פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
01/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 10:00

חשש מעיוות זיכרון השואה במסעות הנוער בעקבות ההסכם בין ישראל לפולין

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר
סימון דוידסון

משה טור פז
עופר כסיף

שר המורשת עמיחי אליהו
יעקב ליבנה - שגריר ישראל לפולין, משרד החוץ

סנדרה סימוביץ' - מנהלת מח' מרכז אירופה, משרד החוץ

פנינה אל-על - מנהלת המחלקה לשת"פ תרבותי, חינוכי ואקדמי, משרד החוץ

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום, ביטחון ובטיחות, משרד החינוך

ליאת סלומון - מנהלת מרכז הדרכה ארצי להנחלת זיכרון השואה, משרד החינוך

צביקה פייראיזן - מנכ"ל יד ושם – רשות הזיכרון לשואה ולגבורה

גלעד אולשטיין - מנהל אגף בית הספר הבינ"ל להוראת השואה, יד ושם - רשות הזיכרון לשואה ולגבורה

עינב דלית - הנהגת ההורים הארצית, חברת הנהלה לצוות פולין

מאיר בולקה - יו"ר ארגון ג'נריישיין, לשימור המורשת היהודית

אברהם קריגר - ד"ר, אש המרכז הבינלאומי שם עולם

גיל פארן - יו"ר עמותת מדריכי המשלחות לפולין ומנחילי זיכרון השואה

יוחאי רוטנברג - יו"ר האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית

אברהם רות - שורד שואה

חנה גופרית - שורדת שואה

אייל גלובוס - מנכ"ל, עמותת עמך

רפאל סטינגר - מועצת תנועות הנוער, פורום לזיכרון השואה

שלומית ארליך

אריאלה אהרון

זיו אפללו – חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

חשש מעיוות זיכרון השואה במסעות הנוער בעקבות ההסכם בין ישראל לפולין

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הישיבה החשובה הזו של הוועדה למען שורדי השואה, זו וועדה שלראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, הוקמה, מתוך הבנה שזו המשמרת, אולי האחת החשובות ביותר שיש לנו לשרת את השורדים ואת השורדות, שלא נהים צעירים יותר ויש לנו את השנים האלה, לבוא ולשרת אותם. אז אנחנו עוסקים גם בזכויות של השורדים והשורדות וגם את נושא ההנצחה ואת הדיון הבוקר, אנחנו רוצים להקדיש לנושא רגיש וחשוב וזה המשלחות לפולין. אנחנו הזמנו לכאן, באמת, את כל הנוגעים בדבר, מיד ושם, משרד החינוך, משרד החוץ, הנהגת ההורים, ארגוני החברה האזרחית, השגריר של ישראל בפולין וכמובן את השורדים והשורדות שנענו לבקשתנו, להזמנה שלנו והגיעו, תודה רבה לכם שטרחתם והגעתם, אתם גם תדברו. אז אני רגע רוצה למסגר את הנושא של הדיון ולתת את הרקע, בשנים האחרונות, מערכת היחסים של מדינת ישראל – שלום חבר הכנסת טור פז, תודה שאתה מצטרף – בשנים האחרונות מערכת היחסים של מדינת ישראל עם פולין היא מאוד, אני אקרא לזה, מעורערת, מערכת יחסים מורכבת, בשנת 2018 עברה חקיקה שבעצם מטילה עונשי מאסר על אנשים שמעיזים להאשים את הפולנים במעשים של הנאצים, יש היסטוריונים שטענו שזו הייתה התחלה של מגמה, שבה מנסים לשכתב את ההיסטוריה וישנה ביקורת מאוד קשה, כלפי מי שמעביר ביקורת על התפקיד ההיסטורי של הפולנים, בשנת 2022, אנחנו אז היינו בממשלת השינוי, היה עוד חוק שאנחנו גינינו בתוקף, שמקשה על היכולת של יהודים לעשות תהליך של השבת רכוש, באמצע, בין החוקים האלה, הייתה לנו את הקורונה וכיוון שהייתה קורונה, משלחות הנוער הופסקו בגלל הקורונה.

תודה לאל, הקורונה חלפה מן העולם וכששבנו לשגרה, הועלתה דרישה, מהצד הפולני, שיותר השב"כ לא יאבטח את משלחות הנוער, הדבר הזה גרם להמשך העצירה של המשלחות, למעשה, לא חזרנו לשגרה אחרי הקורונה, בגלל העניין של סוגיית האבטחה ולא מזמן, לפני מספר שבועות, ממשלת ישראל הגיעה להסכם עם ממשלת פולין, שאני חייבת לומר, שבעניים שלי, זה נראה כמו הסכם קנייה, זה נראה כמו הסכם שלא שומר על האינטרסים הישראליים ולא על העקרונות של זיכרון השואה. אז אנחנו נעבור היום על פרטי ההסכם, כדי להבין אותו לעומק, לרדת לפרטים, הפרקים של ההסכם, נוגעים לדברים הבאים, הפרק הראשון והרגיש ביותר, שעליו גם הייתה ביקורת ציבורית נוקבת, זה הרשימה של ה-31 אתרים מומלצים, חלקם כבר קיימים ופעילים, חלקם עדיין נמצאים בבנייה, שחלק מהאתרים האלה, מנציחים את הנרטיב הפולני, לפיו לפולנים לא היה חלק באירוע, זאת אומרת הם לא סייעו לנאצים והם בעצם, גם היו קורבנות וחלק ממש מאדירים פעילות של אנשים שאנחנו יודעים שפעלו נגד יהודים.

עכשיו, כשאני אומרת את זה, אני אומרת באותה נשימה, שברור שגם בפולין היו הרבה מאוד חסידי אומות עולם שעזרו ליהודים באומץ רב, אנחנו מודים להם על כך, אבל גם אין מקום להסתיר חלקים אחרים שהיו והיו בפולין. אז זה החלק הראשון של ההסכם, החלק השני, נוגע לכך שהפולנים דרשו שמעתה, בחלק מהאתרים הפולנים בעצמם ידריכו, זאת אומרת, היסטורית מי שהדריך את המשלחות, היו ישראלים שעברו הדרכה כאן במדינת ישראל ועכשיו ישנה דרישה שהפולנים ייקחו חלק גדול יותר בהדרכה, אני רוצה שנרד גם לפרטים של העניין הזה. החלק השלישי, נוגע לאבטחה הפולנית ולא לאבטחה של המשלחות על ידי השב"כ והחלק הרביעי, נוגע למפגשי נוער, מן משלחות כאלה, גם אני כנערה, לקחתי חלק במשלחת כזו וגם שם, הדברים מנוסחים כאילו יש סימטריה, כאילו יש דעות קדומות על יהודים ויש דעות קדומות על פולנים ואנחנו משווים בין הדברים, שברור שזה לא המצב, האנטישמיות לא דומה בשום דבר, לדעות קדומות כאלה ואחרות.

עכשיו ההיקפים של זה הם מאוד גדולים, אנחנו מדברים על 45 אלף תלמידים בשנה, שיוצאים דרך מסגרות של בתי ספר, או דרך מסגרות של תנועות נוער, המשלחת הבאה היא בקיץ הבא, זאת אומרת יש זמן לתקן, אם רוצים ועוד נקודה ששווה להזכיר זה שבמסגרת המכרז שבו בוחרים את החברות שיפעילו את המשלחות האלה, אז ישנם קריטריונים שצריך שיהיה מספיק קילומטרז', זאת אומרת שאותה חברה עשתה לפחות שמונה פעמים משלחת שכזו בארבע שנים האחרונות, אבל כיוון שהייתה הפסקה של מספר שנים במשלחות, אז יוצא שרק חברות מאוד וותיקות יוכלו להמשיך להפעיל את המשלחות האלה ומי שזוכר בעבר הייתה טענה של קרטל בין חברות שהפעילו את המשלחות האלה, אז בעצם, ישנו חשש שאנחנו בגלל הקריטריונים האלה, גם מחייבים שמי שימשיך להוציא אל הפועל את המשלחות, אלה אותן חברות שנחשדו בקרטל.

אז בקיצור איך ההייתי רוצה שננהל את הדיון היום, אני כמובן אפתח להתייחסויות של כולם, אבל קודם כל הייתי רוצה להבין את פרטי ההסכם, ברמה העובדתית והישירה כדי שכולנו נבין את זה, לא רק מלקרוא את המסמך ולקרוא את הכותרות בעיתונים, אלא באמת, להבין את הרציונל ולשמוע את הדברים ממקור ראשון, לאחר מכן, נבין את התהליך, נבין האם יש עוד מה לעשות במצב הנתון שבו אנחנו נמצאים, אני מקווה שכן ונצא, ככול הניתן עם המלצות ובקשות אופרטיביות. אז אני מאוד מאוד שמחה שיעקב ליבנה השגריר שלנו של ישראל בפולין, במקרה יצא שהוא נמצא עכשיו בישראל אז זכינו לארח אותו בדיון שלנו, אני אשמח לתת לך לפתוח את הדיון ולאחר מכן, ניתן לכולם להתבטא, חשוב לנו ללמוד מהפרספקטיבה של כל אחד ואחת ממכם, רק תשתדלו לעשות את הדברים בקצרה כדי שנוכל לשמוע את כולם ולרדת לעומק הדברים, אז תודה רבה והבמה שלך.

תודה רבה גברתי יושבת הראש, אני רוצה קודם כל לומר שאני שמח על הדיון, כי באמת הנושא של זיכרון השואה הוא מאוד מאוד חשוב, משרד החוץ עוסק בו במגוון מאוד נרחב של נושאים, למעשה, בכל נציגות שאנחנו נמצאים בה, בכל שגרירות, בוודאי בשגרירות כמו וורשה, הנושא הזה אצלנו הוא מרכזי, מטבע הווייתה של פולין ומטבע מה שקרה בשואה שחלק מאוד מאוד גדול ממנה, התרחש על אדמת פולין, לכן הנושא הזה הוא מאוד חשוב, אני חושב עבור כולנו וספציפית אצלנו בשגרירות, באמת לוקח חלק גדול ומשמעותי מאוד מהזמן מהעבודה שלנו, אז קודם כל, תודה רבה על הדיון ועל ההזמנה. את הזכרת בצדק שהיחסים בין ישראל לפולין, עברו בחמש שנים האחרונות, זמנים לא פשוטים, הייתה סדרה של משברים שהתחילה באמת, בינואר 2018, לאחר מכן, הייתה הסדרה ולאחר מכן, הייתה קורונה שלהתמקד בנושא שלשמו התכנסנו, המשלחות נעצרו במהלך הקורונה ולמעשה, לאחר הקורונה, הפולנים פנו וביקשו ודרשו בעצם, לשנות כמה דברים במשלחות, כאשר הם התמקדו בשתי סוגיות, הנושא הבטחוני שהיה הנושא הכי מרכזי וגם נושא של תכנים, כאשר האמירה הפולנית הייתה שבגלל שגם העם הפולני עבר סבל במהלך מלחמת העולם השנייה, ראוי שהנושא הזה, גם יקבל יחס ובכלל, תלמידים ישראלים שמגיעים לפולין שהתוודעו גם להיסטוריה של החיים היהודיים בפולין ופה צריך לומר, שיהודים חיו בפולין במשך כאלף שנים, למעשה הייתה תקופה שככול הנראה רוב העם היהודי התגורר במדינה הפולנית ולכן הנושא של מורשת יהודית, היסטוריה יהודית בפולין, חשוב כמובן, גם לנו ואנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד.

במשך כשנה התנהל משא ומתן, החברים גם ממשרד החינוך בטח ירחיבו תיכף, התנהל משא ומתן, בין הצד הפולני לצד הישראל, שבמהלכו, בעצם, קיבלנו הנחייה ממשלת ישראל, גם הקודמת, גם הנוכחית, לפעול להחזרת המשלחות, כי ברורה לכולם החשיבות של המשלחות האלה, הזכרת גברתי יושבת הראש, בצדק, בין 40 ל-50 אלף מתלמידי ישראל, מגיעים בכל שנה ובעצם, לא יכלו להגיע, בהתחלה בגלל הקורונה ולאחר מכן, בשנה החולפת, בגלל המשבר, המטרה הייתה להחזיר את זה, מבלי לוותר על הדברים שחשובים לנו. אנחנו סבורים שהצלחנו בזה, תיכף תוכלו גם לשמוע פרטים, גם הנושא הביטחוני וגם בנושא של תכנים. אז זה בגדול המסגרת שבתוכה פעלנו ונמשיך גם לפעול כדי שהתלמידים יוכלו להגיע, יוכלו לראות את הדברים. אתם יודעים, אנחנו לפני כשבועיים, היינו באושוויץ במצעד החיים, שאגב, היה מצעד החיים הכי גדול, אחרי הקורונה, אפילו יותר גדול מכפי שהיה לפני, צעדו שם קרוב ל-15 אלף איש, מחזה באמת מרגש והייתה שם גם משלחת גדולה מאוד של תלמידים מבתי ספר בישראל שמשרד החינוך בחרו אותם, יוכלו להרחיב על זה, מכל רחבי הארץ, היו כ-250 בני נוער שהגיעו והשתתפו ועשינו פגישה איתם שם, חשבתי שישאלו כל מיני שאלות ויתעניינו וכו', רובם התמקדו רק בדבר אחד, בלהגיד לנו תודה על זה שהצלחנו לפתור את המשבר ובעצם, אפשרנו להם להגיע, כי הם כבר הגיעו במסגרת ההסכם החדש שנכנס לתוקף, אגב, מייד עם החתימה שלו ולכן אפשר כבר להתחיל לממש אותו.

זאת אומרת המשלחת שכבר הייתה, הייתה עם מדריכים פולנים ועם האתרים המומלצים האלה וההסכם הוא כבר נכנס לתוקפו?

המשלחת שהייתה הייתה במסגרת ההסכם, החברים שריכזו את זה וניהלו את המשלחת, יוכלו לתאר את זה יותר טוב ממני, אבל, כן, זה היה במסגרת ההסכם החדש ואני חייב לומר לך, היינו שם, אני הייתי חלק מהחברים פה ממשרד החינוך, בני הנוער התרגשו מאוד וגם אנחנו התרגשנו לראות אותם.

אז אני רק רוצה לעבור למשרד החינוך כדי לרדת לפרטים של ההסכם, אבל בשורה התחתונה, אתה כשגריר ישראל בפולין, מרגיש בנוח עם ההסכם הזה? אתה חושב שהוא הסכם סביר? אנחנו שולחים את התלמידים שלנו למסגרות חינוכיות שישמרו את הנרטיב, אנחנו לא עושים עוול לאלמנט של זיכרון השואה?

אני חושב שההסכם הוא הסכם טוב, שמאפשר לנו להחזיר את המשלחות, מאפשר לבני הנוער שלנו, לעשות מה שנמנע מהם, מכל מיני סיבות, במשך כמה שנים, זה להגיע, לראות את האתרים שאפילו אין מילים לתאר אותם.

אין ברשימה הזו אתרים בעייתיים?

תראי, הרשימה היא רשימה באמת, החברים אחרי זה ירחיבו, הרשימה היא רשימה, כפי שנאמר כאן, של כ-30 אתרים, אגב, צריך לומר שההסכם הוא הסכם בילטרלי מה שנקרא אצלנו, כלומר, הסכם דו-צדדי, הוא מדבר גם על ביקורי משלחות של תלמידים ישראלים בפולין וגם על ביקורים של תלמידים פולנים בישראל וכחלק מההסכם, כל צד העביר רשימה של אתרים, אנחנו העברנו את הרשימה שלנו, הם העבירו את הרשימה שלהם. יש שם, כפי שציינת בצדק, החובה היא לבקר רק באתר אחד מתוך ה-30 האלה, יש שם שפע אתרים שהם באמת, אתרים ראויים מאוד.

אתה מרגיש בנוח עם כל האתרים ברשימה?

אני מרגיש בנוח עם ההסכם, אני חושב שזה הסכם טוב, שמאפשר לנו להחזיר את המשלחות, זה המשימה שקיבלנו וזה מה - - -

יש שמה אתרים בעייתיים?

אני חייב לומר שלא ביקרתי בכולם, אני שנה בתפקיד, האתרים שאני מכיר וביקרתי בהם הם אתרים שבהחלט מעניין לבקר בהם ובסופו של דבר, זו גם החלטה, גם של משרד החינוך, גם של מנהלי בתי הספר, זה בעצם המנגנון שיצרנו, אלו מבין האתרים, התלמידים יבקרו בהם ואלו לא, אני חוזר ואומר, יש שם אתרים סופר ראויים, כך שלבקר באחד מהם, זו בוודאי לא בעיה, מבחינת המימוש של ההסכם ובסופו של דבר, מבחינת מה שאנחנו רוצים, שהתלמידים יגיעו, יחשפו, יראו את האתרים של השואה וגם יתרשמו מהסביבה ויכירו גם את ההיסטוריה היהודית שלנו שחלק גדול מאד ממנה הוא התרחש בפולין.

