פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



127
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ו' באייר התשפ"ג (27 באפריל 2023), שעה 11:00

פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
יוראי להב הרצנו
ארז מלול
יוסף עטאונה

יגאל גוטשל - רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רכז רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

תום פישר - עו"ד, משרד המשפטים

תומר ביטון - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

נתן אלנתן - יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

רות שורץ חנוך - סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה

ד"ר מיכל מטרני - יועצת למנכ"ל מינהל התכנון

יאשי סער - מנהל אגף בכיר רישוי תקנות ומכונים, אגף רגולציה, מינהל התכנון

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי

שלום בן משה - ראש עיריית ראש העין

אורנה אנג'ל - יו"ר התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

חיים פייגלין - יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - עו"ד, סמנכ"לית ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

מאיר ברקן - יו"ר ועדת תכנון ובניה ארצית, התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל

אופיר אתגר - מנכ"ל נווה בנין – חברה לבניין בע"מ, פורום להתחדשות עירונית

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

פרופ' בני פרץ - פעיל חברתי

תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קיבוביץ'

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

בוקר טוב וצהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. המשך דיון. ויש לנו פה הרבה נושאים שאנחנו, את חלקם, לא סיימנו עד הסוף, ואת חלקם צריך עוד ללטש. אנחנו נתחיל לעבור נושא נושא, וננסה להתקדם ולסגור כיוונים. אוקיי. אדוני, היועץ המשפטי, עם מה אנחנו מתחילים?

כן, לבקשת יושב הראש, אנחנו נתחיל עם שני נושאים שבעצם עוד לא מיצינו את הדיון בהם. הנושא הראשון הוא נושא מוסד הרישוי הארצי. אני אזכיר בשלוש מילים. מוצעים כאן שני מקרים שבהם, למעשה, במקביל לרשות הרישוי המקומית לצורך הוצאת היתר בנייה, יוכל מגיש הבקשה להיתר, לפנות למוסד ארצי שיוקדם במשרד הפנים או במינהל התכנון, שיוכל לתת את ההיתר במקום רשות הרישוי המקומית. המקרים הם, הראשון הוא במצב שבו הוגשה בקשה להיתר בכל רשות מקומית, וחלף פרק זמן נתון שיקבע שר הפנים בתקנות, אוטומטית יוכל אותו מגיש בקשה להיתר, להגיש את הבקשה למוסד הרישוי הארצי. המסלול השני, הוא הכרזה על רשות מקומית שאינה ממלאת את תפקידה ביעילות בנושא מתן היתרים, ואז, בעצם בתקופה של 24 חודשים ממועד ההכרזה - - -

זה היתרים למה?

למגורים, כן. ואז, בהינתן המצב הזה, שר הפנים מכריז על אותה רשות מקומית כרשות מקומית שלא ממלאת את תפקידה כראוי, אפשר במשך 24 חודשים, אותו מגיש בקשה יכול לבחור להגיש את הבקשה שלו לאותו מוסד רישוי ארצי. זאת הבקשה. ההצעה מתייחסת להיתרי בנייה של מעל 40 יחידות דיור.

מעל כמה?

40 יחידות דיור. מעל 40 יחידות דיור. בדיון הקודם, התחילה הוועדה לדון בהסדר המוצע. עלו מספר לא מבוטל של הערות. אני רוצה להזכיר חלק מההערות, כדי שהדיון יהיה ממוקד יותר. נתחיל משתי הערות הקשורות למסלול הראשון, שאולי הן גם רלוונטיות למסלול השני, והן גם מעוררות שאלות שמעבר להסדר הספציפי. אז לגבי המסלול הראשון, המסלול של עצם חלוף הזמן, לצורך העניין, נניח - - -

לכל תוכנית ותוכנית.

לא לכל תוכנית ותוכנית. ממש לא. להיפך.

לכל היתר והיתר.

לכל היתר והיתר.

לכל היתר והיתר, בלי קשר לרשות המקומית הספציפית.

בדיוק. זה מה שהתכוונתי.

שתי ההערות, או שלוש ההערות המרכזיות שלנו, אני מבין שגם עלו הישיבה הקודמת. דבר ראשון, שאנחנו מבינים שקיימת סבירות גבוהה שההצעה הזאת לא תועיל ליזמים, במובן הזה שיזמים לא ירצו "להסתבך" עם רשות מקומית, בגלל עצם חלוף הזמן, ולהבעיר את זה למוסד ארצי. הערה שנגזרת מההערה הזאת, שמתוך ההצעה לא ברור בכלל איך מוסד הרישוי הארצי הזה יתמודד עם הבקשה להיתר, לאחר שהוא מאשר אותה. זאת אומרת, מה קורה עם הבקשה להיתר בשלב שצריך לצאת לפועל. אם אנחנו נחזיר את זה לרשות המקומית, אנחנו עלולים ליצור בעיה קשה מאוד.

כי יש עוד תחנות בדרך.

יש עוד הרבה תחנות בדרך.

יש תחנות של היטלי השבחה, ותחנות - - -

היתר תחילת עבודה.

היתר תחילת עבודה שאנחנו מכירים מהדיון על היתר תחילת עבודה.

טופס אכלוס.

השאלה המרכזית בעצם, הפרטים הם אלה הפרטים, אבל, צריך להרחיב בהם - - -

אני רק מזכירה שלא אמרנו את ההערות שלנו בפעם הקודמת.

אז בשביל זה את כאן. כולם ידברו.

לא, אתה ביקשת.

הכל בסדר. השאלה המרכזית, ואת זה אנחנו צריכים לנסות ולסגור את העניין, היא איך באמת הדבר הזה יהפוך למשהו אפקטיבי ואמיתי, ולא לאות מתה, נקרא לזה ככה. השאלה גם שוב, אותה רשות רישוי, מינהל התכנון, את זה אני שואל אתכם, מי האנשים שם? אם יש שם אנשים בעלי מקצוע? האם הם יכולים להתקדם ולעשות דברים אחרים?

כולל מפקחים, למעשה.

אולי אפילו כולל מפקחים. בגלל שיהיה פה מצב שבו ישחרו ברוגז פה, רשויות שקשורות זו בזו. למה אתה מחייך, שלום זינגר? לא, אל תענה לי, הבנתי.

למה שאלת?

רציתי שכולם ידעו.

כדי שהפרוטוקול ישמע.

עכשיו, אני חושב שהדבר הזה הוא כן דבר נכון, שהוא קיים. השאלה רק אם הוא ייתן לנו את מה שאנחנו צריכים בעניין.

עכשיו, אנחנו לא מדברים בתיאוריה, כן? אנחנו יודעים, שבהצעת החוק הזו הנידונה, מבקשים לשנות את ההסדר שנוגע להעברת תוכניות מוועדה מחוזית למוסד רישוי ארצי, מוסד תכנון ארצי, כי היזמים שניתנה להם האופציה להעביר את התוכניות, לא משתמשים באופציה הזאת. אז בהיתרים, על אחת כמה וכמה. ולא ניתן לזה מענה. הנקודה השנייה שהיא מרכזית לדעתנו, היא שהקריטריון שנקבע, עצם חלוף הזמן, הוא קריטריון בעייתי בעינינו. יכול להיות שבאמת הרשות היא לא יעילה ולא מתפקדת, או אפילו עושה את זה במכוון, ולא נותנת היתרים. יכול להיות מצב כזה. אבל, יכולים להיות עוד הרבה מצבים אחרים, שבעצם חלוף הזמן לא מעיד בכלל על כך שהרשות המקוימת לא פועלת כראוי. אחד מהמקרים, הוא שהיזם עצמו מאט את התהליך. לא עונה לרשות הרישוי בזמן, לא משלים מסמכים, לא עושה את מה שצריך, והאשם תלוי בו. דבר שני, יכול להיות מצב שבו זה בכלל תלוי בצד ג'. למשל, פיקוד העורף לא עונה.

מינהל מקרקעי ישראל לא עונים.

גופים שונים ורבים. מה שנקרא, גורמים מאשרים או גורמים שלא קשורים, לא עונים. מצב שלישי, שיכול להיות שהרשות המקומית באמת לא נותנת מענה, אבל זה לא בגלל שהיא לא רוצה, אלא בגלל שהיא לא יכולה. וזו נקודה שמתקשרת לבקשתו של יושב ראש הוועדה, לזמן את נציגי משרד הפנים שאחראיים על הרשויות המקומיות, שמתפקדות גם כוועדות מקומיות.

זאת אומרת, אמרו שהיא לא יכולה. לא שהיא לא יכולה לעד ולנצח, היא לא יכולה.

כי אין לה משאבים.

היא לא יכולה לעשות את זה במשאבים שקיימים אצלה היום, היא לא יודעת לעשות את זה בצב הראוי.

ואופציה רביעית שיכולה להתקיים, שאנחנו חשבנו עליה, זו אופציה שבאמת יש מצב שבו יש הצדקה אובייקטיבית לזה שהרשות לא רוצה, לא נותנת את ההיתר. למשל, לצורך הדוגמא, רשות מקומית סבורה באופן ענייני שכדי לאכלס אזור מסוים, צריך שיהיה פתרון לבעיית הביוב. שצריך להקים מט"ש, שצריך לסדר מט"ש, או משהו כזה. והנושא הזה לא פתור. ולכן, הרשות המקומית אומרת, בצדק, מבחינתה, אני לא רוצה לקדם פה היתרי בנייה עד שהבעיה העניינית המהותית לא נפתרת.

אז היא תקבל החלטה שהיא לא מאשרת.

אז היא מקבלת החלטה.

אין בעיה.

מה? לא, היא לא רוצה - - -

אנחנו מדברים על מקרים שבהם לא מקבלים החלטה. עם נימוק כזה, זה נימוק טוב, אומרת הוועדה המקומית, אני לא מאשרת את הבקשה כי אין תשתיות.

אסור לה. אין לה שיקול דעת.

זה כן או לא.

אין לה שיקול דעת. היתר בנייה היא חייבת לתת. אם הוא עומד בתנאי התוכנית, היא חייבת לתת.

אין תשתיות, איך יתנו?

התוכנית לא קבעה שהתשתית - - -

אז עוברים לתוכנית ב'. אז עוברים כבר לאיך לגרום לזה שזה לא יקרה.

אבל, אתה אומר משהו לא נכון, תומר.

הכל יכול להיות.

כי אין מגבלות זמן - - -

אתה סיימת, אתה? הוא לא סיים עוד. דקה.

אה, סליחה.

ולכן, אמרנו שאמת המידה היחידה של עצם חלוף הזמן, בהקשר הזה, היא לא רלוונטית, או היא לא יכולה לשמש כאבן בוחן בלעדית לעניין הזה. זה כמובן נכון גם לגבי אותה, מה שמכנים פה, רשות שאינה ממלאת את תפקידה, כל הנימוקים הללו נכונים גם לשם. כי גם שם, בעצם, המבחנים שנקבעו הם מבחנים של מספר ההיתרים שניתנו, וכולה וכולה. אותן בעיות שהצבענו עליהן, שבגללן יכול להיות שרשות מקומית לא נותנת היתרים, יכול להתקיים גם במסלול ההוא. שם יש בעיות נוספות, אבל אני לא ארחיב כרגע.

אוקיי. ממשלה. איפה אתם אוחזים בעניין הזה? מה הפתרונות? מה התשובות להערות האלה שעלו? אני מתכוון גם ממשלה, גם מינהל התכנון, גם משרד האוצר.

אני מתלבט ממה להתחיל.

זה בדיוק העניין. אבל, שתבינו, אנחנו לא יכולים, אנחנו לא יכולים לעשות דברים שיישארו כאותיות סתם. אין לי בזה שום עניין. אני לא מקבל את המשכורת לפי כמות החוקים או השורות שאני מעביר בוועדה. אני רוצה לראות את התהליך. אני רוצה לדעת אם התהליך הזה עובד. נקודה נוספת שאולי לא ציינת בתהליך השני, היא שגם היום יש סמכויות למשרד הפנים, לשר הפנים.

הרבה סמכויות.

איזשהו סוג של וועדה תכנונית כזאת או אחרת.

מלווה מקצועי.

מלווה מקצועי להנדסה, לתכנון ובנייה.

ומהנדס מקצועי.

וכולה. אלה דברים שלא השתמשו בהם עד היום, וכנראה גם לא ישתמשו בהם בעתיד. השאלה היא למה אנחנו חושבים שזה כן יעזור, ואם כן, מה? אנחנו צריכים לטייב את זה.

קודם כל, אני יגאל מאגף תקציבים. לגבי הפעלת סמכויות על ידי שר הפנים, אתה צודק שיש הרבה סמכויות בחוק לשר הפנים, ושבחלקן הוא לא משתמש. אין לנו ערובה שהוא ישתמש בסמכות שאנחנו מציעים פה. אנחנו כן רוצים לאפשר את הכלי הזה. כי יש לנו בעיה ברמת מתן היתרים. אני לא יכול להתחייב שהשר ישתמש בזה, אבל אנחנו כן רוצים לתת לו את הכלי הזה. זה דבר ראשון.

זאת לא תשובה מספיק טובה. זאת לא תשובה מספיק טובה.

לגבי הנושא של תשלום חיובים והיטלים, מה שאנחנו מציעים זה להחיל מנגנון שהוא דמה למנגנון שיש במסלול מורשה להיתר. כלומר, לרשות הרישוי הארצית יש שמאי שייתן שומה במקרה שרשות הרישוי המקומית לא מעבירה שומה בפרק הזמן שהיא קבעה. ולרשות הרישוי המקומית תהיה אפשרות לתת שומה נגדי, אם היא סוברת שהשומה הנתונה כרגע, היא לא שומה נכונה. לגבי תשלום היטלים, היטלי פיתוח, במידה והיא לא תיתן את פירוט התשלומים במועד שייקבע בחוק, יהיה אפשר לקדם את ההיתר, אבל זה לא יאפשר פטור מהתשלומים האלה, אלא היא תצטרך להעביר את דרישת התשלומים הזאת בעתיד. למעשה מנגנון דומה למה שקיים כרגע במורשה להיתר.

זאת אומרת, שהוא לא יקבל אפילו חשבון על היטלי פיתוח, והוא יקבל היתר בנייה.

הרשות המקומית תצטרך להעביר.

אתה רואה יזם שהולך וממשיך בלי שהוא יודע מה הרשות. אתה רואה רשות מקומית.

זה חישוב.

אם זה היה כל כך פשוט, לא היו לנו כל כך הרבה תביעות בבית המשפט.

היטלי השבחה.

לא, היטלי השבחה.

גם על היטלי פיתוח.

גם על היטלי פיתוח. המון תביעות.

מצד שני, הרשות המקומית תתחיל לרדוף בשביל לקבל את הכסף.

הזדהות לפרוטוקול. אני מודיע לכולם.

זה פותר בעיה של נושא מאוד נקודתי. הבעיה שהצבענו עליה היא בעיה הרבה יותר עמוקה.

את מה בעיניך זה פותר ואת מה זה לא פותר?

זה פותר את בעיית החיובים, לכאורה. אם כי מעשית, אני לא בטוח. מבחינה משפטית זה פותר את בעיית החיובים.

עכשיו, בוא נלך גם צעד אחורה. מה שדיברת. זאת אומרת, רשות הרישוי הארצית תצטרך להעסיק שמאים, זאת אומרת, לעבוד עם שמאים. צריך שמישהו ילמד את התוכנית, לעמוד את ההטיל. זה מערכת. האם מישהו יכול להציג איזשהו עץ מבני למערכת הזאת? אנחנו לא יודעים להגיד כמה עבודה יהיה לה.

אדוני, אני יכולה להשלים את התשובה?

כן.

אני רותי שורץ, מינהל התכנון. רשות הרישוי הארצית מוקמת בימים אלה, ויוצאים מכרזים לפי הצורך של מהנדסים ואדריכלים. לפי, כמו שרשות רישוי מקומית בנויה, אז המודל הוא אותו מודל.

אתם בונים מודל שלם.

כן.

עם כל אנשי המקצוע.

כן. חובה. אם רשות הרישוי הארצית תוציא היתרי בנייה, אז חובה. ולגבי היטלי השבחה, אני אגיד - - -

למה לא עשו את זה עד היום? סתם ככה, לדעת. יש דברים גם היום או שיש סמכות לוועדת רישוי?

היום יש רשות רישוי בות"ל. הות"ל מוציאה היתרי בנייה מהתחלה ועד הסוף.

אה, אז אתם הולכים על אותו דגם.

לקחו את המודל, לקחו את הות"ל, ולמעשה לוקחים עכישו ומרחיבים אותו גם לכל הצרכים הנוספים.

הבנתי.

זו בעיה.

לא ממציאים עכשיו.

זאת בדיוק הבעיה.

הות"ל מוציא היתרים לתוכניות שהוא קבע.

בדיוק.

בדיוק. השאלה היא איפה - - -

לא, ברור שהות"ל מתעסק עם משהו אחר.

כשאתה מדבר מעל 40?

כן, אבל זה בתוך העיר. בדרך כלל, תשתיות אתה לא - - -

אתה אומר, שטחים ריקים בכלל. לא שטח הבנייה עצמו.

כן, ברור.

ברור שזה שונה, רק שיש כבר את כוח האדם הבסיסי, ואותו מתחילים להרחיב עם מכרזים וכל מה שיוצא עכשיו. רוצים להרחיב ולהפוך את זה למשהו באמת גדול. לא מחלקה קטנה אלא אגף גדול, שלמעשה יתעסק בכל הדברים. גם ברגע שהחוק הזה יאושר, אז לכל המקרים האלה, וגם אם סמכות לותמ"ל להוציא היתרי בנייה והיא לא הוציאה עד היום בפועל, אז אם אנחנו נצרה להוציא היתרי בנייה בותמ"ל, גם נוכל לעשות. זאת אומרת, ברגע שיש לנו רשות רישוי ארצית שהיא תהיה מסודרת עם כל הפונקציות שצריכות להיות שם, אז אפשר יהיה לעשות את זה.

שוב, השאלה, שאלת החיובים, נושא החיובים הוא נושא נקודתי של לפני מתן ההיתר.

לא, זה לא רק חיובים.

מה קורה אחרי מתן ההיתר?

מה קורה עם השלבים שאחר כך?

אחרי שיש היתר, צריך לבצע.

צריך לממש את ההיתר.

אז יש סיפור שלם אחר כך. שלא תחשבו שזה יהיה, שתרד איזו הוראה מלמעלה, והרשות המקומית מיד - - -

טוב שהזכרת לנו את זה.

נשים עניין עקרוני ונשים עניין טכני.

מי יאשר את הסדרי התנועה?

מי יאשר? מי יאשר?

כל מה שדיברנו בנושא של האישור. איך זה נקרא?

אישור לתחילת עבודות.

ארגון האתר, וטופס הטיולים של 30 - - -

אישור לתחילת עבודות, שאני מזכיר שצריך לבטל אותו כי הוא מיותר.

אנחנו דיברנו על לטפל בו.

בינתיים הוא קיים, אז בוא נדבר על המצב הקיים.

כרגע הוא קיים, ואנחנו הופכים אותו - - -

אבל, גם אם הוא לא יהיה קיים, צריך - - -

למשהו יותר מקצועי, כמו שאתה זוכר בישיבות שדיברנו כאן. שזה לא יצטרך אישור של ראש העיר. זאת אומרת - - -

אבל הוא צריך לעבוד במקביל עם 30 או 40 רשויות.

אנחנו יודעים, לכן אני שואל - - -

נתחיל בדברים הפשוטים, כמו הסדרי תנועה.

לכן אני שואל - - -

אז אנחנו מציעים כרגע שהרשות המקומית תעשה את זה.

בהצלחה.

לא, לא. אין לי בעיה. השאלה רק, איך אתם גורמים, כרשות, בסוף יש ממלכה, אוקיי? יש רשויות מקומיות, ויש בסוף, מה?

רוצים ללכת על הראש של הרשות המקומית ובסוף היא גם - - -

כן, בדיוק. טוב, חברים. לכן אני שואל, אני שואל ואומר, מה המשך התהליך? מה הסנקציות או הדרך שבה הדברים האלה משתלבים? כי אם לא, בסוף זה אומר שאותה רשות רישוי, יצטרכו כוח אדם חבל על הזמן, והיא תיכנס גם לנעלי הרשות בהסדרי תנועה ובקביעת האתר.

ותיאום תשתיות.

אז למה לא להשתמש פשוט במורשה להיתר? אני לא מבינה. אחד שלמד חמש שנים, עשה שלוש שנים סטאז'.

כן, אבל זה לא קשור.

למה זה לא קשור?

זה לא קשור.

כי כרגע זה לא קשור.

בסדר. יופי, אז תבנו עוד מערכת, עם עוד אנשים, ואחר כך תספרו שאתם מקצצים בירוקרטיה.

לא, זה מענה. כשזה יעבוד, מורשה להיתר - - -

גם מורשה להיתר לא יכול לקבוע הסדרי תנועה מחוץ למגרש שלו, נכון?

נכון.

אז בואו. נו מה.

הוא יכול יותר מאשר רשות הרישוי כרגע, אנחנו יודעים, זה נכון, מה שאת אומרת. אבל, עדיין, במציאות, זה עלול לא לעבוד. עכשיו, סליחה שאנחנו שואלים את השאלות - - -

זה לא עובד במציאות בכל מקרה.

אני חושב, אני רוצה רק להגיד - - -

אני רוצה להיות מציאותי. כן.

בזמנו, כאשר היה גורם ארצי, כמו מטה הדיור, בראשות אביגדור יצחקי, או אחר כך זאביק דלסקי, אז היה כוח אדם מצומצם מאוד אמנם, אבל מאוד יעיל בפתרון צווארי בקבוק כאלה עם רשויות מקומיות. אנחנו ראינו שהיה שיפור אדיר. לצערנו, הגוף הזה התבטל, אז אנחנו חושבים היום שלגוף ארצי כזה יש משקל אדיר בפתרון.

אתה מדבר שהגוף הזה נתן תשובה על היתר בנייה ספציפי.

