ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 27/04/2023

פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



127
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ו' באייר התשפ"ג (27 באפריל 2023), שעה 11:00
סדר היום
פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
יוראי להב הרצנו
ארז מלול
יוסף עטאונה
מוזמנים
יגאל גוטשל - רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רכז רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

תום פישר - עו"ד, משרד המשפטים

תומר ביטון - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

נתן אלנתן - יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

רות שורץ חנוך - סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה

ד"ר מיכל מטרני - יועצת למנכ"ל מינהל התכנון

יאשי סער - מנהל אגף בכיר רישוי תקנות ומכונים, אגף רגולציה, מינהל התכנון

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי

שלום בן משה - ראש עיריית ראש העין

אורנה אנג'ל - יו"ר התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

חיים פייגלין - יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - עו"ד, סמנכ"לית ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

מאיר ברקן - יו"ר ועדת תכנון ובניה ארצית, התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל

אופיר אתגר - מנכ"ל נווה בנין – חברה לבניין בע"מ, פורום להתחדשות עירונית

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

פרופ' בני פרץ - פעיל חברתי
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קיבוביץ'
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612
היו"ר יעקב אשר
בוקר טוב וצהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. המשך דיון. ויש לנו פה הרבה נושאים שאנחנו, את חלקם, לא סיימנו עד הסוף, ואת חלקם צריך עוד ללטש. אנחנו נתחיל לעבור נושא נושא, וננסה להתקדם ולסגור כיוונים. אוקיי. אדוני, היועץ המשפטי, עם מה אנחנו מתחילים?
תומר רוזנר
כן, לבקשת יושב הראש, אנחנו נתחיל עם שני נושאים שבעצם עוד לא מיצינו את הדיון בהם. הנושא הראשון הוא נושא מוסד הרישוי הארצי. אני אזכיר בשלוש מילים. מוצעים כאן שני מקרים שבהם, למעשה, במקביל לרשות הרישוי המקומית לצורך הוצאת היתר בנייה, יוכל מגיש הבקשה להיתר, לפנות למוסד ארצי שיוקדם במשרד הפנים או במינהל התכנון, שיוכל לתת את ההיתר במקום רשות הרישוי המקומית. המקרים הם, הראשון הוא במצב שבו הוגשה בקשה להיתר בכל רשות מקומית, וחלף פרק זמן נתון שיקבע שר הפנים בתקנות, אוטומטית יוכל אותו מגיש בקשה להיתר, להגיש את הבקשה למוסד הרישוי הארצי. המסלול השני, הוא הכרזה על רשות מקומית שאינה ממלאת את תפקידה ביעילות בנושא מתן היתרים, ואז, בעצם בתקופה של 24 חודשים ממועד ההכרזה - - -
היו"ר יעקב אשר
זה היתרים למה?
תומר רוזנר
למגורים, כן. ואז, בהינתן המצב הזה, שר הפנים מכריז על אותה רשות מקומית כרשות מקומית שלא ממלאת את תפקידה כראוי, אפשר במשך 24 חודשים, אותו מגיש בקשה יכול לבחור להגיש את הבקשה שלו לאותו מוסד רישוי ארצי. זאת הבקשה. ההצעה מתייחסת להיתרי בנייה של מעל 40 יחידות דיור.
חיים פייגלין
מעל כמה?
תומר רוזנר
40 יחידות דיור. מעל 40 יחידות דיור. בדיון הקודם, התחילה הוועדה לדון בהסדר המוצע. עלו מספר לא מבוטל של הערות. אני רוצה להזכיר חלק מההערות, כדי שהדיון יהיה ממוקד יותר. נתחיל משתי הערות הקשורות למסלול הראשון, שאולי הן גם רלוונטיות למסלול השני, והן גם מעוררות שאלות שמעבר להסדר הספציפי. אז לגבי המסלול הראשון, המסלול של עצם חלוף הזמן, לצורך העניין, נניח - - -
היו"ר יעקב אשר
לכל תוכנית ותוכנית.
תומר רוזנר
לא לכל תוכנית ותוכנית. ממש לא. להיפך.
רעות בינג
לכל היתר והיתר.
היו"ר יעקב אשר
לכל היתר והיתר.
תומר רוזנר
לכל היתר והיתר, בלי קשר לרשות המקומית הספציפית.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. זה מה שהתכוונתי.
תומר רוזנר
שתי ההערות, או שלוש ההערות המרכזיות שלנו, אני מבין שגם עלו הישיבה הקודמת. דבר ראשון, שאנחנו מבינים שקיימת סבירות גבוהה שההצעה הזאת לא תועיל ליזמים, במובן הזה שיזמים לא ירצו "להסתבך" עם רשות מקומית, בגלל עצם חלוף הזמן, ולהבעיר את זה למוסד ארצי. הערה שנגזרת מההערה הזאת, שמתוך ההצעה לא ברור בכלל איך מוסד הרישוי הארצי הזה יתמודד עם הבקשה להיתר, לאחר שהוא מאשר אותה. זאת אומרת, מה קורה עם הבקשה להיתר בשלב שצריך לצאת לפועל. אם אנחנו נחזיר את זה לרשות המקומית, אנחנו עלולים ליצור בעיה קשה מאוד.
היו"ר יעקב אשר
כי יש עוד תחנות בדרך.
תומר רוזנר
יש עוד הרבה תחנות בדרך.
היו"ר יעקב אשר
יש תחנות של היטלי השבחה, ותחנות - - -
תומר רוזנר
היתר תחילת עבודה.
היו"ר יעקב אשר
היתר תחילת עבודה שאנחנו מכירים מהדיון על היתר תחילת עבודה.
תומר רוזנר
טופס אכלוס.
היו"ר יעקב אשר
השאלה המרכזית בעצם, הפרטים הם אלה הפרטים, אבל, צריך להרחיב בהם - - -
אורנה אנג'ל
אני רק מזכירה שלא אמרנו את ההערות שלנו בפעם הקודמת.
היו"ר יעקב אשר
אז בשביל זה את כאן. כולם ידברו.
אורנה אנג'ל
לא, אתה ביקשת.
היו"ר יעקב אשר
הכל בסדר. השאלה המרכזית, ואת זה אנחנו צריכים לנסות ולסגור את העניין, היא איך באמת הדבר הזה יהפוך למשהו אפקטיבי ואמיתי, ולא לאות מתה, נקרא לזה ככה. השאלה גם שוב, אותה רשות רישוי, מינהל התכנון, את זה אני שואל אתכם, מי האנשים שם? אם יש שם אנשים בעלי מקצוע? האם הם יכולים להתקדם ולעשות דברים אחרים?
תומר רוזנר
כולל מפקחים, למעשה.
היו"ר יעקב אשר
אולי אפילו כולל מפקחים. בגלל שיהיה פה מצב שבו ישחרו ברוגז פה, רשויות שקשורות זו בזו. למה אתה מחייך, שלום זינגר? לא, אל תענה לי, הבנתי.
שלום זינגר
למה שאלת?
היו"ר יעקב אשר
רציתי שכולם ידעו.
תומר רוזנר
כדי שהפרוטוקול ישמע.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו, אני חושב שהדבר הזה הוא כן דבר נכון, שהוא קיים. השאלה רק אם הוא ייתן לנו את מה שאנחנו צריכים בעניין.
תומר רוזנר
עכשיו, אנחנו לא מדברים בתיאוריה, כן? אנחנו יודעים, שבהצעת החוק הזו הנידונה, מבקשים לשנות את ההסדר שנוגע להעברת תוכניות מוועדה מחוזית למוסד רישוי ארצי, מוסד תכנון ארצי, כי היזמים שניתנה להם האופציה להעביר את התוכניות, לא משתמשים באופציה הזאת. אז בהיתרים, על אחת כמה וכמה. ולא ניתן לזה מענה. הנקודה השנייה שהיא מרכזית לדעתנו, היא שהקריטריון שנקבע, עצם חלוף הזמן, הוא קריטריון בעייתי בעינינו. יכול להיות שבאמת הרשות היא לא יעילה ולא מתפקדת, או אפילו עושה את זה במכוון, ולא נותנת היתרים. יכול להיות מצב כזה. אבל, יכולים להיות עוד הרבה מצבים אחרים, שבעצם חלוף הזמן לא מעיד בכלל על כך שהרשות המקוימת לא פועלת כראוי. אחד מהמקרים, הוא שהיזם עצמו מאט את התהליך. לא עונה לרשות הרישוי בזמן, לא משלים מסמכים, לא עושה את מה שצריך, והאשם תלוי בו. דבר שני, יכול להיות מצב שבו זה בכלל תלוי בצד ג'. למשל, פיקוד העורף לא עונה.
קריאה
מינהל מקרקעי ישראל לא עונים.
תומר רוזנר
גופים שונים ורבים. מה שנקרא, גורמים מאשרים או גורמים שלא קשורים, לא עונים. מצב שלישי, שיכול להיות שהרשות המקומית באמת לא נותנת מענה, אבל זה לא בגלל שהיא לא רוצה, אלא בגלל שהיא לא יכולה. וזו נקודה שמתקשרת לבקשתו של יושב ראש הוועדה, לזמן את נציגי משרד הפנים שאחראיים על הרשויות המקומיות, שמתפקדות גם כוועדות מקומיות.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת, אמרו שהיא לא יכולה. לא שהיא לא יכולה לעד ולנצח, היא לא יכולה.
תומר רוזנר
כי אין לה משאבים.
היו"ר יעקב אשר
היא לא יכולה לעשות את זה במשאבים שקיימים אצלה היום, היא לא יודעת לעשות את זה בצב הראוי.
תומר רוזנר
ואופציה רביעית שיכולה להתקיים, שאנחנו חשבנו עליה, זו אופציה שבאמת יש מצב שבו יש הצדקה אובייקטיבית לזה שהרשות לא רוצה, לא נותנת את ההיתר. למשל, לצורך הדוגמא, רשות מקומית סבורה באופן ענייני שכדי לאכלס אזור מסוים, צריך שיהיה פתרון לבעיית הביוב. שצריך להקים מט"ש, שצריך לסדר מט"ש, או משהו כזה. והנושא הזה לא פתור. ולכן, הרשות המקומית אומרת, בצדק, מבחינתה, אני לא רוצה לקדם פה היתרי בנייה עד שהבעיה העניינית המהותית לא נפתרת.
נתן אלנתן
אז היא תקבל החלטה שהיא לא מאשרת.
תומר רוזנר
אז היא מקבלת החלטה.
נתן אלנתן
אין בעיה.
תומר רוזנר
מה? לא, היא לא רוצה - - -
נתן אלנתן
אנחנו מדברים על מקרים שבהם לא מקבלים החלטה. עם נימוק כזה, זה נימוק טוב, אומרת הוועדה המקומית, אני לא מאשרת את הבקשה כי אין תשתיות.
תומר רוזנר
אסור לה. אין לה שיקול דעת.
רעות בינג
זה כן או לא.
תומר רוזנר
אין לה שיקול דעת. היתר בנייה היא חייבת לתת. אם הוא עומד בתנאי התוכנית, היא חייבת לתת.
נתן אלנתן
אין תשתיות, איך יתנו?
תומר רוזנר
התוכנית לא קבעה שהתשתית - - -
היו"ר יעקב אשר
אז עוברים לתוכנית ב'. אז עוברים כבר לאיך לגרום לזה שזה לא יקרה.
אורנה אנג'ל
אבל, אתה אומר משהו לא נכון, תומר.
תומר רוזנר
הכל יכול להיות.
אורנה אנג'ל
כי אין מגבלות זמן - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה סיימת, אתה? הוא לא סיים עוד. דקה.
אורנה אנג'ל
אה, סליחה.
תומר רוזנר
ולכן, אמרנו שאמת המידה היחידה של עצם חלוף הזמן, בהקשר הזה, היא לא רלוונטית, או היא לא יכולה לשמש כאבן בוחן בלעדית לעניין הזה. זה כמובן נכון גם לגבי אותה, מה שמכנים פה, רשות שאינה ממלאת את תפקידה, כל הנימוקים הללו נכונים גם לשם. כי גם שם, בעצם, המבחנים שנקבעו הם מבחנים של מספר ההיתרים שניתנו, וכולה וכולה. אותן בעיות שהצבענו עליהן, שבגללן יכול להיות שרשות מקומית לא נותנת היתרים, יכול להתקיים גם במסלול ההוא. שם יש בעיות נוספות, אבל אני לא ארחיב כרגע.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. ממשלה. איפה אתם אוחזים בעניין הזה? מה הפתרונות? מה התשובות להערות האלה שעלו? אני מתכוון גם ממשלה, גם מינהל התכנון, גם משרד האוצר.
יגאל גוטשל
אני מתלבט ממה להתחיל.
היו"ר יעקב אשר
זה בדיוק העניין. אבל, שתבינו, אנחנו לא יכולים, אנחנו לא יכולים לעשות דברים שיישארו כאותיות סתם. אין לי בזה שום עניין. אני לא מקבל את המשכורת לפי כמות החוקים או השורות שאני מעביר בוועדה. אני רוצה לראות את התהליך. אני רוצה לדעת אם התהליך הזה עובד. נקודה נוספת שאולי לא ציינת בתהליך השני, היא שגם היום יש סמכויות למשרד הפנים, לשר הפנים.
תומר רוזנר
הרבה סמכויות.
היו"ר יעקב אשר
איזשהו סוג של וועדה תכנונית כזאת או אחרת.
תומר רוזנר
מלווה מקצועי.
היו"ר יעקב אשר
מלווה מקצועי להנדסה, לתכנון ובנייה.
תומר רוזנר
ומהנדס מקצועי.
היו"ר יעקב אשר
וכולה. אלה דברים שלא השתמשו בהם עד היום, וכנראה גם לא ישתמשו בהם בעתיד. השאלה היא למה אנחנו חושבים שזה כן יעזור, ואם כן, מה? אנחנו צריכים לטייב את זה.
יגאל גוטשל
קודם כל, אני יגאל מאגף תקציבים. לגבי הפעלת סמכויות על ידי שר הפנים, אתה צודק שיש הרבה סמכויות בחוק לשר הפנים, ושבחלקן הוא לא משתמש. אין לנו ערובה שהוא ישתמש בסמכות שאנחנו מציעים פה. אנחנו כן רוצים לאפשר את הכלי הזה. כי יש לנו בעיה ברמת מתן היתרים. אני לא יכול להתחייב שהשר ישתמש בזה, אבל אנחנו כן רוצים לתת לו את הכלי הזה. זה דבר ראשון.
תומר רוזנר
זאת לא תשובה מספיק טובה. זאת לא תשובה מספיק טובה.
יגאל גוטשל
לגבי הנושא של תשלום חיובים והיטלים, מה שאנחנו מציעים זה להחיל מנגנון שהוא דמה למנגנון שיש במסלול מורשה להיתר. כלומר, לרשות הרישוי הארצית יש שמאי שייתן שומה במקרה שרשות הרישוי המקומית לא מעבירה שומה בפרק הזמן שהיא קבעה. ולרשות הרישוי המקומית תהיה אפשרות לתת שומה נגדי, אם היא סוברת שהשומה הנתונה כרגע, היא לא שומה נכונה. לגבי תשלום היטלים, היטלי פיתוח, במידה והיא לא תיתן את פירוט התשלומים במועד שייקבע בחוק, יהיה אפשר לקדם את ההיתר, אבל זה לא יאפשר פטור מהתשלומים האלה, אלא היא תצטרך להעביר את דרישת התשלומים הזאת בעתיד. למעשה מנגנון דומה למה שקיים כרגע במורשה להיתר.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת, שהוא לא יקבל אפילו חשבון על היטלי פיתוח, והוא יקבל היתר בנייה.
יגאל גוטשל
הרשות המקומית תצטרך להעביר.
תומר רוזנר
אתה רואה יזם שהולך וממשיך בלי שהוא יודע מה הרשות. אתה רואה רשות מקומית.
היו"ר יעקב אשר
זה חישוב.
תומר רוזנר
אם זה היה כל כך פשוט, לא היו לנו כל כך הרבה תביעות בבית המשפט.
קריאה
היטלי השבחה.
היו"ר יעקב אשר
לא, היטלי השבחה.
נתן אלנתן
גם על היטלי פיתוח.
תומר רוזנר
גם על היטלי פיתוח. המון תביעות.
נתן אלנתן
מצד שני, הרשות המקומית תתחיל לרדוף בשביל לקבל את הכסף.
היו"ר יעקב אשר
הזדהות לפרוטוקול. אני מודיע לכולם.
תומר רוזנר
זה פותר בעיה של נושא מאוד נקודתי. הבעיה שהצבענו עליה היא בעיה הרבה יותר עמוקה.
יגאל גוטשל
את מה בעיניך זה פותר ואת מה זה לא פותר?
תומר רוזנר
זה פותר את בעיית החיובים, לכאורה. אם כי מעשית, אני לא בטוח. מבחינה משפטית זה פותר את בעיית החיובים.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו, בוא נלך גם צעד אחורה. מה שדיברת. זאת אומרת, רשות הרישוי הארצית תצטרך להעסיק שמאים, זאת אומרת, לעבוד עם שמאים. צריך שמישהו ילמד את התוכנית, לעמוד את ההטיל. זה מערכת. האם מישהו יכול להציג איזשהו עץ מבני למערכת הזאת? אנחנו לא יודעים להגיד כמה עבודה יהיה לה.
רות שורץ חנוך
אדוני, אני יכולה להשלים את התשובה?
היו"ר יעקב אשר
כן.
רות שורץ חנוך
אני רותי שורץ, מינהל התכנון. רשות הרישוי הארצית מוקמת בימים אלה, ויוצאים מכרזים לפי הצורך של מהנדסים ואדריכלים. לפי, כמו שרשות רישוי מקומית בנויה, אז המודל הוא אותו מודל.
היו"ר יעקב אשר
אתם בונים מודל שלם.
רות שורץ חנוך
כן.
היו"ר יעקב אשר
עם כל אנשי המקצוע.
רות שורץ חנוך
כן. חובה. אם רשות הרישוי הארצית תוציא היתרי בנייה, אז חובה. ולגבי היטלי השבחה, אני אגיד - - -
היו"ר יעקב אשר
למה לא עשו את זה עד היום? סתם ככה, לדעת. יש דברים גם היום או שיש סמכות לוועדת רישוי?
נתן אלנתן
היום יש רשות רישוי בות"ל. הות"ל מוציאה היתרי בנייה מהתחלה ועד הסוף.
היו"ר יעקב אשר
אה, אז אתם הולכים על אותו דגם.
נתן אלנתן
לקחו את המודל, לקחו את הות"ל, ולמעשה לוקחים עכישו ומרחיבים אותו גם לכל הצרכים הנוספים.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי.
תומר רוזנר
זו בעיה.
נתן אלנתן
לא ממציאים עכשיו.
תומר רוזנר
זאת בדיוק הבעיה.
שלום זינגר
הות"ל מוציא היתרים לתוכניות שהוא קבע.
תומר רוזנר
בדיוק.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. השאלה היא איפה - - -
נתן אלנתן
לא, ברור שהות"ל מתעסק עם משהו אחר.
היו"ר יעקב אשר
כשאתה מדבר מעל 40?
תומר רוזנר
כן, אבל זה בתוך העיר. בדרך כלל, תשתיות אתה לא - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה אומר, שטחים ריקים בכלל. לא שטח הבנייה עצמו.
תומר רוזנר
כן, ברור.
נתן אלנתן
ברור שזה שונה, רק שיש כבר את כוח האדם הבסיסי, ואותו מתחילים להרחיב עם מכרזים וכל מה שיוצא עכשיו. רוצים להרחיב ולהפוך את זה למשהו באמת גדול. לא מחלקה קטנה אלא אגף גדול, שלמעשה יתעסק בכל הדברים. גם ברגע שהחוק הזה יאושר, אז לכל המקרים האלה, וגם אם סמכות לותמ"ל להוציא היתרי בנייה והיא לא הוציאה עד היום בפועל, אז אם אנחנו נצרה להוציא היתרי בנייה בותמ"ל, גם נוכל לעשות. זאת אומרת, ברגע שיש לנו רשות רישוי ארצית שהיא תהיה מסודרת עם כל הפונקציות שצריכות להיות שם, אז אפשר יהיה לעשות את זה.
תומר רוזנר
שוב, השאלה, שאלת החיובים, נושא החיובים הוא נושא נקודתי של לפני מתן ההיתר.
נתן אלנתן
לא, זה לא רק חיובים.
תומר רוזנר
מה קורה אחרי מתן ההיתר?
היו"ר יעקב אשר
מה קורה עם השלבים שאחר כך?
תומר רוזנר
אחרי שיש היתר, צריך לבצע.
היו"ר יעקב אשר
צריך לממש את ההיתר.
שלום בן משה
אז יש סיפור שלם אחר כך. שלא תחשבו שזה יהיה, שתרד איזו הוראה מלמעלה, והרשות המקומית מיד - - -
היו"ר יעקב אשר
טוב שהזכרת לנו את זה.
שלום בן משה
נשים עניין עקרוני ונשים עניין טכני.
תומר רוזנר
מי יאשר את הסדרי התנועה?
שלום בן משה
מי יאשר? מי יאשר?
היו"ר יעקב אשר
כל מה שדיברנו בנושא של האישור. איך זה נקרא?
חיים פייגלין
אישור לתחילת עבודות.