אוקי, תודה רבה. שלום לכבוד השר, עמיחי אליהו וחבר הכנסת כסיף, טור פז, אני אתן לכולם לדבר כמובן, אני רק רוצה לתת למשרד החינוך התייחסות להסכם, שנדע ככה שהבסיס העובדתי שלנו יהיה כמה שיותר מבוסס ואז אנחנו נאפשר גם לשר, כמובן, להציג את עמדתו. אז יש לי פה שלושה נציגים ממשרד החינוך, תגידו לי מי אתם רוצים שידבר? אריה מור סמנכ"ל מהשרד, ליאת סולומון ועורכת הדין איילת מלקמן, מי ממכם יציג את העמדה של המשרד? אריה מור, בבקשה, אז אני אשמח רק אם תעבור על הסעיפים השונים כדי שנבין את העובדות.

ראשית, משרד החינוך ואנוכי מתוך המשרד, עוסק בנושא כבר 25 שנה, הוצאת משלחות הנוער לפולין, בעיקר בתחומי האבטחה וגם אני זה שהחזרתי את המשלחות מפולין, ביום הראשון של הקורונה, כי אני גם אחראי על החירום במשרד החינוך. אנחנו משרד החינוך רואה בהנחלת זיכרון השואה ולימודי היסטוריה השואה, כיעד מרכזי וזה חלק מלימודי ההיסטוריה במערכת החינוך, כפי שהתוכנית הלימודים נקבעת על ידי משרד החינוך וזה עיקרון מספר אחד ששמרנו עליו, אף אחד לא מתערב בתכנים המקצועיים, זה עקרון מספר אחד במשא ומתן, היו דיונים רבים על כך שמה וגם כולל בביקורים, היה עיקרון אחד. הדבר השני - - -

רגע, אז יש לי פה שאלה, איך זה עולה בקנה אחד, עם זה שהמדריכים הם פולנים?

אנחנו נתקלים בהרבה מדריכים לא פולנים.

אז תסביר את זה, זה נקודה חשובה.

אני אסביר את כל הנקודות שהעלית ואנחנו עברנו עליהם, המטרה הייתה להחזיר את המשלחות לפולין, כי ראינו בזה ערך חינוכי לימודי, מיד אחרי הקורונה וכך עשינו. סוגיית האבטחה נדבר עליה בנפרד, רק במשפט אחד, כדי לא להרחיב יותר מידי בנושא, אבל אשמח להסביר, אבל המטרה הייתה לחזור, יחד עם זאת, הוקמה הוועדה, בהנחיית שרת החינוך ומנכ"לית משרד החינוך, הוקמה וועדה, לבחון אופציות חלופות, במידה וההסכם לא ייצא לפועל, בוועדה הזו היו שותפים, גם ארגוני ההורים, מדריכים ויש מסקנות לוועדה הזאת, שהמשפט הראשון במסקנות, שאין תחליף, מבחינת לראות ולחוות את מה שקרה שם בזיכרון השואה, לצערנו, רובה קרתה על אדמת פולין, אחד שחי שם שלוש שנים, יכול לומר באמת, כל פינה וכל כפר, הזיכרון למי שרוצה ללמוד את השטח. הדבר השני שהוא עיקרון, ההכנה החינוכית מתבצעת בארץ והיא רחבה ולא באים לפולין ומדריך כזה, או אחר מסביר, יש פה תהליך שלם של הכנה, במהלך שנת הלימודים הרלוונטית, י', ללא קשר ללימודים בכל שנות הלימודים של התלמידים, כולל עם המדריכים, יחד עם המדריכים ורבות, עם חזרה לארץ, כולל עיבוד של מה שראו ומה שהיו, כי זה נסיעה מורכבת, לכן זה עיקרון מספר שתיים, שהמדריכים הם מדריכים ישראלים, באותה שיטה שהייתה עד עכשיו, לא השתנה שום דבר.

זה פשוט זה לא כתוב ככה, לכן אני שואלת, אני התבססתי על המסמך הכתוב.

הדבר השלישי שהוא חשוב לומר זה ההדרכה הישראלית המוסמכת שאותם מדריכים שעוברים את ההסמכה בישראל ועוברים את ההכשרה בישראל, הם אלה שמדריכים וגם הם אלה שמספרים את הסיפור וזה חלק מאותה הכנה גם עם מכוני השואה וכו' ולכן, מי שמספר את הסיפור ואת הנרטיב הישראלי זה המדריכים הישראלים ולא מישהו אחר ולא איזשהו מדריך פולני, שאגב, שלושים שנה הם יושבים באוטובוס.

כן, זה תמיד היה, אבל ההדרכה הייתה של ישראלים.

זה לא השתנה וזה לא הופך להיות שוני ועכשיו הוא יעמוד וידבר ויספר. הדבר הנוסף של החזרה היא, לאותה מתכונת שמנהל בית הספר וזה כן כתוב בהסכם, הוא אחראי ועל פי הבחירה שלו, המסלול ביחד עם כמובן, אנשי המקצוע והמדריכים, להכין את התוכנית ולהכין את אותם אתרים, מתוך, אני בניתי מערכת ממוחשבת, מבחינה אבטחתית, נתנו שמה, כמעט 10 אלף אתרים ומסלולים שונים, בתוך המערכת ולכן הבחירה, איך לייצר את המסלול, מבחינת זמן, מרחק, נסיעות, אתרים, שלושת היעדים המרכזיים, שואה ותקומה, המחנות, אלף שנה ליהדות פולין ויש הרבה מה לראות שמה, בנושא של יהדות פולין וכמובן, גם פולין של היום זה חלק שכתוב בחלק מהחוזר המנכ"ל. התוכניות אחרי שנכתבות על ידי בתי הספר, בשיתוף עם המדריכים, ככה זה עובד כל הזמן וזה ממשיך לעבוד, כולל המשלחת שיצאה, מועברות במערכת ממוחשבת, למנהל חברה ונוער, תהליך בדיקה, מתבצעות שתי בדיקות, בדיקה חינוכית-מקצועית של האתרים שזה עומד בסטנדרטים של חוזר המנכ"ל ומבחינה ביטחונית וארגונית, שלא יהיו המון נסיעות ופחות אתרים וכמובן, נשים דגש על אותם אתרים חשובים לנו - - -

אז אני אשמח לשאול כמה שאלות חידוד, אם זה בסדר ברשותך.

אני מגיע לאתרים.

אז קודם כל, תתייחס בבקשה לרשימה של ה-31 אתרים, האם יש שם אתרים שמאדירים אנשים שפעלו נגד יהודים? זה דבר אחד ודבר שני, האם יש שמה אתרים שבעצם, מנציחים את הנרטיב שהפולנים היו רק קורבנות ולא היו כאלה שפגעו ביהודים?

אני לא מכיר מספיק, אבל זה אני אתן - - -

אז מי כן מכיר מספיק?

רגע, שנייה, אני רוצה לומר לפני להיכנס לאתר כזה, או אחר, אם זה ילך לשם, ילך הדיון, קודם כל, הבחירה היא מתוך אותה רשימה של אתרים, כפי שאמר, השגריר יעקב שזה הסכם בילטרלי שזה אתרים בישראל שאנחנו נתנו רשימה ואתרים שהם נתנו, בסדר? הניסיון המצטבר, כשקיבלנו את הרשימה, בחנו, לא הלכנו עכשיו לבקר בכל המוזיאונים, אגב, מוזיאון זה משהו, לפי מיטב הבנתי, זה גם תערוכות יכולות להתחלף, יכול להיות מוזיאון היום, מחר משהו אחר ויכול להיות שמוזיאונים שאנחנו חושבים שהם עם נרטיב כזה, מחר הם יהיו נרטיב אחר.

אז מי בדק את התוכן במוזיאונים ואמר, זה בסדר, זה לא בסדר?

שנייה, אני ממשיך, היות וכתוב בהסכם שהבחירה הינה - - -

אני מבקשת לשמור על השקט ולהקשיב לו.

אם תהיה יכולת של מנהל בית הספר, כלומר זה כתוב בהסכם, א', יש את היכולת, לא חייבים, אם יש את היכולת, הבחירה היא של בית הספר, ב', מתוך הרשימה, כמעט שליש מהרשימה הם אתרים שביקרו בהם ומבקרים בהם היום, למשל, סתם דוגמא, ניקח את בית המרקחת בקראקוב, זה כמעט אתר קבוע שנמצאים בו משלחות של בני נוער ואם הולכים לשם וצריך לבחור רק אחד, אנחנו חיינו בשלום, מתוך המטרה המרכזית של להחזיר, בלי להסתכל, האם בקיר מסוים, או באיזשהו מקום במוזיאון כזה, או אחר, אותם רשימות ותיכף ניתן לליאת - - -

מי עשה את בדיקת האיכות על האתרים האלה?

אוקי, הנקודה היא שלא נעשתה בדיקת איכות ושגם לא צריכה להיעשות לבדיקת איכות ואת נתפסת בנקודה שמסיטה אותנו מהעניין.

זו אמירה מאוד בעייתית, האמירה שלא נעשתה בדיקת איכות ולא צריכה להיעשות בדיקת איכות, היא אמירה בעייתית ששולחים לשם תלמידים.

אז בואי נלך צעד אחד אחורה, אוקי? הדבר החשוב להבין שמסעות לפולין הם אמצעי ולא מטרה, הם אמצעי להנחלת זיכרון השואה שזאת המטרה שמשרד החינוך פועל למענה, אוקי? שזה עולה בקנה אחד עם המטרה עם קיום הוועדה הזאת שהיא חשובה ואנחנו שמחים עליה פה אחד, לא רק הוועדה הספציפית היום, אלא בכלל הוועדה למען שורדי השואה, כולל זאת היום, אוקי? עכשיו המטרה שלנו עם ממשלת ישראל הייתה, להחזיר את מסעות בני הנוער, מתוך ההבנה רבת השנים, שמסע בני נוער לפולין יש לנו משמעות בהנחלת זיכרון השואה. אני רגע גם אגיד שמשרד החינוך עוסק המון למען הנחלת זיכרון השואה, לא רק בתחום מסעות בני הנוער בפולין, זה מופיע בתוכנית הלימודים, זה מופיע בחינוך הבלתי פורמלי, משרד החינוך תומך במכוני השואה, בתקנת תמיכה - - -

ברור, מדינת ישראל עוסקת בזיכרון השואה, הלאה, ברור.

אוקי, וזה חלק מהעניין, חלק מ - - -

בסדר, אבל נשאלה שאלה, יש פה טענה קשה, שחלק מה-31 המוזיאונים האלה יש בהם תכנים בעייתיים, מי בדק את זה?

אוקי, אז הנקודה היא כזאת, יש שיש תוכן בעייתי זה לא אומר שמדריך פולין מוסמך, לא יכול להתמודד עם זה ויושבים פה אנשים שמסמיכים את מדריכי פולין ומי שמתווך לתלמיד במסע לפולין את המסע - ואת זוכרת, אמרת שהיית תלמידה - זה המדריך. עכשיו, בהרבה מקומות בפולין, אני לא יודעת אם את זוכרת, אנחנו מגיעים לאתרים ויש שלט שבשלט כתובה, או אמת חלקית, או האמת, לא כמו שאנחנו תופסים אותה, אז אנחנו לא, לא באים למקום בגלל שזה מה שכתוב בשלט, אנחנו באים ואנחנו מספרים את האמת שלנו ואת הסיפור שלנו, המדריך עושה את התיווך ובשביל זה הסמכה של מדריך פולין, לא משהו של מה בכך, יכולים לעשות את זה - - -

אז רגע, זה מוביל אותי לשאלה השנייה, לגבי הבדיקה של האתרים, קיבלתי תשובה, בעיניי, תשובה לא טובה, אבל קיבלתי תשובה, לגבי המדריכים, אני רק תחדדי לי, כי מה שאני קראתי בהסכם, זה שמי שמדריך שם, באתרים הפולנים, אלו פולנים, אז תחדדי רגע את העובדות.

מה שקראת לגבי ההדרכה המשותפת זה אותו דבר שאת מכירה מתמיד, הפיילוט הפולני שאנחנו נוהגים לקרוא לו פיילוט, הוא מדריך פולני בעל תעודת הדרכה, הוא מדריך מוסמך ובעצם, על פי חוקי התיירות הפולנית, מבחינה של בטיחות, רק הוא יכול להוביל קבוצה בפולין, הקורסים - - -

רגע, מה שאני מכירה כתלמידה במדינת ישראל, זה שמי שמדריך הוא הישראלי ויש שם מדריך פולני שסוג של מפקח ומייעץ, זה ימשיך אותו הדבר?

נכון.

אז הישראלים ממשיכים בכל האתרים להדריך?

למעט מוזיאונים, שגם זה בעבר, יש מוזיאונים שמאפשרים למדריך הישראלי להדריך, כמו מוזיאון פולין שיש לנו איתם יחסים שעוד מלפני שהמוזיאון נפתח לקהל, הם נתנו מראש את הסכמתם שהמדריך הישראלי ידריך, בתנאי שהוא יעשה הכשרה ואנחנו כבר שלחנו 16 קבוצות, לאורך השנים, למוזיאון פולין, שכל קבוצה כזאת באה, עושה הכשרה ומקבלת בעצם, תעודה שהם גם מדריכים במוזיאון פולין וככה זה פותר את הבעיה הזאת.

לא הבנתי, לא הבנתי, מי מדריך שמה, הפולנים, או הישראלים?

הישראלי, אבל הישראלי שעבר הכשרה, בעצם, כמו שיש לו תעודת מדריך מסעות לנוער בפולין, יש לו גם תעודה שהוא מדריך במוזיאון פולין.

אוקי, אבל זו הדרכה שאנחנו יש לנו שליטה בתכנים שמעבירים שם.

ובמוזיאונים אחרים, כמו אושוויץ למשל, באופן קבוע, אנחנו מגיעים למוזיאון ומצמידים מדריך מטעם המוזיאון ויש מדריכים מטעם המוזיאון אושוויץ שאומרים למדריך הישראלי, נותנים לו את המיקרופון ואומרים לו, קח, אתה תדבר ויש כאלה שלא, כי הוא מוזיאון שמדריכיו הדריכו אותו, גם בארץ במוזיאון - - -

אז בעניין ההדרכה, אין שינוי?

אין שינוי.

לגבי האבטחה?

אבטחה אריה ידבר, אני רק רוצה להגיד - - -

לגבי האבטחה, אני אגיד את זה בכמה אמירות כלליות, זאת אומרת, יש הסכם, נסענו לשם, ראש השב"כ ואנוכי, הרבה לפני החתימה על ההסכם, כדי לשבת עם הגורמים המוסמכים, יחד עם מי שאחראי על האבטחה בשב"כ, כמו שאבטחת ראש היחידה לאבטחת אישים ונבנתה תוכנית אבטחה שהוצעה על ידי השב"כ הישראלי, היא נשארת באחריות השב"כ הישראלי, לא רוצה לפרט את המתכונת שלה, כי זה גדול ומורחב, אני לא חושב שזה המקום, בטח לא בשידור. אני רוצה לומר שהייתי יחד עם יעקב, היינו במשלחת האחרונה, "מצעד החיים", תשומות האבטחה ואני איש אבטחה, גרתי בפולין, הייתי אחראי על האבטחה בפולין של אל-על וכל טיסות במזרח אירופה, אני אומר לכם, רמת האבטחה שאנחנו מקבלים היום הוא כולל דברים נוספים שאני אני רוצה לומר לכם, היא גבוהה, היא טובה - - -

מה הפריע להם? למה הם לא רצו שמה שהיה ימשיך?

מה שהפריע להרבה מדינות בעולם, הנושא של חימוש וכו'.

והשב"כ נתן את ברכתו למודל הזה.

גם, אגב, אני רוצה לומר בעניין הזה, שסוגיית האבטחה הייתה הסוגייה היחידה על הפרק, אני הצעתי לשרת החינוך ולמנכ"לית משרד החינוך, להוציא מכתב לראש השב"כ ולומר, חברים, זו לא סוגייה שאמורה לא לקבל פתרון, לכאן, או לכאן, תמצאו את הפתרון, אתם אחראים על האבטחה בחו"ל, תמצאו את הפתרון ומשם התננו את התהליך של השיחות בנושא אבטחה. אני שמח שנמצא פתרון, איזשהו עוגן כרגע בהסכם, עם מעברים בין מצבים שונים של מצב חירום ושילוב של אבטחה ישראלית ואבטחה פולנית, יש פה מעטפת. אני חושב, כאחד ש - - -

זה שב"כ נתן את אישורו, חושב שזה מספק.

-- באחריות.

אוקי והעניין של משלחות הנוער, טוב, זו סוגייה שניתן שיוצרים פה איזושהי סימטריה, אבל, בסדר, אני רוצה רגע לעצור כאן. אנחנו נעבור לשר, אתה רוצה אחר כך? אוקי, אז ברשותך, אני אתן לעינב ואני אתן גם לחברי הכנסת, לכולם, בסדר? אנחנו פשוט נגיע לכולם. אני אתן לעינב דלית מהנהגת ההורים הארצית.