כן, הוא פתר לנו. הוא פתר לנו המון המון בעיות עם רשויות מקומיות. המון בעיות עם רשויות מקומיות. שאנחנו בעצמנו והם בעצמם, לא הצלחנו לפתור. אבל הגוף הארצי הזה - - -

אז מה אתה מציע? לוותר על החקיקה הזאת וללכת - - -

לא, לא. אני אומר, להיפך, כשיש גוף ארצי כזה יש לו יכולות, לפעמים, שהן באות מלמעלה ופותרות בעיות שלא נפתרות ברמה - - -

כן, אבל מה שאתה אומר לי בעצם, זה שהגוף הארצי הזה יתחיל לעבוד ולטפל בזה, ייתקע באמצע, ואז הוא יפעיל את כוחו ואת סמכותו. זאת אומרת, זה בסוף להרים טלפון לראש הרשות, לקרוא לו, לתמרץ אותו שהוא לא יקבל את התקציב ממשרד התחבורה וכולה, או דברים אחרים. אנחנו בונים בחקיקה עכשיו - - -

ואם לא, אז בסופו של דבר, יש לו גם את הסמכות להוציא את ההיתר בעצמו.

הוציא, הוציא.

אבל גם היום אתם לא עוצרים שום דבר בגלל תמרור. היום אתם עוצרים הכל בגלל הסדר תנועה? אתם גם לא עוצרים. אנחנו גם לא עוצרים הכל בגלל הסדר תנועה.

מה זה אתם? מי זה הם?

מה זה "מה זה אתם"? היום הוועדה לא עוצרת הכל. או הרשות.

איזו וועדה?

איזו וועדה? אני לא מצליח להבין מה שאת אומרת.

הרשות.

הרשות המקומית.

הרשות המקומית, אם יש בעיה עם תמרור, היא גם לא עוצרת היתר בגלל תמרור.

באמת?

אם היא רוצה, אם היא רוצה גם העמוד של התמרור, אותו היא עוצרת. אני מתפלא שאת אומרת את זה.

אני לא יודעת.

אני מנסה, תקשיבו - - -

אתם ממש לא מבינים מה זו העבודה הזאת.

אני יודע.

אתם מדברים על משהו שאתם לא מבינים.

אני באמת מעולם לא ישבתי בוועדת תכנון ובנייה.

רגע, רגע, רגע. אל תגידי דברים כאלה. יושב ראש הוועדה היה ראש רשות.

רגע, רגע.

בסדר, הוא לא נעלב ממני.

אני לא נעלב ממך. אני מנסה רק לנסות ולומר דבר אחד. אני רוצה תהליך, עוד פעם, לא של 100 אחוזים, של 90 אחוזים, בסדר? אני לא רואה פה תהליך של 90 אחוזים. תשכנעו אותי, אדרבא. אני כן רוצה ללכת על זה. אני אומר, הנה, אני כן אומר לחבריי ברשויות המקומיות, אני חושב שצריכה להיות איזושהי היררכיה בסוף, איזשהו משהו שפותר. כי אני חושב שבסוף, מה שאתה אומרת מקודם, זה נכון, כי כשיש איזשהו מנגנון על, בסוף, המנגנון הזה יודע לדבר עם הרשות ולסגור איתה את העניין. אוקיי, אז יכול שאנחנו נחליט על איזשהו סוג של חקיקה, שהיא לא אפקטיבית עד 100 אחוזים. ובסוף, לכן אני, אגב, אחד הדברים שהצעתי וככה קפצו תוך כדי הדברים הללו, שאמרתי בקטע של לשלול מרשות מקומית את האפשרות למי שלא מקדם היתרים כשדיברתי על זה שצריך אולי משהו שהוא לא רק סביב משרד הפנים לבד, אלא קצת יותר. כי זה קשור גם לתקציבים, למימוש של תקציבים לשטחים תחומים ולמט"ש וכל הדברים הללו. אני אומר עוד פעם, השאלה היא עד איפה אנחנו. אנחנו מנסים לפשט את הדברים ואנחנו רואים שאנחנו נתקעים. השאלה אם מישהו יודע - - -

רגע, אז אני אגיד שני דברים. א', בעינינו - - -

הרעיון לא טוב? מה רעיון שלך?

אני לא יודע.

אה, אוקיי.

לא, לא. שמע, אדוני, אני רוצה לומר לך משהו. העובדה שלי אין רעיון איך לפתור את זה, לא אומר שהרעיון הזה הוא רעיון רע או רעיון טוב, רק כדי שיהיה רעיון. יש היום סמכויות לשים מהנדס לוועדה. הרבה יותר אפקטיבי שהמהנדס יעשה את זה. אם תשימו עכשיו, אין סמכויות, לא עושים בהן שימוש, למרות שהסמכויות האלה הן הרבה יותר אפקטיביות, כמו חשב מלווה ברשות מקומית, הם יוצרים פתרון שרק יעשה את העסק. בואו ניקח החלטה של רשות רישוי עם שלושים תיאומים ונראה איך עושה את זה וועדה ארצית, בכל הרשויות בעולם. זה הזיה.

אוקיי.

עכשיו, משיהו מגיע כי הוא צריך לומר, הנה הצעתי פתרון, שנתיים אחר כך הוא לא יהיה שם. לא עבד, נבוא עוד פעם. זה באמת, פעם אחרי פעם, פתרונות שלא נוגעים בלב של הבעיה.

אבל זה בדיוק מה שהצגנו בהתחלה, על הבעיות הללו. אז אני רוצה לשמוע פתרונות ותשובות. יכול להיות, אתה כבר יודע - - -

לא, אני אומר. יש וועדת ערר, לא נותנת היתר בזמן, זה עובר לוועדת הערר. לפחות יהיו 12 וועדות ערר שיעסקו בזה. הן מכירות את התוכניות, לא איזשהו - - -

גם להן אין כלים.

שיראה עכשיו איך התוכנית באור עקיבא או באור יהודה.

אבל, מה עם רשות שלא נותנת החלטה?

טוב, בואו נשמע תשובות.

תראו בסירוב, ותלכו הלאה לוועדת ערר.

תגיד לי, למה אחרי וועדת ערר אתה לא חושש שהעירייה תתקע את הדברים, חלילה? למה לא? תענה לי. זאת לא שאלה, אני מכוון את העדר, מה שנקרא.

א', הדיאלוג בין וועדות ערר לבין וועדות מקומיות הוא הרבה יותר הדוק, כשמוסד ארצי מרוקח מול הוועדות המקומיות. וועדות ערר עובדות מול הוועדות המקומיות כל הזמן. אתה יכול לקחת, יש לך היום, נדמה לי, 19יושבי ראש, אתה יכול לחלק את הדברים, לתת להם. הן בדיאלוג מתמיד איתן. הן מופיעות אצלן. מישהו הופיע מול וועדות ערר, הוועדה המקומית רואה את הסיפור הזה.

אבל, אני אשאל אותך שאלה, תענה לי. אם יש בסוף החלטה של וועדת ערר, אז אותו יזם יקבל את טופס תחילת העובדה ויקבל זה, והרשות תעשה את זה. למה? כי היא מחויבת על פי חוק, נכון?

וודאי. אולי. היא תעשה את זה לא כי היא מחויבת על פי חוק, היא תעשה את זה כי היא תעשה את זה.

לא, לא, לא.

בסוף אף אחד לא עושה את זה דווקא - - -

שלום, אתה לא יכול לרקוד על 4 חתונות בו זמנית.

כי אז היזם יתבע באופן אישי את מהנדס העיר, שהוא לא מוציא לו את ההיתר.

יפה. זאת אומרת, שיש כוח למקום הזה שנקרא וועדת ערר. השאלה האם כשאנחנו באים לדבר על רשות רישוי, איך אנחנו נותנים לה, ואלה השאלות שלנו, איך אנחנו נותנים לה את הכוח, שבסוף זה מחייב את הרשות המקומית? ברור שהיא תעשה את זה לא בשמחה, וגם לא בששון, ואולי אפילו יקרו דברים באמצע. אבל, בסדר. תמיד יש אנשים שלא עושים את מה שחייבים לעשות ב-100 אחוזים. אז יטופל כמו שיטופל. זאת השאלה. נגעתם בדיוק בנקודה. בהצעה של שלום זינגר, הוא בדיוק נתן את הנקודה.

אבל, לוועדת ערר אין סמכות לתת החלטה אם הוועדה המקומית לא נתנה החלטה בזמן שקצוב לה.

אז תקבעי שיהיה לה.

אבל אין לה. אין לה היום.

לא, אני משאיל. אני מנסה להשאיל את הכוח של וועדת ערר.

אדוני, יושב הראש, תן לי רגע ואני אציג.

כן, אדוני ראש העיר.

שמי שלום בן משה, ואני ראש העיר של ראש העין, ונתתי ב-7 השנים האחרונות אלפי היתרים לדיור. אלפים. אני רוצה לומר משהו, קודם כל בפתיחה, אדוני יושב ראש - אני גם יושב ראש לוועדה לתכנון ובניה.

כן.

אני, בשיח הזה, שומע את המנגינה, איך לוחצים עליהם, איך קונסים אותם. במקום איך לעזור להם לתמרץ אותם. אחת הבעיות העיקריות של וועדות המשנה, אחת הבעיות של וועדות המשנה זה כוח האדם. אין מספיק כוח אדם, והשכר שנותנים לעובדים בוועדת משנה, הוא שכר שבשוק הפרטי לא רוצים לבוא. זה אובייקטיבית. אובייקטיבית אני אומר לכם את זה עכשיו. דבר שני, מי שמכיר את הבעיות - - -

סליחה, מר בן משה, אתה מדבר באופן כללי? אתה נתקל - - -

גם ברשות ראש העין?

כן, זאת השאלה.

מה? מה השאלה?

האם גם ברשות שלך או רק ברשויות יותר חלשות אובייקטיבית?

גם ברשות שלי יש בעיות של כוח אדם.

בעיות יש בכל מקום.

לא, שאנשים לא רוצים לבוא. באים ואז הולכים כי השכר לא מתאים. עכשיו, כשיש לך, וגם התקנים, זאת אומרת, צריך לתקוף את זנה מהכיוון של לתת לרשות יותר יכולות. עכשיו, נקודת המוצא שלכם היא לרשות הזאת לא אכפת בכלל ושיש שם אנשים לא אחראיים, שלא רוצים לתת היתרים ולא כלום. צריך להעניש אותם, לשים מעליהם וועדה ארצית כזאת. אין שום יכולת לוועדה ברמה הזאת לתפקד מול 30, 40, 50. אין דבר כזה בכלל. ולכן, דווקא המודל של וועדות ערר שעובד, צריך לתת לו יותר סמכויות אבל. כי וועדות ערר עובדות עם הרשות, עם מהנדס העיר. הם מכירים את הצרכים. הם דנים לגופו של עניין. וכשהם מקבלים החלטה, הרשות מכבדת את ההחלטה של וועדות ערר.

אני רוצה לומר לכם, אני שמח, שכשדנים במשהו אחד, מביאים בערגה את מערכת היחסים הנהדרת שיש בין וועדת ערר לרשות מקומית.

לא אמרתי. לא אמרתי בערגה. לא אמרתי. לא אמרתי.

אני לא מכיר את זה ככה בדיוק.

זה ככה. אני לא אמרתי שמתחבקים. אף אחד לא אוהב - - -

תעשו לי טובה, רק דבר אחד.

זה יותר אפקטיבי אבל.

אני מכיר את האירוע הזה קצת, ולכן לא למכור לי דברים.

אני לא מוכר לך.

אתם רוצים וועדת ערר? וועדת ערר אני שומע מאלף רשויות שהם רק תוקעים, והם לא מבינים, והם יושבים ומקבלים החלטות שהם לא מביאים בהן ולא כלום.

אני אומר לך שזה יותר אפקטיבי.

כמו מינויים פוליטיים.

זה יותר אפקטיבי מאשר וועדה ברמה הארצית.

אני מבקש. אני מבקש. את מחליפה היום את אסף?

כן.

בחלק של הבעיות?

לא, אבל זאת האמת.

גם אם זו האמת אני לא חייב לשמוע אותה כרגע.

זאת ממש לא האמת. לומר שבוועדת ערר יושבים אנשים פוליטיים. נו באמת.

נו באמת.

אתם מבינים מה שהולך פה? אז אני מבקש לעצור, ופעם הבאה אני אקרא לסדר ואני אוצי החוצה, אני נורא מצטער.

אני לא סיימתי. בוועדת ערר, אני לא אומר שיש אנשים פוליטיים, אנשים מקצועיים. וועדות ערר יש כמה? 15? אפשר שיהיה 20. בחלוקה, בחלוקה המתמטית, לעבוד מול ראש עיר, זה הרבה יותר אפקטיבי. הקשר שלהם, לא מתחבקים, ולא מתנשקים עם אף אחד, זה נכון. אבל, בקשר ההדוק שיש להם איתם, מקבלים יותר את העמדה שלהם, והם דנים לגופו של עניין. אי אפשר לבקש מהמינהל הארצי, להתחיל להקים אותו שיעבוד מול כולם. לא אפקטיבי בכלל. אבל, אני חוזר רגע למה שאמרתי קודם. הנחת המוצא שהרשות המקומית, יש בה ועדה וראש עיר ומהנדס, שלא רוצה לתת היתרים ורוצה להכשיל וכדומה, הנחת המוצא הזאת לא נכונה. לא נכונה. יש גם כאלה, זה נכון. אבל, צריך לצאת מנקודת הנחה, כאשר ראש עיר מתעקש על משהו מסוים, אם אין לו איזשהו משהו בראש לא בסדר, הוא עושה את זה מכיוון שהוא מכיר את הבעיות בכל החלטה שהולכת להתקבל. הוא מייצג את התושבים, הוא מכיר את כל הצרכים.

לא, לא. מר בן משה, יש מצבים, ואני בטוח שאתה מכיר אותם.

סייגתי את זה. סייגתי.

לא, לא. יש מצבים שבהם, ויש תופעה כזאת, אני לא אומר רחבה, יש תופעה כזאת שכנראה איתה רוצה החקיקה הזאת להתמודד - - -

סייגתי את זה עכשיו. ולכן - - -

רק דקה. רק דקה - - -

רגע, רגע.

יש מצב, שאותו ראש עיר, אין לו בעיה אובייקטיבית שהוא רוצה להתמודד איתה, שגם מצבים כאלה יש, כמו שאמרתי, אבל, הוא ראש עיר שנקרא לו הסחטן. יש כאלה שאומרים, אם אתה לא תיתן לי אצטדיון בפאתי העיר, לא יהיו היתרי בנייה למגורים אצלי. אוקיי? אני מניח שאתה מכיר כאלה, היו בעבר.

אבל זה לא הכלל.

נכון.

זה יוצא מהכלל שלא מעיד על הכלל.

לא יודע אם זה יוצא מן הכלל, אבל זו תופעה קיימת.

אוקיי, אבל זה יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.

איך אתה מתמודד עם זה? איך אתה מתמודד עם התופעה הזו?

הלכת אבל על אצטדיון?

סתם, נתתי.

אני אשמח להתייחס, אדוני יושב הראש.

רגע, אתה סיימת, ראש העיר?

לעת עתה.

אני מבין את רוח הדברים שאתה אומר.

לעת עתה.

אם הייתי בתפקיד שלי, כנראה שהייתי נותן את אותו נאום פחות או יותר. בסדר, כי זה תלוי גם את מה אתה מייצג. אבל, אני אומר, אני כן חושב, אני אומר ואני לא מסתיר את זה, ואני לוקח על עצמי שתהיה לי גם ביקורת. אני כן אומר שצריך לשים איזשהן מגבלות ואיזשהן היררכיות בעניין הזה, כי בסוף, אמנם כל אחד מנהל את העיר שלו, וזה בסדר, אבל בסוף זו מדינה שלמה. ובסוף, אנחנו נתקעים עם מספרים, ואולי חבל שלא אמרנו אותם. כמה היתרי בנייה מעוכבים יש? שהתחילו הליכים והם מעוכבים בכלל הרשויות במדינה? ולא רק הרשות המקומית. אנחנו הרי גם באים ומדברים על הדברים הממשלתיים. אנחנו גם בהם מנסים לגעת.

ולכן, אני בא ואומר שצריך שיהיה כאן משהו. שיהיו שתי מטרות. מטרה אחת, שהיא הרתעה, נקרא לזה ככה. אף רשות מקומית לא תרצה שהדיונים על איזה מתחם שלה של 100 יחידות דיור, יעבור לוועדת רישוי ארצית. זה, איך אומרים אצלנו, זה לא נעים. אבל, יש כאלה שלא אכפת להם. ודבר שני, אם זה בכל זאת מתקיים, אז שיהיה באמת משהו שנותן סופיות לעניין הזה. את זה אני אומר לרוח הדברים שאתה אומר, וזה נכון. לא צריך להחתים את כל הרשויות. ולא כל הרשויות הן לא בסדר. ממש לא. אבל, אתה יודע, החיים הם מורכבים.

כן, חבר הכנסת, אלקין.

אני הקשבתי לתומר, ואני לא העליתי על הדעת שיש ראשי עיר שמתנים בנייה בדברים שלא קשורים ישירות לפרויקט. כשר השיכון, אף פעם לא נתקלתי.

אולי נשאל את שר השיכון לשעבר, אם יש לו עדויות.

אתה עולה חדש. אגב, זה הכל בגלל שר השיכון, שלא נתן להם את האצטדיון, או משהו כזה. אוקיי, כן, משרד האוצר.

מתן יגל, אגף תקציבים. קודם כל אני אגיד שמבחינתנו, דרך המלך כמובן, שכל ההיתרים יצאו ברשויות המקומיות.

ברור.

המטרה שלנו היא לא להחליף את הרשויות המקומיות.

הלאה.

זה אחד. דבר שני, בעיני, ביחס לבעיות שהועלו מתומר, אני חושב שהפתרון למשל יכול להיות, שבאותה וועדה ארצית שיושבת, אז יהיה גם חבר בה מהנדס העיר הרלוונטי, ואז באמת תיאומים כאלה ואחרים שיצטרכו לעשות בנושאים של תחבורה או דברים שבאמת צריכים, יבוא המהנדס וייתן את כל הצרכים.

אבל, אם הוא לא רוצה לתת אז הוא לא ייתן.

מה זה לא ייתן? אם הוא יושב שם בוועדה.

הוא לא רוצה לתת את ההיתר הזה מסיבה כזאת או אחרת. ונניח שהוא ענייני, בסדר? נניח שהוא ענייני, אומר המהנדס, אני, בלי פתרון מט"ש לשכונה הזאת, אני לא נותן היתרים.

אבל אני חושב, ברגע הזה תשב אותו הרכב ארצי, וגם יסתכלו על התמנה. הרי, גם אם זה יעבור לוועדה ארצית ואין פתרון לביוב, אז הוא לא יקל גם היתר בוועדה הארצית. גם וועדה ארצית צריכה לדעת שאם היא נותנת היתר לבניין, יש פתרון למט"ש.

ההנחה הזאת לא נכונה לטעמי.

למה היא לא נכונה?

משום שכאשר רוצים להראות שורות תחתונות, אוקיי? אז עושים שיווקים גם כשיודעים שמכרזים לא יצאו בשנתיים הקרובות.

לא, אני מדבר על היתרים. לא על השיווק.

אני בכוונה אמרתי את מה שאמרתי.

בסדר.

אני ממש לפני שבוע קראתי איזושהי הודעה לתקשורת של שיווק, שעד שהוא יהפוך לחוברת ייקח כמעט שנה.

אוקיי, עזוב.

אבל בשורות התחתונות זה מופיע.

איך אומרים, אתה בניגוד עניינים שם. לא אישית, חלילה. פוליטית.

לא אצלי.

לא, לא, לא אצלך.

דווקא - - -

שנינו הבנו וזה מספיק. נתן אלנתן, בבקשה. אני רוצה לקבל את העמדה שלכם. אנחנו מבינים שאין פה 100 אחוז. השאלה היא במה אנחנו יכולים להסתפק כן?

אני אומר, דווקא הדוגמא שהובאה מוועדות ערר, היא דוגמא מאוד מאוד טובה לזה שלמעשה, וועדת ערר החליטה בסופו של דבר, לאשר היתר שהוועדה המקומית לא אישרה. הרי, הרבה פעמים זה המקרים שבהם לא מאשרים, ובאים לוועדת ערר ואז יש אישור. אנחנו לא שומעים שאחר כך הרשות לא מוציאה את ההיתר. כי ברגע שוועדת - - -

לא רק שלא שומעים - - -

זה קורה לעיתים קרובות. זה קורה.

רגע, מר אלנתן, לא רק שאנחנו לא שומעים, אפילו המחוקק התבקש להתמודד עם זה ונתן לזה פתרון שלא מיושם.

בסדר, אבל בפועל זה המקרים - - -

כל עוד שאין גליוטינה על הדבר הזה - - -

אתה שומע על המקרים, אבל הם בודדים.

יש.

מה זה הגליוטינה?

הגליוטינה אומרת, וזה לבקשת הממשלה, תוקן החוק ואמר, שאם רשות מקומית, וועדת ערר החליטה ולא נתנה את ההיתר, והרשות המקומית לא נותנת את ההיתר, אז אפשר לפנות לוועדת רישוי מחוזית. זה קיים בחוק.

אוקיי.

שאפשר לפנות לוועדת רישוי מחוזית, והיא תיתן את ההיתר במקום.

אוקיי.

לא מופעל.

אנחנו מדברים על המקרים הבודדים. רוב המקרים - - -

אני לא מאמין שיש לך מאות מקרים כאלה שוועדת ערר קיבלה החלטה חלוטה ורשות מקומית לא הוציאה את זה לפועל.

אני מסכים איתך לחלוטין.

בודדים. בודדים.

למה? למה זה המצב?

שמה? שיש בודדים?

שיש רק בודדים. בהנחה שיש רק בודדים. כי כשתיקנו את החוק הציגו לנו - - -

כי אחר כך היזם ילך לבית משפט.

לא, לא בגלל זה. בגלל שהרשות המקומית, היא הציגה את עמדתה - - -

רגע, רגע, רגע.

היא הציגה את השיקולים שלה. פה אין את הדבר הזה.

