פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



50
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ו' באייר התשפ"ג (27 באפריל 2023), שעה 15:00

פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 48-46 (רישום בפנקסי מקרקעין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יוסף עטאונה

עמית שטאובר - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

אורלי ליימן עיני - רכזת משפט ואכיפה באג"ת, משרד האוצר

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

דוד שני - ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין - טאבו, משרד המשפטים

אביעד אמרוסי - משנה לראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים

נועה סרברו - ייעוץ וחקיקה - משפט אזרחי, משרד המשפטים

תמר קלהורה - משרד המשפטים

אורית מלמד - ממונה מיסוי מוניציפאלי, משרד הפנים

נתן אלנתן - יו"ר המטה לתכנון לאומי, משרד הפנים

שי אהרוניביץ' - סמנכ"ל, רשות המיסים

רודין נפסון - עוזר ראשי משפטי, רשות המיסים

יניב כהן - רשות המיסים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

דניאל ליבמן - משנה ליועץ המשפטי לעיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

גל פרויקט - סגן גזבר ומנהל אגף הגבייה עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר
ברק קיבוביץ'
לירון אדלר

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 48-46 (רישום בפנקסי מקרקעין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 48-46 (רישום בפנקסי מקרקעין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. האוצר, בבקשה.

שלום לכולם. אני עידו חי, אגף תקציבים, משרד האוצר. אז קודם כל אני רוצה להודות לוועדה על הדיון בהצעת החוק הזו. אנחנו חושבים שיש פה בשורה של ממש, בכל מה שקשור להפחתת רגולציה והקלת הנטל הבירוקרטי לציבור. התיקון הזה מגיע אחרי שורה של החלטות ממשלה בדבר הפחתת רגולציה. למעשה, התיקון מבקש לאזן בין יכולת הגבייה של רשויות מקומיות, ובין הנטל הבירוקרטי על הציבור. זה בתור התחלה. אני ארצה להעביר את המיקרופון לגורמי המקצוע מהטאבו, שירחיבו יותר על ההצעה.

בבקשה.

שלום, אדוני. אני עורך דין דוד שני, מנהל הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין. בעצם, כפי שאמר עידו, אנחנו, כחלק מהרצון שלנו להקל על רגולציה, ובמסגרת המפגש שלנו עם הציבור, אנחנו היום משמשים שומרי הסף של הרשויות המקומיות, לכל הנושא של גביית ארנונה והיטלי השבחה. זאת אומרת, כל עסקה במקרקעין מצריכה אישור. אישור עירייה להיעדר חובות, ארנונה, והיטל השבחה. תלוי באיזה נושאים. אם אנחנו מדברים על העברה במכר, אז אנחנו צריכים גם היטל השבחה. אם אנחנו מדברים על משכנתא, אז אנחנו, בעקבות בג"ץ 7009/04, אנחנו דורשים רק אישור בדבר היעדר חובות ארנונה והיטלי פיתוח. מה שקורה עכשיו, אנחנו נתקעים לא אחת בציבור. כל רשות מקומית מ-256 רשויות שיש, כל אחת יש לה דין לעצמה. זאת אומרת, רשות אחת, אם אתה עושה עסקה בתחילת הדנה, דורשת ממך לשלם עד סוף שנה את כל חובות הארנונה, וגם האישור הזה הוא בתוקף של עד סוף שנה, ומוגבל. רשות אחרת מבקשת תשלום של שלושה חודשים. רשות אחרת שישה חודשים. כל רשות, יש לה את הכללים והתנאים שלה.

שלושה חודשים?

לשלם מראש.

לשלם מראש. ואז מה שקורה לא אחת, בגלל שמדובר בעסקאות מקרקעין ולפעמים זה לוקח זמן, אז תוקף האישור פג, לפעמים זה גם עניין של יום או יומיים. ואז אנחנו נאלצים לדחות את התיק, ואז יש תסכול רב על למה צריך לדחות את התיק. ואני אומר להם, תקשיבו אני רק שומר הסף, זה החוק. ולכן, בהווה אמינא הראשונית שלנו, באנו ואמרנו, בואו נראה איך הרשויות, שהן בוגרות וחזקות, צריכות לדעת להתמודד עם האזרח, ולא לעשות אותנו כשומר סף. זאת אומרת, גבייה. אחרי שיח מאוד ארוך, והייתי אומר גם פורה, עם הרשויות המקומיות, הגענו למסקנה שלא נלך את כל הדרך כמו שרצינו בהקלה הרגולטורית, כי זה יפגע בסוף בצינור החמצן המרכזי של הרשויות המקומיות. כך לטענתן, ואני גם נוטה להאמין.

אתם רציתם לבטל בכלל?

כן. זאת אומרת, בהווה אמינא שלנו, מלכתחילה, ובמפגש שלנו עם הציבור, אמרנו סליחה, הרשות המקומית, יש לה יכולת להתמודד - - -

כן, אבל יש דברים שהם בלתי הפיכים. ובבלתי הפיכים, אמנם זה לא התפקיד שלכם המוצהר, אבל אתם שחקנים במשחקים הזה.

אמצעי.

אז זה משהו שהוא בלתי הפיך, שאדם מוכר נכס או מעביר נכס, והוא כבר בורח ממנו. גם ההליכים שקיימים לרשויות המקומיות, הם יהיו מאוד קשים כשהוא כבר לא בנכס ובכלל לא בעניין, וכו'.

אז אדוני צודק. קיבלנו מידע מכל - - -

לכן, אם לזה אתה קורא שהלכת כברת דרך, לא הלכת כלום. מפני שזה דבר שאני חושב שכן יש בו את ההיגיון לעשות אותו. לא את ההיגיון, אפילו את החובה.

ולכן אנחנו באנו וצמצמנו בעצם את, נקרא לזה, צמצום הרגולציה בנקודות שבהן, כפי שציינת, אין העברה של הכנס שהיא בלתי חוזרת. בסדר? לצורך העניין, משכנתא. במשכנתא אין העברת זכויות בלתי חוזרת. במשך שנים רבות התנהלנו במצב שבו לא ביקשנו אישורי ראייה, עד אותו בג"ץ. ואנשים, נתקלנו, במיוחד בתקופת הקורונה, שאנשים - - -

אותו בג"ץ החליט מה? מה היה הרקע להחלטה? מה היה בבג"ץ?

הרקע לעתירה היה עתירה שלמעשה הגישו רשויות מקומיות, שאמרו שלפי פרשנותן של החוק הקיים, יש צורך, יש חובה - - -

גם במשכנתא.

גם במשכנתא. למרות - - -

בפקודת העיריות נוקטים בלשון יחסית ברורה. כתוב שבהעברה של נכס, יצטרכו את אישור העירייה. ובעצם בבג"ץ פירשו את ההעברה של נכס בצורה יותר רחבה, שכוללת משכנתא גם.

למה?

זו תקלה חקיקתית. הסתמכו על איזו חקיקה מנדטורית שהיא כבר לא רלוונטית.

בגלל זה צריך רפורמה.

זו עמדה או פרשנות משפטית?

זו עמדתי המשפטית.

שאני אשמע את הצד הפחות המשפטי של העניין. מה היה שם?

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

מה היה אז באותו בג"ץ? אתם הגשתם לבג"ץ.

העיריות הגישו.

העתירה אכן עסקה בשאלה מה משמעות תיבת המילים, העברת נכס, והאם היא כוללת גם, קודם כל, ראשית, האם היא דורשת, בעת רישום משכנתא, אישור עירייה לטאבו. ושנית, בעד אילו חובות. בית המשפט הכריע שבעת רישום משכנתא נדרש אישור עירייה, או אישור רשות מקומית.

המשכנתא מאושרת למי?

לבעל הנכס.

לאותו בעל נכס שחייב לכם את הכסף.

למעשה, אותו בעל הכנס שהוא גם החייב.

אוקיי.

שפוגש כסף, ונכון וראוי, וגם לפי פרשנות של בית המשפט העליון לתיבת המילים העברת נכס, צריך לשלם את החוב לקופה הציבורית שקיים לו. אבל, ברם, אולם - - -

גם על ארנונה וגם על...?

לא ביחס להיטלי השבחה.

לא ביחס להיטלי השבחה?

לא ביחס להיטלי השבחה, כן ביחס להיטלי פיתוח. בית המשפט הכריע שמאחר שסעיף 324 מתייחס על חובות המגיעות לרשות המקומית, ולא לוועדה המקומית, ואילו היטל ההשבחה משתלם לוועדה המקומית, או אז אי אפשר להכניס את סוגיית היטלי ההשבחה במסגרת 324. יש להיטלי השבחה הסדר אחר, שהוא קצת מצומצם יותר, ולכן בעת רישום משכנתא, חובות בהיטלי השבחה, הם לא תנאי במסגרת אישור הרשות המקומית לטאבו. זה בתמצית ההכרעה שהייתה באותו הליך משפטי. אנחנו יכולים להמשיך גם להביע את עמדתנו.

לא, גם עמדתי המשפטית היא לא, הציבורית - - -

נמשיך להציג.

כן, בבקשה.

אז מה שקרה, צריך רק לזכור נקודה אחת. בסוף, בסיטואציה היום, מרבית התושבים מוחזקים כמי שמתחמקי מס. ואנחנו מגדירים בעצם מצב של פרומיל שבפרומיל של אנשים שמתחמקי מס, מרבית התושבים משלמים את הארנונה. ומה שקורה, כל הציבור כולו, בגלל אותם אנשים שכנראה מהווים אתגר מאוד משמעותי, אבל זה לא הרוב, זה המעט, ומי שמשלם את המחיר על אותה התחמקות ממס של המעט, זה רוב. ואנחנו אמרנו, בואו נראה איך אנחנו מצד אחד, במשכנתא, הנכס נשאר עדיין בידי בעלי הנכס. ולכן, ככל שהרשות המקוימת תרצה לגבות חובות, אז אפשרותה להתמודד עם בעל הכנס הסרבן. ושוב, זה לא הרוב. זה מעט שבמעט. ולכן, את הנקודה הזאת של משכנתא, ביקשנו לראות איך אנחנו מטייבים את הרגולציה, ומאפשרים בעצם לפתור מישורי מיסים, בסדר? של הרשות המקומית. אנחנו לא מבקשים, ולא ביקשנו גם אישורים של מיסוי מקרקעין. מעולם. גם היום אנחנו לא מבקשים. רק אישורים של רשויות מקומיות בהתאם לאותו בג"ץ. זו נקודה אחת.

נקודה נוספת שביקשנו בעצם לטייב, זה הליך שנקרא איחוד דירות בבית משותף. זאת אומרת, כשבאים לרשום את הבית המשותף ורוצים לייחד, לא איחוד, ייחוד, אז בעצם אנחנו אומרים, הדירה בקומה אחת היא דירה אחת ששייכת לדוד שני, ודירה שתיים שייכת לפלוני אלמוני. בתהליך הזה, מה קורה, אם יש לנו, לצורך העניין, 300 דיירים בבית המשותף, ורק דייר אחד לא שילם, אי אפשר לרשום את הפרויקט. עכשיו, מה שקורה זה מצב שבו אנחנו מענישים את הרוב בגלל אנשים בודדים. אמרנו, גם זו סיטואציה שהרשויות המקומיות צריכות להתמודד איתה, ולא הרוב צריך להיפגע. זו נקודה שנייה שביקשנו לתקן.

