פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת

1

29
הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
01/05/2023

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום שני, י' באייר התשפ"ג (01 במאי 2023), שעה 9:00

קיצוץ תקציב מגן לצפון

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
ניסים ואטורי
יצחק קרויזר

אלון שוסטר
דבי ביטון
שרון ניר

גיל גלרון - ראש מנהלת פרויקט מגן צפון, משרד הביטחון

ענת גולן - רע"ן תקציבי אג"מ והסדרים, משרד הביטחון

אליהו רגב - מנהל מינהל החירום, משרד הפנים

רחל שגיא - ראש תחום קהילה וחיזוקים, משרד הבינוי והשיכון

אריאל גלבוע - מל"ל

איתן ברושי - חבר כנסת לשעבר

יצחק אלקסלסי - יועץ מקצועי לשר, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

איציק אשכנזי - מנכ"ל מרכז השלטון האזורי

אלון ביטון - ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון האזורי

חובב צברי - ראש מועצת קריית עקרון ויו"ר ועדת ביטחון, מרכז השלטון המקומי

גבי נעמן - ראש מועצת שלומי

משה דוידוביץ' - ראש המועצה האזורית מטה אשר, ויושב ראש יישובי קו העימות

שי חג'ג' - יושב ראש מרכז המועצות האזוריות

חיים רוקח - ראש המועצה האזורית גולן

אביחי שטרן - ראש עיריית קריית שמונה

אמל ביבאר

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

קיצוץ תקציב מגן לצפון

בוקר טוב, הבוקר יזמנו דיון דחוף בסוגיית קיצוץ התקציב למיגון הצפון. בפתח הדברים אני רוצה להדגיש שאתמול הייתה רעידת אדמה קטנה, אבל סוגיית רעידות האדמה בפני עצמן לא מטופלות באופן סדור ורציני, ולראייה מכתבו של שר הביטחון גלנט ללשכת ראש הממשלה, על כך שיש לעשות סדר ולהקים צוות עבודה משותף בסוגיית ההכנה לרעידות אדמה. הדבר הזה חמור שבעתיים שכן מבנים רבים בישראל, קרוב ל-80,000 בנייני מגורים מעל שלוש קומות ומספר אלפי מבני ציבור, כולם בסכנת קריסה ולא מוגדרים כעמידים לרעידת אדמה.

הטיפול במבנים האלה מתנהל בעצלתיים, מכירת הבניינים הללו נעשתה לאורך השנים על ידי חברות ציבוריות, לאנשים פרטיים, ללא ידיעה שהמבנים הללו לא יעמדו בקונסטרוקציה הקיימת לרעידות אדמה. לא רק שאין תקציבים משמעותיים בתקציב המדינה להתמודד עם רעידת אדמה, אלא שאנחנו גם לא מצליחים לבנות מנהלת של משרדי ממשלה שבעבר הוביל אותה משרד ראש הממשלה, ומשרד הביטחון מרים ידיים בנושא הזה.

מדינה שיודעת לשלוח משלחות לעולם לטורקיה, להתמודד עם רעידות אדמה ולעשות מעשים נכונים וגדולים, לא יודעת להתכונן ליום החמור הזה. אופיין של רעידות האדמה שהן באות בגלים של עשרות שנים, של מאה שנה, אבל בסוף רעידות האדמה מגיעות, ומדינה שלא תיערך תעשה ועדות חקירה מדוע לא נערכנו?

אני קורא לראש הממשלה ושר הביטחון לקיים דיון דחוף, גם בממשלה וגם בקבינט, כי הסוגייה הזאת היא סוגיה של אסון לאומי, ויש לעסוק בה גם בהיבט של קבינט, ולבנות את צוות הפעולה ולהתחיל לתקצב באופן שיטתי את ההכנה לרעידות האדמה.

הבשורה שהבאנו למיגון לצפון, היה לי את הכבוד כשר במשרד הביטחון להזיז את העגלה התקועה של מיגון הצפון. הראשון שתקצב את מיגון לצפון זה השר ליברמן, אבל הוא סיים את תפקידו וללא תקציב מדינה בעצם הוא בנה תוכנית, אבל ללא תקציב פעולה. בשנה ללא תקציב מדינה במשרד הביטחון מצאנו 100 מיליון יתרות שלנו והתחלנו לבצע את מיגון לצפון.

בממשלה הקודמת כבר השקענו מאות מיליונים במיגון לצפון, אנחנו רואים את הפירות של זה בקריי שמונה, ואנחנו עוסקים גם בהכנת המבנה לרעידת אדמה, ומרוויחים גם את ההכנה וההגנה מפני טילים, וגם ביסוס של חלק מהמבנים לרעידות אדמה. ככה צריך לעשות. סינרגיה בין משרד השיכון לביטחון, לפנים ולגופים אחרים ולרשויות המקומיות. גם ביטלנו את ההשתתפות העצמית של משפחות, לא ראינו לנכון שבעוטף עזה ושדרות כשמיגנו את הבתים לא הייתה השתתפות עצמית, וביטלנו את הדרישה של האוצר להשתתפות עצמית בצפון.

כשאנחנו קוראים את תקציב המדינה החדש, אנחנו רואים שמוקצים למיגון לצפון 70 מיליון לביצוע ו-100 מיליון להתחייבויות, מותנות. דהיינו, 50 שנים למגן את הצפון. כי האומדן של מיגון לצפון הוא 5 מיליארד, והרעיון המקורי היה 500 מיליון בכל שנה. ובשביל ההגינות, אף ממשלה לא שמה 500 מיליון, אבל שמנו כמה מאות מיליונים כבר ואנחנו נקבל את הנתונים עכשיו. ואם יורדים ל-70 מיליון או 100 מיליון אנחנו מאטים את המיגון ל-50 שנים. האם אנחנו יודעים מה יקרה פה בעוד 50 שנים? האם זאת התשובה? האם זאת האחריות שלנו כלפי אזרחי ותושבי הצפון?

סדר הדיון יכלול סקירה של משרד הביטחון. מה בוצע בפועל? יחידות, מספרים. כמה תקציבים בוצעו? לאחר מכן האוצר, מה היה הרציונל לתקצוב של 70-80? ולאחר מכן ראשי רשויות, חברי כנסת וכל מי שמשתתף יוכל להוסיף את שלו. אבל דבר ראשון סקירה מלאה של משרד הביטחון, מהקמת המנהלת, ביצוע בפועל, התחייבויות, תקציבים שהושקעו עד היום. כמה מתוך תקציבי מיגון לצפון הם תקציבים תוספתיים ממשלתיים? כמה נצבעו בסעיפי מיגון קודמים של הממשלה שהיו כבר בתקציבי המדינה? את כל הנתונים הללו אנחנו רוצים מנציגי משרד הביטחון וצה"ל, בבקשה.

שלום כבוד יושב הראש, ענת גולן מאגף תקציבים של משרד הביטחון. אני אתייחס לפן התקציבי של השאלות שלך. כפי שציינת את המספרים, כ-350 מיליון שקלים באמת הושקעו, אותם 100 מיליון שציינת בתחילת דבריך, ו-250 מיליון שקלים נוספים הוקצו בשנה שעברה לטובת הנושא של מגן העורף.

זאת אומרת ב-2022 בתקציב המדינה הופיעו 250 מיליון?

נכון מאוד. מבחינת ההתחייבויות, הן מתחלקות לשלושה רכיבים מרכזיים, מיגון לצפון, מיגון פרטי, כמעט מעל 170 מיליון שקלים, זה כלל 21 יישובי אפס עד אחד. החלק השני, מיגון ציבורי בצפון.

ענת, את אומרת מיגון העורף, ואנחנו עוסקים במגן לצפון. זה הנושא שלנו בשיחה, אז יש הבדל במספרים? כי אנחנו מדברים על החלטת ממשלה, החלטת קבינט, עוד בזמנה, לא יודע, הייתה סודית, אני לא יודע מה נשאר סודי בדבר הזה, אם אין תקציב מה סודי? אבל סודי בלי תקציב. בכל מקרה אנחנו מדברים על כסף שהלך לצפון, בסדר? זה חשוב הדיוק הזה.

אני מבינה את החידוד, אבל ספציפית, החלטה ב'-302 מתייחסת לכל מגן העורף, כלומר לכל הרכיבים, לא רק הצפוניים.

כוללת גם את?

את עוטף עזה גם, ולכן אני מתייחסת לכל הנתונים.

בהחלטה של אז של הקבינט?

כן.

אוקיי, בסדר תמשיכי.

ולכן אני אתייחס, אני אתייחס רק לשני החלקים הראשונים לבקשתך. אז מיגון הצפון במיגון הפרטי כפי שציינתי, ומיגון ציבורי מרכיבי ביטחון, מיגון מוסדות חינוך.

רגע סליחה, אני בלבלתי אותך, אנחנו מתמקדים באותה החלטה בקבינט למיגון?

כן.

היא נקראה מיגון העורף או מיגון הצפון? אני זוכר שנקראה מיגון הצפון.

מגן הצפון.

שם התוכנית הייתה מגן הצפון. אבל את טוענת שבתוך ההחלטה אפשרו השקעה גם במיגון בעוטף עזה?

מבחינת התוכנית, התוכנית היא הסתכלות על כל מדינת ישראל מבחינת האיומים. ספציפית אני לא אפרט, שוב, כפי שציינת החלטה כי ההחלטה היא מסווגת בסיווג סודי והיא לא בפניי.

כן.

אבל בהכרות המקצועית שלי עם הנושא, אני מבינה שההחלטה נוגעת לכלל המרחבים המאוימים בהקשר הזה.

אז ב-2022 היו 100 מיליון שמצאנו, שגירדנו, בשנה ללא תקציב למשרד הביטחון, זה מה שעשינו ובאמת אני מודה לשר הביטחון שגיבה אותי במהלך הזה מול האוצר. ו-250 מיליון שהוקצו ב-2022?

כן. אז אלו שני הרכיבים המשמעותיים. לגבי המיגון הציבורי זה כ-50 מיליון שקלים. כלומר, אלו התקציבים שכבר - - - מבחינתנו, הם במימוש.

מה זה ה-50?

המיגון הציבורי.

תוספת ל-250?

זה כחלק מאותם 250.

בתוך ה-250?

כן, לגמרי.

כן, ההחלטה כללה גם מבנים פרטיים וגם ציבוריים.

אכן כן. זה מבחינת התקציבים.

זו הקצאת תקציב?

כן.

כשאתם הגשתם לתקציב המדינה לסעיף זה, ל-2023-2024 מה ביקשתם? מה היה הרציונל שלכם כשעמדתם מול האוצר?

מבחינת הרציונל כן הצגנו את הצורך המלא כפי שציינת אותו, ובהסתכלות על כ-500 מיליון שקלים בממוצע לשנה. אבל מהעבודה המשותפת שעשנו וכחלק מהסתכלות רב שנתית על הנושא, הבנו שנכון יותר להקצות את התקציבים בצורה של הרשאה להתחייב ופחות במימון, מאחר והאופן שבו התקציבים ממומשים בתחומים של בניה, הם גורמים לזה שהתשלומים בפועל לספקים הם חוצים שנים.

אבל ההרשאה להתחייב עדיין יכולה להיות גדולה יותר, ברור שביצוע של פרויקט פיזי יכול להיות פרוס על יותר משנה. אבל היקף ההתחייבות השנתית יכול להיות גבוה יותר.