רגע, רגע, רגע, רגע. פה נגעת בנקודה, שאמר אותה מתן, ותכף נחבר את זה ביחד. נקודה שאמר מתן, שיכול להיות שבתוך ההליך הזה, ואני חושב שמלכתחילה ככה צריך להיות, שיזומן לישיבה הראשונה בעניין הזה, נקרא לזה ככה, או בכלל.

לדיון.

לדיון בתהליך הזה. ברור שיוזמן ההנדסאי. ברור שיוזמן מהנדס עיר. איש מקצועי. זה אני כן חושב שצריך להיות בעניין.

זה מקובל.

מהנדס העיר צריך להיות מוזמן לעניין הזה. יהיה פרוטוקול. הוא יציג את הדברים. הוא עובד מול אנשי מקצוע אחרים. ואם באמת יש צדק בדברים והכל, אז זה גם ישכנע. אני חושב שזה נכון. דבר נוסף, אולי תמשיך ואני.

לכן אני אומר, כיוון שוועדת ערר היא הדוגמא שרוב רובן של ההחלטות של וועדת ערר בסופו של דבר, הוועדה המקומית מוציאה את ההיתר, אותו דבר גם פה יהיה. ברגע שרשות הרישוי - - -

יש לה סמכויות.

רשות הרישוי באה והחליטה כן לאשר. כי מה שקרה עד עכשיו, ראש העיר, זה לא שראש העיר או וועדת המשנה או מי שזה לא יהיה - - -

לא אמרו שהם לא מרשים.

הם פשוט עצרו את זה. ברגע שניתנה החלטה, וההחלטה היא לאשר, אז הם יפעלו על פי החוק. אנחנו לא באים ואומרים שראשי הערים הם עבריינים והם לא יפעלו על פי החוק. אם יהיו את אותם מקרים בודדים, אז יש את הדרך להתמודד. בתי משפט וכל מה שצריך.

לא, השאלה אם אנחנו צריכים, אם חסר משהו בסמכות, כמו של וועדת ערר, כן? שהיא בעצם החלטה חלוטה, אוקיי? הרי, אם וועדת ערר החליט שהיא מאשרת סוג מבנה מסוים באותו אזור, כך וכך יחידות דיור, וכך וכך זה. והיא כותבת גם שאי אפשר יהיה להוסיף, זאת אומרת, הוועדה לא יכולה לתת, אם היה בניין על 40 יחידות דיור, וועדת ערר הורידה את זה ל-36, אני לא מכיר ראש עיר שיחתום על 40 יחידות דיור.

נכון.

למה? כי זה החוק.

נכון.

אוקיי. אז אם המעמד של החלטת וועדת רישוי, זה יהיה בעצם מעמד של כאילו יש החלטה על היתר, וכל עיכוב עכשיו זה כאילו העירייה החליטה להוציא היתר ולא מוציאה, אז שוב נכנס המסלול של חוק. בדרך, יש את ראש הראשות ולחברה שלו, יש הרבה מה לעשות. בסדר. אבל אנחנו לא יכולים לעצור את כל - - -

אבל אז, כשראש רשות לא מוציא היתר שהחליטה רשות רישוי ארצית, זה כבר אירוע. זאת אומרת, דבר כזה, אנחנו עוברים לפרק השני - - -

אבל אם לאירוע הזה - - -

על ועדה שלא מתפקדת. כי אם וועדה מקבלת החלטה של רשות הרישוי הארצית שאומרת שצריך לאשר את ההיתר - - -

ההצעה שלכם היא יותר מרחיקת לכת. היא אומרת שהיא מוציאה את ההיתר בעצמה.

לא, אני לא - - -

הבעיה הזאת לא קיימת. הבעיה תהיה, תראו - - -

אמרה רותי שאנחנו לא מתכוונים שרשות הרישוי הארצית תוציא את ההיתר. אחרי שהתקלה החלטה ברשות הרישוי הארצית, בוועדה המקומית יצטרכו להמשיך את התהליך, כמו שעושים בוועדת ערר.

לא חושב שהם - - -

מה אמרת רותי? שנייה, שנייה.

אני התכוונתי שרשות הרישוי, אחרי שהיא מוציאה את ההיתר, אז כל שלב הביצוע יעבור לרשות המקומית.

היא נותנת.

כמו אישור תחילת עבודות.

השאלה, היא מוציאה היתר? רגע, רגע. מוציאה היתר או מחליטה על היתר?

מוציאה. מוציאה.

מחליטה ומוציאה, אבל כל התיאומים שצריך לעשות, יעשו את זה מול הרשות המקומית.

אם היא מוציאה היתר שתעשה את כל התיאומים. ואגב, תיתן טופס 4, תיתן - - -

בטח. אין דבר כזה.

פיקוח. הכל.

היא לא יכולה להוציא.

ההצעה מדברת על להוציא היתר.

כן, אבל כל התיאומים האחרים שדיברו עליהם מחוץ למגרש. את כל הדברים האלה, יעשו אחרי זה מול הרשות המקומית.

לא, אבל אי אפשר.

אי אפשר.

התיאומים האלה זה - - -

אלא אם אתה אומר שהיא הוציאה היתר בהתניה. כי בסוף מישהו צריך לעשות את כל התהליך. אדוני, יושב הראש - - -

לא, יש התניות שהן, מה שנקרא, קבועות. תנאים להיתר, ואתר בנייה וכל הדברים האלה. ויש תנאים בהיתר עצמו. זאת אומרת - - -

ברור, ברור.

להוריד את המרפסת, וכולי וכולי. אלה שני דברים שונים.

אני, ברשותך, עוד משפט אחד לתרום אל העניין. סלח לי על השאלה האפיקורסית עכשיו.

אין דבר.

אתם רוצים עכשיו להקים גוף חדש, ואני חוזר ואומר לכם, יש וועדות ערר שקיימות 16, 20. תוסיפו עוד שלוש. אין שום אפשרות לעבוד מול כל הרשויות עם איזה גוף בירושלים, ואני לא אומר שום דבר, חלילה, על יכולתו. דבר שני, כשוועדת הערר מקבלת החלטה, וראש רשות לא עושה וועדת משנה, יש וועדה מחוזית. יש כמה וועדות מחוזיות, יש כמה גופים שקיימים. ולמה יש סמכויות להוציא היתר. היא תעה את זה יותר מהר מאשר הוועדה הארצית.

תקשיב, יהי פה מנגנון שהוא יהפוך עם הזמן לאוטומטי. הרי, למה באותו מקרה וועדת ערר לא מתכנסת? אותו מקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. למה? כי אין החלטה. אין החלטה.

אפשר להגיש ערר על זה שאין החלטה.

כן, אפשר להגיש ערר.

אפשר, מבחינה משפטית.

נכון.

אדוני, לפעמים יש לנו בעיה שבכלל אין קליטה, ועדה מקומית בכלל לא קולטת היתרים שנים. לא קולטת בקשות או לא מנפיקה היתרים.

השאלה האם זה נכנס לתוך ה"לופ" כאן?

לא.

אם לא נקלטה בקשה זה לא נכנס בכלל למסלול הזה.

אז צריך להרחיב את זה.

זכות הערר על אי קליטה.

וגם על תיק מידע. שנים לא נותנים תיקי מידע, ולא קולטים בקשות, וזהו. העסק נתקע.

עוד שני דברים. א', לגבי הסיפור שהעלה פה ראש העיר, לגבי וועדות מחוזיות. אז זה נכון שיש את המנגנון הזה, אבל היום לוועדות המחוזיות אין שום התמקצעות וידע בדבר הזה.

לוועדה המחוזית אין?

לא. בהוצאת היתרים לא. ולכן, המחשבה שלנו הייתה בעצם לקחת את זה למקום עם התמקצעות בתחום ההיתרים. אני מעריך שכחלק מהתהליך, ברור שתהיה גם התייעצות עם הוועדה המחוזית, ככל שזה נוגע במשהו מקומי. עכשיו, לגבי הסיפור של המהנדס. אני אגיד שבאמת יכול להיות שמהנדס לא ירתה לשתף פעולה, כמו שתומר אומר. אבל, אני לא חושב שזה יהיה באינטרס שלו. כי בסוף, יש עכשיו היתר שהתקדם בוועדה ארצית, ולא בוועדה המקומית, ובסוף הוא ירצה, והעיר תרצה, שאם כבר יש בנייה ויש היתר, זה כן יהיה מתואם איתה. זאת אומרת, יהיה לו אינטרס בסוף להיות חלק מזה, כי אם לא, זה פשוט יהיה בלעדיו.

ברור. זה ברור שזה יגרום לכך.

נכון.

השאלה היא למה זה עוד יגרום.

או שכן או שלא.

לא, יגרום ברור שכן.

הוא ישתף פעולה, מה. הוא לא ירצה שם כל מיני הזיות. הוא לא ירצה שייכנסו לו לשטח בלי תיאום והוא לא ירצה שיחסמו לו רחובות בלי תיאום. זה לא האינטרס של העיר.

יהיו הרבה פטנטים באמצע. השאלה היא גם איך נותנים לזה את הכוח. כן, אתה מצביע שם בצורה מנומסת.

כן, תודה. אני אופיר אתגר, אני אדריכל, יזם וקבלן. אני מייצג פה את הפורום להתחדשות עירונית. אני יושב גם בוועדות שונות של מכון התקנים, אני כבר דיברתי פה בכמה וועדות קודמות. העניין האמיתי, הוא לא, כל הדיון פה הוא סוטה מהעיקר. העיקר פה זה ניהול המידע. ניהול המידע פה הוא ברמת הקטסטרופה. לוקח לנו שנים מאוד רבות. מאז הרפורמה ב-2014, הממוצע שלי להוציא היתר היה שנתיים, מאז אותה רפורמה אני נמצא על 4 וחצי שנים. הפרויקט הנוכחי שלי הוא 6 וחצי שנים להוציא היתר. 5 שנים להרחבה.

תסביר מה קרה ברפורמה שהפך את זה. לא הבנתי.

נכנסה המערכת של רישוי זמין, וזה פשוט הפך את הקערה על פיה. לאדריכלים עצמם היה מאוד קשה להתמודד עם השינוי הזה. כל ההדרכות שעשו, כל ההיבטים הבירוקרטים שנוצרו, יצרנו לנו פה אוקסימורון שלם של איך הדברים מתנהלים. עכשיו לדוגמא אני מוציא עוד היתר, ההיתר שלי נפל, אחרי 45 ימים שהוועדה לא בחנה את ההיתר. אז ההיתר נפל. אז אני נענשתי על זה שהוועדה לא פעלה בזמן. זה מה שקורה פה מאז 2014 למעשה. התהליך מתארך והופך להיות פשוט בלתי נסבל. והנטל על כולנו. אנחנו בעשר השנים הקרובות צריכים לייצר מיליון דירות. הדמוגרפיה שלנו היא במכפלות לא נורמליות.

לא, זה ברור. מה אתה מציע?

הפתרון הוא מאוד פשוט, ואני גם אמרתי אותו בפעם הקודמת. אנחנו צריכים לדחוף קדימה את כל הטכנולוגיות של התכנון. שזה ב-BIM, ולמינהל התכנון היה פה את ארז בן אליעזר.

BIM? מה זה?

Building Information Modeling. אנחנו צריכים לעבוד לפי מודלים - - -

לא, אף אחד לא שואל אותך מה זה כאילו כולם יודעים.

לא משנה.

אבל אני שואל. אני לא מתבייש.

אוקיי, סבבה. אני חושב שמה שצריך לעשות, זה להקים איזושהי וועדה שתדחוף לפתרון הטכנולוגי. כי אנחנו פה נמצאים בסיטואציה שבה, אני ישבתי בוועדה לפני שבוע, בוועדת משנה, שבה חברי הוועדה לא ידעו בכלל איפה הפרויקט ממוקם.

רגע, מר אתגר, אתה ער לכך שמינהל התכנון, לפחות לפי מה שנמסר לנו, פרסם מכרז לאפיון מערכת חדשה? אתה מכיר את הדבר הזה?

כן, כן. אני מכיר את הכל. אני מכיר את הכל.

והם יודעים - - -

אנחנו מבזבזים זמן על מה לעשות ואיך לעשות - - -

על המערכת החדשה יש לך - - -

יושבים פה הרבה מאוד אנשים חכמים.

הוא לא מקשיב לי.

דקה. תן לו להשלים.

אתה אומר שיש בעיה במערכת הטכנולוגית. מה שאנחנו מבינים זה שמינהל התכנון הולך לכיוון של מערכת חדשה כזאת או אחרת. ולצורך זה הוא גם פרסם מכרז.

אתה צריך לשנות את הבירוקרטיה בתוך המערכת הטכנולוגית.

נכון. נכון.

זה ש-45 יום - - -

עכשיו השאלה אם אתה - - -

אבל, אתה אמרת בעצמך, שחלק מהקשיים הגיעו כשעברו למערכת הזאת.

האם אתה מכיר את מפרט המכרז החדש? הסתכלת עליו? הערת למינהל התכנון מה לא טוב בו, אם אתה חושב שמשהו לא טוב בו?

התפרסם כבר מכרז כזה?

לא. זאת לא הנקודה שלי.

בוא נשמע ממינהל התכנון. רק תסיים קודם את מה שאתה רוצה להגיד.

הנקודה הנוספת, מעבר לניהול מידע - זה הנושא של אנשי המקצוע. האוניברסיטאות, המכללות. אני יושב היום בוועדות כדי שנוכל להפוך - - -

תקשיב, אופיר, תקשיב. מאחר ואני מתכנן, בעזרת השם, שהקדנציה תהיה ארוכה, לפחות מה שהוחלט עכשיו על ארבע שנים, למצות אותה אז קודם כל, אתה מוזמן להמשיך ולבוא לוועדה. אנחנו כרגע נמצאים בסיטואציה של חוק הסדרים. סיטואציה של חוק הסדרים, זה הרבה מאוד תיקונים כאלה ואחרים, טובים או לא טובים, שאת זה אנחנו מנסים למפות כאן. ואני יודע שיש דברים מרכזיים, תאמין לי שיש הרבה דברים מרכזיים לדבר עליהם. אני מנסה, גם בחוק ההסדרים הזה להביא, אני מושיב פה אנשים, גם משרד הפנים שפחות קשורים למינהל התכנון כמו תומר, אבל אני חושב שתכנון של רשות מקומית שאין לה משאבים לדברים האלה, אם אין לה משאבים, אז זו לא הבעיה רק בתכנון, וזו לא רק הבעיה של מחסור יחידות דיור במדינת ישראל. זו גם בעיה של הרשות עצמה. ולכן, אנחנו צריכים גם להכניס את הדברים האלה פנימה.

אני אומר עוד פעם. אתה נגעת בנקודה שהיא נכונה. כרגע, הייתי מעדיף להתקדם ספציפית בדברים האלה. בלי כל קשר לדברים האחרים שצריך לעשות, שבהם נדון לאחר חוק ההסדרים, לא עכשיו. אבל סתם, אם כבר העלנו את זה, אולי מינהל התכנון יספרו לנו איפה אוחז האפיון? מה פורסם ומה לא פורסם? וצפי להשקת המערכת החדשה. כמובן, שיהיו בה תיקונים, אולי יצטרכו עוד תיקוני חקיקה או דברים כאלה לפרוצדורות, אני לא יודע. כן, בבקשה.

מיכל מטרני, מינהל התכנון. המכרז, סדרה של שלושה מכרזים, המכרז הראשון עומד לצאת, קיבלנו מימון ממשרד האוצר ואנחנו מוציאים את המכרז בימים אלה ממש. הצפי הוא של שלוש ארבע שנים.

של מה?

יש בניית מערכת חדשה.

שהמערכת תושק בעוד ארבע שנים?

המערכת המלאה לתכנון ולרישוי, החדשה.

אוקיי.

והיא, כמובן, תחול על כלל הרשויות המקומיות. שפה אחת.

שפה אחת. היא תחול גם על התוכניות וגם על ההיתרים.

עכשיו, זה כבר מכניס בתוכו את כל הדברים החדשים שקיימים היום?

בטח.

זאת אומרת, נתייחס למשל לרישוי העצמי בעניין הזה. על מכוני בקרה שקיימים.

הכל. המערכת תהיה באמת ב-BIM, כמו שאופיר ציין.

עכשיו אני כבר יודע מה זה BIM.

והתייעצתם עם הגופים הפרטיים?

אנחנו בקשר הדוק עם הרבה מאוד גופים פרטיים.

האדריכלים, לצורך העניין.

שיודעים לעשות את זה יותר טוב מאיתנו. כן.

לא, לא. איתנו לא התייעצו.

בבקשה, שמעת?

איתנו לא התייעצו, ולא רק שלא התייעצו, כל פעם שמישהו זוכה להם במכרז, הוא מצלצל אלינו כדי לראיין אותנו, כדי שנסביר לו מה הוא צריך לעשות. אם כר אנחנו מדברים.

תשובה לשאלה הזאת. שאל אתכם היועץ המשפטי, האם יושבים גם הגופים - - -

לפני שמוציאים את המכרז.

הפרטיים שבתוך העניין? אני בעד השולחנות העגולים האלה. לא בשביל ענייני כבוד. זאת אומרת, אני לא דואג כרגע לכבודם של אדריכלים. זה לא כרגע. אני דואג להם, אבל לא כרגע.

נכון.

אבל, כשעושים מערכת, הרי מערכת כזאת עושים פעם בהרבה זמן - - -

אנחנו לומדים לא רק מאדריכלים בארץ, גם מאדריכלים בארצות אחרות.

אבל, אני שואל עם אדריכלים מהארץ ישבו?

בוודאי.

אבל, היא אומרת שלא.

עם אורנה לא ישבנו, אבל יש עוד אדריכלים בישראל שעובדים איתנו.

סליחה, אנחנו הארגון היציג, ואני רוצה - - -

אם יש שני ארגונים מייצגים, אז תשבו עם שניהם. מה זה משנה.

מה שאני אומרת זה דבר אמיתי. אתם לוקחים, וזוכים אצלכם אנשים במכרזים, ואז הם מצלצלים אלינו, ובחינם רוצים לראיין אותנו. עכשיו, הם כל כך חוצפנים שהם לא אומרים בואי אנחנו רוצים לדבר איתך או עם אסף, הם רוצים שניתן להם רשימה של שלושים אדריכלים, כדי שהם ידברו עם שלושים אדריכלים, כדי שהם יעשו עבודה טובה. בואי, זה לא רציני.

טוב, אוקי.

וגם עם הקבלנים לא דיברו.

אז גם רע מאוד.

אז הנה, עוד גוף אחד.

אבל תנו להם הרבה כסף, זה בסדר, אדוני מהאוצר.

לא, זה שהאוצר ותן כסף זה בסדר.

זה מצוין.

להם.

אבל אני חושב, מינהל התכנון, וסליחה שאני חוזר על זה בכל רם, אני אומר עוד פעם. סוג כזה של דבר, הוא דבר שיכול לשנות את המערכת. הוא יכול להכניס, מה שנקרא, זריזות ומהירות הרבה יותר. הכלי המיחשובי הוא לא רק מיחשובי, יש לו הרבה מאוד יתרונות. ולכן, אני חשוב שכן חשוב, בהטמעות התהליכים, כי בסוף מי שיצטרכו להשתמש בזה זה הם. אז זה נכון שדיברתם עם עוד אדריכלים בעולם, אבל אני כן חושב שהארגונים היציגים של אדריכלים, ואם יש שניים אז יש שניים, בארגון היציג של בוני הארץ, שהוא גם משתמש קצה. הוא גם מעסיק. הם חייבים להיות פה מסביב לעניין הזה, ולא אחר כך כשאתם רצים עם מערכת שמתברר שוב, גם במערכת הקיימת מישהו עשה עליה עבודה ולא הצליח. נכון? אפשר להגיד שלא הצליח?

יש בה הרבה מאוד בעיות שרק מאריכות את העניין. זה מובנה.

זאת אומרת, שמישהו לא חשב נכון. האיש של התוכנה, אין לו בעיה,

הוא עושה את מה שאומרים לו.

הוא מתרגם את מה שאומרים לו. אבל, מישהו צריך להגיד לו את זה. ולכן אני אומר עוד פעם, אני לא יכול להכניס את זה לחוק ההסדרים ולהצביע על זה, אבל אני ממש מורה לכם, מבקש מכם, ודורש מכם, לעשות את החשיבה הזאת, למנות את הצוותים. לשבת. אם אתם רואים שאנשים מושכים את זה לכיוונים שהם סתם, אז בסדר, אתם יודעים לקבל את ההחלטות שלכם ואיפה לעצור באמצע. אוקיי, טוב. אנחנו גלשנו. מה ההצעה הכוללת?

לנקודה המרכזית לא התייחסו.

אדוני, גם אני הצבעתי מאוד יפה.

שמה?

שוב פעם, אנחנו במסלול הראשון אני מזכיר, הם התייחסו לנקודה הפרקטית של הדבר, אבל הנקודה, המבחן להקניית הסמכות הוא עצם חלוף הזמן.

כן.

כשהצבענו על כך, שיש מקרים רבים שבהם חלוף הזמן לא מעיד על כך שהרשות המקומית חדלה. אלא שיש גורם מאשר שחדל, היזם חדל.

מה התהליך דקה לפני החלטה כזאת? בהצעה שלכם.

אין.

שימו לב, ההצעה מדברת על קבלת החלטה. אם היא החליטה לדחות - - -

לא החליטה. היא לא יכולה להחליט.

רגע, כרגע לפי הצעת החוק, יזם פונה אליכם, נכון?

נכון.

הרי זה לא עובר אוטומטית. זאת לא תוכנית שקופצת אוטומטית.

נכון.

אז יזם צריך לפנות אליכם, אוקיי?

לרשות הרישוי הארצית, כן.

יפה. רשות הרישוי הארצית מיד קובעת תאריך לדיון. בוא תיתן לי את התאריך עכשיו. או - - -

אין שימוע.

זהו, השאלה אם יש סוג כזה או אחר של שימוע, לא כשימוע, אני לא אוהב את המילה שימוע.

הליך בירור. הליך בירור, אתה מתכוון.

כן.

אז בהצעת החוק הממשלתית אין הליך בירור ביחס להיתר ספציפי.

ומה אתם חשובים שראוי לעשות? אולי ככה יפתרו דברים בצורה יותר טובה.