שלום זינגר
ארגון האתר, וטופס הטיולים של 30 - - -
חיים פייגלין
אישור לתחילת עבודות, שאני מזכיר שצריך לבטל אותו כי הוא מיותר.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו דיברנו על לטפל בו.
תומר רוזנר
בינתיים הוא קיים, אז בוא נדבר על המצב הקיים.
היו"ר יעקב אשר
כרגע הוא קיים, ואנחנו הופכים אותו - - -
תומר רוזנר
אבל, גם אם הוא לא יהיה קיים, צריך - - -
היו"ר יעקב אשר
למשהו יותר מקצועי, כמו שאתה זוכר בישיבות שדיברנו כאן. שזה לא יצטרך אישור של ראש העיר. זאת אומרת - - -
שלום זינגר
אבל הוא צריך לעבוד במקביל עם 30 או 40 רשויות.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו יודעים, לכן אני שואל - - -
תומר רוזנר
נתחיל בדברים הפשוטים, כמו הסדרי תנועה.
היו"ר יעקב אשר
לכן אני שואל - - -
רות שורץ חנוך
אז אנחנו מציעים כרגע שהרשות המקומית תעשה את זה.
תומר רוזנר
בהצלחה.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. אין לי בעיה. השאלה רק, איך אתם גורמים, כרשות, בסוף יש ממלכה, אוקיי? יש רשויות מקומיות, ויש בסוף, מה?
תומר ביטון
רוצים ללכת על הראש של הרשות המקומית ובסוף היא גם - - -
היו"ר יעקב אשר
כן, בדיוק. טוב, חברים. לכן אני שואל, אני שואל ואומר, מה המשך התהליך? מה הסנקציות או הדרך שבה הדברים האלה משתלבים? כי אם לא, בסוף זה אומר שאותה רשות רישוי, יצטרכו כוח אדם חבל על הזמן, והיא תיכנס גם לנעלי הרשות בהסדרי תנועה ובקביעת האתר.
שלום זינגר
ותיאום תשתיות.
אורנה אנג'ל
אז למה לא להשתמש פשוט במורשה להיתר? אני לא מבינה. אחד שלמד חמש שנים, עשה שלוש שנים סטאז'.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל זה לא קשור.
אורנה אנג'ל
למה זה לא קשור?
תומר רוזנר
זה לא קשור.
היו"ר יעקב אשר
כי כרגע זה לא קשור.
אורנה אנג'ל
בסדר. יופי, אז תבנו עוד מערכת, עם עוד אנשים, ואחר כך תספרו שאתם מקצצים בירוקרטיה.
היו"ר יעקב אשר
לא, זה מענה. כשזה יעבוד, מורשה להיתר - - -
תומר רוזנר
גם מורשה להיתר לא יכול לקבוע הסדרי תנועה מחוץ למגרש שלו, נכון?
שלום זינגר
נכון.
תומר רוזנר
אז בואו. נו מה.
היו"ר יעקב אשר
הוא יכול יותר מאשר רשות הרישוי כרגע, אנחנו יודעים, זה נכון, מה שאת אומרת. אבל, עדיין, במציאות, זה עלול לא לעבוד. עכשיו, סליחה שאנחנו שואלים את השאלות - - -
אורנה אנג'ל
זה לא עובד במציאות בכל מקרה.
חיים פייגלין
אני חושב, אני רוצה רק להגיד - - -
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה להיות מציאותי. כן.
חיים פייגלין
בזמנו, כאשר היה גורם ארצי, כמו מטה הדיור, בראשות אביגדור יצחקי, או אחר כך זאביק דלסקי, אז היה כוח אדם מצומצם מאוד אמנם, אבל מאוד יעיל בפתרון צווארי בקבוק כאלה עם רשויות מקומיות. אנחנו ראינו שהיה שיפור אדיר. לצערנו, הגוף הזה התבטל, אז אנחנו חושבים היום שלגוף ארצי כזה יש משקל אדיר בפתרון.
היו"ר יעקב אשר
אתה מדבר שהגוף הזה נתן תשובה על היתר בנייה ספציפי.
חיים פייגלין
כן, הוא פתר לנו. הוא פתר לנו המון המון בעיות עם רשויות מקומיות. המון בעיות עם רשויות מקומיות. שאנחנו בעצמנו והם בעצמם, לא הצלחנו לפתור. אבל הגוף הארצי הזה - - -
היו"ר יעקב אשר
אז מה אתה מציע? לוותר על החקיקה הזאת וללכת - - -
חיים פייגלין
לא, לא. אני אומר, להיפך, כשיש גוף ארצי כזה יש לו יכולות, לפעמים, שהן באות מלמעלה ופותרות בעיות שלא נפתרות ברמה - - -
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל מה שאתה אומר לי בעצם, זה שהגוף הארצי הזה יתחיל לעבוד ולטפל בזה, ייתקע באמצע, ואז הוא יפעיל את כוחו ואת סמכותו. זאת אומרת, זה בסוף להרים טלפון לראש הרשות, לקרוא לו, לתמרץ אותו שהוא לא יקבל את התקציב ממשרד התחבורה וכולה, או דברים אחרים. אנחנו בונים בחקיקה עכשיו - - -
חיים פייגלין
ואם לא, אז בסופו של דבר, יש לו גם את הסמכות להוציא את ההיתר בעצמו.
תומר רוזנר
הוציא, הוציא.
אורנה אנג'ל
אבל גם היום אתם לא עוצרים שום דבר בגלל תמרור. היום אתם עוצרים הכל בגלל הסדר תנועה? אתם גם לא עוצרים. אנחנו גם לא עוצרים הכל בגלל הסדר תנועה.
היו"ר יעקב אשר
מה זה אתם? מי זה הם?
אורנה אנג'ל
מה זה "מה זה אתם"? היום הוועדה לא עוצרת הכל. או הרשות.
תומר רוזנר
איזו וועדה?
היו"ר יעקב אשר
איזו וועדה? אני לא מצליח להבין מה שאת אומרת.
אורנה אנג'ל
הרשות.
שלום זינגר
הרשות המקומית.
אורנה אנג'ל
הרשות המקומית, אם יש בעיה עם תמרור, היא גם לא עוצרת היתר בגלל תמרור.
תומר רוזנר
באמת?
היו"ר יעקב אשר
אם היא רוצה, אם היא רוצה גם העמוד של התמרור, אותו היא עוצרת. אני מתפלא שאת אומרת את זה.
אורנה אנג'ל
אני לא יודעת.
היו"ר יעקב אשר
אני מנסה, תקשיבו - - -
אורנה אנג'ל
אתם ממש לא מבינים מה זו העבודה הזאת.
היו"ר יעקב אשר
אני יודע.
אורנה אנג'ל
אתם מדברים על משהו שאתם לא מבינים.
היו"ר יעקב אשר
אני באמת מעולם לא ישבתי בוועדת תכנון ובנייה.
שלום בן משה
רגע, רגע, רגע. אל תגידי דברים כאלה. יושב ראש הוועדה היה ראש רשות.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע.
אורנה אנג'ל
בסדר, הוא לא נעלב ממני.
היו"ר יעקב אשר
אני לא נעלב ממך. אני מנסה רק לנסות ולומר דבר אחד. אני רוצה תהליך, עוד פעם, לא של 100 אחוזים, של 90 אחוזים, בסדר? אני לא רואה פה תהליך של 90 אחוזים. תשכנעו אותי, אדרבא. אני כן רוצה ללכת על זה. אני אומר, הנה, אני כן אומר לחבריי ברשויות המקומיות, אני חושב שצריכה להיות איזושהי היררכיה בסוף, איזשהו משהו שפותר. כי אני חושב שבסוף, מה שאתה אומרת מקודם, זה נכון, כי כשיש איזשהו מנגנון על, בסוף, המנגנון הזה יודע לדבר עם הרשות ולסגור איתה את העניין. אוקיי, אז יכול שאנחנו נחליט על איזשהו סוג של חקיקה, שהיא לא אפקטיבית עד 100 אחוזים. ובסוף, לכן אני, אגב, אחד הדברים שהצעתי וככה קפצו תוך כדי הדברים הללו, שאמרתי בקטע של לשלול מרשות מקומית את האפשרות למי שלא מקדם היתרים כשדיברתי על זה שצריך אולי משהו שהוא לא רק סביב משרד הפנים לבד, אלא קצת יותר. כי זה קשור גם לתקציבים, למימוש של תקציבים לשטחים תחומים ולמט"ש וכל הדברים הללו. אני אומר עוד פעם, השאלה היא עד איפה אנחנו. אנחנו מנסים לפשט את הדברים ואנחנו רואים שאנחנו נתקעים. השאלה אם מישהו יודע - - -
מתן יגל
רגע, אז אני אגיד שני דברים. א', בעינינו - - -
היו"ר יעקב אשר
הרעיון לא טוב? מה רעיון שלך?
שלום זינגר
אני לא יודע.
היו"ר יעקב אשר
אה, אוקיי.
שלום זינגר
לא, לא. שמע, אדוני, אני רוצה לומר לך משהו. העובדה שלי אין רעיון איך לפתור את זה, לא אומר שהרעיון הזה הוא רעיון רע או רעיון טוב, רק כדי שיהיה רעיון. יש היום סמכויות לשים מהנדס לוועדה. הרבה יותר אפקטיבי שהמהנדס יעשה את זה. אם תשימו עכשיו, אין סמכויות, לא עושים בהן שימוש, למרות שהסמכויות האלה הן הרבה יותר אפקטיביות, כמו חשב מלווה ברשות מקומית, הם יוצרים פתרון שרק יעשה את העסק. בואו ניקח החלטה של רשות רישוי עם שלושים תיאומים ונראה איך עושה את זה וועדה ארצית, בכל הרשויות בעולם. זה הזיה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
שלום זינגר
עכשיו, משיהו מגיע כי הוא צריך לומר, הנה הצעתי פתרון, שנתיים אחר כך הוא לא יהיה שם. לא עבד, נבוא עוד פעם. זה באמת, פעם אחרי פעם, פתרונות שלא נוגעים בלב של הבעיה.
היו"ר יעקב אשר
אבל זה בדיוק מה שהצגנו בהתחלה, על הבעיות הללו. אז אני רוצה לשמוע פתרונות ותשובות. יכול להיות, אתה כבר יודע - - -
שלום זינגר
לא, אני אומר. יש וועדת ערר, לא נותנת היתר בזמן, זה עובר לוועדת הערר. לפחות יהיו 12 וועדות ערר שיעסקו בזה. הן מכירות את התוכניות, לא איזשהו - - -
תומר רוזנר
גם להן אין כלים.
שלום זינגר
שיראה עכשיו איך התוכנית באור עקיבא או באור יהודה.
ניצן פלדמן
אבל, מה עם רשות שלא נותנת החלטה?
תומר רוזנר
טוב, בואו נשמע תשובות.
שלום זינגר
תראו בסירוב, ותלכו הלאה לוועדת ערר.
היו"ר יעקב אשר
תגיד לי, למה אחרי וועדת ערר אתה לא חושש שהעירייה תתקע את הדברים, חלילה? למה לא? תענה לי. זאת לא שאלה, אני מכוון את העדר, מה שנקרא.
שלום זינגר
א', הדיאלוג בין וועדות ערר לבין וועדות מקומיות הוא הרבה יותר הדוק, כשמוסד ארצי מרוקח מול הוועדות המקומיות. וועדות ערר עובדות מול הוועדות המקומיות כל הזמן. אתה יכול לקחת, יש לך היום, נדמה לי, 19יושבי ראש, אתה יכול לחלק את הדברים, לתת להם. הן בדיאלוג מתמיד איתן. הן מופיעות אצלן. מישהו הופיע מול וועדות ערר, הוועדה המקומית רואה את הסיפור הזה.
היו"ר יעקב אשר
אבל, אני אשאל אותך שאלה, תענה לי. אם יש בסוף החלטה של וועדת ערר, אז אותו יזם יקבל את טופס תחילת העובדה ויקבל זה, והרשות תעשה את זה. למה? כי היא מחויבת על פי חוק, נכון?
שלום זינגר
וודאי. אולי. היא תעשה את זה לא כי היא מחויבת על פי חוק, היא תעשה את זה כי היא תעשה את זה.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא.
שלום זינגר
בסוף אף אחד לא עושה את זה דווקא - - -
היו"ר יעקב אשר
שלום, אתה לא יכול לרקוד על 4 חתונות בו זמנית.
נתן אלנתן
כי אז היזם יתבע באופן אישי את מהנדס העיר, שהוא לא מוציא לו את ההיתר.
היו"ר יעקב אשר
יפה. זאת אומרת, שיש כוח למקום הזה שנקרא וועדת ערר. השאלה האם כשאנחנו באים לדבר על רשות רישוי, איך אנחנו נותנים לה, ואלה השאלות שלנו, איך אנחנו נותנים לה את הכוח, שבסוף זה מחייב את הרשות המקומית? ברור שהיא תעשה את זה לא בשמחה, וגם לא בששון, ואולי אפילו יקרו דברים באמצע. אבל, בסדר. תמיד יש אנשים שלא עושים את מה שחייבים לעשות ב-100 אחוזים. אז יטופל כמו שיטופל. זאת השאלה. נגעתם בדיוק בנקודה. בהצעה של שלום זינגר, הוא בדיוק נתן את הנקודה.
אורנה אנג'ל
אבל, לוועדת ערר אין סמכות לתת החלטה אם הוועדה המקומית לא נתנה החלטה בזמן שקצוב לה.
שלום זינגר
אז תקבעי שיהיה לה.
אורנה אנג'ל
אבל אין לה. אין לה היום.
היו"ר יעקב אשר
לא, אני משאיל. אני מנסה להשאיל את הכוח של וועדת ערר.
שלום בן משה
אדוני, יושב הראש, תן לי רגע ואני אציג.
היו"ר יעקב אשר
כן, אדוני ראש העיר.
שלום בן משה
שמי שלום בן משה, ואני ראש העיר של ראש העין, ונתתי ב-7 השנים האחרונות אלפי היתרים לדיור. אלפים. אני רוצה לומר משהו, קודם כל בפתיחה, אדוני יושב ראש - אני גם יושב ראש לוועדה לתכנון ובניה.
היו"ר יעקב אשר
כן.
שלום בן משה
אני, בשיח הזה, שומע את המנגינה, איך לוחצים עליהם, איך קונסים אותם. במקום איך לעזור להם לתמרץ אותם. אחת הבעיות העיקריות של וועדות המשנה, אחת הבעיות של וועדות המשנה זה כוח האדם. אין מספיק כוח אדם, והשכר שנותנים לעובדים בוועדת משנה, הוא שכר שבשוק הפרטי לא רוצים לבוא. זה אובייקטיבית. אובייקטיבית אני אומר לכם את זה עכשיו. דבר שני, מי שמכיר את הבעיות - - -
תומר רוזנר
סליחה, מר בן משה, אתה מדבר באופן כללי? אתה נתקל - - -
היו"ר יעקב אשר
גם ברשות ראש העין?
תומר רוזנר
כן, זאת השאלה.
שלום בן משה
מה? מה השאלה?
היו"ר יעקב אשר
האם גם ברשות שלך או רק ברשויות יותר חלשות אובייקטיבית?
שלום בן משה
גם ברשות שלי יש בעיות של כוח אדם.
היו"ר יעקב אשר
בעיות יש בכל מקום.
שלום בן משה
לא, שאנשים לא רוצים לבוא. באים ואז הולכים כי השכר לא מתאים. עכשיו, כשיש לך, וגם התקנים, זאת אומרת, צריך לתקוף את זנה מהכיוון של לתת לרשות יותר יכולות. עכשיו, נקודת המוצא שלכם היא לרשות הזאת לא אכפת בכלל ושיש שם אנשים לא אחראיים, שלא רוצים לתת היתרים ולא כלום. צריך להעניש אותם, לשים מעליהם וועדה ארצית כזאת. אין שום יכולת לוועדה ברמה הזאת לתפקד מול 30, 40, 50. אין דבר כזה בכלל. ולכן, דווקא המודל של וועדות ערר שעובד, צריך לתת לו יותר סמכויות אבל. כי וועדות ערר עובדות עם הרשות, עם מהנדס העיר. הם מכירים את הצרכים. הם דנים לגופו של עניין. וכשהם מקבלים החלטה, הרשות מכבדת את ההחלטה של וועדות ערר.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לומר לכם, אני שמח, שכשדנים במשהו אחד, מביאים בערגה את מערכת היחסים הנהדרת שיש בין וועדת ערר לרשות מקומית.
שלום בן משה
לא אמרתי. לא אמרתי בערגה. לא אמרתי. לא אמרתי.
היו"ר יעקב אשר
אני לא מכיר את זה ככה בדיוק.
שלום בן משה
זה ככה. אני לא אמרתי שמתחבקים. אף אחד לא אוהב - - -
היו"ר יעקב אשר
תעשו לי טובה, רק דבר אחד.
שלום בן משה
זה יותר אפקטיבי אבל.
היו"ר יעקב אשר
אני מכיר את האירוע הזה קצת, ולכן לא למכור לי דברים.
שלום בן משה
אני לא מוכר לך.
היו"ר יעקב אשר
אתם רוצים וועדת ערר? וועדת ערר אני שומע מאלף רשויות שהם רק תוקעים, והם לא מבינים, והם יושבים ומקבלים החלטות שהם לא מביאים בהן ולא כלום.
שלום בן משה
אני אומר לך שזה יותר אפקטיבי.
אורנה אנג'ל
כמו מינויים פוליטיים.
שלום בן משה
זה יותר אפקטיבי מאשר וועדה ברמה הארצית.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש. אני מבקש. את מחליפה היום את אסף?
אורנה אנג'ל
כן.
היו"ר יעקב אשר
בחלק של הבעיות?
אורנה אנג'ל
לא, אבל זאת האמת.
היו"ר יעקב אשר
גם אם זו האמת אני לא חייב לשמוע אותה כרגע.
נתן אלנתן
זאת ממש לא האמת. לומר שבוועדת ערר יושבים אנשים פוליטיים. נו באמת.
אורנה אנג'ל
נו באמת.
היו"ר יעקב אשר
אתם מבינים מה שהולך פה? אז אני מבקש לעצור, ופעם הבאה אני אקרא לסדר ואני אוצי החוצה, אני נורא מצטער.
שלום בן משה
אני לא סיימתי. בוועדת ערר, אני לא אומר שיש אנשים פוליטיים, אנשים מקצועיים. וועדות ערר יש כמה? 15? אפשר שיהיה 20. בחלוקה, בחלוקה המתמטית, לעבוד מול ראש עיר, זה הרבה יותר אפקטיבי. הקשר שלהם, לא מתחבקים, ולא מתנשקים עם אף אחד, זה נכון. אבל, בקשר ההדוק שיש להם איתם, מקבלים יותר את העמדה שלהם, והם דנים לגופו של עניין. אי אפשר לבקש מהמינהל הארצי, להתחיל להקים אותו שיעבוד מול כולם. לא אפקטיבי בכלל. אבל, אני חוזר רגע למה שאמרתי קודם. הנחת המוצא שהרשות המקומית, יש בה ועדה וראש עיר ומהנדס, שלא רוצה לתת היתרים ורוצה להכשיל וכדומה, הנחת המוצא הזאת לא נכונה. לא נכונה. יש גם כאלה, זה נכון. אבל, צריך לצאת מנקודת הנחה, כאשר ראש עיר מתעקש על משהו מסוים, אם אין לו איזשהו משהו בראש לא בסדר, הוא עושה את זה מכיוון שהוא מכיר את הבעיות בכל החלטה שהולכת להתקבל. הוא מייצג את התושבים, הוא מכיר את כל הצרכים.
תומר רוזנר
לא, לא. מר בן משה, יש מצבים, ואני בטוח שאתה מכיר אותם.
שלום בן משה
סייגתי את זה. סייגתי.
תומר רוזנר
לא, לא. יש מצבים שבהם, ויש תופעה כזאת, אני לא אומר רחבה, יש תופעה כזאת שכנראה איתה רוצה החקיקה הזאת להתמודד - - -
שלום בן משה
סייגתי את זה עכשיו. ולכן - - -
תומר רוזנר
רק דקה. רק דקה - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע.
תומר רוזנר
יש מצב, שאותו ראש עיר, אין לו בעיה אובייקטיבית שהוא רוצה להתמודד איתה, שגם מצבים כאלה יש, כמו שאמרתי, אבל, הוא ראש עיר שנקרא לו הסחטן. יש כאלה שאומרים, אם אתה לא תיתן לי אצטדיון בפאתי העיר, לא יהיו היתרי בנייה למגורים אצלי. אוקיי? אני מניח שאתה מכיר כאלה, היו בעבר.
שלום בן משה
אבל זה לא הכלל.
תומר רוזנר
נכון.
שלום בן משה
זה יוצא מהכלל שלא מעיד על הכלל.
תומר רוזנר
לא יודע אם זה יוצא מן הכלל, אבל זו תופעה קיימת.
שלום בן משה
אוקיי, אבל זה יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.
תומר רוזנר
איך אתה מתמודד עם זה? איך אתה מתמודד עם התופעה הזו?
היו"ר יעקב אשר
הלכת אבל על אצטדיון?
תומר רוזנר
סתם, נתתי.
מתן יגל
אני אשמח להתייחס, אדוני יושב הראש.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אתה סיימת, ראש העיר?
שלום בן משה
לעת עתה.
היו"ר יעקב אשר
אני מבין את רוח הדברים שאתה אומר.
שלום בן משה
לעת עתה.
היו"ר יעקב אשר
אם הייתי בתפקיד שלי, כנראה שהייתי נותן את אותו נאום פחות או יותר. בסדר, כי זה תלוי גם את מה אתה מייצג. אבל, אני אומר, אני כן חושב, אני אומר ואני לא מסתיר את זה, ואני לוקח על עצמי שתהיה לי גם ביקורת. אני כן אומר שצריך לשים איזשהן מגבלות ואיזשהן היררכיות בעניין הזה, כי בסוף, אמנם כל אחד מנהל את העיר שלו, וזה בסדר, אבל בסוף זו מדינה שלמה. ובסוף, אנחנו נתקעים עם מספרים, ואולי חבל שלא אמרנו אותם. כמה היתרי בנייה מעוכבים יש? שהתחילו הליכים והם מעוכבים בכלל הרשויות במדינה? ולא רק הרשות המקומית. אנחנו הרי גם באים ומדברים על הדברים הממשלתיים. אנחנו גם בהם מנסים לגעת.