לכן רצינו להפנות את ההקצאה של המשאבים יותר לתחום ההרשאה להתחייב ופחות לתחום המימון, בדיוק מהסיבה הזאת.

אבל כמה ביקשתם וכמה קיבלתם? ומה עמדתכם האסטרטגית? מה המשמעות של הסכום שקיבלתם?

ביקשנו, כפי שציינתי כ-500 מיליון שקלים ממוצע לשנה. מניתוח שעשינו ביחד עם משרד האוצר לראות איך אנחנו מביאים כסף רלוונטי שפוגש גם את הביצועים בפועל של התוכניות, אנחנו ראינו לנכון, ביחד עם משרד האוצר להקצות יותר תקציבים בכלי של הרשאה להתחייב ופחות במימון. לדוגמה ה-250 מיליון של שנה שעברה, ברובם לא שולמו עדיין לספקים.

לא שולמו, אבל הם משוריינים, הכסף הזה הלך?

משוריינים עד כדי מהסיבה הפשוטה, שבמעבר בין שנים הורה קיצוץ להתחייבויות האלה, ולכן תהיה בעיה, וזה פוגע דה-פקטו בתוכניות.

אבל יושב הראש שואל לגבי התקצוב, ולא לגבי הקטע החשבי של איך.

את יודעת אני ושוסטר בוגרי משרד הביטחון, אז תרגילים בתקציב משרד הביטחון אנחנו גם מכירים. ולהגיד לכם משהו עצוב? אחוז הביצוע של תקציבי הביטחון, שזה נקרא 15 או משהו? 15 זה הביטחון, עוד כמה, שם זה 100% ביצוע, 100% פלוס.

כשבאנו ראינו שאחוז הביצוע בתקציב 16, שהוא יותר אזרחי, מיגוני, עורף, מרכיבי ביטחון, 60%, 70%, שם מצאנו את ה-100 מיליון בגלל שהיה תת ביצוע. ואז יש חשב שיש לו כוח על תקציב 16 ואין לו הרבה כוח על תקציב 15, אז הוא בולם הוצאות של 16, את ההוצאות האזרחיות, ובהתחשבנות מול האוצר לא מקבלים את כל היתרות לשנה הבאה, ואז יהיה חסר.

אז את אומרת לא רק שתוקצבו 250, לא שולמו, וחלקם לא משוריינים אז אולי יילקחו ולא יוחזרו, אם אני מבין נכון ואת צריכה לנקוב את המספר, ועל זה יוסיפו אולי 100 להתחייבויות?

אני אחדד. פה הסיפור החשבונאי פוגש את המציאות בצורה מאוד מאוד משמעותית, ולכן אני מתעכבת על הנקודה הזאת, כי זו אחת ההבנות המשותפות שהיו לנו יחד, כיצד, מה שנקרא, לאפשר מסילות ארוכות טווח לפתרון של הסוגייה הזו?

מה שקורה במצב הזה זה שאנחנו באים וחותמים התחייבויות על כל הסכום בגלל הרצון שלנו לבוא ולקדם את הסוגייה הזאת, אבל מאחר וקצב התשלומים מול הספקים הוא כזה שלא פוגש את אותה שנת תקציב, והמציאות היא שבמעבר בין שנים, אותם הכספים, שכבר מחויבים כפי שציינתם, הם מקוצצים בקיצוצים רוחביים שעליהן מחליטה הממשלה, ולכן זה יוצר בעיה, וגיבנת בהתנהלות.

אבל אנחנו רוצים פחות מילים ויותר מספרים. את את"ק נכון?

כן.

היו לכם 250 לביצוע ב-2022?

נכון.

ניתנו התחייבויות בהיקף של כמה מתוך ה-250?

מעל 90%.

מעל 90%? אז אולי יישארו שם 10% שלא תקבלי אותם חזרה לשנה הבאה?

גם מתוך המחויב, חלק יקוצץ במעבר בין שנים.

יקוצץ?

כן.

וימומן מה-100 האלה מההתחייבויות עכשיו?

שוב, מהתוכנית של הסעיף.

מאיפשהו? אבל זאת התחייבות חשבית שלכם?

נכון.

זאת אומרת אם מתוך 250 מיליון יש 90% התחייבויות, שזה בערך 220-230 מיליון, זה ישולם? יבוצע?

כן.

אבל ייקחו לכם ממקום אחר את הכסף הזה?

זאת בדיוק הסיבה שרצינו לשנות את השיטה. אתה בדיוק מחדד את הבעיה באופן שבו שמים מנות חד שנתיות לטובת קידום של הנושא הזה, ובסוף הן נכנסות לתהליך הרב שנתי של המימוש של התקציב . ולכן לנו מאוד היה חשוב מספרית, לבוא ולשים תקציב - - -

אז אני מבין, אז עכשיו יותר אמיתי להגיד בוצעו וישולמו 220-230 שנה קודמת, ועכשיו קיבלנו הרשאה להתחייבות על 100, זה ההבדל בין המספר 70 ל-100 בתקציב, הרשאה להתחייבויות של 100 - -

נכון.

- - ויכול להיות שמתוך ה-100 האלה, 20-30 ילכו בשנה קודמת בכלל, לא לתוספתי?

זה תלוי בקצב התשלומים מול הספקים.

אבל יכול להיות, תיאורטית, שמתוקצב בשנה הבאה למגן את הצפון פחות מ-100. כי חלק ילכו להתחייבויות שבוצעו כבר?

אותם ה-100 ילכו להתחייבויות חדשות לגמרי.

לא, אבל מה עם ה-20-30 שחסרים לך שם?

אנחנו צריכים לראות מימונית איך אנחנו פורסים את זה

ומאיפה תיקחו? ואם יהיה חסר? זה הולך לאותו סעיף, מימונית.

אני מסכימה איתך, רק כפי שציינת אחוזי הביצוע בסעיף הזה הם 60% לאורך השנים - - -

אני לא רוצה שנעשה דקדוקי ראיית חשבון בוועדה, אני רוצה שנשאר ממוקדים. כרגע בוצעו 220-230 בשנה שעברה, שזה היקף טוב, לא 500 מיליון כמו שרצינו אבל חצי מהסכום. בשנה הבאה יש עננה בין 70-100 מיליון שיוכלו להיות מבוצעים עבור המיגון לצפון שבתוכו אולי גם כלולים מרכיבי עורף נוספים. והדבר הזה הוא חמור, זאת הבעיה בעצם.

כבוד יושב הראש, אפשר להתייחס? אריאל ממשרד האוצר.

בטוח. אתה חושב שלא תתייחס? נראה לך?

אני אשמח להתייחס.

אתה פה הכוכב של הדיון. יש עוד מישהו ממשרד הביטחון או ממנהלת המיגון שרוצה להסביר לנו את המשמעויות האסטרטגיות הביטחוניות של ההיקפים האלה? ואת הבעיה הנובעת מזה? כי את המספרים הבנו, אני לא צריך עוד הסבר על מספרים. אני רוצה להבין עכשיו משמעויות ביטחוניות, אסטרטגיות, תפעוליות של הקטנת התקציב הזה לסכומים הללו.

רק כדי להשלים את הדיון על המספרים חשוב להבין שהיה פה עירוב של שני מושגים. אני חושב שהמושג הרלוונטי פה הוא כמה יצא במימון? זאת אומרת כמה בוצע בפועל? ענת תיארה קודם - - -

לא נכון, זה לא מה שחשוב.

היא תיארה סיטואציה שבפועל בסוף המיגון לא קרה.

לא זה לא נכון. אתה לא רואה חשבון, אתה לא בודק, כשאתה עשית את קרן העושר לא בדקת כמה נכנס השנה וכמה יצא בשנה הקודמת. יש כללים, ופה הכלל זה לעשות בינוי פיזי, ובינוי פיזי יכול להימשך שנתיים, היתר בניה וביצוע. אז מה שבודקים זה לא מתי שולם למי שולם? אלא למי ניתנו התחייבויות וכמה יחידות מיגון זה כיסה? גם אם ניתן להתחייבות וזה יבוצע בתוך שלוש שנים, זהו, נגמר, זה יקרה.

אבל מכיוון שיש לנו היסטוריה של חמש שנים כבר ואנחנו רואים שהדברים לא קרו.

זו לא היסטוריה, סליחה. איך אתה אומר דבר כזה? איך קוראים לך?

אריאל.

כמה זמן אתה עוסק בדבר הזה?

שנה פחות או יותר.

אז אל תלמד אותנו על היסטוריה. אבל אנחנו ארבע שנים בהיסטוריה, והאוצר החזיק 100 מיליון למיגון לצפון ללא אישור ביצוע בגלל התניה להשתתפות עצמית של האזרחים. ורבנו איתו כמעט שנה על ההשתתפות העצמית, ורק בגלל שהוא רצה קופת קורונה של כמה מיליארד, והיה new deal בממשלה ללא תקציב בואו נעשה כמה קופות קורונה, דחפתי את העז של המאה מיליון, עם את"ק זה היה התניה להתקדם בקופות קורונה. ככה גילינו את ה-100, זו ההיסטוריה, אז אל תאשים אותם שהם לא ביצעו 100, האוצר בלם את ה-100 הזה קרוב לשנתיים.

לא לא האשמתי, רציתי להסביר את הרציונל שהיה בדיוני התקציב.

אז לא להאשים אותם בתת ביצוע, כשהם קיבלו כסף ועבדו עם עמיגור, קצב הביצוע היה אדיר. תן להם כסף הם יודעים לבצע.

הרציונל היה להגביל את קצב הביצוע כדי שבפועל ייבנו יותר יחידות ממוגנות, זה היה הרציונל בדיון.

הרציונל להגביל את התקציב?

להגביל את קצב הביצוע.

אבל איך יהיה ביצוע בלי תקציב? איך ילכו לבן אדם יגידו לו תקבל ממ"ד בלי שיש להם גב של התחייבות?

מוקצה תקציב.

אבל זה לא מספיק.

בגלל שהוא רב שנתי הוא - - -

היושב ראש, אנחנו מתעסקים בדקדוקי ניהול חשבונות במקום לעסוק בתקציב. אנחנו פה משום שבהתחשבנות, או בשרטוטים בין משרד הביטחון לאוצר, במקום 500 מיליון לשנה, אם אני מבין נכון זה 100 מיליון לשנתיים, ביחד.

214.38.

מתי?

זה 2022 עשו.

שלום, לי קוראים גיל, אני רק מנהלת מגן לצפון מיגון פרטי, ממשרד הביטחון. התקציב שהתקבל היום מתחילת הפרויקט הוא 214.

לא אני לא שואל את זה, אני שואל , חבר'ה, יש לנו כ-100-125 ב-2021 וכ-250 שתוקצבו ב-2022.

103 ב-2021, ו-110 ב-2022.

100%. צריך לראות שכל הסכום הזה יוצא. מתי? לא יודע, תעשו את החשבון.

היא אמרה 90% ביצוע של התקציב הזה.

מ-2023 מיישרים את הגרף, את הזווית, את השיפוע לסדר גודל של 500 מיליון. איפה ה-500 מיליון זאת השאלה? בשביל זה אנחנו פה.

כן, תודה שוסטר. שרון ניר היא צריכה לצאת אז אנחנו נותנים לה באופן חריג. אנחנו נשמע קודם את אנשי המקצוע ואז נעשה סבב חברי כנסת וראשי רשויות לסירוגין. כן?