אני רוצה רגע לפני, משפט אחד לסיכום, אנחנו ממשיכים, אני לא קורא לזה, חוזרים לאור ההסכם, אנחנו ממשיכים מאותה נקודה שהפסקנו, לרבות תכנון המסעות, על ידי מנהל בית הספר ובאחריותו, בליווי מלא והדרכה של המדריך, בהדרכה מלאה של המדריך הישראלי ולא שינינו את הזה והנרטיב הישראלי סופר על ידי המדריכים, כפי שאנחנו מכינים אותם, הם מכשירים אותם לנושא.

תודה. עינב, הנהגת ההורים הארצית.

כן, בוקר טוב לכולם, תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להתחיל מלחזק כמה דברים שנאמרו מטעם משרד החינוך, כי אנחנו עובדים איתם בצמוד ואנחנו מכירים והיינו שותפים, אני באופן אישי שותפה גם לאותה וועדה של תוכניות חינוכיות לפולין. אז חשוב לומר שמבחינתנו, כל מה שתומך ועוזר ומייצר מודעות בקרב הילדים לנושא השואה, אנחנו מברכים עליו ומקדמים אותו, מבחינתנו זה ערך, אני חושבת שזה בכלל ערך לאומי, את אמרת את זה מקודם, זיכרון השואה מבחינתנו מאוד מאוד חשוב וברגע שלא היה פולין, חיפשנו באמת אופציות נוספות. אנחנו שמחים שפולין חזר, אנחנו מבחינתנו שמחים על עצם העובדה שיש אתר שמוסכם על ידי כולם ושאפשר להמשיך להגיע אליו ואם זה פולין והוא מוסכם על ידי כולם, נהדר, אבל אנחנו חייבים לומר שזה קצת לא בכל מחיר מבחינתנו, זאת אומרת כשאנחנו מסתכלים כהנהגת הורים על מה הילדים שלנו עוברים, מה אנחנו רוצים שהם יעברו, באיזה אופן, אז אנחנו שומחים על המערכת, כלומר אנחנו סומכים שהמערכת יודעת לאן היא לוקחת אותם ומה היא עושה איתם, אבל נוצר כאן מצב של הסכם וזה נאמר פה על השולחן, אנחנו לא מכירים את כל הקווים של ההסכם הזה, אנחנו לא יודעים מה זה כל האתרים שנכנסו פנימה ונראה, אגב שאין איזה מישהו אחד שיודע להגיד את זה עד הסוף, יחד עם זאת, אנחנו ההורים ממנים את הטיולים האלה והמשלחות האלה - - -

זה לא טיול.

מסעות, משלחות, משלחת ממלכתית, לא סתם, זאת אומרת שהיא משלחת שהיא ממלכתית והיא מוכרת על ידי המדינה, אבל מי שממן את המשלחות האלה זה אנחנו, זה ההורים ואנחנו חושבים שיש לנו איזושהי אמירה קטנה, לפחות בבקשה שלנו, שאת אותם אתרים שהם מוחרגים, שהם אולי לא מוסכמים, שיש איתם אולי איזשהם מחשבה שהם לא מייצרים את אותו נרטיב של זיכרון שואה, כפי שאנחנו כעם יהודי, מקדמים אותו ורוצים להכיר אותו ורוצים שהילדים שלנו יכירו אותו, צריך לייצר איזושהי רשימה, בתוך רשימה, אותה רשימה של 31 אתרים, לקחת, אנחנו מבינים שזה משהו כמו, בין שלושה לשישה אתרים שהם אתרים שנויים במחלוקת, לציין בפני בתי הספר, מה הם האתרים השנויים במחלוקת, כי ההורים, בסופו של יום, צריך רגע לומר, הם חלק מקבלת ההחלטה של הוצאת משלחת מטעם בית ספר, הרי בסוף אם ההורים, לא ישתלבו בבית ספר ולא מקבלים את ההחלטה, משלחת כזו לא יוצאת, כי ההורים מסבסדים.

ההורים לא יודעים איזה אתר הוא אתר מתאים ואיזה יותר, או פחות ולכן, אנחנו מצפים שהמערכת תעשה את זה עבור ההורים, כלומר שמשרד החינוך ייצר רשימה, בין שלושה לשישה, אותם אתרים ספציפיים שיש בהם קונפליקט ויציג אותם ויאמר להורים, אלה אתרים, אנחנו פחות ממליצים להגיע אליהם וגם יסביר למה ואז ההורים שיושבים, שבאמת לא מכירים את כל האתרים, לא כולם הם מדריכים בפולין ולא כולם מכירים את הנושא הזה עד הסוף, אבל לפחות יהיה להם שקוף, לאן הם מאשרים לילדים שלהם ללכת, לאיזה משלחת הם מאשרים לילדים שלהם להצטרף ואז כל המערכת בעצם, אנחנו נרגיש מספיק בנוח ואני רק חושבת שנקודה קטנה, שמקודם נשאל, איזה אתרים ומי יודע, אני חושבת שיש כאן גוף אחד שמכיר ויודע וזה יד ושם ויכול מאוד להיות שיד ושם הם אלה שצריכים לבוא ולהסתכל ולהגדיר ולהגיד מי האתרים האלה ואנחנו סומכים עליהם, אנחנו סומכים ואנחנו כתבנו מכתב לשר החינוך בהקשר הזה ולמנכ"ל, אנחנו ביקשנו, כפי שציינו יד ושם במכתב שלהם, אגב, אנחנו ביקשנו להגדיר, מהם האתרים האלה, להגיד מה ההמלצות של משרד החינוך, בהקשר לאתרים האלה, בשביל שאנחנו נוכל להמליץ להורים ואנחנו כרגע, לא נענינו עדיין במכתב חזרה ואנחנו כתבנו את המכתב הזה ודרשנו את נקודת המבט שלנו בהקשר הזה.

תודה רבה, אני אתן לחבר הכנסת טור פז, השר אליהו, בכל שלב שתרצה להתייחס תגיד לי, חבר הכנסת טור פז ולאחר מכן, אני אפנה לנציג, או נציגת יד ושם.

תודה רבה, בוקר טוב גברתי, חברת הכנסת כהן, תודה על הדיון הזה, בעיניי הוא דיון חשוב מאוד. צריך לומר, גם כחבר וועדת חינוך שמסע לפולין הוא בן חורג במערכת החינוך, בן חורג מוצלח, אבל עדיין חורג, אין אף פעילות של מערכת החינוך בהיקף הזה, בסדר גודל הזה, שעוסקת בנושא הזה בכזו עוצמה, שממומנת ישירות כמעט באופן בלעדי על ידי ההורים ושיוצאת מגבולות הארץ, לכן זה לא דומה לשום דבר אחר. בסך הכול צריך לברך על המגמה של החזרת המסעות, כך בעיניי ולדייק כמה דברים בדרך. קודם כל, אני חושב שניתן פה פתרון פרקטי ואני צריך לומר, הייתי גם בפולין לפני עשרה ימים עם הנשיא, במשלחת, פגשתי גם את השגריר ואני חושב שהוא עשה שם עבודה מצוינת, עשה ועושה ובעצם, ניתן פתרון פרקטי לשתי הסוגיות העיקריות, גם האבטחה וגם הדרכת המסעות ובעיקר, האתרים שמגיעים אליהם, במחיר מסוים והמחיר הוא שבתוך רשימת 32 האתרים, אם נדייק, יש כנראה אתרים שאף אחד כאן ליד השולחן, לא היה חותם עליהם וזה נעשה כדי להגיע להסכמה עם ממשלת פולין, צריך לומר, צריך לבקר באחד, אז מצד אחד, אין שום חובה למשלחת ישראלית להגיע לאתרים הבעייתיים, נאמר כאן על ידי נציגת ההורים, שלושה עד שישה, אני לא מכיר את זה, אבל כולם חושבים שיש אתרים מסוימים בעיתיים וכולם חושבים שהיה צריך להגיע להסכם, או לפחות אני חושב שזה הדעה המקובלת ולכן אני רוצה להעיר פה שלוש הערות, בעיניי פרקטיות לאיפה שאנחנו נמצאים עכשיו.

הראשון, כנראה לא משרד החינוך, אבל גורם אחר, זה יכול להיות יד ושם, או גורם אחר, צריך לסמן עבור בתי הספר את האתרים שלא מן הראוי שילד ישראלי יבקר בהם וזו צריכה להיות תורה שבעל פה, אבל תורה מוכרת לכל מי שיוצא לפולין, על מנת שלא ייקרה מצב, זה כן צריך לומר, זה רק לדייק, זה לא משלחת ממלכתית, יש הגדרה מה זה משלחת ממלכתית, אבל שלא יהיה מצב שבית ספר ישראלי מגיע לאתר לא ראוי, זה כן דבר שאפשר למנוע אותו בכלים פרקטיים. הדבר השני, אני גם כן השתתפתי למסעות לפולין, כמורה וכמנהל בית ספר ואני חושב שבעיניי ושוב, אני מביע פה עמדה חינוכית, אחד החלקים היותר מוצלחים של המסעות היום זה מפגש בין נוער ישראלי, לנוער פולני, זה לא חובה, אבל בעיניי זה מאוד ראוי. סביב משימה משותפת, אנחנו, דרך אגב, ניקינו קברים של יהודים שבבתי קברות יהודים ובעייני היה לזה ערך כפול ואולי יותר מזה, לא מתאים לכל בית ספר, אבל בהחלט ראוי ואני חושב שהדבר הזה הוא נכון.

הדבר השלישי הוא באמת, אנחנו צריכים לוודא וגם את זה ראיתי בעיניי ומאוד הזהרתי כמנהל בית ספר, חלק מהילדים הישראלים מגיעים לפולין, מכל מיני סיבות, לפעמים אני חושב בגלל טעויות חינוכיות, כובשים בתודעה, הנה, באנו לשחרר את פולין, צביקה, קצין חינוך ראשי לשעבר, מנכ"ל יד ושם, יודע על מה אני מדבר ואנחנו צריכים לוודא, זה בא לידי ביטוי בגסות רוח שבה מתנהגים לפולנים בשדה התעופה, זה בא לידי ביטוי בהתנהגות מסוימת שהיא לא הישראלי המכוער, הישראלי הכובש וממנה צריך להימנע וכן, זה חלק מהרגישות בעיניי ומהטעויות שעשינו בשלושים השנים הראשונות, אפשר לא לחזור עליהם, עשינו עכשיו ריסט, אפשר לתקן את זה בזהירות רבה וכאן אני קורא למשרד החינוך, אני יודע שאתם חושבים על זה, לזכור ולבדוק את לקחי שלושים השנים האחרונות, אחרי ההפסקה שעשינו ולדייק את המסרים, יש לנו עכשיו אתגר סביב אתרים מסוימים שלא מן הראוי כנראה שילד ישראלי יבקר בהם, יש לדייק את המסרים שחלק מהתלמידים שלנו מאמצים שלא בצדק, אלו לא מסרי מערכת החינוך הישראלית ויש דיוקים שאפשר לעשות, איך לעשות את המסע הזה שהוא, אמרתי בן חורג מוצלח, עוד יותר מוצלח, עוד יותר נכון על מנת שהמסורת שבסך הכול הוא קו נכון ומבורך, יהיו וגם נעשו ניסיונות בשנים האחרונות לאלטרנטיבות, בעיניי ראויות, למסעות אחרים, ספרד, מרוקו, לא משנה, מן הראוי שיהיו אלטרנטיבות ולו נכון שאין שום דבר שדומה לשואה, אבל יש מצבים מסוימים, קהלים מסוימים שנכון להם, שעושים מסע כזה, או מסע אחר והערה אחרונה, מן הראוי שמשרד החינוך יגדיל עוד ואנחנו בוועדת החינוך נפעל לזה, את הסבסוד לתלמידים שמתקשים לממן את המסע שהוא כאמור בן חורג שממומן על ידי ההורים, יש היום תקציב סבסוד, ראוי שהוא יגדל, כדי שלא יהיה מצב שילד שרוצה לנסוע, יתבייש ולא ייסע. תודה.

תודה רבה, אני רק אגיד שבעולם הפוליטי תמיד יש פשרות, יש כמה נושאים ספורים שלא הייתי עושה בהם פשרות וזיכרון השואה זה אחד מהם, כאילו תחום אחד שאין בו מסחרה, סליחה שאני אומרת את זה, אבל תחום אחד, שאנחנו לא אומרים, טוב, אנחנו לא מסכימים עם זה, אבל אין מה לעשות בשביל שזה ייצא, אנחנו נשלם את המחיר, תחום אחד כזה, קדוש, אחד, אם יש נושא כזה זה השואה ולכן אני מרגישה עם זה לא בנוח, אז מה אם יש שלושה-ארבעה, שלא יהיו שלושה-ארבעה ואם לא, יש עוד מדינות שאפשר לעשות אליהם משלחות, הם לא יחידים בעולם. אני מבקשת בבקשה את התייחסותו של מאיר בולקה, יושב ראש ארגון ג'נריישיין, לשימור המורשת היהודית.

בוקר טוב, קודם כל, דיון מאוד חשוב, אני מודה לגברתי על ההזדמנות פה להשמיע קול שפוי בסיפור הזה. מסע פולין הוא מסע חשוב מאין כמותו ואסור לוותר עליו, אבל מצד שני, ההסכם הזה, כמו שאמרת בתחילת הדיון, הוא הסכם קנייה, כי אני קצת התבלבלתי, אני שומע את הקולות שאומרים, יש עצמאות למנהל בית הספר לעשות מה שהוא רוצה, זאת אומרת, ההסכם חתומה על זה מדינת ישראל, שר החוץ של מדינת ישראל, חתום על ההסכם והם אומרים בעצימת עיין, עזבו, עזבו, אל תלכו לשם, אבל נתנו תעודת הכשר לאתרים האלה ומצד שני, יש מעל לרבע מיליארד שקלים שהורי התלמידים משלמים עבור משא, שיש בחלקו פרופגנדה פולנית, זאת אומרת אנחנו נמצאים באיזשהו באמצע כזה, אני ממן את המסע, הבנות שלי ילמדו פרופגנדה פולנית, או תיירות פולנית, או מפגשי נוער פולניים שזה לא מהות מסע פולין, מצד אחד וברשימה נתנו תעודת הכשר, אבל אומרים, עזוב, אל תבקש שם, אבל כל מי שהיה במסע פולין, יודע וגם מי שקשור בהדרכה וגם מי שהיה כתלמיד, יודע לדוגמא, כשמגיעים לאושוויץ, יש מדריך צמוד מטעם מוזיאון אושוויץ, דובר עברית ואם המדריך אומר משהו שהוא לא בסדר, הסיור נעצר באותו רגע והוא מקבל תיקון ואם המדריך הוא לא מסכים לתקין הזה, אז המסע נעצר באותו רגע והיו דוגמאות לכך ואנחנו יודעים על המון דוגמאות לכך ופה בעצם, ההסכם, מי שקורא אותו, אנחנו מדברים על הבנת הנקרא בצורה פשוטה, מי שקורא את ההסכם הזה, אני לא רואה את עצמאות מנהל בית הספר, מחליט לאן ללכת, אני רואה, לעומת זאת, שיהיו כתוב, מדריכי טיולים פולניים דוברי שפות עברית, אנגלית, ערבית, זאת אומרת שהמדריך הישראלי שלנו הולך להיות עוד מעט, המדריך באוטובוס, הוא אחרי זה יגיד, מה ששמעתם זה ש.ק.ר, אבל נמשיך הלאה ואני פה, באמת, אני מסתכל לטווח העתיד, אני מסתכל חמש שנים קדימה ועשר שנים קדימה, כי התלמידים הם היום מוקד ההשפעה, מבחינת הפולנים, מכיוון שהם ינהלו את המדינה אחרינו וזה בעצם מה שהולך להיות, הנרטיב עם הפולנים.

עכשיו ב-24 בינואר, היה דיון בוועדת החינוך שבה מר אריה מור משתתף והוא מדבר והוא מספר שהיו דיונים והוא אומר, סגן שר החוץ הפולני, זרק אותנו וחזרנו ואז היה זום והוא אומר, תבואו, הכול בסדר, אין בעיה עם התכנים, זאת אומרת, אתה אומר, מצד אחד, יש בעיה עם האבטחה, אין בעיה עם התכנים, זאת אומרת שיצאתם כדי לעשות את ההסכם הזה, בידיעה שמוותרים על התכנים, כי אני קורא את ההסכם ובהסכם לא כתוב מה שאתה אומר, כתוב דברים אחרים לגמרי - - -

אתה טועה.

אולי אני טועה, אבל אני יודע לקרוא.

אתה בטוח טועה.

אז יש הסכם אחר שאתה לא מספר לנו?

ההסכם - - -

ואני אשאל יותר מזה - - -

אתה טועה.

למה ההסכם הזה היה סודי כל כך? למה הסתירו אותו מאיתנו? למה כל הזמן, שאני גם במקורות ישירים וגם במקורות לא ישירים, ניסיתי לדעת, לפחות ראשי פרקים מההסכם הזה וכל הזמן, אמרו, חכה, עוד מוקדם לפרסם, למה לא היה אף מומחה שואה? אף מומחה שואה, אף פרופסור שמקובל על כולם, פרופסור דרייפוס, אפילו תשאלו אנשים שכבר לא עובדים היום, שכבר פרשו, למה אף אחד לא עבר על ההסכם? אף אחד לא עבר על האתרים האלה? אתם אומרים שהאתרים האלה, אפילו לא בדקתם, אז זה עצוב מאוד, כי זה מה שהתלמידים הולכים לראות, עכשיו - - -

הם לא הולכים לראות את זה.