בגלל שמדובר בכמות גדולה של היתרים ולא, הליך בירור מקיף, בניגוד למסלול השני, המסלול של רשות מקומית שמוכרזת על ידי שר הפנים, לעשות הליך בירור לכל היתר, אני חושב שזה יכול להיות בעייתי ולהעמיס בירוקרטיה. יכול להיות שמינהל התכנון חושב אחרת.

אתה יודע מה? אתם יודעים מה? אני אומר דבר אחר. אם אנחנו נקבע, וצריך למצוא את הנוסח הנכון, את זה שמהנדס העיר צריך להיות בישיבה הזאת.

על זה יש הסכמה.

רגע.

אבל זה לא עוזר.

רגע, רגע. סבלנות. אני אומר, לכן אמרתי שצריך להוסיף על זה אולי עוד איזה משהו. בעצם, הישיבה הראשונה, הרי אני לא יודע אם זה נגמר בישיבה אחת.

לא, לא. זה תהליך.

אני חושב שלא, אם זה הולך להיות מקצועי. אז באותה ישיבה, מהנדס העיר יסביר את העניינים המקצועיים שלו על למה לא ניתן ההיתר, ואז אותה וועדה - - -

ואז?

בוא, תראה.

רגע, רגע, תמשיך.

אם אנחנו חושבים שיושבים שם. אותה וועדה יכולה על פניו להחליט שקיבלה את עמדתו של מהנדס העיר, ומחזירה את הדיון לוועדה. לוועדה המקומית. אבל היא תחליט.

אין בעיה. אם הממשלה מוכנה לזה.

אלנתן, מה אומר?

אנחנו צריכים להתייעץ.

זה לא מסלול של כרטיס לכיוון אחד. תראו, אין לי בעיה להיות בריון - - -

זה לא יעבוד.

איך קוראים לזה? בריון קשקשים, קוראים לזה? אין בעיה. רוצים? אפשר. גליוטינה בסוף. ואז היועץ המשפטי יצטרך עוד גם להציל נפשות, ולא רק תוכניות. היועץ המשפטי של השלטון המקומי. אני בא ואומר, שאם שוכנעה הוועדה, יושבים אנשי מקצועי שם, אני מתאר לעצמי שתשימו אנשי מקצוע רציניים שמכירים את השוק, הם יודעים מה החבות שלהם. החבות שלהם היא לא רק העיר הזאת. החבות שלהם היא גם הסתכלות כוללת. אבל, חייבים לשמוע. אם יש משהו ספציפי ברשות המקומית, ולהשתכנע. תחשוב רגע. כן, הצבעת יפה, אני חייבת לתת לך. כן. אבל, ענייני. בלי נאומים ובלי סיפורים.

בלי נאומים. אחד, נדמה לי שמתן אמר קודם שהפתרון שרשות רישוי ארצית תוכל לתת תיק מידע, זה פתרון טוב.

את לא עונה על הדבר הזה עכשיו. אני מבקש מכם, אני לא יכול לנהל את הדיון, וכל פעם - - -

אבל אתם אומרים המון דברים.

אני כרגע מדבר על נקודה אחת. רצית להעיר על זה? לא.

אוקיי. אבל אני מבקשת אחר כך - - -

את עוד כאן. אני לא בורח. הכל בסדר.

לתקן את כל הדברים שהטעו אותך בהם.

הכל בסדר. מה לעשות? אני לא מושלם.

לא אתה. לא אמרתי שאתה המטעה. אמרתי שהטעו אותך.

כן, מירה סלומון, בבקשה. מרכז השלטון המקומי.

אבל אני לא על הנקודה הספציפית הזאת. אני מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

לא, אז ספציפית על זו אני מדבר.

אבל אני הצבעתי הרבה מאוד זמן בשביל לדבר עוד בשלב המקדמי, כשרק התחלת לדבר על המנגנון. אז על זה אני רוצה לדבר.

כן.

השלטון המקומי ממושמעת, אתה רואה?

כן.

תודה אדוני. אנחנו כמובן מתנגדים מכל וכל לפרק הזה. אם זה לא היה ברור - - -

היה ברור. הלאה, מירה.

אנחנו מתנגדים.

אנחנו לא בדיון ראשון.

אבל זה כן סימן, זה כן דיון ראשוני בסימן הזה. לא הספקנו לדבר על זה בפעם הקודמת.

נו?

אני מבקשת לומר, להתייחס לקושי שמציפות הוועדות המקומיות, במנותק מכל השלבים הקודמים, ומנותק מיחסי שלטון מרכזי – שלטון מקומי. זה פשוט להתמקד באיזו פיסה אחת בסלמי ולא לראות את כל הסלמי כולו. בכל הכבוד, ורמז על זה היועץ המשפטי לוועדה, הרבה מאוד פעמים, התכנון מאוד לקוי. שיווקים של מגרשים נעשים הרבה לפני שבכלל אפשר לדבר על היתרים. אבל, אז מגיעים ומודדים את הוועדה המקומית בזמנים למתן ההיתר, ואומרים לה, לא את לא בסדר, אנחנו הולכים לעקוף אותך בוועדה ארצית. זה רחוק מביזור של סמכויות השלטון המקומי, זה רחוק מהעצמה של השלטון המקומי. זה חד משמעית, לא אגיד בריון, ובריונות של השלטון המרכזי, אבל זה חד משמעית הלאמה של הסמכויות. ובמקום להגיע לשיח ולהבין מה לא בסדר, וגם עוד דוגמא שעלתה כאן שהיא פשוט מזעזעת, על מצב שבו ראש רשות מקוימת סירב לתת היתר עד שנותנים אצטדיון. נו באמת, אנחנו לא יודעים מה היחסים בין משרד הפנים ומשרד האוצר לרשות המקוימת? אנחנו לא יודעים שיש להם מנופים בלי סוף כנגד רשות מקומית, אם הם סבורים שהם צריכים לקדם משהו והרשות המקומית מנסה לעמוד על הרגליים האחוריות.

ואחרון חביב, ואלה דברי הפתיח, שאנחנו כל כך חיכינו לדבר עליהם. אחרון חביב זה בעניין וועדת הערר. אנחנו כל הזמן, וגם על זה רמז היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו כל הזמן עושים עוד ועוד תיקוני חקיקה, עוד ועדו טלאי על טלאי על טלאי. לא יבש הדיו על תיקון חקיקה שמסמיך את הוועדה המחוזית להיות רשות רישוי, ולתת היתר, וכבר אנחנו מדברים ואומרים, לא, לא המחוזי לא מספיק טוב אז צריך רשות רישוי ארצית. או לא, לא, לא נעשה בזה שימשו, אז ברשות הרישוי הארצית ייעשה בזה שימוש. אנחנו מדברים על לוחות זמנים למערכת שצריכה לממשק תכנון ורישוי. אומר מינהל התכנון, ארבע עד חמש שנים לעשות מערכת, שהתחילו לדבר על הקשיים שלה כבר לפני קרוב לשש שנים. עדיין אנחנו נמצאים בסיטואציה שעוד ארבע עד חמש שנים יש צפי הערכה לייצר מערכת.

אוקיי.

אז רשות רישוי ארצית עכשיו מקימים? על זה מוציאים משאבים וכסף ציבורי? מקום להעצים רשויות מקומיות? זה היה מה שרציתי לומר. תודה, אדוני.

נגיע תכף להעצמה של הרשויות המקומיות. את רוצה דבר כללי להגיד? מה שאמרת?

אני רוצה להגיד על כמה דברים שנאמרו פה באמת בקצרה . א', הרעיון של לשים מהנדס עיר הוא לא תמיד כזה נכון. יש מהנדסי ערים שהם מהנדסים בכלל ולא אדריכלים, והם לא הגישו היתר בימי חייהם. אז מה שנכון - - -

יותר נכון מהנדס עיר מאשר...?

רגע, זה מה שהוא אמר. זה מה שהצעתם פה.

הוא יושב ברשות המקומית. אם הוא יאשר את הכל, אז הכל בסדר, את אומרת. אם הוא לא מאשר, אז צריך להביא עכשיו אדריכל.

אני אומרת - - -

אוקיי, שוב אתם הולכים לדברים הגדולים. אתם רוצים לשנות עכשיו דברים ש-200 שנה לא שונו. אוקיי, אין בעיה.

לא, אם רוצים לעזור, אנחנו דנים פה, הרי גם כל הזמן בנושא של הרישוי העצמי, נכון?

נכון.

אם אנחנו רוצים לעשות את זה, ואנחנו - - -

עכשיו אנחנו ברשות, לא ברישוי העצמי, אנחנו כרגע בנושא הזה.

בסדר, אוקיי. אז בכל מקרה הכל קשור להכל, אדוני.

זה ברור. אבל בגלל שהכל קשור להכל, זה אומר שאני לא אוכל לדון על כלום, כי הכל קשור להכל. אין לי בעיה.

מה ההערות לפרק הזה?

אין לה. אין לה כרגע, אבל זה לא נורא שאין לך כרגע הערה לעניין הזה.

בסדר, אין בעיה.

חבר'ה, חבל על הזמן שלנו.

אין בעיה, בסדר. אני רק אומרת דבר אחרון.

כן.

שכל הדיונים האלה פה הם איך מקצצים בירוקרטיה. לא מקצצים בירוקרטיה בלי אומץ. ומה שקורה פה זה חזרה וחזרה וחזרה וחזרה, בדיוק על אותו דבר. זה אותה גברת בשינוי אדרת.

מה ההצעה?

טוב. אין לה, תומר.

אני רוצה רק במילים קצרות.

כן, בבקשה.

ב-2014, בתיקון 101 לחוק, היה צעד של העברת סמכויות מהשלטון המרכזי, מהגופים המרכזיים, לוועדות המקומיות. חייבים להגיד, בנושא הרישוי בפרט, חייבים להגיד ביושר שהתיקון הזה נכשל. מה לעשות? ההוא נכשל. הוא האריך לנו את היתרי הבנייה מסיפור של שנה לשנה וחצי, לסיפור של שלוש עד חמש שנים. והמשבר הוא משבר אמיתי.

ומה הסיבה לדעתך? שים את האצבע.

הסיבה היא - - -

משאבים? מה?

קודם כל הסיבה היא, שלום ביטא את זה נכון, הוא זרע שם שדה מוקשים באיזה עשר תחנות, שיכולות לעצור אותנו בכל שלב שהוא רוצה, וזה נכון. יש היום שדה מוקשים ברמה המקומית, שאפשר לעצור אותנו. עד שלא יפורק שדה המוקשים הזה, שהצביע עליו שלום ביושר, זה לא ילך.

כן, אבל אתה מבין? ופה אני מצטט את מה שאמר נתן.

הגוף הזה - - -

רגע, דקה. אתה מבין שגוף כזה, לא יודע אם זה מה שאתה רוצה להגיד.

כן.

אבל אם גוף כזה, יגיעו אליו שלוש, ארבע, חמש תוכניות כאלה מעיר מסוימת בתקופה קצרה, יקבל החלטות שחייבים להוציא, ועזוב רגע מה יקרה בפועל. מה יקרה בפועל, כבר הגענו לקרבות הרחוב. עזוב. ברור שדבר כזה צריך להדליק נורה אדומה. אם לא ידליק נורה אדומה, אז אני לא יודע לתת את הפתרון. ואז אנחנו עוברים למסלול השני, מה שנקרא.

אז אין ספר שגוף ארצי כזה שיתמחה ברישוי, רק ברישוי, יתמחה ברישוי אבל מלמעלה, הוא גוף שתהיה לו יכולת לפתור את כל צווארי הבקבוק האלה. ועצם קיומו, עצם קיומו ישפר את כל הוועדות המקומיות ואת התפקד שלהם בתחום הזה.

זאת אשליה ואמירה כללית. אשליה מוחלטת.

יושב ראש מטה התכנון הלאומי, הוא ממשיכו של אביגדור, של בלסקי, של הייזלר.

לא, לא. מירה, זה ממש שונה. בזמנו, תחת שר האוצר היה גם רמ"י, גם מינהל התכנון.

בסדר.

אנחנו לא מתנגדים שזה יקרה שוב.

אני אשמח מאוד לקבל את המינוי של אביגדור. לקחו את התפקיד הזה וחילקו אותו לשלושה עכשיו.

הלוואי והיו לו את כל הסמכויות האלה. כרגע אין.

אנחנו לא נתנגד.

שמעתי, שמעתי.

גם אנחנו לא.

רגע, זו עמדת שר האוצר? מה שאתה אומר.

אני משער שכן.

כי חלק אחד לקחו לשר האוצר, הרי.

לשר האוצר התפנה זמן, משום שהוא העביר את החברות הממשלתיות, אז עכשיו הוא מוכן לקלוט פנימה את הבנייה והשיכון. החלפות.

אבל יש לו משרד בטחון.

חבר'ה, יש לכם עוצמה אדירה. אתם רוצים עוד ועוד? יש לכם עוצמה אדירה. הכסף אצלכם בסוף.

אנחנו שוב ושוב נתקלים בזה. אנחנו שוב ושוב נתקלים בזה שוועדות מקומיות לא קולטות בקשות. בכלל לא קולטות. זורקות אותן הלוך וחזור עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

שאלת את עצמך למה? לא.

עזוב.

סלח לי. אלה אמירות כלליות.

אה, ראש העיר, דקה.

לא נותנים תיקי מידע. לא מוציאים תיקי מידע.

לכן אתה חושב ש?

לכן אני חושב ש - - -

אתה תומך בהצעת החוק?

לכן אני חושב שגוף ארצי שיתמחה מלמעלה בדבר הזה, ויוכל לחלץ הפלונטרים. יוכל קודם כל לקלוט דברים שלא נקלטים בכלל.

אוקיי.

למה אתה חושב שיזמים, כמו שהם נרתעים היום מלהעביר תוכניות לוועדת השמנה הארצית, לא יירתעו מלהגיש היתרים לוועדה הארצית, ו"להסתבך"?

זה אמור להיות ברמה של הרשות.

זה מה שיקרה.

להכריז על הרשות כלא מתפקדת.

רגע, רגע.

את התופעה אנחנו מכירים היום מהתוכניות.

תענו אתם.

קודם כל, יש הרבה יותר קהל לתחום הזה של רישוי, מאשר לקהל של יזמים גדולים שמקדמים תוכניות בוועדות מחוזיות. כבר ראינו שיזמים פרטיים, עם 75 אחוזי הסכמה, בכלל כמעט שאין כאלה. בודדים, אם בכלל. אני חושב שיש אפס. אמרנו שצריך, הרי, להוריד את הרוב, בכלל שבכלל תתרחש יוזמה פרטית. הרי, היום לא מתרחשת. אז פה, לקהל הזה של רישוי, יש באמת קהל הרבה יותר גדול מאשר למקרה הקודם שדיברת, תומר.

לא, אבל הוא שואל אותך שאלה, האם אותו יזם או אותו בעל עניין, לא יחשוב שמחר הוא מאבד את כל מערכת היחסים שלו?

זה עניין של אמון. אם הוא יאמין שהגוף הזה יהיה גוף אמין שמסוגל לדאוג לכל השרשרת, עד להוצאת - - -

אוקיי, טוב.

אישור לתחילת עבודות, אז יהיה אמון. זה ייצור את האמון.

אבל, בדרך כלל זה לא הפרויקט היחידי שיש לו.

נכון, נכון, נכון.

אבל, זה גם אמור להיות, מינהל התכנון אמור לבדוק באופן אקטיבי - - -

ברישוי זה יותר מיזמים מאשר בבנייה.

כן, אבל החיכוך הוא הרבה יותר חריף.

לא, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שוועדות ערר כן מגישים.

והיזמים שאתה מדבר עליהם - - -

שנייה. שמה?

אני אומר, הרי אם הטענה הזאת הייתה נכונה, ברישוי, אז לא היו מגישים עררים, כי אז אם הוא מגיש ערר אז הוא לא יקבל אחר כך. אבל, יש יזמים שמתמחים בקידום תוכניות. ואחר כך, אחרי שהן קידמו את התוכנית וזה, אחרי זה הם מעבירים את זה הלאה ליזמים אחרים שהם עוסקים בהוצאת ההיתרים ושיווק. אז כבר סוג אחר.

אוקיי, טוב. אנחנו צריכים כבר לנעול את הדברים.

אוקיי.

מה ההצעה שלך? אנחנו רוצים לסכם.

אנחנו מקבלים את ההצעה של יושב הראש, שיהיה, גם מהנדס העיר יהיה בתוך ההרכב, וגם יעשה בהתחלה ישיבה ראשונה שבה ישמעו את הטענות, ותוכל וועדת המשנה של המועצה הארצית לקבל החלטה שהיא מחזירה חזרה.

שהיא מחזירה.

כן, והיא הגיעה למסקנה שזה מוצדק.

לא, אבל השאלה היא אם אז זה פותח לך מערכת מול היזם, שהוא יבוא ויגיד, ויתבע? זו השאלה.

מילכה ממרכז השלטון האזורי. האם רשות הרישוי הארצית, תחומה בלוחות זמנים?

אם היא התרשמה שאין הצדקה.

בדיוק.

מה?

שיש הצדקה לעיכוב.

או שזה בגלל היזם, או בגלל סיבות אחרות. דברים כאלה. והוועדה המקומית הייתה בסדר.

יפה. את זה סיכמנו. זה אחד. דבר שני, אני אומר עוד פעם, תחשבו על לנוסח הסופי, איך לתת, מה שנקרא, אני מסכים עם מה שאתה אמרת, שברגע שיש החלטה זה כאילו כמוח החלטה של וועדת ערר.

לא, לא. פה זה עוד יותר טוב.

זה עוד יותר.

כרגע היא נותנת את ההיתר בעצמה.

בדיוק.

זה בסדר.

כן.

ולכן אני חושב, שלכאורה, גם החששות שיש, בסדר, קרבות רחוב אמרנו. עכשיו, מה שאני כן יוצא מהדיון הזה יותר ויותר, ושוב, זה כדור חוזר מכם, שאתם מדברים, אתם אומרים, שיעשו וועדה קרואה - - -

אנחנו מאחלים לכם בהצלחה.

רגע, רגע. שלום, תקשיב.

מאחלים לכם בהצלחה.

תקשיב. מה שאני מנסה לומר, ותודה על העזרה, אני אומר, שיכול להיות שאנחנו צריכים לגעת גם בנושא שתראה, יש דבר ברשויות מקומיות שהוא מאוד מאוד קשה, שזה נקראה וועדה קרואה. מאוד מאוד קשה. אבל יש דברים באמצע. יש לך שם מלווה. כמה חשבים מלווים יש כיום? ברשויות.

60 חשבים.

60 חשבים. היו פעם יותר ואנחנו מכירים את העניין הזה. עכשיו, אתם כל הזמן באים ואומרים, יש לכם את הסמכויות ביד אז תעשו את זה. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב, לא יודע אם זה קשור לחקיקה הזאת, אני חושב שכן, אולי באיזושהי צורה, לראות שאם יש רשות שבאמת זה, אז צריך משהו שהוא לא על ראש הרשות. יש הבדל גדול בקטע המקצועי. לפעמים גם ראש רשות ימחא לך כפיים, שהמהנדס שלו שהוא לא יכול להיפתר ממנו כרגע בגלל כאלה ואחרות, יקבל, מה שנקרא, חשיבה מעליו קצת. זה לא נעים. אבל, אני אומר, יכול להיות, אתם סוחבים אותנו לשם. זאת אורמת, אתם אומרים, יש לכם סמכויות ואתם לא עושים. יכול להיות שצריך, אנשי הממשלה, צריך לחשוב, לא יודע איך להגדיר את זה בהגדרות.

מהנדס מלווה.

לראות אפשרות שיכול להיות שצריך ללכת על מהנדס מלווה, לאותן רשויות בהגדרות כאלה ואחרות, שלא עומדות בדברים האלה. ואני אומר, שדווקא התהליך הזה, שהוא לא תהליך מושלם, אני מודיע מראש, אני יודע שהוא לא משולם. יהיו קרבות רחוב ויהיו מקומות שלא יהיו קרבות רחוב. אבל, הוא עדיין תהליך שיכול לזהות לי מקומות שזה יקפוץ. בגלל שאני בטוח שיהיו רשויות מקומיות שיהיו בתוך תקופה קצרה, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה תוכניות כאלה שירוצו לשם, ויהיו רשויות אחרות שאולי תהיה תוכנית אחת. וכשיתרשמו חברי הוועדה, שהרשות באמת, מסיבות ענייניות לא נתנה את זה, מחזירים בחזרה לוועדה המקומית וגמרנו. זה רוח הדברים. אני מבקש לנסות - - -

שתי נקודות נוספות.

כן. אני מבקש רגע לנסות לעבד את זה להחלטה אחת. רגע, עוד שתי נקודות ואני אתן לכם.

כן, נקודה אחת היא לגבי הוראת תחילה. אנחנו צריכים, כיוון שאתם, ממה שאני מבין נכון, אתם מתחילים בהיערכות לעניין אמנם, אבל אנחנו צריכים שהחוק הזה יתחיל כאשר המשאבים, וההיערכות קיימת.

אה, רגע, רגע.

רגע, במוסד הארצי, אני מדבר. אתם רוצים שהחוק יתחיל. חוק ההדרים, תחילתו ב-01 ביוני. אנחנו מבינים שב-05 ביוני, לא יוכל היזם להגיש - - -

ברור שלא.

יופי. אז צריך להגדיר.

אין בעיה.

תגדירו. ואני רוצה לדעת בבירור, ואני אומר את זה לכם, מינהל התכנון, משרד הפנים כל שלוחותיו. אני רוצה לדעת שאתם סגורים על המערכת, על דרישות המערכת האת. יכול להיות שצריך לעשות את זה באיזושהי דיפרנציאליות - - -

אדוני, גם לה צריך לקבוע לוחות זמנים. שגם שם לא יהיה לוחות זמנים שמתבדרים לשנים.

שאחר כך זה חוזר לוועדה המקומית.

נכון, נכון. הערה נכונה. אדוני היועץ המשפטי. אנחנו לא מתייחסים בכלל ללוח זמנים?

אין לך בזה. זה סתם.

למה?