ולכן, אני בא ואומר שצריך שיהיה כאן משהו. שיהיו שתי מטרות. מטרה אחת, שהיא הרתעה, נקרא לזה ככה. אף רשות מקומית לא תרצה שהדיונים על איזה מתחם שלה של 100 יחידות דיור, יעבור לוועדת רישוי ארצית. זה, איך אומרים אצלנו, זה לא נעים. אבל, יש כאלה שלא אכפת להם. ודבר שני, אם זה בכל זאת מתקיים, אז שיהיה באמת משהו שנותן סופיות לעניין הזה. את זה אני אומר לרוח הדברים שאתה אומר, וזה נכון. לא צריך להחתים את כל הרשויות. ולא כל הרשויות הן לא בסדר. ממש לא. אבל, אתה יודע, החיים הם מורכבים.

כן, חבר הכנסת, אלקין.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
אני הקשבתי לתומר, ואני לא העליתי על הדעת שיש ראשי עיר שמתנים בנייה בדברים שלא קשורים ישירות לפרויקט. כשר השיכון, אף פעם לא נתקלתי.
תומר רוזנר
אולי נשאל את שר השיכון לשעבר, אם יש לו עדויות.
היו"ר יעקב אשר
אתה עולה חדש. אגב, זה הכל בגלל שר השיכון, שלא נתן להם את האצטדיון, או משהו כזה. אוקיי, כן, משרד האוצר.
מתן יגל
מתן יגל, אגף תקציבים. קודם כל אני אגיד שמבחינתנו, דרך המלך כמובן, שכל ההיתרים יצאו ברשויות המקומיות.
היו"ר יעקב אשר
ברור.
מתן יגל
המטרה שלנו היא לא להחליף את הרשויות המקומיות.
היו"ר יעקב אשר
הלאה.
מתן יגל
זה אחד. דבר שני, בעיני, ביחס לבעיות שהועלו מתומר, אני חושב שהפתרון למשל יכול להיות, שבאותה וועדה ארצית שיושבת, אז יהיה גם חבר בה מהנדס העיר הרלוונטי, ואז באמת תיאומים כאלה ואחרים שיצטרכו לעשות בנושאים של תחבורה או דברים שבאמת צריכים, יבוא המהנדס וייתן את כל הצרכים.
תומר רוזנר
אבל, אם הוא לא רוצה לתת אז הוא לא ייתן.
מתן יגל
מה זה לא ייתן? אם הוא יושב שם בוועדה.
תומר רוזנר
הוא לא רוצה לתת את ההיתר הזה מסיבה כזאת או אחרת. ונניח שהוא ענייני, בסדר? נניח שהוא ענייני, אומר המהנדס, אני, בלי פתרון מט"ש לשכונה הזאת, אני לא נותן היתרים.
מתן יגל
אבל אני חושב, ברגע הזה תשב אותו הרכב ארצי, וגם יסתכלו על התמנה. הרי, גם אם זה יעבור לוועדה ארצית ואין פתרון לביוב, אז הוא לא יקל גם היתר בוועדה הארצית. גם וועדה ארצית צריכה לדעת שאם היא נותנת היתר לבניין, יש פתרון למט"ש.
תומר רוזנר
ההנחה הזאת לא נכונה לטעמי.
מירה סלומון
למה היא לא נכונה?
תומר רוזנר
משום שכאשר רוצים להראות שורות תחתונות, אוקיי? אז עושים שיווקים גם כשיודעים שמכרזים לא יצאו בשנתיים הקרובות.
מתן יגל
לא, אני מדבר על היתרים. לא על השיווק.
תומר רוזנר
אני בכוונה אמרתי את מה שאמרתי.
מתן יגל
בסדר.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
אני ממש לפני שבוע קראתי איזושהי הודעה לתקשורת של שיווק, שעד שהוא יהפוך לחוברת ייקח כמעט שנה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, עזוב.
תומר רוזנר
אבל בשורות התחתונות זה מופיע.
היו"ר יעקב אשר
איך אומרים, אתה בניגוד עניינים שם. לא אישית, חלילה. פוליטית.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
לא אצלי.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא אצלך.
נתן אלנתן
דווקא - - -
היו"ר יעקב אשר
שנינו הבנו וזה מספיק. נתן אלנתן, בבקשה. אני רוצה לקבל את העמדה שלכם. אנחנו מבינים שאין פה 100 אחוז. השאלה היא במה אנחנו יכולים להסתפק כן?
נתן אלנתן
אני אומר, דווקא הדוגמא שהובאה מוועדות ערר, היא דוגמא מאוד מאוד טובה לזה שלמעשה, וועדת ערר החליטה בסופו של דבר, לאשר היתר שהוועדה המקומית לא אישרה. הרי, הרבה פעמים זה המקרים שבהם לא מאשרים, ובאים לוועדת ערר ואז יש אישור. אנחנו לא שומעים שאחר כך הרשות לא מוציאה את ההיתר. כי ברגע שוועדת - - -
תומר רוזנר
לא רק שלא שומעים - - -
חיים פייגלין
זה קורה לעיתים קרובות. זה קורה.
תומר רוזנר
רגע, מר אלנתן, לא רק שאנחנו לא שומעים, אפילו המחוקק התבקש להתמודד עם זה ונתן לזה פתרון שלא מיושם.
נתן אלנתן
בסדר, אבל בפועל זה המקרים - - -
היו"ר יעקב אשר
כל עוד שאין גליוטינה על הדבר הזה - - -
נתן אלנתן
אתה שומע על המקרים, אבל הם בודדים.
תומר רוזנר
יש.
היו"ר יעקב אשר
מה זה הגליוטינה?
תומר רוזנר
הגליוטינה אומרת, וזה לבקשת הממשלה, תוקן החוק ואמר, שאם רשות מקומית, וועדת ערר החליטה ולא נתנה את ההיתר, והרשות המקומית לא נותנת את ההיתר, אז אפשר לפנות לוועדת רישוי מחוזית. זה קיים בחוק.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
תומר רוזנר
שאפשר לפנות לוועדת רישוי מחוזית, והיא תיתן את ההיתר במקום.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
תומר רוזנר
לא מופעל.
נתן אלנתן
אנחנו מדברים על המקרים הבודדים. רוב המקרים - - -
היו"ר יעקב אשר
אני לא מאמין שיש לך מאות מקרים כאלה שוועדת ערר קיבלה החלטה חלוטה ורשות מקומית לא הוציאה את זה לפועל.
קריאה
אני מסכים איתך לחלוטין.
נתן אלנתן
בודדים. בודדים.
תומר רוזנר
למה? למה זה המצב?
היו"ר יעקב אשר
שמה? שיש בודדים?
תומר רוזנר
שיש רק בודדים. בהנחה שיש רק בודדים. כי כשתיקנו את החוק הציגו לנו - - -
היו"ר יעקב אשר
כי אחר כך היזם ילך לבית משפט.
תומר רוזנר
לא, לא בגלל זה. בגלל שהרשות המקומית, היא הציגה את עמדתה - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע, רגע.
תומר רוזנר
היא הציגה את השיקולים שלה. פה אין את הדבר הזה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע, רגע, רגע. פה נגעת בנקודה, שאמר אותה מתן, ותכף נחבר את זה ביחד. נקודה שאמר מתן, שיכול להיות שבתוך ההליך הזה, ואני חושב שמלכתחילה ככה צריך להיות, שיזומן לישיבה הראשונה בעניין הזה, נקרא לזה ככה, או בכלל.
מתן יגל
לדיון.
היו"ר יעקב אשר
לדיון בתהליך הזה. ברור שיוזמן ההנדסאי. ברור שיוזמן מהנדס עיר. איש מקצועי. זה אני כן חושב שצריך להיות בעניין.
יגאל גוטשל
זה מקובל.
היו"ר יעקב אשר
מהנדס העיר צריך להיות מוזמן לעניין הזה. יהיה פרוטוקול. הוא יציג את הדברים. הוא עובד מול אנשי מקצוע אחרים. ואם באמת יש צדק בדברים והכל, אז זה גם ישכנע. אני חושב שזה נכון. דבר נוסף, אולי תמשיך ואני.
נתן אלנתן
לכן אני אומר, כיוון שוועדת ערר היא הדוגמא שרוב רובן של ההחלטות של וועדת ערר בסופו של דבר, הוועדה המקומית מוציאה את ההיתר, אותו דבר גם פה יהיה. ברגע שרשות הרישוי - - -
היו"ר יעקב אשר
יש לה סמכויות.
נתן אלנתן
רשות הרישוי באה והחליטה כן לאשר. כי מה שקרה עד עכשיו, ראש העיר, זה לא שראש העיר או וועדת המשנה או מי שזה לא יהיה - - -
היו"ר יעקב אשר
לא אמרו שהם לא מרשים.
נתן אלנתן
הם פשוט עצרו את זה. ברגע שניתנה החלטה, וההחלטה היא לאשר, אז הם יפעלו על פי החוק. אנחנו לא באים ואומרים שראשי הערים הם עבריינים והם לא יפעלו על פי החוק. אם יהיו את אותם מקרים בודדים, אז יש את הדרך להתמודד. בתי משפט וכל מה שצריך.
היו"ר יעקב אשר
לא, השאלה אם אנחנו צריכים, אם חסר משהו בסמכות, כמו של וועדת ערר, כן? שהיא בעצם החלטה חלוטה, אוקיי? הרי, אם וועדת ערר החליט שהיא מאשרת סוג מבנה מסוים באותו אזור, כך וכך יחידות דיור, וכך וכך זה. והיא כותבת גם שאי אפשר יהיה להוסיף, זאת אומרת, הוועדה לא יכולה לתת, אם היה בניין על 40 יחידות דיור, וועדת ערר הורידה את זה ל-36, אני לא מכיר ראש עיר שיחתום על 40 יחידות דיור.
שלום בן משה
נכון.
היו"ר יעקב אשר
למה? כי זה החוק.
שלום בן משה
נכון.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. אז אם המעמד של החלטת וועדת רישוי, זה יהיה בעצם מעמד של כאילו יש החלטה על היתר, וכל עיכוב עכשיו זה כאילו העירייה החליטה להוציא היתר ולא מוציאה, אז שוב נכנס המסלול של חוק. בדרך, יש את ראש הראשות ולחברה שלו, יש הרבה מה לעשות. בסדר. אבל אנחנו לא יכולים לעצור את כל - - -
נתן אלנתן
אבל אז, כשראש רשות לא מוציא היתר שהחליטה רשות רישוי ארצית, זה כבר אירוע. זאת אומרת, דבר כזה, אנחנו עוברים לפרק השני - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל אם לאירוע הזה - - -
נתן אלנתן
על ועדה שלא מתפקדת. כי אם וועדה מקבלת החלטה של רשות הרישוי הארצית שאומרת שצריך לאשר את ההיתר - - -
תומר רוזנר
ההצעה שלכם היא יותר מרחיקת לכת. היא אומרת שהיא מוציאה את ההיתר בעצמה.
נתן אלנתן
לא, אני לא - - -
תומר רוזנר
הבעיה הזאת לא קיימת. הבעיה תהיה, תראו - - -
נתן אלנתן
אמרה רותי שאנחנו לא מתכוונים שרשות הרישוי הארצית תוציא את ההיתר. אחרי שהתקלה החלטה ברשות הרישוי הארצית, בוועדה המקומית יצטרכו להמשיך את התהליך, כמו שעושים בוועדת ערר.
תומר רוזנר
לא חושב שהם - - -
היו"ר יעקב אשר
מה אמרת רותי? שנייה, שנייה.
רות שורץ חנוך
אני התכוונתי שרשות הרישוי, אחרי שהיא מוציאה את ההיתר, אז כל שלב הביצוע יעבור לרשות המקומית.
רעות בינג
היא נותנת.
רות שורץ חנוך
כמו אישור תחילת עבודות.
היו"ר יעקב אשר
השאלה, היא מוציאה היתר? רגע, רגע. מוציאה היתר או מחליטה על היתר?
רות שורץ חנוך
מוציאה. מוציאה.
נתן אלנתן
מחליטה ומוציאה, אבל כל התיאומים שצריך לעשות, יעשו את זה מול הרשות המקומית.
שלום זינגר
אם היא מוציאה היתר שתעשה את כל התיאומים. ואגב, תיתן טופס 4, תיתן - - -
שלום בן משה
בטח. אין דבר כזה.
שלום זינגר
פיקוח. הכל.
שלום בן משה
היא לא יכולה להוציא.
היו"ר יעקב אשר
ההצעה מדברת על להוציא היתר.
נתן אלנתן
כן, אבל כל התיאומים האחרים שדיברו עליהם מחוץ למגרש. את כל הדברים האלה, יעשו אחרי זה מול הרשות המקומית.
שלום זינגר
לא, אבל אי אפשר.
שלום בן משה
אי אפשר.
שלום זינגר
התיאומים האלה זה - - -
שלום בן משה
אלא אם אתה אומר שהיא הוציאה היתר בהתניה. כי בסוף מישהו צריך לעשות את כל התהליך. אדוני, יושב הראש - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, יש התניות שהן, מה שנקרא, קבועות. תנאים להיתר, ואתר בנייה וכל הדברים האלה. ויש תנאים בהיתר עצמו. זאת אומרת - - -
שלום בן משה
ברור, ברור.
היו"ר יעקב אשר
להוריד את המרפסת, וכולי וכולי. אלה שני דברים שונים.
שלום בן משה
אני, ברשותך, עוד משפט אחד לתרום אל העניין. סלח לי על השאלה האפיקורסית עכשיו.
היו"ר יעקב אשר
אין דבר.
שלום בן משה
אתם רוצים עכשיו להקים גוף חדש, ואני חוזר ואומר לכם, יש וועדות ערר שקיימות 16, 20. תוסיפו עוד שלוש. אין שום אפשרות לעבוד מול כל הרשויות עם איזה גוף בירושלים, ואני לא אומר שום דבר, חלילה, על יכולתו. דבר שני, כשוועדת הערר מקבלת החלטה, וראש רשות לא עושה וועדת משנה, יש וועדה מחוזית. יש כמה וועדות מחוזיות, יש כמה גופים שקיימים. ולמה יש סמכויות להוציא היתר. היא תעה את זה יותר מהר מאשר הוועדה הארצית.
היו"ר יעקב אשר
תקשיב, יהי פה מנגנון שהוא יהפוך עם הזמן לאוטומטי. הרי, למה באותו מקרה וועדת ערר לא מתכנסת? אותו מקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. למה? כי אין החלטה. אין החלטה.
קריאה
אפשר להגיש ערר על זה שאין החלטה.
רעות בינג
כן, אפשר להגיש ערר.
קריאה
אפשר, מבחינה משפטית.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
חיים פייגלין
אדוני, לפעמים יש לנו בעיה שבכלל אין קליטה, ועדה מקומית בכלל לא קולטת היתרים שנים. לא קולטת בקשות או לא מנפיקה היתרים.
היו"ר יעקב אשר
השאלה האם זה נכנס לתוך ה"לופ" כאן?
קריאה
לא.
היו"ר יעקב אשר
אם לא נקלטה בקשה זה לא נכנס בכלל למסלול הזה.
חיים פייגלין
אז צריך להרחיב את זה.
שלום זינגר
זכות הערר על אי קליטה.
חיים פייגלין
וגם על תיק מידע. שנים לא נותנים תיקי מידע, ולא קולטים בקשות, וזהו. העסק נתקע.
מתן יגל
עוד שני דברים. א', לגבי הסיפור שהעלה פה ראש העיר, לגבי וועדות מחוזיות. אז זה נכון שיש את המנגנון הזה, אבל היום לוועדות המחוזיות אין שום התמקצעות וידע בדבר הזה.
קריאה
לוועדה המחוזית אין?
מתן יגל
לא. בהוצאת היתרים לא. ולכן, המחשבה שלנו הייתה בעצם לקחת את זה למקום עם התמקצעות בתחום ההיתרים. אני מעריך שכחלק מהתהליך, ברור שתהיה גם התייעצות עם הוועדה המחוזית, ככל שזה נוגע במשהו מקומי. עכשיו, לגבי הסיפור של המהנדס. אני אגיד שבאמת יכול להיות שמהנדס לא ירתה לשתף פעולה, כמו שתומר אומר. אבל, אני לא חושב שזה יהיה באינטרס שלו. כי בסוף, יש עכשיו היתר שהתקדם בוועדה ארצית, ולא בוועדה המקומית, ובסוף הוא ירצה, והעיר תרצה, שאם כבר יש בנייה ויש היתר, זה כן יהיה מתואם איתה. זאת אומרת, יהיה לו אינטרס בסוף להיות חלק מזה, כי אם לא, זה פשוט יהיה בלעדיו.
היו"ר יעקב אשר
ברור. זה ברור שזה יגרום לכך.
מתן יגל
נכון.
היו"ר יעקב אשר
השאלה היא למה זה עוד יגרום.
תומר רוזנר
או שכן או שלא.
היו"ר יעקב אשר
לא, יגרום ברור שכן.
מתן יגל
הוא ישתף פעולה, מה. הוא לא ירצה שם כל מיני הזיות. הוא לא ירצה שייכנסו לו לשטח בלי תיאום והוא לא ירצה שיחסמו לו רחובות בלי תיאום. זה לא האינטרס של העיר.
היו"ר יעקב אשר
יהיו הרבה פטנטים באמצע. השאלה היא גם איך נותנים לזה את הכוח. כן, אתה מצביע שם בצורה מנומסת.
אופיר אתגר
כן, תודה. אני אופיר אתגר, אני אדריכל, יזם וקבלן. אני מייצג פה את הפורום להתחדשות עירונית. אני יושב גם בוועדות שונות של מכון התקנים, אני כבר דיברתי פה בכמה וועדות קודמות. העניין האמיתי, הוא לא, כל הדיון פה הוא סוטה מהעיקר. העיקר פה זה ניהול המידע. ניהול המידע פה הוא ברמת הקטסטרופה. לוקח לנו שנים מאוד רבות. מאז הרפורמה ב-2014, הממוצע שלי להוציא היתר היה שנתיים, מאז אותה רפורמה אני נמצא על 4 וחצי שנים. הפרויקט הנוכחי שלי הוא 6 וחצי שנים להוציא היתר. 5 שנים להרחבה.
היו"ר יעקב אשר
תסביר מה קרה ברפורמה שהפך את זה. לא הבנתי.
אופיר אתגר
נכנסה המערכת של רישוי זמין, וזה פשוט הפך את הקערה על פיה. לאדריכלים עצמם היה מאוד קשה להתמודד עם השינוי הזה. כל ההדרכות שעשו, כל ההיבטים הבירוקרטים שנוצרו, יצרנו לנו פה אוקסימורון שלם של איך הדברים מתנהלים. עכשיו לדוגמא אני מוציא עוד היתר, ההיתר שלי נפל, אחרי 45 ימים שהוועדה לא בחנה את ההיתר. אז ההיתר נפל. אז אני נענשתי על זה שהוועדה לא פעלה בזמן. זה מה שקורה פה מאז 2014 למעשה. התהליך מתארך והופך להיות פשוט בלתי נסבל. והנטל על כולנו. אנחנו בעשר השנים הקרובות צריכים לייצר מיליון דירות. הדמוגרפיה שלנו היא במכפלות לא נורמליות.
היו"ר יעקב אשר
לא, זה ברור. מה אתה מציע?
אופיר אתגר
הפתרון הוא מאוד פשוט, ואני גם אמרתי אותו בפעם הקודמת. אנחנו צריכים לדחוף קדימה את כל הטכנולוגיות של התכנון. שזה ב-BIM, ולמינהל התכנון היה פה את ארז בן אליעזר.
היו"ר יעקב אשר
BIM? מה זה?
אופיר אתגר
Building Information Modeling. אנחנו צריכים לעבוד לפי מודלים - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, אף אחד לא שואל אותך מה זה כאילו כולם יודעים.
אופיר אתגר
לא משנה.
היו"ר יעקב אשר
אבל אני שואל. אני לא מתבייש.
אופיר אתגר
אוקיי, סבבה. אני חושב שמה שצריך לעשות, זה להקים איזושהי וועדה שתדחוף לפתרון הטכנולוגי. כי אנחנו פה נמצאים בסיטואציה שבה, אני ישבתי בוועדה לפני שבוע, בוועדת משנה, שבה חברי הוועדה לא ידעו בכלל איפה הפרויקט ממוקם.
תומר רוזנר
רגע, מר אתגר, אתה ער לכך שמינהל התכנון, לפחות לפי מה שנמסר לנו, פרסם מכרז לאפיון מערכת חדשה? אתה מכיר את הדבר הזה?
אופיר אתגר
כן, כן. אני מכיר את הכל. אני מכיר את הכל.
תומר רוזנר
והם יודעים - - -
אופיר אתגר
אנחנו מבזבזים זמן על מה לעשות ואיך לעשות - - -
תומר רוזנר
על המערכת החדשה יש לך - - -
אופיר אתגר
יושבים פה הרבה מאוד אנשים חכמים.
תומר רוזנר
הוא לא מקשיב לי.
היו"ר יעקב אשר
דקה. תן לו להשלים.
תומר רוזנר
אתה אומר שיש בעיה במערכת הטכנולוגית. מה שאנחנו מבינים זה שמינהל התכנון הולך לכיוון של מערכת חדשה כזאת או אחרת. ולצורך זה הוא גם פרסם מכרז.
אופיר אתגר
אתה צריך לשנות את הבירוקרטיה בתוך המערכת הטכנולוגית.
תומר רוזנר
נכון. נכון.
אופיר אתגר
זה ש-45 יום - - -
תומר רוזנר
עכשיו השאלה אם אתה - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל, אתה אמרת בעצמך, שחלק מהקשיים הגיעו כשעברו למערכת הזאת.
תומר רוזנר
האם אתה מכיר את מפרט המכרז החדש? הסתכלת עליו? הערת למינהל התכנון מה לא טוב בו, אם אתה חושב שמשהו לא טוב בו?
היו"ר יעקב אשר
התפרסם כבר מכרז כזה?
אופיר אתגר
לא. זאת לא הנקודה שלי.
היו"ר יעקב אשר
בוא נשמע ממינהל התכנון. רק תסיים קודם את מה שאתה רוצה להגיד.
אופיר אתגר
הנקודה הנוספת, מעבר לניהול מידע - זה הנושא של אנשי המקצוע. האוניברסיטאות, המכללות. אני יושב היום בוועדות כדי שנוכל להפוך - - -
היו"ר יעקב אשר
תקשיב, אופיר, תקשיב. מאחר ואני מתכנן, בעזרת השם, שהקדנציה תהיה ארוכה, לפחות מה שהוחלט עכשיו על ארבע שנים, למצות אותה אז קודם כל, אתה מוזמן להמשיך ולבוא לוועדה. אנחנו כרגע נמצאים בסיטואציה של חוק הסדרים. סיטואציה של חוק הסדרים, זה הרבה מאוד תיקונים כאלה ואחרים, טובים או לא טובים, שאת זה אנחנו מנסים למפות כאן. ואני יודע שיש דברים מרכזיים, תאמין לי שיש הרבה דברים מרכזיים לדבר עליהם. אני מנסה, גם בחוק ההסדרים הזה להביא, אני מושיב פה אנשים, גם משרד הפנים שפחות קשורים למינהל התכנון כמו תומר, אבל אני חושב שתכנון של רשות מקומית שאין לה משאבים לדברים האלה, אם אין לה משאבים, אז זו לא הבעיה רק בתכנון, וזו לא רק הבעיה של מחסור יחידות דיור במדינת ישראל. זו גם בעיה של הרשות עצמה. ולכן, אנחנו צריכים גם להכניס את הדברים האלה פנימה.