תודה רבה אדוני יושב הראש, אני רוצה קודם להודות לך על שיזמת את הדיון החשוב הזה, זה באמת דיון חירום, כי הסיפור של מיגון לתושבי הצפון הוא לא nice to have הוא must. אנחנו מסתכלים על האיומים שבפתח, גם בהיבט הבטחוני וגם בהיבט של רעידות אדמהו אני חושבת שאנחנו צריכים רגע להקיש מזה, שלא רק צריך לצאת תקציב, לעשות תוכנית שהיא רב שנתית סדורה, לראות שאנחנו עומדים בה ובדבקים בה, ולא מה שמכתיב את הקצב הוא התקציב, אלא מה שמכתיב את הקצב זה הצרכים, ומה שמכתיב את הקצב זה התוכנית, זה דבר שהוא, בעיניי, בסיסי.

עכשיו מה, אנחנו שמנו את זה כאיזה סרח עודף, יש פה דיון שהוא התחשבנות על 500 שהפכו להיות 250 שאוטוטו הופכים להיות 70, זה פשוט בעיני לא בסדר, אני קוראת לממשלה לחשב מסלול מחדש. תושבי הצפון צריכים לקבל מיגון. אנחנו מבינים שזה לטובתנו. ממתי סרחי ביטחון הפכו להיות שוליים בספר התקציב ולא דברים שהמובילים בספר התקציב? ולכן בהקשר הזה אני רוצה קודם כל באמת לומר לך, שתבורך, אבל אנחנו חייבים להוציא מכאן איזושהי אמירה שהיא מאוד מאוד משמעותית גם בהיבטים של בניה - - -

אגב אנחנו הולכים לסיור לצפון, חברי הכנסת מוזמנים, ביום חמישי אנחנו הולכים לגבול לראות גם מיגון שהתחיל בשתולה, אבל גם את הבעיה בחומרתה. אנחנו באים לשלומי נכון?

לא קיבלנו.

אנחנו נלך לשלומי אני רוצה ללכת, אבל נשלח הזמנה לחברי הכנסת שנמצאים כאן. איפה החבר'ה שלי? תשלחו לכל ה-120 חברי כנסת את ההזמנה הזאת.

נכון.

קדימה, המשיכי שרון.

אני באמת רוצה רגע לשים איזה bottom line לסיפור הזה כדי לא לגזול יותר מידי זמן. אני רוצה לומר שהממשלה חייבת, חייבת לחשב מסלול מחדש, לאור מה שנחנו מבינים שנמצא על הפתח, לאור מפת האיומים, המסלול מחדש צריך לבוא לידי ביטוי גם בתוכנית סדורה של בניין כוח, גם בתקצוב וגם באיזה פורום משולב של ראשי הרשויות, של משטרת ישראל, של משרד הביטחון, ובסוף מה שצריך להכתיב את הקצב זו התוכנית, ולא התקציב. תודה רבה שנתת לי לדבר.

תודה רבה לך. מנהלת המיגון. תן לנו מעבר למספרים של התקציב, כמה יחידות בביצוע? כמה היתרי בניה? מה הכסף הזה עד היום כיסה בפעולות? מהם הפערים? אם אתה יכול בתמצית.

אני מזכיר לכולם שאנחנו מדברים בשלב הזה על 0-1 קילומטר מהגדר. וב-0-1 קילומטר מהגדר אנחנו מדברים בשלב הראשון רק על כאלה שאין להם מיגון בכלל, לא חדר ביטחון, לא מקלט ציבורי משותף ובטח לא ממ"ד. בסך הכל הכמות במדרגה הזו היא 1,700 ממ"דים.

ה-1700 ממ"דים מחולקים למעשה לשתי פעימות. שוב, כמו שאמרה שרון אנחנו בעצם התנהלנו לפי התקציב, לא לפי הצורך. ובפעימה הראשונה נגענו בתשעה ישובים, אנחנו כרגע עדיין בתוך תשעת הישובים, והתחלנו כבר ישוב אחד בפעימה השנייה במועצה האזורית מטה אשר. נכון להיום בפעימה הראשונה אנחנו כבר בבנייה של כ-584 ממ"דים, ובפעימה השנייה יש עוד 1070 ממ"דים, כאמור התחלנו 24 ואנחנו כבר בחוזים ובמכרזים.

כאשר אני אומר, התקציב שהתקבל למעשה למיגון הפרטי, למעשה מהקמת המנהלת הוא 214 מיליון שקלים, שהוא לא מכסה את ה-0-1 קילומטר לכל 21 הישובים. למעשה, הוא מכסה משהו כמו 70% מהדיירים או מבתי האב, שזקוקים למיגון.

איך 70%? שלומי לבד זה 70%.

לא, אני מדבר על חסרי מיגון בכלל. אצלך אני מזכיר לך אנחנו בונים 40 ממ"דים בשלב הזה. זה כאלה שהם חסרי מיגון. במדרגה השנייה אנחנו מדברים על עוד 1,770, שעל זה אנחנו בכלל, זה לא מונח כאן כרגע על השולחן, אבל עוד 1,770 כאלה שהמיגון שלהם הוא מיגון חסר מאוד, או שיש להם חד"בים שהם כבר מזמן לא משמשים כחדרי ביטחון, או שיש להם מקלטים ציבוריים משותפים שהם צריכים לרוץ אליהם, ואנחנו מבינים, באיום שיש בגזרת הצפון, זמן התגובה שיש לתושבים הוא אפסי. הוא אפס.

עכשיו אני רוצה רגע לשתף אתכם באירוע האחרון שהיה במהלך החג או לקראת החג. סיימנו את הבניה בשתולה, ואחת התושבות פשוט באה ונישקה לנו את הידיים, מיד אחרי האירוע הזה. היא אמרה אתם הצלתם לי את החיים, היה לי לאן לרוץ, היה לי לאן להיכנס במספר שניות מצומצם.

לכן אני אומר, התקציב שניתן עד כה הוא 214 מיליון, הוא מספיק כרגע למשהו כמו 1,400 או 1,500 ממ"דים, במדרגה א' שזה 0-1. הפרויקט כולו אמור להגיע עד תשעה קילומטר או מעבר לזה, וכפי שאמר פה גבי, ראש מועצת שלומי, מדובר פה על עוד אלפים, זה הסטטוס נכון לעכשיו.

תודה רבה, גם תודה על התמציתיות. משה דוידוביץ'', ראש המועצה האזורית מטה אשר

ויושב ראש קו העימות.

ויושב ראש קו העימות, יושב ראש אשכול גליל מערבי, יושב ראש החברה הכלכלית לפיתוח הצפון, יושב ראש נעמ"ת, ועוד כל מיני תפקידים. קדימה משה.

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, בוקר טוב. קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה החשובה הזו, אבל אני חייב להגיד לך אדוני יושב הראש שאני שמעתי את החברה ואת החבר ככה בקצרה, ואני עצוב אבל אני הרבה יותר מעצוב, אני מודאג מאוד ממה שאני שומע. אני מלווה את התוכנית הזאת מיום היוסדה. אתם מדברים פה על 30, 70, 20, 50, הסטות תקציביות.

אדוני יושב הראש, בחג הפסח יום אחרי ערב חג הפסח, נורו 34 קטיושות לעבר הגליל המערבי. חלקן נפלו בשלומי, חלקן נפלו במטה אשר. כל מדינת ישראל הייתה שם. מהרמטכ"ל, חברי כנסת, שרים. הנה המוזות קצת שוככות וכאילו העולם כמנהגו נוהג וכלום לא קרה. אז רגע תזכורת בוועדה החשובה הזאת לכל חייל, טר"ש שמתחיל את שירותו בצה"ל יודע שהגבול הנפיץ ביותר, והמסוכן ביותר במדינת ישראל, זה לא צריך סיווג בטחוני לזה, הוא גבול הצפון.

הגבול המאיים ביותר על מדינת ישאל זה איראן וחיזבאללה. עכשיו מדברים פה על 70, 50, מימונים? אני לא יודע מה, אני אומר לך, אני נרעש. יש תוכנית ממשלתית גברתי סגנית האלופה, לא נכנס לסיווגים ביטחוניים. אני אתן לך מכתב מלפני שבוע. מי זה ארז כהן? מה תפקידו? הוא ראש הסמנכ"ל משרד הביטחון?

ראש אגף ההנדסה.

ראש אגף ההנדסה במשרד הביטחון? הוא כתב לחבר הכנסת חמד לפני שבוע, הוא לא דיבר על הסטות תקציביות מהצפון לדרום, אני אקריא לך מה הוא כתב, בסדר? זה משרד הביטחון, סליחה שאני כועס, כי ככה עובדים עלינו, על הציבור.

מותר לך, זה נושא שמצדיק.

סעיף אחד, התייחסות לפניית כבר הכנסת חמד, הודעה לעניין תושבי הצפון על רקע האירוע הבטחוני האחרון שהיה, בהתאם להחלטת הקבינט 302 ב', מיולי 2018 על מימון הצפון, נכתבה תוכנית למתן מענה מיגוני לתושבים באזור הצפון, התוכנית כוללת מיגון בלה בלה בלה. אותה תוכנית של 5 מיליארד שקלים למשך עשור. אז אם לוקחים מ-100 מיליון, מעבירים לפה 30, מסיטים 70. חבר'ה באיזה סרט אנחנו חיים? היה אצלי שר האוצר עם כל צוות המשרד, ממנכ"ל משרד האוצר וכלה בסגן החשב הכללי לפני 10 ימים.

עכשיו לאחרונה.

עכשיו, ומה הוא הסביר? את מה שהחבר הנחמד , נציג האוצר שנמצא פה. מימוני. אנחנו לא עוסקים במימון, לנו יש תושבים שימותו כי אין להם ממ"ד, לא במימון. אין להם מימון, אין להם מחסה.

קיומי.

אתם יודעים בשלומי מה זמן ההתרעה? מישהו יודע? מה זמן ההתרעה? בחניתה, בשלומי? אפס. קודם כל הטיל נוחת ואחרי זה יש אזעקה, אתם מספרים לנו על מימון? איזה מימון? אדוני יושב הראש, בספר התקציב לשנת 2023 בחוק ההסדרים, בסעיף 161605 מוקצים 100 מיליון שקלים לשנת 2023. זה לעג לרש. והדם יהיה על הידיים של הקברניטים במדינה הזו, שלכם מקבלי ההחלטות, כי אתם מפקירים אותנו.

כי מה? כי במקום תוכנית של 500 מיליון שקלים שמדברת על זה שנגמור את המיגון בעשור, אנחנו נגמור את זה ב-50 שנים במקרה הטוב. כי מדברים על הסטות ומימונים. אני דיברתי עם ראש המנהלת, ואני דיברתי עם הנציגות של פיקוד העורף, כולם זועקים על זה שמשרד הביטחון, שצה"ל יקבל את התפקיד הנדרש ואנחנו משחקים פה במשחקי נדמה לי אדוני יושב הראש.

אתה דיברת מדם ליבך, משה אתה עוד איתי, תישאר גם. אתה תהיה בסיכום, בוא רק ניתן לאוצר בכל זאת להשיב, במיוחד מה שאומר דוידוביץ', ששר האוצר היה שם, האם בכוונתכם לשנות את המספרים? לעדכן? להגדיל?