כי אני אומר לך שכתוב בחוק היום, על כל הוועדות המקומיות, שהן צריכות לתת היתר בנייה תוך שלושה חודשים.

ממתי?

משהגישו את הבקשה.

לא, אבל אני מדבר, אבל הוא שאל שאלה אחרת. אתה לא מדבר על הרשויות.

אותו דבר. זה אותו הסדר של שלושה חודשים.

השאלה היא, כשהם באים אליי בשביל לקבוע פה הסדר, אני רוצה לשים להם פה איזשהו תמרור של הכוונה.

אז אני אומר, החוק - - -

נתן, אתה שומע אותו?

הפרשנות שאנחנו מבינים - - -

יגיע למערכת שלכם, לרישוי, ויקבר שם.

מכיוון שהיא רוכשת סמכות כמו של סמכות רישוי.

נכון.

החוק חל עליה, ולכן היא צריכה לתת היתר תוך שלושה חודשים. כמו כל רשות רישוי.

ואז יראו את זה כסירוב?

כמו שהחוק היום.

כמו היום.

כאישור.

היום זה סירוב?

כאישור, לא כסירוב.

כבר היום זה נחשב סירוב. אי אפשר להגיש ערר.

שאלה עורכת הדין זמרת את השאלה, על מי עוררים?

זה כבר ערר.

מה זאת אומרת?

למעשה כבר ערערת. אתה לא עורר, כמו שאתה לא עורר על וועדת ערר.

אז תשימו לב, שהמצב היום הוא, שלגבי וועדה מקומית שלא נותנת היתר בזמן, אפשר לערור לוועדת הערר ולומר שעצם חלוף הזמן, משמעותו שהיא סירבה לתת את ההיתר ואפשר לערור על זה לוועדת הערר.

כמה תביעות כאלה היו?

את זה אני לא יודע להגיד.

אבל, על רשות רישוי מחוזית אתה מגיש ערר לוועדת הערר של המועצה הארצית. יש הסדר מיוחד.

ולגבי פה, לא התייחסו. פה לא התייחסו למצב שבו וועדת הרישוי הארצית הזאת לא נותנת את ההיתר בזמן.

תגיד, בנוסח הממשלתי אין באמת התייחסות לאפשרות להגיש ערר על החלטה של רשות רישוי ארצית.

אין התייחסות.

אין התייחסות. ההצעה שהעלתה מטעם מינהל התכנון זה להקים מן וועדת משנה כזאת של רשות הרישוי הארצית.

עוד פעם?

עוד וועדות?

רגע, רגע. בדומה למה שקיים כבר בות"ל.

טוב, חברים. דקה. רגע. הבנתי. אני מבקש, יש כיוון, יש עוד הערות שצריך לדבר עליהן, אבל אני בא ומבקש דבר אחד. בנקודות האלה שאנחנו דיברנו עליהן, צריך גם להיות פה איזשהו דד-ליין. זה אחד. שהוא קיים אמנם בחוק, אז צריך אולי להגדיר שזה ברור שזה גם מדבר עליהם. ודבר שני, מה באמת קורה, כמו שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים, למי מערערים? תביאו הצעה. בסוף, אני גם אשתכנע שזה לא, גם ככה אני 50 אחוזים משוכנע שזה לכאן או לכאן. אבל, אני חשוב שאם אנחנו נעשה את זה נכון, אולי יש סיכוי שזה יצליח. ולכן, זה מה שאני מבקש בהקשר הזה. הערות נוספות שלא נתנו להן תשובות עדיין?

ההערה המרכזית שאדוני ביקשה התייחסות אליה, אני רק מזכיר, זה הנושא - - -

אגב, כולל התכולה והכל, כל מה שאמרנו קודם.

הנושא שהעלה יושב הראש בישיבות הקודמות, ולכן ביקש גם את נוכחותו של ראש המינהל לשלטון המקומי במשרד הפנים, זה שיש מצבים שבהם, וגם מר בן משה העלה את העניין, שיש מצבים לא מעטים כנראה, שבהם חוסר התפקוד של הוועדה המקומית, או של רשות הרישוי המקומית, נובע מקשיים בתקנים ובתקצוב של אותה רשות או ועודה.

יש דבר שנקרא ברשויות המקומיות, שזה מה שאתה באמת אחראי עליו, השלטון המקומי, יש כזאת הפרדה בין תכנון ובנייה ובין זה. כאילו זה מינהל התכונן וזה משרד הפנים. אבל אני חוזר ואומר עוד פעם, לא. אנחנו נכנסים פה לכמה וכמה חקיקות, שיש להן השלכה בסוף. למשל, רשות מקומית שיכולה להוציא היתרי בנייה, צריך להיות אינטרס שלכם שרשות מקומית, גם אם היא לא עצמאית, תוכל להוציא היתרים עד מטרים מסוימים שאנחנו נקבע. בזה אגב, אנחנו אמורים לדון בזה עוד היום. אם נספיק. עכשיו, פה השאלה. אני הייתי רוצה לדעת את תמונת המצב, או איך אנחנו יודעים לגרום לכך, שתיעשה בדיקה בכל רשות מקומית, באותן רשויות חלשות, בינוניות, בחזקות בוא נאמר שאני פחות נכנס לזה עכשיו, אוקיי? יכול להיות שבעתיד יצטרכו להיכנס לזה באיזושהי צורה. אבל, וודאי וודאי, אנחנו צריכים לגרום לכך שהרשויות, הרי מה קורה? יש היום מספר רשויות עצמאיות, והם עושים תוכניות, הם מקדמים תוכניות כוללניות. הם עושים מה שהם רוצים, הם מתקדמים וזה טוב, אוקיי?

הבעיה, שוב, מזדנב, אחר כך רשימה ארוכה מאוד של רשויות שלא יכולות לעמוד בזה. כי, כשבא ראש העיר וחייב לעמוד בתקציב, חייב שלא יהיו לא גירעונות, אחרת הוא מטופל, שם כן מטפלים, הוא מקבל רשם מלווה. בסוף מתברר שהחשב המלווה הגיע כי הרשות הזאת לא מספיק ידעה לתכנן את עצמה ולהוציא לפועל תוכניות. אני אומר עוד פעם, תוכניות בעיר, הן משפיעות על חינוך, משפיעות על רווחה, משפיעות על הכל. עכשיו, במיוחד כשאנחנו באים ואומרים, שאנחנו מנסים לגייס את כל הרשויות לתוך העניין הזה, אני רוצה לדעת, לשמוע את עמדתך. מה נעשה בעניין הזה? מתי נעשתה לאחרונה בדיקה מול הרשויות? כי הרי, כל רשות באה ואומרת שאין לה מספיק. אבל, יש פה דבר שהוא מכונה שמייצרת תקציב לרשות המקומית. תכנון מייצר תקציב. הוא מייצר בסוף אגרות והיטלים, הוא מייצר התחדשות עירונית, והוא מייצר חברה יותר טובה. הוא מייצר הרבה מאוד דברים, ואני אומר לך את זה מניסיון, אוקיי? עכשיו, השאלה היא איך אנחנו יודעים. כי אנחנו הולכים להכניס פה דבירם, ושוב, אנחנו הולכים להשאיר מאחור איזה 150 רשויות או יותר, שלא יהיו ב"לופ" הזה בכלל.

טוב, תומר ביטון, מנהל המינהל לשלטון מקומי במשרד פנים. ככה, קודם כל, לפני שאני אתייחס לנושא הזה, נגעו פה גם בנושא של הכלים שיש לרשויות מקומיות גם לגייס עובדים, גם לשמר אותם. אז מתוקף האחריות שלנו גם בשיתוף עם הממונה על השכר, בשלהי השנה הקודמת יצאו מספר הנחיות שבהן נותנים גם מענקים, גם מענקי גיוס, גם מענקי שימור לעובדים בוועדות לתכנון ובנייה. זה נעשה בשיתוף עם הרשויות עצמן.

נכון, זה היה טוב.

מבחינה הזאת, ניתנו מענים על מנת שבסופו של דבר - - -

זה היה שיתוף פעולה לאורך כל הקו? גם לרשויות הקטנות, החדשות, וכולה?

כן, כן.

כן, זה רוחבי היה.

כן. אני לא מדבר על מקורות המימון, אני מדבר כרגע על האפשרות קודם כל לגייס ולשמר את אותם עובדים, שבסופו של דבר - - -

אבל גם מקורות המימון הם חלק מהעניין.

אמרתי שאני אגע גם בנושא הזה. פתחתי קודם כל בנושאים, כי הנושאים האלה גם כן עלו פה בדיון. גם מודל שכר חדש לגבי שכר מהנדסי וועדות מרחביות, וגם מודל מענקים למנהלי המחלקות, שבאיזושהי צורה, כתוצאה מהתמרוץ שניתן לעובדים בוועדות התכנון והבנייה, אז מנהלי המחלקות קצת יצאו החוצה, וגם השכר שלהם ירד ביחס לעובדים שהם לא מנהלי מחלקות. אז גם לזה ניתן מענה. אז זה מבחינת - - -

ספציפית בנושא ההנדסה?

כן, כן. כן. עובדים בוועדות תכנון ובנייה.

אתה חושב שזה יקל על הרשויות לקלוט עובדים? זאת אומרת, זה קורה?

אנחנו יודעים שזה קורה - - -

פה הייתי רוצה לשמוע את מירה - - -

לא רק על גיוס, אלא גם על שימור.

מה אתם יודעים על התהליך הזה? האם התהליך הזה באמת עזר?

זה נעשה בשיתוף איתם, עם מרכז השלטון המקומי.

ברור, אני מתאר לעצמי. אם זה נעשה בשיתוף איתם זה גם יכול להצליח.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אכן זה נעשה בשיתוף פעולה איתנו, ממש בהתחלת הדרך. זאת אומרת, אני לא חושבת שאפשר לייצר עכשיו נתונים על ההצלחה של הדבר הזה. אני כותבת עכשיו לגברת חגית מגן, לבדוק אם יש לה משהו לספר. כי זה ממש עכשיו המודל הזה נכנס לתוקף.

הוא לא עונה על השכר הבסיס. הוא נותן תמריצים כאלה.

זה מה שאני אומרת, זה רק חצי שנה. מה יש בחצי שנה.

שמענו שיש תמריצים. איזה תמריצים?

יש מענק חד פעמי שניתן בסכום די נכבד.

למה אי אפשר לטפל בשכר?

כיוון שלגבי הנושא של השכר בכללותו, יש איזושהי רפורמה שמתנהלת לגבי הנושא של שכר בכירים בכלל.

לא בכירים. עזוב את הבכירים.

אבל, פה נקודתית, לא, בכירים זה ממנהלי מחלקה. לא רק מהנדס העיר.

מנהל מחלקת היטל השבחה.

זה לא רק - - -

בודקי ההיתרים.

גם לגבי הבודקים וכולה, יש קודם כל, כבר תמריצים שהיום ניתנים. מעבר לתמריצים האלה ניתנו תמריצים נוספים כדי שהתמריצים האלה יעברו כחלק ממודל של גיוס ושימור.

התמריצים זה בעצם אישור לתשלום?

לגיוס ולשימור. כן. לגיוס ולשימור. לא על השכר הבסיסי.

את זה עשיתי עם הממונה על השכר. אישור לתשלום. עכשיו, איפה מביאים רשויות שלא יודעים להביא את זה, והן מעדיפות לשמור את הדברים האלה לחינוך או לרווחה, או לא יודע מה.

בדיוק. בסוף, אנחנו לא קובעים את סדר העדיפויות לרשות המקומית. אנחנו לא קובעים את סדר העדיפויות. זו לא הבעיה. אפרופו מדברים פה על נושא הסמכויות של הרשות המקומית, אנחנו חושבים שאנחנו כמשרד הפנים צריכים לקבוע את סדר העדיפות של הרשות המקומית, מלבד דברים שנקבעו בחקיקה, כעובדים סטטוטוריים, ועובדים שהרשות המקומית מחויבת להעסיק אותם. מעבר לזה, ואת זה אנחנו מוודאים כמובן שהרשות המקומית תעסיק את אותם עובדים סטטוטוריים, מעבר לזה, לגבי היקף התקינה בוועדות עצמן, וכמות העובדים שיש לטובת הנושא של וועדות תכנון ובנייה - - -

אני אתן לך דוגמא.

לעומת נושאים אחרים. אנחנו לא קובעים את סדר העדיפות.

תומר, אני אתן לך דוגמא.

אגב, אני מסכים עם יושב הראש, אני מסכים איתך לגמרי שהנושא הוא חשוב מאוד. הוא מהוו ה מנוף כלכלי לפיתוח של הרשות המקומית. ואין ספק שרשויות מקומיות צריכות לתעדף עובדים במשרות האלה, כדי, בסופו של דבר, להביא - - -

אני אתן לך דוגמא. הרי, אנחנו יודעים שהיטלי השבחה, בהיטלי השבחה אתה לא יכול להשתמש בשוטף.

15 אחוזים.

פה ספציפית יש פתרון.

מותר עד 14 אחוזים, אם אני זוכר נכון מהתקופה שלי.

15. אני אסביר. היטלי השבחה ניתן - - -

רגע, רגע. יכול להיות שהיטלים, לא רק היטלי השבחה, בכל מיני - - -

לא, ב-100 להשתמש. לא רק ב-15, גם ב-100 אחוז. זה תלוי בפער שבין ההוצאות שמוציאה הרשות המקומית, לבין ההכנסות שלה מהאגרות. ככל והפער הזה הוא פער שגם יכול להגיע אפילו ל-100 מהכנסותיה מהיטלי השבחה. ככל שהפער הזה הוא גדול יותר, הם יכולים להשתמש פלוס 15 אחוז תקורה מעבר ל-100. אז זה לא 100 אחוזים, זה 115 אחוזים.

לא הבנתי. אני קיבלתי, רשות קיבל ההיטל השבחה 10 מיליון שקלים, הי איכולה להכניס את כל זה לתקציב השוטף?

לא, מה פתאום.

לטובת תכנון ובנייה. אני אסביר, לטובת תכנון ובנייה, לצורך העניין, ככל שנניח, הרי יש גם גבייה שוטפת. נניח עכשיו, שמחלקת ההנדסה או מחלקת תכנון ובנייה עולה 100 מיליון שקל, בסדר? והיא גובה אגרות של 10 מיליון שקל, אז היא יכולה לקחת 90 מיליון שקל, פלוס 15 אחוז תקורה, זה 105 מיליון שקל, ולהכניס אותם מהיטלי השבחה לתוך התקציב הרגיל. וזה על פי כללי התקצוב של המשרד, וזה ככל שיש לה פער. אבל, אם אין את הפער הזה, זאת אומרת, האגרות מספקות, אז כמובן שזה נמוך יותר. המימון הוא ירודי לטובת אותם עובדי תכנון ובנייה.

משרד האוצר, השאלה היא איפה אתם בתמונה הזאת?

אני אענה על זה. אני אתייחס לכמה דברים. א', אנחנו מכירים שבאמת יש בעיה של שכר של בודקי תוכנות, של עובדים זוטרים ברשויות המקומיות, ולכן לפני כשנה ומשהו באמת החליטו על מתן מענקים חד פעמיים, גם לנושא השימור וגם לנושא הקליטה. הפתרון היה חד פעמי מתוך האמירה שכרגע, הולך להיסגר הסכם מסגרת עם ההסתדרות, שמסגרתו רוצים לתת לזה גם פתרון קבוע ולא רק חד פעמי. עכשיו בשיח שיש בין הממונה על השכר לבין ההסתדרות, לגבי איך בדיוק יחולק, אנחנו כן נעמוד על זה שגם תהיה תוספת לבסיס לאותם עובדים. כי ברור לנו שיש בעיית קליטה של עובדים זוטרים, בעיקר בודקי תוכניות ברשויות המקומיות. שם הבעיה הכי גדולה. לגבי מה שנאמר פה על ידי נציג משרד פנים, בסוף יש גמישות יותר גדולה לעיר, להשתמש בכספי פיתוח ולא שוטף, למתן שכר למחלקת הנדסה. לכן, אני חושב שהבעיה של מי שמפתח, בונה, מקבל היטלים, היא פחות המקור התקציבי, כי זה לאו דווקא נוגע לו בשוטף.

אני אגיד גם שיש היום במשרד הפנים, תמריץ היתרים, שמחולק לרשויות מקומיות שמוצאות היתרים. וזה גם עוד מקור שהן יכולות להשתמש בו. ונקודה אחרונה, יש את הרפורמה בארנונה שאנחנו מדברים עליה, בחוק ההסדרים, שזה כמובן יכול מאוד להקל על הרשויות המקומיות.

אתה חייב להזכיר את זה פה?

זה לא שייך לפה.

זה משפיע על תמריצים.

אבל סליחה, זה לא קשור בכלל.

זה לא קשור.

זה תמריץ לעובדים.

זה לא קשור.

לא, לא. דיברתי על הרשות, לא על העובדים. על העובדים, צריך לטפל בשכר, אין שאלה.

אבל גם בזה אתם בכלל לא עומדים.

מינהל התכנון.

אי אפשר שאתם תקבעו איזשהו מינימום של עובדים לכל וועדה מקומית? כמה צריך מינימום ולא פחות מזה?

בדיוק. זה מה שאני חשבתי.

תקינה מינימלית?

אבל זה ביחס לכמות ההיתרים.

קודם כל, בסוף זה עניין מקצועי.

לא אתה.

לא, הוא מדבר תקינה מינימלית.

השאלה היא אליכם. בעיני, אני כאוצר יותר אדיש. אני חושב שאם יש רשות מקומית שלא בונה ולא מוציאה היתרים, למה שהיא תעשה תקינה מינימלית? שישבו שם עובדים ולא יעשו כלום?

כי אין להם שם.

עוד פעם, השאלה היא אם הפער הוא משאבי. השאלה אם יש עתודות לתכנן.

לא, שוב. הפער הוא מרכז, קודם כל, ברגע שאתה תקבע תקינה, עיר עם סדר גודל כזה וכזה, כמובן שבסוף ההיתרים והכל מדברים, אבל אתה קובע תקינה כזאת, אז אתה בעצם מציף גם את הבעיה שרשויות לא יודעות לעמוד בתקינה הזאת. ופה, תצטרכו, עם התקינה, לתקנן גם את הכסף של העניין.

שכר.

לאותן רשויות. ואז, אחר כך, כשהוא יתחיל להריץ היתרים, ויתחיל להיכנס לו הכנסות, ויתחיל מזה להשתמש. זה תהליך. אבל, הבעיה האי שלטעמי, ולכם אני אומר, באזור של תומר נעשו הרבה מאוד בדיקות בתפעול השוטף של רשויות מקומיות, והגיעו למסקנות מה צריך ומה לא צריך. היו הרבה מאוד שיפורים בעניין הזה. בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, זה משהו כזה מחוץ לעניין. עכשיו, אתם האינטרס. לא רק לבוא לוועדות ולהגיד בואו נעשה עוד חקיקה והכל. אתם בעלי האינטרס שהוועדות יהיו מקצועיות יותר, שיוכלו להגיש לבד היתרים. שיהפכו לאט לאט להיות עצמאיות. אני חושב שהיה צריך פה ליצור משהו משותף של משרד האוצר ומינהל התכנון, ומינהל השלטון המקומי. אני הייתי מתחיל מהרשויות החלשות ומתחיל לעלות בטור. להתחיל לפלח את הצריכם, את התקינה. כמה צריך ומה. לראות את הבעיות של כל מקום ומקום, ולהתחיל לרוץ עם זה.

אני אגיד לכם למה. אנחנו, בחלק מהדברים שיעברו כאן בוועדה, אנחנו הולכים להכניס דברים שעוד חצי או שנה ייכנסו. הם לא ידעו, יש כאלה שלא ידעו לטפל בזה וזה יעבור לידם. עכשיו, שלא נדבר, גם הרישוי העצמי, למרות שהוא הפוך, אבל גם פה, אם רשות לא תדע להתמודד מול זה, ולהתמודד מול זה זה אומר שיש לך את אנשי המקצוע הנכונים שיודעים גם לתפעל ולעמוד מול אותו אדריכל רישוי מורשה.

נכון מאוד.

חברים, זה אתם. זה אינטרס שלכם. זה אינטרס של השקעה. אם אתה שואל אותי, איפה תקבל את התשואה, אתם כאוצר, איפה תקבלו את התשואה הגדולה ביותר מבחינת יחידות דיור והכל, זה בדברים הללו. ופה, לכן היה חשוב לי, אני מטרטר אותו כבר ישיבה שנייה.

שלישית.

שלישית, אבל מי סופר, כמו שאומר היועץ המשפטי. אני אומר - - -

תורידו רגולציה.

אני הייתי רוצה גם לקבל איזשהו, לשמוע מכם איזה משהו בדיון הסמכם, להיכנס לאיזה משהו, מבצע בעניין הזה עם משאבים נלווים לעניין. אני לא יודע. אתם תלויים בהסכם השכר ההוא, ובינתיים נותנים מענקים. נתתם את זה מתי? לפני כמה זמן? זה כבר עבר? גם זה עבר. גם האישור הזה כבר לא קיים, מן הסתם.

זה היה חד פעמי.

זה היה חד פעמי, לשנה אחת.

תמרוץ דיון או מה?

לא, לא. התמרוץ. המענק לשימור וגיוס.

חד פעמי הוא היה.

המטרה הייתה - - -

חד פעמי לגבי העובד.

אז תטפל בשכר.

חד פעמי לגבי העובד.

אני לא מדבר על הרשות המקומית.

רגע, רגע. היועץ המשפטי של משרד הפנים.

לא, לא. אני אחזור על מה שאמר מתן. המטרה הייתה לגשר עד הסכם השכר. כולם יודעים שצריך לתת פתרון שורש, ארוך טווח, והיה הסכם שכר שהיה צריך להיות. נכנסו גם לתקופה בחירות, הייתה פה מורכבות, ואמרו בוא ניתן מענה כדי לפתור את השנה הקרובה, מענק חד פעמי.

מתי נגמרה השנה כבר? היא נגמרה או עוד לא?