אני אומר עוד פעם. אתה נגעת בנקודה שהיא נכונה. כרגע, הייתי מעדיף להתקדם ספציפית בדברים האלה. בלי כל קשר לדברים האחרים שצריך לעשות, שבהם נדון לאחר חוק ההסדרים, לא עכשיו. אבל סתם, אם כבר העלנו את זה, אולי מינהל התכנון יספרו לנו איפה אוחז האפיון? מה פורסם ומה לא פורסם? וצפי להשקת המערכת החדשה. כמובן, שיהיו בה תיקונים, אולי יצטרכו עוד תיקוני חקיקה או דברים כאלה לפרוצדורות, אני לא יודע. כן, בבקשה.
מיכל מטרני
מיכל מטרני, מינהל התכנון. המכרז, סדרה של שלושה מכרזים, המכרז הראשון עומד לצאת, קיבלנו מימון ממשרד האוצר ואנחנו מוציאים את המכרז בימים אלה ממש. הצפי הוא של שלוש ארבע שנים.
תומר רוזנר
של מה?
מיכל מטרני
יש בניית מערכת חדשה.
תומר רוזנר
שהמערכת תושק בעוד ארבע שנים?
מיכל מטרני
המערכת המלאה לתכנון ולרישוי, החדשה.
תומר רוזנר
אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
והיא, כמובן, תחול על כלל הרשויות המקומיות. שפה אחת.
מיכל מטרני
שפה אחת. היא תחול גם על התוכניות וגם על ההיתרים.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו, זה כבר מכניס בתוכו את כל הדברים החדשים שקיימים היום?
מיכל מטרני
בטח.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת, נתייחס למשל לרישוי העצמי בעניין הזה. על מכוני בקרה שקיימים.
מיכל מטרני
הכל. המערכת תהיה באמת ב-BIM, כמו שאופיר ציין.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו אני כבר יודע מה זה BIM.
תומר רוזנר
והתייעצתם עם הגופים הפרטיים?
מיכל מטרני
אנחנו בקשר הדוק עם הרבה מאוד גופים פרטיים.
תומר רוזנר
האדריכלים, לצורך העניין.
מיכל מטרני
שיודעים לעשות את זה יותר טוב מאיתנו. כן.
אורנה אנג'ל
לא, לא. איתנו לא התייעצו.
תומר רוזנר
בבקשה, שמעת?
אורנה אנג'ל
איתנו לא התייעצו, ולא רק שלא התייעצו, כל פעם שמישהו זוכה להם במכרז, הוא מצלצל אלינו כדי לראיין אותנו, כדי שנסביר לו מה הוא צריך לעשות. אם כר אנחנו מדברים.
היו"ר יעקב אשר
תשובה לשאלה הזאת. שאל אתכם היועץ המשפטי, האם יושבים גם הגופים - - -
תומר רוזנר
לפני שמוציאים את המכרז.
היו"ר יעקב אשר
הפרטיים שבתוך העניין? אני בעד השולחנות העגולים האלה. לא בשביל ענייני כבוד. זאת אומרת, אני לא דואג כרגע לכבודם של אדריכלים. זה לא כרגע. אני דואג להם, אבל לא כרגע.
שלום זינגר
נכון.
היו"ר יעקב אשר
אבל, כשעושים מערכת, הרי מערכת כזאת עושים פעם בהרבה זמן - - -
מיכל מטרני
אנחנו לומדים לא רק מאדריכלים בארץ, גם מאדריכלים בארצות אחרות.
היו"ר יעקב אשר
אבל, אני שואל עם אדריכלים מהארץ ישבו?
מיכל מטרני
בוודאי.
היו"ר יעקב אשר
אבל, היא אומרת שלא.
מיכל מטרני
עם אורנה לא ישבנו, אבל יש עוד אדריכלים בישראל שעובדים איתנו.
אורנה אנג'ל
סליחה, אנחנו הארגון היציג, ואני רוצה - - -
היו"ר יעקב אשר
אם יש שני ארגונים מייצגים, אז תשבו עם שניהם. מה זה משנה.
אורנה אנג'ל
מה שאני אומרת זה דבר אמיתי. אתם לוקחים, וזוכים אצלכם אנשים במכרזים, ואז הם מצלצלים אלינו, ובחינם רוצים לראיין אותנו. עכשיו, הם כל כך חוצפנים שהם לא אומרים בואי אנחנו רוצים לדבר איתך או עם אסף, הם רוצים שניתן להם רשימה של שלושים אדריכלים, כדי שהם ידברו עם שלושים אדריכלים, כדי שהם יעשו עבודה טובה. בואי, זה לא רציני.
היו"ר יעקב אשר
טוב, אוקי.
ניצן פלדמן
וגם עם הקבלנים לא דיברו.
תומר רוזנר
אז גם רע מאוד.
היו"ר יעקב אשר
אז הנה, עוד גוף אחד.
אורנה אנג'ל
אבל תנו להם הרבה כסף, זה בסדר, אדוני מהאוצר.
היו"ר יעקב אשר
לא, זה שהאוצר ותן כסף זה בסדר.
תומר רוזנר
זה מצוין.
אורנה אנג'ל
להם.
היו"ר יעקב אשר
אבל אני חושב, מינהל התכנון, וסליחה שאני חוזר על זה בכל רם, אני אומר עוד פעם. סוג כזה של דבר, הוא דבר שיכול לשנות את המערכת. הוא יכול להכניס, מה שנקרא, זריזות ומהירות הרבה יותר. הכלי המיחשובי הוא לא רק מיחשובי, יש לו הרבה מאוד יתרונות. ולכן, אני חשוב שכן חשוב, בהטמעות התהליכים, כי בסוף מי שיצטרכו להשתמש בזה זה הם. אז זה נכון שדיברתם עם עוד אדריכלים בעולם, אבל אני כן חושב שהארגונים היציגים של אדריכלים, ואם יש שניים אז יש שניים, בארגון היציג של בוני הארץ, שהוא גם משתמש קצה. הוא גם מעסיק. הם חייבים להיות פה מסביב לעניין הזה, ולא אחר כך כשאתם רצים עם מערכת שמתברר שוב, גם במערכת הקיימת מישהו עשה עליה עבודה ולא הצליח. נכון? אפשר להגיד שלא הצליח?
שלום בן משה
יש בה הרבה מאוד בעיות שרק מאריכות את העניין. זה מובנה.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת, שמישהו לא חשב נכון. האיש של התוכנה, אין לו בעיה,
תומר רוזנר
הוא עושה את מה שאומרים לו.
היו"ר יעקב אשר
הוא מתרגם את מה שאומרים לו. אבל, מישהו צריך להגיד לו את זה. ולכן אני אומר עוד פעם, אני לא יכול להכניס את זה לחוק ההסדרים ולהצביע על זה, אבל אני ממש מורה לכם, מבקש מכם, ודורש מכם, לעשות את החשיבה הזאת, למנות את הצוותים. לשבת. אם אתם רואים שאנשים מושכים את זה לכיוונים שהם סתם, אז בסדר, אתם יודעים לקבל את ההחלטות שלכם ואיפה לעצור באמצע. אוקיי, טוב. אנחנו גלשנו. מה ההצעה הכוללת?
תומר רוזנר
לנקודה המרכזית לא התייחסו.
מירה סלומון
אדוני, גם אני הצבעתי מאוד יפה.
היו"ר יעקב אשר
שמה?
תומר רוזנר
שוב פעם, אנחנו במסלול הראשון אני מזכיר, הם התייחסו לנקודה הפרקטית של הדבר, אבל הנקודה, המבחן להקניית הסמכות הוא עצם חלוף הזמן.
היו"ר יעקב אשר
כן.
תומר רוזנר
כשהצבענו על כך, שיש מקרים רבים שבהם חלוף הזמן לא מעיד על כך שהרשות המקומית חדלה. אלא שיש גורם מאשר שחדל, היזם חדל.
היו"ר יעקב אשר
מה התהליך דקה לפני החלטה כזאת? בהצעה שלכם.
תומר רוזנר
אין.
יגאל גוטשל
שימו לב, ההצעה מדברת על קבלת החלטה. אם היא החליטה לדחות - - -
תומר רוזנר
לא החליטה. היא לא יכולה להחליט.
היו"ר יעקב אשר
רגע, כרגע לפי הצעת החוק, יזם פונה אליכם, נכון?
יגאל גוטשל
נכון.
היו"ר יעקב אשר
הרי זה לא עובר אוטומטית. זאת לא תוכנית שקופצת אוטומטית.
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר יעקב אשר
אז יזם צריך לפנות אליכם, אוקיי?
יגאל גוטשל
לרשות הרישוי הארצית, כן.
היו"ר יעקב אשר
יפה. רשות הרישוי הארצית מיד קובעת תאריך לדיון. בוא תיתן לי את התאריך עכשיו. או - - -
יגאל גוטשל
אין שימוע.
היו"ר יעקב אשר
זהו, השאלה אם יש סוג כזה או אחר של שימוע, לא כשימוע, אני לא אוהב את המילה שימוע.
יגאל גוטשל
הליך בירור. הליך בירור, אתה מתכוון.
היו"ר יעקב אשר
כן.
יגאל גוטשל
אז בהצעת החוק הממשלתית אין הליך בירור ביחס להיתר ספציפי.
היו"ר יעקב אשר
ומה אתם חשובים שראוי לעשות? אולי ככה יפתרו דברים בצורה יותר טובה.
יגאל גוטשל
בגלל שמדובר בכמות גדולה של היתרים ולא, הליך בירור מקיף, בניגוד למסלול השני, המסלול של רשות מקומית שמוכרזת על ידי שר הפנים, לעשות הליך בירור לכל היתר, אני חושב שזה יכול להיות בעייתי ולהעמיס בירוקרטיה. יכול להיות שמינהל התכנון חושב אחרת.
היו"ר יעקב אשר
אתה יודע מה? אתם יודעים מה? אני אומר דבר אחר. אם אנחנו נקבע, וצריך למצוא את הנוסח הנכון, את זה שמהנדס העיר צריך להיות בישיבה הזאת.
יגאל גוטשל
על זה יש הסכמה.
היו"ר יעקב אשר
רגע.
תומר רוזנר
אבל זה לא עוזר.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. סבלנות. אני אומר, לכן אמרתי שצריך להוסיף על זה אולי עוד איזה משהו. בעצם, הישיבה הראשונה, הרי אני לא יודע אם זה נגמר בישיבה אחת.
יגאל גוטשל
לא, לא. זה תהליך.
היו"ר יעקב אשר
אני חושב שלא, אם זה הולך להיות מקצועי. אז באותה ישיבה, מהנדס העיר יסביר את העניינים המקצועיים שלו על למה לא ניתן ההיתר, ואז אותה וועדה - - -
תומר רוזנר
ואז?
היו"ר יעקב אשר
בוא, תראה.
תומר רוזנר
רגע, רגע, תמשיך.
היו"ר יעקב אשר
אם אנחנו חושבים שיושבים שם. אותה וועדה יכולה על פניו להחליט שקיבלה את עמדתו של מהנדס העיר, ומחזירה את הדיון לוועדה. לוועדה המקומית. אבל היא תחליט.
תומר רוזנר
אין בעיה. אם הממשלה מוכנה לזה.
היו"ר יעקב אשר
אלנתן, מה אומר?
נתן אלנתן
אנחנו צריכים להתייעץ.
היו"ר יעקב אשר
זה לא מסלול של כרטיס לכיוון אחד. תראו, אין לי בעיה להיות בריון - - -
שלום בן משה
זה לא יעבוד.
היו"ר יעקב אשר
איך קוראים לזה? בריון קשקשים, קוראים לזה? אין בעיה. רוצים? אפשר. גליוטינה בסוף. ואז היועץ המשפטי יצטרך עוד גם להציל נפשות, ולא רק תוכניות. היועץ המשפטי של השלטון המקומי. אני בא ואומר, שאם שוכנעה הוועדה, יושבים אנשי מקצועי שם, אני מתאר לעצמי שתשימו אנשי מקצוע רציניים שמכירים את השוק, הם יודעים מה החבות שלהם. החבות שלהם היא לא רק העיר הזאת. החבות שלהם היא גם הסתכלות כוללת. אבל, חייבים לשמוע. אם יש משהו ספציפי ברשות המקומית, ולהשתכנע. תחשוב רגע. כן, הצבעת יפה, אני חייבת לתת לך. כן. אבל, ענייני. בלי נאומים ובלי סיפורים.
מירה סלומון
בלי נאומים. אחד, נדמה לי שמתן אמר קודם שהפתרון שרשות רישוי ארצית תוכל לתת תיק מידע, זה פתרון טוב.
היו"ר יעקב אשר
את לא עונה על הדבר הזה עכשיו. אני מבקש מכם, אני לא יכול לנהל את הדיון, וכל פעם - - -
מירה סלומון
אבל אתם אומרים המון דברים.
היו"ר יעקב אשר
אני כרגע מדבר על נקודה אחת. רצית להעיר על זה? לא.
מירה סלומון
אוקיי. אבל אני מבקשת אחר כך - - -
היו"ר יעקב אשר
את עוד כאן. אני לא בורח. הכל בסדר.
מירה סלומון
לתקן את כל הדברים שהטעו אותך בהם.
היו"ר יעקב אשר
הכל בסדר. מה לעשות? אני לא מושלם.
מירה סלומון
לא אתה. לא אמרתי שאתה המטעה. אמרתי שהטעו אותך.
היו"ר יעקב אשר
כן, מירה סלומון, בבקשה. מרכז השלטון המקומי.
מירה סלומון
אבל אני לא על הנקודה הספציפית הזאת. אני מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.
היו"ר יעקב אשר
לא, אז ספציפית על זו אני מדבר.
מירה סלומון
אבל אני הצבעתי הרבה מאוד זמן בשביל לדבר עוד בשלב המקדמי, כשרק התחלת לדבר על המנגנון. אז על זה אני רוצה לדבר.
היו"ר יעקב אשר
כן.
שלום בן משה
השלטון המקומי ממושמעת, אתה רואה?
היו"ר יעקב אשר
כן.
מירה סלומון
תודה אדוני. אנחנו כמובן מתנגדים מכל וכל לפרק הזה. אם זה לא היה ברור - - -
היו"ר יעקב אשר
היה ברור. הלאה, מירה.
מירה סלומון
אנחנו מתנגדים.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו לא בדיון ראשון.
מירה סלומון
אבל זה כן סימן, זה כן דיון ראשוני בסימן הזה. לא הספקנו לדבר על זה בפעם הקודמת.
היו"ר יעקב אשר
נו?
מירה סלומון
אני מבקשת לומר, להתייחס לקושי שמציפות הוועדות המקומיות, במנותק מכל השלבים הקודמים, ומנותק מיחסי שלטון מרכזי – שלטון מקומי. זה פשוט להתמקד באיזו פיסה אחת בסלמי ולא לראות את כל הסלמי כולו. בכל הכבוד, ורמז על זה היועץ המשפטי לוועדה, הרבה מאוד פעמים, התכנון מאוד לקוי. שיווקים של מגרשים נעשים הרבה לפני שבכלל אפשר לדבר על היתרים. אבל, אז מגיעים ומודדים את הוועדה המקומית בזמנים למתן ההיתר, ואומרים לה, לא את לא בסדר, אנחנו הולכים לעקוף אותך בוועדה ארצית. זה רחוק מביזור של סמכויות השלטון המקומי, זה רחוק מהעצמה של השלטון המקומי. זה חד משמעית, לא אגיד בריון, ובריונות של השלטון המרכזי, אבל זה חד משמעית הלאמה של הסמכויות. ובמקום להגיע לשיח ולהבין מה לא בסדר, וגם עוד דוגמא שעלתה כאן שהיא פשוט מזעזעת, על מצב שבו ראש רשות מקוימת סירב לתת היתר עד שנותנים אצטדיון. נו באמת, אנחנו לא יודעים מה היחסים בין משרד הפנים ומשרד האוצר לרשות המקוימת? אנחנו לא יודעים שיש להם מנופים בלי סוף כנגד רשות מקומית, אם הם סבורים שהם צריכים לקדם משהו והרשות המקומית מנסה לעמוד על הרגליים האחוריות.

