פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



110
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ט בניסן התשפ"ג (20 באפריל 2023), שעה 14:23

פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612)

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
נאור שירי

יגאל גוטשל - רפרנט רמ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רכז רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

רות שוורץ חנוך - סמנכ"לית מנהל התכנון לרגולציה, משרד הפנים

יעקב יאשי סער - מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, משרד הפנים

נתן אלנתן - יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

בני ארביב - עו"ד, סגן היועצת המשפטית, מנהל התכנון

מיכל מטרני - ד"ר, יועצת למנכ"ל מנהל התכנון, מנהל התכנון

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חיים פייגלין - יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בישראל

ניצן פלדמן - עו"ד, סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בישראל

אורנה אנג'ל - יו"ר התאחדות האדריכלים, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

אסף אשרוב - יו"ר סניף תל אביב, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל

אמיר קדרי - יועץ משפטי, מרכז השלטון האזורי בישראל

איתן אטיה - עו"ד, מנכ"ל פורום ה-15, פורום ה-15

אלווירה גולדשטיין בן-יוסף - אדריכלית העיר, עיריית נתניה

ארז טל - מהנדס העיר, עיריית נתניה

ליטל שלף דורי - אדריכלית העיר, עיריית חיפה

הלל הלמן - מנהל אגף רישוי ופיקוח, עיריית תל אביב-יפו

מאיר אלואיל - סגן מנהל אגף לרישוי ובניה, עיריית תל אביב

נועם רביב - חבר הנהלה, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

ניצן בסן - שדלן, איגוד המהנדסים לבניה ותשתיות

רעות בינג
ברק קיקוביץ'

לאה קריכלי

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אוקיי, שלום לכולם אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה הנושא פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. בבקשה, אנחנו נדון לפי הסדר של הדברים אני חושב שהנושא הראשון זה מורשה לחתימה.

מורשה להיתר.

נושא להיתר, סליחה.

בעצם עברנו לחלק הרישוי שבו יש כמה נושאים.

תכווני.

אנחנו בעמוד 751 סעיף 89 פסקה 10. יש עכשיו בעצם כמה סעיפים שמתייחסים למורשה להיתר, להרחבה של ההסדר, ואני מציעה שנציגי האוצר יסבירו.

יגאל גוטשל אגף תקציבים ממשרד האוצר. למעשה אנחנו מדברים על פסקאות 10-14 שעוסקות בתיקונים למסלול רישוי באמצעות מורשה להיתר. שניה אגע במה זה המסלול הזה בכלל. מדובר על מסלול שנחקק בחוק ההסדרים הקודם, בנובמבר 2021, שקובע שאדריכל שהוסמך כמורשה להיתר, למעשה אדריכל בעל ניסיון כפי שמוגדר בחוק שנרשם אצל רשם האדריכלים יכול לתת היתר בניה במקום רשות הרישוי, עם הרבה מגבלות והתניות, אבל בהתאם למה שנקבע בחוק. מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת זה כמה שינויים ותוספות למה שקיים כרגע בחוק.

אז אני אבקש שתרחיב כרגע מה קיים, ובפרקטיקה איך זה עובד, ומה הלקחים עד עכשיו, והאם זה עובד בכלל, ומהן הסיבות שזה לא עובד? אם זה לא עובד.

בסדר גמור. כיום החוק קובע שמסלול רישוי באמצעות מורשה להיתר זה רק על מבנה מגורים, עם שימושים נלווים עד 20% אם אני זוכר נכון.

מה נכלל במבנים? תעסוקה?

תעסוקה, מסחר, משרדים.

ציבורי לא?

גם ציבורי.

גם ציבורי 20%?

לא, היום לא.

היום לא? אוקיי בסדר חבר'ה, לא קרה כלום, הלאה.

יאשי אתה רוצה לפרט? כי נראה לי שאתה יותר בכושר?

יאשי סער, אגף רגולציה מנהל התכנון, שלום לכולם.

מה זה יאשי? יאשיהו?

אם אני אגיד פה בפורום הגדול אז כולם ידעו את הסוד, אני אגיד לך את זה בסוד אחר כך.

אז לא, אז תשאיר לי את זה בארבע עיניים.

אז הליך מורשה להיתר נקבע בתקנות שנכנסו לתוקף לפני כחצי שנה. בעקבות הליך מאוד סדור שערכנו בהובלת מנהל התכנון בשיתוף עם מטה התכנון, ובשיתוף פעולה הדוק עם כל היושבים כאן, עם נציגי האדריכלים, הקבלנים, השלטון המקומי והוועדות המקומיות ומשרדי ממשלה והשותפים הנאמנים היושבים כאן ממש ברגע זה. והתקנות שעברו בהסכמה מלאה יצרו מתווה מיטבי, כאשר כמובן כל צד נאלץ לוותר על משהו שהוא רצה, על מנת שאפשר יהיה להיפגש במתווה שיצא לפועל.

