פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
27/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום חמישי, ו' באייר התשפ"ג (27 באפריל 2023), שעה 10:34

הצעת התקציב לשנות הכספים 2023 ו-2024 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
ניסים ואטורי
יונתן מישרקי

יוראי להב

שר האוצר בצלאל סמוטריץ'
סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר
חגי גרוס - מנהל מינהל חברה ונוער משרד החינוך

רוני מר - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד האוצר

אסתי פלדמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רכזת תקציב באג"ת, משרד האוצר

עומר רחמים - יועץ שר האוצר, משרד האוצר

הדר פוקס - רפרנטית חינוך באגף תקציבים באוצר, משרד האוצר

קרן ליפשיץ זיתון - ממונה חברתי קהילתי תלמידים ונוער, משרד החינוך

יוסף אסף לוי - מנהל הפיתוח, משרד החינוך

אבי אורן - עו"ד, יו"ר המועצה הארצית לשיקום פסיכיאטרי, משרד הבריאות

אורי גולדשטיין - סמנכ"ל בכיר, ראש מנהל לתכנון פיתוח ובינוי מוסדות בריאות, משרד הבריאות

אתי ורפבלסקי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הדר אליהו - מנהלת מחלקת נוער וצעירים, מרכז השלטון המקומי

חן לוי - מנהל רגולציה וצוות, קופ"ח מאוחדת

קונסטנטין שוויביש - איגוד מורים עולים, איגום

נדב אלישיב - תנועות הנוער, מועצת התלמידים והנוער

רועי תשובה - סמזכ"ל, מועצת תנועות הנוער בישראל

נתנאל אלק - סמזכ"ל ארגון וכספים, מועצת תנועות הנוער בישראל

גבריאלה אפל - ממונה אסטרטגיה תוכנית קיימות ואקלים, המועצה להשכלה גבוהה

נדב ארגוב - עו"ד, מועצת ארגוני הילדים והנוער

פרופ' ישי וינשטיין - ראש התוכנית למכה"א והסביבה, אוניברסיטת בר אילן

שנית סוקולובסקי יואש - העמותה הישראלית לבריאות הנפש, אנוש

עדית סרגוסטי - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות, ארגון בזכות

מירב עבאדי - אחראית תחום רגולציה, אדם טבע ודין

גיתית הרש ויסבלום - מנהלת קשרי ממשל ושותפות אזרחית, החברה להגנת הטבע

עידן אורון - אימפקט, מיצג את החברה להגנת הטבע

שירי נגבי - החברה להגנת הטבע

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ד"ר אהוד ססר - מ"מ ראש בריאות הנפש

נפתלי דרעי



צמרת אביבי

שגית אפיק - היועצת המשפטית לכנסת
שלומית ארליך

נטלי שלף

רינת בן מוחה, חבר תרגומים




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



הצעת התקציב לשנות הכספים 2023 ו-2024 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

אני פותחת את הישיבה, אני לא חושבת שהייתה כזו מסה של נוכחות בשום ישיבה לפני כן, אבל אני חושבת שבאמת המפגש הזה באמת מאוד מרגש ומאוד משמח באופן יוצא דופן זו הפעם הראשונה באמת שאנחנו זוכים לראות ולהשתמש בפירות של הקרן לאזרחי ישראל, משאב נפלא שבורא עולם העניק לנו בארץ הזאת.

אנחנו מתחילים היום בדיוני התקציב ובאמת אני מאמינה ומקווה שאנחנו במהלך הדיונים האלה נגיע ונמצה את המיטב של אותם רווחים שנכנסים פה לקרן לאזרחי ישראל. אני חושבת שזו עת מאוד מאוד מרגשת, אני אחזור על זה שוב. ולפני שאנחנו מתחילים את הדיונים על התקציב, אני רק אומר שבאמת משאלת לב שלי היא שנדע לדון פה בצורה שהיא מכבדת, בצורה שבאמת נותנת מקום וחשיבות וערך לכל אחד מהדוברים פה, אז אנחנו מאוד נשתדל שכולם ידברו, ובאמת גם יצליחו להעביר את האני מאמין והחשיבות.

אני בטוחה שכל אחד מהיושבים פה באמת גם מאמין במה שהוא עושה וגם הנושאים שאני, לפחות, פגשתי בדוברים שאנחנו הולכים לפגוש, באמת פגשתי דוברים שמייצגים פה דברים שהם באמת חשובים, אם זה בחינוך, ואם זה בנושאים של איכות הסביבה, ואם זה בנושאים חברתיים וריווחתים ותעסוקתיים ואני באמת חושבת שאנחנו יכולים למצוא בסוף איזושהי נוסחה שתתן מענה. אני בטוחה שלא כולם בסוף נצא כשכל תאוותנו בידינו, אבל לפחות לתת איזשהו מענה לכולם. מכבד אותנו בנוכחותו שר האוצר בצלאל סמוטריץ', אתה תפתח, תיתן לנו איזושהי סקירה שלכם להצעת התקציב.

טוב, בוקר טוב לכולם, ברשות גברתי יושבת הראש, חבריי, חברי הכנסת, אנשי משרד האוצר וכל הנוכחים המכובדים. אני באמת חושב שהישיבה הזאת היא חשובה והיא מרגשת ויש משהו סמלי מאוד בזה שהיא נערכת, גברתי יושבת הראש, יום למחרת יום העצמאות ה-75 למדינת ישראל. ואי אפשר באמת בלי כמה מילות הקדמה.

לי היה יום עצמאות מרגש, אגב לא פחות מזה יום זיכרון שאני חושב שהוכיח שהחברה הישראלית חזקה ואיתנה ומאוחדת ושמחה ויודעת לכאוב את מחיריה של המדינה הנהדרת שלנו, ויודעת לשמוח על העצמאות שזכינו לה. ועצמאות היא כמובן בראש ובראשונה עצמאות מדינית, היכולת שלנו אחרי הרבה מאוד שנות גלות, לקחת אחריות על גורלנו, אגב להתווכח על גורלנו, ללמוד להסתדר כאן יחד. ועצמאות היא גם עצמאות כלכלית, עצמאות כלכלית כמובן מאפשרת בעזרת ה' גם עצמאות ביטחונית וצבאית וחוסן לאומי. וצריך לדעת שהכלכלה הישראלית היא נס, זאת אומרת כשבוחנים את נתוני המאקרו כלכלה של מדינת ישראל אל מול תנאי הפתיחה שלנו, אז יש כאן המון המון מאמצעים אנושיים ויוזמה, ומעוף ויצירתיות, השקעה ענקית של אזרחי ישראל.

עמדתי כאיש ימין כלכלי ידוע, תפקידה של הממשלה הוא בעיקר לא להפריע, והמשק הישראלי צומח ומתפתח. אבל אני חושב, שוב, כשבוחנים את הנתונים יש כאן באמת נס, ממש שניים-שלושה נתונים כדי שנדע לזקוף קומה, לשמוח ולהודות על מה שיש לנו. אז ב-20 השנים האחרונות איכות החיים של אזרחי ישראל השתפרה ב-40%, ואם נלך לתוצר הלאומי הגולמי שלנו רק ב-2006 הוא עמד על 680 מיליארד שקלים, נדמה לי, אל תתפסו אותי על המספר המדויק. ואנחנו את 2023 הולכים לסיים בעזרת ה' עם 1.8 טריליון, 1,800 מיליארדים, זה אומר שבתוך 17 שנים התוצר הלאומי הגולמי של ישראל מכפיל את עצמו פי שלוש. אלו נתונים שבאמת אין להם אח ורע

גם בתוך המשבר או משברון, אנחנו בתקופת חוסר וודאות בכלכלה העולמית, אף אחד עוד לא יודע בדיוק לאן זה הולך. האינפלציה שלנו עדיין נמוכה יותר, וציפיות הצמיחה שלנו לשנתיים הקרובות גם של הבנק העולמי, גם של קרן המטבע הבינלאומית, גם של בנק ישראל, כמובן של הכלכלנים שלנו באוצר, יותר גבוהים ממה שצפוי בארצות הברית, ממה שצפוי באירופה. ואני חושב שיש לנו הרבה מאוד על מה לשמוח, והרבה מאוד על מה להיות גאים.

דיברתי על נתוני הפתיחה של מדינת ישראל, זו מדינה קטנה וצעירה, מדינה שמתמודדת עם אתגרים גיאופוליטיים וביטחוניים גדולים ומשקיעה הרבה מאוד כסף בצרכי ביטחון, מה שאין למדינות אחרות, מדינה קולטת עלייה, מימיה הראשונים, מבוססת עלייה, קולטת עלייה, גם זה אתגר מאוד גדול ובאמת מצליחה להתפתח בצורה יוצאת מן הכלל. וזו הייתה מדינה שעד לא לפני הרבה זמן גם לא היו לה באמת משאבי טבע גדולים, וגם עכשיו אחרי שגילינו את מרבצי הגז, ואנחנו מוציאים את הגז מהאדמה ומשתמשים בו, אני חושב שעדיין אל מול הרבה מאוד מדינות מסביב, שיושבות על מרבצי נפט גדולים כבר הרבה מאוד שנים גם זה לא הרבה מידי, ושוב, מול נתוני הפתיחה האלו, הביצועים של עם ישראל, של מדינת ישראל, של הכלכלה שלנו, הם יוצאים מן הכלל ואנחנו צריכים כמובן לשמור על זה ולהמשיך את זה, ואנחנו משתדלים כממשלה גם בתקציב, גם בחוק ההסדרים, גם בשורה שלמה של צעדים שאנחנו עושים, אגב ונעשו לאורך השנים.

אני בכל הזדמנות אומר שאני מרגיש סוג של איזה זבוב על פיל. קיבלנו כלכלה טובה מכל הדורות שקדמו לנו, ואנחנו משתדלים לעשות את החלק שלנו ולהעביר מקל אחר כך לאלה שיבואו אחרינו למציאות עוד יותר טובה, כדי שהם בתורם יבנו את הקומה שלהם וישפרו הלאה. בעניין הזה אני חושב שאנחנו יכולים באמת להיות אופטימיים ומאוד שמחים.

אנחנו למחרת יום העצמאות ואני יושב פה ליד חברתי יושבת הראש לימור סון הר מלך אז רק משתף בעוד חוויה, לימור ואני היינו אתמול בחומש בישיבה, התפללנו שם תפילת שחרית, אמרנו שם הלל, והיה שם רגע של צמרמורת גדולה. במרכז המעגל רקדו שלושה אבות של שולי הר מלך ה' יקום דמו, שהקים את הגרעין הראשון שבא לחזק את חומש, ונרצח אחר כך בדרכו מבית הוריו בא' באלול בבית הוריו בכוכב השחר עלי חומש, ואביו של עידו זולדן ה' יקום דמו, מקדומים, גם שותף מלא, ואביו של יהודה דימנטמן ה' יקום דמו שנרצח בחומש ממש לאחרונה, ושלושת האבות רקדו שם במרכז המעגל וסביבם כולנו ורוקדים לצלילי שירת ההלל שמבקשת להודות על 75 עצמאות וריבונות וקוממיות של עם ישראל בארצו.

חגגנו ואמרנו גם תודה על זה שזכינו להעביר את החוק שמחק את אותו דף שחור בספר החוקים של מדינת ישראל, ואחר כך עמדנו, הרגשתי שם שלושת האבות וארבעת האימהות, שלוש אמהות ולימור, וזה, אני חושב, שזה בסוף חלק מהסיפור הגדול שלנו. עם שקם מעפר ומאפר ויודע כל משבר למנף לצמיחה גדולה ולעשייה גדולה ולא מאבד לרגע את האמונה ואת השמחה ואת האופטימיות ואת האהבה באמת שאיננה תלויה בשום דבר למדינה הזאת ולמפעל הציוני שאנחנו זוכים להיות חלק ממנו.

הדיון היום באמת עוסק בהקצאה של רווחי קרן האושר. אני מראש מתנצל שאני ככה אחרי דברי הפתיחה אצטרך ללכת. אני הולך להתעסק עם התייקרות מחירי החלב שצפויה, ואני מקווה שנצליח גם את העניין הזה למנוע או לפחות לרכך בצורה משמעותית. אננו נעדכן א הציבור בעזרת ה' ממש בקרוב.

והדלק.

אתה בלחץ.

למה לא עשיתם את זה לפני?

מה?

למה לא עשיתם את זה לפני, הרי ידעתם שזה הולך לקרות?

ולדימיר א' אני עסוק בזה כבר כמה וכמה שבועות.

זה עולה ביום שני הקרוב, אדוני ב-16%. כל משפחה תשלם 50 שקלים בחודש, 600 שקלים בשנה. איפה אתם?

ולדימיר זה נורא מאכזב.

זה לא מצחיק.

זה לא מצחיק, זה עצוב.

רגע, אתה דפקת לנו את החלב מבחוץ?

חבר'ה אבל בואו נתכנס.

אני רק אענה לו ברשותך במשפט ואז נתכנס. ולדימיר אני אגיד לך למה זה מאכזב.

כן, הרי זה מאוד מאכזב, הרי נבחרתם על הבטחת הורדת יוקר המחיה. 16% אדוני, אתה שר האוצר היום, אתה, אתה שר האוצר מזה ארבעה חודשים.

ולדי, אני אשיב לך ושוב אני אומר למה זה מאכזב. כיוון שאני מעריך אותך כאחד מחברי הכנסת הרציניים.

הדדי.

וזכינו להיות יחד בוועדת כספים. ואתה הרי יודע מצוין שההתייקרות הזאת היא תוצר של החלטה של הממשלה שאתה היית חלק ממנה.

לא, ההתייקרות הזאת - - -

לא, תן לי בבקשה לענות. הרי שר האוצר שלכם אביגדור ליברמן חתם בקדנציה הקודמת, די לנסות בצורה מלאכותית לרדד התייקרות שהייתה אמורה להיות בקדנציה שלכם, חתם על הסכם עם המגדלים ועם המחלבות שלפיו מנגנוני העדכון של מחירי החלב בפיקוח יהיו אוטומטיים לחלוטין, יש צו שחתם עליו אביגדור ליברמן שלפיו לשרי האוצר והחקלאות אין שום יכולת להתערב, ואין שום השפעה - - -

זה לא נכון אדוני, כי ההתייקרות היא תוצאה של העלאה במחיר מטרה. אתה יכול להשפיע על מחיר מטרה, לא עשית את זה, לא עשית את זה.

רגע, ולדימיר אבל עוד פעם, אני לא רוצה להגיד שאתה משקר, אבל אתה מטעה את הציבור.

לא, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל אתה שר האוצר היום ומחירי החלב עולים ב-16%. אתה נבחרת על ההבטחה הזאת.

ולדמי אתה מוכן רגע?

אתה היום מפר אותה ואחרי זה אתה אומר לי שאני משקר.

חבר הכנסת ולדימיר, אנחנו - - -

המעבר שלך לאופוזיציה הוא פשוט מדהים. רגע רגע מחילה.

מה שכן, בואו נדבר על הקרן, זה היה נחמד. יש לנו הרבה עבודה על הקרן הזאת. לא יעופו פה 100 מיליון שקלים בדיון אחד. זה יותר חשוב עכשיו מהעניינים.

קודם כל זה נכון שאני שר האוצר, אז עוד ברשותכם 30 שניות כיוון שפה באו עם פופוליזם - - - אני שר האוצר וזו אחריותי ואני מטפל בזה ובעזרת ה' אמנע את זה.

אני רק שואל למה לא עשית את זה.

ולדי נו, אבל הציבור הישראלי, למה לא עשיתי? כיוון שטיפלנו בהוזלת הדלק והחשמל, והמים והארנונה.

החשמל עלה בקדנציה שלך, ארנונה לא הוקפאה.

וטיפלנו בהפחתת מכסים .

את כל ההבטחות שלכם הפרתם.

- - - לאזרחי ישראל.

הדבר היחיד שטיפלתם בו זה מתקפה על הדמוקרטיה הישראלית.

אנחנו מטפלים רק בזה - - - מחירי החלב.

מחירי החלב עולים ב-16% ביום שני הקרוב במשמרת שלך.

זה לא הדיון שלנו.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל זה הכישלון שלך האישי.

ולדימיר שר האוצר אומר לך אני באתי לפה כדי לטפל בזה, שתיתי מזה.

יו"ר המפלגה שלך.

אני שתיתי בזה, נכון. הוא אומר לך אני בא לטפל בזה ואתה עכשיו ממשיך בדמגוגיה זולה.

אתם לא מטפלים בזה, זה עולה ב-16%.

מי פתח את הנושא? שר האוצר פתח את זה, לא אתה פתחת.

זה עולה ב-16%.

באת עם ההצגה שלך.

לא לא זה לא הצגה. אנשים הולכים לשלם על זה.

שתיתי ממנה הבוקר. אבל תן לו, זה לא לעניין.

זה לא עובד ככה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני מבקשת.

בבקשה.

אני רק אומר שהציבור צריך לדעת את האמת. הרי מחיר המטרה גם נקבע על ידי הממשלה הקודמת.

לא, על ידי ממשלה שלך.

אל תגיד לי לא.

אל תשקר אם אנחנו כבר מדברים. אתה יכול להשפיע על מחיר המטרה. אתם יכולים להשתיק אותי אבל בסופו של דבר המחירים עולים.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק , אנחנו מבקשים עכשיו ששר האוצר יתייחס להקצאות של התקציב.

שלא יגיד לי שאני משקר.

בבקשה. יש פה עכשיו דיון שלא שייך ולא קשור כרגע לוועדה, אז בבקשה.

- - - ואזרחי ישראל צריכים לדעת את זה, הממשלה שלכם לא רק חתמה על הסכם, אלא גם העבירה חוק שמנציח את מנגנון קביעת מחיר המטרה הקיים לא באמצעות ועדת מחירים - - -

יש משהו שאתה מוכן לקחת אחריות עליו?

אני לוקח אחריות על הכל, פתחתי בזה, ואני אומר לך שלא תהיה התייקרות.

לא אתה לא לוקח אחריות, אתה מדבר על הממשלה הקודמת.

אני אומר לך שלא תהיה התייקרות של 16%, ובשונה מכם אנחנו לוקחים על זה אחריות, ומטפלים בזה, ומגבשים פתרונות, ועובדים קשה כדי לצאת מהבורות הגדולים שאתם הכנסתם אותנו אליהם. עכשיו ברשותכם עובר לקריאה.

בבקשה.

הקמת הקרן, היו לה שתי תכליות, אחת למנוע את מה שמכונה המחלה ההולנדית, זאת אומרת אותו חשש שרווחים ממשאבי טבע, ואחר כך ירחיבו בזה במצגת אנשי משרד האוצר, אבל זה קרה כך בהולנד, ויש חשש גדול כשיש יותר מידי רווחים ממשאבי טבע שבאים בזמן קצר, הדבר הזה מחזק מאוד את המטבע המקומי, הוא פוגע מאוד בכלכלה ובתעשייה וביצוא, אז אנחנו מנסים קצת לאזן את הכסף שנכנס על משאבי הטבע האלה, בחלקו להשתמש, בחלקו להשקיע ולהשקיע במטבע חוץ שוב כדי לאזן את שער המטבע שלנו ולוודא שאנחנו לא נפגעים בטווח הארוך בכלכלה בגלל רווחים בטווח הקצר. והתכלית השנייה היא כמובן לוודא שמשאבי הטבע האלה שהם לא בלתי מוגבלים לא נצרוך את כולם אנחנו בדור הזה, אלא נשאיר מהם גם לדורות הבאים.

לכן ישנה קרן והיטלים מסוימים על רווחי יתר של משאבי נכנסים אל הקרן ומושקעים והפירות של אותה הקרן אמורים לשרת, להיכנס אל תוך התקציב ותכף אני אסביר איפה פה הדילמה הגדולה של איך משתמשים בכסף הזה, אבל הפירות האלה נכנסים ואמורים לשמש למטרות של חברה, כלכלה, רווחה, אבל בעיקר במבט שמסתכל קדימה וגם הוא אמור לשרת גם את הדורות הבאים.

לא רוצה עכשיו להיכנס למנגנון ולחוקים ולאחוזים, שוב ככל שיאפשר הזמן, גברתי יושבת הראש, תאפשרו אחר כך לאנשי אגף התקציבים להסביר את זה, של משרד האוצר. אני רוצה רק ממש איך אומרים, על קצה המזלג, בקליפת אגוז להסביר את הדילמה של איך משתמשים בתקציב הזה.

מצד אחד, אנחנו מאוד לא רוצים שההשקעות של הקרן, הפירות של הקרן, שמשתמשים בהם בהווה יהוו סוג של איזה חלף תקציב, זאת אומרת יחסכו מאיתנו דברים שאנחנו היינו אמורים לבצע מתוך תקציב המדינה ועכשיו נשתמש בקרן כדי להחליף, זה דבר לא נכון. מצד שני, אנחנו גם ממש לא רוצים את הכסף הזה לזרוק לפח שלא לפי איזשהו סדר עדיפויות.

עכשיו, נקודת המוצא היא שהתקציב משקף סדרי עדיפויות, נעשה בשיח מקצועי, בעבודה מקצועית, ואנחנו מאוד משתדלים שהקצאת ההוצאה הציבורית שלנו, התקציב, תשרת את המטרות, את סדרי העדיפויות בצורה נכונה ויעילה. אז אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהתקציב משקף הקצאת ההוצאה הציבורית בצורה יעילה, אז לכאורה התקציב אמור לקבוע את סדרי העדיפויות, אז בואו נכניס את הקרן לתוך התקציב. אבל אם נכניס את הקרן לתוך התקציב, אז זה חוסך לנו למשרד האוצר, לאגף תקציבים, כסף שממילא היינו צריכים להוציא ואז הקרן לא מממשת את מטרותיה.

אז איך אנחנו מוצאים ייעודים שמצד אחד הם לא לא יעילים? אנחנו לא רוצים להקצות הקצאת משאבים בלתי יעילה, אז הם כן אמורים להתאים לסדרי עדיפויות שאנחנו בונים במסגרת התקציב, המשרד האוצר, בממשלה, אחר כך כמובן הכל מגיע לכנסת לוועדת כספים ובמליאה. ומצד שני, שוב, שההקצאה תהיה על פי סדרי עדיפויות נכונים וטובים ובצורה יעילה אבל גם לא בסך הכל תחסוך לנו? ולכן ניסינו לחפש מטרות שמתאימות לסדרי עדיפויות בגדול שאנחנו חושבים שהם נכונים וטובים, גם אנחנו כמשרד אוצר, גם כמובן הכנסת והוועדה הזאת, בשיח עם משרדי הממשלה הרלוונטיים שדרכם אנחנו רוצים להשקיע את הכסף, אבל ללכת למקומות שאנחנו בתקציב המדינה לא מצליחים להשקיע בהם, לא כי הם לא חשובים, לא כי הם לא יעילים, כי מה לעשות, הם נדחקים החוצה בפני דברים יותר דחופים ויותר חשובים אולי, ואני חושב שהצלחנו למצוא את האיזון הזה.

נקודה נוספת שחשוב לדעת ברקע הדיון החשוב שאתם תעשו כאן היום, לא מדובר עדיין על סכומי כסף גדולים, אנחנו בסך הכל בתקציב המדינה הראשון שבו אנחנו משתמשים ברווחי הקרן, והשאיפה, וכך גם התחזית שלאורך השנים הסכומים האלה ילכו ויגדלו וככל שהם ילכו ויגדלו אז באופן טבעי אפשר יהיה להשתמש בהם בצורה עוד יותר יעילה, וגם להרחיב את המניפה של המטרות, של השימושים, שאפשר לעשות בתקציב הקרן.

כרגע אנחנו מדברים על 40 מיליון שקלים ב-2023, ו-70 מיליון שקלים ב-2024. והמחשבה היא שאם נבזר את הסכום הזה על יותר מידי מטרות, וכל מטרה תקבל סכום מאוד קטן, האימפקט, ההשפעה של התקציב הזה תהיה מאוד קטנה, ושוב, אנחנו לא רוצים לזרוק את הכסף הזה לשוטף, אנחנו לא רוצים לאכול אותו עכשיו, אנחנו רוצים לבצע בו פרויקטים תשתיתיים שנשארים גם לדורות הבאים, שנשארים הרבה מאוד שנים קדימה.

משיקול של שני הווקטורים האלה, למצוא את שביל הזהב, שבו זה לא חלף תקציב, אבל זו כן הקצאת משאבים יעילה, והבנה שאנחנו לא עם תקציב גדול אנחנו חשבנו , היה לנו גם שיח מקדים על זה עם יושבת ראש הוועדה, שיח מקדים ארוך בכמה וכמה מופעים, חשבנו להקצות את התקציב כרגע לשתי מטרות. אחת, בינוי בתנועות נוער, וכאן שילוב של חינוך אבל חינוך לא פורמלי, הוא לא מתוקצב ישירות על ידי המדינה. חינוך, אני לא חושב שצריך להרחיב כמה הוא בסוף בונה את הדורות הבאים וכמה הוא וקטור מאוד משמעותי להניח את התשתית למדינת ישראל טובה יותר בכל הווקטורים, הערכי והכלכלי והבטחוני והציוני, וגם כאן, לא לזרוק את זה לשוטף אלא לשים את זה בבינוי במשהו קבוע, ויותר מזה לנסות למנף את התקציב הזה וכאן זה הרבה יהיה אחר כך בידיים של משרד החינוך אל מול ההשקעה שלנו, לייצר השקעות מקבילות, סוג של מצ'ינג, עם רשויות מקומיות, עם תנועות הנוער בעצמן מתקציבן שמורכב מעצמו, חלקו מתקציב מדינה, חלקו מהורים, חלקו מתרומות. היכולת שלנו, כל שקל שאנחנו משקיעים מהקרן להפוך לשוות ערך הרבה יותר גדולה מהשקל שלנו.

המטרה השנייה היא גם פרויקטים של בינוי, של תשתיות בשילוב מתמודדי נפש בקהילה. אני חושב שגם על זה לא צריך הרבה מאוד להרחיב. עולם בריאות הנפש, ונמצאת כאן לידי סגנית שר האוצר שעסוקה בזה באמת הרבה מאוד שנים מחוץ למערכת הפוליטית, ובשביל זה נכנסה לתוך המערכת הפוליטית. אני אומר את זה בצורה לא יפה, סוג של איזה חור שחור שבמשך עשרות שנים זרקו אותו לחצר האחורית של כולנו. אפשר לראות את זה כשמייצרים השוואות להיקף ההשקעה הציבורית במדינות אחרות שאנחנו רוצים להידמות אליהם, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים ללכת רחוק, אפשר פשוט ללכת ולראות איך המערכת הזאת נראית במדינת ישראל.

חשוב לי לומר שגם בתוך התקציב הנוכחי בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, אנחנו שמים תקציבים חסרי תקדים בעבר ועדיין לא מספיקים כדי לשפר את מערך בריאות הנפש במדינת ישאל. אבל אני חושב שהדבר הבא והדבר הנכון בעולם הזה זה אלמנטים של שילוב בקהילה. יש את בתי החולים לבריאות הנפש, וגם בהם צריך להשקיע וכפי שאמרתי אנחנו משקיעים בשיפוץ ובתוספת מיטות ובתקני כוח אדם, וסגנית השר בעניין הזה לא מוותרת לנו ומנהלת על זה מאבק קשה. קיבלתי ממנה, אני לא רוצה להביך אותה, הודעה בוכה ממש אחרי האירוע הטרגי שהיה לנו בשבוע שעבר בעניין הזה, צוותי התערבות וכו'.

אלה אלמנטים אבל שאנחנו לוקחים עליהם אחריות בתוך הממשלה, מתוך התקציב, וכמו שאמרתי סגנית השר דוחפת את זה בצורה חזקה מאוד, וזה יקרה, יש לנו גם שיתוף פעולה בעניין הזה עם משרד הבריאות. אבל העולם הזה של שילוב בקהילה, ועוד פעם, של הקמת תשתיות, משהו שמחזיק הרבה מאוד שנים, אנחנו חושבים שגם הוא נמצא באיזון הדק הזה, משהו שאנחנו לא מצליחים לעשות אותו בתקציב המדינה, ומצד שני ברור שהוא נכון, שצריך אותו ושהוא מקדם הלאה. ולכן אלו שתי המטרות שנבחרו. ושוב, בשנה הראשונה שאנחנו עדיין עם סכום נמוך מייעדים את הכל לבינוי בתנועות הנוער.

למה לא מצליחים?

השמיכה קצרה, חבר הכנסת. זה המצב תמיד. בסדר? הלוואי ויכולנו להשקיע יותר בביטחון, ויותר בבריאות ויותר בחברה ויותר ברווחה ויותר בתשתיות. בסוף אנחנו חיים בתוך עולם של אילוצים, וגם את זה צריך לומר, ההוצאה הציבורי היא נגזרת בסוף מכללי תקציב של כלל ההוצאה ויעד הגירעון אבל הכללים האלה נבנו בגלל שאנחנו רוצים לרסן את ההוצאה הציבורית, ובכוונה שהדבר הזה הוא משקולת, ואנחנו כממשלה מנסים לייצר את האיזונים.

אמרתי קודם, שאנחנו משקיעים בזה השנה בשנתיים הקרובות, גם מתקציב המדינה בסכומים שלא הוקצו בעבר אף פעם. בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות. והשאיפה היא בתוכנית רב שנתית להוציא את זה מהחצר האחורית, לשים את זה בחצר הקדמית. עוד פעם, סגנית השר יכולה להרחיב על זה.