נקודה שלישית שביקשנו לתקן זה תהליך של פרצלציה. לצורך העניין, שני בעלי קרקע, שניהם, כל אחד, יש לו 50 אחוז מכל גרגיר וגרגיר. עכשיו הם מבקשים להיפרד זה מזה, ולחלק את אותם 50 אחוזים שהיה להם בכל גרגיר וגרגיר, על פי תוכנית שאחד יקבל את צד ימין ואחד יקבל את צד שמאל. בתהליך כזה היו לי 50 אחוז זכויות בקרקע, נשארתי עם 50 אחוז זכויות בקרקע. ולכן, אין טעם לבקש אישורי עירייה או מיסוי בסיטואציה הזאת, כי ממילא היו לי 50 אחוז ונשארתי עם 50 אחוז. אלה הנקודות העיקריות שבגינן ביקשנו לצאת לדרך.

שזה, לדעתכם, משפיע על עודף רגולציה שמונע או שחוסם דיור, התקדמות של תוכניות.

כן.

מה? מאיזה רציונל? סתם עזרה לתושב?

כן. כי מה שקורה, אנחנו נתקלים בתסכול של התושבים, בסיטואציות האלה.

תסכול אני הבנתי.

ומה שמונע רישומים, ומונע ביצוע של פעולות רישומיות. עכשיו, לגבי משכנתא, אלה לפעמים אנשים שצריכים את הכסף הזה לתרופות או לניתוחים וכדומה. זה סוג של ביצה ותרנגולת. אם יש לך חוב לעירייה, אם לא תיקח הלוואה, איך תשלם אותו.

אני כן אוסיף רגע על הדברים של דוד.

משכנתא זה גם על היטלי השבחה.

לא, לא. משכנתא זה רק - - -

על היטל השבחה לא מבקשים אישור. לפי פסק הדין המדובר.

לא, אם הוא צריך כרגע את האישור למשכנתא, מה הוא צריך לשלם? רק ארנונה?

ארנונה.

ארנונה והיטלי פיתוח.

היטלי פיתוח שהוא היה אמור לשלם אותם מתי?

במועד כלשהו.

מועד מימוש.

מועד כלשהו לפני.

לא, מועד מימוש.

לא, אם הוא היה חייב ארנונה לפני עשירם שנה, או היטל פיתוח גם.

ארנונה אני לא חושב שאתה יכול לקחת אחורה עשרים שנה.

לפי הפסיקה, אתה יכול.

כן?

כן. זו קביעה פאסיבית. העירייה היא מחכה שתבוא.

היא לא צריכה להודיע לך אפילו.

יש נוהל שאם הם לא עשו אחרי שבע שנים.

אתה סיימת?

כן.

אדוני, אני רק רוצה להוסיף כמה דברים קטנים.

אתה רוצה רגע להרחיב איך זה תורם לנו למאמץ המלחמתי? הרעיון הוא נחמד, הוא מאוד יפה, ואפילו מרגש במידה מסוימת. השאלה היא איך אתה רואה את זה.

אני אגיד.

מה הערך המוסף של כל זה?

אני אגיד שתיקון החקיקה הזה הוא תוצר של עבודת מטה להפחתת רגולציה מאוד רחבה שנערכה של תחת מנכ"ל משרד המשפטים, שמצאו שבשנה מבוקשים כ-200 אלף אישורים. אישורים כאלה. על אישור היעדר חובות מרשויות מקומיות. 85 אלף אישורים מבוקשים רק לרישום משכנתא. למעשה, ימי המתנה ממוצעים לקבל האישור עומדים על 25 ימים. זאת אומרת, כמעט חודש ימים עוברים עד לקבל האישור. אישור היעדר חובות עבור משכנתא. כלומר, יש כאן נטל בירוקרטי על הציבור, ושוב אני רוצה רגע לחזור לתכלית הסעיף. המטרה של הסעיף, היא לדאוג שבעלים של נכס לא יעביר עליו את הבעלות לגורם אחר, כל עוד הוא חייב ארנונה, היטל, וכו'. והתכלית הזאת נשמרת. כלומר, במקרים של העברת בעלות, יצטרכו להמשיך ולהציג אישור של היעדר חובות. כל מה שהתיקון הזה מבקש לעשות, זה שבכל מקרה שבו בעל הנכס לא מאבד את השליטה בנכס שלו, אין לראות בעסקה הזאת משום העברה. זו מטרת התיקון.

תודה. השלטון המקומי. רגע, אתה מייצג?

מירה תתחיל ואני אמשיך.

אז קודם כל, אנחנו אכן קיימנו דיונים עם אנשי לשכת רישום המקרקעין. היום זה כבר לא לשכה, נכון? היום זה רשות רישום המקרקעין.

אנחנו עונים לכל שם, זה בסדר.

רשות רישום המקרקעין. אנחנו קיימנו איתם דיונים כדי לנסות להבין איך אנחנו מגיעים לפתרונות שהם, מצד אחד באמת מייעלים את הליך רישום המקרקעין, ומצד שני לא פגועים בהכנסות של הרשויות המקומיות. אנחנו, תוך כדי הדיונים והתהליכים האלה, הסברנו שלדעתנו הנושא הזה לא בשל לחוק ההסדרים. לצערנו, ראינו את הנושא הזה כבר בהצעת המחליטים, ובהמשך בפרקים, והנה זה כאן על השולחן. כל הנושאים והסוגיות שעליהן דיברנו עם הצוות, כדי לנסות ולוודא שלא תהיה פגיעה בהכנסות של הרשויות המקוימות, כי זו בכל זאת קופה ציבורית, ומזה הן חיות. הציבור בעצם צריך את הכסף הזה. כל הפתרונות שניסינו לגבש ביחד, שהם לא היו מבושלים, ולכן ביקשנו לא לקיים את הנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים, לא נמצאים בכלל בנוסח. אין שום דבר מהנושאים שעליהם דיברנו עם הצוותים בדיונים המקדימים.

בנושא הזה?

בנושא הזה. בנושאים הספציפיים האלה.

למשל?

למשל, כאשר דיברנו על רישום בית משותף אחרי תמ"א 38, ששם יש חייבים שכבר קיימים כיוון שהם מקבלים עכשיו דירה תמורה. יכול והם יצרו חובות לרשות המקומית לפני שהתחיל התהליך.

נכון.

אז אנחנו דיברנו עם נציגי הרשות לרישום המקרקעין על אפשרות של הסמכת ראש הרשות להקפאה מינהלית של אותו נכס, שלגביו יש חובות. וביחס ליתר, להמשיך ולהתקדם עם הרישום. באופן הזה, כן פונים לרשות המקומית לקבל את האישור להיעדר חובות.

על האישור התמ"א?

לא, על הרישום של הבית המשותף, אחרי שהסתיימה התמ"א. אוקיי? צריך לרשום את הדירות.

ביחס לדיירים המקוריים? זה מה שאתה אומר?

ביחס לדיירים המקומיים, כיוון שהם בעלי החובות.

כלומר, לא השתנתה הבעלות. זאת אומרת, זה אותו דייר מקודם.

זה נכון שלא השתנתה הבעלות.

הקירות אולי.

אין לו את אותה הדירה. היום זה דבר מקובל לעשות כך. בעצם, כך לשדרג את המגורים שלך. אתה מקבל דירת תמורה, דירה חדשה, דירה טובה יותר. רוב הסיכויים שלא נקבל עסקה בשנים הקרובות. לא נקבל עסקה בשנים הקרובות שבה נוכל להיפרע את חובותינו ממך, כבעל נכס. במאזן, בעלות תועלת, במאזן שבין הצורך בשמירה על הקופה הציבורית מצד אחד, והרצון של רשות רישום המקרקעין לוודא שלא הרבים יהיו בני ערובה בידי המעטים, אנחנו רצינו להתקדם לשם. הנושא הזה בכלל לא נמצא בספר, בנוסח הכחול. גם לא סיימנו לגבש התייחסות לדבר הזה. אבל הכלי הזה כן אפשרי. אני רגע אתייחס להערה שנאמרה לפני כן. זה כלי שהוא כן אפשרי, כיוון שהוא הוצע על רשות רישום המקרקעין בדיונים הפנימיים שלנו. זו דוגמא אחת. באיחוד וחלוקה, אתה בוודאי מייחד נכס לגורם שלפני כן הייתה לו בעלות לא מסוימת באותו מקום.

אז זה רק מקל על האפשרות של הרשות לבוא ולגבות ממנו.

ולכן - - -

אל תגידו לי לא. כן. מכיוון שברגע שיש לו נכס ספציפי, אז אתה יכול להטיל לו עיקול על נכס ספציפי, ולהתחיל בהליכי מימוש של נכס ספציפי. ונכס ספציפי הוא הרבה יותר שווה ויקר, מאשר נכס בבעלות. ולכן, המחשבה שלכם, אתם פה לא מדברים על קופה של כסף ציבורי, אתם רואים את הדבר הזה בתור הזדמנות. למרות שזו לא הכוונה של הסעיף. הכוונה של הסעיף הייתה לבוא ולתת אפשרות לרשות לגבות, כאשר יש העברה פיזית של הכנס. בדברים האלה אין העברה פיזית של הכנס. רשויות המס מתייחסות לזה גם לא כהעברה פיזית של הכנס. יש פטורים ממיסים, מס שבח, מס רכישה, כל הדברים האלה, על פרויקטים שיש למדינה רצון לקדם אותם ולהריץ אותם. אתם פה באים ומנסים, מנסים לתפוס את זה באיזשהו מן, ככה לבוא, כן אפשר להסתכל שהוא מקבל דירת תמורה. אז מה? הרשות המקומית רוצה לגבות, יש לה חובות, שתועיל בבקשה להגיש כתב תביעה ותלך לגבות. למה אתם מעכבים ומתעמרים באנשים בגלל הדבר הזה? זה מראש לא היה צריך להיות.

חבר הכנסת, מליבצקי, אני רק רוצה להתייחס לטענה של הרציונל שבבסיס אישורי רשות מקוימת לטאבו. הרציונל לא היה שיש כאן העברה של בעלות מאדם אחד לאחר, אלא דווקא אחרת הרציונל היה. וגם בית המשפט - - -

הרציונל היה שאדם נפגע כשיש העברת בעלות. זה א'. ו-ב', האדם נפגש עם הכסף. פה הוא לא נפגש עם הכסף. הוא מקבל משכנתא, הוא לא נפגש עם הכסף. הוא מקבל תמ"א, הוא לא נפגש עם הכסף. אין פה מפגש עם כסף. זה לא נכון מה שאתם עושים פה. זה חד משמעת לא נכון. אתם מנסים נצל פרצה, ולא ראוי.

אוקיי, בבקשה.

גל פרויקט, סגן גזבר עיריית תל אביב-יפו ומנהל אגף גבייה. בהתייחס להערות השלטון המקומי, שאליהם אנחנו מצטרפים. ראשית, אני רוצה רגע להתייחס למה שאמר כבוד חבר הכנסת בנושא הפיצול. אני אקח לדוגמא ארנונה. ארנונה, היום, היא חוב של ביחד ולחוד, אם שני אנשים מחזיקים בנכס במשותף. חובות הארנונה הם שייכים לשניהם. הם לא שייכים רק לאחד מהם, כי שניהם עשו בו שימוש. בהינתן שעכשיו הם יחליטו ביניהם לחלק שמחצית של זה או מחצית של זה, והם רוצים לבוא לאישור לרישום, אז מי אנחנו שנדע מה המחצית של זה ומה המחצית של זה. יבוא אחד ויגיד, סליחה, אני החזקתי מקדימה, ההוא החזיק מאחורה, הוא חייב, הוא לא חייב.