לא הולכים? אז למה זה מופיע? אז על מי אתם עובדים? הסכמתם לתת תעודת הכשר, נתתם תעודת הכשר למשהו שהוא בעייתי ומצד אחד, אתם אומרים, תעשו מה שאתם רוצים, זאת אומרת יכול מחר לקום מנהל בית ספר אקטיביסט ויגיד, עכשיו הולכים למרקובה, כי בא לי על מרקובה, עכשיו הולכים למוזיאון האסירים המקוללים ואנחנו נלמד על כורש, כי בא לי, מחר נסע למוזיאון המרד בוורשה ואין בכלל אזכור שהיהודים היו בשואה במוזיאון המרד, אני לא יודע, אם מישהו שם לב לזה, מחר ניסע למוזיאון גטו וורשה שהוא בכלל לא קיים, מה יש שם, צלחות וכוסות וזוג תפילין? ובאמת אני לא מצליח להבין, איך ההסכם הזה עובר כל כך הרבה ידיים, המון אנשים שעוברים וקוראים ובודקים ואין אף אחד שבא ואומר, חבר'ה, יש כאן בעיה, עכשיו, אותי מטריד שגם אני משלם, מאוד מטריד, שגם אני משלם, גם אני מקבל פרופגנדה, אני כבר לא משלם, כי כבר בנותיי היו במסעות, אבל ההורים משלמים, זה לא כספי מדינה, זה לא תקציב שמופיע איזשהו סעיף ואז אומרים, טוב, נתן אותו, נוסיף לו, נפחית לו, זה בסוף ההורים משלמים.

מה קורה עם תלמיד שיש לו סיפור אישי, שסבא רבא שלו, או סבא שלו יש לו איזה סיפור עם הפולנים? לא יודע, למה זה לא מוצף? למה אין התייחסות לדברים האלה וכל כך הרבה שאלות ואני אומר, עוד עין נוספת, מישהו שיבוא ויגיד, זה כן טוב, זה לא טוב, בואו נתקן, זה לא הפך להיות משא ומתן, זה הפך להיות מתן, בעצם, אנחנו נכנענו, הם אמרו משהו, אנחנו אמרנו בסדר וזה ההסכם. עכשיו, אני יודע לקרוא, אין 40 אלף תלמידים פולנים שבאים לישראל ולומדים על מלכות בית דוד וגם האתרים האלה, כאילו זה לא סימטרי, המסע הזה הוא מסע שואה, לא מסע תיירות ואותי לא מעניין מלכי פולין ואותי לא מעניין דברים שלא קשורים למסע השואה, השואה קרתה בפולין ובעוד מדינות וזה המקום, אולי היינו צריכים לשקול באמת, אלטרנטיבה אחרת, אולי היינו צריכים לשנות את הקונספט. מפגשי נוער זה תוכנית לימודים אחרת, מפגשי נוער בין תלמידים ישראלים לתלמידים מכל העולם, למה פולנים? למה אני צריך לשלם על מפגשי נוער פולני? אני רוצה נוער נורבגי, אני חושב שהנורבגים יותר חשובים לי בדור העתיד שלנו, או הבריטי, או צרפתי, למה במימון שלי, מישהו תופס פה טרמפ על העגלה הזאתי וזה רבע מיליארד שקל, רבע מיליארד שקל זה 300 מיליון זלוטי שממשלת פולין מקבלת מסע תעמולה חינם, שחצי מהזמן הולך על דברים שהם אינטרסים הפולניים. עכשיו אין לי בעיה שנלמד את זה, אבל לא במסגרת הזאת, תמצאו תבנו מסגרת אחרת.

תודה רבה, אני עוברת ליד ושם, נמצא כאן צביקה המנכ"ל.

אני אשמח לפני, כי יש לי וועדה אחרת.

אחריו אני אתן לך, בסדר? בעיקר תודה לאורך כל הדיון, צפה השאלה, האם התייעצו איתכם, אני הצגתי בנושא השואה כשרה לשוויון חברתי בזמנו, בשבילי מומחה יד ושם, הייתי מגיעה לדבר איתם כמה פעמים בשבוע, זאת אומרת זה היה באמת, מורה נבוכים עבורי, אז האם הדברים האלה נעשו בשיתוף שלכם? ואיך אתם רואים את הרשימה המומלצת?

אני אתייחס לרשימה המומלצת, אני אתייחס קודם כל למסע ונאמר פה בצדק קודם, הפרק של פולין הוא חלק מתוך מסע, מסע חינוכי שמתחיל הרבה לפני המסע בארץ, הוא נמשך בעיבוד בסיום החזרה מפולין והחלק הפולני הוא חלק מהמסע, יש חשיבות שלמה לתהליך החינוכי כולו והמכון ששותף יחד עם בית הספר, בבחירה של בית הספר שיוביל את המסע, אתו הוא עושה את התהליך הזה במלואו וזה לא מקטע אחד ואסור להתייחס אליו כמקטע אחד ויש חשיבות למסעות לפולין, כחלק מהסיפור של הנצחת השואה והלימוד של הנושא הזה, זה חלק אחד. המסע כפי שהוא מופיע בהסכם היום, מאפשר לנו לקיים את המסעות, בדיוק כמו שהן התיקמו קודם, אין שינוי בהקשר הזה. תיכף אני אתייחס לעומק לרשימת 31 האתרים המומלצים על ידי ממשלת פולין, הם לא מומלצים על ידינו בשום צורה שהיא, אבל המסע יכול להתקיים, הוא נעשה על ידי מדריכים ישראלים שעברו הדרכה והכשרה בישראל, יש אכן מקרים בודדים שבבודדים, אני אפילו לא זוכר אותם, לא בתפקיד הקודם שלי בצה"ל ולא בתפקיד ביד ושם, שהייתה הפרעה והסתה למדריך להדריך, על ידי מישהו בתוך העניין הזה ואם היו כאלה, אני לא מכיר אותם, אבל צריך לבדוק אותם, יכול להיות לגופו של עניין, אני ל איודע אם היו, הם היו כל כך בודדים שלפחות במשלחות צה"ל, לא מוכרים בכלל וגם הם מודרכים, אותם מדריכי פולין, זה אותם מדריכים שלנו ולכן אני לא רואה בזה שום שינוי, האם הפולנים דורשים נוכחות של נציג פולני בתוך הזה זה חלק מהחוק שלהם, כל זמן שאין הפרעה למדריך שלנו להעביר את התוכן ולהבנתי, אין ולא צפויה כזאת הפרעה, אז אני לא רואה עם זה שום בעיה, המסעות יכולים לחזור לדרכם.

בסוגיית הרשימה, הרשימה לא עברה אלינו קודם, אנחנו קיבלנו אותה יחד עם כולם ואנחנו בודקים אותה עכשיו, אני חושב שאנחנו, כמו שאמרת, גוף מאוד מקצועי ומאוד יסודי וגם הייתה פה בקשה קודם של נציגת ההורים ואנחנו מתוך אחריות של עצמנו לעניין הזה, אנחנו כבר התחלנו לבדוק את הרשימה ואנחנו נסדר את הרשימה הזאת, בתוך ההמלצות האלה, אנחנו נעשה את זה בתיאום עם משרד החינוך, כדי לא לפגוע בשום דבר, אין לנו שום כוונה חס וחלילה לפגוע במסעות, אז אנחנו לא נעשה שום דבר שלא בשיתוף עם משרד החינוך ומשרד החוץ, בהקשר הזה, אבל בפירוש יכול להיות שיש בתוך הרשימה הזאת ואנחנו בודקים אותה עכשיו, גם דברים שאנחנו לא היינו רוצים שילכו לשם, אבל אין חיוב ללכת לאותם מקומות, כי בתוך ההסכם נאמר, שאתה צריך ללכת לאחד מהאתרים האלה המומלצים, בתוכם כבר נאמר פה, נאמרה פה דוגמא מצוינת של אתר שאנחנו הולכים אליו ממילא, כך שאפשר לעמוד בהסכם וכן אם יש שמה אתרים ואני מניח שיש שמה אתרים לא טובים, אז יש בו מורכבות שהיא מורכבות פוליטית, היא מורכבות רגישה, האם נכון לתת את המתן הזה, תמורת ההקשר הזה, כן, או לא, זה דיון בלבל אחר, התלמידים, לא צריכים לפגוש את הלבל הזה והם גם לא יפגשו אותו, אין שום סיבה.

ונניח עכשיו שיבוא מנהל בית ספר ויגיד, אני בכל זאת רוצה לקחת את התלמידים שלי לשם, בשביל ללמוד את המורכבות, הרי הוא לא הולך בחלל ריק, יש לו מדריך שיכשיר אותם קודם ויגיד, מה הנרטיב הישראלי וכמה באמת, חסידי אומות עולם ומה עם הקריטריונים שחסידי אומות עולם נדונים על פיהם, יש מעט מעל 7,200 חסידי אומות עולם שהוכרו בפולין עד עכשיו, לא עשרות אלפים ולא מספרים אחרים שיכול להיות שהפולנים ירצו לומר אותם ויכול להיות שלא, אני לא נכנס לנרטיב הפולני עכשיו, אבל אם יחליט אותו מנהל בית ספר, כאשר הוא יחליט שהוא רוצה ללכת בכל זאת לאתר מהאתרים האלה, א', זה יתאפשר לו וב', אנחנו נמליץ לו מאוד, איך לעשות את ההכנה ואיך לעשות את העיבוד אחריו, כי יכולים להיות פערים, יש פערים בעניין הזה. ההחלטה האם לקבל את ההסכם כפי שהוא, או לא, היא לא במנדט המקצועי בעניין הזה, היא במנדט, נקרא לו, פוליטי, מנהיגותי שבה ואומר, האם אני מוכן לשלם את המחיר הזה, שיהיה רשום בו בכלל את השם הזה, עכשיו אנחנו נבדוק, נאמר, התבקש, אנחנו גם בעצמנו אמרנו את זה, בתיאום משרד החינוך, נגדיר האם אנחנו מפיצים את הרשימה הזאת, אבל היא תהיה מקצועית לחלוטין, תבחן על ידי המכון האקדמי שלנו, תבחן על ידי בית הספר שלנו, יועבר למשרד החינוך עם המלצה סדורה, בסדר? אני חושב שבזה צריכה לנוח דעתנו, אנחנו עובדים על זה בקצב, אני לא יודע לתת תאריך יעד לעניין הזה, כי זה מטלה שנחתה עלינו עכשיו, נשלים את זה בהקדם ונעביר את זה ועדיין, אפשר לצאת לדרך למסעות, כפי שהם היום ולא לבקר בשום אתר שיש בו חשש לריח לא טוב, אפילו לריח.

תודה, חבר הכנסת כסיף ולאחריו דוקטור אברהם קריגר, יושב ראש 'שם עולם'.

תודה רבה, אני מודה לך ולמשתתפים על הדיון החשוב הזה. האמת שאני יושב פה בסוג של שלושה כובעים, או אם אפשר להגיד זה כובע אחד, אז לכובע שלי שלוש פינות, אחד, זה בתור בן למשפחה שסבא שלי מקראקוב, סבתא מרדומישל ועוד סבתא מביאליסטוק שהיום זה לא פולין, אבל בכל זאת, רדומישל זה לא פולין, סליחה, נדמה לי שעכשיו זה אוקרינה והמשפחות שלהם, בעיקר מהצד של אמא, אף אחד לא נשאר והדבר הזה הוא באופן טבעי גם נוגע לי רגשית, רגשית, אישית, לא מעבר לרגשית כללית, נקרא לזה כך, זה כובע אחד, או פינה אחת. פינה שנייה זה בתור מי שכתב דוקטורט בנושא של הלאומיות וגם בחן את הנושא ההיסטורי-הפילוסופי, גם של הלאומנות הפולנית, גם יצא לי לעבוד, למי שזוכר, מכיר ומוקיר, פרופסור שלמה אהרונסון שגם היה תקופה ארוכה במוזיאון השואה בוושינגטון, גם הייתי אתו שם בזמנו וכובע שלישי הוא הפינה השלישית היא בתור מחוקק ואני חייב להגיד שלשון המעטה, אני מאוד מוטרד מההסכם הזה שלא לומר, אפילו כואב אותו ומדוכדך ממנו ואני מסכים כמעט עם כל מילה שאמר אדוני, אני רוצה להסביר מדוע, מי שזוכר בספר 1984, יש אחד מהמשפטים המפורסמים של ג'ורג' אורוול זה שמי ששולט בהווה, שולט בעבר ומי ששולט בעבר, שולט בעתיד, המלחמה שלנו פה, או העמדה שלי פה, נגד ההסכם הזה היא משום שלא מדובר רק בעיוות של העבר, על ידי ההווה, אלא גם במשמעויות קריטיות לעתיד.

עכשיו אני רוצה לפרוט את זה לפרוטות, כמה שיותר בקצרה, דבר אחד שלא הועלה עד עכשיו אני חושב שהוא לא פחות חשוב, הייתה לי פגישה עם פרופסור חבי דרייפוס בעניין ולמדתי ממנה הרבה ואני מודה לה, אחד, זה שההסכם הזה משנה בכלל את המהות של המסעות, עוד לפני שמדובר על האתרים, משום שבמשך שנים, דובר במסעות האלה ויש לי ביקורת גם על המתכונת שהייתה, אני לא נכנס לזה כרגע, לא דובר רק על יהודי פולין וממה שקורה עכשיו, בעצם הולכים להפוך את המסעות, לכאלה שמתמקדים, רק ביהדות פולין, כך למדתי מפרופסור דרייפוס - - -

ממש לא נכון, זה פשוט לא נכון, ממש לא, זה לא נכון.

עכשיו, עוד דבר שהבנתי מפרופסור דרייפוס ועוד פעם, יכול להיות שלא הבנתי, יכול להיות, אני לא, אני אומר כרגע - - -

בפולין, לא יהודי פולין, בפולין כמדינה.

בסדר, בסדר וגם למשל, אחד מהדברים שהיו עד עכשיו, אמרה לי פרופסור דרייפוס זה שהייתה גם התמקדות, בין היתר, בהכרות עם האידיאולוגיה הנאצית, מה שכרגע, כלומר, לימוד של האידיאולוגיה הנאצית, של הרקע היסטוריה וכן הלאה, אני מבין שהדבר הזה, גם נדחק לקרן זווית - - -

לפי חוזר מנכ"ל, שום דבר לא נדחק.

אני רוצה אבל להגיע לנקודה המרכזית שהועלתה גם קודם וזה הנושא, באמת של האתרים, כי הרי האתרים האלה זה לא משנה, אגב, אפרופו אלה שאמרו, אם יבקרו באתר איקס, או באתר ווי, עצם ההסכמה והלגיטימציה לקבל ברשימה אתרים בעייתיים, זאת הבעיה, גם אם לא הולכים אליהם, עכשיו תשימו לב, אני אתן דוגמא אחת, יש מה שנקרא, המכון לזיכרון לאומי, אתם יודעים מי היה המנהל שלו? המנהל שלו היה היסטוריון בשם יאנוש קורטיקה שהוא אחד ממה שמכונה, ממי שמכיר את הספרות האפולוגטי, כלומר, אלה שטוענים שני דברים, אחד שהרצח, הדיכוי והאנטישמיות הנאצית, לא הייתה שונה במהותה מהשלטון הקומוניסטי שבא לאחר מכן, דבר שני, שימו לב, זה מה שקורטיקה אמר, שאלה שטוענים שהיו חיילים מקוללים, בעיקר מהארמי הקריובה, נדמה לי, אבל לא רק, שאלה שטוענים שהיו חיילים פולנים ששחטו יהודים, כולל בקלצה, הוא טען, הוא נפטר כבר, הוא טען שזה תאוריה קונספירציה והמכון שהוא עמד בראשו, ברשימה, גם אם לא מבקרים בו, אם הוא לא ברשימה מה טוב, אבל אני מבין שהוא ברשימה ושיש דומים ברשימה. עכשיו מה שאני אומר זה ששתי התופעות הללו, של השוואת השואה למשטר הקומוניסטי שהיה לאחר מכן, כאילו זה דיכוי וזה דיכוי באותה מידה, היא בושה וחרפה שאסור לנו לקבל מבחינה היסטורית ומוסרית, בלי קשר מה שחושבים על המשטר הקומוניסטי לאחר מכן, אני בא ממפלגה קומוניסטית, אבל זה לא קשור כרגע ושיהיה דרך אגב ברור, היום ה-1 במאי, חג שמח לכולם.

חג שמח.