ואחרון חביב, ואלה דברי הפתיח, שאנחנו כל כך חיכינו לדבר עליהם. אחרון חביב זה בעניין וועדת הערר. אנחנו כל הזמן, וגם על זה רמז היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו כל הזמן עושים עוד ועוד תיקוני חקיקה, עוד ועדו טלאי על טלאי על טלאי. לא יבש הדיו על תיקון חקיקה שמסמיך את הוועדה המחוזית להיות רשות רישוי, ולתת היתר, וכבר אנחנו מדברים ואומרים, לא, לא המחוזי לא מספיק טוב אז צריך רשות רישוי ארצית. או לא, לא, לא נעשה בזה שימשו, אז ברשות הרישוי הארצית ייעשה בזה שימוש. אנחנו מדברים על לוחות זמנים למערכת שצריכה לממשק תכנון ורישוי. אומר מינהל התכנון, ארבע עד חמש שנים לעשות מערכת, שהתחילו לדבר על הקשיים שלה כבר לפני קרוב לשש שנים. עדיין אנחנו נמצאים בסיטואציה שעוד ארבע עד חמש שנים יש צפי הערכה לייצר מערכת.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
מירה סלומון
אז רשות רישוי ארצית עכשיו מקימים? על זה מוציאים משאבים וכסף ציבורי? מקום להעצים רשויות מקומיות? זה היה מה שרציתי לומר. תודה, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
נגיע תכף להעצמה של הרשויות המקומיות. את רוצה דבר כללי להגיד? מה שאמרת?
אורנה אנג'ל
אני רוצה להגיד על כמה דברים שנאמרו פה באמת בקצרה . א', הרעיון של לשים מהנדס עיר הוא לא תמיד כזה נכון. יש מהנדסי ערים שהם מהנדסים בכלל ולא אדריכלים, והם לא הגישו היתר בימי חייהם. אז מה שנכון - - -
היו"ר יעקב אשר
יותר נכון מהנדס עיר מאשר...?
אורנה אנג'ל
רגע, זה מה שהוא אמר. זה מה שהצעתם פה.
היו"ר יעקב אשר
הוא יושב ברשות המקומית. אם הוא יאשר את הכל, אז הכל בסדר, את אומרת. אם הוא לא מאשר, אז צריך להביא עכשיו אדריכל.
אורנה אנג'ל
אני אומרת - - -
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, שוב אתם הולכים לדברים הגדולים. אתם רוצים לשנות עכשיו דברים ש-200 שנה לא שונו. אוקיי, אין בעיה.
אורנה אנג'ל
לא, אם רוצים לעזור, אנחנו דנים פה, הרי גם כל הזמן בנושא של הרישוי העצמי, נכון?
היו"ר יעקב אשר
נכון.
אורנה אנג'ל
אם אנחנו רוצים לעשות את זה, ואנחנו - - -
היו"ר יעקב אשר
עכשיו אנחנו ברשות, לא ברישוי העצמי, אנחנו כרגע בנושא הזה.
אורנה אנג'ל
בסדר, אוקיי. אז בכל מקרה הכל קשור להכל, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
זה ברור. אבל בגלל שהכל קשור להכל, זה אומר שאני לא אוכל לדון על כלום, כי הכל קשור להכל. אין לי בעיה.
תומר רוזנר
מה ההערות לפרק הזה?
היו"ר יעקב אשר
אין לה. אין לה כרגע, אבל זה לא נורא שאין לך כרגע הערה לעניין הזה.
אורנה אנג'ל
בסדר, אין בעיה.
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה, חבל על הזמן שלנו.
אורנה אנג'ל
אין בעיה, בסדר. אני רק אומרת דבר אחרון.
היו"ר יעקב אשר
כן.
אורנה אנג'ל
שכל הדיונים האלה פה הם איך מקצצים בירוקרטיה. לא מקצצים בירוקרטיה בלי אומץ. ומה שקורה פה זה חזרה וחזרה וחזרה וחזרה, בדיוק על אותו דבר. זה אותה גברת בשינוי אדרת.
תומר רוזנר
מה ההצעה?
היו"ר יעקב אשר
טוב. אין לה, תומר.
חיים פייגלין
אני רוצה רק במילים קצרות.
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה.
חיים פייגלין
ב-2014, בתיקון 101 לחוק, היה צעד של העברת סמכויות מהשלטון המרכזי, מהגופים המרכזיים, לוועדות המקומיות. חייבים להגיד, בנושא הרישוי בפרט, חייבים להגיד ביושר שהתיקון הזה נכשל. מה לעשות? ההוא נכשל. הוא האריך לנו את היתרי הבנייה מסיפור של שנה לשנה וחצי, לסיפור של שלוש עד חמש שנים. והמשבר הוא משבר אמיתי.
היו"ר יעקב אשר
ומה הסיבה לדעתך? שים את האצבע.
חיים פייגלין
הסיבה היא - - -
היו"ר יעקב אשר
משאבים? מה?
חיים פייגלין
קודם כל הסיבה היא, שלום ביטא את זה נכון, הוא זרע שם שדה מוקשים באיזה עשר תחנות, שיכולות לעצור אותנו בכל שלב שהוא רוצה, וזה נכון. יש היום שדה מוקשים ברמה המקומית, שאפשר לעצור אותנו. עד שלא יפורק שדה המוקשים הזה, שהצביע עליו שלום ביושר, זה לא ילך.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל אתה מבין? ופה אני מצטט את מה שאמר נתן.
חיים פייגלין
הגוף הזה - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, דקה. אתה מבין שגוף כזה, לא יודע אם זה מה שאתה רוצה להגיד.
חיים פייגלין
כן.
היו"ר יעקב אשר
אבל אם גוף כזה, יגיעו אליו שלוש, ארבע, חמש תוכניות כאלה מעיר מסוימת בתקופה קצרה, יקבל החלטות שחייבים להוציא, ועזוב רגע מה יקרה בפועל. מה יקרה בפועל, כבר הגענו לקרבות הרחוב. עזוב. ברור שדבר כזה צריך להדליק נורה אדומה. אם לא ידליק נורה אדומה, אז אני לא יודע לתת את הפתרון. ואז אנחנו עוברים למסלול השני, מה שנקרא.
חיים פייגלין
אז אין ספר שגוף ארצי כזה שיתמחה ברישוי, רק ברישוי, יתמחה ברישוי אבל מלמעלה, הוא גוף שתהיה לו יכולת לפתור את כל צווארי הבקבוק האלה. ועצם קיומו, עצם קיומו ישפר את כל הוועדות המקומיות ואת התפקד שלהם בתחום הזה.
שלום בן משה
זאת אשליה ואמירה כללית. אשליה מוחלטת.
מירה סלומון
יושב ראש מטה התכנון הלאומי, הוא ממשיכו של אביגדור, של בלסקי, של הייזלר.
מתן יגל
לא, לא. מירה, זה ממש שונה. בזמנו, תחת שר האוצר היה גם רמ"י, גם מינהל התכנון.
מירה סלומון
בסדר.
מתן יגל
אנחנו לא מתנגדים שזה יקרה שוב.
נתן אלנתן
אני אשמח מאוד לקבל את המינוי של אביגדור. לקחו את התפקיד הזה וחילקו אותו לשלושה עכשיו.
ניצן פלדמן
הלוואי והיו לו את כל הסמכויות האלה. כרגע אין.
מתן יגל
אנחנו לא נתנגד.
נתן אלנתן
שמעתי, שמעתי.
ניצן פלדמן
גם אנחנו לא.
נתן אלנתן
רגע, זו עמדת שר האוצר? מה שאתה אומר.
מתן יגל
אני משער שכן.
נתן אלנתן
כי חלק אחד לקחו לשר האוצר, הרי.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
לשר האוצר התפנה זמן, משום שהוא העביר את החברות הממשלתיות, אז עכשיו הוא מוכן לקלוט פנימה את הבנייה והשיכון. החלפות.
שלום זינגר
אבל יש לו משרד בטחון.
שלום בן משה
חבר'ה, יש לכם עוצמה אדירה. אתם רוצים עוד ועוד? יש לכם עוצמה אדירה. הכסף אצלכם בסוף.
חיים פייגלין
אנחנו שוב ושוב נתקלים בזה. אנחנו שוב ושוב נתקלים בזה שוועדות מקומיות לא קולטות בקשות. בכלל לא קולטות. זורקות אותן הלוך וחזור עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.
שלום בן משה
שאלת את עצמך למה? לא.
חיים פייגלין
עזוב.
שלום בן משה
סלח לי. אלה אמירות כלליות.
היו"ר יעקב אשר
אה, ראש העיר, דקה.
חיים פייגלין
לא נותנים תיקי מידע. לא מוציאים תיקי מידע.
היו"ר יעקב אשר
לכן אתה חושב ש?
חיים פייגלין
לכן אני חושב ש - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה תומך בהצעת החוק?
חיים פייגלין
לכן אני חושב שגוף ארצי שיתמחה מלמעלה בדבר הזה, ויוכל לחלץ הפלונטרים. יוכל קודם כל לקלוט דברים שלא נקלטים בכלל.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
תומר רוזנר
למה אתה חושב שיזמים, כמו שהם נרתעים היום מלהעביר תוכניות לוועדת השמנה הארצית, לא יירתעו מלהגיש היתרים לוועדה הארצית, ו"להסתבך"?
ניצן פלדמן
זה אמור להיות ברמה של הרשות.
שלום בן משה
זה מה שיקרה.
ניצן פלדמן
להכריז על הרשות כלא מתפקדת.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע.
תומר רוזנר
את התופעה אנחנו מכירים היום מהתוכניות.
היו"ר יעקב אשר
תענו אתם.
חיים פייגלין
קודם כל, יש הרבה יותר קהל לתחום הזה של רישוי, מאשר לקהל של יזמים גדולים שמקדמים תוכניות בוועדות מחוזיות. כבר ראינו שיזמים פרטיים, עם 75 אחוזי הסכמה, בכלל כמעט שאין כאלה. בודדים, אם בכלל. אני חושב שיש אפס. אמרנו שצריך, הרי, להוריד את הרוב, בכלל שבכלל תתרחש יוזמה פרטית. הרי, היום לא מתרחשת. אז פה, לקהל הזה של רישוי, יש באמת קהל הרבה יותר גדול מאשר למקרה הקודם שדיברת, תומר.
היו"ר יעקב אשר
לא, אבל הוא שואל אותך שאלה, האם אותו יזם או אותו בעל עניין, לא יחשוב שמחר הוא מאבד את כל מערכת היחסים שלו?
חיים פייגלין
זה עניין של אמון. אם הוא יאמין שהגוף הזה יהיה גוף אמין שמסוגל לדאוג לכל השרשרת, עד להוצאת - - -
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, טוב.
חיים פייגלין
אישור לתחילת עבודות, אז יהיה אמון. זה ייצור את האמון.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
אבל, בדרך כלל זה לא הפרויקט היחידי שיש לו.
היו"ר יעקב אשר
נכון, נכון, נכון.
ניצן פלדמן
אבל, זה גם אמור להיות, מינהל התכנון אמור לבדוק באופן אקטיבי - - -
נתן אלנתן
ברישוי זה יותר מיזמים מאשר בבנייה.
תומר רוזנר
כן, אבל החיכוך הוא הרבה יותר חריף.
נתן אלנתן
לא, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שוועדות ערר כן מגישים.
תומר רוזנר
והיזמים שאתה מדבר עליהם - - -
היו"ר יעקב אשר
שנייה. שמה?
נתן אלנתן
אני אומר, הרי אם הטענה הזאת הייתה נכונה, ברישוי, אז לא היו מגישים עררים, כי אז אם הוא מגיש ערר אז הוא לא יקבל אחר כך. אבל, יש יזמים שמתמחים בקידום תוכניות. ואחר כך, אחרי שהן קידמו את התוכנית וזה, אחרי זה הם מעבירים את זה הלאה ליזמים אחרים שהם עוסקים בהוצאת ההיתרים ושיווק. אז כבר סוג אחר.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, טוב. אנחנו צריכים כבר לנעול את הדברים.
תומר רוזנר
אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
מה ההצעה שלך? אנחנו רוצים לסכם.
נתן אלנתן
אנחנו מקבלים את ההצעה של יושב הראש, שיהיה, גם מהנדס העיר יהיה בתוך ההרכב, וגם יעשה בהתחלה ישיבה ראשונה שבה ישמעו את הטענות, ותוכל וועדת המשנה של המועצה הארצית לקבל החלטה שהיא מחזירה חזרה.
היו"ר יעקב אשר
שהיא מחזירה.
נתן אלנתן
כן, והיא הגיעה למסקנה שזה מוצדק.
היו"ר יעקב אשר
לא, אבל השאלה היא אם אז זה פותח לך מערכת מול היזם, שהוא יבוא ויגיד, ויתבע? זו השאלה.
מילכה כרמל
מילכה ממרכז השלטון האזורי. האם רשות הרישוי הארצית, תחומה בלוחות זמנים?
היו"ר יעקב אשר
אם היא התרשמה שאין הצדקה.
תומר רוזנר
בדיוק.
היו"ר יעקב אשר
מה?
תומר רוזנר
שיש הצדקה לעיכוב.
נתן אלנתן
או שזה בגלל היזם, או בגלל סיבות אחרות. דברים כאלה. והוועדה המקומית הייתה בסדר.
תומר רוזנר
יפה. את זה סיכמנו. זה אחד. דבר שני, אני אומר עוד פעם, תחשבו על לנוסח הסופי, איך לתת, מה שנקרא, אני מסכים עם מה שאתה אמרת, שברגע שיש החלטה זה כאילו כמוח החלטה של וועדת ערר.
תומר רוזנר
לא, לא. פה זה עוד יותר טוב.
היו"ר יעקב אשר
זה עוד יותר.
תומר רוזנר
כרגע היא נותנת את ההיתר בעצמה.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק.
תומר רוזנר
זה בסדר.
מתן יגל
כן.
היו"ר יעקב אשר
ולכן אני חושב, שלכאורה, גם החששות שיש, בסדר, קרבות רחוב אמרנו. עכשיו, מה שאני כן יוצא מהדיון הזה יותר ויותר, ושוב, זה כדור חוזר מכם, שאתם מדברים, אתם אומרים, שיעשו וועדה קרואה - - -
שלום זינגר
אנחנו מאחלים לכם בהצלחה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. שלום, תקשיב.
שלום זינגר
מאחלים לכם בהצלחה.
היו"ר יעקב אשר
תקשיב. מה שאני מנסה לומר, ותודה על העזרה, אני אומר, שיכול להיות שאנחנו צריכים לגעת גם בנושא שתראה, יש דבר ברשויות מקומיות שהוא מאוד מאוד קשה, שזה נקראה וועדה קרואה. מאוד מאוד קשה. אבל יש דברים באמצע. יש לך שם מלווה. כמה חשבים מלווים יש כיום? ברשויות.
קריאה
60 חשבים.
היו"ר יעקב אשר
60 חשבים. היו פעם יותר ואנחנו מכירים את העניין הזה. עכשיו, אתם כל הזמן באים ואומרים, יש לכם את הסמכויות ביד אז תעשו את זה. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב, לא יודע אם זה קשור לחקיקה הזאת, אני חושב שכן, אולי באיזושהי צורה, לראות שאם יש רשות שבאמת זה, אז צריך משהו שהוא לא על ראש הרשות. יש הבדל גדול בקטע המקצועי. לפעמים גם ראש רשות ימחא לך כפיים, שהמהנדס שלו שהוא לא יכול להיפתר ממנו כרגע בגלל כאלה ואחרות, יקבל, מה שנקרא, חשיבה מעליו קצת. זה לא נעים. אבל, אני אומר, יכול להיות, אתם סוחבים אותנו לשם. זאת אורמת, אתם אומרים, יש לכם סמכויות ואתם לא עושים. יכול להיות שצריך, אנשי הממשלה, צריך לחשוב, לא יודע איך להגדיר את זה בהגדרות.
תומר רוזנר
מהנדס מלווה.
היו"ר יעקב אשר
לראות אפשרות שיכול להיות שצריך ללכת על מהנדס מלווה, לאותן רשויות בהגדרות כאלה ואחרות, שלא עומדות בדברים האלה. ואני אומר, שדווקא התהליך הזה, שהוא לא תהליך מושלם, אני מודיע מראש, אני יודע שהוא לא משולם. יהיו קרבות רחוב ויהיו מקומות שלא יהיו קרבות רחוב. אבל, הוא עדיין תהליך שיכול לזהות לי מקומות שזה יקפוץ. בגלל שאני בטוח שיהיו רשויות מקומיות שיהיו בתוך תקופה קצרה, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה תוכניות כאלה שירוצו לשם, ויהיו רשויות אחרות שאולי תהיה תוכנית אחת. וכשיתרשמו חברי הוועדה, שהרשות באמת, מסיבות ענייניות לא נתנה את זה, מחזירים בחזרה לוועדה המקומית וגמרנו. זה רוח הדברים. אני מבקש לנסות - - -
תומר רוזנר
שתי נקודות נוספות.
היו"ר יעקב אשר
כן. אני מבקש רגע לנסות לעבד את זה להחלטה אחת. רגע, עוד שתי נקודות ואני אתן לכם.
תומר רוזנר
כן, נקודה אחת היא לגבי הוראת תחילה. אנחנו צריכים, כיוון שאתם, ממה שאני מבין נכון, אתם מתחילים בהיערכות לעניין אמנם, אבל אנחנו צריכים שהחוק הזה יתחיל כאשר המשאבים, וההיערכות קיימת.
היו"ר יעקב אשר
אה, רגע, רגע.
תומר רוזנר
רגע, במוסד הארצי, אני מדבר. אתם רוצים שהחוק יתחיל. חוק ההדרים, תחילתו ב-01 ביוני. אנחנו מבינים שב-05 ביוני, לא יוכל היזם להגיש - - -
היו"ר יעקב אשר
ברור שלא.
תומר רוזנר
יופי. אז צריך להגדיר.
מתן יגל
אין בעיה.
היו"ר יעקב אשר
תגדירו. ואני רוצה לדעת בבירור, ואני אומר את זה לכם, מינהל התכנון, משרד הפנים כל שלוחותיו. אני רוצה לדעת שאתם סגורים על המערכת, על דרישות המערכת האת. יכול להיות שצריך לעשות את זה באיזושהי דיפרנציאליות - - -
חיים פייגלין
אדוני, גם לה צריך לקבוע לוחות זמנים. שגם שם לא יהיה לוחות זמנים שמתבדרים לשנים.
שלום זינגר
שאחר כך זה חוזר לוועדה המקומית.
היו"ר יעקב אשר
נכון, נכון. הערה נכונה. אדוני היועץ המשפטי. אנחנו לא מתייחסים בכלל ללוח זמנים?
תומר רוזנר
אין לך בזה. זה סתם.
היו"ר יעקב אשר
למה?
תומר רוזנר
כי אני אומר לך שכתוב בחוק היום, על כל הוועדות המקומיות, שהן צריכות לתת היתר בנייה תוך שלושה חודשים.
היו"ר יעקב אשר
ממתי?
תומר רוזנר
משהגישו את הבקשה.
היו"ר יעקב אשר
לא, אבל אני מדבר, אבל הוא שאל שאלה אחרת. אתה לא מדבר על הרשויות.
תומר רוזנר
אותו דבר. זה אותו הסדר של שלושה חודשים.
היו"ר יעקב אשר
השאלה היא, כשהם באים אליי בשביל לקבוע פה הסדר, אני רוצה לשים להם פה איזשהו תמרור של הכוונה.
תומר רוזנר
אז אני אומר, החוק - - -
היו"ר יעקב אשר
נתן, אתה שומע אותו?
תומר רוזנר
הפרשנות שאנחנו מבינים - - -
היו"ר יעקב אשר
יגיע למערכת שלכם, לרישוי, ויקבר שם.
תומר רוזנר
מכיוון שהיא רוכשת סמכות כמו של סמכות רישוי.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
תומר רוזנר
החוק חל עליה, ולכן היא צריכה לתת היתר תוך שלושה חודשים. כמו כל רשות רישוי.
שלום זינגר
ואז יראו את זה כסירוב?
תומר רוזנר
כמו שהחוק היום.
נתן אלנתן
כמו היום.
חיים פייגלין
כאישור.
נתן אלנתן
היום זה סירוב?
חיים פייגלין
כאישור, לא כסירוב.
רעות בינג
כבר היום זה נחשב סירוב. אי אפשר להגיש ערר.
תומר רוזנר
שאלה עורכת הדין זמרת את השאלה, על מי עוררים?
נתן אלנתן
זה כבר ערר.
תומר רוזנר
מה זאת אומרת?
נתן אלנתן
למעשה כבר ערערת. אתה לא עורר, כמו שאתה לא עורר על וועדת ערר.
תומר רוזנר
אז תשימו לב, שהמצב היום הוא, שלגבי וועדה מקומית שלא נותנת היתר בזמן, אפשר לערור לוועדת הערר ולומר שעצם חלוף הזמן, משמעותו שהיא סירבה לתת את ההיתר ואפשר לערור על זה לוועדת הערר.
היו"ר יעקב אשר
כמה תביעות כאלה היו?
תומר רוזנר
את זה אני לא יודע להגיד.
יהודה זמרת
אבל, על רשות רישוי מחוזית אתה מגיש ערר לוועדת הערר של המועצה הארצית. יש הסדר מיוחד.
תומר רוזנר
ולגבי פה, לא התייחסו. פה לא התייחסו למצב שבו וועדת הרישוי הארצית הזאת לא נותנת את ההיתר בזמן.
יגאל גוטשל
תגיד, בנוסח הממשלתי אין באמת התייחסות לאפשרות להגיש ערר על החלטה של רשות רישוי ארצית.
היו"ר יעקב אשר
אין התייחסות.
יגאל גוטשל
אין התייחסות. ההצעה שהעלתה מטעם מינהל התכנון זה להקים מן וועדת משנה כזאת של רשות הרישוי הארצית.
קריאה
עוד פעם?
קריאה
עוד וועדות?
יגאל גוטשל
רגע, רגע. בדומה למה שקיים כבר בות"ל.
היו"ר יעקב אשר
טוב, חברים. דקה. רגע. הבנתי. אני מבקש, יש כיוון, יש עוד הערות שצריך לדבר עליהן, אבל אני בא ומבקש דבר אחד. בנקודות האלה שאנחנו דיברנו עליהן, צריך גם להיות פה איזשהו דד-ליין. זה אחד. שהוא קיים אמנם בחוק, אז צריך אולי להגדיר שזה ברור שזה גם מדבר עליהם. ודבר שני, מה באמת קורה, כמו שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים, למי מערערים? תביאו הצעה. בסוף, אני גם אשתכנע שזה לא, גם ככה אני 50 אחוזים משוכנע שזה לכאן או לכאן. אבל, אני חשוב שאם אנחנו נעשה את זה נכון, אולי יש סיכוי שזה יצליח. ולכן, זה מה שאני מבקש בהקשר הזה. הערות נוספות שלא נתנו להן תשובות עדיין?
תומר רוזנר
ההערה המרכזית שאדוני ביקשה התייחסות אליה, אני רק מזכיר, זה הנושא - - -
היו"ר יעקב אשר
אגב, כולל התכולה והכל, כל מה שאמרנו קודם.
תומר רוזנר
הנושא שהעלה יושב הראש בישיבות הקודמות, ולכן ביקש גם את נוכחותו של ראש המינהל לשלטון המקומי במשרד הפנים, זה שיש מצבים שבהם, וגם מר בן משה העלה את העניין, שיש מצבים לא מעטים כנראה, שבהם חוסר התפקוד של הוועדה המקומית, או של רשות הרישוי המקומית, נובע מקשיים בתקנים ובתקצוב של אותה רשות או ועודה.
היו"ר יעקב אשר
יש דבר שנקרא ברשויות המקומיות, שזה מה שאתה באמת אחראי עליו, השלטון המקומי, יש כזאת הפרדה בין תכנון ובנייה ובין זה. כאילו זה מינהל התכונן וזה משרד הפנים. אבל אני חוזר ואומר עוד פעם, לא. אנחנו נכנסים פה לכמה וכמה חקיקות, שיש להן השלכה בסוף. למשל, רשות מקומית שיכולה להוציא היתרי בנייה, צריך להיות אינטרס שלכם שרשות מקומית, גם אם היא לא עצמאית, תוכל להוציא היתרים עד מטרים מסוימים שאנחנו נקבע. בזה אגב, אנחנו אמורים לדון בזה עוד היום. אם נספיק. עכשיו, פה השאלה. אני הייתי רוצה לדעת את תמונת המצב, או איך אנחנו יודעים לגרום לכך, שתיעשה בדיקה בכל רשות מקומית, באותן רשויות חלשות, בינוניות, בחזקות בוא נאמר שאני פחות נכנס לזה עכשיו, אוקיי? יכול להיות שבעתיד יצטרכו להיכנס לזה באיזושהי צורה. אבל, וודאי וודאי, אנחנו צריכים לגרום לכך שהרשויות, הרי מה קורה? יש היום מספר רשויות עצמאיות, והם עושים תוכניות, הם מקדמים תוכניות כוללניות. הם עושים מה שהם רוצים, הם מתקדמים וזה טוב, אוקיי?