לא, אני לא זוכר את התקופה, אבל זה באמת פתרון לתקופה קצרה ביותר. הוא לא פתרון ארוך טווח. בהסכם השכר, אמר האוצר שצריך לטפל לעומק בבעיה הזאת. אם הוא לא יטפל בה, אז כמה שנשנה את החקיקה ונרוץ מימין לשמאל, זה לא יפתור את הבעיה.

נכון.

מסכים, זה אינטרס מובהק שלנו.

ויש את החלק של התקצוב. שזה כבר חלק שאתה פה בעניין.

אז קודם כל, שתי הערות לגבי מה שנאמר פה. אחד, בסוף, זה לא רק בודק התוכניות עצמו, בסדר? זה לא רק בודק התוכניות. בסוף, באישור של תוכנית או באישור של היתר מעורבים יותר גומרים מאשר רק בודק התוכניות. אז קודם כל, לגבי הסכם השכר, הוא יחול לא רק על בודק תוכניות, הוא יחול גם לגבי כאלה ששותפים - - -

דיברנו על תיקי מידע, נכון? דיברנו על תיקי מידע. כמה החשיבות היא קריטית? שלהם. שם זה לא בכירים. זה אנשים שצריכים פשוט להוציא תיק מידע כמו שצריך.

יש תפקיד שנקרא מידענית.

וזה לגבי כאלה שיש קושי לגייס אותם ולשמר אותם. זאת הכוונה. לא לגבי כל בעל תפקיד, אבל בעלי תפקיד שנמצאים בנתיב של אישור ההיתר ואישור התוכנית.

נכון.

מה קורה לגבי רשויות? רשויות שלא יכולות לעמוד בתמריצים האלה.

לגבי רשויות שאין להן, לא מהיטלי השבחה, ולא מתקציב שהן יכולות להעמיד לצורך העניין, אין כרגע פתרון שאנחנו יודעים לתת אותו. בסופו של דבר - - -

נתן, אתה שומע?

תומר, שכר.

אפשר להציע פתרון?

אני אתן לך, שנייה. אתה שומע רגע? דקה. בבקשה.

כן, אני מאיר ברקן, יושב ראש וועדת תכנון ובנייה ארצית של התאחדות הקבלנים. הייתי רוצה להציע הצעה שהיא מעט יוצאת מחוץ לקופסא.

זה מתאים בדיוק לחוק ההסדרים.

כן. בעבר טיפלנו בנושא מכוני הבקרה. מכוני הבקרה הינם מכונים שמבצעים את העבודה שלא דרך תקציבים של משרד האוצר וכולה. באותה מידה אני מציע להקים גופים, אדוני, שיבצעו, מה שנקרא, בדיקת תוכניות והתאמתן לתב"עות ותקנות. בדיוק באותה מתכונת של מכוני בקרה, ובכך, יורידו את העומס.

אפשר גם להציע לעשות איזה משרד של מהנדסי עיר.

נכון, בין השאר. מהנדסי עיר, מהנדסים אחרים, אדריכלים.

חוק ההסדרים הבא.

זה הרישוי העצמי שאנחנו מדברים עליו.

רישוי עצמי נותן לך את - - -

רישוי עצמי הוא פתרון אחד.

נכון.

אבל, אפשר להפחית את העומס ולהגביר - - -

הרישוי העצמי גם יפחית. גם יפחית את העומס.

בהחלט. אין ספק.

אני אומר, כדי שהוא יפחית את העומס וגם יצליח, צריך רשות או מחלקת הנדסה ברשות שיש לה כוח, היא חזקה, היא מהירה, היא מקצועית, היא יודעת לא להפריע, והיא יודעת לקדם. ולצורך זה צריך תקינה, וחלק מהמקומות צריכים גם כסף. לא עיריית תל אביב ולא עיריית רמת גן.

אני מדבר על הוועדות הקטנות. אלה שאינן מסוגלות לפתור את הבעיה.

אוקיי, תודה.

יש לי רק הערה לפני זה.

כן.

ההערה שאני רוצה רק להזכיר. כשעברה הרפורמה בשנת 2014, משרד האוצר הקצה כמות נכבדה של כסף. אני לא רוצה לנקוב בסכום המדויק, כי אני לא זוכר אותו, אבל כמות נכבדה של כסף.

320 מיליון שקל.

למה?

כדי להכשיר וועדות מקומיות, לשפר את תפקודן וכולה. מן הסתם, הנושא הזה כבר מוצע, ויש מקום לחשוב. מכיוון שאנחנו מצויים במשבר דיור, יש מקום אולי לחשוב על סיבוב נוסף בהקשר הזה.

סיבוב נוסף של מה?

של תקצוב ממשלתי, כדי להכשיר וועדות מקומיות, לטפל בצורה יותר טובה ביתרי בנייה.

על זה אני דיברתי.

זאת נקודה אחת שרציתי להגיד כהערה.

לדעתי היום, זה פשוט לבנות תוכנית כזאת, להתחיל אותה מהעשירון הנמוך ומעלה, ותוך שנה עד שנתיים, לנסות לייצב את המערכת הזאת. זה יעלה לכם כסף, אבל זה ישתלב בדיוק.

זה שווה זהב.

זה ישתלב בדיוק עם תכולת החוקים שעליהם אנחנו וישובים פה ודנים.

נקודה נוספת שאני רוצה לשאול לגביה, היא לגבי המצב, התופעה שאנחנו ערים לה ורואים אותה בשנים האחרונות, שבה מתעשרות עשרות אלפי יחידות דיור, שלעיתים אפילו מכפילות עיר או רשות מקומית וכולה. האם יש סנכרון בין התקנון והתקצוב של הרשויות המקומיות בהקשר הזה? זאת אומרת, למשל, עיר שפתאום הותמ"ל אישר לגביה תוכנית של עשרות אלפי יחידות דיור חדשות, שכמעט מכפילה את העיר. אנחנו מכירים אחת כזאת לפחות, או שתיים. האם יש סנכרון כזה או אחר בין המצב הזה שפתאום העיר עתידה להכפיל את עצמה, והאינטרס הלאומי הוא שהדבר הזה יקרה מהר בגלל משבר הדיור, לבין המצב הקיים של אותה הרשות? כלומר, איך מטפלים בזה כשקורה כזה דבר.

אדוני יושב הראש, אני יכול לתרום לעניין הזה משהו?

כן, אבל זה לא יתרום לי כרגע.

אז תעזוב את זה עכשיו כרגע. תראה, אני שמתי לב שיש גמירות דעת להעביר את החוק הזה. צריך לומר - - -

שום גמירות דעת. עד שלא נראה שאנחנו בונים נוסח סביר.

אני רוצה לומר כך. אחד, ההחלטה להכניס לחוק ההסדרים, שאני מכיר את המכניזם הזה, כי הוא צ'יק-צ'ק ומהר וכולה וכולה, זה בחלק מהמקרים צריך לעשות. זה אין ברירה.

אני שואל אותך, למכוני בקרה, התנגדתם בזמנו?

למה?

מכוני בקרה.

זה לא היה בחוק הסדרים, אבל.

אני לא זוכר דבר כזה.

לא בחוק ההסדרים, אבל התנגדתם בזמנו. הייתה התנגדות של השלטון המקומי בעניין הזה, ראשי רשויות וכולה. כן, כבר עשינו את זה, אני לא אחזור על זה עוד פעם. אוקיי.

אני רוצה לומר ככה. קודם כל, המעשה שאתם עושים עכשיו הוא עומד בסתירה לכל ההכרזות של כל השרים. לפחות בשנתיים האחרונות. לתת יותר סמכויות לרשויות המקומיות על חשבון דבר אחר. אתם עכשיו באים לקחת סמכות שנמצאת - - -

התחלפו השרים.

הנה, הערת לי את אלקין.

לא, אני אומר, באמת, עכשיו, זה נראה לי לא סביר. כל השרים אמרו, רבותיי, בעקבות הקורונה, ובעקבות הלקח שלנו, צריך לתת יותר סמכויות לרשויות המקומיות. צריך לבזר את הסמכויות. אתם באים להקים עכשיו גוף על בירושלים, שהוא עכשיו יעבוד על 40 יחידות דיור, מול איזה 100 רשויות. לדבר איתן וכולה וכולה. לא מעשי.

אוקיי, את רוח הדברים הבנתי.

לא מעשי.

ההצעה הממשלתית היא - - -

הצעתי היא.

כן.

אני מתפלא על משרד הפנים שהצטרף לעניין הזה. אני חוזר על מה שאמרנו. יש וועדות ערר, יש להן סמכויות והן מחליטות, ברוב הפעמים הרשות מקבלת את זה. ואם לא, יש וועדה מחוזית יותר קרובה לרשות. יש לה מנגנונים יותר טובים. יש לה נציגויות. כל מיני גופים. החלטה כזאת - - -

לוועדה המחוזית?

וועדה מחוזית ודאי.

וועדה מחוזית, אין לה סמכות להוציא היתרים. והוועדה המחוזית מטופלת פה בחוק ההסדרים, על הפקק שיש אצלה בצורה אחרת.

לא, לא. יש לה סמכויות. יש לה סמכויות להוציא.

יש לה סמכות כשהוועדה המקומית לא מוציאה הכרעה.

בוודאי. יש לה סמכות. תחזקו את הסמכות שלה.

זה שוועדת ערר פסקה ולא יצא היתר.

יש לה סמכות. וועדת ערר פסקה ולא יצא היתר, הוועדה המחוזית הרבה יותר אפקטיבית. היא כבר קיימת. יש לה נציגויות. יש לה הכל. יש לך מספר וועדות מחוזיות. אתה מקים עכשיו גוף אחד שיעבוד מול כולם. אנחנו מתנגדים לעניין הזה בכל תוקף. זה נראה פוגע וגם לא יעיל.

אוקיי.

לא יהיה שיתוף פעולה.

אני רק אגיד שרוח ההצעה הממשלתית בכל הנושא הוא כמובן לבזר ולתת עוד סמכויות לרשויות המקומיות, ורואים את זה באמת בחלק המרכזי בכל נושא התכנון, ששם אנחנו רוצים להעביר מסה קריטית מהוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות. ואני מזכיר, פה הרעיון הוא לא לקחת את ההיתרים מכל הרשויות המקומיות, הרי הרעיון הוא פתרון קצה במקרים יוצאי דופן.

יש עוד נקודות?

אפשר בבקשה להעיר רק על זה?

כן, בבקשה.

אדוני ראש העיר, לפני שאתה יוצא.

אני לא יוצא, אני אשמח לשמוע אותך.

אני הקשבתי לך, רק אני לא בטוח שאתם מתנגדים לזה בכל תוקף. איך אני יודע? אם הייתם מתנגדים בכל תוקף, כל החדר הזה היה מלא חברי כנסת מהליכוד שהיו מתנגדים והיו אומרים של איתנו להעביר את זה. היות וזה לא ככה, אז אתם כנראה לא מתנגדים בכל תוקף.

הוא עכשיו, מה שנקרא, בונה את האירוע. כן.

זהו.

זה הכל.

רק מניסיוני, ראיתי מה קורה כשביבס (חיים ביבס) מתנגד בכל תוקף, מרכז שלטון מקומי, מה קורה כשלא.

אני אגיד לך - - -

לא, לא, לא. את זה תגיד לו על כוס קפה.

זה חשוב לוועדה. אנחנו מניחים שזה יכשיל את עצמו, אין סיבה להתנגד.

אוקיי, זה תרגיל מספר שתיים. גם את זה אנחנו מכירים.

הערה חדשה, אפשר?

תאמין לי שגם אני חושב על כל הזמן שזה לא יכשיל את עצמו, ולכן אני מנסה לטייב את זה. אבל בסוף אני חושב שיש מטרה בעניין הזה, והמטרה היא כן נכונה. ואני מקווה שהיא תיגע במקומות הנכונים. זה הכל. והיא תחשוף מקומות שבהם זה קורה ולא צריך לקרות.

בהצלחה.

תודה.

כבוד יושב הראש, אפשר שאלה?

כן.

בכל הדיון הזה שאני שומע, היכן פה התושב שאתה רוצה לתת לו.

הנה, אתה מייצג את התושב.

לא, אתה רוצה לתת לרשות, גם כן, שהיא תיתן היתרים מול יזמים. מה קורה כאשר יזם מקבל שטח לצורכי ציבור, ואותה רשות עוזרת לו לסובב את זה ולא לבצע את זה, או לנסות לשנות את המכלול של הפרויקט למשהו אחר כל הזמן, ונלחמים? מי מגן על זה? מה תעשה אל מול אותה רשות שעושה את העבירות האלה? ולדוגמא, דוגמא שנייה, כאשר אדם מבקש היתר, אפילו אם הוא אזרח פרטי, היתר. רוצה לבנות, נגיד, ממ"ד. עכשיו, בחוק גם כתוב, ממ"ד, לפני שנותנים היתר הוא חייב להביא את התוכנית, להחתים את הדיירים, שהם בעד המיקום הזה. כאשר זה לא נעשה, ואדם חסם, נתנו לו היתר בידיעה שהוא חוסם חלון של מקלט ביטחון, לצאת ממנו. אז אין דבר. למי פונים? אתה לא מוצא למי לפנות. לא בעירייה, לא ראש העיר. לא מהנדסי העיר. לא שום דבר. אין לך, לאף אזרח, אין לאן לפנות.

יש הרבה מאוד בעיות.

אז בוא, צריך לתקן אותן.

יש משהו שאתה רוצה להוסיף ספציפית? או עוד פעם רעיון כללי.

כבודו, אתה רוצה להקים עוד וועדה. זה בזבוז אנרגיה.

חבר'ה, אני רוצה לסיים את החלק הזה. לא את הישיבה, את החלק הזה.

יש בתיקון 139 לחוק של חלופת שקד, את האופציה לעשות תב"ע להיתר. אני חושב שאת הדבר הזה, אפשר להרחיב אותו לחוק ההסדרים.

אתה מתכוון תב"ע פלוס היתר?

כן.

תוכנית פלוס היתר.

באותה נשימה, ואנחנו נוכל לחתוך פה שנתיים שלוש של - - -

בוא נראה.

בוא נראה. אם זה יעבוד טוב.

איך זה יעבוד בתב"ע, בחלופת שקד. אז אולי. אבל שוב, שאלתי אותך ספציפית כרגע על זה. בבקשה, אורנה, משפט.

הערה חדשה יש לי.

כן. בעניין הזה?

אתה תיתן זמן להערות?

על מה?

אנחנו רוצים שיהיה כתוב שאנחנו מבקשים להוריד את זה מ-40 יחידות דיור ל-20 יחידות דיור.

אה, אוקיי. ירשמו.

40 יחידות דיור, זה פשוט מתנגש עם התחדשות עירונית. אנחנו בעד התחדשות עירונית, וזה לא נכון. 40 יחידות דיור אנחנו נקבל מבנים עצומים, ולא יהיה כדאי במקומות מסוימים לעשות התחדשות עירונית.

מה זה קשור?

אנחנו מבקשים מ-40 ל-20. עשינו על זה דיון, אנחנו מבקשים להוריד מ-40 יחידות דיור ל-20 יחידות דיור.

טוב, אוקיי. נרשם. יש לנו עוד הערות בחלק הזה? אם לא, אני רוצה לעבור לנושא הבא. בחלק הזה של מוסד רישוי.

אה, כן. לגבי הוועדה, המסלול השני, לא דיברנו. המסלול של רשות חדלה, מה שנקרא.

כן. מי רוצה להציג רגע את המסלול השני?

המסלול השני מדבר על מקרה שבו יש רשות רישוי שאינה ממלאת את תפקידיה כראוי. במקרה כזה, מנהל מינהל התכנון מגבש המלצה, יגיש אותה לשר הפנים. שר הפנים יערוך שימוע לאותה רשות רישוי. הוא יכול לקבל החלטה בהתאם לשיקול הדעת שלו, האם לאפשר לרשות הרישוי הארצית לפעול בתחומי אותה רשות רישוי מקומית. גם בהיתרים שלא התעכבו. כלומר, באופן גורף, על היתרים מעל 40 יחידות דיור.

וגם פה על 40.

כן, כל הזה זה מעל 40.

40, גם כאן לבקשת - - -

אוקיי.

אז ההערות שלנו הן בקצרה. הן אותן הערות כמובן לפרק הקודם, אני לא אחזור עליהן כמובן. אבל, להקשר הספציפי הזה. אני אדבר בזהירות. החשש הוא שיהיה קשה לשר הפנים, שיש לו מערכת יחסים מורכבת עם הרשויות המקומיות בהרבה מאוד תחומים, להפעיל את המסכות הזאת כשהיא מוטלת עליו ברמה של שיקול דעת מאוד מאוד רחב. אנחנו יודעים שהתופעה, למעט יוצאת דופן אחת, שרי הפנים מיעטו להשתמש בסמכות שהייתה להם נתונה לגבי רשויות מקומיות, וועדות קרואות וכולה. משיקולים שונים כאלה ואחרים. ולכן, במסגרת תיקונים שנעשו לפקודת העיריות, נקבעו קריטריונים מאוד מאוד ברורים וחד משמעיים, שבאותם מקרים מסוימים, שר הפנים למעשה חייב למנות וועדה קרואה. אי אישור תקציב, דברים כאלה. פה מדובר על שיקול דעת מאוד מאוד רחב. שתכף נדבר גם על הקריטריונים שנקבעו בתוך הזה. אני מזכיר שיושב ראש הוועדה הציע בישיבה הקודמת איזשהו מנגנון אחר, שישקול את נושא ההחלטה.

אני לא התכוונתי לבוא לקחת או לפגוע בסמכויות של משרד מסוים. אני חשוב אבל שההסתכלות, הרי דיברנו ספציפית על תוכניות ואפשרות לזה. אבל אם יש מצב שבו בעצם הרשות לא מקיימת את, שזה באמת דבר רחב, גם הסיבות פה יכולות להיות רחבות. יכול להיות שגם המדינה לא מקיימת את החלטותיה ואת הבטחותיה לאותה רשות. ולכן, לדעתי צריך פה, באיזשהו, אני לא נכנס כרגע לזה, אבל איזשהו מנגנון מוקדם יותר של העניין הזה. שזו תהיה החלטה מאוד רוחבית. אז זה נכון שאם זה רוחבית יותר, היא תהיה פחות, אבל אני כן חושב שהיא תקל גם על משרד הפנים לבוא ולהחליט דבר כזה לבד. כי אתה החלטת לבד, אתה בעצם החלטת שהמדינה נתנה לו את כל האפשרויות ולא עמדה בה גם אם זה לא קשור לתקציבים שלך, אם אתה לא אחראי על זה, הרי הוא לא מביא לו את הכסף. גם בהסכמי גג אני לא יודע כמה זה משרד הפנים הוא הדומיננטי.

יותר שר השיכון.

שר השיכון. לכן הצעתי אז בזנו, איזושהי וועדה כזאת, לא כשימוע אבל שהיא תצטרך לקבל את ההחלטה הזאת, אם כן או לא. ואז אתה נותן מרחב שיקול דעת, וזה לא בן אדם הוא הזה שהחליט. וזה יצוף רק במקומות זה. אני צריך לבדוק את זה מול, אני אדבר על זה עם שר הפנים ועם הצוות שלו. אבל, אני חושב שזה יהיה יותר נכון, שלאחר מכן, כשההחלטה הזו כבר תהיה ברורה, אז את החלק ההכרזתי יעשה שר הפנים כמובן. אבל, שזה יבוא, אני לא אוהב את הדבר הזה שבאים וקוראים לרשות מקומית, ויכול להיות שזה בעצם סתם, ולא נכון. ולכן מה קורה? לא קוראים. ולא בודקים. ולא מבררים. והוא בא ואומר, לא הוא קרא לי בגלל שהוא מחפש אותי בגלל שאני לא במפלגה שלו ואני לא בזה שלו, וכל הדברים האלה. אני חושב שדבר כזה, צריך להיות בירור מול שלושת המקומות הכי חשובים. כי אנחנו מדברים, להזכיר לכם, על דיור. דיור. ודיור זה דבר של משאבים. של משאבים כספיים לרשויות מקומיות, זה עמידה בהסכמי הגג, שלא תמיד עומדים בהם וכולה. ולכן, זאת ההצעה שלי. אני אשוחח על זה עם שר הפנים, בעניין הזה, ואני אשמע את דעתו. אני מציע לחשוב על גיבוש כיוון כזה. כמובן נראה איך לעשות את זה בצורה הסכמתית ככל האפשר. הערה שנייה.

הערה שנייה, כפי שאמרתי, ייחודית לעניין הזה, היא בהצעת החוק הממשלתית, בעצם נימנו מספר שיקולים מנחים, שהם לא רשימה סגורה. השיקול הראשון הוא הימשכות תהליכים. הימשכות הליכי הרישוי, כך נכתב. הימשכות יכולה להיות הימשכות, אין הגדרה, כביכול אובייקטיבית.

אבל החלק הראשון מסביר את זה.

לא כתבו - - -

אם לדוגמא, פתאום אנחנו רואים - - -

לא כתבו.

כן, אבל זה המשמעות. אם אנחנו רואים שמתחילים להגיע לוועדה, מקרים, היתרים פרטניים, לרשות הרישוי הארצית, רואים אחד, שניים, שלושה. מתחילים להבין שזו תופעה. זה הימשכות.

אבל, מה שאמרת עכשיו לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק. זה רעיון טוב.

זה דווקא רעיון טוב.

זה רעיון טוב.

צריך לרדת לרזולוציות כאלה. זה משנה איזה היקף, זמן, מקום. מה גודל התוכניות. מה הסיבות. הניסיון להכניס למחשב ולבוא ולהגיד, תוציא לי תשובה - - -

לא, אבל עדיין האמירה - - -

צריך להכניס בינה מלאכותית ברמה של - - -

שוב, האמירה, אני אומר, האמירה - - -

זאת אומרת, יש פה שאלה אולי של ניסוח של הבנייה.

כן.

יותר.

אבל ההבניה באה ואומרת התמשכות. עכשיו, התמשכות תלויה בהרבה מאוד, כמה תחומים.

היא הנותנת.

כמה היתרים, איזה היקפים.

היא הנותנת.

לא כל דבר - - -

יש פה את ההצעה שלנו?

שוב, ההצעה שאמר מר אלנתן יכולה להיות רלוונטית. לקשור את זה למצבים הראשונים

זה רעיון טוב.