שיהיה ברור, אבל שאני לא מחסידי המשטרים שהיו אחרי מלחמת העולם השנייה במזרח אירופה, בינם לבין קומוניזם, הקשר הוא מקרי בהחלט, אבל אני שם את זה בצד עכשיו, בלי קשר למה שחושבים, להשוות את זה לכיבוש הנאצי ולשואה? אין בושה? לתת לזה לגיטימציה? לתת לגיטימציה להכחשה של מעורבות פולנים, לא רק כמשת"פים בזמן הכיבוש הנאצי, אלא לאחר מכן, כולם מכירים את טווח קלצה, אבל היו מקרים אחרים גם ואת זה אסור יהיה לדבר על זה, איך אפשר לתת לזה יד? אני טוען פה ואני פונה פה לכל הגורמים הרלוונטיים ואני אפנה לכל הגורמים הרלוונטיים שגם לא יושבים פה, בהנחה שממשיכים במשלחות האלה, כי המשלחות הן לא ערך כשלעצמו, השאלה מה עושים המשלחות האלה? התנאי שלנו צריך להיות ששני הדברים שכרגע הזכרתי, לא יהיו אפילו במרומז שם, לא השוואה של השואה לדיכוי שהיה במשטר שהיה לאחר וכן והיה דיכוי ולא תאוריות קונספירציה ואפולוגטיקה לחיילים הארורים, או המקוללים, או אחרים והמצאות, כאילו לא היה להם חלק ברדיפת יהודים ורצח, אלה תנאים שלדעתי, הם תנאים של ייהרג ובל יעבור, אוי ואבוי לנו, אם אנחנו ניתן לגיטימציה להסכם שמאפשר את שני הדברים האלה, להשוואה בין שני המשטרים ואת האפולוגטיקה לפושעים, אוי ואבוי לנו, אם אנחנו ניתן לזה יד, אני תנצל שאני צריך לצאת, יש לי שתי וועדות אחרות, זה לא בגלל זלזול בנוכחים.

תודה, הרב דוקטור אברהם קריגר ולאחריו שורד השואה, אברהם רות.

טוב, קודם כל אני רוצה מאוד מאוד להודות לך על זימון הוועדה הזו, באיזשהו מקום זה אולי הפעם הראשונה שבאים ודנים בזה בצורה רחבה יותר ופותחים את זה, גם לשורות של גופים אחרים שיהיו מעורבים עד תום. ידידי צביקה בא ואומר, שעכשיו נמסרה רשימה, אבל זה היה דבר שראוי מאוד, לא עכשיו, כמו שהערת קודם, כל הנושא הזה וכל ההסכם הזה, ראוי שהוא יונח על שולחנם של מוסדות השואה בארץ כאוטוריטות, סמכות מדעית בעניין הזה ואיתם להתייעץ ולא לצאת לדרך ואז, מה שנקרא, להתחיל לבדוק, היכן היו הטעויות. לגבי עצם ההסכם, אני רוצה לומר, אנחנו רצים ישר למקומות, המקומות זה עוד לא העניין העיקרי, בהסכם הזה נוצרה השוואתיות קשה, בוטה, בין הנושא של הסיפור השואה היהודי, לבין הנושא של הזוועות של מלחמת העולם השנייה, אני לא אטריח כאן את הציבור, להתחיל לתת ציטוטים מתוך ההסכם, אבל ניתן אחד, או שניים, למשל בהקדמה, אז כתוב שם, בנושא השואה וזוועות הנאצים במלחמת העולם השנייה, או למשל, לאחר מכן, בתוך גוף ההסכם כתוב, מתוך אמונה בחשיבות החינוך לזיכרון השואה ולמלחמת העולם השנייה, או לאחר מכן כתוב, כולל ההיסטוריה של השואה ופשעים שהיו במלחמת העולם השנייה, זאת אומרת ההשוואתיות הזו היא קשה בפני עצמה והיא רק באיזשהו מקום סוללת את הדרך להמשך שזה האתרים השונים.

אנחנו צריכים להיות חרדים, קודם כל, לא לשאלה, אם המסעות מתחדשים, או לא ואני עם לב שלם תומך בעניין הזה של המסעות, כמו שנאמר, הנושא הנרטיבי של העתיד של העם היהודי, מהו הסיפור שלנו, בנושא השואה הוא קריטי, אנחנו נלחמים בו מעל כל במה בעולם ולא יתכן שאחת הבמות הכי חשובות היא תוזנח בעניין הזה, הנושא הזה חייב לבוא לידי ביטוי, אין השוואתיות ואנחנו צריכים לבוא מתוך מקום שני והוא מקום שאני לא יודע, אם מותר לי לומר על עצמי, אבל אני אומר לכולנו, אנחנו צריכים לבוא ממקום של צניעות גדולה מאוד כשאנחנו עוסקים בנושא הזה והצניעות שלנו היא שאנחנו לא יודעים את הכול ואנחנו לא יודעים לתת ערובה לשום דבר, אנחנו צריכים, מה שנקרא, לראות את העובדות כרגע ולהסתכל עליהם במלא הסכנה ובמלא החומרה. הנושא הזה של אתרים שונים, אפשר פה לבוא ולהגיד ששום דבר לא השתנה, השתנה עד מאוד, השתנה עד מאוד מסיבה מאוד מאוד פשוטה, מנהל בית ספר, עם כל הכבוד שאני רוכש לו וצוות חינוכי עם כל הכבוד שאני רוכש להם ומדריכי פולין, בוודאי עם כל הכבוד, כי אני גם אחד מהגופים שמכשיר אותה, אבל אני אומר גם באותה נשימה, בסופו של יום, הם לא תמיד יושבים על האובניים ובוחנים כל דבר לעומקו.

באזור הגאוגרפי, כרגע בדרום פולין, או במזרחה, יש להם חלק מהאתרים הללו, אז הם יכנסו לשם, כי זה נמצא בתוך המסלול, זה נמצא במקום מסוים, אם כול כך חשוב למנהלת פולין, מה שנקרא, אתם דוחים את זה על הסף, אז למה למשל, לא יושבים על אתר מסוים, צריך להיות שעתיים ושעתיים וחצי ושש שעות וארבע שעות ולא באים ואומרים, רבותי הנכבדים, באלה המקומות, לא נכנסים בכלל, או לפחות, כמו שאומרים, הנחייה ברורה בשקט. עכשיו זה לא 30 מקומות ויש בהם כמה חמישה, או שישה מקומות בעיתיים, סליחה, אני בקושי הצלחתי לספור ארבעה, או חמישה שהם באמת לא בעייתיים, בתוך ה-30 מקומות, הספקטרום נע פה, בין מקומות שקריים לחלוטין, שקריים, אין בכלל מילה אחרת, למשל, לקחת, אני אתן דוגמא קטנטנה שהיא כל כך תמה והיא כל כך, מה שנקרא, עדינה, מוזיאון הילדים הפולנים בלודז', זה הצגה פולנית שהילדים הפולנים הם המסכנים, נכנסו למערכת של חינוך מחדש, לנאציזם ומה הם סבלו שם, זה היה מוסד שהוקם, מה שנקרא, עם רשויות פולניות מעורבות בזה, הנושא של פולקסדויטשה, שהיו מעורבים בזה, זה התנהל כמוסד אקדמי, עם תנאים אקדמיים לתלמידים שם וכו' וכו', זה ברור שיש כאן מערך שקרי.

עכשיו, יש מקומות שהמערך הוא לא שקרי, אבל קשה מאוד להביא תלמיד ואני אומר לכם, יש לי חילוקי דעות בעניין הזה עם יד ושם, אבל למשל מקום, כמו מיידנק, שאנחנו טוענים שגם שם יש שינוי נרטיבי, מאוד קשה להביא תלמיד, או תלמידה, למקום הזה והמדריך, או המדריכה נותנים הסבר איקס, אבל הקיר משדר ווי, הקירות גם מדברים, השלטים הפולנים שהוצבו שם, יש להם 'סיי' מאוד גדול ואנחנו צריכים לעמוד כמדריכים ולהתחיל כל הזמן, לנסות להסביר להם שיש פה איזשהו שיח נרטיבי, אם נשתמש במילים עדינות, או באיזשהו מקום קונפליקט נרטיבי ולמה שהם יאמינו דווקא לנרטיב שאנחנו מציבים בפניהם ואז ממילא במקום באיזשהו מקום, לבוא ולחשוף את המקום, חצי מהזמן, אתה צריך להיכנס לתוך הנקודה הזו, כך שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ביקורתיים בעניין הזה, כמו שהוזכר כאן מחבר הכנסת אסיף, הזכיר את העניין של החיילים המקוללים שם, מה זה החיילים המקוללים? לא אני כותב, אנה ט. שהיא אחת ממה שנקרא, מההיסטוריוניות, היא אמנם לא באה מתחום ההיסטוריה בהתחלה, אבל היא מההיסטוריוניות החשובות בפולין, היא כותבת מאמר שלם שאנשי ארמייה קריובה, לפחות 40 אלף מתוכם זה מספר אדיר, הסגירו יהודים לידי הגרמנים ולמה זה מופיע ברשימות של הארמי קריובה, לא כמו שזה מוצג במוזיאון הזה שהם באו דין עם המלשינים אחר כך, הם באו דין עם המלשינים, כי כתוב במסמכים של ארמייה קריובה שהחשש היה שזה יתגלגל עליהם, מי שהלשין על יהודים, תמורת קילו סוכר, מחר יכול להלשין עליי הפולני, תמורת חצי קילו סוכר, כלומר הם לא היו שם צדיקי אומות העולם ואנחנו יכולים להיכנס למקום כזה ולהתחיל להסביר את כל המורכבות לתלמידים? ברור שלא, אין יכולת ליצור מורכבות כל כך, אנחנו חייבים להיכנס למקומות שהמורכבות היא, אני לא אומר שצריך להיכנס למקומות סטריליים, מותר גם להיחשף לנרטיב אחר, אבל באופן מאוד מאוד, מה שנקרא, במיון ובמינון מאוד מאוד - - -

שקרים.

נכון, אבל שקרים, אתה יודע שזה עניין לא אובייקטיבי, מה שנקרא, אז אנחנו נקרא לזה שקר, הם יקראו לזה אמת טוטלית, אבל אנחנו צריכים באותה נשימה, לבוא ולומר, במקומות שברור שיש כאן בעיה, הם בכלל לא צריכים להיות ברשימה כרגע, אנחנו גמרנו לחיות את נסיעות השואה, אנחנו לא שורדי השואה, סליחה מר אברהם רות, אתה השורד הגדול, אנחנו צריכים לחיות היום עם מה שנקרא, עם גב זקוף, אנחנו לא באים למלחמות, אבל אנחנו צריכים לבוא עם גב זקוף ולומר, סליחה, אנחנו מכבדים מאוד את הנרטיב שלכם, אבל אנחנו באותה מידה, רוצים שתכבדו את הנרטיב שלנו, לא יתכן באיזשהו מקום, שיהיה כאן איזשהו כתב כניעה, הוא לא מטריד אותי בשנה הקרובה וגם לא בשנתיים הקרובות, הוא מטריד אותו בעוד עשור.

תודה רבה. שורד השואה, אברהם רות ואחריו חבר הכנסת סימון דוידסון.

אני היום בן 75, אני נולדתי בהולנד, אבל אני יש לי עוד עבר פה בארץ, אני הייתי חבר מרכז חרות, בגין היה יושב ראש שלה ואני שואל את עצמי כשאני ראיתי את התמונה של שר חינוך ישראלי שעומד בחיוך גדול, על יד שר חינוך פולני ואומר, יש לנו הסכם, אני שואל, איפה הכבוד ואיפה ההדר של מדינת ישראל? לא יתכן שבמדינה שהיא שיתפה פעולה ושלא יספרו לי שום סיפור אחר, עם הגרמנים ששמה, אנחנו מדינת ישראל דורשים הסכם, אני גם רוצה להסביר, אם צריך מדריך פולני בשביל ללוות את הנוער שלנו, אז אני שואל אותכם, למה בגרמניה, לא יהיה מדריך גרמני ובהולנד מישהו יכול לתאר לעצמו שידרשו מקבוצת ילדים שילווה אותם מדריך הולנדי? זה דבר שלא נשמע וזה תקדים וזה תקדים לאחר כך, לרוסיה זה תקדים, זה תקדים לליטא, זה תקדים לכל מיני מקומות.

ודבר אחרון שאני רוצה לומר, יש לכולנו כבוד עצום, הייתי בין המקימים של יד ושם, מחרתיים אני מרצה אצלכם, אבל אני רוצה לומר, אם יש לכם, אתם צריכים להבין את ההשפעה שלכם, כמו הוותיקן לקתולים, יד ושם נמצא בשביל השואה, אם אתם מאשרים את הרשימה של ה-31 מוזיאונים, פירוש הדבר שנביא אישור לדברים האלה, אין שום, לא צריך לתת אישור לאף אחד, הסיפור שלנו, שונה מהסיפור שלהם, אני מכבד את העם הפולני, אין לי שום דבר נגד העם הפולני, אבל כל המשא ומתן הזה, כל ההסכם הזה, סליחה, אני רק עוד רוצה משפט אחד, אין ידיעה אם צריך לנסוע לפולין, או לא, שאלתי את הנכדים שלי, הם כולם אומרים שצריך לנסוע, אלה שנסעו ואלה שצריכים לנסוע, אבל ההסכם הזה הוא ביזיון לפי דעתי, לזיכרון השואה. תודה רבה.

תודה על הדברים, אני מעבירה לחבר הכנסת סימון דוידסון.

תודה רבה, אז אני גם אדבר על שלוש פינות לכובע שלי וקודם כל, גברתי היושבת ראש, את יודעת כמה הדבר הזה הוא בליבי וכמה הוא חשוב. אז קודם כל, אני דור שני לניצולי שואה, מליטא, ציינת את ליטא ודיברת על נושא של חסידי אומות העולם, אדוני מנכ"ל יד ושם, אז מי שהצילה את אמא שלי היא חסידת אומות עולם והדבר הזה צריך להיות ברור שהיו גם כאלו, לא רבים, אבל היו כאלו וכשאתה דור שני לניצולי שואה, אתה חי כל החיים עם צעקות בלילה ואתה שומע ודיברתי על זה הרבה מאוד פעמים, אבל הדבר המרכזי שאני רוצה לומר פה שדווקא בגיל 48, לפני 4 שנים, מצאתי את עצמי במסע בפולין, עם חבורה של אנשים שארגנו את זה ודווקא בגיל 48, כי כשאני הייתי תלמיד זה לא היה ואני רוצה לומר לכם, למרות שכל החיים הייתי בצל של הדבר הזה וחייתי את זה ושמעתי את זה יומיום, מה שהשבוע הזה עשה לי, כל ה-48 שנים לפני כן, לא היו פסיק לעומת השבוע הזה, כמובן, זה היה באמצעות מדריך מדהים שליווה אותנו והכובע השני הוא בעצם שלוש בנות שעברו את זה וכל אחת מהן חזרה אחרי המסע, באמת, אדם קצת שונה ואדם יותר מבין ויותר מכיל ויותר מבין את סבתא ואת סבא והדבר השלישי הוא חבר כנסת, כל כך כאב לי כשהיינו מגיעים לוועדות והיינו שומעים שהמסע הזה, בעצם, תקוע, הוא לא חוזר, הוא כן חוזר, אני כל כך שמח שהדבר הזה, כן חוזר.

וכשאני שומע את כל מה שאומרים, כמובן צריך לשמוע כל דבר, אני רוצה לומר שאני לא מוטרד ואני אגיד לך למה אני לא מוטרד, כי אם אני צריך לבחור, בין לוותר על המסע בגלל אגו קטן של הפולנים, בגלל מקומות מסוימים וכשאני שומע את מנכ"ל יד ושם, אני שומע את נציג המדריכים ואני שומע את משרד החינוך, אני מעדיף להוריד קצת את הראש לפעמים וכן לנסוע למסעות האלו, כי אני רוצה שהילדים יגיעו לשם, כי זה חשוב ואסור לוותר על הדבר הזה והדבר האחרון שאני רוצה לומר, גברתי יושבת הראש, בעוד שעה, מגיע שר החינוך לוועדת כספים לדון על נושא התקציב ואני הולך לשאול אותו, מה עושה משרד החינוך כדי שכל ילד ייסע למסע הזה, גם אלה שאין להם, שידם אינה משגת? לא אלה שרוצים לעשות בלגנים שמה ולהשתולל שאנחנו פוסלים את זה, אלה שרוצים להגיע לשם ולחוות את המסע הכול כך חשוב הזה, כי משרד החינוך צריך להכניס את היד לכיס ולדאוג לזה שכל ילד במדינת ישראל, יעבור את הדבר הזה, שהוא הדבר הכי חשוב בכל התוכנית של משרד החינוך ורק שאלה, אם תוכל לענות לי בסוף, אדוני מנכ"ל, דיברת על הנושא של ההכנה, אני יודע כמה חשובה ההכנה למסע הזה וכמה חשובה תוכנית הסיום אחרי שהם חוזרים, האם בנושא הזה יהיו שינויים? גם כן בגלל התוכנית השונה.