הבעיה, שוב, מזדנב, אחר כך רשימה ארוכה מאוד של רשויות שלא יכולות לעמוד בזה. כי, כשבא ראש העיר וחייב לעמוד בתקציב, חייב שלא יהיו לא גירעונות, אחרת הוא מטופל, שם כן מטפלים, הוא מקבל רשם מלווה. בסוף מתברר שהחשב המלווה הגיע כי הרשות הזאת לא מספיק ידעה לתכנן את עצמה ולהוציא לפועל תוכניות. אני אומר עוד פעם, תוכניות בעיר, הן משפיעות על חינוך, משפיעות על רווחה, משפיעות על הכל. עכשיו, במיוחד כשאנחנו באים ואומרים, שאנחנו מנסים לגייס את כל הרשויות לתוך העניין הזה, אני רוצה לדעת, לשמוע את עמדתך. מה נעשה בעניין הזה? מתי נעשתה לאחרונה בדיקה מול הרשויות? כי הרי, כל רשות באה ואומרת שאין לה מספיק. אבל, יש פה דבר שהוא מכונה שמייצרת תקציב לרשות המקומית. תכנון מייצר תקציב. הוא מייצר בסוף אגרות והיטלים, הוא מייצר התחדשות עירונית, והוא מייצר חברה יותר טובה. הוא מייצר הרבה מאוד דברים, ואני אומר לך את זה מניסיון, אוקיי? עכשיו, השאלה היא איך אנחנו יודעים. כי אנחנו הולכים להכניס פה דבירם, ושוב, אנחנו הולכים להשאיר מאחור איזה 150 רשויות או יותר, שלא יהיו ב"לופ" הזה בכלל.
תומר ביטון
טוב, תומר ביטון, מנהל המינהל לשלטון מקומי במשרד פנים. ככה, קודם כל, לפני שאני אתייחס לנושא הזה, נגעו פה גם בנושא של הכלים שיש לרשויות מקומיות גם לגייס עובדים, גם לשמר אותם. אז מתוקף האחריות שלנו גם בשיתוף עם הממונה על השכר, בשלהי השנה הקודמת יצאו מספר הנחיות שבהן נותנים גם מענקים, גם מענקי גיוס, גם מענקי שימור לעובדים בוועדות לתכנון ובנייה. זה נעשה בשיתוף עם הרשויות עצמן.
שלום בן משה
נכון, זה היה טוב.
תומר ביטון
מבחינה הזאת, ניתנו מענים על מנת שבסופו של דבר - - -
היו"ר יעקב אשר
זה היה שיתוף פעולה לאורך כל הקו? גם לרשויות הקטנות, החדשות, וכולה?
שלום בן משה
כן, כן.
נתן אלנתן
כן, זה רוחבי היה.
תומר ביטון
כן. אני לא מדבר על מקורות המימון, אני מדבר כרגע על האפשרות קודם כל לגייס ולשמר את אותם עובדים, שבסופו של דבר - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל גם מקורות המימון הם חלק מהעניין.
תומר ביטון
אמרתי שאני אגע גם בנושא הזה. פתחתי קודם כל בנושאים, כי הנושאים האלה גם כן עלו פה בדיון. גם מודל שכר חדש לגבי שכר מהנדסי וועדות מרחביות, וגם מודל מענקים למנהלי המחלקות, שבאיזושהי צורה, כתוצאה מהתמרוץ שניתן לעובדים בוועדות התכנון והבנייה, אז מנהלי המחלקות קצת יצאו החוצה, וגם השכר שלהם ירד ביחס לעובדים שהם לא מנהלי מחלקות. אז גם לזה ניתן מענה. אז זה מבחינת - - -
היו"ר יעקב אשר
ספציפית בנושא ההנדסה?
תומר ביטון
כן, כן. כן. עובדים בוועדות תכנון ובנייה.
תומר רוזנר
אתה חושב שזה יקל על הרשויות לקלוט עובדים? זאת אומרת, זה קורה?
תומר ביטון
אנחנו יודעים שזה קורה - - -
היו"ר יעקב אשר
פה הייתי רוצה לשמוע את מירה - - -
תומר ביטון
לא רק על גיוס, אלא גם על שימור.
היו"ר יעקב אשר
מה אתם יודעים על התהליך הזה? האם התהליך הזה באמת עזר?
תומר ביטון
זה נעשה בשיתוף איתם, עם מרכז השלטון המקומי.
היו"ר יעקב אשר
ברור, אני מתאר לעצמי. אם זה נעשה בשיתוף איתם זה גם יכול להצליח.
מירה סלומון
מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אכן זה נעשה בשיתוף פעולה איתנו, ממש בהתחלת הדרך. זאת אומרת, אני לא חושבת שאפשר לייצר עכשיו נתונים על ההצלחה של הדבר הזה. אני כותבת עכשיו לגברת חגית מגן, לבדוק אם יש לה משהו לספר. כי זה ממש עכשיו המודל הזה נכנס לתוקף.
שלום בן משה
הוא לא עונה על השכר הבסיס. הוא נותן תמריצים כאלה.
מירה סלומון
זה מה שאני אומרת, זה רק חצי שנה. מה יש בחצי שנה.
היו"ר יעקב אשר
שמענו שיש תמריצים. איזה תמריצים?
תומר ביטון
יש מענק חד פעמי שניתן בסכום די נכבד.
היו"ר יעקב אשר
למה אי אפשר לטפל בשכר?
תומר ביטון
כיוון שלגבי הנושא של השכר בכללותו, יש איזושהי רפורמה שמתנהלת לגבי הנושא של שכר בכירים בכלל.
תומר רוזנר
לא בכירים. עזוב את הבכירים.
תומר ביטון
אבל, פה נקודתית, לא, בכירים זה ממנהלי מחלקה. לא רק מהנדס העיר.
היו"ר יעקב אשר
מנהל מחלקת היטל השבחה.
תומר ביטון
זה לא רק - - -
תומר רוזנר
בודקי ההיתרים.
תומר ביטון
גם לגבי הבודקים וכולה, יש קודם כל, כבר תמריצים שהיום ניתנים. מעבר לתמריצים האלה ניתנו תמריצים נוספים כדי שהתמריצים האלה יעברו כחלק ממודל של גיוס ושימור.
היו"ר יעקב אשר
התמריצים זה בעצם אישור לתשלום?
תומר ביטון
לגיוס ולשימור. כן. לגיוס ולשימור. לא על השכר הבסיסי.
היו"ר יעקב אשר
את זה עשיתי עם הממונה על השכר. אישור לתשלום. עכשיו, איפה מביאים רשויות שלא יודעים להביא את זה, והן מעדיפות לשמור את הדברים האלה לחינוך או לרווחה, או לא יודע מה.
תומר ביטון
בדיוק. בסוף, אנחנו לא קובעים את סדר העדיפויות לרשות המקומית. אנחנו לא קובעים את סדר העדיפויות. זו לא הבעיה. אפרופו מדברים פה על נושא הסמכויות של הרשות המקומית, אנחנו חושבים שאנחנו כמשרד הפנים צריכים לקבוע את סדר העדיפות של הרשות המקומית, מלבד דברים שנקבעו בחקיקה, כעובדים סטטוטוריים, ועובדים שהרשות המקומית מחויבת להעסיק אותם. מעבר לזה, ואת זה אנחנו מוודאים כמובן שהרשות המקומית תעסיק את אותם עובדים סטטוטוריים, מעבר לזה, לגבי היקף התקינה בוועדות עצמן, וכמות העובדים שיש לטובת הנושא של וועדות תכנון ובנייה - - -
היו"ר יעקב אשר
אני אתן לך דוגמא.
תומר ביטון
לעומת נושאים אחרים. אנחנו לא קובעים את סדר העדיפות.
היו"ר יעקב אשר
תומר, אני אתן לך דוגמא.
תומר ביטון
אגב, אני מסכים עם יושב הראש, אני מסכים איתך לגמרי שהנושא הוא חשוב מאוד. הוא מהוו ה מנוף כלכלי לפיתוח של הרשות המקומית. ואין ספק שרשויות מקומיות צריכות לתעדף עובדים במשרות האלה, כדי, בסופו של דבר, להביא - - -
היו"ר יעקב אשר
אני אתן לך דוגמא. הרי, אנחנו יודעים שהיטלי השבחה, בהיטלי השבחה אתה לא יכול להשתמש בשוטף.
תומר ביטון
15 אחוזים.
מתן יגל
פה ספציפית יש פתרון.
היו"ר יעקב אשר
מותר עד 14 אחוזים, אם אני זוכר נכון מהתקופה שלי.
תומר ביטון
15. אני אסביר. היטלי השבחה ניתן - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. יכול להיות שהיטלים, לא רק היטלי השבחה, בכל מיני - - -
תומר ביטון
לא, ב-100 להשתמש. לא רק ב-15, גם ב-100 אחוז. זה תלוי בפער שבין ההוצאות שמוציאה הרשות המקומית, לבין ההכנסות שלה מהאגרות. ככל והפער הזה הוא פער שגם יכול להגיע אפילו ל-100 מהכנסותיה מהיטלי השבחה. ככל שהפער הזה הוא גדול יותר, הם יכולים להשתמש פלוס 15 אחוז תקורה מעבר ל-100. אז זה לא 100 אחוזים, זה 115 אחוזים.
היו"ר יעקב אשר
לא הבנתי. אני קיבלתי, רשות קיבל ההיטל השבחה 10 מיליון שקלים, הי איכולה להכניס את כל זה לתקציב השוטף?
שלום זינגר
לא, מה פתאום.
תומר ביטון
לטובת תכנון ובנייה. אני אסביר, לטובת תכנון ובנייה, לצורך העניין, ככל שנניח, הרי יש גם גבייה שוטפת. נניח עכשיו, שמחלקת ההנדסה או מחלקת תכנון ובנייה עולה 100 מיליון שקל, בסדר? והיא גובה אגרות של 10 מיליון שקל, אז היא יכולה לקחת 90 מיליון שקל, פלוס 15 אחוז תקורה, זה 105 מיליון שקל, ולהכניס אותם מהיטלי השבחה לתוך התקציב הרגיל. וזה על פי כללי התקצוב של המשרד, וזה ככל שיש לה פער. אבל, אם אין את הפער הזה, זאת אומרת, האגרות מספקות, אז כמובן שזה נמוך יותר. המימון הוא ירודי לטובת אותם עובדי תכנון ובנייה.
היו"ר יעקב אשר
משרד האוצר, השאלה היא איפה אתם בתמונה הזאת?
מתן יגל
אני אענה על זה. אני אתייחס לכמה דברים. א', אנחנו מכירים שבאמת יש בעיה של שכר של בודקי תוכנות, של עובדים זוטרים ברשויות המקומיות, ולכן לפני כשנה ומשהו באמת החליטו על מתן מענקים חד פעמיים, גם לנושא השימור וגם לנושא הקליטה. הפתרון היה חד פעמי מתוך האמירה שכרגע, הולך להיסגר הסכם מסגרת עם ההסתדרות, שמסגרתו רוצים לתת לזה גם פתרון קבוע ולא רק חד פעמי. עכשיו בשיח שיש בין הממונה על השכר לבין ההסתדרות, לגבי איך בדיוק יחולק, אנחנו כן נעמוד על זה שגם תהיה תוספת לבסיס לאותם עובדים. כי ברור לנו שיש בעיית קליטה של עובדים זוטרים, בעיקר בודקי תוכניות ברשויות המקומיות. שם הבעיה הכי גדולה. לגבי מה שנאמר פה על ידי נציג משרד פנים, בסוף יש גמישות יותר גדולה לעיר, להשתמש בכספי פיתוח ולא שוטף, למתן שכר למחלקת הנדסה. לכן, אני חושב שהבעיה של מי שמפתח, בונה, מקבל היטלים, היא פחות המקור התקציבי, כי זה לאו דווקא נוגע לו בשוטף.

אני אגיד גם שיש היום במשרד הפנים, תמריץ היתרים, שמחולק לרשויות מקומיות שמוצאות היתרים. וזה גם עוד מקור שהן יכולות להשתמש בו. ונקודה אחרונה, יש את הרפורמה בארנונה שאנחנו מדברים עליה, בחוק ההסדרים, שזה כמובן יכול מאוד להקל על הרשויות המקומיות.
היו"ר יעקב אשר
אתה חייב להזכיר את זה פה?
מירה סלומון
זה לא שייך לפה.
מתן יגל
זה משפיע על תמריצים.
מירה סלומון
אבל סליחה, זה לא קשור בכלל.
שלום בן משה
זה לא קשור.
מירה סלומון
זה תמריץ לעובדים.
שלום בן משה
זה לא קשור.
מתן יגל
לא, לא. דיברתי על הרשות, לא על העובדים. על העובדים, צריך לטפל בשכר, אין שאלה.
שלום בן משה
אבל גם בזה אתם בכלל לא עומדים.
היו"ר יעקב אשר
מינהל התכנון.
נתן אלנתן
אי אפשר שאתם תקבעו איזשהו מינימום של עובדים לכל וועדה מקומית? כמה צריך מינימום ולא פחות מזה?
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. זה מה שאני חשבתי.
תומר ביטון
תקינה מינימלית?
מתן יגל
אבל זה ביחס לכמות ההיתרים.
תומר ביטון
קודם כל, בסוף זה עניין מקצועי.
היו"ר יעקב אשר
לא אתה.
שלום בן משה
לא, הוא מדבר תקינה מינימלית.
מתן יגל
השאלה היא אליכם. בעיני, אני כאוצר יותר אדיש. אני חושב שאם יש רשות מקומית שלא בונה ולא מוציאה היתרים, למה שהיא תעשה תקינה מינימלית? שישבו שם עובדים ולא יעשו כלום?
היו"ר יעקב אשר
כי אין להם שם.
מתן יגל
עוד פעם, השאלה היא אם הפער הוא משאבי. השאלה אם יש עתודות לתכנן.
היו"ר יעקב אשר
לא, שוב. הפער הוא מרכז, קודם כל, ברגע שאתה תקבע תקינה, עיר עם סדר גודל כזה וכזה, כמובן שבסוף ההיתרים והכל מדברים, אבל אתה קובע תקינה כזאת, אז אתה בעצם מציף גם את הבעיה שרשויות לא יודעות לעמוד בתקינה הזאת. ופה, תצטרכו, עם התקינה, לתקנן גם את הכסף של העניין.
שלום בן משה
שכר.
היו"ר יעקב אשר
לאותן רשויות. ואז, אחר כך, כשהוא יתחיל להריץ היתרים, ויתחיל להיכנס לו הכנסות, ויתחיל מזה להשתמש. זה תהליך. אבל, הבעיה האי שלטעמי, ולכם אני אומר, באזור של תומר נעשו הרבה מאוד בדיקות בתפעול השוטף של רשויות מקומיות, והגיעו למסקנות מה צריך ומה לא צריך. היו הרבה מאוד שיפורים בעניין הזה. בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, זה משהו כזה מחוץ לעניין. עכשיו, אתם האינטרס. לא רק לבוא לוועדות ולהגיד בואו נעשה עוד חקיקה והכל. אתם בעלי האינטרס שהוועדות יהיו מקצועיות יותר, שיוכלו להגיש לבד היתרים. שיהפכו לאט לאט להיות עצמאיות. אני חושב שהיה צריך פה ליצור משהו משותף של משרד האוצר ומינהל התכנון, ומינהל השלטון המקומי. אני הייתי מתחיל מהרשויות החלשות ומתחיל לעלות בטור. להתחיל לפלח את הצריכם, את התקינה. כמה צריך ומה. לראות את הבעיות של כל מקום ומקום, ולהתחיל לרוץ עם זה.