אתם יכולים לתבוע בלי קשר, אבל.

רגע, רגע. אנחנו לא רוצים לתבוע. אין לנו שום עניין בלתבוע.

ממש.

אנחנו רוצים להסדיר חובות, כאשר צריך להסדיר אותם.

אבל, פה זה לא המקום להסדיר אותם.

רגע, דקה.

רגע, אבל למה חובות ארנונה, יהיו כבר שנתיים לא שילם המושע או לא המושא.

לא.

רגע. למה לא תפקידכם לגבות? כמו שאתם עושים מכל אזרח.

לא, כבוד יושב הראש, נקודת ההנחה היא שאנחנו מנסים לגבות. לא תמיד אנחנו מצליחים. זו לא תמיד משימה קלה לגבות חובות.

אה, אז יש גבייה מנהלית.

עיקולים.

אנחנו עושים, אבל עכשיו כאשר אותו אדם - - -

בוודאי יותר קל לאדם שהוא בנכס במושע, מה שאמרת או במיוחד אם זה לא מקום - - -

במושע זה קצת יותר מורכב כי יש פירוק שיתוף. ועכשיו, אותו אחד הולך - - -

ועכשיו הוא סידר, ואתה יכול להטיל לו עיקול על הדירה שלו, על החלק שלו.

רגע, רגע. דקה, כבוד חבר הכנסת, תן לי רק להסביר, בסדר? כאשר שני אנשים מחזיקים במשותף, והחוק הוא של שניהם, אנחנו לא יכולים - - -

למה החוב הוא של שניהם? סליחה, למה החוב הוא של שניהם?

בטח שאתה יכול. יש לך סמכות. אני 22 שנה עורך דין של תכנון ובנייה. אל תגיד לי אין לכם. אתם יכולים לתבוע את הבעלים הקודם, את הבעלים בעבר, את הבעלים הנוכחי. את מי שאתם רוצים.

אבל זה לא מה שרציתי להגיד. כאשר יש שני אנשים במשותף, שמחזיקים, ובוא, לצורך העניין נגיד שיש חוב של 10,000 שקלים. עכשיו, אם כל אחד פיצל מחצית שלו ומחצית שלו, אנחנו לא יכולים להגיד - - -

מה זה משנה? היית רשום?

אבל תן לי לדבר.

הוא היה רשום? הוא היה רשום כבעל חוב?

אבל תן לי להסביר.

תתבע אותו. הוא עכשיו צריך ללכת להביא. זה לא שלי, עשיתי הסכם איתו. זה מבחינתך, כרשות, לא משנה.

אבל תן לי רגע לסיים. אני לא יכול להגיד לזה אתה חייב 5,000, ולזה אתה חייב 5,000.

אתה לא אומר כלום. אתה מגיש תביעה נגד כל מי שהיה רשום אצלך כחייב במועד החיוב.

טוב, אוקיי. אז קודם כל.

התייחסות לנושא משכנתא במילה.

למדת חלק מדמוקרטיה. לח"כים אנחנו נותנים. עכשיו אני אתן לך להשלים את טיעוניך.

אוקיי. אז זה נושא אחד. בנושא אישור לרישום משכנתא. ראשית, אם הטענה שאנחנו מקשיבים לה בקשב רב, שהעיכוב הבירוקרטי הוא כ-25 ימים בממוצע, וזה מונע את אישור העסקאות והכל, אז אני חוש שאפשר למצוא פתרון על מנת להתגבר על הנושא הזה, ואפיל להכניס אותו במסגרת זמן, שלא יהווה את העיכוב הבירוקרטי. בסך הכל הבדיקה היא בדיקה מאוד פשוטה. אני יכול להעיד שבמרבית הרשויות לוקח מספר ימים. אבל, אם מהות העניין של המשכנתא, שזה מעכב את העסקאות או השתנות תנאי המשכנתא, אז אנחנו חושבים שאפשר למצוא לזה פתרון אחר, כמו לבוא ולהגיד שהרשות מתחייבת בתוך X ימים, לחזור עם תשובה לאזרח, בנושא.

ואז היא באה אליו ואומרת לו, תשלם עד סוף השנה.

לא, לא.

יש רשויות.

ואז היא לא עומדת זמן, ואתה צריך.

לא, לא.

יש רשויות שדורשות לשלם עד סוף שנה.

שמה?

יש רשויות שדורשות תשלום ארנונה עד סוף השנה הזאת, מאחר שצו הארנונה הוא שנתי. והן אוחזות בעמדה פרשנית - - -

אבל, צו הארנונה, סליחה, מירה.

משפטית, שצריך להשלים עד סוף השנה. אדוני, בהצעה שעל השולחן גם לא נעשה סדר בנקודה הזאת. והדבר הזה יכול היה לעלות במסגרת הדיונים שלנו.

אז הוא עולה עכשיו.

קודם כל, זה גם לא עולה מהנוסח שהוועדה הניחה על השולחן, אבל אנחנו אומרים. לא כל דבר הוא נכון וראוי וצריך להיות מוסדר במסגרת חוק ההסדרים.

בזה אנחנו מסכימים.

אנחנו רוצים שיהיה מדובר בנקודה שהיא באמת חשובה.

הנה, את ותומר מסכימים על זה.

כן, מידי פעם אני והיועץ המשפטי של הוועדה רואים עין בעין. זה נדיר. הנקודה הזאת צריכה, לדעתנו להיות מלובנת בדיון ארוך יותר, במסגרת לוח הזמנים של חוק ההסדרים.

לא, לא, לא. זה בדיוק שהם רוצים, את הדיונים הארוכים האלה.

ותוך שניתן מענה לפגיעה ביכולת הגבייה שלנו.

אה, חנוך. אני רואה שבכל כושר האיפוק שלך אתה משתמש בבית הנשיא.

כבוד יושב הראש, אפשר להסדיר את זה.

לא, אני לא אומר שאני לא מסכים עם דברים שאמרת. אני מאוד מסכים.

אפשר להסדיר את זה.

אדוני, אני רק רוצה להבהיר שזה לא תהליך שנעשה מהיום להיום. אנחנו, כפי שאמרה בצדק חברתי, אנחנו כבר שנתיים וחצי, אם לא יותר, בשיח.

זו סגולה לאריכות ימים, להמשיך עם זה הלאה.

מול מרכז השלטון המקומי. ודברים לא זזו. לא בגלל שלא הייתה כוונה טובה. היה רצון טוב, והייתה כוונה טובה. יחד עם זאת, מאוד קשה להתנהל כשיש 256 רשויות. מאוד קשה שכל אחת סוברנית להחליט כראות עינה. אין גורם שיכול לאכוף עליהם עם שיניים. וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

גם ראינו - - -

והאזרח בסוף נופל בין הכיסאות. בין כולם. ואנחנו נתקלים בזה. אנחנו נתקלים בתסכול.

תעצור באמצע.

הייתי יכול לעצום את העיניים, אדוני. ולהגיד, סליחה, אין אישור של העירייה, סע לשלום, ולהשאיר אנשים שזקוקים לתרופות או לניתוח או למשהו דחוף, ולהגיד לכן, סליחה, לענייני, אני עכשיו שומר הסף של הרשויות המקומיות. זה לא נכון. ואנחנו צריכים לזכור דבר אחד, אנחנו את חיינו חיים לא על פי החריג. אם היינו חיים את חיינו על פי החריב, לא היינו חיים. אנחנו צריכים לחיות את החיים על פי הכלל, והכלל הוא שמרבית התושבים משלמים בתשלומי הארנונה. ובסוף, אנחנו מכתיבים מציאות על פי החריג.

טוב, אתה רוצה להשלים.

הערה אחת, כן. ראשית, אני, חלק גדול ממה שאדוני אומר, אנחנו שותפים מלאים. אפשר להגיד בצורה מסודרת, שהאישור יינתן, מה שרק בתשלום של שלושה חודשים מראש ולא בשנה, לעשות סדר בעניין. אז זה שכל רשות אולי, או כל אחד, יש לו פרשנות, זה בדיוק המקום פה של הוועדה, לקבוע כללים.

נעשה גם את זה.

אין שוני בין קביעת הכללי, לבין להוריד את זה לגמרי. נושא נוסף, אתה כל הזמן מדבר על מגורים - - -

זה לא להוריד לגמרי. בוא, אני רוצה שתדייקו. אנחנו מדברים על הדברים, על העברת בעלות, מה?

שהמשכנתא, הרעיון פה הוא להוריד את זה לגמרי.

נכון.

זה רעיון. זה הרעיון שמוצע פה.

לכך הוא כיוון.

אני אומר, יש, לדעתי בסיס לזה שהוא מדבר שוב על העברת בעלות.

ועל שכירות. חכירה, מה שנקרא.

ועל חכירה. שזה בעצם עסקה במקרקעין, כפשוטו. שאז, גם הרשות נכנסת לבעיה יותר קשה. שם, משם זה התחיל.

גם באיחוד וחלוקה אתה מגיע - - -

רגע, באיחוד וחלוקה זה טענה טובה, יפה.

אדוני יושב הראש, דרך אגב, זאת לא בעיה, זאת פיקציה שזו בעיה. אין שום בעיה לתבוע בעלים קודם ובעלים נוכחי. יש לרשות את הסמכות לעשות את זה. אין לה טיפה בעיה. זה סתם נקודה בזמן שבן אדם נפגש עם כסף, וצריך את הרשות להעברת בעלות, ואומרים לו, תשמע נפגשת עם כסף מכרת דירה. בוא תביא לנו עכשיו.

לא ,לא. יש פה אלמנט.

עוד הערה קטנה. יש גם הרבה עסקאות בעסקים, בין חברות והכל. כל ההתייחסות פה הייתה לאותו אדם שרציך, לא רוצה להזכיר את זה מה שהוא אמר, בשביל אירוע כזה או אחר, הוא צריך משכנתא על הדירה שלו.

לא, גם העסק צריך משכנתא.

רגע, רגע. כן, יש פה המון עסקאות. המון עסקאות של הלוואות ומימונים שנעשים בין חברות. פה אין שום סיבה שחברה שלוקחת הלוואה כספית, בשביל לעשות מיזמים, ומשעבדת את הנכס שלה לצורך הלוואה לפרויקטים אחרים, או כל ביזנס אחר שהיא עושה, תשאיר לעירייה חובות ולא תסדר אותם על הנכס שלה.

לא, לא. העירייה יכולה לתבוע אותה. להפעיל כלים מנהליים, העירייה יכולה לממש את הקרקע.

תראה, אנחנו לא, תראה, אם יש חברה שמחזיקה בניין גדול ששווה הרבה מאוד כסף.

כן.

והחוב שלה לא תמיד מצדיק ללכת ולבקש למכור.

נכון.

מישהו שמחזיק נכס בעשרה מיליון, בשביל 200 אלף שקל לא תבקש למכור לו את הנכס.

חלילה. אבל אתה יכול - - -

זה לא מידתי. זה לא נכון.

לא, אז אתה פותח נגדו הליך - - -

אז אם עכשיו הוא לוקח הלוואה - - -

ונגד מי שרשום לו כערב שם, אם זו חברה בע"מ אתה לקחת את אותו בן אדם באופן אישי, הרי, ואתה תלך ותתבע אותו ואתה תשיג את הכסף.