לא, אני רוצה להתייחס למה ששר האוצר אמר. שר האוצר אמר שהנושא ייבדק ובתוך שבועיים ימים אנחנו נקבל תשובות באם ויש צורך להגדיל את התקציב הזה?, אכן גבי, בישיבה איתנו. התקשר אליי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוסי שלי, וביקש שנגיש לו תוכנית במיידי לעניין תוכנית למיגון העורף ותוכנית לצפון. התוכנית הזו הוגשה אתמול בערב על ידי למנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו ציפייה שממשלת ישראל תעמוד אחרי התחייבויותיה.

יפה, האוצר, אחרי זה גבי נעמן, בבקשה.

לאיזו נקודה בדיוק להתייחס סליחה?

אם אתם מתכוונים לעדכן את התקציב? להגדיל אותו אחרי הסיור? איזה הנחיות קיבלתם מהשר? עבר שבוע, עוד שבוע אתם צריכים לתת תשובות.

אז לפי מה שהשר אמר, אני לא הייתי בסיור, אם השר אמר שזה בבדיקה, אז הדבר הזה בבדיקה. אני לא מכיר כרגע כוונה לשנות את התקציב, התקציב מוגש לאישור הכנסת, ככל שיהיו שינויים נצטרך לראות על חשבון מה זה בא. אני עוד אתייחס לנקודה הקודמת שעלתה, בסוף, בדיוני התקציב כל המשרדים, בפרט ממשרד הביטחון עולים צרכים הרבה יותר גבוהים מהמסגרות שקיימות, ולכן צריך לתעדף.

אני חושב שמשרד הביטחון בדיונים האלה שם דגש מאוד חזק על מיגון הצפון ואלו ההקצאות שהגיעו הנה. ושוב, אני חוזר, אנחנו לא רוצים להיכנס פה כמו שעלה לדקדוקי עניות חשבונאיים. מה שאני ניסיתי להגיד זה שהמימון בסוף מתרגם לבטון בשטח.

אבל הרציונל של ה-5 מיליארד הוא תכנון משותף של האוצר וביטחון, כשהיה אומדן כמה יעלה למגן, נכון? זה מספר שנבנה ביחד, האוצר והביטחון. ואם זה כך אז המשמעות שהמיגון יהיה על פני 50 שנים זה הגיוני?

אני לא יודע על פני כמה.

5 מיליארד חלקי 100 יוצא 50.

הממשלה מקבלת החלטות שונות והאוצר הוא צומת קריטי. לאזרחים וגם ח"כים, יש תחושה שהמשימה שאתם לוקחים על עצמכם זה להתעלם ככל יכולתך. פשוט להתעלם. אני חושב שההוגנות המקצועית שלכם שנמצאים, לקחתם לעצמם משימה, זה לקחת את כל הערימה של החלטות הממשלה, שאלה המשימות, היעדים הלאומיים, ולתעדף באופן, במפגיע, מה כן ומה לא. ואני רוצה לשאול, האם הוחלט והיכן הוחלט שלא מיישמים את החלטת הממשלה? ראש הממשלה היה בנימין נתניה ב-2018 על 5 מיליארד שקלים.

זאת השאלה היחידה שמעניינת פה את השולחן כרגע, האם זה הוחלט? או שאתם עושים את זה כמין ברירת מחדל, זה לא מחטף, זה אנטי מחטף, זה ניסיון להרדים. אני חושב, שאגב, מותר לקבל החלטה שלאור איומי גרעין איראני ואיומי פח"ע פנימי ובטחון פנים, מתעלמים ומשאירים את אנשי שלומי וחניתה להסתדר עם עצמם. אפשר להחליט דבר כזה, אבל צריך להחליט אי אפשר לעסוק בנושא כזה חשוב ופורמלי שהוחלט עליו, ככאילו מין טרדה כזו שאנחנו שמים אותה בצד.

תודה רבה. תמשיך.

חלילה שאנחנו, לא מתעלמים מהחלטות ממשלה, להיפך, יש גם מעקב שנתי אחרי כל החלטות הממשלה ובודקים בדיוק החלטה החלטה איזה סעיף יושם ואיזה לא. אנחנו לא מתעלמים מהחלטות ממשלה. צריך להבין שהיקף התקציבי המשמעות של החלטות הממשלה האלה גדול מתקציב המדינה. ולא בכדי, בהחלטות האלה הרבה פעמים לא מוקצה התקציב, אלא נאמר כמה צריך. בדיוני התקציב ההקצאה הזאת נעשית, וזה מה שנעשה גם בתקציב הזה, ואני מניח - - -

רק לחלוק עליך החלטת הקבינט היא מפורשת. הממשלה תתקצב בכל שנה 500 מיליון שקלים. כתוב שם בפירוש, לא דיונים ולא נבדוק ולא נראה, הממשלה פה לא עומדת בהחלטת קבינט של עצמה.

אני מבין.

החלטת ממשלה מפורשת. היא נסוגה, אגב אין לה את האומץ לכנס את הקבינט ולהחליט שעכשיו מתקצבים רק 100, זה נעשה ככה בהזנחה. מי שהיה לו אומץ לבוא לקבינט ולהגיד בכל שנה נשים 500, שיבוא ויגיד בהחלטת ממשלה זה לא חשוב ונשים רק 100. שתהיה הלימה בין החלטות ממשלה לביצוע. אבל פה יש החלטות ממשלה ואין הלימה בשטח. שיתקנו את החלטת הממשלה, יגידו זה לא כל כך חשוב מה שדוידוביץ' אומר על מיגון לצפון. חברת הכנסת דבי ביטון בבקשה. סליחה, נעמן אתה תהיה אחר כך.

בוקר טוב, תודה כבוד יושב הראש על דיון חשוב. אני חייבת לציין שאני מזועזעת מהפרטים והנתונים שאני שומעת. אני כתושבת שדרות מבינה את המשמעות. עד לפני מספר חודשים סיירנו, היינו בסיור בצפון וחזרתי הביתה ואמרתי אנחנו מפחדים? בואו תראו מה קורה בצפון. אתה עובר בכביש והחברה מהחיזבאללה צופים עליך שם עם המשקפת, ואני חשבתי ששדרות, העוטף, היא טרגדיה.

עוד יותר נדהמתי לגלות שהאנשים האלה בכלל לא ממוגנים, והמחשבה פשוט הייתה מבהילה. אני רוצה להגיד לכבוד יושב הראש, ובאמת למכובדים כאן. המשמעות שנאמת כאן זה הפקרת חיי אדם. ברגע שהתקציבים, ואנחנו חשופים לחלקם, מנווטים לדברים שוליים, חיי אדם כאן לא מתוקצבים. אני מזכירה שגם תושבי הצפון והדרום בוחרים להישאר ולהמשיך וליישב את המקומות, והם בעצם המגן החי של המדינה הזו.

אני מנסה לחשוב מה היה קורה אלמלא הדברים האלה היו קורים במרכז תל אביב חלילה או בירושלים, אם מישהו בכלל היה מעלה על דעתו שאין צורך בכלל להגן על האזרחים. אז אם עסקינן באזרחים סוג ב', אז זה מתחיל, מפה נתחיל לראות. אז אני לא אוהב את א' ולא אוהב את ב', אבל ההתייחסות להפקרות לחיי אדם, במושגים של כסף, זה חמור מאוד ולכן אדוני במציאות הזו, אני מבקשת שלאור האישור של התקציב הקרב, אני מבקשת לקיים דיון דחוף בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, על מנת לבחון דרכים לסגירת הפער התקציבי.

את חברה בוועדה?

אני לא חברה, אני מבקשת שמי שחבר.

אנחנו פנינו קודם כל ליושב ראש הוועדה, ליולי, בדבר נתונים. לא תמיד נתנו לנו את הנתונים, אבל בהחלט זו דרישה ראויה, שהנושא הזה יידון גם בוועדה.

ואני חושבת שאסור להקל ראש, שזו שערורייה 50 שנים. 50 שנים זה בואו נתחיל לספור את הגופות עכשיו. מסוכן מאוד, עד לא מזמן היה אירוע מאוד חמור וחובה עלינו להבטיח את ביטחונם, תודה אדוני.

תודה רבה דבי.

יושב הראש, אולי נזכיר שיש שדולה שהקמנו, חברת הכנסת ביטון ואני ואחרים, לנושא של קו העימות. אחד הנושאים שמטרידים אותנו מאוד.

תודה שוסטר, תכף אתה גם תוכל לדבר באופן סדור. יושב ראש המועצה המקומית שלומי, נעמן, בבקשה, גבי.

תודה רבה יושב הראש, כל החברים, בוקר טוב לכולכם. אני חושב שבנקודה הזו אני אסתפק במין אמירה של מספר עובדות. אחד, הדרום ממוגן על פי החלטת ממשלה והוא ממוגן היטב, וזה ייאמר לזכות כל הממשלות, וטוב שעשו כך, כי תושבי הדרום מרגישים בטוחים יותר. לעומת זאת, תושבי הצפון זה ממש קרקס, מזניחים את תושבי הצפון, כלומר יוצרים כאן הפליה מובנית. תושבי הצפון שווים פחות מתושבי הדרום. ואני מצר על כך שאין חברי כנסת מהקואליציה - - -

יש, קרויזר פה.

סליחה, לא ראיתי אותך, כרגע הגעת לא? ואין אפילו גם נציגים ממשרד הביטחון ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות. זה מראה כנראה על איזשהו דפוס שממשיכים בנו, ממשיכים לזלזל. יחד עם זה תראה יושב הראש אני יכול לומר לך, שמדברים כרגע על קו 0-1 שזה שווה כ-340 מיליון שקלים, זה הכסף שחסר.

העמידו לשנת 2023 100 מיליון, זה אומר ש-50 מיליון שקלים במקרה הטוב, אם נרצה לחשוב נכון, צריכים לקחת את כל ה-0-1 ולתכנן, כלומר להוציא היתרי בניה. כאשר אם נעשה נכון, גיל, להוציא היתרי בניה כדי שנוכל להתחיל לעבוד ברגע שיהיה תקציב בשנת 2024, אז יהיה נכון לחלק את התקציבים בצורה כזו, ואני אשמח מאוד אם משה כן יתחבר לרעיון שאני מעלה כאן. אחד, כן לאשר לשנת 2023-2024 את 340 המיליון החסרים לטובת 0-1, זה מה שחסר, 2000 ממ"דים, תכפיל ב-170,000 זה 340 מיליון. את הכסף הזה צריך לדעת לשריין אותו בשני שנות תקציב. 50 מיליון מהם יצטרכו להיות לטובת תכנון היתרי בניה. לעשות היתרי בניה לכל ה-2000, לכל החוסרים שיש. יהיו היתרי בניה בשנת 2024, יוכלו להשלים את התקציב הזה שאולי חסר.

זה רעיון טוב גבי, אבל היתר בניה פג התוקף שלו אחרי שלוש שנים, ופה התקצוב הזה ייפרס על 50 שנים. נעשה היתרים בלי ביצוע.

לא, אני אומר.

אתה צודק שצריך לחשוב קדימה ולהכין מאגר היתרים זמינים לביצוע, אבל אם אתה לא יודע שיהיה תקציב לביצוע, אתה בבעיה.

אני מציע 340 מיליון שקלים ישוריינו, מהם 100 מיליון להמשיך את הביצוע שחסר כרגע לפעימה הראשונה, ועוד 50 מיליון שיהיו בשנה הזו, לטובת תכנון של כל החוסרים. בשנת 2024 עוד את ה-240 מיליון שקלים, סגרנו את 0-1 ומפה כמובן התוכנית חומש, כשראש המועצה של מטה אשר.