אבל זה ההסבר של זה.

אז בבקשה, תסביר לנו.

כיוון שאמרנו שמדובר פה לא על רשימה סגורה אלא על דוגמאות, זה מראה לך. אתה לוקח ואתה שוקל, כי בסופו של דבר, כמו שאמרנו, לפעמים ההתמשכו היא שום דבר, ולפעמים זה הדבר שמראה לך ששם הבעיה. זאת אומרת, לכן צריך להשאיר את שיקול הדעת, כשאתה לוקח את זה ואת זה ואת זה, אתה לוקח ואתה שקול את הכל ביחד, ואתה מגיע למסקנה שבמקרה הזה באמת כן צריך לעשות את המהלך, או במקרה הזה לא צריך לעשות את המהלך.

אוקיי, אז אני מבקש לנסות לטייב את הנוסח. אין פה מה לדון, כי אתה תיתן רעיון אחר, ואני אתן עוד רעיון, ועוד מישהו יבוא עם איזה משהו. תנסו.

צריך להבנות את שיקול הדעת - - -

תומר, אנחנו ניסחנו. אם יש לכם רעיונות נוספים לפרמטרים נשמח לשמוע.

בעיני זה רעיון טוב.

לדעתי יש בזה בעיה, אבל נדבר על זה אחרי זה.

הרבה מאוד פרמטרים לא הייתי מכניס. זה לתת כדוגמא. ולכן אני אומר, שגם אם השלב הראשון, גם אם השלב הראשון יהיה מן, לא רוצה לקרוא לזה שימוע או לא ידוע מה, בירור מסוג כזה, אז גם ההליך הוא אחרת. אחר כך, לאחר מכן, זה כבר משהו שהוא יותר ברור. מי יכריז ומי זה, ומה יקרה וכולה. אבל, החלק הראשון, יכול להיות שגם - - -

צריך לדייק יותר את שיקול הדעת.

אוקיי, אבל אין לנו הרבה זמן לדייק אז תכינו בבקשה.

אלה ההערות שלנו. אולי יש לציבור.

אוקיי, טוב. נעבור עכשיו לנושא.

אה, הנושא של המינויים?

כן.

כן, הנושא הזה עלה במסגרת הדיונים שקשורים לסעיף אחר בהצעת החוק, שעניינו מינוי נציגים בעלי דעה מייעצת, והורחב על ידי הערות שנשמעו כאן מהציבור.

לא, תסביר מה זה גורם.

הייתה הצעה, כמו שהבנו אותה, מה שנקרא, בחוק ההסדרים.

לא, בואו נתחיל במה הבעיה. אתה יודע מה? דקה, תציג מה הרציונל שלכם, משרד הפנים.

ההצעה הייתה, היום כדי להסמיך וועדה צריך לפחות למנות נציג ציבור בעל דעה מייעצת אחד, וההצעה הייתה - - -

על איזה וועדות אתם מדברים?

כשמסמיכים וועדות.

הוועדות העצמאיות.

הוועדות העצמאיות, סליחה. וההצעה הייתה לא לחייב.

לבטל את החובה הזאת.

בגלל ש?

שזה אחד החסמים.

בהקשר הזה, אני אמקד את העניין בנושא הזה, אבל זה בדיונים שהיו, הורחב גם לנושא של מינויים אחרים. עלו שתי בעיות, בעיקר. אחת הייתה הבעיה של התמשכות הליך הבדיקה של המינויים. וטענה שנייה שעלתה כאן, היא קביעת קריטריונים מחמירים ביותר בנושא של ניגודי עניינים.

בסמכות שיש רק ליועץ או היועצת המשפטית של הממשלה. בעניין הזה. אבל יש פה שני חלקים. יש חלק - - -

לא, לא. בסדר. אני רק אנסה טיפה, כי קצת מוזר לי הדבר הזה.

אתה רוצה להרחיב במשהו?

לא, אני רק - - -

יהודה, זה לא עלה על ידי המייעצת. הוא מדבר על כל - - -

לא, לא. אני מדבר על וועדה מייעצת. כי התיקון נועד לפתור בעיה מסוימת, מייעצת, בוא נתחיל בו ואחר כך נתקדם.

לא מדבר על זה.

לא, לא. אני מדבר על המייעצת כי זה התיקון.

כן.

בשנים האחרונות לא הוגשו בקשות למינוי נציגים בעלי דעה מייעצת. ושזה כלל שאם לא מילאת, איך תזכה. ככה אומרת הפרסומת, וזה אותו דבר. לכן אני בא ואומר זה המצב. כדי לבוא ולהגיד שיש בעיה למנות נציגים על ידי המייעצת, זה אחרי שבדקנו אותם, קיבלנו אותם, וראינו שיש בעיה במינויים שלהם. אז נשים את הדברים במישור העובדתי. זה המצב. אני רק אנסה להסביר את התהליך. אני מנסה להסביר, זו לא בעיה משפטית. הטענה לניגוד עניינים בוועדה, שיש בעיה בניגודי עניינים בבדיקה של נציגים בעלי דעה מייעצת, פשוט, מבחינה עובדתית אפילו לא צפה, אז זו לא הבעיה.

לא, השאלה אם זה, אתה מתאר משהו של השנה האחרונה?

לא, לא. אני מדבר על שלוש שנים. אני אנסה להסביר את התהליך. מאז שזה חזר ממשרד האוצר אלינו, בסוף 2019, זה בערך המצב העובדתי. עשו, מה שנקרא, ב-2014, זה היה אצלנו, הקימו, מה שנקרא, עשו קול קורא.

יודע מה? תספר לי מה המצב שהיה באוצר. היו בקשות.

אני לא יודע מה היה באוצר, לא באוצר. אני לא יכול לדעת עובדתית. לזה אני לא נכנס.

שכחתי מאיפה אתה.

אני יכול להגיד מה עשינו. אני יודע עד ההעברה, מה קרה אחרי ההעברה. היה קול קורא והיה מאגר. בשנת 2020, החליטו שהם רוצים לרענן, לפני שממנים עוד פעם נציגים, מבקשים לרענן את המאגר. עשו החלטה ב-2020, פרסמו קול קורא, כדי לפתוח את המאגר ושיוגשו מועמדויות. בשנת 2021 עוד פעם החליטו לעשות הארכת מועד הגשת מועמדויות לאותו קול קורא, ובגלל כל הסוגייה הזאת בעצם לא הביאו, מה שנקרא, לא שלפו מתוך המאגר, ולא הביאו אנשים כמועמדים לנציגים בעלי דעה מייעצת. כדי לפתור את הבעיה - - -

מי צריך לעשות את כל זה? מינהל התכנון?

מטה התכנון, ומה שנקרא, השרים לדורותיהם. הם מקבלים החלטה.

זה לא מינהל התכנון.

אני בא ואומר עוד פעם. זה, בסופו של יום, צריך להבין את חלקנו כלשכה משפטית בתוך התהליך. וזו הסוגייה. אני בא ואומר, כדי לתת מענה, כי נוצרה לנו בעיה. הייתה לנו בעיה כי לא הצלחנו להתקדם עם הוועדות המוסמכות, ובסופו של יום, וכדי לתת מענה לפחות ברמה האופרטיבית, באנו ואמרנו שניקח לפחות מאלה שמכהנים כיום בוועדה בנס ציונה, פ הושם, ולא נוסיף חדשים לתוך המערכת, כי זה כנראה לא היה. באו ואמרו ניקח אנשים, נמנה אותם בנוסף לוועדה שהם כבר קיימים בה, שיהיו בעוד וועדה מוסמכת, כדי לאפשר בעצם לא לעכב את התהליך.

מה קורה עם זה?

זה בוצע. המינוי האחרון שאנחנו נדרשנו לבדוק אותו, שהיה מהסוג הזה, היה ביוני 2022. מישהו מונה משלושה נציגים, כדי לאפשר הסמכה בנס ציונה, בגני תקווה, ואני לא זוכר בעוד איזה מקום. זה מבחינה עובדתית על המצב הקיים. עכשיו, מבחינת ניגודי העניינים, בעלי דעה מייעצת, במידה מסוימת, הם קודם כל בעלי דעה מייעצת. אז הם לא מקבלים החלטה. האם אנחנו מגבילים אותם שהם לא יכולים להיות פעילים במרחב התכנון שלהם? איפה שהם נמצאים, עם כל המידע. ושיש מה שנקרא, מרחבי תכנון גובלים, במידה מסוימת, יש ביניהם השלכות בעיניהם על תוכניות, אז הם בעצם לא יכולים לעבוד. אבל זה לא אומר. אבל זה לא אומר מבחינתם.

רגע, בוא נתחיל מזה. קודם כל, הייתה הטענה שאתם לא מאפשרים למי שגר ביישוב, עצם זה שהוא גר שם - - -

עוד פעם.

רק דקה. עצם זה שהוא גר שם, הוא לא יכול להיות נציג בעל דעה מייעצת.

עוד פעם.

זאת הטענה.

עוד פעם, אני לא נכנס לסוגייה מה יש להעדיף ולא להעדיף. אתה צריך עוד פעם, אני חושב שבמידה מסוימת, בהרבה מקרים, אנשים שדווקא גרים בתוך היישוב, ובמידה מסוימת קשורים למה שקורה שם. אני לא נכנס לסוגיה כי אפילו לא הגיעה אליי בקשה בשנים האחרונות, שאני זוכר שאני הסוגייה עלתה או לא עלתה.

לא, מר זמרת, אמרו פה נציגי מינהל התכנון - - -

לא יודע מי.

אני אומר. הם יושבים פה. הם אמרו שיש מניעה מבחינת הבדיקה המשפטית, מניעה פריורית, שתושב היישוב יהיה נציג בעל דעה מייעצת.

אני לא זוכר את הפריורית.

זה מה שהם אמרו. הם פה. הם יכולים להגיד עוד פעם.

עוד פעם. אני לא מביא את כולם לתוך הנושאים האלה. עוד פעם, יש לנו סוגיות שקשורות לזיקות פוליטיות במערכות. הרי, אתה לא רוצה להכניס למערכת הזאת, במידה מסוימת, עוד חבר מועצה בפוטנציאל, לתוך הנושא הזה. כי הוא לא יכול. יש פה כל מיני סוגיות עדינות. אני אפילו לא זוכר את המקרה הזה שזה הגיע.

אבל, שוב, אמרו, לפחות מה שנאמר - - -

אני יודע. שיגיד.

אמרנו שיש בעיה של ניגודי עניינים. לא נכנסו לדקויות כאלה אם זה בתוך היישוב או לא בתוך היישוב.

אני לא, אפילו לא יודע.

אני, בכל אופן, לא העליתי את זה. אמרנו שיש בעיה של ניגודי עניינים וזה לוקח זמן.

לא, אני רוצה, תקשיבו, אין פה שאלה. כל אחד עושה את תפקידו, אולי אחד יותר ואולי אחד יותר חזק. אני שואל שאלה. עלה פה בדיון הקודם. התחלנו עם הנושא הזה, אבל זה השליך על עוד פקטורים, בוועדות כאלה ואחרות. אז אני מבקש שתציגו את העניין הזה, ואם לא אנחנו לא ניגע בזה, ושלום. נמשיך הלאה.

הגענו למסקנה בדיון, שבסופו של דבר, הבעיה העיקרית היא במשרד המשפטים וכל התהליך שם שנעשה.

רק לגבי נציג וועדה מייעצת?

לא, לא. בכלל.

לגבי ההסמכה.

יפה, ההסמכה.

עכשיו, לגבי בעל דעה מייעצת. מה שאנחנו מבקשים, שלא לבטל לגמרי, כמו שהיה בהצעת החוק. אלא, לאפשר תקופה של שנה של מיוני. ואני אסביר גם למה. כי בסופו של דבר, היום בתהליך יש לא מעט וועדות שנמצאות בתוך התהליך. זה אומר שאנחנו צריכים לקחת ולמנות כבר היום לכל הוועדות האלה כי אולי הם יגיעו בסופו של דבר להבשלה. וזה למעשה מעמיס מאוד על המערכת. מה שאנחנו אומרים, זה שברגע שוועדה הוסמכה, תוך שנה, אנחנו כבר יודעים, זה הוסמך אז פה צריך, אז תוך שנה אנחנו נדאג למנות שם נציג בעל דעה מייעצת.

ואם לא ימנו?

אם לא ימנו, אז זה יתבטל. זאת תהיה אחריות שלנו בסופו של דבר.

הבנתי. עכשיו לגבי הסמכה.

אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה נכונה מאוד.

כן, כן. אנחנו הצענו את זה בדיון הקודם, והאוצר מוכן לברוח מזה לגמרי. מקובלת עליכם ההצעה הזאת, זה בטוח.

כן, כן.

אני אשאל אתכם עכשיו שאלה אחרת. האינטרס שלנו, הרי, זה להסביר, נכון? מה קורה בתהליך הזה?

הם היו צריכים לחזור אלינו. לגבי הסמכת וועדות מקומיות, משרד המשפטים היה צריך לחזור אלינו עם תשובות.

רגע, משרד המשפטים נמצאים פה.

היו צריכים לחזור עם תשובות.

זה הליך הרבה יותר ארוך ומורכב - - -

רגע. לפני משרד המשפטים. אני שואל קודם כל, יהודה, מה תפקידך בכוח, בעניין הזה של הסמכות?

עוד פעם. בוא נחלק את זה. ההסמכות הן, מה שנקרא, כל התהליך מלווה על ידי מינהל התכנון. אני עוסק בסוגייה שקשורה במינוי הנציגים. בחלק שלי, מה שנקרא, נציגי השר, מה שנקרא, שהוא שר הפנים ולא מינהל התכנון. רק בקטע הזה, בעלי דעה מייעצת, בעקרון. את כל התהליך הזה של איך מסמיכים וועדה, יש הליך מוסדר. בחלוקת העבודה בין מינהל התכנון לבין הלשכה המשפטית במשרד הפנים, את תהליך ההסמכה עצמו מלווה מינהל התכנון. הם מלווים אותו בחלקים שלו.

אתה לא היית בישיבה הקודמת, ואני אגיד לך. המילה מלווה מפחידה אותי. זאת אומרת, אני שואל מה תפקידך המתכלל. מה תפקידך. ואתה אומר בעצם אני רק אחראי על הנציגים.

במקרה של וועדה מוסמכת אני מטפל אך ורק במינוי הנציגים, שמגיעה אליי בקשה.

איזה נציגים?

נציגים בעלי דעה מייעצת.

יפה. אז את זה כרגע פתרנו.

אנחנו נותנים עדיפות כמובן, לוועדות שהן בדרך להסמכה, כי ברור לכולנו שפה זה לא סתם, אלא מעבר לכך.

יפה, בתהליך ההסמכה אתה לא מעורב בכלל?

אני לא מעורב. כשגרה לא מעורב.

לא, לא. אנחנו מלווים את התהליך. אני יכולה להסביר.

אוקיי, אז זאת אומרת שהמקום היחיד שכרגע, בוא אני לוקח בן אדם, שעת העבודה שלו היא חשובה. כל רגע שהוא יהיה במשרד. בכל התהליך הזה שדיברנו במינויים בוועדות השונות, בהסמכות השונות. זה מתבצע, התפקיד שלו?

כן, כן.

הבנתי.

עלתה שאלה לגבי כלל המינויים.

אז זו השאלה. אני שואל כל הזמן ולא עונים לי.

לא קשור להסמכות.

מה זה כלל המינויים?

יושב ראש וועדות מרחביות, כל הדברים האלה.

על זה דיברתי.

וועדות מרחביות זה לא כרגע בהצעת החוק.

לא, הכל משתלב ביחד. הכל מבחינתי משתלב ביחד.

אני אזכיר משהו. אני אמרתי, אז בדיון, כשביקשנו שלא לחייב את בעלי הדעה המייעצת, כי אמרנו שאנחנו כמטה התכנון אמורים להתעסק בהרבה מאוד מיוניים, הבאתי בין השר וועדה מרחבית וועדות מחוזיות, ואת כל הדברים. ואז אמרתי שהדבר הזה זה תהליך שלוקח זמן, כי זה עשרות מיוניים. וכשבסדרי העדיפויות שלנו, בסופו של דבר, וועדה מייעצת היא בסדר עדיפות אחרון, מכל הוועדות האחרות.

זה במקרה הציבור. עכשיו אני שואל למה - - -

הכל הציבור. כי אם אני אצטרך למנות יושב ראש וועדה מרחבית, וכולה.

ברור. אבל אז דיברנו על התהליך הזה, ואני מבין שבתהליך הזה יש הרבה מאוד עיכובים. המון. השאלה, בעניין הזה, איך אנחנו משחררים את הפקקים הללו? אם אני מבין נכון. אם הבנתי נכון.

אני מנסה להסביר עוד פעם. נציגים בעלי דעה מייעצת מגיעים.

את זה הבנתי.

הם לא מעוכבים. אנחנו יודעים את הדחיפות שלהם.

הבנתי.

לא. אם הייתי חושב שיש פה בעיה בנציגים בעלי דעה מייעצת הייתי בא ואומר. יגיעו המועמדים. את עשרת המועמדים האלה, אנחנו נבדוק מהר. הם לא אלה שמעמיסים.

האם בשאר המינויים האחרים הבעיות הן יותר משפטיות? או בעיות מנהליות במשרד הפנים? זה משהו אחר. אל תיקח את זה על עצמך.

יש, בכל מינוי - - -

החלטות, לקבל החלטה.

כל מינוי הוא סיפור. וועדות מרחביות זה וועדות איתור. זה הרכבה. זה אנשים במשרה מלאה. זה בכלל משהו אחר, בהיקפים אחרים. ברור לכולנו מתי הם מועמדים לתפקיד הזה, באיזה שלב מסוים הם. זה סיפור אחר לגמרי. ברור שהוא הרבה יותר מורכב מנציגים בעלי דעה מייעצת. אתה ממנה יושב ראש וועדת ערר, זה סיפור אחר לגמרי. נציגים בעלי דעה מייעצת הם לא המורכבות הגדולה של המינויים במשרד הפנים. לפחות לפי הבדיקה שלי.

השאלה היא האם אין עוד איזו מורכבות? עוד בדיקה, צריך בדיקה. בסוף, זה מערכות - - -

יש מערכת.

שנמצאים בהמתנות.

יש קול קור שפורסם. יש מועמדים. צריך לשלוף אותם, להביא אותם, לבדוק אותם.

יהודה, הוא לא שואל אותך על בעלי הדעה המייעצת.

כן, אדוני ביקש שאני אעשה בדיקה.

אבל עוד פעם, אני יכול לבוא ולהגיד דיון כללי על כל המינויים. כל מינוי הוא בפני עצמו.

זה מה שאני עושה עכשיו. מותר לי על פי חוק.

לא, אני לא בא ואומר לך מה לעשות. אני רק בא ואומר - - -

יש לי הגנה של - - -

אני קראתי את ההגדרה. לקראת הדיון, בדיון עסקנו, מה שאני קיבלתי, באו אליי ואמרו נציגים בעלי דעה מייעצת, זה מה שכתבו. עכשיו, אנחנו יכולים לקיים דיון על כל אחד ואחד מהמינויים. זה בסדר.

אבל, הבהירו לכם, לפחות ממה שאני יודע.

אני ראיתי את מה שקיבלתי השבוע.

שהייתה הרחבה בעניין הזה. כשאנחנו יושבים, כשבאה הממשלה ואומרת לנו, בואו תשחררו כמה גלגלים פה וכמה גלגלים שם כדי שהעסק יעבור יותר טוב, ותוך כדי הדיון מתברר לי, ואני לא יודע למה יש שתיקה עכשיו, שיש הרבה מאוד תקיעה. זה לא אישית על אף אחד, חלילה. יש פה מערכת שלמה. היא מתחלקת גם לקטע של הייעוץ המשפטי הזה, וגם ייעוץ משפטי של המשרד, שצריכים לראות שבכל מיני מינויים כאלה, אלא אם כן הם באמת נופלים במקום אחר על רקע מנהלי לא נכון או משהו אחר. אבל, האם עודף בדיקה ועודף הסתכלות - - -

מה זה עודף בדיקה? אני רק צריך להבין מה זה עודף בדיקה.

אתה רוצה שניכנס לזה?

לא, כן. אם רוצים אז בסדר. אני רק לא יכול לענות כי אני לא בדיוק מבין.

אני זוכר תיאורים שנאמרו פה לא מזמן. חודשים שלמים עד שמאשרים אנשים.

עוד פעם. כשמגיע בן אדם, אני בא ואומר, והוא מבקש להעביר השלמות והוא לא מעביר אותן, אז מה אני יכול לעשות. כלומר, אם בן אדם לא מוכן להעביר את ההשלמות שהוא צריך להעביר אותן.

טוב.

אבל בסדר, עוד פעם.

אתם לא רוצים להגיד משהו בעניין הזה? הבנתי. כן, מירה.

אורנה הזכירה בפעם הקודמת שהמינוי שלהם התעכב. אבל זה דוגמא למקרה של סיפור ספציפי.

אם זה הכל, אז בסדר. אז הכל בסדר. כן, מירה.

אדוני ביקש שאני אעשה בדיקה מול אנשי המקצועי אצלנו ברשויות המקוימות, בנושא של ההסמכה של וועדות מקומיות עצמאיות.

כן, כן. נכון.

אז הנושא של נציג בעל דעה מייעצת, שהוא לא נציג של השרים, אלא נציג שהוא בעל ידע מקצועי.

נציג ציבור.

נציג ציבור, נקרא לו לצורך העניין. כן. אנחנו מקימים וועדה אחת, שהייתה וועדה מקומית עצמאית, שבמסגרת הדיונים על הארכת התוקף שלה, הארכת הסמכה לוועדה מקומית עצמאית, כבר שנה וחצי שהיא לא מקבלת את הארכת התוקף, בגלל שאין אישור של נציג בלע דעה מייעצת. האמירות הן שאותו גורם מקצועי, נציג ציבור - - -

לא, אז את זה אנחנו פותרים. בחקיקה כאן.

אדוני ביקש שאני אעדכן.

כן, כן.

אז אני כן מעדכנת. כי אדוני גם שאל אם זו קבוצה ריקה. אני רק מזכירה את הדיון הקודם שהיה.

