט כבר בעוד שנה מי הגוף שיפעל בישראל. בעוד ש-80(ב) מאפשר שנה וחצי מיום שהחוק נכנס לתוקף כדי לבצע את ההחלטה, ונותן זמן גם כדי לבדוק מה ההסדרים שנמצאים פה בחקיקה, שחלקם יהיו בתקנות. זה מאפשר גם לעשות דיונים עם רשות ניירות ערך לגבי ההקלות.

ייתכן שבסופו של דבר יגיעו למסקנה שהגוף הישראלי הוא הגוף המתאים, ולא הגוף - - -

מצטערת, אני עדיין לא מצליחה להבין. אולי תסבירי אחר-כך. למה יש פעילות בחברה הזרה בישראל, אם יש חברה ישראלית והיא זאת שפועלת?

אני רוצה שנתקדם. אם זה עדיין לא ברור – מקסימום נחזור לזה אחר-כך, ככל שיהיה לנו זמן.

למה זה מפריע לתת לנו את האפשרות הזאת, אם זה לא פוגע - - -?

שחר תורג'מן – רוצה לשמוע אותו?

עכשיו לא. אנחנו ממשיכים. אני לא יכול כל רגע לחזור.

אנחנו רוצים להגיד לפרוטוקול שיש חברות זרות שהיום פטורות משירות בנכס פיננסי. לפי תקנות הפטור הן נותנות שירותי תשלום, הן חברות בעלות רישוי, ממדינות מסוימות, והן פטורות מכוח תקנות הפטור שהותקנו מכוח החוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

התקנות האלה פוקעות ב-1 בינואר 2024. במסגרת החוק הזה אנחנו נציע איזשהו סעיף שיאפשר להן לעבוד. נאריך את הפטור עד לתחילת החוק, עד ל-1 ביוני 2024, ואז הן יצטרכו להגיש בקשה לרישיון.

אבל הן יורשו להמשיך לפעול? מה העקרונות?

כמו עכשיו. עכשיו יש להן פטור, שמסתיים ב-1 בינואר. אם הוא יסתיים ב-1 בינואר, המשמעות היא שיצטרכו לפנות ולקבל רישיון מרשות שוק ההון. זה מצב שהוא לא כל-כך הגיוני, ולכן אנחנו רוצים להאריך את זה, לפחות עד התחילה של החוק.

מה יקרה אז?

יחול לגביהן מה שחל בסעיף קטן (א). הן צריכות בתוך שלושה חודשים להגיש בקשה לרשות, בקשה לרישיון.

זו מעין הוראת גישור כזו שמגשרת לעניין חובת הרישוי שלהם, כדי שהן לא יפעלו ללא רישיון?

בדיוק. נכון.

מקבל את זה. מצוין, עם סעיף 80 סיימנו. סעיף 81.

צריך להקריא את כולו, כי אנחנו דילגנו עליו.

"תקנות והוראות ראשונות – 81 (א) – תקנות ראשונות לפי סעיף 3(א)(6) יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך עשרה חודשים מיום פרסום חוק זה".

תקנות לפי 3(א)(6) – אלה תקנות לעניין מתן שירות בהיקף מצומצם. יועברו לאישור ועדת הכלכלה עד חודשיים לפני יום התחילה.

"(ב) הוראות מאסדר ראשונות של מאסדר מנהל חשבון תשלום למשלם לפי סעיף 41(א), לעניין שירות ייזום בסיסי, ייקבעו לכל המאוחר שישה חודשים לפני המועדים המפורטים בסעיפים 79(ג)(1) ו-(2), לפי העניין.

(ג) הוראות מאסדר ראשונות של מאסדר מנהל חשבון תשלום למשלם לפי סעיף 41(א), לעניין שירות ייזום מתקדם, ייקבעו לכל המאוחר שנה לפני המועדים המפורטים בסעיף 79(ג)(3), לפי העניין".

בסעיף 41(א) נקבעו נושאים שהמאסדר צריך לקבוע לעניין ייזום תשלום – כמו הסטנדרט והאופן שבו אותו יוזם מזדהה בפני מנהל חשבון התשלום. על מנת ליישם את חובת מתן הגישה נדרש שייקבעו ההוראות, ולכן הוצע לקבוע שהמאסדר יקבע את ההוראות האלה שמאפשרות את השירות, שישה חודשים לפני יום התחילה, בהתאם למועדי התחילה של חובת הגישה, כפי שנקבעו בסעיפים 79(ג)(1) ו-(2), וזה – הן לעניין ייזום מתקדם והן לעניין ייזום בסיסי.

"(ד) הוראות מאסדר ראשונות של מאסדר יוזם תשלום לפי סעיף 39ד(ב) לחוק שירותי תשלום, כנוסחו בסעיף 72(12) לחוק זה, ייקבעו לכל המאוחר שלושה חודשים לפני יום התחילה".

לפי סעיף 39ד לחוק שירותי תשלום צרכני מוטלת חובה על יוזם מתקדם לזהות את הלקוח שנותן הוראת תשלום. ניתנה סמכות למאסדר לקבוע הוראות לעניין זה. שוב, על מנת שהיוזמים יוכלו ליישם את ההוראה, אנחנו מטילים כאן חובה על המאסדר להביא את ההוראות שלושה ימים לפני יום התחילה.

שלושה חודשים.

שלושה חודשים, סליחה.

טוב. התייחסויות? הערות?

אני רק רוצה לשם ההבהרה: סעיף 3(א)(6) יישאר בנוסחו כפי שהוקרא? אין שינוי בנוסח? המענה שנתתם הוא בהוראות המעבר, שכרגע דיברנו עליהן לעניין תווי הקנייה?

נכון, כדי שהם יוכלו להמשיך ולפעול.

אוקיי.

אוקיי.

בסדר. PayPal את רוצה להעלות את הנקודה שלך, מה שלא הובהר קודם?

אולי נדבר אחר-כך?

אתן תדברו על זה אחר-כך?

לא, אני לא אסביר עכשיו, אני רק מזכירה שגם בנושא של סעיף 33 - - -

לגבי מה שהם אמרו שיחזירו לנו תשובות – נכון. הם צריכים עוד לחזור עם תשובות.

כן, יש שורה של סעיפים ונושאים.

רשמנו לעצמנו הכול.

כן, כן, גם אנחנו.

אם אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה עד השעה 15:15, נוכל לחזור עם תשובות לפחות על חלק מהסעיפים שדיברנו עליהם?

ברמה העקרונית?

אני מקווה שכן. פשוט יש גם דיון בוועדת הכספים ב-14:30, הצבעות. אז אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה ממש ממש מהר. נראה מי יכול ומי פנוי. בסדר?

יש לנו דו"צ משולש, גם ועדת הכלכלה...

אוקיי, בסדר גמור. התייחסויות נוספות למי מן השותפים כאן לדיון?

טוב, אם כן, בשעה טובה ומוצלחת סיימנו את הדיונים על סעיפי החוק. את הדיון סיימנו. ממתינים לתשובות של החברים מן הממשלה.

כרגע השאיפה היא לחזור בשעה 15:15, לפחות עם חלק מן התשובות.

בכל מקרה – ייצא עדכון לגבי העניין הזה.

כרגע הישיבה נעולה.

- - -

כן, כרגע ב-15:15. תודה רבה.

ב-15:15 מתחדשת הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:07.