למה אתה מחפש אותנו במסגרות משפטיות - - -

לא נכון לעכב את הדברים האלה במקומות האלה. זה לא נכון.

הסיטואציה יכולה להיות, שבמשך שנים חברה לא משלמת, וזה בסדר מבחינת העירייה כי היא לא פעלה למימוש החוב.

כן, בדיוק.

ואז פתאום, כשהוא פוגש כסף, אז כולם מתעוררים - - -

מילא הוא פוגש כסף. אבל, פה הוא לא פוגש כסף.

עכשיו, חלילה זה יעבור.

יש פה עניין שהוא יותר עקרוני.

לטופס ארבע על הבניין, העירייה כבר לא עוצרת.

כן. לא, וצריך לזכור גם שאם אנחנו מדברים על עסקים, יש את מדד עשיית העסקים, שבודק גם את קלות עשיית העסקים. וביחס לנכסים זה עוד תחנה בדרך שעולה לנו בנקודות. וככל שאנחנו נצליח להוריד נקודות, דווקא בעסקים, אז אנחנו נעלה בדירוג האשראי. מדינת ישראל תעלה בדירוג האשראי. אז נכון שהמדד ירד לעת עתה, אבל הוא מן הסתם יחזור. ודווקא בעסקים, שהוא מודד עסקים בתל אביב, זו הנקודה שהיא הכי קריטית. זו הדרך שלנו בעצם לעלות בדירוג האשראי. ולכן, בכוונת מכוון לא התייחסתי לאירועים האלה. ושוב, דווקא מול חברה אפשר להתמודד, מול חברה.

אני יכול לשאול אתכם שאלה? חבריי מהרשויות המקומיות. אני רואה את זה. רישוי עסקים, אתה צריך לתת אישור?

אישור עירייה. אישור עירייה להיעדר חובות.

לרישוי עסקים?

כן.

לא, מישהו בא לבקש רישיון עסק. אתה גובה ממנו ארנונה?

זה ארנונה כמו כל אחד אחר, אבל זה לא תנאי.

למה?

אתה לא יכול להתנות ברישיון העסק - - -

למה?

למה?

בוא נעשה את זה. זה ישפר את הגבייה.

אל תעזרו לי להתבלבל.

לא נתנגד.

אל תעזרו לי להתבלבל. מה אני רוצה להסביר לכם?

היא אמרה שהם לא יתנגדו. זה לא נחשב לפרוטוקול (בצחוק).

לא נתנגד. בו באמת. לא, זו אמירה לא רצינית.

אמרת בדיחה טובה, שמישהו עוד ייקח את זה רחוק יותר.

זו אמירה לא רצינית.

אני אומר לך עוד פעם, אם אני הגזבר, אז אני, איך אומרים, כל דבר שאני יכול, לפני שאני פותח הליך, אני אשמח לעשות את זה. אבל, יש המון מקרים בהם האזרח פוגש את המדינה. פוגש את המדינה.

או את הרשות המקומית.

או את הרשות המקומית.

אבל, שוב, אדוני, הרציונל פה הוא לא איפה הוא פוגש את השלטון - - -

לא, אני רוצה להסביר לכם שנייה.

אלא, איפה הוא פוגש כסף. איפה הוא פוגש יכולת להניב תועלת כלכלית לעצמו. ולכן, צריך לדאוג גם לקופה הציבורית. בהליך של רישוי עסקים - - -

אבל, יש לו חנות פלאפל מצליחה מאוד, את יכולה לעצור לו את הרישיון לחודשיים, הוא ישלם לך כולל התוספות, והוא לא משלם לכם ארנונה, ואתם מטפלים בו בצורה אחרת. מה ההבדל בין פלאפל לבין קרקע?

לא כל עסק הוא עסק טעון רישוי. ההבדל הוא הבדל מאוד גדול.

לא, בעסקים טעונים רישוי.

נו, אז כבר אדוני דבר על אי שוויון. כבר אדוני מדבר על הבחנה בין עסק לעסק. לעומת זאת, כאשר מדובר בטאבו, כולם צריכים לעבור דרך רשות רישום למקרקעין. זה הבדל גדול מאוד. מאוד. אנחנו רוצים לעודד אנשים. לצערנו המצב היום הוא שהעסקים, מסתבר שאנחנו מקיימים דיון רציני בהלצה של היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו נקיים עוד דיון רציני. לצערנו, אנחנו נמצאים היום במצב שבו עסקים רבים מבין העסקים טעוני הרישוי, לא נמצאים ברישיון. יש צורך באכיפה מאוד משמעותית. המצב הוא לא טוב. אי אפשר לומר שאנחנו צריכים להוסיף עוד צומת ועוד תחנה ועוד תנאי, כדי שאדם יקבל רישיון לעסק.

לא, אבל אולי הם מדברים - - -

אני לא ביקשתי שתעשו את זה.

אנחנו לא נעשה את זה. לעומת זאת - - -

מירה, מירה, דקה, תעצרי.

ברור. בהלצה של היועץ המשפטי - - -

תראי, אני יכול לבוא ולהגיד, זו דעתי, תודה.

אני יודעת.

מותר לי להגיד את זה. לא, הנה, ראינו דוגמא, גם כן. זה בסדר. אני, מה שנתתי את הדוגמא הזאת, זה כדאי לבוא ולעשות את ההבחנה. זה נכון, אזרח אפשר למצוא אותו מחר ברישום ברבנות ובזה, תשלם את החוב למס הכנסה, תשלם את החוב לעירייה, תשלם את החוב לזה. אפשר הכל. משהו כאן, שהתרגלו לעשות אותו, אני אומר לך עוד פעם, אני אומר לך גם כראש רשות, אהבתי לא אהבתי לעשות את זה. אוקיי? והם פנו אליי הרבה מאוד פעמים ותמיד הייתי מבקש לנסות לראות איך אפשר להגיע איתם לאיזושהי הבנה של לדחות או לפרוס, או לא יודע מה. אבל, אני לא חושב שפעולה שאדם מצליח צריך משכנתא, ולפעמים מדובר באמת באנשים שיכול להיות שהוא רק היה צריך את הזמן שלו להגיש בקשה. אולי מגיע לו או אולי לא מגיע. אני לא יודע. המפגש הזה, האוטומטי הזה, פתאום עכשיו אתה צריך את החתימה שלנו, לא תקבל עם זה. זה לא עושה לי טוב. ולכן הבאתי את הדוגמא של רישיון עסק. אתם לא עושים את זה, וטוב שאתם לא עושים. אני לא נותן לכם רעיון לעשות את זה. כי אסור לעשות את זה. לא צריך לעשות את זה. פה, יש איזושהי נישה שהתחילה על משהו מאוד ברור, וממשיכה על דברים פחות ברורים. אני אומר בלשון יותר נקייה.

אדוני, כאשר אדם מגיע ללשכת רישום המקרקעי, לרשות רישום המקרקעין, סליחה, הוא בעצם קובע, מקנה לעצמו, רושם לעצמו את הזכויות הקנייניות שלו.

אכן.

בשלב שבו הוא עושה דבר שכזה, ראוי שהוא יוודא שאנחנו, כחברה, נוודא, שהקופה הציבורית גם היא נשארת לא חסרה כתוצאה מהאירוע. בייחוד כאשר מדובר במקרים שבהם, שוב אני אומרת, עצם הרישום של הזכות הקניינית, יש לה ערך כלכלי. עכשיו, שוב, אנחנו חושבים שנכון לייעל את המהלך, כמו שאמרנו.

יש לה ערך כלכלי ביום שנמכור אותה, נכון?

יש לה ערך כלכלי - - -

וביום שנמכור ונרצה להעביר, שם הוא יפגוש אתכם סופית.

עוד ביום של הרישום. עוד ביום של הרישום.

הוא לא יפגוש אותנו באיחוד וחלוקה.

זה ברור.

למה הוא לא יפגוש?

אנחנו לא יודעים מתי הוא ימכור את זה. אבל, עצם הזכות הקניינית נותנת לו ערך כלכלי. כיוון שהוא יכול להלוות כנגד הזכות הקניינית. בטח במשכנתא, שהיא בדיוק הלוואה של זכות קניינית.

כן.

אתה רושם משכון ואתה מקבל הלוואה כספית כנגד זה.

כן.

הוא יכול לעשות שימוש, הוא יכול למכור את הזכויות הקנייניות שלו, לעשות בהן כל מיני עסקאות שיניבו לו רווחים כלכליים. לכן, ברור שהוא ישמור על הקופה הציבורית במועדים האלה. עכשיו, אנחנו שוב אומרים, אנחנו לא חושבים - - -

הרוב כן משלמים. למה המיעוט, הרוב צריך לסבול בגלל המיעוט? כך הוא אמר. אני לא בדקתי את זה.

הרוב לא סובל מרישום משכנתא.

הרוב סובל. ככה הוא אומר.

מי שמשלם מקבל אישור מיידי. הוא לא סובל.

היה פה איזה ערבוב של סוגיות.

זה לוקח שלושה חודשים.

אז אמרתי, אם הבעיה היא הזמן, למרות שאני יכול לחלוק על זה, אבל אני מכבד את כל מה שהוא אומר, אז זה תפקיד הוועדה. תכתיבו שבאישור המשכנתא, מתחייב הרשות, בתוך 10 ימי עבודה, להנפיק לו את התשובה. ואז הבעיה שלשמה אנחנו התכנסו פה מתייתרת. זו אמירה נכונה. זה פותר את הבעיה.

אני בכל זאת רוצה גם להתייחס בעצמי. היה פה ערבוב של תכליות עם פתרונות.

אני רק מדגיש לצורך העניין, כי אמרו לי שאולי לא הדגשתי את זה מספיק. מיסוי מקרקעין, לצורך העניין, במשכנתא, לא מבקשים. אמרתי את זה, ואם לא הדגשתי את זה, אז אני חוזר ומדגיש.

אמרת.

לצורך העניין - - -

כולם משלמים, ומי שלא משלם - - -

זה חשוב. חשוב כי זה מיסים ממשלתיים.

מה? מה לא מבקשים?

הרי, במשכנתא לא צריך אישור לש מיסוי מקרקעין, בסדר? רק אישור של הרשות המקומית.

המדינה יכולה למחול על הקופה הציבורית שלה, כפי הבנתה. המדינה מאשרת מידי שנה חוק תקציב, ויודעת לעשות הצרחה. אובדן הכנסות מפה, קבלת כספים משם. הקופה של הרשות המקומית - - -

זה עובד אולי הפוך גם.

לא יכולה להנות מאותם דברים שהמדינה נהנית מהם. לא יכולה. אי אפשר לעשות פה גזירה שווה.

טוב. אוקיי.

אני רק רוצה לומר עוד משפט, אדוני.

כן.

כמו שאמרתי, היה פה ערבוב תכליות ופתרונות. הרוב, שהוא שבוי של מעטים, בקשר למשכנתא. בכל הכבוד, אני לא מבינה איך זה קשור בזה. זה שאנשים הולכים ועוברים עוד תחנה בדרך כשהם עושים אישור של המשכנתא שלהם.