נכון.

אדוני שאל אם מדובר בקבוצה ריקה. אז לא רק שלא מדבור בקבוצה ריקה, יש וועדה שלא יכולה לקבל הארכה של הסמכתה כבר שנה וחצי. אני גם קיבלתי אישור לדבר על איזו וועדה מדובר. אז אם תרצו אני יכולה גם לומר במי מדובר. שנה וחצי, בגלל נציג ציבור בעל דעה מייעצת. הטענה לגביו הייתה שהגורמים המקצועיים האלה, יש איתם קושי של ניגודי עניינים בגלל שהם עובדים עם הגורמים הפרטיים, ואז יש בעיה עם המרחב שבו הם נמצאים כדי לתת דעה מייעצת. זו הייתה הטענה בבירור. נקודות נוספות של קשיים שעלו. אחת, חוות הדעת הנדרשות ממשרד המשפטים, ביחס - - -

זה אחר כך.

זה תכף. אני עובר תכף לזה. דקה, אני שואל עכשיו שאלה.

כן.

את אומרת, הבאת את המקרה הזה.

שהוא מקרה קיצון קשה מאוד.

אומר היועץ המשפטי, אצלי אין בקשה.

נכון, אין בקשה על השולחן.

אז תבדוק בבקשה את נס ציונה.

אבל השאלה שלי היא יותר על התופעה.

אבל, היועץ המשפטי למשרד אמר שהוא בודק את הנציגים בעלי דעה מייעצת, שהם מוסמכי השר. אנחנו מדברים גם בהצעת החוק וגם בדוגמא שנתנו, שהם נציגים, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, הם נציגי הציבור.

לא, לא. זה נקרא מינוי שר.

לא, זה מינוי שר.

מוסמכי השר.

לא, לא.

כן, כן, כן.

אז אני מבקשת להסב את תשובת ליבו של היועץ המשפטי למשרד הפנים. נס ציונה, שנה וחצי כבר.

לא, עוד פעם. אין לי בקשה של נס ציונה.

בשנה וחצי האחרונה?

רגע, שנייה, מינהל התכנון פה. הוא אחראי על להגיש את הבקשה.

לא שמעת מנס ציונה בעניין?

עוד פעם. אני מיוני 2022.

אוקיי, עכשיו נעבור לקצה החבל, מהצד השני. כן, מינהל התכנון.

כן, נס ציונה, בבקשה.

ספציפית לגבי נס ציונה, היא מועמדת להסמכה. אנחנו צריכים - - -

הגשתם בקשה למשרד הפנים?

הגשתם בקשה לי? למינוי של מישהו?

אז אני אבדוק את זה.

עכשיו תבדקי.

אני בודקת, בודקת.

אנחנו מדברים על הארכת הסמכה. אנחנו מדברים על וועדה מקומית שהייתה מוסמכת כבר כעצמאית.

תראו חברים, אני יכול, הרי, להישאר אדיש ולשמוע דברים שאתם אומרים לי בישיבות הראשונות, ולהמשיך הלאה, ולהתמקד במה שיש לי על השולחן ולרוץ קדימה. אבל, אני מנסה, יש לי תחושה שהרבה מאוד וועדות נוספות אפשר היה להגיע להסמכות. אני מתאר לעצמי. או שאנשים נשברים בדרך, או שהדברים לא מתחילים, או שהדברים נתקעים. אני מנסה למצוא את החסמים הללו. או שגם כבר וועדות מפחדות להיכנס לכל התהליך, בגלל כל מיני בדיקות שונות ומשונות, שאולי הם נמצאים ביתר בדיקה. ולכן אני חושב שזה אינטרס שלכם, שוב, משרד האוצר גם כן. לא יודע אם זה כסף פה. כי וועדות עצמאיות וועדות מוסמכות, יוכלו להתקדם יותר טוב. זה הכל. אנחנו רק מנסים לעשות יותר טוב. וחוסר הסנכרון הזה לא מוצא חן בעיני בכלל. טוב, בואו נעבור רגע למשרד המפשטים. בבקשה.

אני רק אגיד דבר אחד, מי שמונתה על ידנו, מה שנקרא, ב-14 באפריל 2022 מונה נציג בעל דעה מייעצת בנס ציונה. נציגה ליתר דיוק.

שהיא בטח גם נציגה בעוד מקום.

מלי פולישוק.

חברת הכנסת לשעבר.

היא הייתה חברת כנסת לשעבר.

איך עברה אצלך חברת כנסת ככה?

היא הייתה בתל אביב. היא יושבת גם בתל אביב.

השיטה שאמרת.

לא, ואז היא מונתה. מה שהיה בזמנו, זה שהיא מונתה לתקופה של שנה.

אז זה אומר שמה שהיא אמרה זה לא נכון בעצם.

לא, שמה?

שאין בעיה כזאת.

שנייה, דקה. היא מונתה לתקופה של שנה. זה מה שבאו ואמרו. יעדכנו את המאגר, ואז יחליפו. היא מונתה עד ל-13 באפריל 2023.

בנס ציונה היא מונתה?

כן.

לכמה זמן?

זה הסתיים עכשיו.

זה מה שאמרתי.

רגע, רגע. מירה.

אבל זה בדיוק מה שאמרתי. אני אומרת, הייתה וועדה מקומית עצמאית. היא הייתה מסומכת. כלומר, היה לה נציג של וועדה, נציג נייעץ.

נו.

היה. אבל נגמרה הכהונה - - -

זה נגמר לפני - - -

שנה וחצי.

אבל אומר לך היועץ המשפטי - - -

אפרופו מה שאמרתי, נבדוק.

אז אני אבדוק את זה.

אני מבקש לבדוק את זה.

ח"כית לשעבר זה מינוי מקצועי? שאני אבין.

היא לא פסולה בגלל זה.

על זה תכתבי לו מכתב.

לא, נתן, היה לו מה להגיד.

אני שמחתי לשמוע שזה עבר את הזה. כי בדרך כלל זה הכי קלאסי לבוא ולהגיד לא. אני לא חושב שזה נכון. אוקיי, בסדר.

משרד המשפטים.

משרד המשפטים. חברים. כן.

תום פישר משרד המשפטים. במסגרת הסמכה של וועדה כוועדה מקומית עצמאית או עצמאית מיוחדת, היועצת המשפטית לממשלה נדרשת לחוות דעה, על פי חוק, לגבי טוהר מידות של חברי הוועדה. ואנחנו מתייחסים גם לסוגיית האכיפה של הוועדה. כי גם המחלקה להנחיית טובים, שמנחה את הטובים של הוועדות המקומיות, נמצאת אצלנו במשרד. כיום, ועל זה התבקשנו להחזיר תשובה בהקשר הזה, ההמלצות, כל בקשה להסמכה עולה עד ליועצת המשפטית לממשלה.

ביקשנו בישיבה הקודמת להוריד את זה דרג.

ביקשתם. אז אנחנו אמרנו שהנושא הזה הועבר לשולחנה. בשבוע הבא נקבעה ישיבה יחד עם היועצת המשפטית לממשלה והמשנה שלה, כדי לקבל החלטה בעניין הזה. אז הדיון בתוך המשרד התחיל, ושבוע הבא אמורה להיות ישיבה.

כן, אבל השאלה מי מסיים קודם.

עד אז, הם כבר יבואו עם תשובות.

בדיוק. אז אני חושב, שוב, שהסברנו את עצמנו, אני לא רוצה לחזור על זה עכשיו, המשנים ליועצים המשפטיים מספיק יודעים את העבודה, בטח בדבר כזה.

כמובן שהבקשה היא להאציל את הסמכות.

מה? להאציל אליהם, והם ידעו כבר. אני מקווה לפחות. שמע, כמה משנים יש?

שישה.

אולי אפשר להאציל את זה לעוד כמה.

יש תפקידים מיוחדים.

הרי אלה דברים טריוויאליים. אלה לא דברים רק בנושא של תכנון ובנייה. אתם מדברים על יושר, נכון? על טוהר מידות.

בהקשר של טוהר מידות כן. אבל יש פה גם את ההיבט של האכיפה.

טוהר מידות כל יועץ משפטי, כל משנה ומשנה ליועץ משפטי כבר עבר את הקורס הזה באיזושהי צורה. אני לא יודע, אני חושב שצריך כאן לעצור את הפקק, לפתוח את הפקק הזה. הפקק הזה יכול להיפתח על ידי קודם כל, להוריד את זה דרג, ויכול להיות שגם בלהוריד את זה דרג, צריך לתת להם, למשנה, אפשרות להפעיל את האנשים שלה בעניין. כמובן שהיא תצטרך לראות את זה בסוף. פשוט להתחיל את המדרגה.

לא, גם היום זה מתחיל במדרגות הנמוכות. יש בירור מול הפרקליטות. אם יש תיקים פתוחים מול המשטרה וכדומה.

אוקיי. כן. מישהו רוצה בעניין הזה רק?

כן, בעניין של וועדות מוסמכות, עצמאיות ועצמאית מיוחדת,. אני מילכה כרמל ממרכז השלטון האזורי. גם עשיתי איזשהו סקר בקרב מהנדסי וועדה, הם טענו שבעצם התהליך מבוסס על שלוש רגליים מרכזיות. כמות ההיתרים, תוכניות שמאושרות, והיתרים שמאושרים, כוח אדם ואכיפה. יש וועדות - - -

אני אענה לך כבר. אני אעצור את זה כבר עכשיו.

רק שנייה.

לא, יש גבולות ליכולות שלנו גם כן. אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון. אנחנו לא נעשה את זה עכשיו. אנחנו נצטרך לעשות, אני כבר מבקש ממינהל התכנון, ממשרד הפנים, מהיועץ המשפטי של משרד הפנים ומשרד המשפטים. אני רוצה לדון ולפתוח את כל נושא ההסמכות למיניהן. מה התנאים שלהן. מה הכל. אני רוצה לראות. אני חושב שצריך לחשוב על זה עוד פעם מחדש. זה לא יהיה במהלך חוק ההסדרים, לצערי הרב. אנחנו נצטרך לעשות את זה עכשיו, ולכן אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הזה. אנחנו מדברים כרגע על פקק מסוים, לעניין הזה סיכמנו.

אוקיי, אז לעניין של הפקק המסוים, גם עליו שאלתי.

של הוועדה המייעצת?

לא, של הנציגים בעלי דעה מייעצת.

כן, בעלי דעה מייעצת.

זה אכן פקק, וגם לא הוועדה היא זו שממנה, אלא משרד הפנים.

אבל אנחנו כרגע חולצים את הפקק בכך שאנחנו - - -

לא הבנתי בדיוק. בכל אופן יכולה להיות וועדה - - -

בכך שאנחנו מאפשרים.

שהיא ב-99 אחוזים בסדר, וחסר לה רק אותו נושא.

יפה, אז אם חסר לה אותו נושא, אז תודה על ההערה שלך. אם חסר לה אותו נושא, אנחנו פותרים כרגע בהיקפי, נוסח ראשוני שהיה, לפי הרצון הראשוני, אבל אנחנו הופכים את זה לשנה, לתקופת חסד של שנה, שחייבים למנות. צריך להתחיל לעשות סדר. וזה קופץ אוטומטי. לא ממנים, אין לה תוקף לוועדה הזאת. בואו תתחילו. אני רוצה לראות שיתפוצצו ככה וועדות ויבואו לפה. לפחות שזה יהיה בתקופה שלי ואני אוכל להתחיל לזמן את כולם. אני מאחל לך, ואני בטוח שתדאג שאצלך זה לא יקרה. אוקיי.

היה נושא שביקשת את משרד המשפטים, השאלה היא אם אתה רוצה להיכנס לזה עכשיו.

בנושא הזה?

בנושא הזה. כן.

כן, בבקשה. ודאי.

יושב הראש ביקש לדבר.

מה זה בנושא הזה?

בנושא של ההסכמה.

של ההסמכה. כן.

התבקשו תשובות לגבי האבסורד, בנושא של העברות הרישומים הפליליים בדואר. על זה התבקשו לתת תשובה. והתבקשה תשובה לגבי השאלה על למה התהליך הזה מתנהל בטור ולא במקביל.

אז, רוסלאן שמטפל בתחום הזה, הוא נמצא היום בחג. אני אתקשר אליו ואני אחזיר תשובה. אבל לגבי הטור, לגבי התיקים הפליליים אני לא מכיר, לגבי הטור המקביל, אנחנו מתחילים לפעול ברגע שמגיעה פנייה ממינהל תכנון על כוונה להסמיך וועדה. אנחנו ישר שולחים את שמות חברי הוועדה - - -

רגע, שנייה. תן להיזכר.

כשזה מגיע ליועץ או ליועצת, אולי מחר למשנה ליועצת, רק אחרי שכולם השלימו בצורה מושלמת את חובותיהם.

מה? כל המשרדים?

זו התחנה האחרונה.

זו התחנה האחרונה.

אה.

מינהל התכנון עושה את כל הבדיקות.

זאת אומרת, גמרו את כל התכנון.

ורק אז זה מגיע.

ואז זה מגיע ובסוף על הדבר הכי פשוט, לכאורה הכי פשוט.

אז אולי גם מינהל התכנון יכולים להתייחס באיזה שלב.

לא, לא. אז אני - - -

אני אסביר. אנחנו מתחילים את הליך הבדיקה, ברגע שמגיעה אלינו פנייה ממינהל התכנון על כוונה להסמיך.

מינהל התכנון, אתם פונים בסוף התהליך?

אנחנו מעבירים - - -

אנחנו נכנסים פה לדברים שבאמת, אנחנו לא צריכים לעשות את זה. אבל אני, לא יכול לא לעשות את זה, אוקיי?

אנחנו מעבירים במקביל. מקבלים חוות דעת מגורם שהוא מחויב על פי חוק, או לא מחויב על פי חוק, זה עובר למשרד המשפטים. משרד המשפטים בסוף מתכלל את הקטעים של האכיפה, בעיקר. את חוות הדעת של היחידה של הטובים ויחידת האכיפה.

אז זה טוהר המידות וזה, נכון?

לא, לא. זה בדיוק העניין.

אה זה האכיפה.

זה בדיוק העניין. שזה בכלל דברים שלא צריכים להיות.

אז למה לא לעשות את זה, מה שנקרא, במקביל, ולתת פרק זמן קצר לעניין הזה, כדי לעצור את הרכבת.

אני אדגיש.

אולי בואו נציע הצעה.

החוק כן קבע עוד זמנים.

החוק כן קבע שחוות דעת היועצת צריכה להתייחס לנושא אחד. והוא נושא טוהר המידות. היום, המצב הוא - - -

תוך 21 יום.

כן, תוך 21 יום. אבל, היא לא קבעה שהיועצת צריכה לחכות ולשמוע מה מצב האיכפה באותה וועדה מקומית.

זה בדיו קמה שרציתי לומר.

זהו, לכן שאלתי. אמרתי טוהר מידות אבל אמרת לי לא.

לפי הדין, חוות הדעת, עמדת היועצת, צריכה להינתן ביחס לטוהר המידות בלבד.

אוקיי.

אבל, לפי הדין, גם נדרשת, לשר הפנים, עמדה של גורמי האכיפה. גורמי האכיפה גם הם נמצאים תחת היועצת המשפטית.

לא נדרשת. לא נדרשת. אני מתנצל, אבל לא נדרשת.

הוא אומר, על פי חקיקה.

לא, ממש לא.

בסעיף 31(א).

הוא צריך להתייחס לזה, הוא לא צריך לקבל עמדה.

לא, אז על בסיס מה הוא יתייחס לזה? גורמי האכיפה נמצאים בתוך - - -

על בסיס חוות הדעת.

מישהו צריך להביא בפניו את העמדה.

לא את העמדה, את העובדות.

כן, את ההמלצה של גורמי המקצוע שעוסקים באכיפה. מי הם?

לא נדרשת המלצה של גורמי אכיפה.

לא, אבל הוא צריך לקבל החלטה.

נכון.

הוא צריך לקבל מידע. אוקיי?

מידע זה לא החלטה.

בדיוק.

זה ההבדל.

מי שמביא בפניו את המידע, והוא כולל בתוכו גם המלצה. אני לא חושב שאסור לגורמי המקצוע להמליץ בהקשר הזה.

רק שלוקח להם המון זמן להמליץ.

שנייה, אז זה שני גורמים. אחד, זה היחידה להנחיית טובים שנמצאת גם היא תחת היועצת המשפטית לממשלה. אז כדי שהיא תדבר בקול אחד, אנחנו מביאים את זה בפניה גם ליידוע, אוקיי?

אבל אי אפשר, לא, אני לא מבין את זה, שנייה.

העניין השני, תומר, שנייה.

אבל זו הסוגייה שעלתה. שלא מביאים את זה להחלטתה של היועצת המשפטית לממשלה בנושא טוהר המידות עד שאין התייחסות בנושא האכיפה. מה זה קשור?

בוא נתחיל ככה. אם יש בעיה בטוהר המידות, צריך שידעו את זה כמה שיורת מהר.

ברור.

כי זה לא הולך להשתנות בכמה חודשים. כי הטוהר לא הולך להיות יורת טוהר.

ברור. אנחנו גם מודיעים עוד לפני שזה מגיע ליועצת, אנחנו מכינים את זה.

אז פה צריך. אני רוצה מנגנון, ואני רוצה שתסגרו את זה גם בניסוח. איך סוגרים את העניין הזה, שמבחינת הזה, זה כבר מה שנקרא, הנורה האדומה הזאת נדלקת ואז מכבים את האורות בשאר הבדיקות.

לא, אבל אגב, גם כשיש בעיה של טוהר מידות, זה לא כלי מוחלט. אני אסביר למה.

לא, ברור.

יש לנו שיח מול אותה וועדה שמבקשת את ההסמכה, ורוצה. ולפעמים אותו חבר שנמצא בוועדת המשנה שלגביו יש בעיה, הוא מוותר על חברותו בוועדת המשנה בשביל טובת העיר, כן? כי הוא מבין שהוא הבעיה. זה קורה.

בסדר.

בסדר גמור. אבל זה לא קשור.

אבל צריכים לדעת את זה בתהליך מקביל. לא שכולם סיימו, ואז זה מגיע אליכם. זה מה שקורה. אמת או לא? בואו.

תראה, רישום פלילי זה תהליך שלוקח המון זמן. אני לא יודעת מתי משרד המשפטים פונה, אבל זה תהליך שלוקח זמן.

זה הולך בדואר.

זהו.

הבעיה עם הדואר, רוסלאן כותב לי תוך כדי.

תמסור לו חג שמח, קודם כל. אני באופן חד פעמי, גם הרשיתי לו לישיבה הבאה, לעלות בזום. משהו שאני לא מאפשר, בגלל שזה חג.

אני מודה לך בשמו. באמת. הוא באמת מעריך את זה. הוא כותב שיש בעיה לגבי התקיים עם הדואר, כן? כשיש בעיה נקודתית במערכת זה עניין זמני וזה אמור להיפתר. אבל זה לא איזשהו הליך קבוע.

אז נשמח לקבל תשובה בשבוע הבא, איך זה ייפתר.

אז שייתן לנו תשובה מפורטת יותר בשבוע הבא, לקראת ההצבעה, על איך זה ייפתר. נשאר לנו עוד משהו בעניין?

בעניין הזה לא.

אוקיי. אז אנחנו בעצם, כן?

שנייה, נפל לי האסימון טיפה מאוחר יותר. אני רוצה לבקש, או לשאול אותך, כבוד יושב הראש.

הרשויות האזוריות, כן.

כן. לגבי הסעיף של, שוב, בעל דעה מייעצת.

כן.

אמרנו, הפתרון הוא תקופת חסד של שנה עד שהוא ממונה. אם לא ממונה, התוקף של הסמכות ניטל. השאלה, מכיוון שזה לא תלוי בוועדה המקומית, ברשות המקומית, אלא תלוי בממשלה, למה צריך לקחת ממנה, מהוועדה, אחרי שהיא עבדה כל כך קשה בשביל להיות וועדה מצטיינת, רק בגלל איזשהו כשל אצל פקידי הממשלה?

כי יש אינטרס ציבורי.

לא, המצב הקיים גם שחייבים - - -

אז אולי, כמו שאתם דורשים עמידה בלוחות זמנים, במקצועיות, ובכל מה שנדרש פה מוועדה מקומית, תדרשו את זה גם מהפקידים הממשלתיים.

אנחנו דרשנו 21 ימים מהיועצת המשפטית לממשלה.

אנחנו, בכלי הזה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו בעצם עושים, זאת אומרת, חוץ מהענישה האישית.

לשר הפנים.

לשר הפנים או למינהל התכנון.

אבל אדוני, אתה משאיר ועדה בלא הסמכה.

אני רוצה להבין דבר אחד. אני רוצה שתבינו דבר אחד. בעצם, הדבר היחיד שהוא ציבורי בתוך כל הוועדה זאת, מעבר לנבחרי הציבור.

לנבחרי הציבור של השלטון המקומי.

נכון. אבל, הדבר היחיד, אז פה, אני לא חי עם זה בשלום שזה הדבר שאנחנו מוותרים עליו מראש. אבל, אני בהחלט שומע את מה שהם אומרים.

יכול להיות שהם צודקים.

זו שנה שלמה שיש ועדה בלא הסמכה.

הם צודקים.

זו המשמעות. עד שנה.

השאלה איך אפשר לעשות את זה בלי שזה יפגע. הוועדה כבר נכנסה להשגחה.

מראש הוועדות, בגלל כל המהמורות והאתגרים, יש כאלה שהיו כבר, ראו את הר נבו, והחליטו שהם לא הולכים אל ההר. לא ניגשים בגלל כל הבירוקרטיה ובגלל כל הכשלים.

כן גם הנציגים. הנציגים עצמם לא רוצים. עכשיו עוד אבסורד, אדוני, של וועדה שכבר יש לה וקף, ועכשיו, בגלל שאין נציג בעל עמדה מייעצת, תמתין עוד פעם עד שנה. כי אחרי שנה, אם הם לא פעלו אז רואים את זה כאילו הכל בסדר. אז היא תמתין שנה בלי הסמכה.

בסדר גמור.

הכל יהיה תקוע אצלם.