אדוני, רק שאלה. הרי החוק לא מגדיר יעדים ספציפיים ואין חולק על החשיבות של היעדים שהגדרת. הוא כן מגדיר או מבנה את שיקול הדעת של הממשלה בעניין שני יעדים שנכון לדון בהם. שזה אחד, מו"פ ופיתוח של אנרגיות מתחדשות, ושתיים עידוד התעסוקה בנגב. אני אשמח בהתייחסות שלך למה החלטתם לא להשקיע ביעדים היחידים שהחוק מגדיר שנכון לשקול אותם?

לא, כתוב חברתיות וכלכליות.

רגע שניה, שאלה שאלה.

חבר הכנסת ביטון, אני אתייחס. ראשית כפי שאמר חבר הכנסת ביטון, החוק מגדיר מטרות בצורה חיובית, ופוזיטיבית. בסדר? חברה, כלכלה ורווחה, ואני וודאי חושב שההצעות שלנו להקצאה תואמות את המטרות האלה. החוק לא מגדיר חובה, היה לנו שיח משפטי עם הייעוץ המשפטי כאן של הוועדה, ויש עמדה מאוד ברורה של הייעוץ המשפטי שלנו כמשרד, של הממשלה, בעניין הזה. החוק לא מחייב להשקיע באנרגיות מתחדשות ובתעסוקה בנגב. זה נכון שהחוק מבקש מהממשלה להודיע כמה היא השקיעה מתוך הפירות של הקרן במטרות האלה, וזה כנראה בא לשקף את זה שהמחוקק רצה לשים דגש, אבל הוא בהחלט לא מחייב. זאת אומרת אני יכול לבוא לפה, בוודאי בשנה הראשונה, ולהגיד כרגע אנחנו משקיעים אפס. ולמה?

אז זו אות מתה?

לא, רגע.

אתם לא חושבים שזה מספיק חשוב אנרגיות מתחדשות ועידוד תעסוקה בנגב?

לא, אבל אתה בבעיה שר האוצר, שניה, אתה מצטט חוק.

תנו לי רגע.

שניה. אתה מצטט חוק סעיף ד'2 בחוק כתוב הסכום המוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה באנרגיה מתחדשת. למה יש? אולי זה היה טעות בניסוח? אבל שם ציינו השקעה באנרגיה מתחדשת כסעיף נפרד, ודאי.

מה המשמעות של המשפט הזה?

תנו לי רגע להסביר.

אני לא יודע אם זה הכי חשוב, אבל החוק - - -

אם זה לא מחייב, מה המשמעות של המשפט הזה?

תנו לי לענות, שאלה מצוינת, והובנה ברגע הראשון כשיוראי שאל אותה. אתם יכולים הרי להניח שהחוק עמק לנגד עינינו וגם הדיונים סביב החוק עמדו כנגד עינינו אני לא רוצה כרגע לפתוח מחשבות שיש לי על הסעיפים האלה בחוק אבל אין חולק על זה שמדובר במטרות חשובות, ויחד עם זה, כשאנחנו מסתכלים על סדרי עדיפויות שלנו כרגע, כולל, אגב, השקעה גדולה מאוד שאנחנו עושים, גם בתקציב וגם בחוק ההסדרים הנוכחי גם בסוגיה של אנרגיות מתחדשות, אתם יודעים את זה. ומי שלמד את חוק ההסדרים רואה שאנחנו נותנים עירוב שימושים בחקלאות כדי לעודד אנרגיות מתחדשות, ואנחנו מטפלים בחוק תשתיות לאומיות כדי להקל בצורה משמעותית מאוד.

כשאני מסתכל היום על סך חובותיה של הממשלה, ועל הצורך שלנו באמת לתת מענה לכל הווקטורים, אז אנחנו משקיעים הרבה מאוד בתעסוקה בנגב, חבר הכנסת מיכאל ביטון וגם את זה אתה יודע, גם בפריסת תשתיות מאוד מסיבית, גם, שוב, בדברים שלצערי הממשלה הקודמת עצרה לא בגללך, אתה נלחמת בזה מיכאל בכל כוחך וזה לשבחך ייאמר. אבל אנחנו עושים את זה גם בתשתיות, ובסוף תשתיות מעודדות צמיחה ותעסוקה, ואנחנו עושים את זה גם בהשקעה בחוק עידוד השקעות הון ובהשקעה משמעותית במצ'ינג דרך משרד הכלכלה ודרך הקרן כדי לעודד השקעות בתעשייה, ואנחנו מגבשים עכשיו גם תוכנית יותר גדולה להאצת המשק כדי שתיתן דגש לאלמנטים האלה.

אנחנו סבורים שכן, החוק כפי שאמרתי, מגדיר מטרות ויחד עם זה נותן אחר כך שני דגשים שהוא מבקש שנביא אותם במכלול השיקולים. הבאנו אותם לידי ביטוי במכלול השיקולים., הסתכלנו, שוב, על מה אנחנו כמדינה שמים עכשיו, ואיפה המקומות שאנחנו לא מצליחים לשים, ולדעתנו עכשיו חשוב ומשרת את המטרות הקרן בהיבטי הדורות הבאים, ואלו שתי המטרות.

אמרתי בהתחלה ברור שככל שהשנים יחלפו, וסכום הפירות של הקרן יגדל, אפשר יהיה לבזר ולהרחיב את ההשקעה. הרי אם היינו באים ואומרים אנחנו שמים עכשיו תעסוקה בנגב ושמים אנרגיות מתחדשות, אז הייתם אומרים רגע אבל איפה חברה? ואיפה רווחה? אז כנראה שאי אפשר בשנה הראשונה לשים בהכל, אפשר, אבל אז נשים פה מיליון ופה מיליון ופה מיליון ולא נראה benefit משמעותי, לא נראה השפעות משמעותיות לתקציב הזה, באופן, כפי שאנחנו מבינים, שמשקף את המטרות של הקרן הזאת. אז נכון, בשנה הראשונה מצטמצמים לשתי מטרות, או למטרה אחת, ובשנה השנייה כבר שתי מטרות ובעזרת ה' בשנים השלישית והרביעית והחמישית נתרחב במטרות. ובוודאי שכשנתרחב במטרות נתרחב לאור הבניית שיקול הדעת שהממשלה נותנת לנו.

אדוני קצת הלכתי לאיבוד במה שאתה אמרת ביחס להשקעה באנרגיות מתחדשות. במה השקעתם בתקציב המדינה באנרגיות מתחדשות? אני לא מכיר.

אני אתן לך דוגמה בחוק ההסדרים נתנו עכשיו עירוב שימושים בחקלאות, הדבר הזה יאפשר - - -

כמה תקציב? כי אני לא מכיר.

אמרתי, בחוק ההסדרים למשל.

אני מכיר את חוק ההסדרים.

אז בחוק ההסדרים אתה מכיר את עירוב השימושים. והדבר הזה בעיניי הוא דרמטי, אנחנו נוכל לנצל עכשיו המון בעשרות אלפי דונמים - - -

לגמרי דרמטי. אבל המחוקק הגדיר שצריך להקצות סכום למחקר ופיתוח.

הוא לא הגדיר את זה.

אדוני השר, השאלה שלי משפטית יותר. על סדר העדיפויות אפשר להתווכח, האם העמדה שלכם תואמת את הייעוץ המשפטי?

רגע בבקשה, חבר הכנסת מיכאל ביטון ביקש לדבר.

אני רוצה ממש בצורה סדורה ואני אשתדל הכי קצר שאני יכול. תראו, שר האוצר תקשיב לנו כמה דקות, תקצה לנו עשר דקות אני אקח מזה שתי דקות. יש פה מעט כסף, ונדרשת זהירות ומחשבה ודיוק בהקצאה שלו למטרות שהקרן נועדה. בשורה האחרונה אני לא ממליץ שנאשר את ההקצאה היום כי זה דיון ראשון.

אנחנו לא מאשרים, יש עוד שני דיונים לפני.

מצוין, אז יש לנו זמן.

בואו, אנחנו עכשיו בדיון.

אנחנו גם חסרים בנתונים. אם מישהו רוצה לבנות כיתות.

לא כיתות.

מה שכתבתם, התכוונתם מבנים לתנועות נוער. היה צריך להראות לנו על פני עשור תקציב המדינה למבנים לתנועות נוער, ולראות כמה שמתם בכל שנה, ולראות שזה לא ירד השנה ופה אתם מחליפים הקצאה.

לגבי הנפש, הדבר הזה בערך עליון, אבל איזו הטעיה זו שהקצאת הקרן תהיה לפי מי בתפקיד סגן האוצר? צריך דיון עומק האם הדבר הזה הוא הכי נכון בעת הזאת. עכשיו, כתבתם שאתם עושים בניינים לתנועות נוער, יש גם הסתייגות של ארגוני הנוער שהם צודקים, וכתבתם שאתם בונים בניין. הבעיה הכי גדולה של תנועות נוער זה כספי פעילות, גם לא כתוב איפה ייבנו הבניינים והאם תהיה דיפרנציאליות? האם זה ילך למקום שאין תנועות נוער? שיש השתתפות נמוכה באחוז נמוך בתנועות נוער? האם דיפרנציאליות לפי סוציואקונומי? האם נקבל את מפת המבנים לפני שנאשר את הכסף? האם המבנים האלה מוכנים לבניה בהיתר בניה? נשים פה כסף על כיתה ותעבור שנה ונשאל אתכם בניתם כיתות? תגידו לא, זה תהליך מורכב לבנות כיתות, צריך היתר בניה.

אנחנו צריכים לחכות רגע עם כל השאלות האלה וגם לשאול שאלות אחרות. למה לא פעילות? הרי אם מקום מסוים יש 10% השתתפות של תנועת נוער, ומקום אחד 50% הבניין לא יציל את המקום, תקציבי הפעילות, סבסוד, השתתפות בתנועת נוער בישראל היום עולה בין 2,000-3,000 שקל למשפחה, זה לא בחינם. זה כספי הורים, העניים לא קונים תנועת נוער כי זה נהיה יקר, ביטוח ומחנות הקיץ.

אז למה אנחנו רצים לבנות בניין לפני שאנחנו בכלל פותרים את בעיית ההשתתפות בדבר הזה? עכשיו, אנחנו היינו רוצים בשקיפות גם לשמוע את חברי ועדת ההקצאות, את הדיון העמוק שהם עשו, את פרוטוקול הדיון שלהם, שיגידו לנו מה האפשרויות? האם הציבו להם שתי אפשרויות וזהו? או שהם בחנו 20 אפשרויות ומתוכן בחרו שניים? זה ההליך הנכון שבו מוצג בחוק שככה ייבדקו הדברים.

האם שר החינוך אמר שזה הדבר הכי חשוב לו? האם שר הבריאות אמר שזה הדבר הכי חשוב לו בבעיות שיש לו? רוצים לשמוע את קולו של המשרד בדבר הזה. ושורה אחרונה, בגלל שיהיו עוד דיונים, אני לא ארחיב, אבל בדיוני העומק שני הדיונים שנקבעו נרד לפרטים הללו, אבל לחשוב פתוח גם בשינוי ההקצאה כמו גם לגבי הסביבה. הבנו שירד תקציב המדען הראשי ב-40%, אז לא תמיד שומרים על ההקצבה, ופה אולי יהיה חסר.

נכון שהכסף קטן, אני מסכים איתך על אימפקט, אבל אני לא מסכים שבניינים. הייתי ראש עיר, אתה יודע מה הדבר הכי חמור בבניינים של תנועות נוער? זו האחזקה שלהם. שהם נראים כמו slams שאף אחד לא מוכן לשלם את החשמל שלהם, ואת הניקיון שלהם. ויש פילים לבנים. בוא תיסע איתי לראות איך נראים מבנים של תנועות נוער ברחבי הארץ. אז לא למהר להגיד בניין יציל אותנו בלי אחזקה, בלי פעילות, בלי מלגות למי שאין, בלי בדיקה איפה אין פעילות תנועות נוער ואיפה יש? ובלי לכלול את ארגוני הנוער. על כך ארחיב בהמשך.

אפשר?

כן, יוראי.

אדוני שר האוצר, אני באמת רוצה להתעקש על הנושא של האנרגיה המתחדשת, כי אתה אמרת, ולא הצלחתי להבין מה משמעות הדברים שלך, שהקצתם משאבים לטובת האירוע הזה בתקציב, ואני אשמח שתפנה אותי לסעיפים בתקציב שבהם יש השקעה גם במו"פ וגם באנרגיות מתחדשות.

אני כן מכיר בחוק ההסדרים ששמתם הורדת רגולציה, אני אומר שהם לא מספיק מרחיקת לכת בנושא הזה, כי אנחנו צריכים באמת להשקיע הרבה מאוד משאבים, ישראל, בניגוד לתדמית של ה-start up nation שלנו, אנחנו מאוד מפגרים בתחום של אנרגיות מתחדשות, ואנחנו צריכים לעשות צעד מאוד מאוד מרחיק לכת.

עכשיו, אנרגיות מתחדשות, אנרגיות ירוקות יכולות להיות זרז אדיר של מנוע צמיחה, של הכנסת משאבים למשק, זה הוכח שעל כל סנט שאתה משקיע במו"פ של אנרגיה ירוקה אתה משלש אם לא מרבע את ההשקעות חזקה במשק הישראלי.

אני רוצה לשאול את עורכת הדין שגית אפיק, כי בעזרת אדם טבע ודין, הלכתי לדיונים של חקיקת החוק הזה, ושם נאמר במפורש על ידי יושב ראש ועדת הכספים שליווה את החקיקה. לא לעניין הסכומים שייקבעו כן או לא, אלא בצורה הכי פוזיטיבית שיש, ואני מצטט, ולפיכך קבענו שבמקביל להצעת הממשלה לחלוקת פירות הקרן, יובא בפני הוועדה לפיקוח על הקרן פירוט מלא לעניין הסכום המוקצה בהצעת ההחלטה למחקר ופיתוח להשקעה באנרגיות מתחדשות.

זאת אומרת, היועצת המשפטית, לא מדובר פה בהאם כן או לא יושקע? אלא בהצעה עצמה בצורה פוזיטיבית יגידו, הממשלה תאמר כמה כספים יושקעו לטובת האירוע הזה. ולכן אני לא מצליח להבין שר האוצר, מדובר, משבר האקלים, בניגוד לסרטי התעמולה שמפלגתך הציגה במהלך הסבב השני או השלישי, הוא איום קיומי גם על כדור הארץ וגם על מדינת ישראל.

הצורך שלנו לעבור לכלכלה מאופסת פחמן, לא דלת פחמן, מאופסת פחמן, היא צורך חיוני קריטי שאי אפשר להתקדם בלעדיו. זה נכון לכלכלה זה נכון לחברה, זה נכון לעתיד הילדים שלנו כאן, והממשלה הזו באמת לא עושה, עזוב לא עושה מספיק, לא עושה כמעט כלום כדי להביא אותנו לדבר הזה.

יש פה כספים שהמחוקק קבע שצריך להעביר אותם לטובת, גם עידוד תעסוקה בנגב, וגם לטובת מו"פ ופיתוח של אנרגית מתחדשות. אני רוצה לשאול, האם אתה לא באמת חושב שזה דבר שהוא חשוב? למה אתה מתעלם מהאירוע הזה?

אני לא מתעלם.

אוקיי השאלה ברורה, אז הוא יענה.

אולי לשאלה הראשונה בצלאל.

אני מתייחס.

אולי לשאלה הראשונה, בצלאל, אמרתם שהשקעתם משאבים בפיתוח.

שמעתי בוא, יוראי אוזן שמאל שלי שומעת אותך, הכל בסדר.

אני נרשמתי גם שלא יברח, לפני ששר האוצר בורח.

יש פה עוד, ושר האוצר צריך לצאת.

אני מתנצל בפני חברי הכנסת אני באמת חייב לצאת. אני אתייחס רגע לשני הדוברים הקודמים. היועצת המשפטית תתייחס אחר כך ותציג את עמדתה, אני רוצה לומר את עמדתנו, כולל עמדתנו המשפטית, יש פה גם את סגנית היועצת המשפטית שלנו ומשרד האוצר. יש למחוקק שתי דרכים, ועוד פעם, זה שיח מאוד טכני אבל אני בכל זאת אומר אותו.

יש למחוקק שתי דרכים להבנות את ההתנהגות של הממשלה. דרך אחת זה להורות לממשלה בצורה חד משמעית, אלו המטרות, בזה את צריכה להשקיע, אין לך ברירה. וזה לגיטימי כשהמחוקק עושה את זה אנחנו כמובן שלטון חוק, אנחנו צריכים לציית. יש דרך אחרת, שבה המחוקק לא רוצה להכתיב לממשלה ולכפות עליה, הוא כן מבקש להדגיש תחום מסוים ואז הוא אומר לממשלה, אני לא מחייב אותך אבל אני כן דורש ממך לבוא ולהציג, תצטרכי להתייחס לזה, תצטרכי לשקול את זה, תצטרכי להסביר מה החלטת? למה החלטת? החלטת כן החלטת לא? זה לגיטימי, אבל הדרך הזאת כמובן מאפשרת שיקול דעת הרבה יותר נרחב לממשלה.

לכן, איפה שהמחוקק מחייב אותנו בקרן, שזה קרי מטרות, אני לא יכול לקחת את זה לתקציב הביטחון. צריך חברה, כלכלה, רווחה, אלו המטרות ובזה אנחנו לא יכולים לסטות כממשלה. המחוקק בחר לא להכתיב לנו ולקבוע שאנחנו חייבים להשקיע באנרגיות מתחדשות, הוא בא ואמר חברים, אני מבקש שתדעו שזו מטרה שהיא חשובה לי כמחוקק, ותציגו, באופן טבעי כשצריך להציג אז צריך לעשות שיעורי בית, וצריך לשקול וצריך לנמק, ואני חושב שאנחנו עומדים בנטל הזה. ושוב, כפי שאמרתי, המטרות האלה קבע המחוקק שהן חשובות ואנחנו לא מתעלמים מזה.

אתם לחלוטין מתעלמים.

ובשנים הבאות ככל שסכומי הכסף .

רגע רגע זה לא, אין דיון עכשיו

ממש לא מתעלמים, אנחנו באים ומסבירים, אנחנו באים ואומרים שאנחנו שוקלים עכשיו את כל השיקולים, גם כפי שאמרתי של התועלת בהינתן סכום נמוך. חבר הכנסת ביטון דיבר מקודם על היחס בין שוטף לבינוי, אנחנו חושבים שהשקעה בשוטף איננה משרתת נכון את מטרות הקרן כפי שנקבעו על ידי המחוקק, זה הרבה יותר קרוב לחלף תקציב, וזה גם משהו שמועיל כאן ועכשיו, שוב, כל דבר אפשר להגיד, אם נחנך מחר בבוקר את שבט הצופים בחינוך טוב אז בעוד 30 שנים, זה וודאי נכון. עדיין אנחנו חושבים שנכון להשקיע את תקציבי הקרן באלמנטים שהם עצמם נשארים ומשרתים הרבה מאוד שנים. אמרתי קודם שאני חושב שההשקעה בבינוי.

אם לא נשקיע עכשיו בצמצום משבר האקלים, לא יהיה מה לעשות בעוד 30 שנים.

רגע, יש פה דיון או מה? אני ביקשתי לדבר, שר האוצר יוצא.

יוראי, העמדה שלך לגיטימית, אבל מה לעשות שעכשיו אני שר האוצר, אנחנו בממשלה.

אני אשמח להתייחסות של היועץ המשפטי.

אני חושב שאנחנו מסודרים משפטית, וכך הבנתי גם מהעמדות של היועצים המשפטיים גם של משרדנו וגם של הוועדה. אבל שוב, הם יציגו את הדברים אני לא צריך לדבר בשמם.

כן, זהו אני חושבת.

רק אומר שאחרי שאנחנו עומדים במבחן המשפטי, שיקול הדעת הוא שלנו, וקביעת סדרי העדיפויות הוא שלנו וככה אנחנו סבורים.

משבר האקלים הוא לא בסדר העדיפויות ותעסוקה בנגב הוא לא בסדר העדיפויות.

הוא בסדר עדיפויות גדול, וגם האיום האיראני הוא בסדר עדיפויות גדול, גם מערכת הבריאות היא בסדר עדיפויות גדול, ואנחנו מנסים לאזן. וכפי שאמרתי אנחנו סבורים שאיזנו את הדבר בצורה נכונה, ובהינתן הסכום הלא גדול והצורך לראות בו תוצאות משמעותיות.

רק משפט אחד על השאלה של חבר הכנסת ביטון, איך יוקצו הכספים? אז החוק כמו שאתם יודעים קובע ש-once יוחלטו המטרות ויאושרו כאן על ידי הוועדה, אז זה נכנס לתוך תקציב המדינה ומחולק על פי התנאים של תקציב המדינה, שהם קריטריונים שוויוניים ואחידים. בעניין הזה זה יעבור למשרדי החינוך, הבריאות הם יעשו עבודה, ואני לא מתכונן כשר אוצר לנהל אותם, אני סומך עליהם ב-100%, שידעו לשקול שיקולים. אם הוועדה רוצה לתת המלצות וכו', אני בטוח שהמשרדים הרלוונטיים יקשיבו, אבל בסוף יפורסמו כאן קולות קוראים כדת וכדין, והמשרדים השונים יתנו דעתם למיצוי המיטבי של הסכומים האלה בהיבטים של סוציואקונומי ופריפריה וכו'.

אני יצאתי, מקווה שתישמע דעתי גם לקחת בחשבון את היכולת כמו שאמרתי למנף את הכסף למצ'ינגים, אל מול רשויות שיוכלו להשתתף, עם איזו הסתייגות שלא יהיה מצב שרק הרשויות החזקות, שיכולות להשתתף יקבלו, אלא גם רשויות ש - - - אז יכול להיות שההשתתפות תהיה באיזושהי התחייבות עתידית לתחזק את המבנה ברף מסוים של תחזוק, ובאמת לוודא שאולי, אפשר לייצר בכל מבנה כמה וכמה שימושים, בסדר? תנועות נוער עובדות בשעות מסוימות, אפשר בבוקר. בקיצור, חזקה על המשרדים הרלוונטיים. גם החינוך וגם הבריאות, שהם בסוף אנשי המקצוע שיודעים איך למנף ולמצות כל שקל שיושקע בצורה הטובה ביותר, לעשות את זה גם בסכומים האלה. ושוב, אני מתנצל שאני חייב לעזוב.

אפשר עוד דקה שרק נשמע את הדברים של חבר הכנסת ניסים ואטורי.

יש איזה נוהג לאחרונה, באמת, שכאילו מגיעים לוועדות, שומעים את חברי האופוזיציה, אתם השרים עונים להם, ואנחנו הפכנו להיות חותמת גומי כי אנחנו בקואליציה. אני רוצה להגיד לכם שזה לא מקובל קודם כל, אני לא חותמת גומי של אף אחד.

אני ממש מתנצל - - -

שניה, גם אני אמרתי לך איזה משהו, נתתי לך לדבר. אני לא הפרעתי בכוונה כי אני רציתי גם לשמוע אותך, ובגלל זה הערתי לחברי בליאק על זה שהוא הפריע לך. אני אומר, אנחנו לא חותמת גומי, גם הוועדה הזאתי היא לא קופה קטנה של האוצר, אני לא רוצה ככה ולא חושב ככה, ולימור, יושבת ראש הוועדה ודיברנו על זה בעבר, רוצים יותר תכנים, גם תנועות נוער זה ראוי אני שאלתי למה האוצר, אתם העשירים, אתה בגדול אנחנו ילדים קטנים יש פה כמה גרושים לנו פה, ואנחנו לא צריכים לממן את הדברים האלה ששנים.

הילדים שלי במקרה כדוגמה לפריפריה כן? בתנועת בני עקיבא שאני מכיר אותה אני חושב, שיושבים במקום עם אסבסט בגג שזה מסרטן וזה כבר לא בשום תקן, אתה יודע אני קבלן, וזה כבר פורסם בטח, אז זה לא תקני זה מסרטן, יושבים בקירות, אתה יודע זה מחסן שם, תבוא לבקר תראה את המקום. זה מקום שצריך ממזמן כבר להחליף אותו. גם כנסת קודמת, ממשלה קודמת, תשמע את הילדים זה לא מעניין, הילד שמצלם אותי שמסתובב איתי כן זה ניתאי, הוא צוות נחשון באלוני הבשן והם כל פעם, אתה יודע, צובעים, בחודש ארגון הקירות כבר נופלים. עכשיו זה לא ראוי, לא מתאים שילדים יושבים ככה.

מה שמחזיק את הקירות זה כל השכבות של הצבע לאורך השנים.

כן, כל שנה ושנה. אני חושב שצריך לעשות את זה לדבר ראוי. ואני חושבת שגם פה בוועדה אנחנו לא נאשר כל דר באופן אוטומטי. אנחנו צריכים לראות איפה כן זה הולך לרווחת אזרחי ישראל, בעיקר לנוער צעירים מה שדיברנו חברתי לימור, בעבר, וגם אני, אני רואה את זה כמשהו, את יודעת את עושה את הביכורה כאן, את הדבר שהוא הראשוני קודם כל ואני אמור להחליף אותך ברוטציה, ואנחנו יודעים שיחד בסוף מה שיקרה זה מה שאנחנו מחתימים כרגע, ולכן אני אומר כעמית שלך, את יודעת כמו ראש ממשלה חליפי, אני יושב ראש חליפי.

אז אני אומר כזה דבר, אנחנו נלך רק לדברים למה שנשלחנו לכאן לכנסת, לאזרחי ישראל, בעיקר לנוער, לצעירים, בנגב, בגליל, לא נוכל לוותר על כזה דבר. עד שיש לנו משהו קטן, אתל יודעת אנחנו מצביעים ישר על התקציב כי אנחנו קואליציה, בסדר. אבל פה לא ניתן לזה לקרות, כאילו אנחנו חייבים לתת את זה לעתיד של מדינת ישראל. הרי אם יש משהו שאין לנו ויכוח בו קואליציה, אופוזיציה זה לא מעניין, מה שחשוב זה העתיד של מדינת ישראל. לתת משהו שבאמת יבנה. כי זה לא המון כסף, אנחנו לא נבנה איזה בניין אחד ב-40 מיליון, ונגמרה הוועדה היא סיימה את הקדנציה שלה.

לא, זה לא יקרה, זה גם לא כוונת התקציב.

אני יודעת שאת - - - דיברנו על זה, ולכן אני חושב שאנחנו קודם כל מה שחברי אמר, מיכאל ביטון, לגבי מה שאנחנו צריכים לקבל זה וזה, לא, אנחנו דורשים לקבל את הד ברים האלה. רוצים לראות נתונים. מה המדינה הזאת עשתה? אני אומר מדינה כי זה כל מיני ממשלות בעבר, לא משנה לי מי בכלל. עשו דברים לא עשו דברים? איפה השקיעו בתנועות נוער? לא יתכן שילדה שלי פתאום החליטה לצאת לאיזה טיול בקיץ, לאיזה מסע, מסע פסח אתם מכירים את הדברים האלה. פתאום איזה 700 שקלים. למה? דמי חבר לא שילמתי לפני חצי שנה? 350 ועוד 350 מסע. 700 שקלים לילד. ואם עשית הרבה ילדים שיהיו הרבה לוחמים לצה"ל, אז לפני שהם הגיעו לצה"ל רוצים לצאת למסע, אז תחשבי 700 שקלים כפול 5, זה 3,500 שקלים לבן אדם, לפעמים שאין לו כסף, כן? וקבלנים לא מרוויחים הרבה תמיד.

אז אני אומר, קחו את זה בחשבון את הדבר הזה, יש אנשים שאין להם כסף, ההורים מוציאים המון כסף ואנחנו לא מקבלים כלום, חוץ מערכים, כן? על זה אי אפשר להתווכח. ולכן צריך לחשוב מה המדינה עושה למען זה? לשים בנקודה הזאת לנוער, לצעירים, הכל חשוב. אם לא יהיה לנו דור העתיד אנחנו לא נהיה בטוב. תודה.

חבר הכנסת ואטורי א' אני מתנצל אם התחושה הייתה שלא מכבדים. רציתי להיות כאן יותר.

לא, זה קורה, זה בולט בעיקר בוועדת חוקה, ששם אנחנו כמעט ולא מדברים כי יש פיליבסטר כל הזמן מתחילת הקדנציה.

אז א' אני מתנצל, אני לא הולך חס וחלילה מתוך זלזול בוועדה או בחבריה, לא קואליציה ולא אופוזיציה, אלא כי באמת כי הכנסתי שתי פגישות דחופות המשך להרבה פגישות שקיימנו קודם כדי לנסות לפתור את זה בלוח הזמנים הקצר שנשאר. אני רק אומר לך, כפי שאמרתי קודם, תקציב מדינה הוא תמיד שמיכה קצרה, ושוב זה נכון בכל ממשלה. אפשר להיות פופוליסטים ותמיד לתקוף משלות קודמות, אין מה לעשות אין הבור מתמלא מחולייתו, ותמיד הצרכים עולים על היכולת.

כמו שאמרתי, בסוף אנחנו קובעים לעצמנו את התקרה של ההוצאה הציבורית, וצריך לסדר בפנים ולאזן בין צרכים. ואתה צודק, בגלל סדרי עדיפויות, מדינת ישראל לאורך הרבה מאוד שנים לא משקיעה בבינוי בתנועות נוער. וכיוון שלכולנו היה ברור שזה דבר חשוב, לא רק בגלל האסבסט, ולא רק כי אנחנו רוצים שקבלנים ירוויחו.

לא אבל זה לא נכון, סליחה השר.

רגע מיכאל, לא היית כשעניתי.

אתה אומר שיש הקצאות - - - בניינים.

מיכאל הייתה תקנה ב-2019 ונסגרה.

בסדר אז רק שלוש שנים, 70 שנים יש.

מיכאל ידידי, אתה דיברת ואז הלכת ולא היית כשהתייחסתי לדבריך באריכות.