אני אענה על זה מאוד בקצרה, אנחנו ניצלנו את הזמן של הקורונה ועשינו, מה שקרוי בהגהה של בית הספר שאני למדתי בו, תחקיר ושאלנו את עצמנו, איך אנחנו משפרים את התהליכים ואיך אנחנו מחזקים את ההכנה ומחזקים את הסגירה ומחזקים את השיח, תוך כדי המסע, אולי אפילו על חשבון ביקור באתר כזה, או אחר, כי למדנו שהשיח הפנימי החשוב עם המחנכים ועם המדריכים, יש לו את המרכיב כמעט הכי חשוב בתוך המסע עצמו ואין לנו שום כוונה לשנות שום דבר בהכנה, אלא להעצים אותה יותר ולוודא שהסגירה של המסע קוראת בכל בתי הספר בצורה ראויה וגם בתוך המסע, יש לנו המלצות שאנחנו נעבור איתם ביחד עם משרד החינוך ונראה איך מדייקים עוד יותר.

תודה רבה.

תודה, אני עוברת לחנה גופרית, גם היא שורדת שואה וגם כתבה ספר ילדים מקסים, בבקשה.

שלום, ישבתי בשקט והקשבתי לי, קודם כל, באמת אני שורדת שואה, אבל סליחה, אני המנצחת, רבותי, יושבת פה חנה גופרית, גרה בתל אביב, עלתה ארצה בינואר 49, באונייה עצמאות, עם ישראל חי ואני המנצחת, ניצחתי הכול, איך ניצחתי רבותי? אני בזכות חסידי אומות העולם הפולנים, בוורשה הסתתרתי שנתיים בבית ממש ממש קרוב לגטו, ממש ממש קרוב לגטו, אם לא הפולנים, משפחת סקוברונק, אני לא הייתי כאן. הבן שלי - עכשיו אני פולנייה, בסדר? - פרופסור עופר גופרית, מנהל מחלקה אורולוגית בהדסה עין כרם, יש לי נכדה רופאה, בנאורולוגיה, שני בנים בהיי-טק, עם ישראל חי רבותיי וזו אני, הפולנים הצילו אותי, אני חייה ואני מאושרת ואני שמחה ואני רוצה לומר לך, כבודו שהבית שלי שמח ועליז והכוס שלי מלאה בשמחת חיים, כי אני ניצחתי ויש לי המון כבוד לחסידי אומות העולם, כי בזכותם, אך ורק בזכותם, אני נמצאת הרי פה.

אז נסעתי שמונה פעמים ליוויתי את המשלחות לפולין, בתור אחות, כי אני בחרתי במקצוע אחות, לתת סעד ולעזור לאנשים, כי אני כל כך הרבה עזרה קיבלתי והיו דברים שמאוד מאוד הפריעו לי ואולי לזה לא אנחנו התייחסנו, היה פה חבר כנסת שדיבר, כאילו שהוא דיבר מגרוני, אז אני אחזור על הדברים, המשלחות חשובות מאוד, אבל אנחנו שוב שוכחים שאנחנו לא במדינת ישראל, אנחנו נוסעים לפולין וזאת ארץ של הפולנים, אי אפשר לרדת מהמטוס ולהרוג את כל הפולנים, זה בלתי אפשרי, אנחנו צריכים קצת, קצת צניעות רבותיי, קצת צניעות ולזכור את הטובים, כי רעים יש בכל מקום, האם בהולנד לא היו אנטישמים? האם עכשיו בארצות הברית, אין אנטישמים? יש בפולין אנטישמים, כל עוד שהעם שלנו חיי, יהיו אנטישמים, השאלה איך אנחנו נתייחס לזה, איך זה יעבוד עלינו, הם אומללים ומסכנים, כל האנטישמים באשר הם, כל היום הם בצער איך לעשות רע לבני אדם ואנחנו שאנחנו מגיעים לפולין, אנחנו צריכים לזכור שאכן קרו דברים מחרידים בפולין וכמו שאמרו שנים על גבי שנים, חי שם העם וגדל וצמח ופרחה תרבות ואנשים חיו ובא אסון גדול וכשאנחנו מגיעים לפולין, עלינו לזכור את זה ואם אנחנו נזכור קצת צניעות רבותיי, קצת צניעות, אני לא היסטוריונית, אני חנה מעיירה קטנה, 4,000 איש היו, יהודים חיו בעיירה הזו, ניצלו רק 35 איש ושני ילדים, אני ועוד ילד אחד, את זה צריך לזכור, זאת השואה, אבל קצת צניעות.

אני ניצלתי מהמרד הפולני, אני הייתי בוורשה, ברחוב זלזנה 64 ואני ניצלתי מהמרד הפולני, איך, איינני יודעת, בנס אחד גדול, פה פצצות נפלו, פה הפגיזו, יום אחד הגיעו הגרמנים, הוציאו את כולנו החוצה ולא ידענו מה קורה, הכול נשרף, היית יכולה להגיד שקוראים לי, אינני יודעת מה, את הפולנים, שאני מספרת לתלמידים שפולנים היו גם באושוויץ, מסתכלים עליי ולא מאמינים לי, אבל אני אישה שלא משקרת אז כן מאמינים לי, הם לא יודעים שבאושוויץ היו גם פולנים, משפחת סקוברונק חסידי אומות העולם, אחרי המרד הפולני הוא היה עוד שנה באושוויץ, אני ואמא שלי וגברת סקוברונק, היינו במחנות עבודה בגרמניה בתור פולניות, אבל את המסלול עברנו כמו יהודים, הם הוציאו אותנו מהמקלט, לא רצחו אותנו במקרה, אז הלכנו לאומשלגפלץ בוורשה, באומשלגפלץ, הפולנים הובילו אותנו בשיירה ומכל הצדדים וורשה בערה. רבותיי שאתם מגיעים עכשיו לוורשה היא כולה משוחזרת, אני אוהבת את תל אביב שיהיה לכם ברור, אני ישראלית, אבל כל וורשה משוחזרת, ככה הובילו אותנו ואז לקחו אותנו לאומשלגפלץ פולנים, כן? אני כילדה פולניה, הפרידו ביננו, בין הגברים ובין הנשים ולא ידענו מה קורה, כי הכלבים נבחו והגרמנים שמרו וצרחו והיה בלגן אחד גדול וכך הגיעו הפולנים, אדון סקוברונק חסיד אומות העולם לוורשה, ככה אני הגעתי ממחנות עבודה בגרמניה, בתור ילדה פולנייה.

רבותיי אני מספרת לכם היסטוריה שלי שבעצם, היא חלק מהעם הפולני, אז היו דברים מעולם, לא כולם רצחו את היהודים. מגיע לנו קצת צניעות, קצת צניעות, תסתכלו, זכינו להמון. אני עליתי בינואר 49, באונייה שכמעט התפרקה בדרך, תראו איזה ארץ יש לנו נפלאה, איזה עם מקסים אנחנו יכולים להיות ביחד. אז באמת, יש אנטישמיות איומה, אבל קצת צניעות. אז אם אנחנו נחנך את הילדים שלנו, שמונה משלחות, אם אנחנו קצת נחנך את התלמידים שלנו ונסביר להם דבר מאוד פשוט, אנחנו בארץ פולין וכמו שאנחנו רוצים שמגיעים אלינו שיכבדו אותנו, כך מגיע לכבד אותם, אחרת מה? אז יש אתרים שאני לא מכירה אותם, אני מכירה חלק, אז אפשר לשבת ולבדוק ולהסתכל ולהיות חכמים, הרי אנחנו עם חכם, לא? על הקצה נסתכל, אפשר להסתכל על הרוב, שאפשר לבית מרקחת, על אומשלגפלץ, אינני יודעת מה, אני הייתי במוזיאון הפולני, למרד, כי זה חלק מחיי, אתם מבינים את זה, הוא קשה מאוד, אני שם כמעט התעלפתי, כי ראיתי פתאום החיים שלי, אבל בבקשה, המשלחות חשובות מאוד ובאמת, אנחנו עם כל כך חכם, כל כך חכם שאנחנו נדע לעשות את זה, כי זה לנו חשוב, לנו זה חשוב, זאת המורשת שלנו, אני פעילה בזיכרון בסלון, אני הראשונה שעשיתי במדינת ישראל - - -

נכון, אני הייתי, נכון.

ויש לי את הספר, 'רציתי לעוף כמו פרפר', הסתתרתי כמעט שנתיים בתוך הארון, אבל אני לא הייתי בארון, אני הייתי פרפר, הייתי חוזרת לעיירה שלי ורק חולפת לי שם ופה אני חוזרת לבית הספר הבינלאומי שהוציא את הספר שלי, לפני שלושים ומשהו שנה, ספר ראשון על ילדה בשואה ומסרתי את הסיפור שלי לבית הספר, להוראת השואה, הוא הפך נכס לאומי, מלמדים אותו בכל העולם, הוא גם תורגם לפולנית, מותר היה לתרגם לפולנית? בטח שכן.

ברור.

אולי לא, לא יודעת.

לא, לא צריך להגזים. חנה, אני חייבת לעבור לעוד דוברים.

הספר חובק עולם, מלמדים על ילדים שבזכות הפולנים, ניצלו וחיים וחוץ מזה, עם ישראל חי.

מדהימה, תודה רבה, רבה. אני רוצה בבקשה, יש לי ממשרד החוץ עוד שלושה נציגים, פנינה, סנדרה ושי, אוקי, אז מי מכם? פנינה.

אני רק רציתי הערה על מנת לדייק את הנושא, כי זה הועלה פה לגבי ההסכם והניסוח שלו, אני לא מדברת על הרשימה, כי זה צורף לאחר מכן, אז זה כן עבר עיניים של מוסד יד ושם, אנשי יד ושם הגיבו על זה והתאמנו את המינוחים ואת הניסוחים, לפי - --

זה לא מה שמנכ"ל יד ושם אמר.

לא, זה עבר, זה עבר.

יש הבדל בין ההסכם לרשימה.

הרשימה נמצא בנספח, הנספח לא ראינו אותו קודם.

הרשימה היא נספח והיא צורפה לאחר מכן, אבל ההסכם עצמו, הניסוח של ההסכם, עבר את העיניים של יד ושם והניסוחים שלו הותאמו בהתאם למה שיד ושם.

תגידי לי, אני ראיתי בהסכם שיש אפשרות לפתוח את הרשימה, נכון?

כן.

אז למה לא, אם יש כזה בלגן סביב זה, למה לא לדבר על זה רגע ולהסדיר את הרשימה, אפשר לתקן, לא? יש אפשרות כזו?

יש ידע מקצועי ואנחנו מחכים לדברו.

כן, היה ראוי להעביר לגוף הידע המקצועי, מלכתחילה, אני חושבת שלא היינו נכנסים לאירוע הזה, אבל בסדר, אבל אפשרי, אתם תביאו חוות דעת ואז נראה מה קורה, אוקי, עוד מישהי ממשרד החוץ?

רק להוסיף, אולי לסכם, מבחינתנו כמשרד החוץ, הנושא של ערך זיכרון השואה, הנצחת השואה זה ערכים שאנחנו לא יכולים, לא רוצים, אף אחד מאיתנו, לא ברמה האישית ובטח לא ברמה המקצועית, יכולים ומוכנים להתפשר עליהם, זה ערך שאנחנו פועלים לקדם אותו בכל הרמות ובכל מישור, זה חשוב מאוד לי לומר, גם מקצועית וגם אישית שזה לא משהו שאנחנו יכולים, או מוכנים להתפשר עליו עבור שום דבר, זה כולל את זה שאנחנו לא משווים את זה לשום צורה אחרת של דיקטטורה, או משטר רצחני כלשהו, השואה ייחודית ככול שתהיה, שוב, מבחינתנו זה ערך - - -

אגב, סתם שאלה, כשעסקתי בנושא הייתי השרה שאחראית על הרשות אז עבדתי הרבה עם גרמניה, הגענו להסדרים והסכמים על עוד שעות סיעוד והרבה דברים מאוד מאוד טובים והם היו מאוד קואופרטיבים, הם חיים עם רגשות אשם, באמת, את פוגשת את זה בכל מקום, אני חושבת שזה דבר חשוב, הם מנחילים את זה גם לדורות העתיד, נבחנה אפשרות לעשות משלחות במקום אחר?

בהחלט, אז כמו שצוין מקודם, הייתה וועדה שהיינו חלק ממנה, שבחנה יחד עם ההורים, יחד עם משרד החינוך, בחנו אפשריות אחרות, כי אנחנו חושבים שחשוב שתהיינה אפשרויות אחרות, מלבד פולין ובאמת, גרמניה היא אחת מהמדינות ובדקנו את זה וקיימת אפשרות גם למסעות נוספים, אבל משרד החינוך וגופים אחרים, מצאו שהערך החינוכי בהוצאת מסעות לפולין, הוא גבוה במיוחד ויש לו יתרונות שאין בגרמניה, אבל בהחלט, גם גרמניה.

אוקי, תודה רבה.

אבל אני חושבת שזו הזדמנות לבוא ולומר, אולי לא צריך לעצור את הוועדה הזו ואולי כן צריך לאפשר אופציות ושוב, בעובדה שזה לא שהילדים צריכים לראות, סליחה רגע על, מחנות השמדה בלבד, בשביל להבין מה זה שואה, הם יכולים לראות אתרים נוספים, הם יכולים לראות מקומות נוספים ויכול מאוד להיות שלהעמיד - - -

אף אחד לא עוצר ממשלחת בית ספרית, כזו, או אחרת , אני אחראי גם על הנושא הזה, יש אלף משלחות שיוצאות לכל העולם, גם לגרמניה, יש הסכם חילופי נוער עם גרמניה.

לא, אבל זה שני דברים שונים, משלחת מהסוג הזה ממלכתית, הרי מסובסדת גם בצורה אחרת, היא מקבלת תמיכה.

אני רוצה לסיים, שיהיה ברור, כלומר, לבוא ולומר פה, עוד משלחות לכל העולם, בהיקף הזה הוא בלתי אפשרי, הנושא נבחן בוועדה, גם מול השב"כ, השב"כ איננו יכול לקחת ולייצר מערך אבטחה שעליהם על כל מה שאנחנו עושים בפולין, במדינות נוספות.

אני פשוט אומרת דבר אחד, תראו, אני מרגישה ולא שאני באה להעניש את הפולנים, חנה, ממש לא, אבל יש לנו ממשלה בפולין כרגע שהיא בעייתית, יש שם חוקים בעיתיים מאוד, נגד יהודים, אם הם מקשים עליי לעשות השבת רכוש זה מפריע לי, אם הם מציבים לי תנאים על אבטחה, על תכנים וזה, זה מפריע, אני לא חושבת שלבחון אלטרנטיבה זה בהכרח פסול, אם יש ממשלות יותר קואופרטיביות –

אני רוצה רק לומר שגם היה, זאת אומרת, הוועדה לא השלימה את חלקה, בעצם בסופו של יום, היה 'יותר מידי טוב וסופי' ושם זה נשאר, כי ההסכם עם פולין קודם והסתיים, אני באמת מאמינה שלא צריך לשים את כל הביצים בסל אחד, אנחנו חושבים ככה גם בהנהגה, אגב, אנחנו הצענו גם וביקשנו חלופות, גם בארץ, למסעות שאולי יש תלמידים שלא יכולים לצאת לחו"ל - -

יש את החלופות בארץ.

נהדר, נהדר, אני לא אומרת, אני רק אומרת שהנושא הזה של משלחת נוספת חלופית בחו"ל, בגרמניה, במדינה אחרת, נשאר, לא נסגר הנושא הזה וזה פעם ראשונה שאנחנו שומעים שאי אפשר לחלוטין, כי אז נבחן ונבדק וזה נשאר שם.

מי אמר שאי אפשר, אמרתי - -

אה, אוקי, כי זה מה שהוא אמר שהשב"כ אמר שאי אפשר.

לא, לא, לעשות מערך משלחות בגרמניה, נשלל על ידי השב"כ, אפשר משלחת אחת תצא, חמש משלחות פרטניות נקודתית אחת, הן לא תקבלנה גם אבטחה.

אוקי, אני רגע עוצרת, עושה פאוזה לדיון הזה ואני עוברת לשר המורשת, הרב עמיחי אליהו, בבקשה, אנא, תקשיבו לו.