בזמן שאתה עושה 0-1 שזה קילומטר, שכלול הטווחים והיכולות מתקדם יותר מהר מקצב המיגון.

אנחנו מתחברים עם המציאות. כמובן להתקדם בתוכנית חומש, 500 מיליון שימשיכו מיד ב-0-2 , ו-0-3, ו-0-4, עד 0-9.

רק כל מה שהממשלה צריכה לעמוד זה בהחלטות שלה. היא החליטה לשים 500 והיא לא שמה. היא בעצם אומרת לציבור בצפון אתם תמתינו. זה האירוע. חבר הכנסת לשעבר איתן ברושי, בבקשה.

הגעתי לכאן למטרות אחרות, אני רוצה לומר שני משפטים. הייתי עוזר שר הביטחון להתיישבות כשאלון שוסטר היה ראש המועצה האזורית, ואתה מכיר גם, מכירים פה את שדרות? שהיה מאבק גדול על מיגון קו העימות. לכן אני קצת מלווה את זה גם מהיותי בכנסת ועוד נושאים שקשורים לקו העימות. לפי דעתי, אני רוצה להגיד רגע משפט אחד לפני האזרחים שזה העיקר.

יש פה עניין גדול לצה"ל, צה"ל צריך אורך נשימה, צה"ל לא יכול לנהל מאבק ומלחמה אם אין לו אורך נשימה, ואם האזרחים לא מוגנים. אם אנחנו מדברים על ראייה כוללת, זה לא פחות חשוב לצה"ל, מה שחשוב להגנת האזרחים. משום שחוסן העורף זה ההבדל בין המלחמות הקודמות למלחמות האלה. המלחמות האלה שהיינו בלבנון וגם בצוק איתן מתחילות בעורף בכלל. וכושר העמידה של העורף הוא היכולת לנצח את החזית העיקרית שהיא מעבר לגבול, בהכרעה ברורה ומהירה, אלו מטרות צה"ל. אז זה לא מתחלק בין אזרחים וחיילים.

יושבים פה קצינים, אני מקווה שלמדתם את התורה הזאת, אם ההצטיידות של צה"ל לקראת העתיד תהיה כמו המיגון, אנחנו בבעיה יותר גדולה מיום כיפור. הבעיה היא לא התקציב, ואתה, מהאוצר, אני מכיר אתכם הרבה שנים, אתה לא המצאת את השיטה שאמר חברי אלון שוסטר שהאוצר לא מתייחס להחלטות. אני עוד זוכר את זה בתפקידיי הראשונים. האוצר לא היה בא לישיבות כדי שהסיכום לא יחייב אותו.

עכשיו הבעיה היא אדוני יושב הראש, היא לא התקציב, אלא מה המשימה? אם המשימה היא קילומטר יכול להיות שלא צריך את זה בכלל. בעוטף עזה התחלנו ב-4.5 קילומטר, והמיגון היה 4.5 קילומטרים מהגדר, ואחר כך זה גדל גם ליותר אני לא רצה להאריך. קילומטר זה כלום, מה זה קילומטר? זה נק"ל? לא צריכים מיגון מנק"ל, צריכים מיגון מדברים אחרים. מי שעושה קילומטר זה לצאת לידי חובה ולמרוח את כולם כולל את הצבא.

ברור. זה אולי הכי דחוף, אבל זה לא סוגר שום עניין אסטרטגי.

זה לא חוץ ובטחון פה ואני לא המומחה הכי גדול.

נו אז שיתחילו בקילומטר.

הנה זו כבר תוצאה של העבודה בעיניים, שיתחילו קילומטר כאילו התחילו, זה לא כלום. קילומטר זה כלום, לא באמצעים האלו. היום, אם מותר לי להגיד, שמפנים ישובים. התחלתי אני כמזכיר התנועה הקיבוצית בלפנות את הישובים, מי שזוכר, אנחנו הובלנו את המודל הזה. מפנים ישובים גם בתרגילים בארבעה קילומטרים, לא בקילומטר. אם ארבעה קילומטרים זה קו העימות, אז צריך ללכת לפחות על הגבול הזה של קו העימות. מה זה קילומטר? זה באמת לא.

עכשיו, האזור הזה רווי במבנים, כולל בגולן, לא ממוגנים. לכן אני אמרתי לחברי דוידוביץ', ואני אמרתי גם לפי דעתי ראשי הרשויות צריכים לנהל פה מאבק יותר עיקש. כשאני הייתי העוזר של אהוד ברק רצו לגרש אותי כי אני יצאתי נגד ראש הממשלה והמנכ"ל שלו כי רצו לתת לראשי המועצות גינון ולא מיגון. וזה היה אז, רצו לתת גינון, ואנחנו חשבנו שצריך מיגון בצוק איתן פרצו את החדרים האלה עם קוברות כי זה עוד לא היה מושלם, אבל זה מה שהציל את העניין. ולכן אני חושב שהגדרת המשימה היא ביטחונית והביצוע מתחייב מזה.

לפי דעתי מותר לי להציע הצעה גם בתחומים אחרים. אני חושב שמה שהמדינה צריכה לעשות זה לא לפרוס את הביצוע על אינסוף זמן, המדינה צריכה לקחת קבלנים שמסוגלים לקבל אשראי בערבות מדינה, וערבות המדינה היא תאפשר לבצע את זה בקצב מהיר, והתקציב שייפרס על 5-10 שנים הוא יממן את ההלוואות בערבות מדינה, שפרסו אותם על מספר שנים. כלומר, הפניה צריכה להיות מיידית, דרך הביצוע היא, אדוני מהאוצר אמרת רק שנה, בוא תקשיב אולי תלמד משהו ולא מפקידים שהגיעו לפניך.

צריך להביא את הביצוע הזה במונחים של מחר בבוקר, צריך לאפשר לבצע את זה בטווח של 4-5 קילומטר ולא קילומטר, באמת זה לעג לרש, כולל מבני ציבור ובתי חולים וצריך לאפשר ליזמים הגדולים שיש להם סיווג גדול, לא איזה קבלן קטן שנוסע עם טנדר ו - - -

איתן משפט סיום?

משפט סיום, להנחות. לא לבקש מדוידוביץ' תוכנית, להטיל על המערכת הבטחון לבנות תוכנית שמבצעת את זה בטווח מיידי, עם יכולת לממן את זה בערבות מדינה, ולפרוס את ההחזרים על פני מספר זנים, שבגין ערבות המדינה יאפשרו ביצוע מחר בבוקר, ולא בקילומטר.

תודה. שוסטר בבקשה.

תודה. שוב תודה על כינוס המפגש, תודה על כל מי שהגיע מקרוב ובעיקר מרחוק. החשיבות של הפרויקט הזה היא כפולה ואנחנו מהעוטף מדברים מניסיון פעם אחת ארוך שנים, אני למעשה מהעשור הראשון של האלף הזה עוסקים בעניין, ומידיעה שמדינת ישראל מסוגלת להצליח בפרויקט מורכב, ארוך טווח, שמחבר משימות צבאיות עם אזרחיות.

עכשיו אני רוצה לחדד, בוודאי שהמשימה הראשונה היא משימה ביטחונית, מדובר פה בהצלת חיי אדם, אבל לפרויקט הזה יש משמעות לא רק בביטחון. ביצירת הביטחון. בחיזור החוסן של האנשים שאנחנו שלחנו אותם, ומודים להם שהם יהיו שם, ומחויבים לפתח את כלכלתם ורווחתם וסביבתם מכל הסיבות הלאומיות המוכרות. וההחלטה הטובה, שהתקבלה לפני חמש שנים, בעצם סימנה אמירה, שלחה חץ אל העתיד ואמרה אנחנו בתוך עשור, לא מיד, לא מחר בבוקר, בתוך עשור, לא נמגן את כל הצפון, אלא נמגן חלקים קריטיים על פי סדר עדיפות שייקבע.

אנחנו מבקשים מכם להסתכל על האור הרחוק הזה, אל המדורה שדולקת באמצע החורף על איזה הר רחוק, ולהתחמם מהידיעה שמדינת ישראל עומדת מאחוריכם ומתכוונת לאט לאט, לא בבת אחת, האם-אמא של הלא בבת אחת, אבל להתחיל. ואת התקווה הזאת, אנחנו, כולנו שותפים לזה, אנחנו לוקחים. את התקווה שיש מקבלי החלטות רציניים בירושלים, לא רק שופטים. ואת המחדל הזה, את התקלה הזו, הלאומית, אנחנו חייבים להסיר, ואני ממש מבקש לעסוק בשאלה אחת ויחידה. מאיפה מביאים את התקציב כדי ליישם את אותה תוכנית חשובה כל כך? זאת נקודה ראשונה.

הנקודה השניה אני מבקש, יש חשיבות גדולה בתקציבים כאלו, שהם משמעותיים למרחב, לנסות לעשות, לנסות לייצר סינרגיה. התחלנו בקטנה, קצת בשלומי, קצת בקרית שמונה, עסקתי במעט הזמן שהייתי במשרד יושב הראש לאחר מיכאל, ביצירת הקונסורציום עם משרד השיכון, בעצם לחבר בין הצורך לחזק מבנים כנגד רעידות אדמה, מיגון מבנים ושיפור פני הערים. יש הזדמנות לבצע את זה, ולבחון שוב ושוב ושוב האם כוחות פרטיים, האם כוחות שוק יכולים להיכנס? ומה מידת ה-incentive, מה מידת ההזרקה של כסף ממלכתי שאפשר להכניס כדי לייצר את תשומת הלב של המגזר הפרטי?

אני רוצה לומר דבר נוסף, אני מעריך שלאחר השקעה של כמיליארד שקלים, זה היה צריך להיות כבר לפני שנתיים, אפשר, אחרי שניתן את חסם העורקים, את הפעולה המיידית לקו הקדמי ביותר, לקילומטר-שניים, אפשר להתחיל לחשוב לטעמי גם על שימוש באמצעים כמו ערבות מדינה, כמו סבסוד חלקי, כדי לעודד השקעה של אזרחים שנמצאים רחוק יותר מחוץ לסדר העדיפות המיידי, כדי למגן את עצמם. גם זה דבר שכדאי לעסוק בו. ואני מבקש מיושב הראש להתאחד ולתבוע, הוועדה הזו תובעת את 500 מיליון השקלים מידי שנה.

תודה רבה שוסטר. אביחי שטרן בזום, ראש עיריית קריית שמונה. שומעים אותך אביחי, בבקשה.

קודם כל שלום, בוקר טוב לך אדוני יושב הראש, לחברי הוועדה הנכבדה. אני לא רוצה להוסיף הרבה, חבל לחזור על הדברים, אני רק רוצה להגיד שלא מזמן קיבלנו תזכורת כולנו למצב. אני חושב, לדעתי האישית כמובן שהיינו אפילו מאופקים בתגובות בגלל ההשלכות והתוצאות שכולנו מבינים מה יקרה. אני לא רוצה לחשוב שמדינת ישראל מסורסת בגלל שהעורף לא מוכן. את המספרים כולכם מכירים, אני לא רוצה לחזור על הדברים ואני חושב שיפה שעה אחת קודם, זה באמת אני שומע את הדיון וזה לעג לרש.