אני אגיד לכם למה. אנחנו, בחלק מהדברים שיעברו כאן בוועדה, אנחנו הולכים להכניס דברים שעוד חצי או שנה ייכנסו. הם לא ידעו, יש כאלה שלא ידעו לטפל בזה וזה יעבור לידם. עכשיו, שלא נדבר, גם הרישוי העצמי, למרות שהוא הפוך, אבל גם פה, אם רשות לא תדע להתמודד מול זה, ולהתמודד מול זה זה אומר שיש לך את אנשי המקצוע הנכונים שיודעים גם לתפעל ולעמוד מול אותו אדריכל רישוי מורשה.
שלום בן משה
נכון מאוד.
היו"ר יעקב אשר
חברים, זה אתם. זה אינטרס שלכם. זה אינטרס של השקעה. אם אתה שואל אותי, איפה תקבל את התשואה, אתם כאוצר, איפה תקבלו את התשואה הגדולה ביותר מבחינת יחידות דיור והכל, זה בדברים הללו. ופה, לכן היה חשוב לי, אני מטרטר אותו כבר ישיבה שנייה.
תומר ביטון
שלישית.
היו"ר יעקב אשר
שלישית, אבל מי סופר, כמו שאומר היועץ המשפטי. אני אומר - - -
אורנה אנג'ל
תורידו רגולציה.
היו"ר יעקב אשר
אני הייתי רוצה גם לקבל איזשהו, לשמוע מכם איזה משהו בדיון הסמכם, להיכנס לאיזה משהו, מבצע בעניין הזה עם משאבים נלווים לעניין. אני לא יודע. אתם תלויים בהסכם השכר ההוא, ובינתיים נותנים מענקים. נתתם את זה מתי? לפני כמה זמן? זה כבר עבר? גם זה עבר. גם האישור הזה כבר לא קיים, מן הסתם.
תומר רוזנר
זה היה חד פעמי.
היו"ר יעקב אשר
זה היה חד פעמי, לשנה אחת.
יהודה זמרת
תמרוץ דיון או מה?
תומר ביטון
לא, לא. התמרוץ. המענק לשימור וגיוס.
שלום בן משה
חד פעמי הוא היה.
יהודה זמרת
המטרה הייתה - - -
תומר ביטון
חד פעמי לגבי העובד.
שלום בן משה
אז תטפל בשכר.
תומר ביטון
חד פעמי לגבי העובד.
תומר רוזנר
אני לא מדבר על הרשות המקומית.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. היועץ המשפטי של משרד הפנים.
יהודה זמרת
לא, לא. אני אחזור על מה שאמר מתן. המטרה הייתה לגשר עד הסכם השכר. כולם יודעים שצריך לתת פתרון שורש, ארוך טווח, והיה הסכם שכר שהיה צריך להיות. נכנסו גם לתקופה בחירות, הייתה פה מורכבות, ואמרו בוא ניתן מענה כדי לפתור את השנה הקרובה, מענק חד פעמי.
היו"ר יעקב אשר
מתי נגמרה השנה כבר? היא נגמרה או עוד לא?
יהודה זמרת
לא, אני לא זוכר את התקופה, אבל זה באמת פתרון לתקופה קצרה ביותר. הוא לא פתרון ארוך טווח. בהסכם השכר, אמר האוצר שצריך לטפל לעומק בבעיה הזאת. אם הוא לא יטפל בה, אז כמה שנשנה את החקיקה ונרוץ מימין לשמאל, זה לא יפתור את הבעיה.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
מתן יגל
מסכים, זה אינטרס מובהק שלנו.
היו"ר יעקב אשר
ויש את החלק של התקצוב. שזה כבר חלק שאתה פה בעניין.
תומר ביטון
אז קודם כל, שתי הערות לגבי מה שנאמר פה. אחד, בסוף, זה לא רק בודק התוכניות עצמו, בסדר? זה לא רק בודק התוכניות. בסוף, באישור של תוכנית או באישור של היתר מעורבים יותר גומרים מאשר רק בודק התוכניות. אז קודם כל, לגבי הסכם השכר, הוא יחול לא רק על בודק תוכניות, הוא יחול גם לגבי כאלה ששותפים - - -
היו"ר יעקב אשר
דיברנו על תיקי מידע, נכון? דיברנו על תיקי מידע. כמה החשיבות היא קריטית? שלהם. שם זה לא בכירים. זה אנשים שצריכים פשוט להוציא תיק מידע כמו שצריך.
שלום בן משה
יש תפקיד שנקרא מידענית.
תומר ביטון
וזה לגבי כאלה שיש קושי לגייס אותם ולשמר אותם. זאת הכוונה. לא לגבי כל בעל תפקיד, אבל בעלי תפקיד שנמצאים בנתיב של אישור ההיתר ואישור התוכנית.
שלום בן משה
נכון.
היו"ר יעקב אשר
מה קורה לגבי רשויות? רשויות שלא יכולות לעמוד בתמריצים האלה.
תומר ביטון
לגבי רשויות שאין להן, לא מהיטלי השבחה, ולא מתקציב שהן יכולות להעמיד לצורך העניין, אין כרגע פתרון שאנחנו יודעים לתת אותו. בסופו של דבר - - -
היו"ר יעקב אשר
נתן, אתה שומע?
שלום בן משה
תומר, שכר.
מאיר ברקן
אפשר להציע פתרון?
היו"ר יעקב אשר
אני אתן לך, שנייה. אתה שומע רגע? דקה. בבקשה.
מאיר ברקן
כן, אני מאיר ברקן, יושב ראש וועדת תכנון ובנייה ארצית של התאחדות הקבלנים. הייתי רוצה להציע הצעה שהיא מעט יוצאת מחוץ לקופסא.
היו"ר יעקב אשר
זה מתאים בדיוק לחוק ההסדרים.
מאיר ברקן
כן. בעבר טיפלנו בנושא מכוני הבקרה. מכוני הבקרה הינם מכונים שמבצעים את העבודה שלא דרך תקציבים של משרד האוצר וכולה. באותה מידה אני מציע להקים גופים, אדוני, שיבצעו, מה שנקרא, בדיקת תוכניות והתאמתן לתב"עות ותקנות. בדיוק באותה מתכונת של מכוני בקרה, ובכך, יורידו את העומס.
היו"ר יעקב אשר
אפשר גם להציע לעשות איזה משרד של מהנדסי עיר.
מאיר ברקן
נכון, בין השאר. מהנדסי עיר, מהנדסים אחרים, אדריכלים.
היו"ר יעקב אשר
חוק ההסדרים הבא.
נתן אלנתן
זה הרישוי העצמי שאנחנו מדברים עליו.
היו"ר יעקב אשר
רישוי עצמי נותן לך את - - -
מאיר ברקן
רישוי עצמי הוא פתרון אחד.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
מאיר ברקן
אבל, אפשר להפחית את העומס ולהגביר - - -
היו"ר יעקב אשר
הרישוי העצמי גם יפחית. גם יפחית את העומס.
מאיר ברקן
בהחלט. אין ספק.
היו"ר יעקב אשר
אני אומר, כדי שהוא יפחית את העומס וגם יצליח, צריך רשות או מחלקת הנדסה ברשות שיש לה כוח, היא חזקה, היא מהירה, היא מקצועית, היא יודעת לא להפריע, והיא יודעת לקדם. ולצורך זה צריך תקינה, וחלק מהמקומות צריכים גם כסף. לא עיריית תל אביב ולא עיריית רמת גן.
מאיר ברקן
אני מדבר על הוועדות הקטנות. אלה שאינן מסוגלות לפתור את הבעיה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, תודה.
תומר רוזנר
יש לי רק הערה לפני זה.
היו"ר יעקב אשר
כן.
תומר רוזנר
ההערה שאני רוצה רק להזכיר. כשעברה הרפורמה בשנת 2014, משרד האוצר הקצה כמות נכבדה של כסף. אני לא רוצה לנקוב בסכום המדויק, כי אני לא זוכר אותו, אבל כמות נכבדה של כסף.
רות שורץ חנוך
320 מיליון שקל.
קריאה
למה?
תומר רוזנר
כדי להכשיר וועדות מקומיות, לשפר את תפקודן וכולה. מן הסתם, הנושא הזה כבר מוצע, ויש מקום לחשוב. מכיוון שאנחנו מצויים במשבר דיור, יש מקום אולי לחשוב על סיבוב נוסף בהקשר הזה.
היו"ר יעקב אשר
סיבוב נוסף של מה?
תומר רוזנר
של תקצוב ממשלתי, כדי להכשיר וועדות מקומיות, לטפל בצורה יותר טובה ביתרי בנייה.
היו"ר יעקב אשר
על זה אני דיברתי.
תומר רוזנר
זאת נקודה אחת שרציתי להגיד כהערה.
היו"ר יעקב אשר
לדעתי היום, זה פשוט לבנות תוכנית כזאת, להתחיל אותה מהעשירון הנמוך ומעלה, ותוך שנה עד שנתיים, לנסות לייצב את המערכת הזאת. זה יעלה לכם כסף, אבל זה ישתלב בדיוק.
נתן אלנתן
זה שווה זהב.
היו"ר יעקב אשר
זה ישתלב בדיוק עם תכולת החוקים שעליהם אנחנו וישובים פה ודנים.
תומר רוזנר
נקודה נוספת שאני רוצה לשאול לגביה, היא לגבי המצב, התופעה שאנחנו ערים לה ורואים אותה בשנים האחרונות, שבה מתעשרות עשרות אלפי יחידות דיור, שלעיתים אפילו מכפילות עיר או רשות מקומית וכולה. האם יש סנכרון בין התקנון והתקצוב של הרשויות המקומיות בהקשר הזה? זאת אומרת, למשל, עיר שפתאום הותמ"ל אישר לגביה תוכנית של עשרות אלפי יחידות דיור חדשות, שכמעט מכפילה את העיר. אנחנו מכירים אחת כזאת לפחות, או שתיים. האם יש סנכרון כזה או אחר בין המצב הזה שפתאום העיר עתידה להכפיל את עצמה, והאינטרס הלאומי הוא שהדבר הזה יקרה מהר בגלל משבר הדיור, לבין המצב הקיים של אותה הרשות? כלומר, איך מטפלים בזה כשקורה כזה דבר.
שלום בן משה
אדוני יושב הראש, אני יכול לתרום לעניין הזה משהו?
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל זה לא יתרום לי כרגע.
שלום בן משה
אז תעזוב את זה עכשיו כרגע. תראה, אני שמתי לב שיש גמירות דעת להעביר את החוק הזה. צריך לומר - - -
היו"ר יעקב אשר
שום גמירות דעת. עד שלא נראה שאנחנו בונים נוסח סביר.
שלום בן משה
אני רוצה לומר כך. אחד, ההחלטה להכניס לחוק ההסדרים, שאני מכיר את המכניזם הזה, כי הוא צ'יק-צ'ק ומהר וכולה וכולה, זה בחלק מהמקרים צריך לעשות. זה אין ברירה.
היו"ר יעקב אשר
אני שואל אותך, למכוני בקרה, התנגדתם בזמנו?
שלום בן משה
למה?
היו"ר יעקב אשר
מכוני בקרה.
קריאה
זה לא היה בחוק הסדרים, אבל.
שלום בן משה
אני לא זוכר דבר כזה.
היו"ר יעקב אשר
לא בחוק ההסדרים, אבל התנגדתם בזמנו. הייתה התנגדות של השלטון המקומי בעניין הזה, ראשי רשויות וכולה. כן, כבר עשינו את זה, אני לא אחזור על זה עוד פעם. אוקיי.
שלום בן משה
אני רוצה לומר ככה. קודם כל, המעשה שאתם עושים עכשיו הוא עומד בסתירה לכל ההכרזות של כל השרים. לפחות בשנתיים האחרונות. לתת יותר סמכויות לרשויות המקומיות על חשבון דבר אחר. אתם עכשיו באים לקחת סמכות שנמצאת - - -
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
התחלפו השרים.
היו"ר יעקב אשר
הנה, הערת לי את אלקין.
שלום בן משה
לא, אני אומר, באמת, עכשיו, זה נראה לי לא סביר. כל השרים אמרו, רבותיי, בעקבות הקורונה, ובעקבות הלקח שלנו, צריך לתת יותר סמכויות לרשויות המקומיות. צריך לבזר את הסמכויות. אתם באים להקים עכשיו גוף על בירושלים, שהוא עכשיו יעבוד על 40 יחידות דיור, מול איזה 100 רשויות. לדבר איתן וכולה וכולה. לא מעשי.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, את רוח הדברים הבנתי.
שלום בן משה
לא מעשי.
מתן יגל
ההצעה הממשלתית היא - - -
שלום בן משה
הצעתי היא.
היו"ר יעקב אשר
כן.
שלום בן משה
אני מתפלא על משרד הפנים שהצטרף לעניין הזה. אני חוזר על מה שאמרנו. יש וועדות ערר, יש להן סמכויות והן מחליטות, ברוב הפעמים הרשות מקבלת את זה. ואם לא, יש וועדה מחוזית יותר קרובה לרשות. יש לה מנגנונים יותר טובים. יש לה נציגויות. כל מיני גופים. החלטה כזאת - - -
היו"ר יעקב אשר
לוועדה המחוזית?
שלום בן משה
וועדה מחוזית ודאי.
היו"ר יעקב אשר
וועדה מחוזית, אין לה סמכות להוציא היתרים. והוועדה המחוזית מטופלת פה בחוק ההסדרים, על הפקק שיש אצלה בצורה אחרת.
שלום בן משה
לא, לא. יש לה סמכויות. יש לה סמכויות להוציא.
רעות בינג
יש לה סמכות כשהוועדה המקומית לא מוציאה הכרעה.
שלום בן משה
בוודאי. יש לה סמכות. תחזקו את הסמכות שלה.
קריאה
זה שוועדת ערר פסקה ולא יצא היתר.
שלום בן משה
יש לה סמכות. וועדת ערר פסקה ולא יצא היתר, הוועדה המחוזית הרבה יותר אפקטיבית. היא כבר קיימת. יש לה נציגויות. יש לה הכל. יש לך מספר וועדות מחוזיות. אתה מקים עכשיו גוף אחד שיעבוד מול כולם. אנחנו מתנגדים לעניין הזה בכל תוקף. זה נראה פוגע וגם לא יעיל.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
שלום בן משה
לא יהיה שיתוף פעולה.
מתן יגל
אני רק אגיד שרוח ההצעה הממשלתית בכל הנושא הוא כמובן לבזר ולתת עוד סמכויות לרשויות המקומיות, ורואים את זה באמת בחלק המרכזי בכל נושא התכנון, ששם אנחנו רוצים להעביר מסה קריטית מהוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות. ואני מזכיר, פה הרעיון הוא לא לקחת את ההיתרים מכל הרשויות המקומיות, הרי הרעיון הוא פתרון קצה במקרים יוצאי דופן.
היו"ר יעקב אשר
יש עוד נקודות?
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
אפשר בבקשה להעיר רק על זה?
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
אדוני ראש העיר, לפני שאתה יוצא.
שלום בן משה
אני לא יוצא, אני אשמח לשמוע אותך.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
אני הקשבתי לך, רק אני לא בטוח שאתם מתנגדים לזה בכל תוקף. איך אני יודע? אם הייתם מתנגדים בכל תוקף, כל החדר הזה היה מלא חברי כנסת מהליכוד שהיו מתנגדים והיו אומרים של איתנו להעביר את זה. היות וזה לא ככה, אז אתם כנראה לא מתנגדים בכל תוקף.
היו"ר יעקב אשר
הוא עכשיו, מה שנקרא, בונה את האירוע. כן.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
זהו.
היו"ר יעקב אשר
זה הכל.
זאב אלקין (המחנה הממלכתי)
רק מניסיוני, ראיתי מה קורה כשביבס (חיים ביבס) מתנגד בכל תוקף, מרכז שלטון מקומי, מה קורה כשלא.
שלום זינגר
אני אגיד לך - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא. את זה תגיד לו על כוס קפה.
שלום זינגר
זה חשוב לוועדה. אנחנו מניחים שזה יכשיל את עצמו, אין סיבה להתנגד.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, זה תרגיל מספר שתיים. גם את זה אנחנו מכירים.
אורנה אנג'ל
הערה חדשה, אפשר?
היו"ר יעקב אשר
תאמין לי שגם אני חושב על כל הזמן שזה לא יכשיל את עצמו, ולכן אני מנסה לטייב את זה. אבל בסוף אני חושב שיש מטרה בעניין הזה, והמטרה היא כן נכונה. ואני מקווה שהיא תיגע במקומות הנכונים. זה הכל. והיא תחשוף מקומות שבהם זה קורה ולא צריך לקרות.
שלום זינגר
בהצלחה.
היו"ר יעקב אשר
תודה.
בני פרץ
כבוד יושב הראש, אפשר שאלה?
היו"ר יעקב אשר
כן.
בני פרץ
בכל הדיון הזה שאני שומע, היכן פה התושב שאתה רוצה לתת לו.
היו"ר יעקב אשר
הנה, אתה מייצג את התושב.
בני פרץ
לא, אתה רוצה לתת לרשות, גם כן, שהיא תיתן היתרים מול יזמים. מה קורה כאשר יזם מקבל שטח לצורכי ציבור, ואותה רשות עוזרת לו לסובב את זה ולא לבצע את זה, או לנסות לשנות את המכלול של הפרויקט למשהו אחר כל הזמן, ונלחמים? מי מגן על זה? מה תעשה אל מול אותה רשות שעושה את העבירות האלה? ולדוגמא, דוגמא שנייה, כאשר אדם מבקש היתר, אפילו אם הוא אזרח פרטי, היתר. רוצה לבנות, נגיד, ממ"ד. עכשיו, בחוק גם כתוב, ממ"ד, לפני שנותנים היתר הוא חייב להביא את התוכנית, להחתים את הדיירים, שהם בעד המיקום הזה. כאשר זה לא נעשה, ואדם חסם, נתנו לו היתר בידיעה שהוא חוסם חלון של מקלט ביטחון, לצאת ממנו. אז אין דבר. למי פונים? אתה לא מוצא למי לפנות. לא בעירייה, לא ראש העיר. לא מהנדסי העיר. לא שום דבר. אין לך, לאף אזרח, אין לאן לפנות.
היו"ר יעקב אשר
יש הרבה מאוד בעיות.
בני פרץ
אז בוא, צריך לתקן אותן.
היו"ר יעקב אשר
יש משהו שאתה רוצה להוסיף ספציפית? או עוד פעם רעיון כללי.
בני פרץ
כבודו, אתה רוצה להקים עוד וועדה. זה בזבוז אנרגיה.
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה, אני רוצה לסיים את החלק הזה. לא את הישיבה, את החלק הזה.
אופיר אתגר
יש בתיקון 139 לחוק של חלופת שקד, את האופציה לעשות תב"ע להיתר. אני חושב שאת הדבר הזה, אפשר להרחיב אותו לחוק ההסדרים.
קריאה
אתה מתכוון תב"ע פלוס היתר?
אופיר אתגר
כן.
נתן אלנתן
תוכנית פלוס היתר.
אופיר אתגר
באותה נשימה, ואנחנו נוכל לחתוך פה שנתיים שלוש של - - -
היו"ר יעקב אשר
בוא נראה.
נתן אלנתן
בוא נראה. אם זה יעבוד טוב.
היו"ר יעקב אשר
איך זה יעבוד בתב"ע, בחלופת שקד. אז אולי. אבל שוב, שאלתי אותך ספציפית כרגע על זה. בבקשה, אורנה, משפט.
אורנה אנג'ל
הערה חדשה יש לי.
היו"ר יעקב אשר
כן. בעניין הזה?
אורנה אנג'ל
אתה תיתן זמן להערות?
היו"ר יעקב אשר
על מה?
אורנה אנג'ל
אנחנו רוצים שיהיה כתוב שאנחנו מבקשים להוריד את זה מ-40 יחידות דיור ל-20 יחידות דיור.
היו"ר יעקב אשר
אה, אוקיי. ירשמו.
אורנה אנג'ל
40 יחידות דיור, זה פשוט מתנגש עם התחדשות עירונית. אנחנו בעד התחדשות עירונית, וזה לא נכון. 40 יחידות דיור אנחנו נקבל מבנים עצומים, ולא יהיה כדאי במקומות מסוימים לעשות התחדשות עירונית.
היו"ר יעקב אשר
מה זה קשור?
אורנה אנג'ל
אנחנו מבקשים מ-40 ל-20. עשינו על זה דיון, אנחנו מבקשים להוריד מ-40 יחידות דיור ל-20 יחידות דיור.
היו"ר יעקב אשר
טוב, אוקיי. נרשם. יש לנו עוד הערות בחלק הזה? אם לא, אני רוצה לעבור לנושא הבא. בחלק הזה של מוסד רישוי.
תומר רוזנר
אה, כן. לגבי הוועדה, המסלול השני, לא דיברנו. המסלול של רשות חדלה, מה שנקרא.
היו"ר יעקב אשר
כן. מי רוצה להציג רגע את המסלול השני?
יגאל גוטשל
המסלול השני מדבר על מקרה שבו יש רשות רישוי שאינה ממלאת את תפקידיה כראוי. במקרה כזה, מנהל מינהל התכנון מגבש המלצה, יגיש אותה לשר הפנים. שר הפנים יערוך שימוע לאותה רשות רישוי. הוא יכול לקבל החלטה בהתאם לשיקול הדעת שלו, האם לאפשר לרשות הרישוי הארצית לפעול בתחומי אותה רשות רישוי מקומית. גם בהיתרים שלא התעכבו. כלומר, באופן גורף, על היתרים מעל 40 יחידות דיור.
היו"ר יעקב אשר
וגם פה על 40.
יגאל גוטשל
כן, כל הזה זה מעל 40.
רעות בינג
40, גם כאן לבקשת - - -
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
תומר רוזנר
אז ההערות שלנו הן בקצרה. הן אותן הערות כמובן לפרק הקודם, אני לא אחזור עליהן כמובן. אבל, להקשר הספציפי הזה. אני אדבר בזהירות. החשש הוא שיהיה קשה לשר הפנים, שיש לו מערכת יחסים מורכבת עם הרשויות המקומיות בהרבה מאוד תחומים, להפעיל את המסכות הזאת כשהיא מוטלת עליו ברמה של שיקול דעת מאוד מאוד רחב. אנחנו יודעים שהתופעה, למעט יוצאת דופן אחת, שרי הפנים מיעטו להשתמש בסמכות שהייתה להם נתונה לגבי רשויות מקומיות, וועדות קרואות וכולה. משיקולים שונים כאלה ואחרים. ולכן, במסגרת תיקונים שנעשו לפקודת העיריות, נקבעו קריטריונים מאוד מאוד ברורים וחד משמעיים, שבאותם מקרים מסוימים, שר הפנים למעשה חייב למנות וועדה קרואה. אי אישור תקציב, דברים כאלה. פה מדובר על שיקול דעת מאוד מאוד רחב. שתכף נדבר גם על הקריטריונים שנקבעו בתוך הזה. אני מזכיר שיושב ראש הוועדה הציע בישיבה הקודמת איזשהו מנגנון אחר, שישקול את נושא ההחלטה.
היו"ר יעקב אשר