אני מצטער - - - דיברתי חיובית על הדיון שמתנהל, כן.

עובדתית הדבר הזה שהוא חשוב. הוא חשוב, עוד פעם אנחנו רוצים שהקרן תשקיע בדברים חשובים, לא תשקיע בדברים לא חשובים ולא יעילים שלא משקיעים בתקציב המדינה.

זה חשוב, ועדיין לאורך השנים, עובדתית, אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה, זה נדחק לתחתית סולם העדיפויות של התקציב, ולכן חשבנו שזה בדיוק המקום שבו צריך לשים את כספי הקרן, משהו שברור שהוא חשוב, אין עליו ויכוח, מצד שני הוא לא מצליח לקבל מענה מתוך תקציב המדינה, ולכן זה ממש לא חלף, ואגב, חברי הכנסת פה, יושבת הראש ואני סכמנו שכל השאלות החשובות העובדתיות שאתם תציבו כאן בדיון, יירשמו על ידי אנשי משרד האוצר ואנחנו נחזור לוועדה עם תשובות בדיוק. כן, עם ההיסטוריה של ההשקעות כדי לוודא שזה לא חלף תקציב בשני התחומים. גם בבינוי בתנועות הנוער, גם בשילוב מתמודדי נפש בתוך הקהילה, כל השאלות יישאלו ואתם תקבלו את כל התשובות כיוון שזה חשוב.

אבל שר האוצר, זה מקובל עליך שהמדינה תחליט להפסיק תקציב של משהו שלוש שנים ואז תבוא לקרן ותגיד הפסקנו אז חסר? אם הפסיקו תקצוב של 2019, שיחזירו את מה שהיה.

מיכאל, הדברים יוצגו אבל, חבל. יש פה אנשי מקצוע מכל המשרדים. הדברים יוצגו לכם, מה שיש תשובות היום תקבלו, מה שלא, תבקשו, נעשה שיעורי בית והמשרדים השונים יחזרו עם תשובות.

מפעל הפיס שם על מבנים לתנועות נוער, אנחנו רוצים לראות את התמונה.

אבל לא משנה.

טוב, אני לצערי חייב להיפרד מכם, נשארת פה סגנית השר, נשארים פה אנשי מקצוע, אני סומך על יושבת הראש כמובן, אם צריך עוד משהו מאיתנו אנחנו לשירותכם.

לימור, אולי אפשר לפתוח עם ההתייחסות של היועצת המשפטית?

יש לנו סדר אני חושבת שאנחנו רוצים לראות פה תמונה יותר שלמה. זה יפה שיש פה שאלות חשובת, נפלאות. אבל אני אומרת, לפני שאנחנו - - -

אולי שגית תוכל להתייחס לסוגיה?

בוודאי, שגית היא הדובר הבאה, רגע, ומיכל חברת הכנסת סגנית שר האוצר, חברת הכנסת חברתי מיכל וולדיגר.

(הצגת מצגת)

רוצה לברך אותך לימור על הדיון, על הוועדה, את במקום הנכון, בזמן הנכון. לראשונה מוקמת הוועדה הזו, ולראשונה מחלקים כספים בוועדה הזו, ואין טובה ממך להיות במקום הזה. וגם את כל יתר חברי הוועדה אני מברכת. אמר השר את אשר אמר, אני מסכימה איתו כמעט אחד לאחד למעט דבר אחד שהוא אמר שיש דברים יותר חשובים מבריאות הנפש, אני לא בטוחה, אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים ביותר במדינת ישראל.

בגלל זה היה לנו חשוב שאת תהיי פה.

לבנות חוסן נפשי, רגשי לילדי ישראל, וכמובן ללוות אנשים שכבר, לצערם, כבר חוו קשיים ולא היה להם מענה, ולכן היום כבר מוגדרים כחולים, גם להם מגיע מענה, וזה אחד הנושאים החשובים ביותר. ובכל מקום ש"מחלקים כסף" במרכאות או לא במרכאות, אני דואגת שייכנס גם לבריאות הנפש, וזה לא משהו שהוא כדרך אגב, זה משהו חשוב, הכרחי, קריטי.

חייבת לומר שמעתי פה את חבריי, אני חייבת לומר שכל נושא שלא ניקח, תמיד יהיו נושאים אחרים שיגידו רגע אבל למה לא שם? ובסוף צריך לקבוע מהם הנושאים החשובים. אני מסכימה מה שאמר השר, שאם ניקח את ה-40 מיליון בשנה הזו כ-40 מיליון, ואת ה-70 מיליון בשנה הקרובה קרי 2024, ונחלק לכל נושא מיליון או שניים, אז בעצם לא עשינו שום דבר משמעותי, וחשוב לעשות דברים משמעותיים גם בתחום הנוער וגם בתחום בריאות הנפש.

חייבת לומר לגבי התייחסות אליך, חברי חבר הכנסת מיכאל ביטון, ולומר שלפי מה שאני קראתי את החוק, ולפי הבירורים שאני ביררתי ולמדתי, הלוואי והיה אפשר לתת לשוטף, אבל אי אפשר לתת לשוטף ואני מבינה את הנושא, כי שוטף לא תחום בסכום, ולכן אי אפשר לבנות על הקרן.

איפה זה כתוב? אין שום סעיף כזה.

סעיף 38.

כתוב מטרות חינוכיות חברתיות.

אבל תן לי, אני הקשבתי בקשב רב, ואני רוצה להפנות אותך לסעיף 38ג'.

כן?

אוקיי, פסקה ג'. אז הוא כותב הקצאת הממשלה להקצאה של סכום הקצאה השנתי למטרות, רגע אולי לא ג' אולי ד', הוא יכול להיות לרב שנתי, בסדר? לא רק לשנתי, אבל בתנאי שזה יהיה התחלה וסוף, כלומר לא משהו שאתה נותן לשוטף ואז אחרי חמש שנים נגמר הכסף של הקרן.

איפה זה כתוב? תביאי לנו את מה שכתוב, זה לא נכון. וגם תקציב כיתות אפשר כל שנה. מה ההבדל? אתה יכול לבנות בכל שנה.

אבל זה מתחיל ונגמר בסכום מסוים. אתה לא לוקח בן אדם ושם אותו על תקן, ואחר כך מי ימשיך את התקן.

אין פה שום תקן.

אני מסבירה שבשוטף אתה צריך תקנים, אתה רוצה בן אדם שיחנך, אתה רוצה בן אדם שיעשה פעילות כזו או אחרת, ולכן אתה לא יכול.

אז זו השנה האחרונה שאת מבקשת לנפש? אולי בשנה הבאה - - -

לא, שניה. גם בנפש זה יהיה לבנוי ושיפוץ.

אבל כל שנה גם.

לא, אבל המטרה של הסעיף הזה הייתה, כשחוקקו את החוק.

איזה סעיף?

סעיף קטן ה'. 38. הצעת הממשלה מפורטת ככל שתכלול גם הקצאה ליישום ב - - - רב שנתית ואולם לא יוקצו לאותה הקצאת כספים מתוך סכום ההקצאה השנתי של שנות הכספים הבאות לאחר שנת הכספים שבה מוצעת ההצעה.

שלא יוקצו.

מה היה החשש כשנחקק החוק? ואני אפרט על זה אחר כך.

אז שגית רגע אז אני רק אסיים, ושגית תיתן את הפירוט של הדבר הזה. מה שאני מנסה לומר שבהחלט המטרה של הוועדה הזו ושל החברים בה ולדון והכל יידון פה בצורה ישרה ושקופה, זה להיטיב את הנושאים החברתיים, הכלכליים והחינוכיים שזו מטרת חלוקת הכספים הללו.

עכשיו, בוודאי שהשאיפה היא לעשות מצ'ינג וגם כמובן לתחזק את הסניפים, לתחזק את אותם מבנים, את אותם שיפוצים בתוכן פנימי. הרי הפלטפורמה היא לא החשוב, חשוב מה יהיה בפנים. ולכן בהחלט רצוי, ואנחנו לשם מתכווננים, שיהיה גם כסף לתוך השוטף שהוא חשוב והוא must והוא קריטי.

אבל הבינוי והשיפוץ הוא גם חשוב ביותר, ולפעמים נדחק לקרן זווית, כי אומרים כן לא כל כך חשוב איך יראה הקנקן העיקר מה שיהיה בפנים. אבל אני, כשאני מסיירת בבתי החולים ואני מסיירת בהוסטלים ואני מסיירת במקומות של בריאות הנפש אני פשוט מתחלחלת מהמצב שלהם, וכן, צריך גם בתקציב הכללי לעשות, אני לא מזלזלת כהוא זה, אבל אם יש כאן הזדמנות, זו ההזדמנות ואני לא אוותר עליה, תודה.

מיכל את יכולה רק לפרט למה בבריאות נפש? כי השר אמר בקהילה ובהצעת החוק כתוב בתי חולים.

זה יגיע לפה, אני לא רוצה לקחת את תפקיד החברים, וזה יישב ביחד עם משרד הבריאות. אנחנו כמובן נמליץ, נדבר, נאמר, אבל זה יהיה פה בוועדה, זה יהיה בשקיפות, לאן זה ילך כמה ילך ואיפה ילך? אבל כן, זה ילך גם לבתי החולים שצריך לשפץ אותם מה לעשות וצריך לתת גם שם, בואו, זה לא סכום בשמיים, בואי אנחנו מדברים על 40 מיליון שקלים, וגם בקהילה. איפה שאפשר בקהילה לעשות שם כי הדגש באמת היום בריאות הנפש. זה יותר חשוב זה לא פחות חשוב.

סגנית שר האוצר, את לא סבורה אבל שיש איזשהו רעיון או תכלית באיך הושג הכסף? זאת אומרת זה קרן שהופקה מדלקים פוסילים שאנחנו צריכים לנתק את התלות מהם, אז בואו נייעד חלק מהכספים.

חברי, קודם כל אני רוצה רגע להבהיר אם לא הובהר מספיק, ואני אשאיר את זה לאנשי המקצוע שיסבירו את זה אולי טוב ממני. אף אחד לא נוגע בקרן של הכסף. כלומר, הקרן מגיעים אליה בעצם הכספים, ההיטלים על הגז, על המשאב הזה, ההיטלים, המיסים מגיעים לקרן, ובדבר הזה לא נוגעים, נוגעים בפירות, בריביות שיגיע.

שמפיקים מרווחי הגז.

כן. זה שיש בתוך החוק גם הכוונה למו"פ, זה ברור שזה חשוב, אני לא אומרת שזה לא חשוב, בתקווה שבשנת 2025 יהיו סכומים יותר גדולים לחלק, בוודאי שגם יוקצו לדבר הזה, אני לא אומרת שלא. זה חשוב וזה גם כתוב בחוק. אבל אין חובה בפעם הראשונה לחלק את הסכום הזה ולשים כסף למו"פ. יגיע בעזרת ה', אבל השנה היה חשוב לשים את זה בתנועות נוער. איך בדיוק בתנועות הנוער? אתם פה. ואחר כך בשנה הבאה גם תנועות נוער וגם בריאות הנפש.

בעזרת ה'. תודה רבה. ממש תודה.

אני רוצה ששגית תמשיך את ה - - - שלה.

לא, רגע לפני שגית אנחנו חייבים להתקדם.

אבל אני לא מבין מאיפה ההגבלה הזאת? כשמישהו כותב בכותרת ראשית למטרות חברתיות חינוכיות וכלכליות, פתאום את מבינה שזה רק בניינים? מה פתאום?

לא רק בניינים.

אז פעולות, אפשר לעשות פעולות.

רגע, בואו נלך מסודר, נראה את המצגת, תמר.

ביקשתי דקה גברתי יושבת הראש. אני צריך לצאת לוועדת כספים. לא יותר מדקה אני מבטיח.

טוב, אז חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

תודה רבה, אני קודם כל מברך על הדיון.

רגע, אבל אתה עכשיו תשאל שאלות וגם תקשיב לתשובות?

אני אשתדל, כמובן. אני קודם כל מברך על הדיון, לא יוצא לי להגיע הרבה לדיונים של הוועדה כי זה בדרך כלל מתנהל במקביל לוועדת הכספים, אבל כל פעם שאני מצליח אני כאן.

יש לנו פשוט היועצת המשפטית גם מקבילה, נראה לי שאצלה זה יותר מורכב, כן.

אני קודם כל מברך על העובדה שאנחנו יכולים היום להנות מפירות הקרן, כי עשינו גם פעילויות בקדנציה קודמת כדי שזה יקרה. כי אני רוצה להזכיר שלפני שנתיים עם הקמת הממשלה הקודמת, מצאנו רק 760 מיליון שקלים בקרן, והיום זה הרבה יותר, וזה כמובן דבר מבורך. אני חותם על כל שקל ושקל בהצעת התקציב, אלו מטרות ראויות.

השאלה שלי יותר משפטית, מה המשמעות של המשפט הזה בחוק לגבי מו"פ ואנרגיה מתחדשת? אם זה לא מחייב אז למה זה כתוב בחוק? ושוב, אפשר להתווכח על סדר העדיפויות , יכול להיות שאני לא מסכים עם שר האוצר ועם הסגנית, השאלה שלי יותר משפטית ליועצת המשפטית, עד כמה זה מתיישר עם דרישות החוק? תודה רבה.

תודה רבה, אז שגית בעזרת ה' היא תדבר, היא תיתן את התשובות לשאלות המצוינות האלה, דרך אגב. אבל לפני כן אנחנו באמת נראה, נקבל איזושהי סקירה על הקצאות התקציב מתמר לוי בונה שהיא אגף התקציבים, מייצגת את משרד האוצר.

(הצגת מצגת)

כאמור תמר לוי בונה משרד האוצר. המילים מחלה הולנדית נאמרו כאן יחסית הרבה, אנחנו כן נזכיר אותם עוד פעם , אבל אני אשתדל לרוץ כדי להשאיר את הזמן לדיון. כאמור, זו ישיבה ראשונה שבה אנחנו מקצים סכומים מקרן האושר, מהקרן לאזרחי ישראל, לאוצר המדינה, ולכן מצאנו לנכון, גברתי יושבת הראש להתחיל בהתחלה, להסביר למה אנחנו עושים את זה באופן הזה? למה המנגנון בנוי ככה? איך בנוי המנגנון? ולבסוף איך אנחנו מבקשים להקצות את השימושים. כאמור, זו פעם ראשונה שאנחנו עושים את הצעד הזה.

אז נתחיל ברציונל הקמת הקרן. הרצון להקים את הקרן היה להימנע מהקללה של משאבי הטבע, מהמחלה ההולנדית, ממצב שבו התקבולים ממרבצי הגז שנתגלו בעצם הופכים להיות לרועץ על הכלכלה הישראלית, אז אנחנו מנסים להימנע מאובדן התחרותיות של המשק, מייסוף, מאי יציבות בהכנסות המדינה ובניהול לא נכון של מכסי המדינה, ותכף אנחנו נסביר מדוע אנחנו חוששים מזה, ומה בעצם המנגנון הרווח בעולם להתמודד עם מצב כזה?

אז מילה על המחלה ההולנדית, בגדול אנחנו מדברים על ה-120 שבה התגלה מרבץ גז ענק בהולנד, בהתחלה זו כמובן הייתה ברכה מאוד גדולה, אבל תוך לא המון זמן התגלה שהברכה הזו היא קללה כאשר הכלכלה המקומית נפגעה מאוד כתוצאה מהייסוף שחל שם במטבע, וכאמור אחרי לא הרבה זמן גם די ברור איך עובד המנגנון הזה, בהתחלה מתגלים אוצרות טבע, הייצוא שלהם מביא כמויות מאוד גדולות של מטבע זר אל תוך המדינה, זה כמובן מעלה את הביקוש למטבע המקומי, הערך של המטבע המקומי עולה, זה פוגע בתחרותיות של כל הסקטורים האחרים שהם לא הסקטור שנהנה בעצם מאותם ביקושים אדירים, ואנחנו רואים ששאר הסקטורים בתוך הכלכלה הזאת מאוד נפגעים כי הם לא מסוגלים להתמודד עם השינוי.

כל הסקטורים האחרים שמייצאים בעצם צריכים לשלם משכורות כמו שמשלמים באותו סקטור שיש לו ביקוש גדול אבל הם לא מצליחים לעמוד בזה, וכמובן שגם המטבע שווה יותר אז הם מקבלים פחות תמורה כשהם מייצאים, ואז כל הסקטורים האחרים קשה להם לעמוד בתחרות הזו, וכאשר מתכלים משאבי הטבע, אז אנחנו בעצם רואים כלכלה שהיא מאוד מאוד פגיעה, היה לה הסקטור החזק, נגמרו המשאבים שעזרו לו להיות כל כך חזק, ושאר התעשיות נמצאות במצב קשה אחרי שהן עברו שנים קשות, ומזה אנחנו רוצים להימנע.

אז מה עושים בעולם כדי להימנע מהמחלה ההולנדית? אחת, מקימים קרן אושר, זה בסוף מה שעשו כאן בישראל. אופציה אחרת כדי למנוע את הייסוף במטבע, היא להאט את הפקת אוצרות הטבע, כלומר להתערב, לעשות איזשהן מכסות לגבי ההפקה, זה משהו שלא רצינו לעשות כאן, לא רצינו להתערב, רצינו לתת לביקושים לעשות את שלהם, ועל כן חשבנו שנכון להטיל היטלים על מי שמפיק את הגז, ואת ההיטלים האלה להכניס אל תוך קרן אושר כמו שנהוג בעולם. ודרכים אחרות הן לסייע ולשמור על התחרותיות של שאר התעשיות, ולהשקיע בתשתיות.

החלק השני הוא קצת מתקשר למה שאנחנו נגיד בהמשך, אבל כאמור מה שנבחר כאן בישראל וגם נבחר בהרבה מדינות אחרות בעולם זה להקים קרן אושר. אז זה רגע היו כמה מילים להסביר למה בכלל אנחנו נמצאים כאן בדיון הזה, שכאמור זו פעם ראשונה שאנחנו נמצאים בדיון מהזן הזה שבו פירות מקרן האושר מגיעים אל תוך תקציב המדינה, וזה היה הרציונל להקמה.

עכשיו אני רגע עוברת לדבר על הסכומים שמוקצים, איך בעצם המנגנון הזה עובד? אז מכסי הקרן בעצם הם הכנסות מהיטלים שמגיעים מחברות הגז, הם הופכים להיות השקעות דולריות, כאמור כדי לא לייסף, לא להביא לייסוף, ואז מאותן הכנסות יש כמובן תשואות, יש פירות, כי הכסף הזה מושקע מעבר לים. בעצם אז אנחנו מקבלים קרן שנובעת אחת מההיטלים, ושתיים מאותם פירות. מה שאנחנו הולכים להביא היום לתקציב המדינה וכך מפורט באותו החוק מ-2014, זה שאת פירות הקרן, רק את התשואות על אותן השקעות, זה מה שמושקע בתקציב המדינה. אז זה בעצם המנגנון.

עכשיו רגע נדבר על איך זה בדיוק קורה? הקרן לפי החוק, מוקמת ביום שבו אותם היטלים מגיעים למיליארד שקלים, זה קרה בשנה שעברה באמצע השנה, ואז בשנה הראשונה, בשנת התקציב העוקבת, הולכים להיות מוקצים 3.5% מאותו סכום ראשוני, מאותם מיליארד וקצת שקלים שהיו בשנה שעברה.

כלומר לא מהתשואות, מהקרן עצמה? בשנה הראשונה.

זה אמור להוות איזושהי תשואה נורמטיבית, אבל זה נכון שאנחנו מדברים על 3.5% מהקרן לתשואה אבל זה אמור להיות איזשהו פרוקסי תשואות.

להבדיל מהעתיד שאנחנו נדבר על התשואות.

בדיוק, אז זאת נקודה ארבע במצגת. אז בשנה השנייה ואילך אנחנו מדברים כבר לא על 3.5% מהמיליארד שקלים אלא לוקחים את הדוח הכספי האחרון ולוקחים 3.5% אחוזים, כש-3.5% זה איזשהו מספר אצבע לתשואות.

בליאק שמעת כסף לא יכולת ללכת אה? נשארת בסוף.

אני אלך עוד מעט.

אתה רואה כסף לא יכול ללכת. נשאר, הוא אוהב את המצגות האלה.

וכפי שאמר חבר הכנסת בליאק, החל מהשנה העשירית, אז בעצם הולכים כבר על התשואות האמיתיות. לוקחים ממוצע של 10 שנים כדי שלא תהיה תנודתיות גדולה מידי, בגלל זה מחכים 10 שנים, ולוקחים את התשואות הממוצעות.

בעצם בעשור הראשון הקרן לא מוגנת, הקרן עצמה. זה סנריו שהוא פחות אופטימי אם לא נגיע ל-3.5%, יכול להיות שנאכל מהקרן.

כן, נכון מאוד. הקרן עצמה לא מוגנת. ובעשור לאחר מכן - - -

זה סמי endowment fund.

אבל מצד שני זה כן אחוזים, זה היה סכום קבוע אז זה נכון, אבל מצד שני אנחנו תמיד מדברים על 3.5% אז גם אם יהיו הכנסות שהם פחותות יותר, אז יהיו 3.5% ממספר פחות יותר, אז במובן הזה אני לא חושבת.

יש איזו הבהרה שרציתי, תמר. הרי הכסף שאנחנו מקצים כוועדה שמפקחת בכנסת הוא אחרי הפחתה ישירה שהולכת לאוצר, נכון?

כן.

מה הסכום שלה? איך הוא מחושב?

מיד עכשיו אני מסבירה. זה סכום ההקצאה השנתי בעצם, ותכף אנחנו נגיע למספרים.

זה מה שמייעדים עכשיו למטרות האלה?

בעצם אנחנו הולכים לקחת השנה לראשונה הכנסות שיגיעו מהקרן ב-3.5% אחוזים - - -

לא, אבל לא הייתה איזו הקצאה נוספת לאוצר לפני הדיונים בוועדה? בחקיקה הקודמת?

לא.

היו מין שני לגים, שהאוצר לוקח חלק ואחרי זה זה בא לוועדה ומקצים למטרות. אתם לא יודעים על מה אני מדבר? אולי אני לא יודע על מה אני מדבר.

אתה מדבר על ההיטל?

ההיטל.

ההיטל זה הקרן.

לא יש משהו שהאוצר לוקח, לפני. היה משהו עם - - -

ההיטלים יושבים אצל האוצר עד שיש מיליארד שקלים ואז בעצם מוקמת הקרן. זה מה שאמרתי מקודם. מיליארד השקלים זה הקרן.

אה בסדר, הוא אוסף את הכסף מעמיד לרשות הקרן.

הקרן מוקמת ביום שיש בה מיליארד שקלים.

אז עכשיו נגיד היו לו כמה מאות מיליונים והרוויח בשנה-שנתיים האלה, זה חוזר לקרן או נשאר באוצר? בניהול החשכ"לי של הכסף הזה?

אדוני, הוא דיבר על קרן הביניים שנה שעברה.

זהו, זו השאלה שלי.

מה קרן הביניים שנאסף בה הכסף לפני שהוא נכנס לקרן בכלל. בוא נפריד רגע את הדיונים, הדיון כאן הוא על ההקצאה של הכסף.

אני הבנתי. תאמין לי אני הצלחתי להביא אתכם לאן שרציתי. הייתה לכם תקופת ביניים שכסף עמד אצלכם, לפני שהוקמה הקרן.

יש קרן ביניים אדוני.

בקרן ביניים?

זה כסף שנכנס מהנושים.

כן כן אז שם עמדו כמיליארד שקלים, שנה-שנתיים עמד שם כסף.

עומד שם כסף גם היום.

כמה?

אני לא יודע להגיד את הסכום.

צריך , פה זה מספרים, פה זה לא תורה שבעל פה.

תכף אני אכתוב את זה.

אז היה שם נגיד רווח של 5%.

שניה רגע אדוני.

אז זה נגיד 50 מילון שקלים. הם נשארים בחשכ"ל או מוזרמים אלינו? אני רק רוצה להבין את זה.

בגלל שהחוק של הקרן וחוק מיסוי רווחי משאבי טבע קובע שרק כסף שהוא חלוט, שנקבע על ידי רשות המיסים שהוא כסף חלוט נכנס לתוך הקרן כדי שלא יוצר מצב ש - - - מהקרן להוציא כספים החוצה ולהחזיר אותם - - - ויש מצב.

אבל רוני, אתה לא הקשבת לשאלה. יש קרן ביניים מנוהלת בחשכ"ל, והיא מועברת לקרן. בשלב ניהול הביניים היא צוברת רווחים, האם הרווחים האלה מגיעים מאיתה לקרן? זו שאלה פשוטה, לא תורה.

כל הסכום שנצבר בקרן הביניים - -

כולל הרווחים?

- - כולל הרווחים מועברים כמו שהם לקרן.

אז הנה, מצוין.

וכאמור מהשנה, אני חוזרת - - -

סליחה תמר, אני אציין שאין שום קשר בין ניהול של קרן הביניים, אתה יודע חשכ"ל - - -

כן, מובן , קראנו בחוק, ראינו.

- - - מדיניות השקעה אחרת.

קראנו את זה.

ומהשנה העשירית אחרי שהקרן מתייצבת, אנחנו פשוט הולכים על התשואות בפועל, ממוצע 10 שנים אחורה, זה מה שיהיה הסכום להקצאה. אני כמובן מדברת לא על הקרן עצמה, חבר הכנסת ביטון, אלא על ההקצאה מתוכה הלאה לתקציב המדינה.

אוקיי. אז רגע בואו נדבר על החישוב של מה שאנחנו מקצים, אנחנו לוקחים את שווי הנכסים בעת הקמת הקרן, כאמור הקמת הקרן זה ביום שיש בה מיליארד שקלים, אז היה 1.1. אנחנו מדברים על הפרוקסי תשואה לעשר שנים שזה 3.5% וזה מביא אותנו לכ-40 מיליון שקלים.

למה המילה פרוקסי?

אתה צודק.

זו מילה רעה מאוד לכספים. פרוקסי.

כמספר אצבע ל3.5%.

כלל אצבע? פרוקסי זו מילה לא טובה בעשייה ציבורית.

אני מסכימה איתך, היא לא בעברית.

לא, היא גם מכוונת למקומות לא טובים.

לקחתי חזרה. מספר האצבע שלנו הוא 3.5% עד שיהיה מספר אחר. וזה מביא אותנו ל-40 מיליון שקלים בערך, זה למה יש כאן כוכבית? כי סכום ההקצאה המדויק תלוי בשער החליפין ביום הקצאת התקציב בפועל, שזה יהיה היום שבו יוחלטו על הכספים, זה לא אמור להיות מאוד משמעותי, זה טיפה לכאן או לכאן. כבר היום אני חושבת שזה טיפה יותר מ-40 מיליון. אבל משהו שחשוב לדעת גברתי יושבת הראש, שהסכום המדויק שילך זה תלוי בשער החליפין באותו היום שאתם תקבלו את ההחלטה.

זה לא בערך, זה יהיה בדיוק.

ביום שבו תחליטו זה יהיה בדיוק. היום זה בערך. כן, בסדר גמור. זאת הייתה שנת 2023. בשנת 2024 אנחנו כבר מדברים על נכסים משוערים של שני מיליארד שקלים, אז 3.5% מהם במשוער הם 70 מיליון שקלים, זה כבר תלוי גם בדוח הכספי שיוגש לפי החוק, וגם בשער החליפין. אז כאמור הסכומים הם כרגע עם כוכבית, אבל ביום שבו יפורסמו הדברים האלה, ושערי החליפין אז זה יהיה במדויק.

זה שקף שנועד להראות לכם שאנחנו עכשיו ממש בהתחלה של ההקצאה הזו. ככל שלפי ההערכות יחלפו השנים, אנחנו מדברים על נכסים יותר ויותר משמעותיים בקרן, ומכאן גם כמובן שסכום ההקצאה השנתי שמועבר לתקציב המדינה ילך ויגדל. אני מציעה פה לא להתייחס למספרים, כי כאמור יש המן המון גורמים שמשנים את הגבייה של ההיטל. גם בשוק הגז, גם בביקושים שם, גם בשערי החליפין, גם בתשואות וכו', אבל זה כדי לתת לכם איזשהו קו מגמה שהחל משנת 2027, להערכות של רשות המיסים, אז אנחנו נתחיל לראות איזשהם קפיצות יותר משמעותיות בסכומים.

למה?

מבחינת ההפקה.

היקף המכירות גדל ואז התמלוגים גדלים.

שוב, מאוד מאוד תלוי בביקושים, זו איזושהי תחזית.

על מה מבוססת התחזית ענית לי, 100%.

אוקיי, אז עד כאן שוחחנו קצת , ניסיתי להסביר על הרציונל להקמת הקרן, על האופן שבו מחושב סכום ההקצאה, ועכשיו אני רגע אדבר על השימושים של ההקצאה, לאן ההקצאה יכולה לשמש, ולבסוף גם על מה אנחנו מציעים השנה? אז אחת המטרות של ההקצאה כאמור הן מטרות לפי החוק, חברתיות, כלכליות וחברתיות, וכן מטרות של מחקר פיתוח, השקעה באנרגיה מתחדשת, ועידוד התעסוקה בנגב.

ניתן, כאמור, לתקצב פעילות רב שנתית אבל צריך לעשות זאת מראש ביום ההקצאה, כלומר אם אנחנו רוצים פרויקט שהוא של שלוש שנים והוא עולה 10 מיליון שקלים, צריך ב-day one באותו היום להעמיד 10 מיליון שקלים.

תמר, ככה אתם מבינים את זה? שהחוק מורה לכם להשקיע במחקר ופיתוח, השקעה באנרגיות מתחדשות?