המספרים פה ברמת מדינה אלו מספרים מאוד קטנים בשביל תועלת מאוד גדולה. אנחנו מדברים על עשרות אם לא מאות אלפי תושבים שנמצאים היום תחת איום מתמיד יומיומי. לא נסראללה ולא אף אחד אחר מחכה לנו, הגבול פה יכול להתלקח בכל יום, ואם אנשים שכחו קצת כי הפעם האחרונה הייתה ב-2006 זה לא אומר כלום, זה בשנייה יכול להתלקח שוב וזה מה שכולם צריכים לזכור, לחזור על המספרים חבל. אני רוצה להגיד לך תודה באופן אישי על המעורבות בגליל ובנגב ובפרט על הקמת הוועדה הזו, ובטח על העיסוק בנושא הזה. תודה.

תודה אביחי, ובאמת אם היה רגע מרגש, זה היה אצל המשפחה של המבוגרים, איזו משפחה זאת הייתה? שוטר לשעבר ורעייתו.

נכון, משפחה בשפרינצק אגב שם ראינו חיזוק.

בשפרינצק. והאישה שמחה כל כך שיש לה ממ"ד כמו שצריך לראשונה, והם יכולים לישון שם ולהיות רגועים. תודה רבה לך.

מיכאל גם שם ראינו שהמיגון הוא בעצם תוספת, הוא טלאי על טלאי על טלאי, לא שיפרנו. ברמת המיגון נכון השגנו את התוצאה, אבל ברמה החברתית פחות.

נכון. אני אסביר מה אתה אומר.

מעבר להגנה על התושבים - - - והתחדשות עירוני באזור שלנו.

כן. אנחנו מינפנו את העבודה עם משרד השיכון בכספי משרד הביטחון, כדי לעשות את ביסוס הקרקע לרעידות אדמה ולעשות ממ"ד. מה שאומר אביחי שעם אותם 100-200 אלף שקלים ליחידה, אם היינו פונים לקבלנים ונותנים להם את ה-incentive הזה, כי ערך הקרקע בפריפריה נמוך, יכול להיות שהם היו נכנסים לבניין להתחדשות עירונית, ואז היה השבחה של הבניין. אז זאת חשיבה חדשנית שאתם צריכים להכניס בשלומי, במקומות שיש אפשרות לשלב בתוך כל המהלך גם התחדשות עירונית, וזה גם מביא יזמים, מכניס אותם לעסק. תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

בוקר טוב אז קודם כל באמת תודה רבה, אני כבר חוזר די בסוף, אבל באמת חוזר ומודה על החשיבות הרבה בדיון הזה, וגם לנו באמת בשדולה שלנו, חברי שוסטר ודבי שיצאה. ולכם באמת ראשי הרשויות, מהגולן והגליל והדרום. הדיון הזה הוא, סתם ככה מרחתי טיפה את הזמן כדי להמחיש את ה-10 שניות של הכניסה למרחב המוגן. 10 שניות עברו.

אין 10 שניות.

זה לא זמן, זה אפס. זאת אומרת, עשר השניות האלה נותנים לך רק הבנה להתכנס מה המשמעות של להכניס את הילדים בפעוטון ובבתי הספר ובטח לאוכלוסיות מבוגרות ולבעלי צרכים, אנשים בעלי מוגבלויות, שהאירוע הזה הוא כל כך מהותי, וגם כמו שאמר חברי ראש עיריית קריית שמונה, מדובר בכסף שהוא זניח עבוד מדינה, ואם צריך להיות יצירתיים לראות איך מכניסים למבנים הציבוריים יזמים שישמחו להיכנס לפריפריה, לסטודנטים, בחיזוק המבנים באמת לשלב את המגזר העסקי שרוצה להגיע לפריפריה, להוריד לו את החסמים, לראות איך הוא נכנס ועל הדרך למגן את המבנים הציבוריים.

ובמגזר הפרטי, יושב הראש, בסופו של דבר מה יקרה? העימות בלבנון הוא לא שאלה של האם, הוא שאלה של מתי? ואז אם יהיה מטח כבד המדינה תיאלץ לבנות את זה אחרי אסון הרי לצערנו ככה הרבה פעמים המדינה נאלצת לעבוד, אחרי שקורה איזה אירוע, נופל לצערנו איזה טיל על איזה גן ילדים או על איזה מבנה ויהיו הרוגים ורק אז פתאום יימצא הכסף. אז עדיף להקדים את התרופה למכה.

כמו שאומר דוידוביץ', כולם יעלו לצפון.

כולם יעלו ויצטלמו. והיום אנחנו נמצאים בזמן קצת מאוחר כבר חמש שנים.

יש לנו אפשרות להקדים תרופה למכה.

ובאמת למצוא את הכסף, ובאמת להזרים, באמת זו התחייבות של הממשלה שצריך לממש אותה ולצאת לידי ביצוע.

תודה רבה. תודה יצחק קרויזר איש הגולן, ולאיש גולן אחר, חיים רוקח, ראש המועצה האזורית גולן, בבקשה.

בוקר טוב. תראה אני אדבר רגע מזווית אחרת קודם כל. אני אלוף משנה פיקוד העורף, אני חוויתי את מלחמת לבנון השנייה, כשהזעיקו אותי להציל את צפת. צפת, כולם יודעים מה שהיה במלחמת לבנון השנייה קרסה, הרשות קרסה, התושבים קרסו, הכותרת הייתה צפת הביזיון של הצפון. מה קרה? במילים הכי פשוטות. אנחנו מתייחסים למלחמה שהייתה באיזשהו מקום. אנחנו מדברים על 10 שניות, חברים לא יהיו 10 שניות, לא תהיה גם שניה, תהיה שהייה רצופה במקלטים, בצורה הכי פשוטה.

במלחמת הצפון הראשונה, לא לבנון השלישית, כי מה שהולך להיות זה כל החזיתות. אז במלחמת הצפון הראשונה אנשים ישהו במקלטים כל הזמן, כי אין מספיק זמן התרעה, והרצף שיהיה יהיה קבוע. לעשות את זה במקלטים ציבוריים או במקלטים תת קרקעיים בלתי אפשרי, בלתי הגיוני בעליל, בצורה הכי פשוטה. ההבדל בין צפת לכרמיאל הוא אחד. צפת קרסה כי שם יש מקלטים ציבוריים, עזוב מה היה המצב שלהם וכן הלאה, כרמיאל לא קרסה כי בן אדם יושב בבית, רואה טלוויזיה, רואה מה שהוא רוצה, אוכל, מבשל וכן הלאה, וכשיש אזעקה הוא נכנס 10 דקות לממ"ד שגם שם יש לו טלוויזיה, והוא מסודר יחסית, נגמר יוצא רגע.

אם אתה, אין לך ממ"ד, אתה פשוט צריך לשהות כל הזמן בתוך מקלט. לשהות כל הזמן בתוך מקלט משמעותו עקור, פליט במילים פשוטות. מאותו רגע, מדינת ישראל ,צה"ל ופיקוד העורף חייבים לדאוג לו להכל, לאוכל ,למזון, לטיטולים, לחיתולים, חלב, לכל דבר שצריך. החשיבות של הדבר הזה היא מטורפת. עכשיו, בגבול הלבנון, תוכנית מיגון הצפון עובדת, בגולן לנו אין בכלל תוכנית מיגון. אנחנו, סליחה יש לי סקנדינבים מסביב, שוויץ וכן הלאה.

רק בחג האחרון ראינו.

כן, עלינו זורקים סוכריות, לא זורקים טילים בכלל. אנחנו בכלל לא נמצאים במיגון הצפון, אנחנו בכלל לא קו עימות, אנחנו קו אחר, לא יודע בדיוק איזה בדיוק, זה בכלל אבסורד. ומתי נכנס לזה? לא יודע מתי יגמרו את תוכנית מיגון הצפון, עם כל המאמץ.

בעוד 50 שנה חיים.

אז על מה אנחנו מדברים ? על מה אנחנו הולכים? מחכים לוועדת חקירה שתהיה אחרי?

אין כוונה למגן, אל תתבלבלו, 100 מיליון ועוד 100 מיליון זה אומר שמשחקים בחיים.

נכון, לכן אני חושב שמדובר בחיי אדם בסופו של דבר, בחיי האזרחים שלנו, ואנחנו חייבם לתת מענה הכי טוב שאפשר בצורה כזו או בצורה אחרת, תמצאו את הפתרון אבל אל תפקירו את הצפון. במילים הכי פשטות.

תודה רבה לך, שי חג'ג' חברנו, יושב ראש המועצות האזוריות, רוצה עכשיו או בהמשך?

אפשר אדוני יושב הראש, קודם כל תודה אני הגעתי באיחור ואתה נותן לי מיד לדבר. אני קודם כל מודה.

אוהבים אותך.

יש לי פה כל כך הרבה חברים מהצפון, וכמו שאתה יודע אנחנו דרומיים.

הם מרגישים שמיגנו אותם פחות.

כן, אולי - - -

שהאויב הגדול יותר בצפון והמיגון קטן יותר.

קודם כל אני מסכים על כל מה שנאמר פה לתושבי הצפון.

יפה, לויאליות.

אני חושב שזה משהו כאילו לא נורמלי לחשוב שבימים האלה אנחנו רוצים לצמצם ולהקטין מיגון, אחרי מה שעברנו בתקופה האחרונה, במקום עוד להרחיב אותו, הממשלה מתעסקת בכל מיני שטויות מסביב, בדברים העיקריים היא לא מתעסקת. אז אני חושב שהסיפור של מיגון הצפון צריך להיות בראש סדר העדיפויות ויפה שעה אחת קודם, לפני שכולנו נהיה פה בוועדות חקירה ונצטרך להסביר למה כל כך הרבה אנשים, חלילה, ייפגעו בתוצאה מזה שלא מיגנו את הצפון. תודה.

תודה לך גם על התמציתיות. אנשי המקצוע שהוזמנו לדיון ורוצים להוסיף הערה או השלמה. אלון ביטון, שלטון אזורי נמצא פה?

כן, אני כאן אדוני יושב הראש, תודה על זכות הדיבור, האמת קטונתי, גם יושב הראש וגם חיים שהוא יושב ראש ועדת הביטחון שלנו וגם דוידוביץ' אמרו את דברינו. אני רק פטור בלא כלום אי אפשר, אני רק אצטט ואתלה באילנות גבוהים, אלוף פיקוד העורף בדיון מ-30 בנובמבר 2022 בהיותו יושב ראש הוועדה של מיגון הצפון הציג את האיום על הגזרה בקצרה וציין כי הוא רואה לנכון להגדיר פרויקט זה כפרויקט מציל חיים.

אני חושב שזה אומר את מה שאנחנו ההדיוטות אומרים אבל האלוף בכבודו ובעצמו הנחה להאיץ את התהליכים, לקדם אותם, מתוך הבנה יותר טוב משלי מה צפוי, אולי, במלחמה הבאה, ואני חושב שזה אומר הכל. ואני מצטרף לחברים פה ואומר שזה פשוט עוול.

תודה ביטון, חובב צברי, ראש מועצת קריית עקרון, יושב ראש ועדת ביטחון בשלטון המקומי בבקשה חובב.

תודה רבה, קודם כל באמת דיון חשוב ובטח בטח כשנמצאים פה גם, בלי לפגוע באף אחד מחברי הכנסת, אבל כשנמצאים פה חברי כנסת שהם היו ראשי רשויות אתה מבין שזה בוער להם בעצמות כי הם בסוף מחוברים בתושבים שלהם, בלי לפגוע חלילה וחס באף חבר כנסת בכל העניין, אבל רואים את זה.