חברים, קודם כל תודה רבה, גברתי יושבת הראש, על הדיון החשוב הזה, תודה רבה לכל המשתתפים פה, אני חושב שזה באמת נושא, כמו שאמרה חברת הכנסת מירב כהן, אנחנו כולנו עומדים דום מול הנושא הזה, שלא לומר, אני מרגיש בושה שאנחנו עוסקים בנושא הזה, יש בו איזשהו ממד שאתה עוסק בו, אתה מרגיש שאתה עוסק בשורשים של העם הזה, בוודאי שהשואה היא חלק ונדבך מאוד חשוב בחיבור שלנו לכל ההיסטוריה המפוארת של העם היהודי ובשנים האחרונות, אחד המרכזיים שבהם. גם לי יש נגיעה אישית, אם כבר דיברו פה על נגיעות אישיות, נולדתי במוצאי יום השואה, כן, נולדתי במוצאי כ"ז בניסן זה אומר שבפועל החגיגה של הברית הייתה ביום העצמאות והפדיון ביום ירושלים אז אני מחובר לשואה ולתקומה, אבל זה וודאי נושא שקרוב מאוד מאוד לליבי. המשפחה שלי מצד אימי, חיו בטרנסילבניה, אני לא יודע אפילו להגות את זה מרוב שאני ישראלי וכמובן, לא ניצחו את השואה, כמו שאת ניצחת, או כמו שאתה ניצחת, חלקם, חלקם כל כך לא ניצחו שאפילו אנחנו רק מוצאים שמות, אנחנו לא יודעים עליהם שום דבר וזה נושא שהוא וודאי בליבה של החברה הישראלית וכמו שאני שומע פה, חוץ מהמילים, בליבה של כל מי שיושב פה, אין פה אחד מהיושבים פה על השולחן שהנושא הזה לא חצוב בליבו והוא לא עושה את הדברים, מתוך רצון להנציח את הסיפור הזה וללמוד ממנו ולהבנות ממנו, אין פה אחד שעסוק, חס ושלום בהכחשת השואה, או בפגיעה בזיכרון השואה וזו נקודת המוצא שממנה אני מגיע לפה ובאתי לפה רק להקשיב, אבל אני כן רוצה לומר שאני מבין כמה נקודות וגם, אולי אני אציע איזה משהו אופרטיבי.

א', אני מביא נקודה אחת שכמעט אין עליה חולק, מעשית ניתן להמשיך את המסעות הקיימים, בלי שום שינוי, זה נקודה אחת, שאם אנחנו רוצים, אנחנו יכולים להמשיך, אני עוד שנייה אולי יש בעיה בעובדות, אבל זו ההבנה שלי, יש לנו שאלה, האם יש אלטרנטיבות שהן יכולות לתת את אותו אפקט, אולי טיפה פחות אפקט, אבל זו שאלה, אבל לפי מה שאני מבין מצביקה, ניתן להמשיך את המסעות כמו שהן היום, אין לנו שום שינוי. יש לנו שאלה נוספת, האם ההסכם הזה וזה שהוא בחתימה בנלאומית, יוצר הכרה שלנו, כמדינת ישראל, בנרטיב שאנחנו לא מאמינים בו, בסיפור שאנחנו לא מאמינים וזו שאלה נוספת, זה לא שאלה, לגבי המסע, אלא זו שאלה שהיא עוסקת בהסכמים בינלאומיים, בהשמעה שלהם ופה אני הייתי שמח, לקבל, אולי ממישהו שמבין בהסכמים בינלאומיים, מה המשמעות של זה, ביצירת נרטיב, האם יש תקדימים, אני מניח שיש, אנחנו לא הראשונים שחותמים הסכמים כאלה, האם הסכמים כאלה יוצרים מציאות ובסופו של דבר, מציאות שמקבעת נרטיב עולמי, אולי נרטיב, הילדים שלנו ולכן זה נקודה שלא מספיק ברורה לי בתוך הדיון הזה, זה נקודה שהיא לא בהירה לי.

ברור שאף אחד כאן, לא רוצה לקבל את הנרטיב הפולני, אין לי בכלל ספק שיש פה מישהו שיושב על השולחן שאומר, אני רוצה ואני מאמין בנרטיב הפולני, אלא הוא אומר, בסדר, הם הכניסו לנו את זה שמה, אנחנו יוצרים את המסע הזה שאנחנו ממשיכים בצורה מעשית לעשות את המסע כמו שאנחנו רוצים ולכן השאלה היא, ביחס להסכם, האם ההסכם הזה יוצר הכרה ומה המשמעות שלה ברמה מדינית לאורך זמן? יש לנו חשש ופה אם אני משקף נכון, אותך וגם את מאיר, שתהיה זליגה ואני לא מתעלם מהחשש הזה, האם יש לנו דרך, נניח שהחשש הזה הוא חשש שהוא קיים, האם יש לנו דרך לעצור אותה? יכול להיות שהוא לא קשור להסכם, האם יש לנו דרך פה בתוך המדינה, לעצור את הזליגה הזו, האם הוא כל כך משמעותי שאנחנו נשקיע בזה משאבים, או שאנחנו סומכים על הבריאות שיש בחברה הישראלית ובתפיסה שקיימת היום ואנחנו לא רוצים להשקיע בזמן, אבל אני לא מציע להתעלם מהשאלות שעולות, ביחס לזליגה, יכול להיות שאנחנו יכולים להישאר עם ההסכם הקיים ולעצור את הזליגה בצורה אחרת.

ואני חושב שיש פה עוד נקודה שהיא מאוד משמעותית וזה התחושה שהיא רלוונטית היום, של מנצחי השואה, איך הם מרגישים ביחס להסכם, אני חושב שזו נקודה שאנחנו צריכים לדון בה, לתת עליה את הדעת, למרות שהיא נראית כאילו שולית, ביחס למסע, אבל היא מאוד משמעותית, כי הם בשנים האלה, הם אלה שמעבירים את הסיפור, הם אלה שמביאים את הסיפור של המורשת וזו נקודה שהייתי שמח לתת עליה את הדעת ואני שוב רוצה - אני לא יודע אם אפשר לומר בנושא הזה - לברך על הדיון החשוב, על מה שאת עושה פה ואני לא יצא לי, אני חייב להגיד, מאז שיצאתי בנורבגי, לא יצא לי לשבת בכנסת בדיון בכלל ובוודאי שלא בדיון כזה חשוב ואני מודה לך גברתי יושבת הראש ואני מקווה שתיקחו את זה למקום טוב, אני יודע שאנחנו נמצאים בידיים טובות. תודה רבה.

תודה רבה, אז אני אתן לשגריר שלנו להתייחס לזה ולאחר מכן יש את רפאל ממועצת תנועות הנוער ואת גיל מעמותת מדריכי המשלחות, אם יש מישהו שלא הזכרתי את שמו, אלה הדוברים האחרונים, שיגיד לי ואז אנחנו נתכנס לסיכום, בבקשה.

באמת השאלות ששאלת השר, אם אתה רוצה לשמוע, העניין של זיכרון השואה, כפי שאנחנו מבינים, כפי שלמדנו, כפי שאנחנו מלמדים ומחנכים היום את הילדים ואת התלמידים שלנו, העניין הזה הוא אחד המוקדים של הפעילות שלנו, של משרד החוץ בכלל בעולם, אמרתי את זה גם קודם וכמובן, של השגרירות בוורשה, ההסכם הזה שחתמנו הוא לא משנה את זה בשום צורה ואני אגיד יותר מזה, אנחנו ביומיום, גם בפולין, גם במקומות אחרים, אנחנו מדברים על ההבנה ומסבירים את ההבנה שלנו, של האירועים שקרו במלחמת העולם השנייה, אנחנו מדגישים את המרכזיות של השואה, אנחנו מדגישים את העובדה שאין שום דבר דומה לשואה, לא הפשעים של הסטליניזם, או הקומוניזם, כפי שהוזכר כאן קודם, לא דברים אחרים, נכון שבמלחמת העולם השנייה קרו דברים מחרידים לעשרות מיליונים של אנשים, אבל השואה היא ייחודית, לא היה שום דבר דומה לזה ואני יכול להגיד לך, אנחנו בשגרירות בוורשה ובעוד הרבה מאוד שגרירויות שלנו בעולם, אין יום שהמסרים האלה לא עוברים מהזווית שלנו.

אני יודע שגם משרד החינוך, כמובן, מעבירים בדיוק את אותם מסרים לתלמידים שלנו וההסכם הזה, לא יישנה שום דבר, הוא גם לשאלה שלך, לא יישנה שום דבר, מבחינת ההסתכלות שלנו, מבחינת המסרים שלנו בזירה הבינלאומית. אני חושב שבמידה מסוימת, עצם הנוכחות, הן של בני הנוער, הן של המדריכים בפולין, דווקא יחזק את הנרטיב שלנו, מכיוון שאנחנו נמצאים שם, אנחנו נוכחים שם, כולל במקומות שאם לא נהייה שם, עלולים גם חלקם להרס, בעיקר המקומות הקטנים, בתי קברות, דברים מהסוג הזה, לכן אני חושב שהחידוש של המסעות האלה הוא חשוב, הוא חיוני, יחד עם זה צריך להיזהר וזו גם ההנחיה של - - -

אני אסביר שנייה את החשש.

רק תתכנסו כי ב-12 אנחנו צריכים לפנות ויש עוד דוברים.

מילה וחצי, אתה וודאי מכיר את המחלוקת שהיא קיימת היום במדינת ישראל וקיימת בעוד מקומות בעולם, לגבי הפרשנות התכליתית, הפרשנות האובייקטיביות, לגבי איך אנחנו מתייחסים לטקסטים, טקסטים שנכתבו, זה גם שאלה שנידונה לגבי החוקה האמריקאית, כלפי טקסטים כתובים, איך אנחנו מתייחסים אליהם? וזה נושא שנמצא בדיון בינלאומי, לא רק במדינת ישראל והשאלה היא, האם עוד עשרים שנה, חמישים שנה שייקראו את ההסכם הזה, שאני קורא היום טקסטים שכתב דויד בן גוריון, האם עוד חמישים שנה שייקראו את ההסכם הזה, יגידו, מדינת ישראל של היום, של 2023, תשפ"ג, חתמה בזה שהיא מכירה בסיפור שסופר בשלוש, או ארבע מקומות, או שלושים מקומות שאומר הרב אברהם קריגר, שהם בעייתיים וזה נושא שחייבים לתת עליו את הדעת. ברור לי שאנחנו בראייה עכשיו שאנחנו נמצאים בה, אנחנו עושים את הדברים בצורה נכונה, אבל אנחנו חייבים לפתח, דווקא מכיוון שאנחנו עוסקים במורשת, אנחנו חייבים לתת את הדעת.

יש פה את הלבל הסמלי ויש את הלבל הפרקטי, בפרקטי, אתם אומרים, בסדר, עכשיו במיידי, אפשר לבחור ולעשות בדיוק מה שהיה קודם, בפן סמלי ובראייה ארוכת טווח זה יכול לייצר נזקים גדולים, זה בעצם המתח שבו אנחנו נעים.

משפט קצר, שעצם העובדה שאתה מבקר במקום, לא אומר שאתה מסכים ומקבל את כל התכנים שלו.

כן, אבל המסמך הזה, כשלעצמו יש בו טקסטים שאנחנו לא מרגישים איתם בנוח, מרגישים איתם כנועים, אנחנו מרגישים שפגעו לנו בנרטיב, עכשיו את אומרת, עזבו את הטקסטים, בסוף אנחנו נעשה בדיוק את אותו הדבר, זה לא נוח, בעיקר שמדובר בנושא כל כך רגיש, אבל אני מבינה את התפיסה הפרקטית שבעיקר נמשיך את המסעות, אני מבינה את זה. טוב, רפאל ממועצת תנועות הנוער.

טוב, קודם כל אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב הזה וגם לברכות לכל העוסקים במלאכה, בהשבת המסעות לפולין, אנחנו אחרי שלוש שנים בלי מסעות. אני אגיד ממש כמה דברים ממש בקצרה שרשמתי לי. דבר ראשון, קודם כל, אני מאחל לשורדי השואה, עד מאה ועשרים, שנים בריאות וארוכות וטובות, אבל לצערנו, כשמסתכלים קדימה, אנחנו גם הולכים לשנים שלא יהיו איתנו ניצולי שואה ויש לנו כמדריכים, כאנשי חינוך, את החובה לייצר לעצמנו את הכלים הכי טובים והכי מדויקים, בשביל להעביר את הסיפורים שלכם, שלך ושלך ושל הסבתא שלי ושל עוד ועוד, זה דבר ראשון ולכן אני חושב שזה שההסכם מאפשר את חזרת המסעות, מה שנקרא, עיניים על הכדור, זה הדבר בעיניי החשוב ביותר. אמר השגריר ואני מצטרף, המשמעות של שלוש שנים בלי מסעות, חס וחלילה להמשך, זה שחלק גדול מהאתרים יהפכו להיות פילים לבנים וגם בזה יש מסר מעודד, לצערי, לאנטישמיות, לארגוני בי.די.אס, לארגונים אנטי ישראלים וכו'.

שני דברים אחרונים, אחד, החברה הפולנית היא לא מקשה אחת, בחברה הפולנית יש כל מיני אנשים, מי שלא ראה את הסרט שהיה בערב יום השואה, על המסעות לפולין, בכאן, מוזמן, רואים שמה ממש, אנשים פולנים לא יהודים שמגיעים ולקחו על עצמם משימת חיים, לשקם את בתי עלמין ולספר את היהודי, זה נכון בלובלין, זה נכון בלודז', זה נכון בבנדין ובעוד עשרות מקומות ואם אנחנו לא נהיה שמה, אז גם הם, בסופו של דבר, אולי לא יעשו את מה שהם עושים וצריך גם לחזק אותם ודבר אחרון, אנחנו עושים סקר בתחילת השנה, בספטמבר, אני לא מכיר מספרים כאלה, כמעט באף סוגיה בחברה הישראלית ואני חושב שזה חשוב, דווקא בימים שאנחנו נמצאים בהם, 82 אחוזים מהישראלים, חושבים שהמסעות לפולין הם חיוניים להנחלת ערכים של רוח ציונית, רוח מוסרית וגם רוח כלל אנושית, אני חושב שגם, למען המסר של אחדות כלל ישראלית שמאחורי ניצולי השואה, אני חושב שכולנו מכל הכיוונים, מכל הדתות, מכל העדות, עומדים מאחוריהם, אז יש לזה חשיבות גדולה ולכן אני מאוד חושב שצריך לברך את ההסכם, את המסעות, את החזרה שלהם ואת כל העושים במלאכה.

תודה רבה, גיל, עמותת מדריכי המשלחות לפולין.

בוקר טוב, מכובדי, יושב ראש עמותת המשלחות לפולין ומנחילי זיכרון השואה, בשמה המלא, תודה על הזכות להביא את כולם של מדריכי פולין, בבמה המכובדת הזאת. ברור שאנחנו מברכים על חזרת המסעות לפולין, אנחנו פוגשים את המודרכים שלנו, פגשנו אותם, גם כשנסענו לפולין, אני אישית ועוד רבים מחבריי, פגשנו אותם כשעשינו את מסעות משואה לתקומה, פה בארץ כשלא נסענו לפולין וכשמתקיימים גם כשנוסעים לפולין ואני רוצה להגיד שהמסע לפולין הוא מסע חינוכי ארוך, הוא חלק משמעותי, חוויתי ומשמעותי בהנחלת זיכרון השואה, הוא משלים את מה שהתלמידים עוברים בלימוד שלהם, מערכת הלימוד ומסע שכמו שנאמר, פה מתחיל בשלבי הכנה, חלקם של הצוות החינוכי הנפלא שלהם, חלקם שיתוף איתנו, אנחנו איתם שבוע ימים בפולין מרוכז וממשיכים אחרי זה עם הצוות החינוכי שלהם, בעיבוד התובנות מן המסע, איש איש ותובנותיו. המסע הוא בפולין, אבל הוא לא עוסק רק בפולין, אנחנו עוסקים בכל קהילות ישראל, כולנו מזכירים ברחבי פולין, כי שמה אנחנו נמצאים, גם את הגורל היהודי של מערב אירופה, מזרח אירופה, צפון אפריקה, אנחנו עוסקים בזה במינון כזה, או אחר, אבל אנחנו עוסקים בזה, המסע הוא לא רק שואה, אבוי לנו אם הוא יהיה רק שואה, אנחנו עוסקים בעולם היהודי, כי כמו שאמר השגריר, רק לפני חמש מאות שנה, שני שליש מהעולם היהודי חי בפולין, כולנו פולנים בסופו של דבר.

סעיף מספר שלוש בהסכם, שלוש, לא נספח, אומר שאנחנו צריכים לספר את הסיפור המלא, מספר שלוש, לא נספח כזה, או אחר וכשמספרים את הסיפור המלא, מספרים את המורכבות האנושים וכשמספרים את הסיפור המלא, מספרים כן, גם את הסבל הפולני, היה סבל פולני, אף אחד לא מתכחש אליו, הרי אתה לא יכול להגיע למקום בחלל ריק ולהגיד, רק יהודים, המסע לפולין זה לא רק העיסוק ביהודים זה עיסוק בכל מה שקרה וכשאנחנו מספרים את הסיפור המלא, אנחנו מדברים על מורכבות אנושית של אלה שעשו מעשים ראויים, של אלה שעשו מעשים בזויים ושל אלה שלא עשו כלום משיקולים כאלה ואחרים. יש לנו עמיתים מדריכים פולנים נפלאים שמצאים איתנו ונמצאים שמה לעזרתנו, המסע לפולין הוא שבעה ימים ואנחנו רוב הזמן מדברים, יש מקומות שבהם אנחנו לא מוכשרים להדרכה, כי לא הכשירו אותנו כמו מוזיאון פולין, כמו מוזיאון אושוויץ, שלא נתנו לנו את ההיתר לדבר, אבל גם אם ידבר שמה מדריך פולני ויצייר נרטיב מסוים והנרטיב הזה יוצג במשך, כמה אנחנו מדברים על אתרים, אתר זה שעתיים, גם אם שעתיים יהיה מדריך פולני שיצייר נרטיב בעייתי, נקרא לו בעייתי, אנחנו שם, המדריכים כדי לאזן את התמונה, אז הם ישמעו ממדריך פולני, או מדריכה פולנית, טובים, או טובים יותר וטובים פחות, ישמעו משהו שאנחנו נוכל בתוך המסע הזה, בתוך המורכבות של המסע הזה, לסדר את הנרטיב, להגיד, איפה הוא צודק, או איפה הוא טועה, איפה הוא מציג אמת, או איפה הוא מציג חצי אמת ואני אגיד רגע משהו ברמה האישית, בעיניי אין אתר לא ראוי, זה שיש תמונה על קיר במוזיאון, או זה שיש איש על קיר במוזיאון, או זה שמשהו כזה הוא, שוב, בעיניי אנשים כאלה ואחרים, בעיתיים, אז א', יכול להיות שלא נגיע לשמה - - -

מה זאת אומרת, אם לא מציגים את העובדות ההיסטוריות כפי שהיו, אז זה לא בעייתי בעינייך? ומציגים את זה לנוער עם יכולת ביקורת מוגבלת.