את יודעת כמה תחנות אני עובד? ארבע או חמש תחנות שאני מאוד מקווה שאנחנו לקראת סיום עם בנק ישראל, ברפורמה שאני גיבשתי איתם בעניין הזה. התחנות האלה, לאדם שצריך לעשות משכנתא, אדם שצריך למחזר משכנתא, בטח בימי ריבית כאלה שדברים יכולים להשתנות גם בעוד כמה חודשים, והוא צריך את הגמישות הזה. זה לקחת באמת, זאת אומרת, בוא נאמר הייתי מבקש מכם, תעשו לי עבודה, כמה אנשים באמת בזמן שלקחו משכנתא, התברר שחייבים לכם חובות.

כן, נשמח לקבל נתונים.

חובות מעל, זאת אומרת, זו חריגה, לא שוטף של החודשיים האחרונים או ארבעה חודשים. אנחנו מריצים את כל עם ישראל. אלה שיש להם רכבים ואז אין להם חנייה ליד העירייה. ואלה שיש להם, אין להם רכבים, אז אין להם אוטובוסים והם צריכים לרוץ ממקום למקום. אז נכון, יכול להיות שתשלבו פה גם כמה אנשים שהם יותר מתוחכמים וכו', אבל שוב, אני חושב, אני מוכן לשמוע אם את אומרת שעלו במהלך הדברים פתרונות ואיך עושים את זה. זאת אומרת - - -

בסדר, שבאמת יתנו את הנתונים.

אבל, בסדר, אבל אין לי זמן לנתונים.

לא, אבל אם יש בידיהם את הנתונים, שיתנו את הנתונים.

אם היה אז היינו שומעים. מירה חרוצה.

אנחנו יכולים להציע כמה רעיונות שיכולים להקל על כל התהליך ולפשט אותו.

נתונים אתם יכולים לתת?

לא, זה להקל על התהליך, אבל זה לא - - -

לא, לפשט אותו.

מר פרויקט, נתונים אתם יכולים לתת?

אני יכול להגיד לך כמה בקשות מוגשות בשנה מוגשות לעיריית תל אביב. אני לא יודע להתייחס.

כן.

בשנה, בקשות למשכנתא, ממוצע, זה בערך כל שנה אותו דבר בשלוש השנים האחרונות, כ-3,500 בקשות.

יפה, מתוכן כמה בקשות ניתנות מייד כי אין חובות?

אז אנחנו, אני יכול להעיד עלינו, תוך ארבעה ימים נותנים תשובה לכל אחד שפונה אלינו.

לא, לא, לא. הוא שואל שאלה אחרת.

אני שואל כמה מהם מתברר שלא היו חייבים, או שהם חייבים?

אנחנו, לפחות 40 אחוזים מהמקרים, אני לא יודע להגיד לך בסכום כספי, כי לא בדקתי לצורך הוועדה.

כן.

או האזרח, או בעל העסק, או בעל החברה, נדרש להסדיר את תשלום חובותיו לצורך הקבלה.

באיזה פרק זמן?

אני לא יודע להגיד לך בדיוק.

אז זו השאלה.

לא, אז זה תמיד ייפול על שוטף.

לא, לא, לא. רגע, כבוד יושב הראש, לא תמיד. אנשים הרבה פעמים משלמים, תשלום ארנונה הוא חודשיים מראש. אנחנו לא גובים שנה מראש. אני לא מדבר על - - -

לא, לא דיברתי על שנה מראש. אני אומר, כשאתה נותן את הנתון הספציפי.

אני מדבר על חובות עבר. אני מדבר על חובות עבר שהוא לא שילם חצי שנה מראש, שנה מראש.

40 אחוז?

בערך 40 אחוז מגיעים להסדיר את החוב בצורה כזו או אחרת.

לא, אבל זה לא חצי שנה.

התשובה היא כן.

זה יותר משנה.

היטלי פיתוח, למשל, בהרבה יותר נמוך. נגיד, היום ביקשתי לקראת הוועדה לברר, אז דווקא היטלי פיתוח, בארבעה או חמישה אחוזים מהמקרים אנחנו נתקלים בהיטלי פיתוח. הרוב הוא מה שאמרתי.

טוב.

לא, אז תבדוק לקראת הדיון הבא כי אנחנו לא נסיים את הדיון היום, אני מניח.

רגע, אבל שתי הצעות שכבוד יושב הראש ביקר. ראשית, על מנת להקל את מה שנאמר פה על ידי חברי ממשרד האוצר, לשרשור עסקאות, אפשר באמת לקבוע שהרשות מתחייבת בתוך X ימי עסקים, עשרה או כל אחד אחר, לחזור עם תשובה מסודרת לפונה. וזה ייתן מענה למה שנאמר פה, שמשתנים תנאי ההלוואה וכדומה. ביחס למשכנתא. הערה נוספת, לגבי מחזור הלוואות. מחזור הלוואות לא נדרש מאיתנו. זה כבר משכנתא רשומה. זה שהבנק עושה לך מחזור - - -

לא, זה לא נכון. כי אתה ממחזר בבנק אחר.

אם אתה הולך לבנק - - -

מה זה מחזור? הרי זו בדיוק הרפורמה שאני מסביר.

רגע, אם אתה הולך למחזור - - -

מתוך אלה שכן ממחזרים, ולא ממחזרים הרבה, רובם באותו בנק, למה? כי זאת פחות פרוצדורה. אז הם מאבדים את השוק. הם מאבדים את התחרות.

אז כעקרון, בראש ובראשונה, נדרש אישור מהבנק.

טוב, אוקיי. מר פרויקט, תודה. עוד מישהו בבקשה.

כבוד יושב הראש, עמית שטאובר, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר, כמו שיושב הראש אמר, מדובר כאן בדיוק עקרוני ערכי. באילו נקודות, למעשה, צריכים להציג את אותם אישורים. אמר כאן ראש הרשות, דוד שני, שבמשכנתא, המדינה לא מבקשת אישורי מיסים. אני חושב שזה דבר גדול שצריך לחזור עליו ולהגיד אותו גם. כי חוב למדינה, זה חוב, כמובן כלפי הקופה הציבורית שמייצגת את כלל האזרחים. ולכן, דינם צריך להיות לפי מה שאני מכיר, קצת בדין מקל וחומר, קצת שצריך לבקש, לצורך העניין.

אז המדינה מוכנה לוותר גם על דרישה במשכנתא - - -

ואם המדינה וויתרה בנקודה הספציפית הזו.

רגע, אתה הולך עכשיו לחטוף.

לא, אני מקווה שאני לא אחטוף. אני מקווה מאוד שלא.

מר שטאובר, המדינה מסכימה לוותר גם על דרישה במשכנתא ומס רכוש, אני מבין.

לא, לא, לא. אבל, בשביל זה רשות המיסים פה והיא תסביר גם למה לא. אבל, בדברים העקרוניים של מס שבח ופקודת מיסוי מקרקעין, אז הדברים האלה לא נדרשים.

אנחנו, גם היטל השבחה לא נותנים.

ולכן עוד פעם, אנחנו נכנסים לדיון העקרוני שהממשלה הצביעה לה והגישה גם הצעת חוק ממשלתית, מה שנקרא, בהסכמה של כלל המשרדים בסוף. בנקודות מסוימות שבהן חשבנו שהאיזון בין המשכנתא, רישום של בית משותף, הקידום של התחדשות עירונית, כמו שחבר הכנסת חנוך מלביצקי ציין, באיזון בין האינטרסים, בנקודות האלה לא יידרש. כי אותו בן אדם כנראה לא נפגש עם הכסף, הוא לא נפגש, מקורות הגבייה לא נעלמים לרשות המקומית, כי במקומות שבהם יש העברה אמיתית של נכס לגורם אחר, אז ישולמו הכספים.

רוצה להסביר, רשות המיסים? סתם מעניין אותי.

למה מה אתה שואל?

אתה שאלת שאלה.

על מס רכוש.

נכון.

בבקשה, נשמע.

יש תשובה או...?

לאור דבריו של סגן היועצת המשפטית למשרד האוצר, כמובן.

שלום, יניב כהן, רשות המיסים. דיברנו על זה כבר בעבר ואני אחזור על זה שוב במסגרת ההכנה לדיון. כל, כמו שהוצג פה, כל הדיון הזה בא בעצם לייצר פה איזשהו איזון בין יכולת הגבייה של הרשויות המקומיות, לבין הפחתת הרגולציה. בכל מה שקשור במס שבח, מס רכישה, שזה המסה העיקרית של עסקאות, כמו שצוין פה, זה לא מהווה אירוע. זאת אומרת, המשכנתא לא מהווה אירוע שמצריכה אישורי מיסים. לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על מס רכוש, שפה בעצם מדובר גם בכמות מאוד מצומצמת של מקרים, וגם בחובות שבהגדרה שלהם הם חובות ישנים, מעל 20 שנה. כי הרי, משנת 2000 אין מס רכוש. במסגרת האיזון הזה, שוב, בין היכולת לגבות לבין ההשפעה על הרגולציה, אנחנו חושבים שלא צריך לוותר על זה.

טוב, מישהו עוד רוצה לומר משהו?

כן, אנחנו מבקשים גם לומר שיש קושי, אמנם נאמר פה, שוב, תכלית, שאין מכר, אבל גם ברישום בית משותף לפי תמ"א 38, וגם לפי ההצעה של הוועדה זה יהיה בעצם רישום בית משותף מכל סוג שהוא, וגם במצבים של איחוד וחלוקה, למעשה, כן יש נכס חדש. הכנס הקודם הוא נכס שנהרס בפינוי בינוי, ולמעשה יש נכס עכשיו חדש גדול יותר, משמעותי יותר. היכולת באיחוד וחלוקה, מבעלות לא מסוימת לבעלות מסוימת, היכולת לעקוב מבחינת - - -

שנייה, שנייה. רק אני רוצה להבין, לעמדתכם, ברישום תוכנית איחוד וחלוקה, צריך לדרוש, שלא בהסכמה, צריך לדרוש אישור עירייה?

אישור עירייה לטאבו?

כן.

כן.

כן, צריך לדרוש.

כן, למה לא?

כן, כן.

מה השאלה?

זאת אומרת שאף תוכנית איחוד וחלוקה לא תירשם. מהיום ואילך.

זאת אומרת, גם בהפתעה אתם תרצו אישור עירייה? לא. כי אז זו דרך לסכל את התוכנית.

לא צריך אפילו להגיש התנגדות.

נכון.

לא, וגם צריך לזכור, בסוף, גם בפרצלציה רצונית, כשהיו לי 50 אחוזים ונשארתי עם 50 אחוזים, אין פה אירוע - - -

אתה מדבר סתם.

למה מדבר סתם? אני לא מדבר סתם. למה להגיד ככה.

אני אסביר לך. אני אסביר לך למה אתה מדבר סתם. היה לי נכס פלוני, עכשיו יש לי נכס אלמוני, אני אחר כך אמכור את הנכס, לא צריך לקבל עליו אישור של העירייה, ולכן צריך למצוא איזשהו פתרון.

לא, לא, לא. לא להתבלבל.

איך? איך?

כאשר אני עכשיו, לצורך העניין, אני ואתה בעלים במושע, ביחס למגרש, ואנחנו רוצים לפצל, ככה שלך יהיה את 50 האחוזים שלך ולי יהיו את 50 האחוזים שלי.

אבל זה לא איחוד וחלוקה. זה לא איחוד וחלוקה, מה שאתה אומר.

אבל אנחנו דיברנו על הסיטואציה הזאת.

זה סיפור אחר.

אנחנו מדברים על פיצול שלא מצריך. על זה דיברנו מלכתחילה. לא עירבנו עוד נושאים.

לא.