אלו המטרות האפשריות. הוא לא מורה להבנתנו. כלומר, אפשר להשקיע במטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות או במחקר ופיתוח, השקעה באנרגיה מתחדשת, ועידוד התעסוקה בנגב. זה מה שאפשר.

זה סתור בעינייך? מטרות חברתיות כלכליות ורווחה למטרות להשקעה במו"פ ובאנרגיה מתחדשת?

בסוף יש כאן רשימה של שימושים אפשריים. בסוף הצעת הממשלה.

מה זאת אומרת? החוק לא נותן לך אפשרויות. הוא מורה לך במה להשקיע.

פשוט זו פרשנות - - -

רגע, חבר הכנסת יוראי, אני חושבת שלנושא הזה תתייחס שגית אפיק היועצת המשפטית תתייחס לשאלה הזאת, אני חושבת שזו באמת שאלה.

שאלת השאלה.

אני רק אגיד רגע משהו שהוא כן בזווית המקצועית, לדעתנו אם אתה תיקח את הסכום הזה, בטח השנה שהוא קטן, ותעשה ממנו פרגמנט פרגמנט של המון סכומים קטנים, אני חושבת שזה קצת מפספס את המטרה, וכן עדיף היה לעשות שימושים, רגליים יחסית גדולות להקצאה הזאת כדי שתהיה משמעות. אחרת, אנחנו נראה פה משהו שהוא קצת יותר דומה לתקציב המדינה, ואני חושבת שמה שהמחוקק רצה זה שזה יתרחק מהתקציב. אז זה רגע אם אתה שואל אותי מבחינה מקצועית תוצרית מה יותר נכון? האם לעשות המון סכומים של 5 מיליון שקלים או רגליים יותר גדולות? אז אני אמליץ רגליים יותר גדולות. מבחינה משפטית זה לא הכובע שלי, אני לא קוראת את זה כמוך, אבל אחרי זה יושבת פה לא פחות מהיועצת המשפטית של הכנסת אז ניתן לה את הכבוד.

חוץ מזה אז הפעילות הרב שנתית צריך לתקצב אותה מראש.

אני רק אומר בסוגריים שבאמת אולי אחד הדברים שאתם תצטרכו להתייחס אליהם, שאתם תשקלו מחדש ותסתכלו ותתבוננו על התקציב הזה, זה באמת לכתוב שיהיה מאוד מאוד ברור שההקצאה לא מחייבת, שהיא מדברת רק על ההקצאה הנוכחית, והיא לא מחייבת , אנחנו לא אמורים ללמוד ממנה לגבי שאר ההקצאות.

אני אגיד גם לבקשתך יושבת הראש, וגם לבקשת היועצת שמשפטית של הכנסת, אנחנו הגשנו מחדש את ההצעה שלנו וכללנו שם פסקה נוספת שהיא כדי לדייק את הדבר הזה, שבו אנחנו אומרים כמובן שההקצאות המדוברות שלא נבחרו השנה על ידי הממשלה, הן יישקלו מחדש בשנים הבאות, אגב אם לכאורה אנחנו אמורים בשנה הבאה להתכנס עוד פעם כדי להקצות בתקציב 2025-2026 את ההקצאות האלה, אז זה יחסית מעבר לפינה. ואז אנחנו הוספנו פסקה שאומרת שזה, אחת, יישקל שנית בשנה הבאה, ושתיים, שזה כמובן לא אומר שבשנה הבאה יש איזושהי מניעה למען הסר ספק.

מצויין.

תדייקי בבקשה רק את הנושא של הפעילות רב שנתית, אני רוצה להבין, זאת אומרת שכל הסכום, זאת אומרת שאני מסיים כרגע את הפרויקט הזה של בינוי או מה שדיברנו ובזה נגמר האירוע? זאת אומרת שאני בשנתיים האלה ואחרי זה לא נוכל להאריך את המטרות הללו?

אז רגע שני דברים לגבי זה.

אולי תוכל להאריך אבל זה לא מחייב.

שני דברים, אחת, ככל שנרצה בהצעת הממשלה, לתקצב איזשהו פרויקט שהוא לא כולו יוצא בשנה הנוכחית, אגב כמו שקרה השנה, ונגיד שעלותו של הפרויקט הזה הוא 40 מיליון שקלים, והוא נפרס על פני שלוש שנים כי זה פרויקט בינוי או פרויקט תשתית, אין עם זה בעיה, אבל כל 40 מיליון השקלים צריכים להיות מועמדים בשנה זו. מדוע? כדי שאני לא אגיד, כשאני באה להקצות, טוב, אז השנה זה 10 מיליון שקלים, ובשנה הבאה עוד 20 ובשנה אחרי עוד 10. כלומר, שאני לא אחייב את ההצעות הבאות כבר באיזשהן מחויבויות שגלגלתי עליהן, ולכן ככל שיש רצון להביא הקצאה רב שנתית, אין עם זה בעיה, אבל כל הסכום צריך להיות מועמד מראש.

אבל תמר, אני אמרתי באוזן של מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית. זה יהיה אסון לדורות אם אתם תקבעו מסמרות שהשקעות הן רק בברזלים ותשתית. מתן הזדמנות שווה לילדים, לנוער, לצעירים, לסטודנטים, לפגועי נפש, הוא לא בבניין.

עכשיו, אתם האוצר, אתם בונים בתי ספר, בתי הספר עומדים שוממים בערב, אף אחד לא משתמש בהם. ובתי הספר יש להם זיקה לתנועות נוער. תוסיפו להם כיתה שניים בתוך בית ספר או לצידו, במקום לבנות עוד פילים שאין בהם פעילות. לכן אני אומר תשאירו את זה פתוח שאנחנו יכולים לממן גם פעילות שנותנת הזדמנות שווה, גם אם היא מפסיקה אחרי שנתיים-שלוש, לפחות אותם אנשים קיבלו הזדמנות שווה, ולא לקבוע מסמרות שבסוף כל הכספים ילכו לברזלים, זה אסון למדינה.

בנייני ציבור בסוציואקונומי נמוך עומדים שוממים לפעמים. זה יכול להיות אסון. אנחנו רוצים לתת פעילות, לתת הזדמנות, ואולי לשנות גם את צורת חלוקת הכסף שהוצעה פה, ותהיו פתוחים לדבר הזה. ואגב, עוד הערה, נניח ששמת 30 מיליון שקלים על מבנים לנפש, ו-40 מיליון לתנועות נוער, עם יד על הלב, כמה ייבנה בתוך שנה מה-70 מיליון? יהיה בנוי גמור? לא ייבנה נכון? נכון? אז לכאורה אתה יכולת לתת - - -

זה בדיוק מה שרצינו להימנע ממנו.

לא, לא אמרתי לך עכשיו להגיד השנה ניתן לתוכנית תלת שנתית. לא. זה שאת יודעת שהביצוע קטן - -

אז ככה זה מתחיל. אם תרשה לי חבר הכנסת.

- - אם הביצוע קטן, אז תתני השנה להיתרי בניה ולהכל, בשנה אחרי זה כל מה שקיבל היתרי בניה קח כסף, תבנה. אבל אתה שם כסף בצד, שאולי לא ייגעו בו 3-4 שנים. גם אם המטרה ראויה, לא כדאי להתחיל בהרבה בלי לראות ביצוע.

אז חבר הכנסת ביטון אם תרשה לי אני רוצה לשכנע אותך ואת שאר החברים לוועדה דווקא לשנות את כיוון החשיבה הזה, ואני אגיד לך למה. גם באופן שבו אתה עכשיו אמרת כבר אנחנו מתחילים להשתכנע מה יהיו ההקצאות של שנה הבאה, ומתחילים להקשיח את תקציבי הקרן, ואני רגע רוצה למנות לך את העקרונות שאנחנו חשבנו שנכון לעמוד בהן כשאנחנו מקצים את סכומי הקרן.

הדבר הראשון זה הקצאה לדורות הבאים. לא להקצות כספים שהם מתכלים בסוף השנה, והם רק מסיימים את השנה והם כבר לא עומדים, העיקרון השני שחשבנו שנכון לעמוד בו, זה שזה סכומים שלא מושפעים מהתנודתיות, כי הולכת להיות תנודתיות בהקצאה.

לא, אבל המשפט השני שלך, בואי נפרק אותו. בעצם מה שאת אומרת זה רק בניינים.

לא ממש לא, תן לי.

בואי תסבירי לי מה יישאר שהוא לא בניין. תסבירי לי איזה תקציב נתת למישהו שהוא איזשהו פעולה שאחרי שנה הוא יישאר?

רגע רגע רגע.

אתם מכוונים לבניינים, זו לא מטרת הקרן. מטרת הקרן זה אנשים, זה דור העתיד זה לספור כמה אליפים קיבלו הזדמנות לדור העתיד. או לעתיד של המדינה.

אז רגע אני רק רוצה, חבר הכנסת ביטון תן לי רק רגע להשלים את הרציונל כי אני לא בטוחה שיישרנו פה קו.

אבל אמרת סעיף שאני לא מבין אותו.

אז אני אנסה להסביר אותו. אני מכירה קרן שאני לא אנקוב בשמה שהקצתה את כל הכסף שלה לפעילו, ובשנה מסוימת פחתו ההכנסות ממה שציפו שם, והתחילה סאגה בלתי רגילה שהיה צריך לפטר אנשים, כלומר כל כך הסתמכו על הסכומים האלה, כאילו זה תקציב המדינה שכרו בזה אנשים, ואחרי זה עמדו מול שוקת שבורה, כי ההכנסות פחתו ממה שצפו, ובעצם כבר הקשיחו את כל המחויבויות הלאה, ולא הייתה ברירה אלא או לשפוך את זה לתקציב המדינה מה שהחוק ממש באופן מפורש לא רצה, או שתקציב המדינה יעזור, או לפטר אנשים.

אנחנו לא רוצים להיות במצב כזה עם הקרן הזאת, וברגע שעושים פעילות שוטפת, מאוד מאוד קשה להפסיק אותה בשנה הבאה. כלומר אם עושים פעילות שהיא דורשת העסקת כוח אדם, או איזושהי פעילות המשכית, כמעט אני אומרת, בוודאות שאתה הולך להמשיך איתה עד קץ הדורות, ואז אם תהיה איזושהי הפחתה בנכסים ואיזושהי הפתעה אתה תעמוד מול שוקת שבורה.

כן אבל השוקת השנייה יותר שבורה. את עושה פה מעשה פזיז, שאת תתני לסוציואקונומי נמוך, רשויות עניות שלא מתחייבות לתנועת הנוער לחשמל ולמים, לא מתחייבות לתחזוקת הבניין.

שר האוצר אמר שזה יהיה חלק מהמנגנון יהיה מצ'ינג אל מול הרשויות המקומיות.

אבל הם לא יתנו את המצ'ינג.

אז הם לא יקבלו את המבנה, זה לא עובד ככה.

הם מקבלים ולא עומדים בהתחייבות. את כלכלנית, את אומרת אני לא רוצה להתחייב לפעילות שיבואו אליי פתאום למה אין תקציב לתנועות נוער? אבל בקלות את שמה בניין ואת לא יודעת להבטיח את עתידו, זה לא בר קיימא, זה לא sustainable. הקרן הזאת אומרת אני אחזור לבניין הזה עוד 20 שנים הוא יהיה יפה. מי מבטיח שהבניין, שזהו סיימת את הבינוי היום הנה קח בניין, מי מבטיח שהוא יהיה יפה? שהוא יופעל? שיהיה בו תוכן? זו החשיבה שצריכה להיות בקרן.

מתי משרד החינוך יכול להצטרף לדיון גברתי? זה גורם מקצועי שיכול לתת.

אני תכף מסיימת, אני רק אגיד לחבר הכנסת ביטון וליתר החברים, גם תשתיות, גם שטחי ציבור גם מחקר ופיתוח הם דברים שהם תחומים בזמן, ואני רק אגיד שאם אתה תשקיע שנה בחשמל במים וארנונה, אני מבטיחה - - -

לא הצעתי את זה, אמרתי לך הקלות שאת בונה בניין שאת לא מבטיחה את עתידו, זה לא באמת חדשנות של קרן שהיא חדשנית, שאמורה ללמוד מטעויות המדינה בעבר. את יודעת כמה בניינים עומדים ריקים בפריפריה כי אין מי שיפעיל אותם?

אבל בינוי זה רק אופציה אחת. שוב אני חוזרת יש אפשרות לשטחי ציבור.

לפי החשיבה שלכם זו האופציה היחידה.

איפה יש עוד אופציות במה שהבאתם?

אנחנו בהקצאה הראשונית והקטנה ביותר שהולכת להיות ככל הנראה מוקצית בקרן. הקרן הזאת הולכת להיות איתנו עוד שנים ארוכות, זו רק הסנונית הראשונה שלה. השנה נבחרו תשתיות בינוי, בשנה הבאה אפשר לבקש מחקר ופיתוח, מבחינתנו מה אנחנו נמליץ לממשלה? גם מחקר ופיתוח, גם השקעות בתשתיות, גם השקעה בכל דבר שאנחנו יודעים להעמיד אותו בעקרונות שדיברת איתי, הבין דוריות, היכולת לעמוד בתנודתיות של סכומים, וגם שימושים שהם לא מכריחים זכאות, כלומר אתה נותן איזושהי זכאות לאדם ואז יכולים - - - יותר משציפית.

אז אני אגיד לך גם עוד משהו חבר הכנת הרצנו, אם אתה תשים מניסיון, חשמל מים וארנונה לסניף של , כדוגמה, לא הצעה, לסניף של בני עקיבא שאתה תיתן לו את הבינוי, אתה הולך לשים לסניף הזה ל-20 שנים קדימה. למה? כי מאוד מאוד קשה וזה להפחית את הדברים האלה, בטח כוח אדם.

הנקודה הזו ברורה לי.

אז מי ישים אם את לא תשימי? בנית בניין ואת לא יודעת מי ישים חשמל מים והפעלה?

שוב, זה כבר נכנס - - -

אל תבני בניין שאין לו עתיד. זה כבר עשו בעבד.

בסדר, זהו, אני מסיימת את ההצגה גברתי יושבת הראש, נראה לי שאת כל מה שיכלתי להשיב השבתי. כאמור השנה, רק נגיד את זה פעם אחת באופן רשמי, אנחנו מציעים בשנת 2023 את הסכום הראשוני שהוא כאמור די קטן לשים על בינוי של מוסדות לתנועות נוער, ובשנה העוקבת לשים 35 מיליון שקלים לאותו שימוש, ו-35 מיליון שקלים לשדרוג תשתיות בתחום הנפש. גם זה יכול להיות בקהילה וזה יכו להיות למוסדות קיימים. תודה.

תודה רבה.

אפשר לשמוע את שגית?

כן כן עכשיו שגית.

צמאים לשמוע את חוות דעתך.

כן, רוצים לשמוע את חוות דעתך, יש פה שאלות באמת.

תמר הייתה פה הצעה לשים על הגגות, לבנות סולאריים, החזרים לבניין, השקעה בתשתית, 20 שנים הפעלה. זו חדשנות.

רגע רגע שנייה. בסדר שניה חבר הכנסת מיכאל ביטון, שניה רגע. אתה מקדים את המאוחר, הדברים כבר בחשיבה ונידונים ובאמת כמו שאמרתי באמת יהיה פה ניסיון למצוא פתרונות יצירתיים שבאמת יכולים לתת מענה, דרך אגב גם לאותם דברים שאתה אמרת ביחס לתחזוקה, שאולי באמת יהיה שם.

כן, עשינו את זה, זה אפשרי.

וגם להרוויח את הנושא של איכות הסביבה וכל הנושא הזה. כן.

חוק קרן לאזרחי ישראל נחקק בשנת 2014, אחרי כשנה של דיונים בוועדת המדע. זה חוק שלמעשה הגיע אחרי חקיקה של חוקי שישינסקי שהמטרה שלהם הייתה לקבוע את אותם היטלים. בעת שנחקק חוק הקרן, ההנחה הייתה שמהר מאוד ייכנסו הכספים לקרן, ואפשר יהיה לתפעל אותם. והנה אנחנו תשע שנים לאחר מכן והגענו לרגע המיוחל שהקרן צברה מספיק כספים כך שאפשר להגיע גם לתשואה ולחלק אותה באמצעות הוועדה הזו.

רק שניה שגית, אני יודעת שאת צנועה ולא תגידי, אבל את בעצם היית שם, ליוותה את החוק מחיתוליו ועד.

נכון, אז באמת הייתי שותפה להצעת החוק הזו, והיא הצעה שבעיניי, היא גם מעט ייחודית ומעט תקדימית, אני אפרט על זה מעט באמת בהמשך. אז חברי ועדת המדע ויושב ראש ועדת המדע דאז, זה היה חבר הכנסת משה גפני, ראו לנגד עיניהם בעת חקיקת החוק שלוש מטרות, שחלקן השתנו לאורך הדיונים.

המטרה הראשונה הייתה באמת לייצר קרן שתהיה בה הפרדה גבוהה מתקציב המדינה, כך שגם התשואה שתיכנס לאותה קרן תהיה נפרדת, ולא תובא ולא תחולק באמצעות תקציב המדינה, אלא תובא בדרך נפרדת, שונה, במקור הרצון היה אפילו שכספי הקרן יחולקו, שלא במועד של החלוקה בתקציב המדינה, אלא במועד אחר. כי באמת הרצון היה לייצר הפרדה כמה שיותר גדולה. בסופו של דבר חברי הוועדה התפשרו על העניין הזה ולא קבעו שהחלוקה תהיה שלא במועד של תקציב המדינה, ובעצם, בהתאם להצעת החוק המועדים הם מועדים שכן אמורים להיות תואמים למועדי תקציב המדינה.

יחד עם זאת, אופן החלוקה הוא שונה לחלוטין מאופן החלוקה הקיים ביחס לתקציב המדינה, בעוד שתקציב המדינה למעשה מגיע מטעם המשרדים והיכולת של ועדת הכספים ליצור בו שינויים היא יחסית נמוכה, נוסח הצעת החוק כאן יצר שונות בעניין הזה בשני מובנים. המובן האחד, אף שההתעקשות של חברי הועדה הייתה שתהיה ועדה ייחודית שקבועה בחוק, וזו הוועדה הזו, זו הוועדה היחידה שבעצם שהיא ועדה קבועה בכנסת, שנקבעה בחוק, והמטרה הייתה לקבוע ועדה שבעצם תוכל לעשות שני דברים. אחד, לייצר חלוקה של השימושים של אותם כספים שנכנסים לקרן, ושתיים, שהיא תוכל גם לעקוב אחר היישום. זאת אומרת אם תחליטו כאן היום על חלוקה בדומה למה שמשרד האוצר מציע לכם, עם דיוקים שחברי הוועדה ויושבת ראש הוועדה יכניסו לאותה חלוקה, הוועדה הזו גם תוכל לפקח אחר כך ולראות האם אותם קולות קוראים שיצאו לרשויות יעשו מצ'ינג? או יעשו דברים אחרים? ובאמת לפקח שזה הולך ברוח הדברים שאתם רוצים להחליט עליהם כאן. ולכן ההתעקשות של חברי הוועדה הייתה לקבוע ועדה ייחודית.

במקור, הצעת החוק הממשלתית, משרד האוצר ביקש שזה יהיה חלק מתקציב המדינה, והחשש של הוועדה שהכינה את הצעת החוק הייתה שהכספים ייבלעו במסגרת הגרעון, או לתקציב הביטחון, או להוצאות אחרות על החזר חובות וכיוצא באלה, וההתעקשות פה הייתה באמת לעשות כך שזה לא יקרה.

מצד שני, רצו חברי הועדה שחוקקו את הצעת החוק הזאת, שזה לא יהיה תקציב ב' לתקציב המדינה, אף שנוצרה אותה שונות והפרדה בין ועדת הכספים לוועדת הקרן, הוועדה הזו. רצו שזה לא יהיה תקציב ב' במובן הזה שככל שעכשיו תתוקצב מטרה מסוימת במסגרת תקציב הקרן, בעצם מעכשיו תקציב המדינה בכיס, בידו השנייה יפחית את אותו שימוש מהמשרד הרלוונטי, או מהתוכנית הרלוונטית, ולכן נקבע אותו סעיף שנקבע, שהמטרה הייתה להגן על הכספים האלה ולא להפוך אותם לכספים שמשרד האוצר והממשלה מראש יניחו שהם יכולים להסתמך עליהם, כי ממילא הם נמצאים בתקציב הקרן.

זאת אומרת שמשרדי הממשלה לא יוכלו לתקצב סעיפים דומים כאלה בשנתיים הקרובות. זה אחד. שתיים, הקול קורא שמשרד החינוך הוציא בשנת 2019 לתקצוב המטרות הללו, שמשום מה לא היה תקציב, בסופו של דבר לא הצליחו להכניס כסף לאותה תקנה.

רוקנו את התקנה הזאת, כן.

זאת אומרת שהיום אתה לא יכול להחיות אותה נכון?

לא, אפשר להחיות אותה.

רק שזה ייקח די הרבה.

התקנה תוקנה כדי להוות צינור בשביל כאלה כספים לבינוי בתנועות הנוער.

אבל לא מתקציבי המשרד?

לא היה תקציב מעולם למשרד החינוך, וזה לשאלתו של חבר הכנסת ביטון. מעולם המשרד לא תקצב בינוי לתנועות נוער.

אתה טועה, אתם טועים.

אז אני חושב שאני לא טועה.

אני אגיד לך מה הטעות שלך, אתה משתמש במילה ממשלה.

אני נציג משרד החינוך.

עצור רגע. אבל אתה לא חי בבועה. יש ממשלה בישראל. ממשלה בישראל מתקצבת מבני ציבור. ממשלה בישראל שמה לכל מקום שבונה בתים הקצאה מהבתים למבני ציבור, ומתוכם גם בונים מבנים לתנועות נוער. הפיס בנה מבנים לתנועות נוער בתיאום עם משרד החינוך ועל פי דרישתו של משרד החינוך וכלל את ההקצאה למבנים לתנועות נוער בתקציבו כאופציה, במקום כיתות של בית ספר. אתה יודע שהפיס בונה כיתות בית ספר ואוטובוסים? והוא גם בנה מבנים לתנועת נוער. אז להגיד שהממשלה לא בנתה מבנים לתנועת נוער זה לא נכון. אולי משרד החינוך לא טיפל בזה, וזה מאכזב, אבל הממשלה בנתה וגופיה בנו, אז לא להגיד דבר שהוא לא נכון.

אני נציג משרד החינוך, אז אני דיברתי בשם משרד החינוך, ומשרד החינוך לא תקצב מעולם בינוי לתנועות הנוער. לגבי הפיס, הפיס עובד מול השלטון המקומי ולא מול משרד החינוך.

לא נכון גם כן. הממשלה משפיעה על הקצאות הפיס, זה לא נכון.

חבר הכנסת מיכאל ביטון, עוד רגע אני חושבת שנוכל להתייחס לדברים צורה מסודרת. אבל כרגע היועצת המשפטית עדיין לא סיימה לענות על השאלות המאוד מאוד חשובות שעלו פה, ואני רוצה את ההתייחסות שלה.

אז זה בכיוון הפוך ממה שאמרת, זאת אומרת, הכוונה היא שהממשלה לא תוכל יותר לנצח לתקצב בתקציבה בינוי של תנועות נוער, אלא שכשהכסף ניתן בקרן, ככל שהייתה תוכנית כזאת בעבר לממשלה, הממשלה לא תוכל עכשיו להסתמך שמעתה ואילך הכספים האלה יצאו דרך תקציב הקרן, ומהצד השני אין כוונה, שאם השנה הוחלט להקצות את הכספים לתחום של בינוי תנועות נוער, ולתחום בריאות הנפש, גם בשנת 2025 הממשלה, אף עם היא אותה ממשלה, והוועדה אף עם היא אותה ועדה, תהיה מחויבת להמשיך ולתקצב את הכספים האלה דרך תקציב הקרן, אלא הכוונה באמת הייתה לאפשר לוועדה הזאת מרווח רחב יחסית של שיקול דעת, וגם לממשלה, לא לחשק את הממשלה בשום אופן בהקצאה השנתית שנעשית על ידי הוועדה הזאת.

וגם לא לחסוך לממשלה.

וגם לא לחסוך לממשלה, נכון נכון.

אבל את לא רואה טעם לפגם שהממשלה הפסיקה תקצוב של משהו ב-2019 ועכשיו זה חל עלינו? או עשתה קול קורא והתכוונה לממן משהו ומצאה פתאום?

אז תראה, א' אומרים לי כאן שלא הופסקה התמיכה. וב' אני לא בטוחה שאני רואה בזה טעם לפגם. אני כן חושבת שחד משמעית הוועדה הזו יכולה להציע שימושים שונים ויכולה לייצר חלוקה אחרת. אני לא בטוחה גם שכשחוקקו את החוק הכוונה הייתה באמת שחלוקת הכספים האלה תיעשה כמו שאמרה נציגת משרד האוצר, למטרה אחת ולשם ילך רוב הכסף. יכול להיות שאפשר גם לייצר איזו חלוקה מעט אחרת, אבל יש גם יתרונות לחלוקה קבועה של כסף.

אבל זה לא מסיר אחריות מהם לדורות הבאים?

זה לא אמור להסיר אחריות מהם לדורות הבאים.

אבל בואי נראה את הדינמיקה, עכשיו הקצנו למועדוני נוער.

אז אני דווקא חושבת שבגלל שזו השנה הראשונה שהוועדה הזו זוכה לחלק את הכספים האלה, ובעצם להתוות את הדרך לוועדות הבאות ולחלוקות הבאות, אז כן חשוב שתעמדו על העקרונות של החלוקה כמו שצריכים לראות אותם לנכון לצד.

אבל הנה שאלה מה עשית? אני מניח שחסרים מאות מבנים לתנועות נוער, לא אחד. הדבר הזה שנתקצב יממן עשרות בודדות, זאת אומרת שהאתגר הזה הוא לפנינו עשרות שנים. אז בגלל שזה הגיע לקרן, לא נראה בעוד שנה-שנתיים סעיף תקציבי במשרד החינוך לבינוי מכספו?

אני אומרת שכן, בוודאי שאפשר. להיפך.

אנחנו יכולים להתנות את זה?

אני מציעה שתתחילו בכך. הייתי מציעה שתתחילו לקבל נתונים באמת על פריסה רב שנתית.

כן, את זה נבקש.

ולראות באמת בכמה מבנים מדובר, ולהבין את הסיטואציה העובדתית. אני מגיעה לזה. אז אמרתי שהיו שלוש מטרות לנגד עיני הוועדה, המטרה השנייה הייתה שהחלוקה תיעשה פה בשיקול דעת יחסית רחב. אנחנו השווינו את זה לתקציב משרד הביטחון, כשם שאמנם סך התקציב עובר מאושר על ידי ועדת הכספים, אבל חלוקת השימושים נעשית על ידי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ויש לה מרחב גבוה יחסית של שיקול דעת בתוך התקציב, בחלוקת השימושים, וההנחה הייתה שהוועדה הזו גם אם בסכומים נמוכים יותר, תעשה את אותה העבודה המשמעותית. ואמרה כאן יושבת ראש הוועדה בתחילת הדברים שלא מצביעים היום, אלא שהכוונה היא לפתוח באיזשהו שיח ולהבין את הדברים בצורה רחבה יותר.

המטרה השלישית הייתה אין ספק שכספי ההיטל מגיעים מתחום מסוים, מתחום הגז והדיונים בוועדה התמקדו על כך. בהמשך, כעבור כחמש שנים, הוטל היטל נוסף על רווחים של חברת כיל שתחום עיסוקה היה בנגב והוספו למעשה לחקיקה שני תיקונים. התיקון האחד שעוסק באמת באנרגיות מתחדשות כפי שנאמר כאן, והתיקון השני שעוסק בעידוד תעסוקה בנגב.

במקור, הוועדה רצתה שלכל הפחות לשימוש של אנרגיות מתחדשות, והסעיף הזה גם עבר הרבה גלגולים בעת החקיקה שלו, רצו שתהיה התייחסות יותר פרטנית לאנרגיות מתחדשות בתחום הימי, למחקר ופיתוח בתחום הימי, והסעיף עבר גלגולים רבים. היה רצון גם שהחוק יקבע את האחוזים שבהם יצטרכו לתת עבור האנרגיות המתחדשות.

אבל בסופו של דבר אחרי הרבה שיח התנגדות של משרד האוצר, והבנה גם של הוועדה שחוקקה את החוק הזה, שקביעה של אחוזים וקביעה חד ערכית חד משמעית שצריך להקצות כספים באופן ברור והחלטי ושאינו משתמע לשתי פנים, כל שנה ושנה על ידי תקציב הקרן, עלול בעצם לחשק את המטרות החברתיות כלכליות, ואת שיקול הדעת הרחב שרצו להקנות לוועדה הזו, שתחלק את הכספים, הוחלט למעשה על סעיף שהוא יחסית יותר חלש במובן הזה, בשאלה האם הוא מחייב את הוועדה ואת הממשלה להקצות כספים למחקר ופיתוח לאנרגיות מתחדשות, וגם לעידוד תעסוקה בנגב? והסעיף באמת אומר שעל הממשלה לצרף להצעתה הסבר כיצד היא - - -

סכום.

לא לא כתוב.

כתוב, הצעת הממשלה תהיה מפורטת ויצורפו לה הסכום המוקצה.

נכון, ויצורף לה הסכום המוקצה, נכון, ויצורף לה הסכום המוקצה למחקר ופיתוח ולעידוד תעסוקה בנגב. בשיח מקדים שעשינו עם משרד האוצר, אז ציינתי בפניהם שעמדתי בעניין הזה, ופה יש בינינו מחלוקת מסוימת שאני תכף אעמוד עליה, שעמדתי היא שככל שמביאים בפני ועדת הקרן פעם ראשונה תקציב שמחלק את כספי הקרן, לכל הפחות על המשרד לפרט מדוע הוא החליט שלא לכלול סכום עבור תקציב לאנרגיות מתחדשות ולמחקר ופיתוח.