אני אומר, לא רק בעניין של כל מה שנאמר פה צריך לממש את החלטת הממשלה, אני רוצה ללכת קצת קדימה בכל העניין, תראה, אנחנו מדברים על מועצות אזוריות ורובם הם צמודי קרקע. כשאתה הולך ומסתכל על שלומי ומסתכל על נהריה וקריית שמונה שם צריך להסתכל על זה אחרת לא רק בסיפור של תקציב, אלא הגיע הזמן ואני בזמנו אמרתי את זה לשר הבינוי והשיכון שהיה גלנט, היום הוא שר הביטחון, צריך לחשוב אחרת כי התחדשות עירונית יכולה לפתור את הבעיה במידה ויתנו ליזמים, נאמר, אנחנו יודעים ששווי הקרקע בצפון הוא בדרום הוא נמוך יותר, אז בואו נעשה קצת חשיבה אחרת, ואותו יזם, נאמר עושה עבודה גם ברעננה או בהרצליה או בתל אביב, ועושה גם את העבודה בקרית שמונה ואז הוא מרוויח את מה שמגיע לו.

קוראים לזה קרקע משלימה, זה רעיון שרץ כבר חמש שנים, הביצוע לא, אין כלכליות. בסוף אתה בודק בפריפריה בכלל מי שבסכנת רעידת אדמה, זה השבר הסורי אפריקאי, אז יש לך את עפולה, בית שאן, צפת, קריית שמונה, אילת, ערד, כל הישובים האלה קרובים ושם הכי פחות התחדשות עירונית, כל התמ"א 38 של הטבות מדינה ליזמים בכלל לא הגיעה לאן שהייתה צריכה להגיע, למקומות שמועדים לפורענות.

נכון. תראה אנחנו יודעים, אתה אמרת את זה קודם באיזשהו משפט שאנחנו לא עומדים בקצב בדברים שקורים לנו מבחינת, לא רק רעידות אדמה, גם בנושא של האיומים שקיימים מאיראן, או מחיזבאללה או מכל גורם עוין אחר בכל העניין. אני אומר, כי כמו שאמר רוקח קודם בסיפור, ברגע שהוא גר בבית שלו, אז יותר קל לו ליהנות מכל הסיפור הזה. אבל אם תבואו ותכניסו לכל הסוגייה הזאת - - -

אז אני אומר לך שדבר אחד התקדם יפה, זה היכולת של השיכון והביטחון לשתף פעולה בקריית שמונה. מה שנשאר זה לקחת את אותם 150-200 אלף שקלים שיש להם ליחידה, ולעשות פיילוט אחד שבמקום לבצע בעצמם עם עמיגור או חברות מבצעות, לצאת במכרז ליזמים ולהגיד כמה אתה רוצה ליחידת דיור כדי לתת לנו ממ"ד, קרקע ומעלית ומה שלא יהיה שם? ותעשה התחדשות עירונית ותרוויח כמה יחידות דיור. זה דבר שצריך לעשות אותו. להשתמש בכסף הממשלתי כמחליף של שווי הקרקע. בדרך כלל אין לממשלה מענקים כאלה.

יש תוכנית חדשה בנושא הזה של הרשות להתחדשות עירונית.

כן אבל זה עדיין לא. מדברים על מסות, אני רוצה להביא אלפים, מדברים על 80,000 מבנים שהם בסכנה לרעידת אדמה. אנחנו לא יכולים לעשות פיילוט של בניין אחד, זה אירוע מאסיבי שצריך לטפל בו. אגב, הוא טוב לעוד היבטים, למחסור ביחידות דיור, לציפוף, לשמירת שטחים פתוחים, העולם מרוויח מהמהלך הזה הרבה דברים. גבי.

כן, בעניין הזה דווקא שר הביטחון לשעבר, בני גנץ כן נתן את הסכמתו לשלומי וקריית שמונה, לקחת את תקציב הממ"דים לרחוב מסוים, אצלנו זה בן גוריון, 170 ומשהו יחידות דיור. נתנו תקצוב שבשווי כ-30 מיליון שקלים לטובת המרה, ממ"דים. איפה הלוקש פה והבעיה? יש יזם ויש היתכנות כלכלית, אנחנו ממש בתהליך של הגשת תב"ע לוועדה המחוזית.

אני מעריך שסדר גודל בתוך שלוש שנים אכן נבנה את הרחוב הזה, אבל בשלומי יש 400 יחידות כאלה של קומות, של פינוי בינוי. המשמעות היא זה לטווח של 20 שנים הקרובות, זה אומר שאם נסתמך על הדבר הזה, זה יהיה טוב לאוצר, יגיד אוקיי בוא אנחנו נתקדם בתהליך הזה אבל אז לא יהיה לנו מיגון, צריך להיזהר בדברים האלה.

כן.

המיגון חייב להיות מחר ולא בעוד 10 שנים, כי אז אנחנו מוותרים על המיגון.

אבל הוועדות המיוחדות לתכנון ובניה צריכות לעזור בקיצור הליכים תכנוניים, כשמדובר במיגון.

הביקוש לא יכול, תראה, 400 יחידות תכפיל אותן כפול 7-8 יחידות. שים לב זה 4,000 יחידות דיור, חברים, שלומי לא יכולה להיכנס למסה כזו, גם לא קריית שמונה, ולכן חשוב מאוד שנתמקד מבחינת למכור. זה צריך להיות בטווח של 20 שנים. ולכן אני מבקש לחזור לנושא של המיגון, המיגון הוא החיים שלנו.

בסדר גמור. תודה גבי. אליהו רגב, מנהל מינהל החירום משרד הפנים, אבל גם היה יושב ראש ועדה קרואה בירכא, נכון? עשה עבודה טובה בקורונה, ברוך הבא. בבקשה אליהו.

תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה רבה על ההזדמנות, אני אומר בקצרה. גם בהיותי יושב ראש ועדה בין-משרדית שטיפלה והגישה את המסקנות שלה לראש המל"ל ולרוה"מ בנושא רשויות בסיכון מיוחד לרעידת אדמה לפני שנה וגם כמי שהיה שותף לדיוני החלטת הממשלה בב'-302 וכמי שבאופן שוטף מטפל בקידום הכנות הרשויות המקומיות למצבי החירום.

אין לי ספק שצריכים להיות פה כמה דברים, קודם כל, מימוש ההחלטה כדי לקדם את המוכנות שבעצם תסייע גם להצלת חיי אדם וגם לחופש הפעולה של צה"ל על פי תרחישי ה - - - שאנחנו מבינים, והנושא הזה הוא כמובן מחויב המציאות. כאשר צריך לשים דגש לכמה דברים לפי דעתי, אחד, זה קודם כל הדגש הוא קיומה של תוכנית רב שנתית ולא שנתית כי אחרת זה בעצם גורם לכל מיני בעיות כמו שנאמר פה על ידי משרד הביטחון.

אני חושב שכרגע במצוקה שקיימת כי היא קיימת ולכן מתקצבים פחות, צריך לשים דגש על מיגון וחיזוק בעדיפות ראשונה, ויש לא מעט מבנים כאלה שברגע שאתה בונה מיגון, והם ממופים, דרך אגב, בעיקר בקרית שמונה ולא רק, אני מניח שהמנהלת מכירה טוב יותר, זה, מהשיחות שלי עם מפקד פיקוד העורף, זו עדיפות גם שפיקוד העורף רואה אותה, זה קודם כל למגן, כרגע עם הכסף שישנו, את מה שגם נותן פתרון גם לחיזוק מפני רעידות אדמה.

אני חושב שצריך לשים פה דגש על עוד עניין, זה כרגע שוב מתוך המצוקה התקציבית הקיימת, אלא אם כן היא תיפתר, זה הנושא של המרחבים העירוניים בשלומי ובקריית שמונה בהסתכל על התרחיש. אנחנו רואים את זה גם בדרום, יורים ופוגעים גם בחיי אדם וגם ברכוש יותר באשקלון ויותר בשדרות מאשר במרחבים הכפריים, ולכן אם צריך לבנות סדרי עדיפויות זה גם חלק מהשיקול שצריך להיות. ואני ממתין בציפייה דרוכה ואני מקווה באופטימיות לתשובת מנכ"ל רוה"מ לעניין הזה, מתוך ציפייה שאכן משהו ישתנה ותהיה תוספת תקציבית ראויה.

תודה אליהו. אריאל גלבוע, ראש חטיבת מרחב אזרחי מל"ל. וגם תתייחס אריאל גם על מגן הצפון וגם האם אתם הולכים להוביל את הסיפור של רעידות אדמה? כי נראה שיש ואקום בממשלה בתחום הזה לפי מכתבו של גלנט לבנימין נתניהו לאחרונה.

אוקיי, אז בוקר טוב אדוני יושב הראש. כמה נקודות, אחד להעמיד על דיוקם של דברים, הקבינט המפורסם ב'-302 היו לו שני חלקים. החלק הראשון דיבר על להקצות או להצביע על תקציבים לשנים 2018-2019 ואותם 5 מיליארד מפורסמים, לצערנו הם לא נקבעו בבסיס התקציב, הם נקבעו כתוכנית, כמו שתיאר חבר הכנסת, כמצפן, עד 2030 ואף פעם הדבר הזה לא בא לכספים רגע מסודרים כתוכנית מסודרת.

מה שכן קרה, זה שעלינו על המסילה ב-2021 ובאמת הגיעו הכספים. בהתחלה 100 מיליון אחרי זה 250 מיליון ובאמת השנה אנחנו נקלעים לבעיה תקציבית של 100 מיליון ואנחנו, גם אל מול הגופים המקצועיים, פועלים כדי להעלות את הדבר הזה, וגם עובדים מול מנכ"ל משרד רוה"מ.

השילוב שנאמר פה גם על ידי אלה ממשרד הפנים וגם על ידי חבר הכנסת שוסטר, של שילוב בין התחדשות עירונית ובין חיזוק רעידת אדמה ובין מיגון הוא השילוב האופטימלי. וכן, אנחנו עובדים אל מול כל המשרדים, גם משרד הביטחון גם משרד השיכון, גם הרשות להתחדשות עירונית וגם המועצה הלאומית לכלכלה וכל גורם אפשרי כדי להביא כבר השנה סכומי כסף גם לסיפור רעידת האדמה, ובראייה כוללת לנתב את הכספים האלה ביחד עם המיגון באזור הצפון. יש אזורים קלאסיים כמו קריית שמונה אבל אפשר למצוא עוד מקומות כאלו.

אני מזכיר שגם בוועדת השרים, שאנחנו הגוף המטה של וועדת שרים לעניינים מוכנות הזירה האזרחית, אז אנחנו גם בוועדה הקודמת שהייתה בממשלה הקודמת הבאנו את סיפור המיגון וגם רעידת האדמה לידי דיונים כולל החלטות, וגם בוועדה הקרובה שתהיה, אני מקווה בחודש הקרוב, נעלה את סוגיית רעידת האדמה ואנחנו לא נרפה גם בסוגיות האחרות. תודה רבה.

תודה רבה. לא קיבלנו תשובות טובות. ואטורי אנחנו מסיימים את הדיון. אתה רוצה להגיד משהו בכל זאת?

כן, כתושב הצפון, אני מצטער הייתי פה בוועדת הבריאות.

סלחנו לך, אנחנו מסכמים, קדימה.