דיברנו על פיצול. ודרך אגב, לפי פרק ג' אנחנו מבקשים היום אישור עירייה. זאת אומרת, לא צריך אישור של רשות המיסים ולא אישור של העירייה. ולכן, הדבר הזה לא רלוונטי לדיון.

לא, הוא רלוונטי לדיון, כי התיקון שאתם מבקשים - - -

מבטל את זה.

לא, בגלל ההן שאתם אומרים על תסריט חלוקה. לא. יגידו על זה מייד, וכפי ששמעת, אפילו בלי למצמץ, שגם בתוכנית לפי פרק ג' יצטרכו אישור.

תסריט חלוקה.

נכון, זו בדיוק ההערה שהערת. למה צריך לדייק את הנוסח כדי שלא יהיה איזה הסדר שלילי.

מה שצריך להיות ברור, זה שאם הרעיון, אם תלכו איתו שכל זמן שאני לא מימשתי את הנכס ולא נעלמתי, בסדר? הנכס לא נעלם, לכן אני יכול לגבות אותו בעתיד בהליך לפי 324, צריך לדאוג לכך שבנכס החדש שקיבלתי עליו, אני אוכל ללכת בהליך לפי 324, גם בתסריט חלוקה.

לאור הנכס הקודם.

לאור הנכס הקודם.

כי הקודם כבר לא קיים.

זה לא עובר? החובות והמשכנתאות לא עוברות?

עוברות. בוודאי שעוברות.

זאת השאלה.

עוברות. עוברות.

זה לא נעלם, זה נשאר.

אבל זה לא קשור רק למשכנתא.

על העירייה, אז לגבי ההערות האחרונות שנשמעו, חוק התכנון והבנייה קובע שמשכנתאות ושעבודים שהיו על הקרקע, עוברות לקרקע החדשה בהתאם לחלוקה שתיקבע. כיוון שחובות העירייה עם שיעבוד על הקרקע, הם יעברו גם.

לא שיעבוד על הקרקע. הם לא שיעבוד על הקרקע.

למה חובות עירייה הן - - -

הן שיעבוד על הקרקע לפי סעיף 11(א) לפקודת המיסים (גבייה). מר זינגר. הן לא שיעבוד ראשון על הקרקע, אך הן שיעבוד.

הם לא עוברים באיחוד וחלוקה.

בוודאי שהם עוברים.

ממש לא.

טוב.

אלא אם כן, נרשם שיעבוד ממש.

אפשר לבדוק את זה? תראו, אני, דבר אחד לא רוצה שיקרה.

תמ"א 38 גם, אנחנו כולנו מתעסקים באיחוד וחלוקה.

אני אבדוק. אני אבדוק. לדעתי לא.

אני גם חושב שלא.

אז יבדקו את זה.

אז נבדוק את זה.

זה, דרך אגב, הגבייה האקטיבית שהיועץ המשפטי ביקש מהרשויות המקומיות לעשות.

לא. זה לא שייך לגבייה אקטיבית.

הוא ביקש שתהיה גבייה אקטיבית, ולא יחכו.

הגבייה האקטיבית היא מורכבת הרבה יותר. הוא לא נתן כלל גבייה אקטיבית ותו לא, ובזה סיים עניין. עובדה היא שאתם - - -

נו, זה בדיוק מה שאני אומר. אם יש 90 אחוזי גבייה, סימן שכנראה החשש שלכם הוא לא באמת מוצדק.

החשש מוצדק מאוד.

מה עם 10 האחוזים הנותרים? שהם גם חובות.

אתה צריך להבין, שלמי שאין חוב אין בעיה. אין לו שום בעיה איתך. הוא מגיע, מקבל אישור וגמרנו.

קודם כל זה אישור, זה זמן, זה אגרה שאתם גובים.

בוא נעשה סדר. האגרה היא 68 שקלים. בפרופורציה לשווי נכס היא שום וכלום דבר. והזמן, אם הטענה היא 25 יום, בואו תגבילו את זה לעשרה ימים. מה הבעיה?

גם עשרה ימים זה זמן. אני הרבה פעמים נתקל בסיטואציות האלה שאנשים מתקשרים בשעה שבע בערב, שהם חייבים את המשכנתא להיום אם לא ישתנו התנאים.

עד, עד עשרה ימים. עד. עזוב, נו.

טוב, חברים. אני קודם כל, מבקש לבחון את העניין הזה של השעבוד. דבר שני, גם בתמ"א 38, צריך, לדעתי, לעשות אבחנה, צריך לראות פה ולפרק את העניין הזה, ותעשו את זה מהר. כי צריך לעשות הבחנה בין תמ"א 38, ולפעמים זה ישות אחרת של דירה. זה דירה אחרת אפילו, בבניין אחר.

ויש דירות חדשות.

ויש דירות חדשות נוספות. ושם זה יכול להתחיל לבוא, גם אם עירייה רוצה מחר לגבות, היא יכולה גם להתבלבל איפה הנכס, איפה היה, זה לא אני, זה הגברת ההיא.

אבל אני רוצה לפתור את הבעיה באופן כללי.

רגע, ולכן אני אומר שצריך למצוא פה פתרון. פתרון לעניין הזה. אם זה משהו שהוא לא משנה את הדבר הזה, כאן אני חושב שיש כן צורך למצוא פתרון. עכשיו, תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

כן, עכשיו אני אתייחס למה שרציתי להתייחס מלכתחילה. צודקת גברת סלומון שבהצעה אין התייחסות להסדרה שהיא נדרשת, לגבי האופן שבו הרשויות המקומיות נותנות את האישורים, לאיזה פרק זמן מותר להם לדרוש תשלום מראש, מתי הן צריכות לתת את אישור. הנושא הזה לא הוסדר, למרות שמנהל הרשות, הממונה, אני לא יודע, הממונה ברשות הרישום וההסדר, ברשותכם אני אכנה אותם מעכשיו הטאבו, שכולם ידעו על מה מדובר. צודק שזאת אחת הבעיות שהוא הצביע עליהן כבר במשך, שהטאבו מצביע עליהן כבר במשך שנים, שאין אחידות בעניין הזה, ולמרות זאת ההצעה הממשלתית לא התייחסה לזה. ויכול להיות בהחלט שיש מקום לטפל בעניין הזה. זה בלי קשר להצעה עצמה. ההצעה עצמה באה להתמודד עם מה שבעיני - - -

אגב, אומרים להגיד שבכל קמרה גם אותם תשלומים שכן מותר להם לגבות, הם לא יהיו קדימה, אלא יהיו רק לאותו.

לא, הם צריכים, לפחות את הארנונה, צריכים לגבות לתקופה מסוימת מראש. כי האישור מורה שאין חובות ואפשר לרשום.

לא, בסדר. אני אומר, לקחת את זה שוטף חודשיים, שלושה, או משהו כזה. שתהיה אחידות גם כן.

חודשיים שלושה, כן. וגם רשויות מקומיות, כל אחת קבעה לעצמה את שיעור האגרה שהיא גובה. חלק מהרשויות לא גובות בכלל תשלום עבור הדבר הזה. חלק מהרשויות גובות תשלום כזה או אחר. אני חייב לציין שברוב הרשויות התשלום הוא יחסית קטן.

זניח, כן.

ברוב הרשויות, פחות מ-100 שקלים.

הוא אמר, 68 שקלים.

כן, אבל אין מחיר אחיד. זאת אומרת, כל רשות קובעת לעצמה.

זאת אומרת, הלכתי למשכנתא, לקחתי מונית, רצתי מהבנק חזרה לנוטריון, לעורך הדין, אני בא לעירייה, אני משלם להם 100 שקלים ומקבל אחרי ארבעה ימים את האישור. אין לזה הצדקה.

מכל מקום, ההצעה הממשלתית מבקשת להתמודד עם תוצאתו של פסק דין שניתן בהרכב מורחב של 7 שופטים בבית המשפט העליון. שבו בדעת רוב, נקבעה ההלכה שלפיה העברת נכס כוללת, לפי פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות, כוללת גם רישום משכנתא. לעומת זאת, העברת נכס אינה כוללת רישום משכנתא, ככל שמדובר בחוק התכונן והבנייה. אני חיי בלומר שבעינינו, פסק הדין הוא מהוו התקלה פסיקתית התוצאה הייתה צריכה להיות, אם מתייחסים ללשון החוק, התוצאה הפסיקתית הייתה צריכה להיות הפוכה לגמרי. בחוק התכנון והבנייה נקבע, בלשון מפורשת, שהענקת כל זכות במקרקעין הטעונה רישום, נדרש אישור.

זה נקרא, במילים אחרות, לתקן את הבעיות במערכת המשפט.

זה אדוני אמר. אני לא מתייחס לעניינים השנויים במחלוקת. מכל מקום, התוצאה הייתה צריכה להיות הפוכה לגמרי, וגם הפרשנות שניתנה בתוך פסק הדין, היא פרשנות לא עקבית. בפרשנות לפקודת העיריות ננקטה פרשנות לשונית דווקנית, ואילו בפרשנות לחוק התכנון והבנייה ננקטה פרשנות תכליתית ויצירתית מאוד. כך שלדעתנו, הצעת החוק הממשלתית באה לתקן איזהו עיוות שנוצר בעקבות פסק הדין הנדון כאן. אגב, בפסק הדין ניתנו שלוש חוות דעת שונות של חמישה שופטים שתמכו בדעה אחת, שופטת אחת, הנשיאה היום, תמכה בדעה אחרת, עוד שופט בדעה שלישית.

היא תמכה בדעה שלי?

היא תמכה בדעה שבשני המקרים נדרש אישור, גם בתכנון ובנייה וגם בארנונה. מכל מקום, את התקלה הפסיקתית הזאת אנחנו חושבים שבהחלט נכון וראוי לתקן. כפי שאמר יושב הראש, וגם נרמז על ידי חברי כנסת אחרים, התכלית של ההסדר שנקבע בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות, וגם בחוק התכנון והבנייה, הייתה לאפשר לרשות המקומית לגבות גבייה פאסיבית של החובות שחייבים לה, במצב שבו נעשית דיספוזיציה בנכס. זאת אומרת, שנעשית העברת בעלות או העברת חכירה. ולא בכל מקרה אחר שבו נעשית פעולה רישומית בנכס. למשל, רישום זיקת הנאה, רישום זכות קדימה, רישום משכנתא, תוכניות איחוד וחלוקה, רישום ירושות. לכן אנחנו מציעים, ושלושת הדוגמאות שעלו כאן קודם, הנשוא של רישום בית משותף מצד אחד, הנושא של תמ"א 38 כן או לא, למי כן ולמי לא, וכו'. גם הנושא של תוכניות איחוד וחלוקה. כולם מצביעים על כך שצריך לקבוע כלל פשוט וברור שאומר שבמקרים שבהם יש העברת בעלות או שינוי בבעלות, מתן חכירה או שינוי בחכירה, שם יידרש אישור הרשות המקומית. מרצון כמובן. עסקה, שם עסקה במקרקעין.
מכל מקום, זה יפתור את כל הבעיות ואת השאלות הפרשניות. עצם התיקון הזה עלול לעורר, אם הוא יתקבל כמו שהוא, נקיבת מקרים פרטניים שבהם לכאורה לא יידרש אישור, עלולה ליצור בוקה ומבולקה בשוק, ותביעות ועתירות חדשות. והדוגמא שאני נתתי, ואני חייב לומר שלא הופתעתי, שהתשובה של נציגי השלטון המקומי הייתה שלדעתם, ברור שבתוכנית איחוד וחלוקה, לפי פרק ג' לחוק התכנון, בוודאי שיידרש אישור, מה שהיום לא נדרש. לכן, אנחנו הצענו הצעה שנותנת, המקרים שמוצעים כאן הם חלק מהמקרים שבהם צריך, ולכן אנחנו הצענו הצעה פשוטה. ההצעה מדברת על מצבים שבהם בעל הנכס נפרד מהנכס, בין בדרך של בעלות ובין בדרך של חכירה. צריך לזכור, למשל לגבי ארנונה, שאין חפיפה בכלל בין המצב שבו הארנונה כמובן מוטלת על מחזיקי הנכסים ולא על בעלים. זאת אומרת, יכול להיות שבעלים אחד, אם יש בעלים אחד לנכס ולא נעשית שום פעולה של העברת בעלות או חכירה, והמחזיקים מתחלפים חדשות לבקרים, הרשות המקומית לא יכולה לעשות שום דבר מול הבעלים, כי הוא לא החליף בעלות בנכס. כך שאין חפיפה מלאה.