הוא רשאי?

עמדתי היא שגם שהוא רשאי לעשות את זה כן, אני לא חושבת שהוא רשאי לעשות את זה לאורך שנים. אני חושבת שהוא רשאי לעשות את זה בוודאי בהקצאה ראשונה הוא יכול לומר לא מצאנו לנכון בהקצאה ראשונה שבה אחרי הרבה שנים של ליישום החוק, הוא רשאי שלא לכלול סכום ביחס לזה, הוא צריך להסביר למה הוא בחר שלא לכלול סכום כזה. הוא צריך לתת הסבר למה הוא מצא לנכון להביא מטרות אחרות ולא להתייחס לשתי מטרות שאכן נכללות בהצעת החוק.

מה הנפקות שבפעם הראשונה למול הצעת החוק?

אני אגיד, גם בפעם השנייה הוא יכול לעשות את זה. אבל בעיניי, הוא לא יכול לעשות את זה לאורך כל חלוקה וחלוקה שתחזור על עצמה.

למה? מה ההבדל בין הפעם השנייה לחמישים?

אני אסביר למה הוא יכול. הנפקות היא כזו שמצד אחד כשאני סוקרת את ההיסטוריה החקיקתית של הסעיפים האלה, זה לא שהוועדה שקבעה את החוק הזה, זה לא שהמחוקק בא וקבע שיש לחלק למטרות האלה. המחוקק קבע אמירה כללית, שהמטרות צריכות להיות מטרות חברתיות כלכליות, לצידן הוא קבע שחייבת להיות התייחסות ספציפית למחקר ופיתוח ולאנרגיות מתחדשות, ההתייחסות הספציפית הזו על ידי הממשלה, על ידי משרד האוצר צריכה להיות כזו שמסבירה למה הוא מצא לנכון לכלול. כמובן שהיה עדיף אולי שייכלל תקציב כזה גם בפעם הראשונה.

איך היית מנסחת את זה אחרת? הרי הצעת הממשלה תהיה מפורטת ויצורפו לה סכום שמוקצה לטובת אנרגיות מתחדשות. זאת אומרת אין לי דרך טובה יותר לנסח אלא אם כן - - -. עכשיו, יש בזה הגיון, קראתי את דברי ההסבר של ההצעה וגם חלק מהדיונים שלה. מדובר פה בכספים שנלקחים ממשאבים שמזהמים את הסביבה שלנו, שתורמים לפליטות הפחמן.

נכון ולכן אני חושב שאי אפשר יהיה לאורך השנים להביא כל פעם מחדש את התקציב לוועדה הזו בהיעדר התייחסות ספציפית שכוללת גם סכום שיהיה צריך לאפשר את החלוקה שלו כאן. בהינתן זה שזו השנה הראשונה שיש לה סכומים גם יחסית פחות גבוהים ממה שצפו מלכתחילה כשעשו את הצעת החוק, אני חושבת שבחירת משרד האוצר, והם יצטרכו להסביר למה הם בחרו שלא לכלול כאן סכום?

אני מצטער שאני מתעקש, כי מאחר והצעת החוק היא מאוד מפורטת, עשיתם עבודה טובה, יש פה התייחסות לזמנים בהרבה מאוד מהסעיפים האחרונים. זאת אומרת בשנה האחרונה 3.5 מההיטלים, שנה אחרי זה, אחרי 10 שנים. אין פה שום התייחסות לשנה הראשונה, לשנה השנייה, ולכן אני לא מצליח להבין מאיפה את אומרת שמבחינתך זה בסדר אם בשנה הראשונה והשנייה?

יאמר לך משרד האוצר, וזה הוויכוח שלי איתם, לשיטתם לאורך כל השנים הם יכולים להביא סכום אפס לתקציבים האלה של אנרגיות מתחדשות.

איפה זה כתוב?

לשיטתי הבקשה היא.

זה לא יקרה.

אני לא סומך עליכם אני מצטער. אני לא אמור לסמוך על ההבטחה שלכם, אני אמור להסתמך על הוראות החוק.

עכשיו רגע, מגיע אליכם תקציב מסוים לחלק אותו, אני חושבת שאתם צריכים לקבל את מלוא ההסברים ממשרד האוצר, למה הוא החליט שלא לכלול כספים לאנרגיות מתחדשות?

אני לא יכול לסמוך על ממשלה שמביאה בפני הכנסת חוקים - - - לחוק אוויר נקי.

אבל זה פתיר, יש פה רעיון טוב.

לימור, אני חייב לומר, הממשלה הזו הביאה חוקים שמחוקקים לחוק אוויר נקי - -

לא לא לא אני חושבת שאני אפשרתי לך לדבר.

ועכשיו את אומרת לי תסמכו עליי זה לא יקרה בשנים הבאות. אז מה אני אמור להבין? החוק הזה מאוד מפורש.

לא לא, אני לא אמרתי לך לסמוך עלינו, אני רק אומרת שכשהם יצטרכו יהיה פה.

בוודאי שלא, על האוצר שלא כל כך ששים להשקיע בתשתיות של אנרגיות נקיות.

דרך אגב אנחנו נדרוש שחלק מההצעה שהם יביאו, יהיה כתוב שם שזה לא מחייב ושבאמת תהיה איזושהי התחייבות אפילו.

ויכול להיות שתמצאו גם פתרונות לשילוב, כמו שאומרת יושבת הראש, למתן תקציבים לאנרגיות מתחדשות.

זה אפשרי.

יש לזה גם חשיבות.

אני שואל את עמדתך המשפטית.

עמדתי המשפטית היא שרצוי מאוד מאוד שיכללו פה סכומי תקציב לאנרגיות מתחדשות, חד משמעית זו עמדתי. גם כמי שליוותה את החוק הזה, הכסף הזה מגיע משם וצריך לחזור לשם.

שגית, לא קיבלתי תשובה איך לא תהיה פה בריחה מהאחריות של הבעיה הזאת מהמדינה? הרי חסרים מאוד מבנים לתנועות נוער. אם יכניסו את ארגוני הנוער, זה יכול להיות אלף מבנים. אז איך אם אנחנו נקצה השנה - - -

שאלה מצוינת אבל כבר שאלת אותה.

לא קיבלתי תשובה.

אני לא יודעת לענות על זה תיאורטית, צריך לראות את ה - - -

לא, מה אנחנו צריכים לעשות כוועדה מול המשרד שהוא בא ואומר אני צריך מבנים לתנועות נוער, אנחנו אומרים לו קח, נעשה את זה יצירתי, נשים פאנלים סולאריים, אבל איך בשנה הבאה זו לא תהיה הבעיה שלנו עשר שנים?

אז תראה, א' לפי מה שאני רואה וזה גם אני ארצה שיסבירו ממשרד האוצר, אני רואה שתקציב למבני נוער ביקשתם גם ל-2023 וגם ל-2024, אז בעצם יש פה איזושהי חזרתיות מסוימת. אז כן תסבירו איך אתם רואים?

אין בעיה, נגיד לשנתיים, אבל בשנה השלישית הרי זה לא יפתור הכסף הזה. החוסר, והם יציגו אותו, אנחנו נדרוש פה דוחות מה החוסר האמיתי? מה יהיה בשנה השלישית הרביעית? אותו דבר שתמר לא רצתה לעשות פתאום ייגזר פה. הרי אם החוסר הוא 500 מבנים, והכסף הזה בונה 50 מבנים, אז את תבני 100 מבנים.

רגע, חבר הכנסת ביטון אני רגע חולקת עליך בתפיסה לגבי מהו בינוי. מחר אתה מקצה מתוך 13 תנועות נוער, אתה מקצה או לכולן או למחצית מהן, תנועת הנוער לא קורסת מחר בגלל שאין לה מבנה חדש, היא יכולה להמשיך במבנה הקיים. התשתיות שלה ישודרגו, ישופצו, אבל זה לא שהיא תקום מחר בבוקר לשוקת שבורה. אם אתה שם חשמל מים, שכר של עובדים - - -

אבל זו לא השאלה. למה את לא עונה לי על השאלה? נבנה שנתיים בניינים לתנועת נוער. מה קורה בשנה השלישית?

הניסיון הוא להימנע ממצב שבו בבוקר אחד הכסף לא מגיע ותנועות קורסות.

זאת אומרת שהמדיניות שלכם זו בקשה לשנתיים?

לא לא, תן לי רגע להשלים ואני אסביר, אבל תן לי רגע להגיד לנקודה בסוף משפט.

לא, היא מבחינה בין מבנים לפעולות, היא אומרת יהיו מבנים.

לא פעולות, השאלה על מבנים עכשיו.

אבל לא תהיה קריסה של תנועת הנוער.

בסדר הבנתי.

תני לי שניה, אני מבחינה בין הוצאות שבמהות שלהן הן חד פעמיות ואין בהן כדי לשנות האם גוף מסוים או פעילות מסוימת קורית או לא, אלא רק לארגן את החלל שלהם. אם יש שני בניינים ויש לך כסף רק לבניין אחד, אז אחד משופץ ואחד לא, האחד שאיננו משופץ לא קורס אין שום צורך ממך כוועדה, כקרן, להקצות אחרי זה בינוי גם למקומות אחרים. להבדיל, אם אתה עושה משהו בשוטף, אני מבטיחה לך שכמעט אין שום סיכוי שאתה לא תקצה את זה לנצח. אני מוכנה גם להראות לך שבשנה הבאה - - -

אבל אני שואל אותך כאוצר. את הגשת בקשה לשנתיים.

הממשלה.

לא משנה, כולנו. רוצים לבנות מבנים לנוער לשנתיים.

אוקיי.

בשנה השלישית כאוצר, את תניחי עוד פעם בקשה כזאת? כי השנתיים האלה פותרות 10% מהבעיה, נניח.

זה תלוי בממשלה ובמדיניות שלה. אבל אני אסביר לממשלה ולמדיניות שלה שאין הכרח כזה, כלומר, זה לא.

ברור שאין הכרח רק רציתי להבין את הכיוון.

אבל אם הממשלה תשים על חשמל ומים אז אני אגיד לה שתהיה לה בעיה קשה להפסיק את זה.

לא דיברנו על חשמל ומים עכשיו.

אם הממשלה תרצה להפסיק בינוי, לא אמורה להיות בעיה תפעולית עם זה.

אבל שאלה הפוכה, נגיד שנתת לעיר מתנה, ונתת לה בניין חדש לפעילות נוער. האם לא כדאי לבדוק אם יש תקציבי פעילות לנוער שם?

אז אתה מדבר כבר על הקול הקורא.

אבל זה כבר היישום.

לא, עכשיו אנחנו ועדה, נאשר את הבניין, נלך איתכם קדימה, עירייה X קיבלה בניין, האם תהיה התניה שהיא קיבלה את הבניין תמורת פעילות?

קשה לי להבין שמשרד החינוך יוציא קול קורא שבו מתקצב בינוי בלי שיש פעילות, אבל זה בסוף קול קורא שמשרד - - -

כן, הנה מצוין, בהמשך לדברים, אנחנו חייבים להתקדם, הזמן שלנו הוא הולך וקצר. ויש עוד רבים שהגיעו וטרחו ואני רוצה שגם קולם יישמע. אני רוצה עכשיו באמת את חוות הדעת של נציג משרד החינוך. מר חגי גרוס מנהל מינהל חברה ונוער, בבקשה.

אז תודה רבה על ההזדמנות .אני חושב שיש פה הזדמנות חד פעמית וראשונית לתקן עוול של 75 שנים. אם הייתי צריך לחבר איזשהו נקודת כובד של חברה כלכלה ורווחה, אז הרי תנועות הנוער הם אלו שעונים על הקריטריון הזה, ולכן בינינו מוצדק מאוד התקצוב של הבינוי.

תנועות הנוער פועלות, חבר הכנסת ואטורי דיבר על המבנים שהילדים שלו פועלים, אנחנו בסיורים שלנו לצערנו רואים איך הם פועלים גם בדשא או ביערות, ולכן גם את העוול הזה צריך לתקן. הקול קורא שאנחנו נוציא ביחד עם אגף הבינוי אצלנו, בדיוק נועד לענות על השאלות שלך, חבר הכנסת ביטון.

בקול הקורא יהיה תקצוב דיפרנציאלי, תהיה העדפה לפריפריה ולרשויות שאין להן ממילא, או למקומות שאין מבנים של תנועות הנוער, ובקול הקורא אנחנו גם נדאג שרשות תדאג לממן וגם תנועת הנוער תחתום על זה שהיא זאת שתממן את התקצוב של ההפעלה השוטפת. ולכן אם אתה שואל אותנו, ונמצאים פה גם נציגי תנועת הנוער בכבודם ובעצמם, אנחנו לא דואגים מפילים לבנים, להיפך, כרגע המצוקה היא שאין בית לאותם חניכים שאחרי זה גדלים להיות המנהיגים שיושבים פה מסביב לשולחן, המנהיגים של עם ישראל.

ושאלת המשך. הרי בתי ספר הם יכולים להיות בתי ספר קהילתיים, בבוקר הם מלאים בילדים, בערב הם ריקים שוממים. תנועת הנוער פועל בערב. האם ניסיתם לשלב? להפעיל את המבנה החדש הזה שהם ינצלו תשתית בית ספרית, אולמות ספורט ודברים אחרים? ומה המדיניות שלכם לגבי ארגוני נוער, שהייתה פה פניה משפטית? האם הם מופלים לרעה באירוע הזה?

אז הם לא מופלים לרעה. דווקא זה בדיוק העניין, שבתקנת ארגוני הנוער הם רשאים לפעול בבתי הספר, ואנחנו מנסים לעזור להם כמיטב יכולתנו. בתקנת תנועות הנוער יש בידול ותנועות הנוער לא יכולים לפעול בבתי הספר מסיבות שונות, ולכן המצוקה הגדולה יותר נמצאת בתנועות הנוער.

יש אפשרות לקבל את ההתייחסות של משרד האוצר ביחס לדברים של היועצת המשפטית לכנסת? למה בחרתם להתעלם מהוראות החוק ולא להעביר כבר בשנה הראשונה או השנייה כספים לאנרגיות מתחדשות? זה לא מספיק חשוב בעיניכם? האם אתם מתחייבים שבשנים הקרובות מעבר לשנה הראשונה והשנייה, יועברו כספים בהתאם להוראות החוק?

אני אענה בהיבט המשפטי, ואם תרצה הרחבה נוספת.

אני אשמח לעמדה הנורמטיבית, משפטית או לא משפטית.

אני אענה בהיבט לחובות של הממשלה.

זו קרן שהתמלוגים שלה מגיעים ממשאב מזהם, שתורם לפליטות הפחמן. מן הראוי, וכך חשב המחוקק להקצות חלק מהמשאבים למו"פ של אנרגיות מתחדשות ולאנרגיות מתחדשות. מדוע זה לא מופיע בתמלוגים שלכם, או בהצעה התקציבית שהוגשה?

אני חושבת שתמר התייחסה לעניין הזה.

במשפטית, תתייחסי משפטית.

בחוק הזה, מבחינת מה שהוטל על הממשלה, יש פה שני סעיפים, האחד אומר את זה מאוד ברור, סכום ההקצאה השנתי ישמש מידי שנה להקצאות למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות. יש כאן הוראה לממשלה, לא ניתן לחרוג ממנה. זה מגרש המשחקים שבו אנחנו משחקים. אנחנו צריכים להביא הצעה שנמצאת בתוך אותם מטרות.

אחר כך בשכבה השנייה, וכשהמחוקק, שאלת מקודם איך אנחנו אמורים לדעת? המחוקק יודע לחלק בין כשהוא מחייב את הממשלה לעשות משהו או מחייב בכלל, לבין איזושהי קריאת כיוון, וכן אין ספק שבסעיף קטן ד' יש קריאת כיוון לממשלה, בדרך שהיא עקיפה במובן זה, שאומר, להצעה אתם תצרפו את הסכומים עבור המטרה הזו והמטרה הזו, כשמדובר כאן כן באיזושהי קריאת כיוון לממשלה שהוועדה והכנסת רואים לנכון שאלו מטרות ראויות וכדאי לשאוף לשם. אבל אין פה חובה.

יש חובה להתייחס.

יש חובה להגיד מה הסכום, אך אין חובה להקצות.

אז אפשר לפתור את הבעיה.

הם הגישו הצעת תקציב מחודשת שהם כתבו בה אפס, אבל אני אומרת שני דברים,.

מיכאל ביטון יש לנו פתרון, אבל חכו.

זה אות מתה מבחינתכם. גם זה וגם תעסוקה בנגב.

אני רק אומרת השנה, בפעם הראשונה, היו הרבה מאוד מטרות שהיה אפשר להקצות עליהן. כמו כל תהליך תקציב והצעת תקציב, מעלים את כל ההמלצות לשר האוצר, שר האוצר מגבש, מציע בפני הממשלה, הממשלה מאשרת ומביאה את זה בפניכם.

זאת אומרת היה דיון מקצועי בתוך משרד האוצר שבו דנתם לעומק גם באנרגיות מתחדשות, לפי הוראות החוק?

מול כל משרדי הממשלה?

ואמרתם זה לא מספיק חשוב, נבחר בדברים אחרים.

אני אפנה את השאלות האלה לתמר.

נגיד רווחה וסביבה הגישו לכם הצעות?

שר האוצר השיב כאן קודם והוא אמר המטרות האלה מאוד מאוד מאוד חשובות.

לא, אבל בתהליך השוויוני משרדי ממשלה הגישו לכם הצעות? סביבה? רווחה? שוויון חברתי? כלכלה? שמותאמים לקרן הזאת. האם הגישו לכם הצעות לשימוש?

האם התנהל דיון סביב שני הנושאים?

אז מי שלף את שני הנושאים האלה דווקא? אם משרדי הממשלה לא יכולים להציע.

רק שניה אני רוצה את השאלות האלה, יועץ שר האוצר עומר רחמים, בבקשה

שלום לכולם בוקר טוב.

אהלן, שלום.

טוב לראות את חברי הכנסת אחרי חג העצמאות.

תודה.

אני רוצה רגע, השר היה פה בבוקר, טיפה להרחיב את מה שנאמר, אני חושב שזה יענה גם על השאלות של חבר הכנסת ביטון וגם לשאלות של חבר הכנסת להב הרצנו. אנחנו בעצתם נדרשנו בפעם הראשונה לנהל את התהליך הזה שאנחנו צריכים להציע לממשלה ולאחר מכן גם לוועדה את השימושים של הכסף של הקרן.

ברור שהפעם הראשונה מבחינת האופן שבו הדבר הזה יקרה, היא מאוד משמעותית, וכשזה ייעשה בצורה טובה ונכונה בפעמים הראשונות זו תהיה קריאת כיוון לאופן שבו ישתמשו בכסף לאורך זמן לאורך השנים. ולכן, השר סמוטריץ' מאוד השקיע גם בשיח פנימי במשרד, תקני אותי תמר, אני חושב שהתנהלו על זה שניים או שלושה דיוני עומק עם אגף התקציבים יותר, בתוך משרד האוצר פנימה גם הוצג המצב החוקי וגם לאחר מכן הוצגו האפשרויות שהחוק ביקש מהממשלה, משר האוצר, לשים אליהם לב.

אחד הדברים שעלו בצורה מאוד מובהקת בדיונים, שבשלב הזה שהסכומים הם יחסית קטנים, כמובן אני לא מזלזל באף שקל, אבל יחסית כשאנחנו מדברים על קרן עושר ואנחנו בסוף עומדים בסכומים יחסית קטנים למה שהקרן בעזרת ה' עוד תעשה לאורך השנים, ואנחנו בעצם נדרשנו להתלבטות אמיתית, כי כמו שהשר אמר קודם, אני חושב שאין חולק, חבר הכנסת להב הרצנו, על זה שכל מה שהמחוקק העיר את תשומת הלב בחוק, אין חולק על זה שזה חשוב.

אני אנסה לצייר את התמונה ממש בקצרה. עכשיו, מה שהתברר יחסית מהר בדיונים, שאם בעצם, בסכומים הנוכחיים, בשנות התקציב הקרובות, ילכו לכל הדברים שאותם המחוקק הציע, ואני מדבר על התעסוקה בנגב, מעבר למה שהמחוקק כמו שאמרה אסתי, קבע לנו, אנחנו בעצם לא נשתמש בכסף הזה בקרן האושר אלא הכסף הזה עלול להתפזר לטיפות קטנות מידי, ובסוף אנחנו רוצים למלא פה איזו אמבטיה.

השר סמוטריץ הלך לשני דברים, שהם במהותם דברים ששייכים למרחב מאוד לא פוליטי, אלא יש בו נציגות לכלל העם, יהודים ושאינם, בימין ובשמאל, כלומר תנועות הנוער זה דבר שהוא באופן מובהק, שייך לכלל הרוחב של החברה הישראלית, וגם לעניין בריאות הנפש אז ברור שבריאות הנפש הייתה בחצר האחורית במשך הרבה שנים. עכשיו, כשאנחנו מדברים על קרן האושר ואנחנו רוצים דבר שיחזיק לאורך זמן בוודאי שאנחנו רוצים ללכת על משהו שיהיה רלוונטי לעניין הזה. כשאנחנו הולכים על התהליכים האלה אז אנחנו בסוף גם חשבנו על דברים שבהם - - -

אבל בתהליך, יכולים להיות כל מיני משרדי ממשלה רלוונטיים לדיון. אז איכות הסביבה, רווחה, שוויון חברתי, היה להם מה להגיד לכם? או שבכלל לא שמעתם אותם, וזה היה דיון פנימי באוצר?

חבר הכנסת ביטון איך זה יכול להיות דיון פנימי באוצר אם זה דבר שאושר על ידי הממשלה? הרי בסופו של דבר הממשלה אישרה את התקציב שהונח לפניכם. וכל השרים הרלוונטיים.

אז הוצע לאיכות הסביבה להגיש הצעות?

אני לא מבין את השאלה. מליאת הממשלה אישרה את הדבר הזה.

הייתה בחירה של שני מהלכים עכשיו, בחרתם שני מהלכים. האם עמדו בפניכם 100 הצעות או בחרתם 2 מתוך 2?

אני אסביר, כי החוק מה שהחוק מורה, או לפחות מה שפה הוסבר על ידי אסתי פלדמן, זה שהמחוקק ביקש להבנות את שיקול הדעת של הממשלה בהקשר הזה, ולבחור ספציפית שני נושאים, ששניהם קשורים קשר ישיר לכלכלה רווחה. ולכן אני שואל, איזה הצעות שקלתם בנושא של מו"פ והשקעה באנרגיות מתחדשות והסרתם מהשולחן? איזה הצעות בחנתם בתחום התעסוקה שקשור לעידוד התעסוקה בנגב שבחנתם ואמרתם עוד שלוש שנים? איזה הצעות? זאת אומרת האם בתהליך שקלתם הצעות שקשורות למה שהמחוקק ביקש ממכם לשקול בזמן שגיבשתם את ההצעה שהובאה פה?

אני אענה. אני לא יודע להיכנס בנקודת הזמן הזאת, ואני מוכן לבדוק את זה אם תרצה, חבר הכנסת להב הרצנו. אני לא יודע להגיד איזו הצעה ספציפית.

איזו הצעות נשקלו? האם משרד האנרגיה היה מעורב בגיבוש ההצעות הללו?

אני חושבת שכן.

משרד הגנת הסביבה? זרוע התעסוקה?

אני רגע אסביר. אנחנו בסוף כאגף תקציבים, כמשרד האוצר חשופים לכלל ההוצאות ולכלל הצרכים של המשרדים ועל כן אנחנו מכירים הרבה מהצרכים שלהם. העלנו הצעות מתחומים רבים, ומעולמות שונים, אם ירצו לפרט ירצו לפרט, ואני לא חושבת שזה המקום לעשות א הפירוט הזה ולהגיד ולפרט את כל הדברים שלא נבחרו.

תמר, יש חוק. אתם מביאים הצעה שאמורה לשקף את מה שהחוק מורה. אתם באים לפה ואומרים יש פה שני סעיפים שבהם המחוקק הבנה את שיקול דעתכם, או לפחות ביקש ממכם לקיים דיון, ובחרתם לפסול את אותם הסעיפים ולא להכניס אותם. תכבדי את הכנסת, תכבדי את המחוקק שחוקק את החוק, את היועצת המשפטית שסייעה בזה, ותסבירי איזה דיונים קיימתם על שני הסעיפים הספציפיים שמופיעים? אין פה עוד סעיפים.

חבר הכנסת לה הרצנו אתה הרי מבין.

כדי להגיד שאתם רוצים להקצות אפס למחקר ופיתוח לאנרגיות מתחדשות ולעידוד תעסוקה בנגב, הייתם צריכים לקיים שיח כלשהו שבסופו כתבתם בהצעת התקציב המתוקנת שהחלטתם לתת אפס. אתם יכולים להסביר לחברי הכנסת את זה? את התהליך הזה שהביא אתכם להקצאה של אפס?

כן. שוב, זה יותר בספירה של יועץ השר. אבל אני רגע אגיד, אני חושבת שהוא ענה את התשובה הכי נכונה. בסוף יש כאן, שזה הצעד שאני יודעת להסביר עליו.

למה זה בספירה של יועץ השר? אתם לא עושים תהליכים מקצועיים מול משרדי הממשלה?

אני אסביר אנחנו עושים, אבל רגע על השימושים עצמם.

אבל תמר, איפה נולדו שני הסעיפים האלה? באוצר? או במשרדי הממשלה? ואיזה משרדים קיבלו זכות להגיד ואיזה משרדים לא קיבלו זכות להגיד?

רגע, חבר הכנסת ביטון, אני רק אגיד דבר אחד, אני חושבת שהתשובה היא שיש סכומים קטנים השנה, ואני חושבת שזה גם בסוף על מה שאתם צריכים להסתכל. יש המון שימושים, מטרות חברתיות, וחינוכיות וכו' וכו', אנחנו המלצנו לעשות על יחסית מעט מטרות, ולא לתת פרגמנט לכל מטרה, ואז בתוך הדבר הזה צריך להחליט אם עושים חינוכיות או של מו"פ. ובתוך הדבר הזה אני לא יודעת להגיד לך בסכומים כל כך קטנים למה שימוש זה, ולא שימוש אחר, זה מאוד מאוד מורכב להגיד ולפרט את כל השימושים שניתן היה להקצות.

אני חושבת שמה שאמור לסבר את האוזן בשבילך זה שיש מעט מאוד כסף שמוקצה השנה בקרן באופן יחסי, ושכדאי לנו ולכל מי שרוצה שהקרן הזאת תפעל באופן בר קיימא, להקצות את זה למעט שימושים. האם חינוכיים? האם חברתיים? האם תעסוקה בנגב או האם אנרגיות מתחדשות? או האם מו"פ? אני לא חושבת שהיינו יכולים להיות במצב שאנחנו עונים על כל חמשת השימושים האלה למיטב זכרוני, שמופיעים בקרן. זה הצד שאני יכולה להגיד. ועכשיו למה בתוך כל זה הלכו על חינוכיים וחברתיים שזה בסוף מה שהממשלה בחרה, על אף שנבחנו דברים רחבים יותר? זה קשה יחסית לדעת, וזה מה שעומר ניסה להסביר.

גברתי יושבת הראש, אני באמת מסכים עם העמדה של משרד האוצר, ואני חושב שזה גם נכון לשמוע להם כיצד לחלק את הכסף? האם טיפות טיפות או למלא אמבטיות כמו שהגדיר עומר, וזה בסדר. אני רק רוצה להציע פה ולהניח על השולחן, אולי אנחנו נקבע נוהל בוועדה, מכאן ולהבא, שמשרד האוצר יצטרך לקבל בסוג של חובה או היוועצות מסוימת עם משרדי הממשלה הרלוונטיים שקשורים למטרות של החוק, בסדר? חברתי, חינוך וכו', לקבל הצעות אופרטיביות לפרויקטים שאינם מתוקצבים וכו', רב שנתיים כמו שאנחנו, ומשרד האוצר יצטרך לבחון, כמובן בישיבות פנימיות שלו, ויחליט, אבל אנחנו נשמע לפחות, נבין מה המשרדים הרלוונטיים דורשים.

יציעו. רעיון מעולה.

ואנחנו נהיה פתוחים אחרי זה, לא נצטרך לעמוד מול סימני שאלה כאלה כיצד התקבלה ההחלטה, או האם שמעו או לא שמעו?

כן, הם יצטרכו גם לתת הסבר על כיצד התקבלה ההחלטה.

כן אבל כל עוד שהמשרדים באמת לא באו ואמרו מה הצרכים שלנו.

חבר הכנסת מישרקי אבל אתה מתעלם מהעובדה שהדבר הזה אושר במליאת המשלה. כלומר, התנהל דיון בממשלה להקצאת הסכומים האלה.

כן אבל יש הבדל - - -

אבל הכנסת היא הריבון של הממשלה, וזה שממשלה החליטה זה עדיין לא חותמת גומי. אם צריך לפתוח החלטת ממשלה, אפשר לפתוח אותה.

חבר הכנסת ביטון, על זה אין שאלה, השאלה היא פה מה ששאל חבר הכנסת להב הרצנו אם אני מבין נכון.

אתה אומר שהשרים לא הסתייגו?

חס ושלום. הוא שאל על התהליך הפנימי, מה קרה בתוך הממשלה כדי להגיע למסמך או להצעה שמונחת בפניכם? זו הייתה השאלה.

לפי מה שמחייב החוק.

כרגע זה סכומים קטנים זה לא סכומים גדולים, אבל מחר, מחרתיים.