טוב כבעל ניסיון אני אומר, גם בנושא הזה של המיגון, קודם כל בפיקוד העורף אני לוחץ להקים את ועדת המשנה ועדיין לא הוקמה. אני היום נפגש עם ראש הממשלה בנושא, גם בנושא מיגון לצפון. אני חושב שצריך להעלות את זה לסדר היום, ואנחנו כולנו פה מאוחדים.

מה תהיה תפקידה של הוועדה?

ועדת משנה בוועדת חוץ וביטחון היא ועדה לפיקוד העורף, אז היא אחראית גם על מיגון - - -

מעולה, אתה תעמוד בראשה?

אני ביקשתי. עד שלא פורסם שאני קבלן בתקשורת אז לקח זמן ליולי להבין.

אה, הבנתי.

יש עניינים מעבר לזה, הייתי בפיקוד העורף 20 שנים, גם חיים אני יודע שהיה. מאז שהשתחררתי מהצבא מחיל האוויר, הייתי בחילוץ, עברתי בפיקוד העורף, אני הרבה שנים קבלן, אני מזהה בניינים שעומדים לפול, זה הכי מחריד. אתה נוסע בטבריה ברחוב הראשי - - - חיים ואתה רואה את הבניינים שהפצצה הכי קטנה שתיפול ליד הבניין עצמו כולו יקרוס.

רעידת אדמה, למה פצצה?

שנינו היינו בסיור גם בטבריה, ואתה רואה עמודים של 20 על 20 עם הטיח שלהם, בסוף אתה מגיע ל-12 על 12 אתה לא יודע איך זה מחזיק ארבע קומות.

הייתי מפקד נפה בפיקוד העורף של טבריה נצרת, בית שאן, כולם שלי, עפולה, אני אומר לכם ברעידת אדמה באזור הזה השבר הסורי אפריקאי, שבר יגור, חבר'ה שיכון ד' יורד למטה בלי מעלית, פשוט יורד למטה.

זה אסון.

אסון מטורף. מטורף. אני לא מבינה איך מדינה יכולה לשבת בשקט.

כבר נפלו בניינים בישראל. היו לנו ניסים ונפלאות שלא מתו אנשים. במרכז הארץ קרסו בניינים, רק לאחרונה עוד לפני רעידות. אם אנחנו לא נתעורר, בעוונותינו זה יהיה כמו אסון מירון.

אתה יודע, אתה מגלגל בעיה ורק כשיש אסון אתה מתחיל.

לא, לא מירון. מי שהיה ברעידת האדמה בטורקיה וראה מה שקורה שם. ברעידה של 1993 מתו 60,000 הרוגים, וזה מספר משוער. למה הוא משוער? כי אף אחד לא יודע באמת כמה. כי משפחות שלמות נכחדו, אין מי שידווח בכלל. אז אנחנו הולכים למצב דומה בטבריה, בית שאן, נצרת, חלק מעפולה, ואנחנו מדינה שמעדיפה לעשות ככה. לא ראינו, לא שמענו, לא יודעים.

טוב לסיכום ואטורי כי אנחנו בסוף.

לסיכום. קודם כל אני לא רוצה להיות נביא זעם, אבל אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מתוחה ביטחונית, אנחנו לא רחוקים מעימות, אמרו את זה בתקשורת, אני לא משתמש במידע שיש לי מחוץ וביטחון. אני בחודשיים האחרונים מדבר על כל מיני דברים, אמרו ארצות הברית, הציטוטים שלי לא נכונים, אבל היום פורסם בתקשורת על אלפי מכולות שיצאו מישראל של נשק, של בעיקר פגזים, על זה דיברתי, לא יכולתי להגיד בריש גלי מה זה.

אני אומר לכם שאנחנו נמצאים בשלב קריטי מאוד בנושא מיגון הצפון. הצפון בעיקר בגלל המתיחות הביטחונית, אני לא רוצה לפרט יותר מידי אבל אנחנו נמצאים לקראת עימות, זה פורסם בתקשורת, ואני לא מבין לאן אנחנו הולכים מכאן. אני לא רואה מישהו שמתעסק בנושא הזה, צריך לשים את זה על השולחן, אני יודע שבינינו יש שיתוף פעולה לא קשור פוליטי.

כן.

חייבים למגן את הצפון, יהיה כאן אסון, אני אומר את זה עכשיו, זה מוקלט. מי שרוצה. הקברניטים של המדינה צריכים להבין דבר אחד. עכשיו לתגבר את התקצוב של מיגון הצפון, אם לא, תהיה קטסטרופה. אנשים רבים יהרגו כנראה בגלל הנושא הזה. ברגע שתהיה התקפה, אנחנו לא מדברים כבר על התקפה כמו שלמדנו בעבר, מידתי, זורקים שתי פצצות אנחנו מחזירים להם ארבע. תהיה כאן בעיה מאוד קשה וחייבים לטפל בזה, זה מפליא אותי שאף אחד לא מתייחס לזה כרגע. במיוחד מערכת הביטחון - - -

כן. אנחנו עוררנו את הנושא. הערנו אותו בוועדה.

אז אני מעורר שוב פעם.

בעקבות העוררות הזאת זה הלך לעיתונות וזה גרם לשר האוצר לבוא לצפון, אבל בסוף התשובות הן לא תשובות. יאללה לסיכום.

אני קורא ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון, לא אני שישים מישהו אחר, כרגע דחוף, בוועדת משנה, כי חייבים.

נכניס את זה לסיכום של הוועדה.

אין ועדה, אין תקציב, אין כלום, אין מיגון. אין מיגון, הרבה אנשים ימותו מהדבר הזה. אני מקווה שלא, אבל אם תהיה מלחמה זה מה שיקרה.

תודה רבה, אנחנו מסכמים. ראשית, תודה למשתתפים, לאנשי המקצוע, נתתם לנו תמונה שלמה ואמיתית, אבל התמונה עצובה. הוועדה רואה בחומרה את המצב שבו החלטות ממשלה והחלטות קבינט לא מתקיימות במלואן. יש פיחות זוחל בהתחייבויות הממשלתיות למיגון הצפון. עד שהתחלנו גל של עבודה יפה, של כמה מאות מיליונים, תקציב המדינה הנוכחי מכסה בין 70-100 מיליון שקלים התחייבויות עתידיות, שלא לדבר על הספק מי ישלם חלק מההתחייבויות של שנה קודמת, שפה נדלקה נורה אדומה גם בנושא הזה.

אם הממשלה תמשיך בקצב הזה למגן את הצפון, הנינים שלנו יקבלו ממ"ד. כי אם הממשלה אמרה שזה עולה 5 מיליארד, והיא אמרה ב-10 שנים 500 כל שנה, אז הילדים שלנו ייהנו. אבל אם זה 100 מיליון, 5 מיליארד חלקי 100 מיליון זה מיגון ב-50 שנים. זו בדיחה. זה לעג לרש. זאת הפניית עורף לתושבי הצפון. ראשי הרשויות ונציגי התושבים שדיברו פה מדם ליבם מרגישים היום שהם סוג ב' ביחס למיגון השלם שביצענו בעוטף עזה, בשדרות, גם ב-4-5 קילומטר. פה את הקילומטר הראשון אין כסף לסיים. הדבר הזה חמור ביותר.

אנחנו קוראים לראש הממשלה לכנס דיון בקבינט ולכנס דיון בממשלה, וקוראים לשר האוצר לתקצב את זה במאות מיליונים בכל שנה. ואני חושב שהדבר הזה לא יעבור לסדר היום בתקציב המדינה. הוא יהדהד. חומרת המצב והאיומים הם דחופים. הדגמה לירי טילים ראינו לא מזמן.

אנחנו נושאים באחריות של חייהם של תושבי הצפון, ואנחנו דורשים הגדלה מיידית של מאות מיליונים לפרויקט מיגון הצפון. ואיפה שניתן לעשות התחדשות עירונית, לעשות. אבל שלא ישתמשו בתירוץ של התחדשות עירונית כדי לעכב מיגון, איפה שיש היתר ואפשר לרוץ, נרוץ. אבל מיגון חייב להיות. זאת הדרישה המינימלית.

הדבר הזה מגובה גם באיום של רעידות אדמה, ששם אפילו לא ברור איך הממשלה מטפלת? ששם שר הביטחון כותב לראש המשלה יש ברדק בתחום, מי מוביל את זה? המל"ל צריך להוביל את זה. המל"ל אמור לסנכרן מצבים כאלה של אינטרס לאומי שהוא לא מטופל כמו רעידת אדמה. והכתובת על הקיר. ואנחנו פה לא נביאי זעם, אבל אנחנו מלווים את הנושא הזה עוד מוועדת כלכלה, ועוד ממשרד הביטחון, ולאט לאט הציבור מבין פה את הבעיה, כי זה כמעט חמק ועבר מתחת לאף של כולם, עד שפתחתי את ספר התקציב מול שר האוצר שבא בחגיגיות להודיע על תקציב המדינה במליאה ושאלתי אותו על ה-70 וה-100 מיליון ולא היו תשובות טובות. ועדיין אין תשובות טובות.

אז זה לא מספיק בשעת משבר וטילים לעלות לצפון, השרים וחברי הכנסת צריכים עכשיו לפעול כדי להביא את הכסף, לא כשיהיו טילים. ואני מצטרף פה לקריאה של ואטורי שזה מצדיק ועדה שמתמחה במיגון ובפיקוד העורף וכל שכן שהיא תהיה ועדת משנה של הוועדה של חוץ וביטחון כיוון שלא יהיו תירוצים של סודיות ומידע, והכל יהיה מונח בפניה והיא תוכל לזמן את מי שצריך לתת תשובות.

הוועדה לקידום וחיזוק הנגב והגליל תקיים דיון מעקב בעוד שלושה שבועות על סוגיית מיגון לצפון. ביום חמישי אנחנו עולים לשטח לראות התחלת מיגון בשתולה, לשלומי, ולראות עוד יישוב, ולראות מה קורה בעיניים. אנחנו מבקשים מהנציגים שהיו איתנו, מהאוצר, מהביטחון מהפנים, מהבינוי, וחברי כנסת ,להיות איתנו בסיור הזה ולהפגין נוכחות, להראות שאכפת לנו. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד, ושהציבור רוצה שנגיע לשם, לא בשעת משבר, דווקא עכשיו.

מתי?

זה ביום חמישי הקרוב. אנחנו נוציא הודעה לכלל חברי הוועדה, לחברים שהיו פה, לחברי הכנסת ובשאיפה לכל חברי הכנסת, נפיץ את ההזמנה לסיור הזה. הסיור הזה חשוב מאין כמוהו. אני מודה למי שעשה עבודה, והביא את הממ"דים הראשונים לצפון, גם לאגף הבינוי, שאני לא זוכר את השם המדויק שלו ממשרד הביטחון, גם לחבירה לעמיגור, גם לאת"ק שמצא את הכסף, למשרד הפנים שעזר בהיתרי בניה, לשוטפות עם משרד השיכון בלי אגו, למנף כסף ביחד, הניכר הדבר בעיניכם ששלושה משרדי ממשלה יודעים לעבוד ביחד?

אני זוכר שר הפנים, אריה דרעי, לפני שתי ממשלות, ביחד איתי ועם השיכון, הגינו את השותפות הזאת. אני מודה לכם על שיתוף הפעולה הזה. הציבור מתברך בו כשמשרדי הממשלה יודעים לעבוד ביחד. אנחנו נעבוד עם ראשי הרשויות ולא נרפה מהנושא הזה, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:22.