רגע, תומר, הוא מחליף שכירות. הוא לא יכול להחליף שם בלי - - -

הוא יכול, כבוד חבר הכנסת. אני אומר לך שכן.

הוא לא יכול, אין להם מה לעשות.

גם אם אתה חייב.

במובן הזה, אין להם מה לעשות.

אתה שוכר, יכולת להפסיק את השכירות.

אתה מודיע.

אין קשר. אנחנו מחויבים לרשום את הסוחר החדש, גם אם הסוחר הקודם השאיר חובות.

הוא מודיע לך ונגמר העניין.

חד משמעית.

יותר מזה, גם לעניין העברה בטאבו, אין לנו שום סמכות.

ברור. ולכן, הצעתנו הייתה הצעה פשוטה.

זה הולך להיות פסק דין תקדימי, מה שאתה נותן עכשיו. פסק דין מול פסק דין. כאילו אתה רוצה לשכנע אותי, אני כבר שוכנעתי.

לא, זה קל לו לתומר, כי יש לו שלושה פסקי דין שונים.

והתוצאה צריכה להיות רביעית, הייתה צריכה להיות רביעית. מכל מקום, עד שנת 2014, הרשויות המקומיות הסתדרו היטב, בלי אישורים על משכנתא. רק בעקבות פסק הדין. והשתנה המצב, והטאבו נאלץ לדרוש את האישור של הרשויות המקומיות על רישום משכנתא. זאת אומרת שרוב ימי חלדו של הרשויות המקומיות לא נדרש אישור כזה. ולכן, יש הצדקה מלאה לחזור למצב הנכון יותר, שבו כאשר אין שום דיספוזיציה בנכס במובן של היפרדות ממנו וראיית כסף, הרשות המקומית לא תדרוש, לא יידרש אישור הרשות המקומית על היעדר חובות. אני אדגיש, לרשויות המקומיות יש אמצעי גבייה רבים ומגוונים. החל מהמישור האזרחי, בתביעות בבית משפט ובהוצאה לפועל, כמו שכל אזרח, וגם שם יש להם עדיפויות רבות. יש להם את מסלול הגבייה המנהלי, שבו הן יכולות לפעול, כיום גם באמצעות חברות - - -

שם בקדנציה הקודמת, ניהלנו, אני לפחות, ניהלי מאבק לשפר את זה יותר. מול הכוונות שהיו.

ובנוסף לזה, על פי פקודת המיסים (גבייה), כל חובות החייב שהם מיסים החלים על המקרקעין ובכלל זה, ארנונה והיטלי פיתוח, נחשבים כמיסים החלים על המקרקעין, ולכן יש לרשות המקומית שיעבוד על המקרקעין והיא יכולה לגבות. הכלי הזה הוא כלי עוצמתי ביותר שמאפשר לרשות מקומית לגבות מאדם חוב של אדם אחר. במובן הזה, מבחינת הדין, הרשות המקומית מותר לה לדרוש מאדם לשלם את חובות הארנונה על הכנס, גם אם הוא לא החזיק בו. גם על חובות של אדם אחר שהחזיק לפניו, יכולה הרשות המקומית לבוא עכשיו ולומר, אתה תשלם עכשיו את החוב ואם לא, לא תקבל אישור. אז צריך לצמצם. זה החוק. זה הדין, מה שנקרא.

שמה?

הרשות המקומית יכולה להתנות את מתן האישור גם בתשלום חובות של אדם אחר, שהיה קשור לנכס לפניך, ולא נגבו החובות. המקרים שבהם זה קורה, ברוב המקרים שזה קורה בפועל, אלה מצבים שבהם יש פשיטת רגל של אדם, והנכס נמכר במסגרת הליכי פשיטת הרגל, ואז הרשות המקומית אומרת לחייב, זה שרוצה להירשם עכשיו כבעלים חדש.

קח את זה עליך.

היא אומרת, אני לא אתן לך אישור אם לא תשלם את החוב לש פושט הרגל. אז זה כלי עוצמתי. אנחנו לא מציעים לפגוע בכלי הזה, כרגע. המטרה היא לייחד אותו למקרים שבהם מוצדק שהרשות המקומית בהחלט תוכל להשתמש בכלי הזה. והם המקרים שבהם יש העברת בעלות או העברת חכירה. זה העקרון וככה אנחנו הצענו את הנוסח, כפי שמונח בפניכם. אנחנו מציעים שני תיקונים נוספים, שלדעתנו נדרשים בעקבות השינוי הזה. בכל מקרה, הם יידרשו גם אם יתקבל נוסח הממשלה או נוסח דומה לו. והם תיקון בפקודת המיסים (גבייה), שמבהיר שהגבייה שלפיה כל פעולה בפנקסי המקרקעין טעונה הסכמה של גובה המס, בין אם של המדינה ובין אם של הרשות המקומיות, ייחודו למקרים שבהם נדרשים בהוראות דין מפורשות, נדרשים אישורי מיסים. כך שאם לא נעשה כן, בהחלט עשויה להישמע הטענה, שמכוח סעיף 12 לפקודת המיסים (גבייה), ממשיכים להידרש אישורי עירייה גם במצבים שבהם אנחנו לא מבקשים שהם ימשיכו להיות. ותיקון אחרון שיידרש, והוא תיקון בחוק רכבת תחתית (מטרו), שבעצם מטיל, כפי אתם זוכרים, מס חדש שנקרא מס השבחה, שמשולם למדינה, והוא הולך אחרי היטל ההשבחה. שגם שם, בעצם, נקבעה הוראה דומה לגבי אישורי מיסים. ואם לא יתוקן שם, אז בעצם ימשיך להידרש - - -

למרות שאמרו שבהיטל השבחה, זה על היטל השבחה או על המס עצמו?

היום, מה שקרה שם זה שעשו מס חדש שנקרא מס השבחה, שהוא "מתלבש" על היטל ההשבחה. זאת אומרת, העלו את היטל ההשבחה ל-75 אחוז, כאשר המדינה לוקחת X ממנו, והרשות המקומית לוקחת Y. זאת אומרת, אבל זה לא נוגע לענייננו. מה שנוגע לענייננו - - -

מה זה נוגע כרגע?

אני אומר, שיש שם סעיף זהה.

שאומר?

שאומר שלא תירשם עסקה במקרקעין, אם לא ישולם מס השבחה לפני כן. זאת אומרת, במצב שבו אנחנו מתקנים את חוק התכנון והבנייה, ואומרים שהיטל השבחה לא יידרש ברישום המשכנתא, ושם לא נתקן ולא נגיד שמס השבחה לא יידרש ברישום משכנתא, מכלל היד אתה שומע עליו.

ההגדרות, אולי תומר, אם אפשר, ההגדרות במס השבחת מטרו, נסובות סביב התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה להגדרת מימוש זכויות. ולכן, ככל שאתה מתקן לפי ההצעה, את ההגדרה של מימוש זכויות, אז יחול גם, לצורך העניין, לפי בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה ואם יושב הראש גם ירצה בכך, אז הבקשה היא כאן שזה יחול גם על מס השבחת המטרו.

אותו הסדר יול.

שגם שם במימוש זכויות, לא יידרש, מימוש זכויות שמשמעותו היא כמובן שהוא לא עסקה בהעברה או בשכירות, או מה שאנחנו פירטנו בנוסח הממשלתי, לא יידרש שם אישור מיסים.

כן, נכון. אלה ההערות שלנו. והוועדה צריכה לקבל החלטות.

האמת, זה היה ארוך תומר.

אמרתי לך מראש שזה יהיה ארוך.

אוקיי. מה שאני מבקש רק זה למצוא את הפתרון לנושא של תמ"א 38.

לא צריך.

למה?

כיוון, שאם תמ"א 38, אנחנו מדברים על מקרה פרטי של עסקה במקרקעין. אם העסקה הזאת כרוכה בהעברת בעלות בדירה של המחזיק הקיים, אז יהיה חייב באישור. ואם לא, אז לא צריך. כן, אם אין שינוי בבעלות בדירה, אז אין בעיה. אבל אם יש שינוי, למשל סתם לשם הדוגמא, מוסיפים דירות חדשות בבניין, לפי ההצעה הממשלתית, גם על הדירות החדשות לא יידרש אישור.

אני לא מצליח להבין מה שאתה אומר.

גם ההצעה הממשלתית מדברת על זה שלא תהיה עסקה.

לא, זה מה שאני אומר. שלמרות, ברור שרישום דירה חדשה הוא יצירת נכס חדש שבו ייתכן מאוד שצריך כן לדרוש אישור. רישום בית משותף חדש על דירה שנקנית מקבלן, נדרש אישור.

נכון, גם לפי ההצעה הממשלתית.

לא, לפי ההצעה הממשלתית, בתמ"א 38, הדירות החדשות לא יידרש אישור.

לא, אבל ציינו שבכל מקרה מדובר על פעולות שאין בהן העברה של בעלות.

בסדר, לכן אנחנו אומרים שהכלל הזה הוא נכון תמיד. ולא צריך להיכנס לפרטים של תמ"א 38 או לא. ואז, אם אנחנו מכניסים את תמ"א 38, אז מה עם ההתחדשות הבניינית לפי חלופת שקד, וכו' וכו'.

אבל, אנחנו לא מבינים איך נתתם מענה על הבעיה של דירה שמתחלפת, הנכס עצמו מתחלף.

אם הנכס מתחלף, לטעמנו, צריך אישור.

מה זה הגדרה של נכס מתחלף?

מה?

כשאתה אומר, נכס מתחלף.

מה זה מבחינתך נכס מתחלף?

אני יכול לתת לך שתי דוגמאות. אפילו ברישום תסריט בית משותף, בסדר?

כן.

עושים רישום תסריט בית משותף, ועכשיו מצמידים לאחד הדיירים את הגג, בסדר?

כן. יש עסקה.

הוא מקבל - - -

יש פה עסקה.

רגע, רגע, רגע. כשתקרא פה מה שכתוב, אז לכאורה, רישום תסריט בית משותף, בסדר? לפי ההצעה פה, לא נדרש. אבל, עצם התסריט הזה מקנה לך זכות במקרקעין.

אני מסכים איתך, ולכן - - -

אז צריך לנסח את זה אחרת.

אני מסכים איתך ולכן אני חושב שהדוגמאות הפרטניות שניתנו פה, הן עלולות רק ליצור את הבלגן החדש שאנחנו רוצים להימנע ממנו.