אבל עומר זה מההיבט של הפיקוח, כי אם באמת יש נוהל עבודה כזה, זה נכון שהממשלה בסוף אישרה וישבו שם כל השרים הרלוונטיים, לרבות שר הרווחה ושר הכלכלה, והם לא הסתייגו מההצעה.

הם הצביעו בעד.

אבל הוועדה הזו לצרכי פיקוח, כשהיא רוצה להבין מה היה אחורה. אם יש נוהל כזה, ובאמת הועלו הצעות שאפשר לסקור אותן בפני חברי הוועדה, זה מניח את דעתם. זה מאפשר להם לעשות פיקוח.

סביר להניח שזה לא היה, היועצת המשפטית. בואו נחליט אנחנו על קביעת נוהל.

זה רעיון טוב אמרה יושבת הראש, זה רעיון מצוין.

ישבו פה חברי כנסת- - -

יכול להיות אבל שכן הייתה התנהלות כזאת.

אני רוצה להגיד משהו, בסופו של יום הגיעו לכאן שר האוצר וסגנית שר האוצר וישבו כאן ואמרו שאנחנו בחרנו הכל וסברנו שבתנועות נוער, ובבריאות הנפש ובדברים האלה הם לאור כל הדברים שפירטנו, הם הדברים הכי חשובים כרגע. אף אחד לא אמר - - -

אבל אף אחד לא הסמיך את האוצר להקצות. יש עוד משרדי ממשלה פה שמציגים צרכים במדינה. מי הסמיך את האוצר לקבוע סדרי עדיפויות של מדינה?

הממשלה.

יש משרדים ויש להם say, מה זה האוצר?

חבר הכנסת ביטון, הממשלה בחרה לא משרד האוצר.

אסתי אמרה האוצר החליט. עומר אומר הממשלה החליטה זה כבר יותר טוב.

אמרתי ששר האוצר הגיע לכאן והסביר את מה עמד מאחורי, מה שמטריד אתכם זה שיש כאן מטרות שאולי מההקצאה שלנו נראה שאינן חשובות.

הוא לא הסביר ת התהליך, וביקשנו סקירה של תהליך קבלת ההחלטות, שקוף, שמשתף את כל משרדי הממשלה.

אסתי, אני חושב שנפל פגם בתהליך מאחר והמחוקק הסמיך את הממשלה לקבוע את סדרי העדיפויות ולהביא בפני הכנסת הצעה.

נכון, אבל לא כתוב שמשרד האוצר מחויב לעשות היוועצות עם משרדי הממשלה. אני רוצה שאנחנו נחליט על נוהל מכאן ולהבא.

האוצר מחויב להיוועצות מול משרדי הממשלה? לא.

בטח שכתוב, מתוקף המילה כלכלי חברתי, חינוכי, למשרדים האלה יש say, מה זה? מה הוא ידלג על המילים כלכלי חברתי חינוכי, נגב גליל כתוב שם. אולי לדבר עם השרים האלה? אז לא צריך את השרים האלה. אם הוא יודע הכל למה צריך שרים לנגב גליל?

שניה, קודם כל ממה שאני מבינה מהיועצות המשפטיות, נכון? אני מבינה שכנראה היו דיונים כאלה, או היו רעיונות כאלה שאתם לא יכולים להביא אותם בפנינו, ואני אומרת עוד משהו ,אני חושבת שמעבר לזה, בסוף צריך להבין, יש לנו גם את הוועדה הזאת, שהוועדה הזאת המטרה שלה היא באמת בדיוק לנהל את הדיונים האלה, ולהגיע לאיזשהן הכרעות, ולשקול את כלל השיקולים ובסוף לתת את חוות הדעת של הוועדה.

לכן אני אומרת זה לא שאנחנו חותמת גומי, ויש לנו גם את היכולת הזאת, וזה חלק מהגדרות המטרות של הוועדה הזו, אני חושבת שזה חלק מהסמכויות הייחודיות הנפלאות והמיוחדות שיש לוועדה הזאת, זה באמת לשקול ולדון ואחר כך באמת להגיש איזשהו מסמך.

תיקונים, תפיסה.

למה שגברתי לא תניח את דעתו של חבר הכנסת להב הרצנו ותגיד לו מראש שאת מתכוונת להכניס גם נושאים או איזשהם תנאים בתוך אותן הקצאות?

כי אני עוד פעם, אני לא אניח דעת של אף אחד, כי אני רוצה שיהיה פה דיון ואני רוצה שיהיה פה דיון ענייני, ואני רוצה לשמוע את הכלל. ואני לא אקדים את המאוחר, אני רוצה שהדברים יישמעו, אני רוצה לשמוע את כלל, באמת כדי לתת איזשהו מענה אמיתי ורציני גם אני בעצמי רוצה לשבת ולשמוע את ההצעות את המחשבות, את הכיוונים, כדי שאחר כך יהיה לנו באמת איזושהי תמונה רחבה, וממנה אני אוכל לשקול.

לקפוץ ולהגיד זה, אני מה כן מה לא? שניה, אני רוצה לראות, אני רוצה להתבונן, אני חושבת שגם אתם חברי הכנסת תנסו רק שניה לנשום נשימה עמוקה, אני מבינה שיש רצונות, אני מבינה שכל אחד באמת יש לו דברים שהם חשובים לו, אבל ככה אני פועלת, אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את כלל הדברים ולקבל נתונים מדויקים ובאמת לדרוש גם לדרוש, אנחנו גם נדרוש שלא יתנו לנו שורה תחתונה, אלא באמת איך הדברים הולכים לצאת? ואחר כך את דעותינו ואת חוות הדעת שלנו אנחנו נאמר.

בסדר גמור.

מקובל לגמרי.

ובשביל שזה יקרה, אני כן רוצה שנפתח ונשמע באמת את כלל הדוברים שהגיעו היום בדיוק בשביל המטרה הזאת.

ומי שלא נספיק גם בהמשך יש עוד דיונים.

יש עוד דיונים, אנחנו גם לא בשלב של ההצבעה, אני גם חושבת שאנחנו רחוקים מהשלב הזה.

סך הכל עלו פה דברים חשובים.

נכון, עלו פה נקודות מאוד חשובות, אבל אנחנו כן רוצים לשמוע עוד. יש לנו עוד קצת זמן? נציגת השלטון המקומי פה אליהו הדר. מנהלת מחלקת נוער וצעירים במרכז השלטון המקומי. כן?

צוהריים טובים, תודה על ההזדמנות. אני מבקשת להתייחס בדבריי לנושא מבלי כל הסיפור של כן חוק לא חוק, באמת זה לא בידיי שלי, ואני אתייחס לעניינינו אנו. ראשית, כמי שבאה מהכיוון של הנוער והצעירים אני בהחלט מסכימה שמדינת ישראל, התקציב שהיא נותנת לחינוך הבלתי פורמלי, אם יורשה לי, הוא פשוט אפסי והוא לא מכבד אף אחד מאיתנו.

אני בהחלט מסכימה שצריך לעשות מעשה, בתקציב בכלל, אוקיי? הייתי שמחה לימים שתנועות הנוער לא היו צריכות לבקש מבנים במסגרת הזו, אלא שזה היה מעוגן בתקציב המדינה. אבל אנחנו לא נמצאים שם וזה לא הדיון כרגע, ואנחנו בהחלט מברכים על החשיבות של הדבר הזה. יש פערים מאוד מאוד גדולים בבינוי של תנועות הנוער, בכלל במבנים לפעילות נוער באופן כללי, אוקיי? גם למרכזי נוער שהרשויות המקומיות מבקשות לבנות לפעילויות חינוך בלתי פורמלי באופן כללי. אז אנחנו בהחלט מברכים.

אני כן מבקשת לוודא שני דברים, האחד שאכן תהיה עדיפות למקומות שהפעילות של התנועות היא דלה יותר, מכל מיני סיבות . זה אחד. שתיים, שניתן רשת ביטחון לרשויות מקומיות שאין בהן מספיק פעילות, וגם אין להם את היכולת לעמוד במצ'ינג, ויש רשויות כאלה. ואני חושבת שלזה כיוונת חבר הכנסת מיכאל ביטון.

כן.

ואכן יש מקומות שאנחנו רואים פילים לבנים לסוגיהם.

יש כל מיני סוגי מצ'ינג, זה לא חייב להיות כסף אופרטיבי של הרשות, זה יכול להיות גם כן סוג של כל מיני העמדת תשתיות מסוימות של הרשות שקיימים anyway ולשים אותם לטובת.

אני מסכימה איתך לחלוטין, רק שנינו יודעים שהחוק, וגם לא התקנות יכולות לרדת לפרטי פרטים של הבעיות הספציפיות או הפערים הספציפיים שיש בכל רשות.

אז מה את אומרת? את מצפה שהבניין הזה יינתן בלי דרישת מצ'ינג לסוציואקונומי נמוך ושיהיה תקציב פעילות מובטח לבניין הזה? זה מה שאת אומרת? אני רוצה להבין.

זה מה שאתה אומר.

אני לא יודע מה היא אומרת.

אני אומרת שאני חושבת שאני קודם כל מבינה את המדינה, נקרא לזה כך, שמבקשת מצ'ינג מהרשויות המקומיות. אני כן מכינה אתכם לאופציה שיש רשויות מקומיות, על אף שהן צריכות את זה והיו מאוד רוצות, לא יוכלו לעמוד במצ'ינג. מה הפתרון לכך?

מצ'ינג של בניה והפעלה?

מצ'ינג של הבניה. קודם כל הבניה.

וגם הפעלה?

עכשיו, לגבי הפעלה, אני פתחתי בדבריי ואמרתי שהתקציב לחינוך הבלתי פורמלי, משרד החינוך כמה זה היום? אחוז מהתקציב של המשרד? אני חושבת שזה אומר את הכל. זה עצוב לכשעצמו. שלא נדבר על זה שאין בכלל תקציב לבינוי, אלא באופן שדיבר עליו מקודם מיכאל ביטון חבר הכנסת.

לגבי פעולות, הפעולות בתנועות הנוער ממומנות מתקציב המדינה, מהתקציב שלהם מתרומות, תקנו אותי אם אני טועה, וכמובן מהשתתפות הורים. אני מהמקום שלי הייתי מאוד שמחה שיוסיפו תקציבים גם לפעולות, אני אומרת את האמת. ועכשיו זה קצת לאן למשוך? אין הרבה כסף לפעולות, אין כמעט כסף לפעולות. יש גם מחסור אדיר בבינוי, אדיר, אדיר. יש הרבה מאוד, כמו שאמר ידידי, חגי גרוס, מנהל מינהל חבר ונוער, הרבה מאוד פעילות של התנועות שנעשות בשטחים פתוחים, בפארקים, בכל מיני חצרות של הרשות המקומית, עם גגות אסבסט וכו'. אני קצת לא יודעת לאן למשוך מפה, אני אומרת לך את האמת.

מה ההצעה המעשית שלכם? מה הקווים אדומים שלכם? אתם, הרשויות הולכים לחתום איתכם הסכמים על הבניינים האלה. מה עמדתכם? איך ייראה החוזה? אתם לוקחים אחריות על הפעלה? מה אתם דורשים? שיהיה ברור.

אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על הפעלה, כי התנועות לוקחות את האחריות על ההפעלה. זה אחד. שתיים, אני לא יכולה להתחייב שכל רשות תעמוד במצ'ינג.

מי מקבל את הבניין מהמדינה? הרשות המקומית.

נכון. אז אני אומרת לכם שלא כל רשות.

התנועה מתחייבת להפעלה? יש פה נציג ש בני עקיבא? אתם תפעילו כל בניין כזה? תממנו אותו?

עושים את ה ביחד עם הרשויות עצמם.

ביחד עם רשויות? אז החזרת את זה לרשויות.

ביחד, עובדים ביחד.

אז אתם הרשויות, אתם תיקחו אחריות או לא תיקחו? אתם מקבלים את הבניין.

אני לא יכולה להתחייב שכל רשות תוכל לעמוד בזה, חבר הכנסת.

אז אתה נותן בניין בלי התחייבות, בלי לדעת מה העתיד שלו. זו הקרן החדשנית?

אני רוצה רגע לחדד את דבריי עוד פעם, מה שיכול לקרות זה שיש רשויות מקומיות שמאוד ירצו לגשת לקול הקורא הזה, אבל מכיוון שהן יודעות בתמונה שלהם.

את צודקת. איפה שיש מצ'ינג זה מחזק את העשירים.

שהם לא יוכלו לעמוד בזה, אז הן לא תיגשנה, צריך לדעת את זה.

רגע, יש לנו פה את סמזכ"ל מועצת תנועות הנוער בישראל רועי תשובה, אני אשמח.

אני יכולה רק להוסיף עוד נקודה שאולי גם רועי יתייחס אליה ברשותך?

כן.

כן נאמר פה איזשהו טיעון בנוגע להעסקת עובדים, שיש איזשהו חשש. אני מבקשת להזכיר לכולם שהתנועה בפועל, איפה שהיא עובדת אף אחד לא עובד, זה מדריכים צעירים, זה בני נוער, אוקיי? כל מה שקשור למנגנון ההפעלה החשוב של מועצת תנועות הנוער בכל הארץ זה ממומן מהתקציבים שהם מקבלים מהמדינה כ-130 מיליון כמדומני.

וגם פרסמו שיש קיצוץ של 83 מיליון שקלים בתקציב לחינוך בלתי פורמלי? היה פרסום כזה?

רגע, אני אשמח רועי אם תוכל לענות לשאלות של חבר הכנסת מיכאל ביטון?

אולי חגי.

למה אתה רוצה שאני אתייחס?

ראיתי פרסום שיש קיצוץ של 83 מיליון שקלים בחינוך הבלתי פורמלי בפעילות בתקציב המוצע זה נכון לא?

אני לא מכירה קיצוץ, אני מכירה, אני אהיה לארג'ית, 20 מיליון שקלים שמגיע לרשויות.

תקציב החינוך הבלתי פורמלי כולל כל התוספות שהיו בשנה שעברה, נשאר אותו דבר השנה?

אני לא מכיר, אני יודע שחלקו היה בנוי, חבר הכנסת ביטון, מכספים קואליציוניים שהשנה לא יהיו.

למה? קואליציה נגד תנועות נוער?

לא יודע למה.

חבר הכנסת ביטון אני אשמח להתייחס. הדר פוקס, אני רפרנטית חינוך באגף התקציבים. בסופו של דבר במהלך השנה האחרונה החלה לפעול תוכנית גפן, במסגרתה הוקמו מגוון תוכניות גם בחינוך הבלתי פורמלי וגם באופן כללי במערכת החינוך והם אוגמו לכדי תקנה תקציבית אחת, בנוסף לתוספות תקציביות מאוד מאוד משמעותיות.

כשאמרו, כשהיה הפרסום הזה של הקיצוץ כביכול בפעילויות הבלתי פורמליות, כל הפעילות הייתה פשוט הסבה של הכסף מתוכנית אחת לתוכנית של הגפן. לא היה קיצוץ ברמת הפעילויות עצמן, אלא פשוט שינוי טכני של הקצאת המשאבים.

סך כל התקציב לארגוני נוער ותנועות נוער יהיה כמו ב-2021? כולל כל התוספות שנתתם ב-2021?

אז שניה, אני מפרידה בין תנועות נוער וארגוני נוער, לפעילות בלתי פורמלית באופן כללי.

אבל לא שאלתי, אני שאלתי שאלה מאוד ממוקדת. היה תקציב בשנה שעברה, ב-2022 נגיד, הייתה שנת תקציב מאושרת?

נכון.

ואז הוסיפו כמה שקלים לכל אחד. גם לתנועות נוער וגם לארגוני נוער. האם בהצעת התקציב הנוכחית יש תקציב דומה, שווה, כמו בשנה קודמת? רק על שני התחומים האלה.

בסופו של דבר התקציבים של תנועות הנוער וארגוני הנוער מבוססים הן על כסף שמוצע בבסיס התקציב שלא נפגע, ובנוסף אליו יש הקצאות של תקציבים קואליציוניים שבסופו של דבר זו פעילות שהיא בהתאם לתיעדוף המפלגות והחלטת הממשלה.

כן?

חבר הכנסת ביטון עוד לא עברה החלטת ממשלה של הניתוב של הכספים הקואליציוניים, כשהיא תעבור הדבר יהיה בפני הכנסת.

אתם מתחייבים שלא תיפגע פעילות של תנועות הנוער וארגוני נוער? אנחנו נותנים לכם 40 בניינים חדשים, למה? לתת תקציב? אתה רוצה להגדיל בבניינים ולהוריד את הכסף לפעילות? - - -

אני רק אומר שוב שעוד לא הוקצו הסכומים.

תנועות הנוער הולכות וגדלות בקצב באמת מסחרר.

לא ביקשנו הגדלה, שמירת התקציב של שנה קודמת, בהיקפו על כל מרכיביו.

זה משהו שהוא - - -

לא ביקשנו הגדלה.

גברתי יושבת הראש, הממשלה לא קיבלה החלטה על הכספים הקואליציוניים של השנה. אין פה מה לקיים דיון, אנחנו לא יודעים להגיד מה הממשלה תחליט וכיצד היא תקצה? אומרת פה הרפרנטית של החינוך באוצר, שהסכומים שבבסיס, שהם בסוף הפעילות השוטפת מידי שנה, הם לא נפגעו, בסך הכל היה שינוי טכני. לגבי כספים קואליציוניים, הממשלה עוד לא החליטה.

אבל אגב שימו לב מה קורה כשפעילות שוטפת ממומנת מכספים שהם חד פעמיים כמו כספים קואליציוניים, איך זה מייצר את ההתחייבות הזאת וכמה קשה להפסיק אותם אני חושבת שהדוגמה הזאת , אני לא יודעת מה יהיה בכספים הקואליציוניים זה לא ביד שלי, אבל אמורה להיות איזה תמרור אזהרה לוועדה, גברתי יושבת הראש, להקצות כספים לפעילות שוטפת מסכומים.

תמרור האזהרה הוא לך. את אומרת לנו לוועדה, פעם ראשונה שנדאג לעתיד של ילדי ישראל ונשמור על העתיד של המדינה בקרן הזאת, חשוב מאוד תנועות נוער, חשוב שיהיה להם עניין, אבל באותה נשימה את אומרת זה לא נורא שזה היה בתקציב קואליציוני, ואם הקואליציה לא רוצה לתקצב, שלא יהיה, זה בסדר.

לא, היא אמרה הפוך.

אם כל כך חשוב היה לך לבנות בניין לתנועות נוער, כנראה זה מאוד מאוד חשוב שתהיה פעילות לתנועות נוער. אז בשנה שהוספת עשרות בניינים, את אומרת זה תלוי בקואליציה ולא ברצון המדינה ובחזון שלה?

חבר הכנסת ביטון אני רק אגיד, אנחנו לא החלטנו על השימושים בממשלה.

אני לא אמרתי כלום.

אני רואה את הכוונה.

אני ככה כל הזמן בכוונה.

אה כל הזמן בכוונה? זו בעיה.

כן, כוונה תחילה.

אני רק אומרת בסוף מי שהחליטה על השימושים זו הממשלה. אנחנו כאן כגורמי מקצוע נועדנו לסייע לכם למנוע מצב שבו תקציבי הקרן מוקשחים לגמרי, כלומר, סכום שאתה שם השנה אתה תיגרר איתו לנצח ויהיה קשה מאוד להפעיל על התקציב הזה שיקול דעת כל שנה - - -

אז את כגורם מקצוע מוכנה שיתווספו 50 בניינים והכסף שאמור היה להפעיל אותם ירד ולא נדע מאיפה יבוא הכסף להפעיל את הבניינים האלה? את הלכת לתת בניינים חד פעמיות, סופיות הדיון, העפתי הכל, את שמה עכשיו 50 בניינים ואת בודקת, נעלמו עשרות מיליונים ואת אומרת אין לי מה לשעות זה קואליציוני. אז למה את בונה בניינים? אם הגדלת בניינים גדלה הוצאה, גדלה פעילות, בשביל מה את עושה בניין? בשביל אותם ילדים שלא יתווספו?

אז זה עוד פעם שאלות לגבי נוהל התמיכה. אני כן חושבת שאתה בהחלט צודק, שנוהל התמיכה צריך לכלול גם הוכחה שניתן לממן.

יפה. אז עכשיו אנחנו בבעיה כי את מוסיפה בניינים בלי כספי פעילות דומים לשנה קודמת.

קשה לי להאמין שלא יימצאו השימושים שעומדים בהלימה לכך.

אז תתחייבי, אל תגידי קשה לי להאמין. אני מתחייבת כאוצר, לתקצב את תנועות נוער וארגוני נוער כמו שנה קודמת לפחות. היינו מצפים יותר כי נוספו בנינים, אבל לא נבקש יותר. תגידי את זה.

נראה לי שזה ברור לכולם בסוף שזאת החלטה של הממשלה שטרם התקבלה, אני לא - - - אשמה.

אז אל תבקשו בניינים למקום שאין כספים לפעילות. מה זה הדבר הזה?

חבר הכנסת ביטון, אני לא מבין כל כך מה הקשר.

מה הקשר בין בניין לפעילות? אתה לא מבין את הקשר?

אני מבין , אני לא מבין מה הקשר בין מה שאתה אומר לבין המציאות, אני אסביר.

אמרו שזה קואליציוני.

רק שניה במחילה.

לא, לפני שאתה מסביר. אמרו שקואליציה נתנה לתנועות נוער וארגוני נוער כי זה היה מאוד חשוב לקואליציה. ועכשיו אתם אומרים זה מאוד חשוב לקרן, לעתיד של אזרחי ישראל, ועכשיו אתם אומרים לא ידוע לנו שנשמור על התקציב של תנועות נוער וארגוני נוער באותה רמה?

חבר הכנסת ביטון, הממשלה גם תמר וגם אני, אנחנו בסוף עובדים במשרד ממשלתי. תבוא הממשלה ותכריע איך שהיא תכריע, אנחנו ניישר, נעמוד לזה דום.

אז כשהממשלה תכריע, תבואו לבקש בניין. עד שהיא לא תכריע שיש כספים לפעילות אל תבקשו בניין.

חבר הכנסת ביטון, מחילה, מחילה, רק אם תיתן לי בבקשה להשלים משפט. אז אני אומר זה שעוד לא הוחלט שהכספים הקואליציוניים והם עוד לא עברו החלטת ממשלה, אז אני מציע שלא נקבע מסמרות כמה יהיה בסוף.

אני מציע שלא נממן בניין שאין לו כספים להפעלה.

אבל זאת לא המטרה

אבל זה מה שאתם עושים.

אבל זאת לא האמירה.

זאת האמירה. אתה רוצה להשאיר אותי באי וודאות עד שתחליט מה אתה עושה עם כספים קואליציוניים? אני משאיר אותך באי ודאות בקרן הזאת עד שתבטיח לי מינימום הפעלה, כמו שנה קודמת, למרות שאתה מגדיל בניינים זו תוספת הפעלה.

בסדר. הוועדה תקבע את סדרי דיוניה, והוועדה תחליט מתי היא תאשר. אנחנו לא מתערבים לחברת הכנסת סון הר מלך מתי היא תאשר את התקציב. אני רק אומר, שאי אפשר לתלות בין דבר שעוד לא הוכרע, ואנחנו לא מוסמכים להגיד, הרי כשהממשלה תכריע, תכריע. עכשיו יכול להיות שהממשלה תכריע פחות ואז אתה תוכל לבוא בטענות בצדק לממשלה. אני רק אומר שלפני שהממשלה הכריעה, לבוא ולהגיד לממשלה שהיא לא בסדר על מה שהיא עוד לא עסקה בו ועוד לא החליטה בו, ולהגיד שבגלל זה לפגוע בתנועות הנוער ולא לתת להם גם בנוי אני חושב שזה לא נכון.

אני גם רוצה להוסיף שמדובר על מקומות שיש בהם פעילות של תנועות נוער, רק אין להם מבנים. זה לא שהפעילות נעצרת עכשיו, הפעילות ממשיכה.

ויש מקומות שאין פעילות תנועות נוער, שפעולות נוער נסגרות בסוציואקונומי של אחת שתיים שלוש, כי הכל על הגב של רשויות והורים. כי המימון לתנועות נוער בא בעיקרו מההורים ומהרשויות המקומיות ולא מהמדינה. ואת הקצת שאתם נותנים אתם לא נותנים? ואת זה אתה אומר בוא ניתן להם בניין? לאלה שאין להם בכלל תנועת נוער. לפחות תשמור על הקיים, אתה מוסיף בניינים. בשביל מה אתה מוסיף בניינים אם אין פעילות גדלה? הבניין אמר שיהיו יותר ילדים, הבניין אומר להגדיל את הפעילות.

הבניין יהיה במקומות שיש בהם פעילות הולכת וגדלה ואין להם מקום לפעול, ואנחנו רוצים ששם יהיה הבית של אותם ילדים כדי שיוכלו לפעול.

אז החזק יתחזק והחלש לא יהיה לו כלום.

לאיפה שאין בניינים.

ואיפה שאין פעילות אני שואל? אם אתה יורד בתקציב עכשיו, יורדת הפעילות.

אבל מיכאל, זה לא נושא לדיון פה בוועדה הזאת, אם אתה רוצה לקיים דיון בוועדה שלך או בוועדת החינוך זה בסדר לדבר על תקצוב של התנועות הללו. אנחנו מדברים כרגע על מבנים.

לא בונים בניין בלי הפעלה ופעילות. מה זה הדבר הזה? זו החדשנות של הקרן הזאת? בניין בלי הפעלה ופעילות זו חדשנות במדינת ישראל?

אתה צודק, הטענה שלך בבסיס היא נכונה לגבי התקצוב אנחנו נשב פה ואנחנו נבין איך אנחנו מפעילים את המבנים.

המצב הוא הפוך המצב הוא שיש פעילות ואין בניין.

אין פעילות כי אתה מקצץ.

בוודאי שכן. יגידו פה נציגי תנועת הנוער של משרד החינוך.

יש סוציואקונומי אחד ושתיים ושלוש שתנועות נוער נסגרו.

אז אולי באמת אותם מקומות צריכים לקבל תיעדוף בזה, ואולי לראות איך באמת נותנים להם.

אבל השלטון המקומי אומר אני לא יכול לשאת בעלות הפעילות התוספתית, ואני לא יכול לתחזק. והוא מקבל את הבניין, הוא חותם על חוזה על הבניין הזה מול המדינה.

חבר הכנסת מיכאל ביטון, היה פה מקודם חבר הכנסת ניסים ואטורי נתן דוגמה מעולה הייתי בסיור באלוני הבשן בחורף, בניין דולף, אסבסט, סכנת חשמל, והפעילות קורית, היא קורית עכשיו בצורה לא בטוחה, וסגרנו את הבניין, הם פועלים בחוץ. הם צריכים מבנה, הפעילות קורית זה האירוע. יש לנו עשרות ומאות מבנים כאלה.

אבל אתה מוכן שתפגע תקציב הפעילות שלך בשנה הבאה?

זה לא יפגע, זה לא סותר.

איך אתה יודע שהוא לא יפגע? אתה יכול להבטיח לי?

זה דיון אחר.

אבל הוא וודאי? אתה יכול להבטיח לי. אם היו אומרים לך פגיעה בפעילות או בניין, היית הולך לבניין? אז אתה יכול להבטיח לי שהפעילות לא תיפגע? שהיקף הפעילות לא ירד?

השאלה אם זה סותר?

בניין בלי פעילות לא שווה כלום.

אבל אנחנו לא מדברים על בניין בלי פעילות.

הגדלת בניינים זו הגדלת פעילות. אז בשביל מה הקרן הזאת לעתיד? אותם ילדים יקבלו תנאים יותר טובים? הקרן נועדה לתת למי שלא קיבל הזדמנות. אז הילדים באלוני הבשן יהיה להם בניין יותר טוב? ומה עם הילדים שלא היו בתנועות נוער? אז ירד התקציב שלהם? אתה נועדת לתת לילדים שלא במסגרת עדיין.

היו הגדרות כדי שבאמת גם ילדים שאין להם סיכוי יוכלו.

בשביל לפתור למי שגם במסגרת עושים את זה?

אז אולי באמת שם נראה איך אנחנו באמת פותרים את הדבר הזה. אולי באמת הגדרת התנאים תהיה אחרת באמת במקומות האלה. טוב, משרד הבריאות אנחנו נגע קצת. כן, רועי סליחה.

רועי תשובה, מועצת תנועות הנוער בישראל. א' אני רוצה להודות לך חבר הכנסת ביטון, אנחנו בעד, נשמח ללכת ביחד איתך לאן שצריך.

אני לא הולך לשום מקום, יש קואליציה עם תקציב קואליציוני, אני רוצה לדעת שזה לא חשוב לה ארגוני נוער ותנועות נוער, ואם זה חשוב לה, אז לתקצב לה בניינים, ואם זה לא חשוב לה אז לא נתקצב לה בניינים. אל תלך אליי, תלך פה לקואליציה, מה אתה הולך אליי?

אני הולך עם כל מי שרוצה לעזור לתנועות הנוער.

לא, תלך למי שהכסף אצלו.

אוקיי בסדר. אני רוצה להגיד מספר דברים. אחד, באותו קול קורא שדיברתם עליו שנכתב בשנת 2019 הוגדרו תנאים מאוד ברורים לאיזה מקום, איזו רשות יכולה לזכות בזכות הזאתי להקים מבנה, ומה היא צריכה לעשות כדי שהיא תקבל את הכסף הזה? מדובר במגוון רחב של תנאים שבתוכם גם זמן שפועלת תנועת הנוער במקום. אנחנו לא מדברים פה על פעילות, בואו נבנה מבנה ונחפש תנועת נוער, אנחנו מדברים על מקום שפועלת בו תנועת נוער לאורך זמן לפני הגשת הבקשה, ורק אז יהיה אפשר להגיש בקשה לבניית מבנה.