זה איכשהו בעייתי, אבל אני אומר, אנחנו שם כדי לאזן את התמונה ואני אומר, גם אם הגענו והתמונה הזאת לא - - -

לא, בסדר, את זה אני מקבלת, אבל לומר שאין שום דבר שיכול להיות בעייתי, אתר שיכול להיות בעייתי?

יש דמות, יש תמונה, שתיים, או שלוש, או חמש, כי אני חושב שרובינו לא היינו באתרים שהוגדרו כבעייתיים, למרות שחלק מהם שהוגדרו, לכאורה, בתקשורת בעייתיים, הייתי בהם ואני חושב שהם ראויים לביקור - - -

היית במרקובה?

בוודאי שהייתי במרקובה.

90 אחוז מהשמות שם, בכלל לא מוכרים על ידי יד ושם.

מאיר, אבל כשאני מגיע לאתר - - -

אז אתה רוצה להביא לשם תלמידים שהם עדיין צעירים, אין להם אפילו זכות הצבעה - - -

אבל ההורים מבקשים לדעת, הם מממנים את זה, אפשר לקבל את השמות של האתרים האלה? אני לא מצליחה להבין.

אני מתפרץ, אין להם זכות הצבעה אפילו, אתה רוצה לבלבל אותם עם דברים שאפשר ודברים שאי אפשר, אני בעצמי מכיר, לפחות, ארבעה שיד ושם פסל אותם לחלוטין, אתה אומר, בוא נביא אותם, בוא נשים אותם מול זה, הם כבר יעמדו מול זה, הם כבר יבינו, אני המאזן, איך אתה מאזן?

מאיר, אני אגיד במילה - - -

אנחנו פשוט ממש, עוד עשר דקות חייבים לנעול את הדיון, לא, יש לי עוד דוברים.

אני יודע להתמודד עם מרקובה ולספר שמי שהסגיר אותם היה פולנים.

אבל אולי ההורים לא רוצים שהילדים יגיעו לאתרים האלה.

אז ההורים יקבלו מהמערכת החינוכית, אנחנו היועצים, אני לא חושב ששוב, אני אישית, אגב, אני חושב שגם אנשי יד ושם, לא יגידו שמרקובה הוא מקום בעייתי ומשפט אחרון - - -

אני חייב רגע להתערב, ברשותכם, יד ושם לא פסל ארבעה אתרים, יד ושם ואני לא מוכן שיצטטו דבר כזה, יד ושם עוד לא התייחס לרשימה בכלל, איך הוא יכול לפסול משהו שהוא לא? -

[כולם מדברים יחד]

אחיות שלי באושוויץ זה נקרא איזון? מה אתה מדבר?

אני לא, אני להיפך, אני בא להגיד, אברהם וחנה והשורדים והקורבנות, אנחנו מדריכי המשלחות לפולין, השליחים שלכם, לספר את הסיפור שלכם, לספר את הסיפור המלא, אני אומר מאוזן, הכוונה לספר את הסיפור המלא, את הטוב שהיה קטן ואת הרע שהיה גדול ומשפט אחרון, בשמי ובשם חבריי, אנחנו מתחייבים, אני אומר מעל הבמה המכובדת הזאתי, שביום שיגידו לי, מה להגיד, או יחייבו אותי, אותנו, מה להגיד, או יחייבו אותנו לבקר במקום מסוים, או יאסרו עלינו לבקר במקום מסוים שמציג נרטיב בעייתי של מישהו, אנחנו הראשונים שנקום, נזעק ונגיד, עד כאן, כי בינתיים, אנחנו נמצאים איתם שבעה ימים.

תודה רבה. יוחאי רוטנברג, כן.

שמי יוחאי רוטנברג, במקרה, גם מתנדב אצל מירב, אבל מנהל יחידת נוער בעבר בעיריית ירושלים וגם ישבתי במשלחות, גם דרך מנהל חברה ונוער, אבל גם באמצעות משרד החוץ, דרך אנשי תקשורת, כי אני עוסק בתקשורת קהילתית. יש לי מספר שאלות, בהכנות שייעשו ביד ושם לתלמידים, מה יספרו כאשר תחליטו על המקומות הבעייתיים, מה יספרו להם על האתרים השנויים במחלוקת? זו שאלה אחת. שאלה אחרת עוסקת במפגש נוער ישראלי פולני שמידי פעם, מנקים אתרים, או בתי עלמין, איך מכינים אותם לנושא והאם רק עוסקים בפינוי קברים כאלו, או אחרים, כי הוריי אימי ואבי שנרצחו באלקסנדרוב שעל יד לודז' וביקרנו שמה בבית העלמין, כל האבנים נלקחו, כל המצבות נלקחו למדרכות ולמקומות אחרים ואין בדיוק מה לשפץ, אבל מה בדיוק יספרו ואיך יכינו את הנוער הישראלי והפולני, על מה, מה הנושאים, מה המטרות? איך ילבנו, כי דברים עולים, כמו שביקרנו בגרמניה ושאלנו נציגים שונים, לא נוח, מה היה בעבר, איפה אתה היית וכיוצא בזה וכאשר ביקרנו ואני עובר לשאלה האחרונה, 'עדים במדים', עדיין מתקיים, אנחנו מדברים על ילדים ובתי ספר, הם עדיין רכים להבנה מה קרה בשואה, איך הם בדיוק מלבנים את זה, הבת שלי מאוד מאוד, חזרה עמוסה וזה ליווה אותה שנים אחר כך והיא אמרה, כי היום היא בת 32 שחבל שהיא ביקרה כשהיא הייתה תלמידה ולא כשהיא בוגרת, כמו 'עדים במדים' והיה איתנו, רן בר כוכבא שנהרג כטייס באפצ'י במלחמת לבנון השנייה ואמר, תלמיד הייתי ו'בכעדים במדים', עדיף היה שזה יהיה בזמן שאנחנו בוגרים יותר להבנת התהליך של מה שקרה בשואה.

תודה רבה, אתם רוצים להתייחס? בבקשה.

ממש בקצרה, ליד ושם ומשרד החינוך הישראל ולמשרד החינוך הפולני, יש חוברת בנושא מפגשי נוער, זה לא משהו חדש, נמצאת באינטרנט, חוברת שקוראים לה מפגשים, אנחנו גם מתקפים אותה בוועדות משותפות פעם בכמה שנים ואתה מוזמן לקרוא את החוברת הזו.

השאלה, אם כתוצאה מהשינויים כרגע, יחולו שינויים?

המפגש נוער הוא מפגש נוער.

מאוד יכול להיות, מכיוון שמדובר בנוער צעיר, לא בוגר עדיין, חלקם אפילו, לא בעלי זכות הצבעה, לא בני 18 גם, מאוד יכול להיות שצריך לשנות את תוכנית מסע שואה לשנת הלימוד השירות הראשונה בצה"ל ובשירות הלאומי ופשוט להוציא את זה מידי משרד החינוך, כך זה גם יפוקח יותר, חיילים שצועדים במדים, יש קצת יותר משמעת, מה שדיברנו קודם שיש בעיות גם בשעות הערב, או אנשים שלא יודעים לאן הם נוסעים וגם אני בטוח שבמימון ממשלתי יהיה יותר פיקוח של הממשלה.

אני רגע עושה כאן פאוז, יבגני, אחרון הדוברים.

אני מתנצל, אני לא הייתי בכל הדיון, אבל אני בהחלט אני עוקב אחרי הדיון הזה, אני גם בכנסת, אמנם ארבע שנים, הקמתי לובי, שדולת הגבורה היהודית במלחמת העולם השנייה, אני נכד לניצולת שואה, היא היום בת 92, סבתא שלי, אני גם נכד לקצין בצבא האדום שסבא שלי נלחם, נפצע שלוש פעמים, הלך לעולמו לפני כמעט 15 שנה, הוא היה בן 93. אני מאוד קשוב ואני מאוד רגיש לנושא של השואה ובנושא של הגבורה, אני תמיד אומר, גם לעמיתים שלי, היום קצת קשה בגלל המלחמה, אבל עמיתים שלנו מרוסיה, אני תמיד אומר, מדינת ישראל והעם היהודי, יש להם זכות לניצחון, בדיוק כמו לבעלות הברית, למה? כי העם היהודי תרם לניצחון הזה, ביחס לאנשים שגם לחמו, מיליון וחצי יהודים שלחמו נגד הנאצים וגם לכמות האנשים שנרצחו, בלי קשר לשישה מיליון, הרי 300 אלף חיילים יהודים נהרגו בקרבות בצבאות הברית ולכן, אני אומר, אנחנו כמדינת ישראל, יש לנו את ה- אל תיקחו לנו את המונופול על הניצחון, גם לנו מגיע את החלק הזה בניצחון על גרמניה הנאצית.

אני אגיד את דעתי ואני, שוב, אני מאוד מנסה להיות רגיש לוויכוח, אני בעד מסעות לפולין, אני אמרתי את זה לפני הקורונה כשהיה את הסיפור הזה כשהתחילה הקורונה, היו ביטולים, חברות התעופה ביטלו, אני וקטי שיטרית מהליכוד יחד פעלנו שמשרד החינוך יחזיר את הכסף לחבר'ה, כי זה לא יתכן שיש חברות תעופה וסוכנויות, שההורים הולכים לסוכנויות, במקום ללכת למשרד החינוך, היה שם בלגן גדול, זה היה באפריל 20, אני חושב, שהתחילה הקורונה, הקורונה התחילה בפברואר, בפברואר 20 ביטלו את כל הטיסות, אני לא אכנס לכל הנושא של הביטול - - -

דיברנו על זה.

כן, בדיוק, אני אמרתי, ברגע שיתאפשר לחדש את המסעות, אני בעד לחדש את המסעות לפולין. חברים, קודם כל שנגיד שאנחנו בעד הדבר הזה ואחר כך נתווכח על לאן הלכו, מי הולך, מי מקשיב, מי מתרגם וכו', אם אנחנו מסכימים על זה שהמסעות חייבים להמשך, אז יש לנו כבר הסכמה אחת, כי יש פה וויכוח בתוך החברה הישראלית, האם צריך ללכת לשם, יש כאלה שאומרים, לא, רגלי לא תדרך שם וכו', אני חושב שכן, חברים, אני אגיד, אני גדלתי במדינה, עליתי ארצה בגיל 17, עד גיל 33, לא ביקרתי באושוויץ, אני בקרתי פעם ראשונה בגיל 33 שהייתי כבר עיתונאי, תבינו את זה ואני מכיר את ההיסטוריה ואני יכול להתווכח ואני גדלתי באוקרינה, במדינה שמבחינת השיתוף פעולה עם הנאצים היה הכי גבוה ואני יודע מה קורה שם ואני יודע מה קרה שם, אז לכן, אני חושב שצריכה להיות פה אמירה חד משמעית, אנחנו רוצים לחדש את המסעות האלה ולדבר ולשבת עם הפולנים, יושב פה חברי, יעקב שהוא שגריר בפולין, שהוא יודע מכיר בדיוק גם את ההיסטוריה ואת היחסים עם הפולנים וצריך לשבת לסגור איתם ולא לתת להם סיבה, לפגוע בנו על זה שאנחנו חברה פתוחה ודמוקרטית ומתווכחים בתוך החברה, האם אנחנו צריכים ללכת לפה, או לשם, כאילו צריך פה איזשהו אחידות בעמדה ונתווכח, אולי אפילו בחדרים סגורים ולא בחדרים פתוחים, אני חושב שזה הפתרון, בהצלחה לכולם.

תודה רבה. אז ברשותכם אני אסכם את הדיון המאוד חשוב הזה שבאמת נגע במתח, בין הדברים הסמליים והעקרוניים, לבין הפרקטיקה. אז קודם כל, ברור שכולנו רוצים את המסעות לפולין, היה פה קונצנזוס, אין פה שאלה, התחושה היא שפשוט נאלצנו לשלם מחיר ולבלוע איזה צפרדע ולא בטוח שזה חיוני לבלוע את הצפרדע הזו. אני חייבת להגיד רגע, מבחינת תהליך של עבודת ממשלה, לדעתי וברור שהכוונות הן טובות, אבל דעתי, זה שגופי מחקר שמכירים את התחום הזה, לא קיבלו מבעוד מועד את הרשימה, לדעתי זה לוקה בחסר, זה תהליך מקצועי לא נכון, היה ראוי שהם יקבלו את זה לפני כן, יתנו את ההשגות שלהם ואז בדרך המלך, היינו מסכימים על איזושהי רשימה ולא באים בדיעבד. אני חושבת שזה היה חוסך הרבה מהוויכוח ומהפולמוס הזה, אז זה מבחינת תהליך העבודה. מה שאני חושבת שצריך להיות מכאן, אולי בכל זאת ניתן לתקן ולחיות בשלום ושכולם ירגישו עם זה מאוד בנוח, יכול להיות שזה אפשרי, לפי מה שאני שומעת כאן ולכן, אני הייתי שמחה שאנחנו נעשה דיון מעקב, אחרי שיד ושם תשלים את הבדיקה של הרשימה ואז נבין בדיוק מה חוות דעתכם המקצועית, יש עוד גופים שאפשר גם להיעזר ולשמוע את דעתם ואני אשמח שהם יציגו את חוות הדעת המקצועית שלהם כדי שכל הורה במדינת ישראל שיודע שהוא שולח את הילד שלו לשם, מרגיש שהוא על קרקע בטוחה ולא יש פה מוקשים, אבל אנחנו נדע לנווט בין המוקשים. אז אני אשמח לדיון מעקב, מתי לשיטתך יהיה אפשר, עוד כמה זמן, חודש, חודשיים?

חודשיים זה יכול להיות.

אוקי, אני אשמח לדיון מעקב בעוד חודשיים שבו תתנו את חוות דעתכם המקצועית, על הנספח הזה, על אותה רשימה, כי בסוף זה סלע המחלוקת ואז נבדוק, מה עושים, האם נכון לסמן ולמרקר, כפי שהציגה נציגת הנהגת ההורים את ההצעה שלה, בואו נמרקר מה בעייתי ולשם נגיד, אנחנו לא ממליצים להגיע, או לחלופין שנפתח את הרשימה הזו בהסכמה ונגיד, אנחנו מבקשים את זה ואת זה, להוציא ולהכניס איזה משהו אחר, נמצא איזשהו פתרון, על בסיס הבדיקה המקצועית הזו ואני חושבת שזה יכול ליישב את התחושות הקשות שבאופן טבעי, הנושא הזה מעורר, כי זה באמת, בסוף, קודש הקודשים שלנו.

בסוף זה החלטה של משרד החינוך, נכון?

אנחנו כגוף מפקח, יבוא יד ושם שזה גוף רשמי של חוקרים שבאופן אובייקטיבי יבדקו את המוזיאונים האלה, מה בעייתי, מה לא בעייתי, ממליצה גם לשמוע חוות דעת של חוקרים, גם מחוץ יד ושם וגופים נוספים שמומחים בתחום הזה ואם הם יגידו שיש מוזיאונים מסוימים שמוטב להוציא, אני בטוחה שמשרד החינוך שיש לנו בדיוק את אותה מטרה, המסע הבא הוא בקיץ הבא, יש עוד זמן, יש לנו עוד זמן לתקן ויכול להיות שזה ניתן לתיקון, כי במסגרת ההסכם, גם נכתב שניתן לשנות את הרשימה של האתרים, אז בואו רגע, נעשה שיעורי בית, נחזור עם תשובות, נבין מה סלע המחלוקת ונחליט, או שממרקרים, או שמוציאים וכולנו נוכל ככה לחיות בשלום ולא להגיש שאנחנו צריכים לשלם מחיר, עוד הפעם צריכים לשלם מחיר בשביל שהילדים שלנו ילכו ויקבלו חוויה חינוכית מהצוות. אז זה סיכום הדברים, אני אשמח שבעוד חודשיים נתכנס שוב, אני מאד מודה לכל מי שהגיע, יש פה גם אנשים שמגיעים שבוע אחרי שבוע והכי הכי אני מודה לחנה ואברהם שכיבדתם אותנו בנוכחות שלכם, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.