לא בלגן. עצם העובדה שאתה לא מנסח את זה בצורה מיטבית, מייצר בלגן.

לא, אז אנחנו מבקשים לזנוח את הנוסח הממשלתי, ולא לדבר על מקרים פרטניים, אלא על כלל ברור ופשוט.

למשל, אם עשית פינוי בינוי, והייתה לי דירה אחת ועכשיו - - -

אבל, מה הכלל הברור והפשוט?

הכלל הברור והפשוט הוא, כאשר מדובר בעסקה במקרקעין, שיש עמה הקניית בעלות או חכירה, יידרש אישור. בכל מקרה אחר, לא יידרש.

בעצם, כל ההצעה הממשלתית, כמעט כולה, נמחקה, למעט החלק הזה שבא ואומר.

הוא פשוט מובהר.

העברה של נכס, עסקה במקרקעין טעונה רישום.

ואז תהיה לי עוד פעם פסיקה של בית משפט עליון, של 4 מתוך 5 דעות, האם איחוד וחלוקה זה עסקה חדשה במקרקעין.

כן.

לא, לא, לא. איחוד וחלוקה, איננו עסקה במקרקעין.

אוקיי, טוב. התוצאה היא כמעט אותה תוצאה. ככה או ככה. אנחנו נבדוק לגבי הנוסחים. כן, אתה רצית לדבר.

תומר, שמת דגש על עסקה במקרקעין. הדגש שלנו הוא אחר. האם על המקרקעין האלה, יחולו, אני אוכל בגין המקרקעין החדשים, בסדר? לגבות חוב שהיה למקרקעין הישנים.

השאלה אם יש שיעבוד או לא.

יש שיעבוד.

את זה אני אמרתי שאני אבדוק. אני אבדוק מה שתומר אומר הוא נכון או לא.

תעדכן אותנו בעניין הזה. כן, בבקשה.

אורית מלמד, עורכת דין מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. אמרת פה היועץ המשפטי של הוועדה, שהתכלית של סעיף 324, בעצם מתייחסת רק להעברה של נכס, פעולות של העברה של בעלות וכדומה.

אגב, זאת גם הייתה עמדת המדינה בפני בית המשפט העליון.

העמדה הזאת נדחתה.

נכון, אבל זאת הייתה עמדת המדינה. צריך לזכור.

בסדר, בוא נשמע אותה.

נכון, אבל מי שמוסמך לקבוע מה הייתה הפרשנות של החוק ומה החוק קובע, זה בית משפט עליון. ובית המשפט העליון קבע שזו אינה התכלית. הוא דחה במפורש את הטענה של המדינה. ולכן, לפי המצב החוקי היום, הסעיף הזה לא מתייחס רק להעברת בעלות. המשמעות היא, שברגע שעכשיו אנחנו, לפי ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, נגדיר שזה חל רק על בעלות או שכירות, יש כאן בעצם הרחבה של הפטורים והסייגים שיחולו לגבי פעולות שבעצם יכול להיות שהיום הן כן דורשות תעודה שיאן חובות, ויותר לא יצטרכו.

זו מטרת החוק.

זו לא הייתה המטרה של הממשלה.

כן.

המטרה של הממשלה הייתה בעצם לעשות איזה איזון.

אבל, אתם בעצם חלק מהממשלה.

איזון בין המצב הקיים שניתן, שיש סחבת, בירוקרטיה.

נכון.

כל מיני קשיים לציבור. ומצד שני, הבינו כמה מדובר בצומת גבייה שהוא מאוד חשוב לרשויות המקומיות, וצריך לשמור עליו. כדי לאזן בין כל אלה, כתבו את רשימת הפעולות שהיו פטורות. הכוונה לא הייתה לפתוח את כל הסעיף ולהגדיר שמעכשיו רק העברת בעלות היא נדרשת אישור.

רגע, אבל אני שואל. בפעולות הפטורות, מה שאת אומרת, זאת אומרת, בנוסח הממשלתי, אז בעצם התוצאה היא אותה תוצאה פחות או יותר. בוא נאמר את זה תכל'ס.

לא, לפי הנוסח של היועץ המשפטי, יש כאן הגדרה שאומרת שכל העברה - - -

כן, זה יאתגר את הצדדים האחרים לבוא.

זה לא המצב היום. זה לא המצב היום.

אני שואל שאלה. בנוסח הממשלתי, אלה שלוקחים משכנתא, לא יצטרכו את כל זה?

כן. זה לפי הנוסח הממשלתי.

זה רק בנוסח.

לא.

בנוסח הקיים.

לא. אני אסביר שוב. המצב המשפטי הנוהג היום, המצב הפרקטי הנוהג היום, ואני אתן דוגמא פשוטה שתבהיר את העניין. המצב הפרקטי הנוהג היום בטאבו, הוא שבעסקאות של ירושה, זאת אומרת, כאשר יש ירושה על פי דין, לא מבקשים אישור. אין לזה שום עיגון בסעיף 324. יבואו מחר העירייה, ויגידו בירושה צריך אישור. לא מנינו את זה כמשהו שלא צריך אישור, נכון? במקרים הפרטניים.

אני מבין מה שאתה אומר.

אנחנו ניצור יותר בלגן מאשר תועלת.

אני מבין. אנחנו ניצור אולי בלגן.

ואז יבואו איזה מקרה שלא חשבת עליו.

כן, אבל אני חושב - - -

ברגע שיש את הכלל, אז זה ניתן לפרשנות.

תמיד.

זה נכון. אבל, ברגע שיש את הכלל, אתה מאתגר גם אנשים.

למה?

פרשנות תמיד תהיה. ובחקיקה אף פעם אי אפשר לכסות את כל המקרה. תמיד יכול לצוץ איזה מקרה שלא חשבנו עליו.

לא, אבל אנחנו מדברים על - - -

מה החשש שלך? מעבר לכבוד בית המשפט.

החשש הוא שיש כאן הרחבה. קודם כל, זה חורג מהנוסח של הממשלה, ואנחנו בלו"ז מאוד קצר.

זו פעם ראשונה שאנחנו על זה.

כן, כן, נו. כל הדיונים עד היום. אבל, לא חשוב, תסבירי לי רגע בלי להפריע.

החשש הוא שיכנסו לכאן פעולות נוספות, שהיום כן צריך לדרוש אליהן אישור.

שאתם לא מכירים? יש גבייה שעושות רשויות, שאתם לא מכירים? בנושאים אחרים.

יכול להיות.

תגידו לי. תבדקי.

יכול להיות.

מאחר ואין הצבעות, ואני מזכיר לאוצר עוד פעם שאין הצבעות מסיבות טכניות, אז יש לנו זמן עדיין, יש לך זמן עדיין לבדוק את הדבר הזה.

אנחנו נבדוק. אז אני רק מבקשת להבהיר שאנחנו מתנגדים.

אני הבנתי את מה שאמרת. הבנתי את מה שאמרת. אני רוצה עכשיו גם להבין למה. מעבר להרצאה הכוללת שזו החלטת בית המשפט, והכל. הבנתי. עכשיו, אני שואל, את משרד הפנים, את צריכה לדעת מה הרשויות נוהגות ומה לא נוהגות, ותבדקו באיזה דבר לדעתך, זה יכול להפיל את זה בנוסח כפי שהמליצו לנו היועצים המשפטיים שלנו. והוא כרגע הופץ כנוסח לוועדה, למרות שאני לא מקדש כרגע שום נוסח. אני רק רוצה לשמוע את הצד השני, ואז אנחנו נוכל לקבל את ההכרעה. לשכנע את חברי הוועדה בעניין הזה.

וחשוב אבל, בשביל שלא יעלו אילו שהם רעיונות, הנוסח הממשלתי לא נועד להרחיב את כמות האישורים הנדרשת בפעולות אחרות שלא צוינו פה. זה מאוד חשוב להדגיש.

לא, אבל אומר תומר.

אני מבין מה תומר אומר.

שכחת משהו, מחר תצטרך לבוא לתקן אותו.

יש לזה פתרון. אפשר לפתור גם את זה בנוסח ממשלתי.

לא, זה לא רק העניין שמשהו לא נכלל. כל עוד אנחנו חיינו בעולם שכתוב משהו מסוים בחוק ויש פרשנות של בתי המשפט, זה עולם אחד. ברגע שלקחנו חלק מהדברים וכתבנו בחוק, יכולה להתפרש מזה, שמה שלא כללנו בחוק, אנחנו כן מבינים שאפשר.

אנחנו לא אוהבים אף פעם להיכנס לפירוט יתר.

נכון.

כי תמיד מתפקשש משהו.

הנה, אפילו נתתי לך דוגמא.

את הקו הזה אני מבין.

דוגמא חיה, בסיפור של איחוד וחלוקה.

הבנתי.

זה היה פה בוועדה.

עמדת משרד הפנים נשמעה. עמדתכם בעניין הזה? האוצר. לגבי הנוסח, כך או כך. או אתם אדישים לעניין?

כמו שכבוד יושב הראש יודע, אנחנו מציגים עמדה ממשלתית. היה דיון, כמובן, עם הייעוץ המשפטי.

לא, אוקיי. עזוב את העמדה המשפטית. זה תגיד, תגיד לפרוטוקול רגע שאתה בעד.

לא, זה גם לפרוטוקול.

עכשיו אני שואל אותך כיועץ משפטי.

זה גם בשביל הקולגיאליות וגם בגלל תקנון הממשלה וכדומה. אז כמובן שהעמדה הממשלתית כרגע, זה בגלל שמשרד הפנים, כמו שהוא אמר, צריך את הזמן כדי לבדוק האם יש כאן הרחבה. אנחנו לא באנו לגנוב סוסים ולא להרחיב כאן דברים שלא רצינו להרחיב. הצעת החוק הממשלתית דיברה על מספר - - -

אתה מאשים את הוועדה בגניבת סוסים?

לא, אני לא רוצה שיאשימו את האוצר. את הוועדה, יש מי שישמור עליה.

הם רצו לתת מחמאה לוועדה.

היו כאן מספר פעולות, בדיוק, מספר פעולות ספציפיות, אנחנו לא רצינו להרחיב את הפעולות האלה, ולהתמקד בהן. מנהל הרשות גם הסביר שזה העיקר. המשכנתא, 85,000 אישורים שהוא צריך לתכלל אותם.

טוב, הבנתי.

נציגי רשות המיסים יושבים פה, והם ביקשו, לגבי העניין של תיקון פקודת המיסים (גבייה). יש פרקטיקות בחוק, איך אפשר לנסח את זה בלי לגעת, תומר, בפקודת המיסים (גבייה) עצמה. אפשר לכתוב, כמו שזה קיים בחוק מיסוי מקרקעין, סעיף 16, שהוראות סעיף קטן, זה יחול על אף האמור בסעיף 12 לפקודת מיסים (גבייה). והם ביקשו, הם יושבים גם פה אם אתה רוצה להרחיב, שהניסוח הזה ייסגר בתיאום, כדי שלא יהיו כל מיני השלכות והשפעות על פקודת המיסים (גבייה) עצמה. נראה לי שאפשר להתחבר לבקשה הזו.

שוב, אנחנו לא מקדשים את פקודת המיסים (גבייה). אנחנו לא מקדשים, כמו שאמר יושב הראש, אנחנו לא התחתנו עם שום נוסח.

אוקיי, אני חושב שהישיבה נעלה את עצמה מה שנקרא. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:25.