אנחנו מדברים על עדיפות למקומות הסוג הזה שהזכרתי בפריפריה. משרד החינוך הגדיר סט גדול, ארוך, של תנאים שבעזרתם יהיה אפשר לעשות את זה. בנוס מדובר פה על שילוב ידיים של שלושה גורמים, של תנועת הנוער, של משרד החינוך ושל הרשות המקומית. בלי ששלושת הגורמים האלו יגידו רוצים אנחנו ביחד, במקום הספציפי, עבור הפעילות הספציפית זה לא יוכל לקרות. אין פה שום דרך שרשות תחליט שהיא רוצה להקים מבנה, ושני השותפים האחרים לא חלק מזה והדבר הזה יוכל לקרות.

הדבר השלישי שאני רוצה להגיד, תנועות הנוער פועלות פה הרבה טרם קום המדינה, ולקחו חלק משמעותי, אני חושב גם בפרק הזה של העם היהודי ומעולם לא הופסקה הפעילות בגלל שלא היה מבנה. אבל הרבה מאוד פעמים הפעילות הזאת הייתה צריכה לקרות בבתים של חלק מההורים, אולי חלקכם פה יושבים פה ומכירים את זה, בשדה, באיזה מבנה ארעי שהוקצה, קרוואן שהשאיר הקבלן שבנה את השכונה.

נבנות היום הרבה מאוד שכונות במדינת ישראל, חדשות, שלא מוקצים בהם מראש אפילו, מבנים לתנועות נוער. יש מבני ציבור אחרים, אנחנו נמצאים בשיחות מול הרבה מאוד תוכניות כאלה בשביל לנסות לראות איך מכניסים לתוך המקומות האלה גם מבנים של תנועות הנוער.

בשאלת ההפעלה, תנועות הנוער, ואני אומר את זה בשם כולם כאן, מי שייקח על עצמו לפעול במבנה כזה שיוקם, ייקח על עצמו גם לוודא שיש תקציב הפעלה לטווח הארוך, והוא לא מתכוון להישאר, תנועה לא תישאר שם עכשיו שנה ותגיד לא מתאים לי.

מי זה המישהו הזה?

מזכ"ל התנועה שירצה לבנות עכשיו מבנה באלוני הבשן, יצטרך לחתום בשלב ההקצאה, זה התנאים של הקול קורא. בשלב ההקצאה ראש התנועה או מזכ"ל התנועה יצטרך לחתום, וראש העיר יצטרך לחתום על זה שהם שניהם ביחד הולכים פה למהלך רב שנתי.

יחתום לך רק מי שיש לו כסף פנוי למצ'ינג, העניים לא יחתמו לך.

אבל גם במודל הזה המצ'ינג במקומות או ישובים בסוציואקונומי שהזכרת, הוא מצ'ינג מאוד נמוך.

מה המצ'ינג?

כ-10%.

בניין עולה מיליון שקלים. 100,000 שקלים?

רשות בסוציואקונומי נמוך תצטרך לשים סדר גודל של 250,000 שקלים.

מאיפה היא מביאה את זה אם היא בגירעונות והלוואות?

250,000 שקלים שהיא יכולה להביא.

מאיפה? מאיפה?

היא יכולה להביא מתקציבי תב"ר אחרים שרובם הם לא מתקציבי הרשות המקומית, היא יכולה להביא את זה מהתקציב שיש לה מפעל הפיס, מכל מיני תקציבים שהם לא התקציב השוטף שלך. אתה היית ברשות מקומית, אתה יודע שתקציבי תב"ר הם לא קשורים לתקציבי השוטף בכלל. היא יכולה להעמיד את זה מתקציבי תב"ר שיש לה.

אני לא מבין למה אנחנו חייבים להיצמד לקול קורא מ-2019? אז איך אתה יודע להגיד לי שהיום כבר 10% זה סך המצ'ינג שהרשות המקומית צריכה לתת?

למה שלא יהיה פחות?

משרד החינוך יחליט - - -

אם הוא יסכים לתת מים חשמל, אז תוותר לו על בינוי, למה הוא צריך לתת 10%?

אתה מגביל את עצמך מראש לכמה אחוז , מה היהיה הדיפרנציאליות?

אתה חושב שיש פה תברים לא מנוצלים? על התב"ר שאתה בונה עליו יש לו גם טיפת חלב ויש לו גן ילידם ויש לו מעון לנגמלי סמים.

מצוין, ענית בדיוק לזה למה עד היום לא נבנים מבנים לתנועות נוער. כי הכספים האלה שאתה דיברת של מפעל הפיס, שראשי הרשויות מקבלים מאמות המידה, הם יכולים לקחת אותם לכל דבר אפשרי, וכמעט הדבר האחרון שהם בוחרים לעשות איתו, הרבה פעמים מחוסר ברירה כי חסרים להם הרבה כסף.

לא כולם, בנינו שתי תנועות נוער.

ויש הרבה מאוד צרכים.

אבל אל תעשה מצ'ינג של 10%, כי זה הרבה מאוד כסף.

גברתי יושבת הראש, איך תהיה הדיפרנציאליות בין הרשויות החלשות, החזקות?

זה יהיה בדיון הבא.

אוקיי, מצוין.

בסדר גמור, יש כמה שאלות לדיון הבא.

טוב, מועצת ארגוני הילדים והנוער, עורך דין נדב ארגוב.

תודה ליושבת ראש הוועדה. שלום לכולם, שמי נדב, אני עורך הדין של מועצת ארגוני הילדים והנוער. בישראל לצד 13 תנועות הנוער פועלים גם 24 ארגוני ילדים ונוער. אני לא אסקור פה את כל השמות של כולם כי זה יהיה ארוך ואני מבין שהזמן שלי קצר. אצל החרדים יש את ציוות השם, ואת פרחי הדגל ואת בנות בתיה, יש גם ארגונים חילוניים רבים, ארגוני הנוער נמצאים באמת בכל הארץ.

גם מבחינת היקפי הפעילות נכון לאומדן האחרון של משרד החינוך, אני לא יודע אם הוא כבר סופי, אבל יש כבר כ-300,000 חניכים בארגוני הנוער, וזה ככל הנראה מספר דומה למה שיש בתנועות הנוער. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שתי קבוצות שהן שוות בגודלן, ויש גם לומר, גם מבחינה משפטית, ההבחנה ביניהם היא לא מאוד גדולה במצב של היום. איך נוצרה בדיוק ההבחנה של ארגוני הנוער ותנועות הנוער לא מאוד חשובה כרגע.

פחות היסטוריה אבל מה באמת במהות?

במהות בואו אני אתן לכם, בהגדרה של התקנות מבחינה מהותית, תנועת נוער מוגדרת התארגנות חינוכית רעיונית ערכית אשר פועלת על פי מאפייני החינוך הבלתי פורמלי. מצד שני, ארגון נוער מוגדר כפועל עם ילדים ונוער בדרך של חינוך בלתי פורמלי להשגת יעדים ערכיים חברתיים וחינוכיים. זאת אומרת הפכו את הסדר במשפט, כן, אבל אני מקווה, אולי שגית יכולה להגיד לי מה ההבדל בין ארגון נוער לתנועת נוער?

יש לה מעמד אחר משפטית? לשני הסוגים?

שוב, מבחינת מבנה הפעילות שני סוגי הארגונים מחויבים להיות דמוקרטיים או בסיס דמוקרטיים, שני סוגי הארגונים גם תנועות גם ארגונים כפופים לחוזר מנכ"ל של פעילות בלתי פורמלית. מחויבים בוולונטריות, מחויבים ביחס חיובי לערכי מגילת העצמאות, ומחויבים לחינוך לשירות המדינה.

מה בכל זאת השוני?

רגע, אני לא חושבת, זו שאלה מצוינת אני רק חושבת שהיא צריכה להיות מופנית למישהו אחר.

תתמקד בדרישה שלך פה לשוויוניות בהקצאת הכסף וגם למה שהעירו פה שתנועות נוער כנראה, איכשהו בהגדרה לא יכולות להיכנס לבית הספר, זה גם לא נכון.

זאת הגדרה של הממשלה.

בפועל הן נכנסות, תנועות נוער נכנסות לבתי הספר, אבל אומרים פה שארגוני נוער יכולים להיות בבית הספר.

אבל הן לא יכולות, בפועל הרבה דברים קורים שלא כמו שצריך לקרות.

תקנת ארגוני הנוער שהממשלה היא זאת שכותבת, אוסרת עליהם להיכנס לבתי הספר. זאת אומרת אם הממשלה תבטל את ההגבלות שהיא עצמה יצרה על תנועות הנוער הן לא יהיו מוגבלות בדבר הזה. אני רוצה להגיד, זה לא העניין.

אבל תנועות הנוער כן יושבים. כמו שאמרו לך אולי תעשה פשוט בבית הספר בערב.

אוקיי, שאלה מצוינת ולזה אני רוצה להתייחס. ארגוני הנוער, בדיוק כמו תנועות הנוער מגיעים לשיא יכולת הפעילות שלהם כשהם פועלים בתוך מבנה משלהם. כל מי שהיה פה בתנועת נוער או בארגון נוער יודע שיש הבדל עצום בין להיכנס לקן או לסניף שהוא שלך מה שנקרא, שהוא מקושט בצבעים שלך, תלויים עליו הפוסטרים עם הערכים של התנועה, עם הסיסמאות שלה, עם תמונות מהפעילות, יש שלט גדול עם השם של התנועה או הארגון בכניסה, יש מחסן עם הציוד של הטיולים ושל הפעילות שהם מאוד גאים בו ושומרים עליו יפה וכן הלאה וכן הלאה.

זה שונה לחלוטין מלהיכנס לכיתה בבית ספר שיצאו ממנה קודם תלמידים, שמנקים אותה אנשים שמקבלים משכורת בשביל לנקות ולא החניכים בעצמם, שאי אפשר לתלות על הקירות ולעשות מה שרוצים, ושצריך להחזיר את הכיתה מסודרת בשורות ובטורים, זה פשוט לא אותו הדבר. יש עניין עצום במבנים, אני לא בא להגיד שלתנועות הנוער אין עניין במבנים, יש להם צורך עצום, אבל גם לארגוני הנוער יש בדיוק את אותו הצורך.

כמה בשלוש השנים האחרונות, איזו דרישה שלכם של ארגוני הנוער, כמה דרשתם את הדבר הזה, את ההקצאות לקרקע?

אני לא מדבר על הקצאות לקרקע, אני מדבר על תקציבים כרגע לבינוי. ארגוני הנוער פנו גם כן, כשהיה את אותו חוזר, את אותו דיון ב-2019 לגבי קול קורא לבניית מבנים, ארגוני הנוער פנו גם אז, משרד החינוך גם הכיר בצורך של ארגוני הנוער במבנים. אני יכול לשלוח אחרי זה לוועדה, יש מכתב ממשרד החינוך, יש לי העתק שלו כאן שמכיר בצורך שלהם במבנים, צורך דומה לזה שיש בתנועות הנוער. באותו שלב, שוב, ההחלטה הייתה באופן כללי שיש רק לתנועות הנוער, הסכומים היו הרבה יותר נמוכים אז דובר על מיליונים בודדים ובסוף אני מבין שגם לא יצא לפועל תקציב גם לתנועות הנוער. אז אנחנו בנקודה אחרת.

ממי המכתב שמכתב החינוך שלח?

מיד אני אגיד.

אני רוצה התייחסות של היועצת המשפטית לפניה הזו גם.

אני רוצה קודם לשמוע את עמדת הממשלה ומשרד החינוך להבין, כי על פניו באמת ככל - - -

לא אמרתי איזו יועצת משפטית.

המכתב נכתב על ידי יפתח גייס, סגן מנהל מינהל חברה ונוער במשרד החינוך והנידון שלו זה מדיניות מנהל חברה ונוער בנושא תשתיות לילדים.

שניה, אני רוצה שזה יהיה פה לא רק פינג-פונג. חגי אני רוצה את ההתייחסות שלך לדברים.

אז אני אומר ככה. קודם כל באמת משרד החינוך אחראי גם על ארגוני הנוער, ובאמת בכל סיפור של תקציבי פעילות אנחנו דואגים שהכספים יגיעו גם לארגוני הנוער. לדוגמה בפעילות עם משרדי ממשלה נוספים אחרים, אנחנו תמיד דואגים להכניס את הפעילות של ארגוני הנוער. לגבי הסיפור של התקצוב, של הבינוי, כמו שאמרתי בתקנת ארגוני הנוער, הארגונים רשאים לפעול בבתי הספר, במוסדות שהם קיימים, תנועות הנוער אינם יכולים לפעול משיקולים חינוכיים. ולכן אנחנו סבורים שהתקציב שמשרד האוצר ייעד לתנועות הנוער אמור להגיע לתנועות הנוער, ובעזרת ה' אם יהיה תקציב נוסף לבינוי לארגונים אנחנו נשמח.

בואו תעשו לי סדר, אני באמת רוצה להבין מה מבחין בין תנועות נוער? אתם ראיתם יש הבחנה שקיימת?

אני אבקש מקרן שהיא הממונה הישירה.

אז קרן בואי תעשי לנו סדר, כי אני לא מצליחה מה.

אז אני אגיד ככה, נדב פה דיבר על הדומה, שיש גם דברים דומים, זה נכון, הוולונטריות, והפעילות במתודות בלתי פורמליות, אבל יש גם הרבה משתנים בתקנות שמבחינות בין תנועות וארגונים. והדבר הראשון שתנועות נוער מחויבת, ש-60% מהחניכים שלה יהיו תחת הדרכה של מדריכים צעירים. מדריך צעיר יש לו הגדרה איזו הכשרה הוא עובר בכיתה ט' ואיך הוא הופך להיות מדריך בכיתה י' עד יב'. התשתית של הדרכה בתנועת הנוער היא מדריכים צעירים. היא נוער, נוער מחנך נוער.

בארגון נוער אין חובת מדריכים צעירים. יש לנו המון ארגונים, רובם הם ללא מדריכים צעירים, זה מדריכים בוגרים או מתנדבים או בשכר, שמראש במהות זה ההבדל בין תנועה לארגון. אני אתן עוד הבדל, יש המון הבדלים אני לא אתחיל להקריא לכם את כל התקנה בעל פה, אבל אני כן אתן עוד הבדל מהותי מאוד גדול.

למה אלה יכולים להיכנס לבתי ספר ואלה לא?

אז כשנכתבה התקנה ב-2013 לא הייתי בתפקידי, אבל התקנה נכתבה יחד עם ארגוני הנוער, וזאת הייתה בחירה של ארגוני הנוער שלא יגבילו אותם לפעול בתוך בתי הספר, תנועות הנוער כשכתבו ביחד עם המשרד, גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד החינוך את התקנה, לפני הרבה יותר שנים, היה חשוב להם מאוד שהם יהיו ישות עצמאית, שהם יפעלו עצמאית ולא ישבו בתוך בית ספר ויצעקו עליהם בחודש ארגון.

אבל אסור להם לפעול בבית ספר?

הם מוגבלים ל-20%, זאת אומרת יש מקומות שהם כן פועלים בתוך בתי הספר או צמוד בית ספר, אבל הם מוגבלים ב-20% מהסניפים. עכשיו אבל אני רוצה לתת עוד הבדל שהוא מאוד מאוד עקרוני ובוא ניקח לדוגמה את המפעלים.

אז רגע, בני עקיבא לא הולכים לבתי ספר ממלכתיים דתיים? הצופים לא הולכים לממלכתי?

חבר הכנסת מיכאל ביטון, במקומות שאין מבנים.

מה הכוונה הולך?

בבוקר הולך לגייס את החניכים.

הולך לגייס את החניכים אבל הוא לא הולך לעשות את הפעילות.

לא לא, יש הבדל בין זה שבית ספר פותח את שעריו לגיוס חניכים ולפעילות משותפת, ואנחנו מאוד מעודדים את התנועות ואת ארגוני הנוער להיכנס לתוך בתי הספר ולהראות נוכחות של חינוך בלתי פורמלי, זה חשוב לגמרי. יש הבדל בין זה שהבית של החניך הוא בתוך בית ספר אחרי צוהריים ואז אם חס ושלום פתאום הוא השאיר קצת יותר לכלוך, כי בקן או בסניף הוא ישאיר, הוא יקבל צעקות מאב הבית.

אבל יש ארגוני נוער שהבית שלהם הוא בבית הספר?

כן, יש ארגוני נוער.

למשל?

הרבה, כמעט כל ארגוני הנוער.

הבית שלהם הוא בית הספר?

כן כן.

יש להם כיתה בבית הספר? משהו?

פעמיים בשבוע פועלים אחרי הצהריים בתוך בית הספר.

מי למשל?

וואו, יש לנו 26 ארגונים היום מוכרים, בנות בתיה, פרחי הדגל, יש לנו דרך אגב שלא מוכנים לפעול בתוך בתי הספר ואז הרשות כן מקצה להם איזשהו מבנה בחוץ. אבל המגוון בארגוני הנוער הוא מאוד מאוד רחב, זה יהיה עוול לתת עכשיו דוגמה של ארגון או שניים. אני כן רוצה לתת אבל עוד הבחנה בין תנועה לארגון, שהיא מהותית, ובוא ניקח רגע את המפעלים, מחנות, סמינרים, קייטנות. בתנועות הנוער קיום מפעלים הוא תנאי סף לתמיכה. אם אתה עמותה שלא מנהלת מפעל, קייטנה סמינר או מחנה, אתה לא עומד בתנאי הסף לתמיכה. בארגוני הנוער, הסעיף של מפעלים הוא רשות. אתה לא חייב לקיים מפעלים.

תגידי, את לא רואה בעתיד למזג את ההגדרות האלה?

לא לא, אני מאוד מאמינה, כאיש מקצוע, שארגוני הנוער ותנועות הנוער שונים בתכלית, ונותנים מענים לילדים ובני נוער בארץ באופן שונה.

אם אדם יוצא לטיול של אחריי, או למסע של אחריי במחנה של אחריי?

אחריי לדוגמה, מבחינת הגדרת המדינה הם לא תנועה ולא ארגון.

אז מה הם?

כנפיים של קרמבו שאנחנו מאוד מאוד מאוד אוהבים, בהגדרות המדינה הן לא נתמכות לא כתנועה ולא כארגון. זה משהו שהוא מאוד מורכב ומאוד צריך להבין אותו.

אז כנפיים של קרמבו ואחריי, לא כדאי שיהיה להם בית משלהם?

זה לבחירתם, הם יכולים לגשת לבדיקה של תנאי סף.

לא, בתקציב פה, בהצעה תקציבית? לא לגיטימי שגם להם יהיה בניין?

אם ההחלטה - - -

רגע רגע שניה, אני רוצה תשובות לשאלה.

למה עצרת אותה מלהשיב?

כי אני רוצה תשובות לשאלות.

אבל אני שואל שאלה היא רוצה להשיב לי, למה לעצור אותה?

כי היא הייתה באמצע להסביר משהו, ואתה שאלת שאלה.

אבל שאלתי שאלה משפט, האם לתפיסתך ראוי שלאחריי או לכנפיים של קרמבו גם יהיה בית?

לגמרי, אבל הם לא תחתיי, אני לא בודקת אותם כתנועות וארגוני נוער. הן פעולות מאוד חשובות בחברה הישראלית, לא קשורות אליי.

אז ארגון נוער שמוכר על ידיך, האם לדעתך גם ראוי שיהיה לו בית? במצבים שאין בית, נגיד למד"א יש בניין, אבל משהו אחר?

אני חושבת במצוקה של היום, כרגע, תנועות הנוער בגלל שהן מוגבלות במבנים, אז המצוקה יותר גדולה כרגע בתנועות הנוער. זאת המציאות.

מרכז מעשה, שעוסק בילדים בסיכון, הוקם לפני 15-20 שנים?

שוב, אני מכירה את מרכז מעשה כי הם חברים, אבל הם לא תנועה או ארגון, אני לא מכירה אותם.

הוא באמת אין לו בניין, אין לו גב גם.

אם יש עוד הבחנות, אני רוצה לשמוע את ההבחנות.

אז אני באמת אומרת יש הבחנות, המון.

אני שמעתי שדיברת על שתי הבחנות.

שהן העיקריות, המרכזיות.

אני אשמח לשמוע אם יש עוד.

בתנועת הנוער, סניף שהוא יהיה מוכר לתמיכה, זה גם באמת הבדל משמעותי, הוא חייב להכיל את כל שכבות הגיל מד' עד יב'. ארגון נוער חייב בשלוש שכבות גיל. הוא יכול לפעול מא' עד ג', הוא יכול לפעול מט' עד יב', הוא מחויב, ארגון הנוער, רק בשלוש שכבות גיל.

אוקיי, אז זאת אומרת שצריך רצף חינוכי.

גם בהיקפים, אז תנועת הנוער נדרשת בהרבה יותר שכבות, וארגוני הנוער באופן מצומצם יותר.

אוקיי.

רגע, שאלה קטנה.

יש הבדל בהיקף הפעילות?

תנועת נוער המינימום שהיא מחויבת אליו כדי לעמוד בתנאי הסף זה 2,500 חניכים, וארגון נוער 1,000.

אוקיי, והיקף הפעילות?

אוקיי ובפועל המספרים - - -

לא, הוא חייב להיות ארצי בלפחות ארבעה מחוזות של משרד החינוך. הפריסה היא חייבת להיות פריסה ארצית גם בתנועה וגם בארגון.

מה קורה עם הארגונים האלה שהם קרובים, אמנם הם לא מחויבים הם רק סוג של וולונטריות כמו שציינת עד עכשיו, אבל הם כן עומדים כמעט או בכל הסעיפים שעומדת בהם תנועת נוער? אולי אנחנו נבקש להכניס אותם. זאת אומרת, סוג כזה של ארגון נוער שיש לו מפעל אחריו, שמקיים, איך אמרת, קייטנות, מחנות קיץ וכו'? שיש לו X תלמידים כמו תנועת נוער, למרות שהוא לא מחויב אבל יש לו בפועל, שהוא לא מקיים פעילות בתוך בתי הספר וכו', אנחנו נוכר להכניס אותו פנימה לתוך אותה הקצאה שאנחנו מדברים עליה?

אני חושבת שזו שאלה משפטית.

כן זה משהו אחר.

אם ארגון נוער רוצה להפוך לתנועת נוער ולעמוד בקריטריונים הוא יכול להגיד מהיום אני תנועת נוער?

הוא לא יכול להגיד שהוא פתאום תנועת נוער, הוא צריך לעמוד בתנאי הסף.

בשביל להיות מוכר כתנועת נוער, יש תנאי סף שאם הוא יעמוד בהם, הוא יהפוך.

היו מקרים כאלה?

א' יש מקרים הפוכים של תנועות שהפכו לארגונים. אבל אני חייבת להגיד באמת מהפן המקצועי, תנועות וארגוני הנוער הם חשובים באותה מידה במשרד החינוך, אנחנו רואים בהם ראויים, חשובים.

השומר החדש זה ארגון נוער נכון?

נכון.

אבל הוא לקח את הפעילות של מחנות עולים, שזו הייתה תנועת נוער?

לא מחנות העולים.

של המושבים, תנועת המושבים.

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

רגע מיכאל, השומר החדש צריך מבנה?

למה לא?

למה הוא צריך מבנה? הוא פועל בשטח.

אז שיהיה לו בשדות מבנה. יש לנו הצעת חוק למבנה שומר. אבל זו לא השאלה הייתה. הוא לקח תנועת נוער מההתחלה

זה לא נכון, לא לא, זה לא נכון. מי שאמר לך את הנתונים האלה חבר הכנסת ביטון בלבל אותך. תנועת בני המושבים חייה קיימת עצמאית נכון להיום.

נכון.

אף אחד לא לקח אותה, אף אחד לא בלע.

חלק.

אם חלק מהאנשים בחרו לעבור ממקום אחד למקום אחר זו זכותם. התנועה קיימת באותו גודל.

אבל השומר החדש מפעיל את הפעילות הזאת כתנועת נוער.

היא לא תנועת נוער.

השומר החדש עושה דברים שהוא עושה, אני פה יכול לדבר על דברים שהם תנועות הנוער. תנועת הנוער בני המושבים קיימת.

מה שהוא לקח הוא מפעיל כתנועת נוער?

אני לא יודע מה הוא עושה, אני אחראי על תנועות הנוער.

אתה המפקח שלו. אתם משרד החינוך, אתם שולחים אותי מאחד לשני? אתם המפקחים.

אני לא משרד, אני ממועצת תנועות הנוער, אני לא מפקח.

מה אני אגיד לכם.

רגע, הסוגייה באמת של השומר החדש היא לא רלוונטית, אני רק - - -

סתם בגלל הבלבול יעני.

אני לא מבולבלת, אבל חברת הכנסת לימור.

לא, אנחנו מבולבלים.

רגע שניה, מיכאל אני אוהבת שאתה לוקח את התפקיד של יושב הראש, אבל יש לי גם שאלות אני רוצה גם לקבל עליהן תשובות. כי אני ממה שאני ככה עברתי על השמות של תנועות הנוער ושמות של ארגוני הנוער, אז בעצם ראיתי עוד איזשהו אלמנט שיכול להיות שלא התייחסת אליו, פשוט מהסיבות שלך, אבל הנושא של מגוון הערכים שיש בתנועת נוער ביחס, הרבה פעמים ארגוני הנוער מאוד מוגדרים לערך מסוים לעומת תנועות הנוער שמדברים על מגוון ערכים ש - - - לחברה הישראלית.

אז זה לא ערכים.

אז בואי תגדירי את זה.

ארגוני הנוער לגמרי מחנכים לסל ערכים מאוד מאוד רחב ומקומם חשוב מאוד בהיבט הזה.

לא, אני לא דיברתי על חשיבות.

ההבדל הוא תחום מקצועי אם ניקח לדוגמה את מד"א אז תנועת הנוער מחויבת לאידיאולוגיה רחבה. בארגוני הנוער אנחנו דורשים, אחד מתנאי הסף הוא לבדוק שיש להם תחום התמקצעות ייחודי. אז לדוגמה מד"א היא הצלת חיים, תנועת תרבות שהיא ארגון נוער יהיה לה הנגשת אומנויות לילדים בפריפריה, זאת אומרת צריך להיות להם תחום ייעודי מקצועי, לא בהיבט של ערכים.

אני חשבתי שכנפיים של קרמבו זה ארגון נוער.

אני חייבת לומר שכנפיים של קרמבו לבחירתם מעדיפים לגשת לתמיכות במשרד הרווחה. זה לא כי בדקנו אותם והם לא עומדים בתנאי הסף. לבחירתם, הם מעדיפים להיות מוכרים לתמיכה במשרד הרווחה. בשנת השירות הם אצלנו, הש"ש שלהם בתקנת תמיכה של שנת השירות אצלנו.

מקסים.

אני רוצה רק להגיד נקודה אחת, אין לי שום עניין להתווכח עם עורך הדין, אבל אמרת נתון שאני לא יודע אם הוא נכון או לא נכון, הוא בוודאי לא נכון לגבי תנועות הנוער. אני לא יודע אם היה אומדן ומה הסיכום שלו במשרד החינוך, ואם 300,000 זה מספר, אין לי מושג. אני רק יכול להגיד שתנועות הנוער נמדדו ב-2015 והם היו אז 300,000. לחשוב שהם עדיין 300,000 בגדילה העצומה שקורית כמעט בעשור האחרון זה קצת להטעות. לא הייתה שום בדיקה, אני לא יודע מאיפה.

אני אומר שוב, העניין הוא לא מי עכשיו ינצח מי 300 מי 350.

לא לנצח, אתה אמרת שזה ואתו דבר כמו תנועות הנוער וזה לא נתון נכון פשוט.

לא, היה לי חשוב להבהיר שארגוני נוער הם לא איזה ספיח זניח. זה לא שיש את תנועות הנוער במאות אלפים וארגוני נוער יש איזה 10,000 בכל הארץ.

אז חשוב רק לומר נתונים שהם מדויקים, שהם מבוססים.

זה גדל מהר, גם כמו שאתם יודעים ארגוני הנוער חזקים מאוד בחברה החרדית, והמספרים שלהם גם גדלים בקצב שמשקף את גדילת האוכלוסייה שם. ארגוני נוער היו כלום לפני עשור והם היום קרוב ל-300,000 אפילו קצת מעל 300,000, אלה המספרים.

זה נתון שאתה הבאת .

אנחנו מיליון אם ככה.

לא, אלו נתונים של משרד הפרסום.

זה נתון לא רשמי שלא פורסם מעולם.

עורך דין נדב, אני אגיד שני משפטים ברשותך, מדובר בשני סוגים שונים של מפקדים. המפקד, המספר שציין עורך דין נדב הוא אכן 300,000 אבל בבחינה מאוד מאוד טכנית. המפקד שתנועות הנוער עברו הוא מפקד עומק שלוקח כשנתיים עם שאלות ספציפיות למדריכים ולחניכים, ולכן קשה להשוות. מספרית, 300 ו-300. אבל א' תנועות הנוער לא עברו כבר 10 שנים מפקד, וב' המפקדים הם שונים.

שניה אבל לא זאת הנקודה. כמו שקרן אמרה, אנחנו ההורים של תנועות הנוער וארגוני הנוער. שניהם גופים או ארגונים מאוד חשובים התנועות ודאי והארגונים ודאי. אם שאלו אותנו, משרד האוצר, על סדרי עדיפויות בבינוי בלבד, בגלל שתנועות הנוער פועלות כבר 75 שנים, ובתקנה שלהם הם מובדלים ואינם יכולים לפעול במבנים אחרים לעומת ארגוני הנוער, סדר העדיפות שמשרד החינוך קבע ומסכים עם משרד האוצר שהסכום שעכשיו מוקצה, יוקצה לתנועות הנוער, ואנחנו מאוד מקווים שהקרן תדע להקצות סכומים נוספים שיוקצו לארגוני הנוער. זו העמדה המקצועית.