אני לא התכוונתי לבוא לקחת או לפגוע בסמכויות של משרד מסוים. אני חשוב אבל שההסתכלות, הרי דיברנו ספציפית על תוכניות ואפשרות לזה. אבל אם יש מצב שבו בעצם הרשות לא מקיימת את, שזה באמת דבר רחב, גם הסיבות פה יכולות להיות רחבות. יכול להיות שגם המדינה לא מקיימת את החלטותיה ואת הבטחותיה לאותה רשות. ולכן, לדעתי צריך פה, באיזשהו, אני לא נכנס כרגע לזה, אבל איזשהו מנגנון מוקדם יותר של העניין הזה. שזו תהיה החלטה מאוד רוחבית. אז זה נכון שאם זה רוחבית יותר, היא תהיה פחות, אבל אני כן חושב שהיא תקל גם על משרד הפנים לבוא ולהחליט דבר כזה לבד. כי אתה החלטת לבד, אתה בעצם החלטת שהמדינה נתנה לו את כל האפשרויות ולא עמדה בה גם אם זה לא קשור לתקציבים שלך, אם אתה לא אחראי על זה, הרי הוא לא מביא לו את הכסף. גם בהסכמי גג אני לא יודע כמה זה משרד הפנים הוא הדומיננטי.
נתן אלנתן
יותר שר השיכון.
היו"ר יעקב אשר
שר השיכון. לכן הצעתי אז בזנו, איזושהי וועדה כזאת, לא כשימוע אבל שהיא תצטרך לקבל את ההחלטה הזאת, אם כן או לא. ואז אתה נותן מרחב שיקול דעת, וזה לא בן אדם הוא הזה שהחליט. וזה יצוף רק במקומות זה. אני צריך לבדוק את זה מול, אני אדבר על זה עם שר הפנים ועם הצוות שלו. אבל, אני חושב שזה יהיה יותר נכון, שלאחר מכן, כשההחלטה הזו כבר תהיה ברורה, אז את החלק ההכרזתי יעשה שר הפנים כמובן. אבל, שזה יבוא, אני לא אוהב את הדבר הזה שבאים וקוראים לרשות מקומית, ויכול להיות שזה בעצם סתם, ולא נכון. ולכן מה קורה? לא קוראים. ולא בודקים. ולא מבררים. והוא בא ואומר, לא הוא קרא לי בגלל שהוא מחפש אותי בגלל שאני לא במפלגה שלו ואני לא בזה שלו, וכל הדברים האלה. אני חושב שדבר כזה, צריך להיות בירור מול שלושת המקומות הכי חשובים. כי אנחנו מדברים, להזכיר לכם, על דיור. דיור. ודיור זה דבר של משאבים. של משאבים כספיים לרשויות מקומיות, זה עמידה בהסכמי הגג, שלא תמיד עומדים בהם וכולה. ולכן, זאת ההצעה שלי. אני אשוחח על זה עם שר הפנים, בעניין הזה, ואני אשמע את דעתו. אני מציע לחשוב על גיבוש כיוון כזה. כמובן נראה איך לעשות את זה בצורה הסכמתית ככל האפשר. הערה שנייה.
תומר רוזנר
הערה שנייה, כפי שאמרתי, ייחודית לעניין הזה, היא בהצעת החוק הממשלתית, בעצם נימנו מספר שיקולים מנחים, שהם לא רשימה סגורה. השיקול הראשון הוא הימשכות תהליכים. הימשכות הליכי הרישוי, כך נכתב. הימשכות יכולה להיות הימשכות, אין הגדרה, כביכול אובייקטיבית.
נתן אלנתן
אבל החלק הראשון מסביר את זה.
תומר רוזנר
לא כתבו - - -
נתן אלנתן
אם לדוגמא, פתאום אנחנו רואים - - -
תומר רוזנר
לא כתבו.
נתן אלנתן
כן, אבל זה המשמעות. אם אנחנו רואים שמתחילים להגיע לוועדה, מקרים, היתרים פרטניים, לרשות הרישוי הארצית, רואים אחד, שניים, שלושה. מתחילים להבין שזו תופעה. זה הימשכות.
תומר רוזנר
אבל, מה שאמרת עכשיו לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק. זה רעיון טוב.
רעות בינג
זה דווקא רעיון טוב.
תומר רוזנר
זה רעיון טוב.
יהודה זמרת
צריך לרדת לרזולוציות כאלה. זה משנה איזה היקף, זמן, מקום. מה גודל התוכניות. מה הסיבות. הניסיון להכניס למחשב ולבוא ולהגיד, תוציא לי תשובה - - -
תומר רוזנר
לא, אבל עדיין האמירה - - -
יהודה זמרת
צריך להכניס בינה מלאכותית ברמה של - - -
תומר רוזנר
שוב, האמירה, אני אומר, האמירה - - -
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת, יש פה שאלה אולי של ניסוח של הבנייה.
תומר רוזנר
כן.
היו"ר יעקב אשר
יותר.
יהודה זמרת
אבל ההבניה באה ואומרת התמשכות. עכשיו, התמשכות תלויה בהרבה מאוד, כמה תחומים.
תומר רוזנר
היא הנותנת.
יהודה זמרת
כמה היתרים, איזה היקפים.
תומר רוזנר
היא הנותנת.
יהודה זמרת
לא כל דבר - - -
היו"ר יעקב אשר
יש פה את ההצעה שלנו?
תומר רוזנר
שוב, ההצעה שאמר מר אלנתן יכולה להיות רלוונטית. לקשור את זה למצבים הראשונים
רעות בינג
זה רעיון טוב.
נתן אלנתן
אבל זה ההסבר של זה.
תומר רוזנר
אז בבקשה, תסביר לנו.
נתן אלנתן
כיוון שאמרנו שמדובר פה לא על רשימה סגורה אלא על דוגמאות, זה מראה לך. אתה לוקח ואתה שוקל, כי בסופו של דבר, כמו שאמרנו, לפעמים ההתמשכו היא שום דבר, ולפעמים זה הדבר שמראה לך ששם הבעיה. זאת אומרת, לכן צריך להשאיר את שיקול הדעת, כשאתה לוקח את זה ואת זה ואת זה, אתה לוקח ואתה שקול את הכל ביחד, ואתה מגיע למסקנה שבמקרה הזה באמת כן צריך לעשות את המהלך, או במקרה הזה לא צריך לעשות את המהלך.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, אז אני מבקש לנסות לטייב את הנוסח. אין פה מה לדון, כי אתה תיתן רעיון אחר, ואני אתן עוד רעיון, ועוד מישהו יבוא עם איזה משהו. תנסו.
תומר רוזנר
צריך להבנות את שיקול הדעת - - -
מתן יגל
תומר, אנחנו ניסחנו. אם יש לכם רעיונות נוספים לפרמטרים נשמח לשמוע.
רעות בינג
בעיני זה רעיון טוב.
מתן יגל
לדעתי יש בזה בעיה, אבל נדבר על זה אחרי זה.
היו"ר יעקב אשר
הרבה מאוד פרמטרים לא הייתי מכניס. זה לתת כדוגמא. ולכן אני אומר, שגם אם השלב הראשון, גם אם השלב הראשון יהיה מן, לא רוצה לקרוא לזה שימוע או לא ידוע מה, בירור מסוג כזה, אז גם ההליך הוא אחרת. אחר כך, לאחר מכן, זה כבר משהו שהוא יותר ברור. מי יכריז ומי זה, ומה יקרה וכולה. אבל, החלק הראשון, יכול להיות שגם - - -
תומר רוזנר
צריך לדייק יותר את שיקול הדעת.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, אבל אין לנו הרבה זמן לדייק אז תכינו בבקשה.
תומר רוזנר
אלה ההערות שלנו. אולי יש לציבור.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, טוב. נעבור עכשיו לנושא.
תומר רוזנר
אה, הנושא של המינויים?
היו"ר יעקב אשר
כן.
תומר רוזנר
כן, הנושא הזה עלה במסגרת הדיונים שקשורים לסעיף אחר בהצעת החוק, שעניינו מינוי נציגים בעלי דעה מייעצת, והורחב על ידי הערות שנשמעו כאן מהציבור.
היו"ר יעקב אשר
לא, תסביר מה זה גורם.
יהודה זמרת
הייתה הצעה, כמו שהבנו אותה, מה שנקרא, בחוק ההסדרים.
היו"ר יעקב אשר
לא, בואו נתחיל במה הבעיה. אתה יודע מה? דקה, תציג מה הרציונל שלכם, משרד הפנים.
רות שורץ חנוך
ההצעה הייתה, היום כדי להסמיך וועדה צריך לפחות למנות נציג ציבור בעל דעה מייעצת אחד, וההצעה הייתה - - -
היו"ר יעקב אשר
על איזה וועדות אתם מדברים?
רות שורץ חנוך
כשמסמיכים וועדות.
קריאה
הוועדות העצמאיות.
רות שורץ חנוך
הוועדות העצמאיות, סליחה. וההצעה הייתה לא לחייב.
תומר רוזנר
לבטל את החובה הזאת.
היו"ר יעקב אשר
בגלל ש?
רות שורץ חנוך
שזה אחד החסמים.
תומר רוזנר
בהקשר הזה, אני אמקד את העניין בנושא הזה, אבל זה בדיונים שהיו, הורחב גם לנושא של מינויים אחרים. עלו שתי בעיות, בעיקר. אחת הייתה הבעיה של התמשכות הליך הבדיקה של המינויים. וטענה שנייה שעלתה כאן, היא קביעת קריטריונים מחמירים ביותר בנושא של ניגודי עניינים.
היו"ר יעקב אשר
בסמכות שיש רק ליועץ או היועצת המשפטית של הממשלה. בעניין הזה. אבל יש פה שני חלקים. יש חלק - - -
יהודה זמרת
לא, לא. בסדר. אני רק אנסה טיפה, כי קצת מוזר לי הדבר הזה.
היו"ר יעקב אשר
אתה רוצה להרחיב במשהו?
תומר רוזנר
לא, אני רק - - -
נתן אלנתן
יהודה, זה לא עלה על ידי המייעצת. הוא מדבר על כל - - -
יהודה זמרת
לא, לא. אני מדבר על וועדה מייעצת. כי התיקון נועד לפתור בעיה מסוימת, מייעצת, בוא נתחיל בו ואחר כך נתקדם.
נתן אלנתן
לא מדבר על זה.
יהודה זמרת
לא, לא. אני מדבר על המייעצת כי זה התיקון.
היו"ר יעקב אשר
כן.
יהודה זמרת
בשנים האחרונות לא הוגשו בקשות למינוי נציגים בעלי דעה מייעצת. ושזה כלל שאם לא מילאת, איך תזכה. ככה אומרת הפרסומת, וזה אותו דבר. לכן אני בא ואומר זה המצב. כדי לבוא ולהגיד שיש בעיה למנות נציגים על ידי המייעצת, זה אחרי שבדקנו אותם, קיבלנו אותם, וראינו שיש בעיה במינויים שלהם. אז נשים את הדברים במישור העובדתי. זה המצב. אני רק אנסה להסביר את התהליך. אני מנסה להסביר, זו לא בעיה משפטית. הטענה לניגוד עניינים בוועדה, שיש בעיה בניגודי עניינים בבדיקה של נציגים בעלי דעה מייעצת, פשוט, מבחינה עובדתית אפילו לא צפה, אז זו לא הבעיה.
היו"ר יעקב אשר
לא, השאלה אם זה, אתה מתאר משהו של השנה האחרונה?
יהודה זמרת
לא, לא. אני מדבר על שלוש שנים. אני אנסה להסביר את התהליך. מאז שזה חזר ממשרד האוצר אלינו, בסוף 2019, זה בערך המצב העובדתי. עשו, מה שנקרא, ב-2014, זה היה אצלנו, הקימו, מה שנקרא, עשו קול קורא.
היו"ר יעקב אשר
יודע מה? תספר לי מה המצב שהיה באוצר. היו בקשות.
יהודה זמרת
אני לא יודע מה היה באוצר, לא באוצר. אני לא יכול לדעת עובדתית. לזה אני לא נכנס.
היו"ר יעקב אשר
שכחתי מאיפה אתה.
יהודה זמרת
אני יכול להגיד מה עשינו. אני יודע עד ההעברה, מה קרה אחרי ההעברה. היה קול קורא והיה מאגר. בשנת 2020, החליטו שהם רוצים לרענן, לפני שממנים עוד פעם נציגים, מבקשים לרענן את המאגר. עשו החלטה ב-2020, פרסמו קול קורא, כדי לפתוח את המאגר ושיוגשו מועמדויות. בשנת 2021 עוד פעם החליטו לעשות הארכת מועד הגשת מועמדויות לאותו קול קורא, ובגלל כל הסוגייה הזאת בעצם לא הביאו, מה שנקרא, לא שלפו מתוך המאגר, ולא הביאו אנשים כמועמדים לנציגים בעלי דעה מייעצת. כדי לפתור את הבעיה - - -
היו"ר יעקב אשר
מי צריך לעשות את כל זה? מינהל התכנון?
יהודה זמרת
מטה התכנון, ומה שנקרא, השרים לדורותיהם. הם מקבלים החלטה.
תומר רוזנר
זה לא מינהל התכנון.
יהודה זמרת
אני בא ואומר עוד פעם. זה, בסופו של יום, צריך להבין את חלקנו כלשכה משפטית בתוך התהליך. וזו הסוגייה. אני בא ואומר, כדי לתת מענה, כי נוצרה לנו בעיה. הייתה לנו בעיה כי לא הצלחנו להתקדם עם הוועדות המוסמכות, ובסופו של יום, וכדי לתת מענה לפחות ברמה האופרטיבית, באנו ואמרנו שניקח לפחות מאלה שמכהנים כיום בוועדה בנס ציונה, פ הושם, ולא נוסיף חדשים לתוך המערכת, כי זה כנראה לא היה. באו ואמרו ניקח אנשים, נמנה אותם בנוסף לוועדה שהם כבר קיימים בה, שיהיו בעוד וועדה מוסמכת, כדי לאפשר בעצם לא לעכב את התהליך.
היו"ר יעקב אשר
מה קורה עם זה?
יהודה זמרת
זה בוצע. המינוי האחרון שאנחנו נדרשנו לבדוק אותו, שהיה מהסוג הזה, היה ביוני 2022. מישהו מונה משלושה נציגים, כדי לאפשר הסמכה בנס ציונה, בגני תקווה, ואני לא זוכר בעוד איזה מקום. זה מבחינה עובדתית על המצב הקיים. עכשיו, מבחינת ניגודי העניינים, בעלי דעה מייעצת, במידה מסוימת, הם קודם כל בעלי דעה מייעצת. אז הם לא מקבלים החלטה. האם אנחנו מגבילים אותם שהם לא יכולים להיות פעילים במרחב התכנון שלהם? איפה שהם נמצאים, עם כל המידע. ושיש מה שנקרא, מרחבי תכנון גובלים, במידה מסוימת, יש ביניהם השלכות בעיניהם על תוכניות, אז הם בעצם לא יכולים לעבוד. אבל זה לא אומר. אבל זה לא אומר מבחינתם.
תומר רוזנר
רגע, בוא נתחיל מזה. קודם כל, הייתה הטענה שאתם לא מאפשרים למי שגר ביישוב, עצם זה שהוא גר שם - - -
יהודה זמרת
עוד פעם.
תומר רוזנר
רק דקה. עצם זה שהוא גר שם, הוא לא יכול להיות נציג בעל דעה מייעצת.
יהודה זמרת
עוד פעם.
תומר רוזנר
זאת הטענה.
יהודה זמרת
עוד פעם, אני לא נכנס לסוגייה מה יש להעדיף ולא להעדיף. אתה צריך עוד פעם, אני חושב שבמידה מסוימת, בהרבה מקרים, אנשים שדווקא גרים בתוך היישוב, ובמידה מסוימת קשורים למה שקורה שם. אני לא נכנס לסוגיה כי אפילו לא הגיעה אליי בקשה בשנים האחרונות, שאני זוכר שאני הסוגייה עלתה או לא עלתה.
תומר רוזנר
לא, מר זמרת, אמרו פה נציגי מינהל התכנון - - -
יהודה זמרת
לא יודע מי.
תומר רוזנר
אני אומר. הם יושבים פה. הם אמרו שיש מניעה מבחינת הבדיקה המשפטית, מניעה פריורית, שתושב היישוב יהיה נציג בעל דעה מייעצת.
יהודה זמרת
אני לא זוכר את הפריורית.
תומר רוזנר
זה מה שהם אמרו. הם פה. הם יכולים להגיד עוד פעם.
יהודה זמרת
עוד פעם. אני לא מביא את כולם לתוך הנושאים האלה. עוד פעם, יש לנו סוגיות שקשורות לזיקות פוליטיות במערכות. הרי, אתה לא רוצה להכניס למערכת הזאת, במידה מסוימת, עוד חבר מועצה בפוטנציאל, לתוך הנושא הזה. כי הוא לא יכול. יש פה כל מיני סוגיות עדינות. אני אפילו לא זוכר את המקרה הזה שזה הגיע.
תומר רוזנר
אבל, שוב, אמרו, לפחות מה שנאמר - - -
יהודה זמרת
אני יודע. שיגיד.
רות שורץ חנוך
אמרנו שיש בעיה של ניגודי עניינים. לא נכנסו לדקויות כאלה אם זה בתוך היישוב או לא בתוך היישוב.
יהודה זמרת
אני לא, אפילו לא יודע.
רות שורץ חנוך
אני, בכל אופן, לא העליתי את זה. אמרנו שיש בעיה של ניגודי עניינים וזה לוקח זמן.
היו"ר יעקב אשר
לא, אני רוצה, תקשיבו, אין פה שאלה. כל אחד עושה את תפקידו, אולי אחד יותר ואולי אחד יותר חזק. אני שואל שאלה. עלה פה בדיון הקודם. התחלנו עם הנושא הזה, אבל זה השליך על עוד פקטורים, בוועדות כאלה ואחרות. אז אני מבקש שתציגו את העניין הזה, ואם לא אנחנו לא ניגע בזה, ושלום. נמשיך הלאה.
נתן אלנתן
הגענו למסקנה בדיון, שבסופו של דבר, הבעיה העיקרית היא במשרד המשפטים וכל התהליך שם שנעשה.
היו"ר יעקב אשר
רק לגבי נציג וועדה מייעצת?
נתן אלנתן
לא, לא. בכלל.
תומר רוזנר
לגבי ההסמכה.
היו"ר יעקב אשר
יפה, ההסמכה.
נתן אלנתן
עכשיו, לגבי בעל דעה מייעצת. מה שאנחנו מבקשים, שלא לבטל לגמרי, כמו שהיה בהצעת החוק. אלא, לאפשר תקופה של שנה של מיוני. ואני אסביר גם למה. כי בסופו של דבר, היום בתהליך יש לא מעט וועדות שנמצאות בתוך התהליך. זה אומר שאנחנו צריכים לקחת ולמנות כבר היום לכל הוועדות האלה כי אולי הם יגיעו בסופו של דבר להבשלה. וזה למעשה מעמיס מאוד על המערכת. מה שאנחנו אומרים, זה שברגע שוועדה הוסמכה, תוך שנה, אנחנו כבר יודעים, זה הוסמך אז פה צריך, אז תוך שנה אנחנו נדאג למנות שם נציג בעל דעה מייעצת.
היו"ר יעקב אשר
ואם לא ימנו?
נתן אלנתן
אם לא ימנו, אז זה יתבטל. זאת תהיה אחריות שלנו בסופו של דבר.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי. עכשיו לגבי הסמכה.
שלום בן משה
אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה נכונה מאוד.
היו"ר יעקב אשר
כן, כן. אנחנו הצענו את זה בדיון הקודם, והאוצר מוכן לברוח מזה לגמרי. מקובלת עליכם ההצעה הזאת, זה בטוח.
שלום בן משה
כן, כן.
היו"ר יעקב אשר
אני אשאל אתכם עכשיו שאלה אחרת. האינטרס שלנו, הרי, זה להסביר, נכון? מה קורה בתהליך הזה?
תומר רוזנר
הם היו צריכים לחזור אלינו. לגבי הסמכת וועדות מקומיות, משרד המשפטים היה צריך לחזור אלינו עם תשובות.
היו"ר יעקב אשר
רגע, משרד המשפטים נמצאים פה.
תומר רוזנר
היו צריכים לחזור עם תשובות.
קריאה
זה הליך הרבה יותר ארוך ומורכב - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע. לפני משרד המשפטים. אני שואל קודם כל, יהודה, מה תפקידך בכוח, בעניין הזה של הסמכות?
יהודה זמרת
עוד פעם. בוא נחלק את זה. ההסמכות הן, מה שנקרא, כל התהליך מלווה על ידי מינהל התכנון. אני עוסק בסוגייה שקשורה במינוי הנציגים. בחלק שלי, מה שנקרא, נציגי השר, מה שנקרא, שהוא שר הפנים ולא מינהל התכנון. רק בקטע הזה, בעלי דעה מייעצת, בעקרון. את כל התהליך הזה של איך מסמיכים וועדה, יש הליך מוסדר. בחלוקת העבודה בין מינהל התכנון לבין הלשכה המשפטית במשרד הפנים, את תהליך ההסמכה עצמו מלווה מינהל התכנון. הם מלווים אותו בחלקים שלו.
היו"ר יעקב אשר
אתה לא היית בישיבה הקודמת, ואני אגיד לך. המילה מלווה מפחידה אותי. זאת אומרת, אני שואל מה תפקידך המתכלל. מה תפקידך. ואתה אומר בעצם אני רק אחראי על הנציגים.
יהודה זמרת
במקרה של וועדה מוסמכת אני מטפל אך ורק במינוי הנציגים, שמגיעה אליי בקשה.
היו"ר יעקב אשר
איזה נציגים?
נתן אלנתן
נציגים בעלי דעה מייעצת.
היו"ר יעקב אשר
יפה. אז את זה כרגע פתרנו.
יהודה זמרת
אנחנו נותנים עדיפות כמובן, לוועדות שהן בדרך להסמכה, כי ברור לכולנו שפה זה לא סתם, אלא מעבר לכך.
היו"ר יעקב אשר
יפה, בתהליך ההסמכה אתה לא מעורב בכלל?
יהודה זמרת
אני לא מעורב. כשגרה לא מעורב.
רות שורץ חנוך
לא, לא. אנחנו מלווים את התהליך. אני יכולה להסביר.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, אז זאת אומרת שהמקום היחיד שכרגע, בוא אני לוקח בן אדם, שעת העבודה שלו היא חשובה. כל רגע שהוא יהיה במשרד. בכל התהליך הזה שדיברנו במינויים בוועדות השונות, בהסמכות השונות. זה מתבצע, התפקיד שלו?
רות שורץ חנוך
כן, כן.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי.
תומר רוזנר
עלתה שאלה לגבי כלל המינויים.
היו"ר יעקב אשר
אז זו השאלה. אני שואל כל הזמן ולא עונים לי.
יהודה זמרת
לא קשור להסמכות.
היו"ר יעקב אשר
מה זה כלל המינויים?
תומר רוזנר
יושב ראש וועדות מרחביות, כל הדברים האלה.
היו"ר יעקב אשר
על זה דיברתי.
קריאה
וועדות מרחביות זה לא כרגע בהצעת החוק.
היו"ר יעקב אשר
לא, הכל משתלב ביחד. הכל מבחינתי משתלב ביחד.
נתן אלנתן
אני אזכיר משהו. אני אמרתי, אז בדיון, כשביקשנו שלא לחייב את בעלי הדעה המייעצת, כי אמרנו שאנחנו כמטה התכנון אמורים להתעסק בהרבה מאוד מיוניים, הבאתי בין השר וועדה מרחבית וועדות מחוזיות, ואת כל הדברים. ואז אמרתי שהדבר הזה זה תהליך שלוקח זמן, כי זה עשרות מיוניים. וכשבסדרי העדיפויות שלנו, בסופו של דבר, וועדה מייעצת היא בסדר עדיפות אחרון, מכל הוועדות האחרות.
היו"ר יעקב אשר
זה במקרה הציבור. עכשיו אני שואל למה - - -
נתן אלנתן
הכל הציבור. כי אם אני אצטרך למנות יושב ראש וועדה מרחבית, וכולה.
היו"ר יעקב אשר
ברור. אבל אז דיברנו על התהליך הזה, ואני מבין שבתהליך הזה יש הרבה מאוד עיכובים. המון. השאלה, בעניין הזה, איך אנחנו משחררים את הפקקים הללו? אם אני מבין נכון. אם הבנתי נכון.
יהודה זמרת
אני מנסה להסביר עוד פעם. נציגים בעלי דעה מייעצת מגיעים.</