טוב. נציג משרד הבריאות? כדי שיהיה לנו גם משהו ככה. אני חושבת שאין חולק, וכנראה גם בגלל זה גם היו ויהיו פחות דיונים על הצורך באמת לסייע ולעזור לאותם אלה שבאמת לצערנו הרב, אני חושבת מוגדרים באמת כסוג ב' בחברה שלנו. אני רק אביא איזשהו דיוק שבאמת בתוך התקציב מופיע שהכסף ילך לשיפוץ, לבינוי וכאלה. אני מתעקשת שכחלק מערך מאוד מאוד חשוב של שילוב של אותם פגועי נפש בחברה, אני חושבת שבאמת אנחנו ננסה להתמקד שם ולראות איך אנחנו באמת משלבים אותם ונותנים להם מענה? ואיך אנחנו, אני אומרת, מעבר לסיוע שאנחנו מסייעים להם, לאותם אנשים, אננו כחברה, איזה אנשים אנחנו? איזה בני אדם אנחנו? איזו חברה אנחנו? ואני חושבת שזה מגדל אותנו.

התפקיד של הוועדה הזאת, באמת, ככה אני רואה, אותו, הוא באמת לנסות לייצר פה מעבר ללתת מענה לדור ולהמשכיות, הוא באמת לגדל פה חברה מיטיבה, חברה משפיעה, חברה מכילה, חברה שיש לה עין טובה. וכדי לגדל את זה אנחנו לא יכולים להגיד הם שם ואנחנו פה. אלא אנחנו באמת צריכים לראות איך אנחנו מביאים אותם פנימה, ואיך אנחנו באמת נותנים להם את הבמה ואת המקום לא רק בלב, אלא גם ממש בפועל ובחיים שלנו. אז מי נותר פה?

אני ממשרד הבריאות אם אפשר.

כן בבקשה.

שמי אבי אורן, אני יושב ראש המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, משרד הבריאות. קודם כל תודה גברתי יושבת הראש על ההזדמנות. אני חייב להגיד שמעמדי מוסדר בחוק שיקום נכי נפש בקהילה. המועצה לשיקום נכי נפש בקהילה מונה 23 חברים, שבעה משרדי ממשלה, והמלצות המועצה מועברות לשר באופן קבוע ולהנהלת המשרד. אני מייצג פה את המועצה בהמלצותיה כפי שאני מעביר אותם לשר.

מדינת ישראל מבחינת מערכת בריאות הנפש היא אנומליה בעולם המערבי. מי שמכיר את הנתונים יודע שבעוד בכל העולם המערבי בתי החולים לחולי נפש כפי שאנחנו מכירים אותם הולכים ונסגרים, פה במדינת ישראל אנחנו משקיעים עוד ועוד בשיטות טיפול שאבד עליהן הכלח, ובעצם הדבר הזה, בסופו של דבר, מוביל למצב של ערעור כל התשתית הקהילתית בבריאות הנפש.

רק לסבר את האוזן, קרוב ל-60% מתקציב בריאות הנפש מוקדש לבתי החולים. ישנם 3,500 מיטות בבתי החולים הפסיכיאטרים, במהלך השיקום הפסיכיאטרי ישנם 22,000 אנשים שממש מקבלים שירותי דיור, זה כמובן מביא היום את מערך השיקום הקהילתי והתורים, ובעצם את כל המערך הקהילתי באמת לעברי פי פחת, אנחנו ממש רגע לפני קריסה טוטאלית, כמובן העמדה הזאת מועברת למשרד.

אני חושב, וקראתי בצער, שאנחנו יותר מידי כחברה, שמים לב בעיקר לבית החולים הפסיכיאטרי. נורא קל להשקיע בו, נורא קל להתמקד בו. אבל צריך להבין שכל השקעה כזאת היא בעצם השקעה על קרן הצבי, היא יותר מחמירה את הבעיה, היא לא פותרת אותה. אנחנו חייבים לדאוג לתשתיות קהילתיות, ואפשר לדאוג לזה. רק לפני שבוע קיבלנו באמת תזכורת עם הריגתו, אני לא אגיד הריגתו, מותו של מיכאל חסן זכרונו לברכה. אני הייתי חבר בוועדת הנשיא, הייתה לנו המלצה מאוד מאוד ברורה איך אפשר לפתור את הבעיה, מדינות אירופאיות פתרו את הבעיה, לצערי שום דבר לא התקדם בנושא הזה. אני חושב שהוועדה הזאת תעשה טוב אם היא תחשוב גם על הנושא של תשתיות קהילתיות.

הבעיה המרכזית שלנו היא שהרבה פעמים יש מושג בכלכלה שנקרא תלות מסלול, אנחנו נוטים כל הזמן להשקיע בפתרונות שאנחנו מכירים, ואז אנחנו נוטים לשכוח את הפתרונות העדיפים יותר, ואני חושב, באמת אני רוצה להגיד לחברים שלי פה מבריאות הנפש כבר עזבו, אבל אני באמת הייתי מבקש מכבוד יושבת הראש, שבאמת תגדיר זמן לדיון עומק של הוועדה הזאת בחלוקת התקציבים, לדעתי זה חשוב ושאני לא אהיה פה נציג, אני מניח שאם היו פה נציגים מבתי החולים היו חולקים עליי וזה בסדר, אבל אני חושב שהגיע הזמן לדיון עומק, והוועדה הזאת היא באמת באמת אולי הזדמנות שיש לנו קצת לשנות את המגמה. תודה.

יושבת הראש אני מסכים איתך ואיתו שהדגש והעדיפות לפתרונות ושילובים בקהילה. זה לדורות. בית חולים נכנס יוצא. מי שישולב בקהילה כראוי זה בר קיימא.

כן, לגמרי. אני חושב שעוד פעם , יש מה לעשות גם שם, בבתי החולים.

ברור.

אבל אני חושבת שבסוף אנחנו לא רוצים להנציח את הדבר הזה, אנחנו רוצים למצוא באמת מענה שהוא מכבד, הולם וגם להיות בני אדם. המועצה להשכלה גדולה, גבריאלה אפל נמצאת איתנו?

כן, תודה. תודה קודם כל על ההזדמנות, גם להציג את העמדה שלנו. שמענו הרבה על התחומים שהוועדה כרגע חושבת להשקיע. אני ממונת אסטרטגיה בתחום הקיימות והאקלים, אנחנו עובדים כרגע על תוכנית הדגל ומחקר בתחום הקיימות והאקלים, במסגרת העבודה ישנן שלוש ועדות שאנחנו עובדים כרגע, שמחליטות על תחומי עדיפות במחקר. ועדה בתחום האנרגיה ואקלים, ועדה בנושא ים ומים ועדה בנושא מזון חקלאות ומגוון ביולוגי.

אנחנו בוועדת מל"ג חושבים שמין הראוי שהוועדה תשקיע בתחומים האלה, במיוחד בתחומים שיש בהם צורך בתשתיות כבדות, מדובר בתשתיות שמשרתות את תחומי המחקר האלה לטווח ארוך והם באים בהלימה גם עם תחומי עדיפות הבינלאומיים שנקבעו בתוכניות הדגל במחקר באירופה, ב-horizon שבעצם היא תוכנית הדגל של אירופה שעוסקת בתחומי הקיימות והאקלים. כרגע יש ועדה ספציפית בתחום של חברי, לידי, יציג את הדברים בתחום של ים ומים שיש לה באמת צורך מאוד גדול בתשתיות כבדות בנושא ים ומים. הוא יוכל להרחיב בנושא.

בסך הכל אנחנו מתמקדים כרגע עם קולות בתוך הוועדות שבעצם באים ואומרים שהתחומים שאנחנו מתכננים להשקיע בתוך מל"ג ות"ת הם לא מספיקים, בטח אל מול האתגרים הלאומיים כדי לחבור גם לאתגרים הבינלאומיים שמדינת ישראל התחייבה אליהם, וזה יכול באמת להיות אפיק מאוד חשוב, וגם לקדם את מטרות הוועדה החברתיות, הכלכליות, החינוכיות שימשיכו גם לדורות הבאים, גם בהיבטים השונים. תודה.

תודה רבה.

אני מבקשת גם להרחיב את המשך הדברים שלי, עם ישי, חברי לידי שהוא גם חבר ועדה.

אוקיי, פרופסור ישי וינשטיין.

אני חוקר ים ומים באוניברסיטת בר אילן, לצערי רצו להגיע לפה רבים גם מאוניברסיטאות וגם ממכונים, אבל זה היה מאוחר מידי, העדכון. אני אציג את הדברים כך, דובר פה על חורים שחורים. בתחום מדעי כדור הארץ והסביבה, אולי החור השחור הכי גדול שקיים זה הים הפתוח, של הים התיכון הים העמוק, המקום שבו בעצם מתבצעים היום הקידוחים ואסדות הגז. ויש לא מעט, מצד אחד חוקרי ים, אוקיינוגרפיים בישראלים, מצד שני היכולת שלנו לבצע מחקר היא קטנה מאוד, העלויות גדולות מאוד, אני רק אתן דוגמה. יציאה של יום לים הפתוח נטו בספינה זה עשרות אלפים רבות עד 100,000 שקלים, רק על היציאה, אני לא מדבר על הפעילות מסביב, הפעילות המחקרית וכדומה, עלות הספינה.

יש לנו היום שתי תחנות מחקר, אני לא יודע אם יודעים את זה אפילו, 50 קילומטר מחיפה, אחת מופעלת על ידי אוניברסיטת בר אילן, אנחנו הקמנו, השנייה על ידי אוניברסיטת חיפה בשיתוף עם אוניברסיטה מטקסס. התחנות האלה, בעצם אנחנו מטפלים בהם על ידי כספים שאנחנו מקוששים מתקציבי מחקר פרטיים שלנו שלא קשורים. כן, אני מביא לשם כסף ממחקרים שמתנהלים באזור הארקטי, כי אין לנו כסף לבצע מחקרים בים הפתוח. עכשיו, הים הפתוח, הים התיכון המזרחי, הוא אחד הימים הכי רגישים, אנחנו קוראים לזה אולטרה אוליגוטרופי, זה ים עני מאוד, רגיש מאוד, ומצד שני יש היום שם את כל אסדות הגז.

זאת אומרת, מחויב מחקר שם, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה. אמרתי, יש לנו היום שם שתי תחנות מחקר, תחנת מחקר זה אומר כבל שעליו יש מכשירים מסוגים שונים שמודדים את האלמנטים האלה, בין אם זה פיזיקה שלהם, מה קורה אם יש זיהום? תוך כמה זמן הזיהום מגיע לחוף? ואם יש זיהום ממתקני ההתפלה תוך כמה זמן הוא מגיע לים הפתוח והרגיש הזה שבחוץ? כן, אנחנו מדברים תוך 35 קילומטרים אנחנו בים העמוק, זה לא קיים בהרבה מקומות בעולם, והנושא הזה מאוד רגיש, ופשוט אין לנו כסף לבצע את הפעילות. אין לנו כסף להוציא.

למשל היום, אנחנו התחלנו עם זה עם תוכנית שמומנה בזמנו על ידי ות"ת של כל חצי שנה לצאת לים ולהחזיר את התחנה, עברנו לכל שנה כי אין לנו כסף לממן את ימי הספינה. אנחנו חושבים שתגמולים, כספים, שמגיעים מאסדות הגז באותו אזור, צריכים לפחות בחלקם לממן מחקר בסיסי ומעשי באותו אזור, ואנחנו נשמח אם, לא יודע לגבי השנה, אני לא כל כך הבנתי לאיפה הרוח נושבת ואני אחרון שיגיד משהו לא טוב על תנועות הנוער ועל בריאות הנפש כמובן, אם לא השנה צריך לחשוב בהמשך איך מתקצבים? בין אם זה תשתית ובין אם זה אחזקה שוטפת.

תודה רבה.

אנחנו לקראת הסוף, יושבת הראש?

כן.

אני יכול להגיד מה הנתונים שהייתי רוצה לפעם הבאה?

כן בטח.

הייתי רוצה שמשרד החינוך והאוצר יציגו לנו את הבינוי לנוער שנעשה על ידי מפעל הפיס ועל ידי אחרים, באיזה מקומות? בפריסה ארצית בעשור האחרון. אותו דבר משרד הבריאות, איזה בינוי לסוגיות של נפגעי נפש נעשו בקהילה ונעשו בבתי החולים? בפריסה ארצית על פני עשור. גם כמה כסף הושקע בכל שנה? שנדע שאין הפחתה.

אתה מדבר אבל על שילוב בקהילה נכון?

לא, הם יכולים לתת נתונים גם . אני בעד הקהילה, אני בעד שאנחנו, רוב הכסף שלנו ילך לקהילה.

גם אני.

אולי אם יש בעיות מיוחדות קטנות בבתי החולים, כי העתיד זה שילוב בקהילה, זה העתיד.

לגמרי.

מהו מנגנון ההפעלה והאחזקה? שמענו פה קולות שונים שמטילים את זה על הרשות המקומית ושמענו נציגי רשות שלטון מקומי שאומרים אנחנו לא ניקח את זה, ושמענו את תנועות הנוער אומרים אנחנו ניקח את זה, אבל בתיאום עם הרשות המקומית שהיא חותמת על הבניין בעצם אל מול המדינה. אז מהו מנגנון ההפעלה? ותשובות על תקציבי הפעילות בכללותם, האם ירדו? ואז למה בונים בניינים אם הפעילות יורדת? כמובן הרעיון החדשני של פאנלים על הגגות האלה, שיניבו הכנסה ויכסו את עלות התפעול, אולי אפילו מגרש מקורה? עשינו את זה בירוחם ואז זה ייתן לכם כסף 20 שנים להכנסות.

האם זה יהיה דיפרנציאלי לנגב גליל? איפה יש כבר בניינים כיום ואיפה אין? כדי לדעת למי חסר, מה התמונה? מה התוכנית הרב שנתית? והגיבוי הכספי שיינתן לכל בניין שאנחנו נקים, מי מבטיח את עתידו? ומה עמדתכם בסופו של דבר משפטית ומעשית עם הפניה של ארגוני הנוער, מה ההמלצה שלכם לעשות עם הבעיה הזאת? זה חומר שהיינו רוצים לפעם הבאה.

למרות שהתייחסנו לחלק.

כן, אבל האם הם אומרים דוחים אותם על הסף, לא יהיה? ואז גם הייעוץ המשפטי שלנו אומר אם זה בסדר, אם זה עובר, רוצים לדעת תשובה משפטית שאנחנו במסלול בטוח משפטית.

בסדר גמור. איתן פרנס מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה.

כן, צוהריים טובים תודה ליושבת ראש הוועדה על הוועדה החשובה הזו, אני רוצה להגיד כמה מילים, גם כמי שהיה ב-2014 ו-2013 בישיבות של ועדת הכספים, המדע בזמנו, גם מי שביקש מהוועדה להכניס את האנרגיה המתחדשת שתופיע בחוק. אני רוצה להגיד שהמחיקה היום, אני אומר את זה לכנסת כאן בזהירות, של המטרה הזו שנכנסה לחוק, היא מסוכנת מאוד, אתם יושבים כאן היום, אני אומר, חברי מיכאל ביטון, מה שתחליטו היום תבוא הכנסת הבאה ותגיד לכם לא אמרתם ולא עשיתם.

לא סתם האנרגיה המתחדשת רשומה בחוק, אסור לזלזל במילים. אין דבר כזה, אני אומר את זה למשרד האוצר, אין דבר כזה הקצאת אפס, זה זלזול באינטליגנציה. מי שאמר משפטים, בטח יועצים משפטיים עם תארים כמוכם, יודע שכוונת המחוקק - -

רגע חבר הכנסת מיכאל ביטון תן לו לסיים, אני רואה אותך כבר מתכונן.

אני תמיד בכוונה.

אתה יודע שהקדוש ברוך הוא מצרף כוונה טובה למעשה.

- - מופיעה בדברי הכנסת. דברי הכנסת הם חלק מתהליך החקיקה, כך מפרשים חוקים, ואני אומר לכם המשמעות היא, תגידו את זה, תרימו את הדגל, אפס לאנרגיות מתחדשות. ואני אומר ליושבת ראש הוועדה, ראית מה קרה כאן היום? אני יכול להתחרות עם פגועי נפש בקהילה? עם תנועות נוער? לעולם האנרגיה המתחדשת לא תצליח להיות בראש סדר העדיפויות וגם לא ב-100 העדיפויות הראשונות של ישראל, ולכן יושב ראש הוועדה גפני בזמנו וחברי הכנסת אמרו נכון יהיה לרשום אותה לפני הכל לחייב את המדינה, אין מטרה אחרת.

היא לא נמצאת לפני הכל.

נכון אבל לא במפורש. תשימי לב שהמטרה.

לא אנחנו יודעים שגם בדיונים, בכל הדיונים המקדימים באמת הדגש היה שם, אנחנו יודעים את הנתון הזה.

נכון. עכשיו שני דברים קרו בעולם חוץ ממשבר אקלים ב-2015, ראשי הממשלה שלנו, כולל ביבי נתניהו ונפתלי בנט, כולם מספרים לעולם, אנחנו רוצים לתרום את תרומתנו, מציון תצא תורה בענייני אנרגיה ירוקה. ואנחנו עושים את זה הרבה שנים, ישראל המציאה פחות או יותר את האנרגיה הסולארית, את האנרגיה הגיאותרמית.

אני יכול לשאול אותו שאלה?

רגע רגע מיכאל אל תפריע לי.

שניה, אני כבר די, גם אני צריכה.

ואני אומר לכם, מה שקרה בתקציב האחרון, קיצוץ של תקציב המדען הראשי ב-40%, של מדען ראשי משרד האנרגיה. אני מדבר איתכם בשם קהילת הסטרטאפים של האנרגיה הירוקה, של האנרגיה המתחדשת, שאני מדווח לשתי קהילות כאן היום על הישיבה הזו, הם כולם מסתכלים לירושלים, מבינים שהממשלה נגד אנרגיות מתחדשות כי קיצצו למדען ב-40%, רואים את חוק הקרן שזו הקופה הציבורית שהבטיחה לנו, ניקח כסף מהגז, ניתן אותו לחדשנות אנרגיה ירוקה, מתעלמת ומוחקת.

אני מבקש מהוועדה לקחת בכובד ראש את הנושאים, לדון בצורה רצינית בנושא, ומבקש ממשרד האוצר, תכבדו את עצמנו, אי אפשר ב-2014 להבטיח לכל עם ישראל שתהיה אנרגיה מתחדשת, שיהיו תקציבים, ולבוא ולמחוק ביד אחת 40% מתקציב המדען הראשי. תודה רבה.

שאלה. אם כל הבינוי שייעשה כאן - - -

רגע, עכשיו אני יודעת מה אתה רוצה לשאול.

אותו. לא אמרתי מה נעשה, לשאול אותו שאלה.

שניה, אז אני אשאל את השאלה.

לא, אני אשאל אותו אם הבינוי פה ייעשה לאנרגיה מתחדשת, אתה תהיה רגוע? זה מה שאני שואל אותו.

אוקיי בסדר.

מה, אי אפשר לשאול שאלות?

אתה שואל שאלות מצוינות, אבל רק אתה מקדים את המאוחר כל הזמן.

זה הסוף עכשיו. אתה תהיה רגוע אם בתוך הבינוי הזה יהיה אנרגיה מתחדשת?

רק מזכיר לך שהמנדט שלך היא לא לאפשר לו לענות ולהגיד מה שאת רוצה להגיד.

לא לא, דווקא אני רוצה תשובה לשאלה הזאת.

בגלל שיש מצלמות אני לא מטפל בו עכשיו, אבל יש עוד חדרים.

אל תצפו ממני שאני אהיה מרוצה, כן?

אם אין חדרים, אנחנו נדאג שיהיה בינוי.

יש עוד הרבה מה לעשות, ישראל נמצאת בגירעון עצום מול העולם, מול ה-OECD, והנתונים שלנו כאן, מול השכנים שלנו כאן מצריים וירדן וקפריסין, אנחנו נמצאים רחוק מאחוריהם ביישום אנרגיות מתחדשות. אז אל תשאל אותי אם יתנו לנו גגות לבתי הספר? אני חושב שהממשלה צריכה לתקצב את זה בכלל, אני חושב שהממשלה צריכה להכניס את היד לכיס, וזה שמתים בישראל מעל 2,000 איש בישראל מידי שנה, מזיהום אוויר חלק ממנו בחשמל, למה אנחנו צריכים לא לשלם על זה כמו האירופאים והאחרים ולהתמודד עם זה? אני לא חושב שהתקציב כאן, כמובן שהוא חייב להיות גם על גגות של תשתיות לפי חוק הקרן, אבל ישראל היא מזלזלת באנרגיה הירוקה, ואני מבקש מהכנסת לא לשתף יד עם הממשלה בהצעה הזו.

אני רק אומר שמאוד קשה לי להתייחס לדברים שלך, מכיוון שלא נמצאים פה משרד האנרגיה כדי - - - יש פה נציגות של משרד האנרגיה? לא, אוקיי.

ואיכות הסביבה?

ואיכות הסביבה? כדי באמת להעמיד את הנתונים מהצד השני.

אני יכול להראות לך את הוואטסאפ שלי אם את רוצה.

אני לא יכולה להתייחס למשהו, ככה נהוג אצלנו שכשאתה מתייחס למשהו אחד אתה צריך שתהיה גם את הנציגות מהצד השני שתשמיע את קולה. ככה ניתנת עדות וככה אנחנו יכולים באמת ללמוד על דברים. אז לכן אני באמת מתנצלת, אני לא מכירה את הנתונים ולכן אני לא יכולה להתייחס אליהם, זאת אומרת איפה ישראל נמצאת ואיפה היא מדורגת בסוגייה הזאת של אנרגיה מתחדשת ואנרגיה ירוקה?

אני רק רוצה לומר שבאמת אנחנו מבינים את החשיבות של הדבר הזה, ואנחנו באמת ננסה למצוא פתרונות יצירתיים שכן יתנו מענה. איך אמרת? באמת קשה מאוד להתחרות במטרות שכרגע מוצגות בוועדה כחלק מהקצאות של תקציב המדינה, ועם זאת, בגלל שאני באופן אישי רואה חשיבות, ואני חושבת שגם חברי הכנסת, חברי הוועדה רואים חשיבות בדבר הזה, אנחנו ננסה למצוא כן פתרונות יצירתיים שאני חושבת שמעבר לזה, הם גם יכולים לתת מענה מעבר לבאמת שימוש באנרגיה מתחדשת והחשיבות של הדבר הזה, ולתת גם מענה ברמה שאולי אלו דברים שיתחזק את עצמו.

זה שתי בעיות עם פתרון אחד.

בדיוק, אלו שתי בעיות עם פתרון אחד. אז באמת ככה כבר אנחנו זולגים לסיכום של הדברים. אז באמת קיימנו היום דיון ראשון בהצעת התקציב, אני חושבת שהוא היה דיון מאוד מאוד חשוב, מרווחי הקרן לאזרחי ישראל, אנחנו מדברים על הפירות, עוד פעם נדגיש, כדי שלא יצאו מכאן דברים שהם לא מדויקים, אז אנחנו חייבים להשתדל.

משפט אחד, אוקיי?

כן.

רק להזכיר שהפעילות לקידוחי גז שממנה אנחנו בעצם מממנים את הקרן, היא ג פעילות פוגענית מבחינה סביבתית, ורק ראוי שחלק מהכסף הזה, אנחנו לא מבקשים את כל הכסף וכמובן לא מתחרים, אבל שחלק מהכסף הזה יחזור למחקר ופיתוח של מה שקורה בים העמוק בשביל לקיים ובשביל לבדוק איפה אפשר לקדוח? איפה לא צריך לקדוח? ולשמור. זהו, זה המשפט, ואנחנו נשמח שהוועדה תיתן חלק מהכסף לנושא הזה. תודה.

תודה. אוקיי אז באמת גם אנחנו חושבים שהדבר הזה חשוב, ואני חושב שאני לא יודעת אם הוא יקרה באמת בתקציב הנוכחי, אבל בוודאי שהוא יידרש לפחות לגבי התקציב הבא. ועדיין אני אומרת, זה לא אומר שאנחנו לא נדון בזה, ימשיכו להיות פה דיונים על הדבר הזה, ואנחנו נצטרך גם באמת להתייחס בסוף, לא משנה מה תהיה ההחלטה, לסיבת ההחלטה.

אז באמת היום פה אני חושבת שנעשה פה דיון חשוב, יקר, שעלו בו באמת הרבה מאוד נקודות גם למחשבה, גם לבירור, גם לדיוק, ביחס להצעת התקציב הנוכחית של כספי הפירות של הקרן. אני רוצה עוד פעם לומר, אנחנו לא מדברים על הקרן. פשוט אני רואה שאנחנו מדברים פה, יש דיונים על גבי דיונים ובסוף מה שיוצא מהוועדה הזאת זה שמדינת ישראל תשתמש בקרן כקופה קטנה, זה לא יקרה. כרגע אנחנו לא מדברים על כספי הקרן, אנחנו מדברים על הריבית, על הפירות של הקרן, הדיוק הזה הוא חשוב ואני רוצה שהוא ייכנס ככה לדברים.

שמענו פה את הדברים של שר האוצר שבאמת חשוב שהכספים ילכו לא לאיזשהם סתימת חורים או כיבוי שריפות של תקציבים או בורות כאלה ואחרים, אלא באמת שהכסף ילך לטובת מטרות משמעותיות, ייחודיות, חברתיות וגם לעתיד לבוא אני חושבת, עוד פעם שם אנחנו גם נצטרך, כי באמת כל הסעיפים שמוזכרים בחוק הם סעיפים חשובים ויקרים וראויים, כל הסעיפים באמת.

אני חושבת שאם הייתה לנו את האפשרות להקשיב לכל אחד היינו יוצאים פה עם תחושה שבאמת כל דבר כזה הוא עולם ומלואו. ובאמת ההכרעה פה מה ולאן, באמת צריך פה שיקול דעת מאוד מאוד רחב וחשיבה לעומק, ובאמת עם כל הנתונים שמונחים לפנינו, וזאתי משימה לא פשוטה לחברי הוועדה, אני בטוחה שככה, נדרשת מהם באמת עמידה בכנות מול הנתונים ובאמת אחר כך להכריע.

אז באמת המטרות של הקרן הן מצד אחד פיקוח על כספי הקרן. מטרה נוספת זה באמת לדאוג לראות לאן הולכות ההקצאות? לוודא שהן באמת הולכות למטרות חשובות ומשמעותיות, שמענו את הדברים של היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק, שבאמת גם דרשה את ההתייחסות שעד עכשיו לא הייתה לנושא של מחקר ופיתוח ואנרגיות מתחדשות.

שמענו גם את ההגדרה המשפטית המדויקת שאני שמעתי אותה פשוט מכל כך הרבה גורמים לפני כן, שככה פנו אליי ודיברו על זה שמוגדר בחוק שהוגדר כחובה. אז באמת, היא דיברה על זה שבאמת זה נתון בסוף לבחירת הוועדה, לשיקול דעת הוועדה, ולא חובה כמו שיש פה כאלה גם שהתבטאו וגם שבאמת, אני אומרת באמת מהחוק זה לא ברור, הניסוח של החוק הוא לא ברור ואני יכולה להבין מאיפה יכלה הטעות הזאת להתקבע.

עוד נקודה שהיא חשובה שנאמרה פה, שבאמת אנחנו מדברים פה על תקציב שמדבר על השנה הראשונה והשנייה של כספי הפירות של הקרן. הוא לא מחייב וזה גם יצטרך להיות כחלק מההסברים של משרד האוצר, שהוא באמת לא מחייב ולא מכריח ולא מנציח פה איזה משהו שהוא מחייב לשאר התקציבים הבאים, לשאר ההקצאות הבאות.

אני רוצה להתחבר פה להצעה של חבר הכנסת יונתן מישרקי, שבאמת כדאי לקבל ממשרד האוצר את הפירוט של ההצעות שעמדו בפני נציגי משרד האוצר בעת קביעת הנושאים, ובאמת מה היה שיקול הדעת? אז באמת זה משהו שגם לדעתי חשוב.

וההצעה של חבר הכנסת מיכאל ביטון, אני מצטרפת לכל השאלות ששאלת ושביקשת שיהיו להן מענה בדיון הבא. ומעבר לזה באמת לדאוג שבאמת התקצוב של תנועות הנוער יהיה לפחות כמו התקצוב של השנה הקודמת. אוקיי? שבאמת, איך אמרת? שיהיה מבנה שתהיה לא רק פעילות. כשאתה אומר פעילות אז כולם חושבים אין חניכים אין סניף אין מדריכים, לא, פעילות כזאת תהיה, אבל שתהיה יכולת באמת להפעיל את הדבר הזה.

אני חושבת שגם עמדנו קצת על הדיוק בהבחנות בין תנועות הנוער לארגוני הנוער, ואני חושבת שעוד צריך לתת לזה עוד מענה. ואליך, אבי, משרד הבריאות, אז באמת להגדיר. אנחנו נקבע באמת מפגש שיידון ממש באופן ספציפי בנושא של בריאות הנפש, באמת לראות איך התקציבים האלה יוגדרו נכון וילכו באמת למקומות לא הרגילים שנוח ללכת אליהם ולאזור הנוחות, אלא ללכת למקומות שבאמת צריכים ולייצר פה שינוי מהותי בנושא הזה של בריאות הנפש.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם.

תודה רבה לך.

ישר כוח.


הישיבה ננעלה בשעה 13:58.