מתי התקנות אושרו?

באוקטובר 2022. ההליך, בניגוד למקרים קודמים, בשנים קודמות שבהן ניסו לקדם הליך של מורשה להיתר בתקנות אבל הוא לא צלח, ההליך הנוכחי הוא בעל סיכוי ממשי משתי סיבות עיקריות.

כשדאתה אומר נוכחי, זה מה שקיים כרגע?

מה שקיים כרגע, כן. ותכף אני אומר קצת מספרית איפה אנחנו עומדים. ההליך הנוכחי יצר מצב שבו המורשה להיתר מקבל מידע ממהנדס הוועדה המקומית, מידע למורשה להיתר, מידע ייעודי עבור המורשה להיתר, ומרגע שקיבל את המידע ועד הפקת ההיתר, הוועדה המקומית לא בתמונה. הוא לא תלוי באישור או בהסכמת הוועדה המקומית למעט הפקת דרישת חיובים של היטלים שנדרש. עד הוצאת ההיתר הוא פועל לבד באחריותו הבלעדית. אז זה נותן נוחות מקצועית למורשה להיתר ומאפשר לו לפעול.

עד הוצאת ההיתר?

עד הוצאת ההיתר.

אבל הפקת החיובים וזה, זה בתוך התהליך הזה?

כן כן אמרתי, למעט לצורך הפקת החיובים שבנושא הזה ובנושא הזה בלבד הוא פונה לוועדה המקומית והוועדה מוציאה לו דרישת חיובי ההיטלים וגם הסדרנו בתהליך וגם בחקיקה מה קורה אם לא קיבל דרישה וזה לא אומר שהוא פטור מתשלום במועד מאוחר יותר.

היטלים זה גם היטלי השבחה אם יש, וגם אגרות?

יש הסדרים ייחודים להיטלי ההשבחה.

אין אגרות, לא אגרות. היטלי השבחה והיטלי פיתוח.

למה אין אגרות?

זה אגב כתוב בתקנות?

זה בחקיקה. הנושא של מה שצריך לשלם מוסדר בחקיקה.

לא, סתם, יזם לא צריך לשלם אגרה? או שצריך לשלם את זה ?

הוא לא צריך לשלם אגרות בניה לוועדה, הוא משלם שכר טרחה למורשה להיתר, הוא כן צריך לשלם היטל השבחה והיטלי פיתוח ככל שיש.

זה ברור, ברור. סתם, חשבתי שאולי. כן, כן.

לאחר שהמורשה להיתר מנפיק את ההיתר למבקש ההיתר, ללקוח שלו, הוא מעביר את כל החומר לוועדה המקומית.

למה, שכר הטרחה בנוי בעצם על כל המטרים ועל אותו רעיון של האגרות?

אני לא יודע לענות פה, אני מבקש אם אפשר לשאול את היזמים ואת הרגולציה.

לא זה קורה בשוק חופשי.

איזה שוק חופשי?

מבקש ההיתר משלם לאדריכל שמוציא לו את ההיתר.

מה מה מה מה ?

כן כן, זה המצב כרגע.

מה זה משלם לו שכר טרחה? כאילו נותן לו בונוסים?

לא מה פתאום.

משלם לאדריכל.

משלם לאדריכל, כי האדריכל הוא זה שמוציא את ההיתר.

בסדר, זה לא האדריכל שתכנן את הבניין.

הוא גם מתכנן וגם מוציא את ההיתר.

אה, מתכנן הבניין זה לא אדריכלים?

אתה יכול גם לפצל את זה, אבל בגדול אין סיבה לפצל. אבל כל האחריות מוטלת על האדריכל.

לא ידעתי.

כל האחריות המקצועית מוטלת עליו.

להסביר לכם קצת על המקצוע איך זה הולך?

לא לא, אם יהיו לי שאלות. אני אגיד לך, אני את הסיפור הזה לא הכרתי, זאת אומרת לא הייתי בישיבות נדמה לי שזה היה אז כנראה אושר, באיזו שנה זה אושר?

במהלך קיץ 2021.

למה לא היית?

לא הייתי כאן כי הייתי כנראה בכלכלה יותר בתקופה ההיא. אני חשבתי לתומי, אני אומר כאן, חשבתי שיש רשימה של אדריכלים שהם.

יש רשימה של אדריכלים אצל הרשם.

אני תכף אתייחס לרשימת האדריכלים.

משהו לא ברור לי. עכשיו בעצם יש רשימה של אדריכלים. אם אני רוצה עכשיו לקחת מישהו שיתכנן לי בניין, אני אקח מישהו רק מרשימת האדריכלים הזאת?

אם אדוני רוצה שמורשה להיתר יתכנן.

אם אתה רוצה מורשה להיתר? בוודאי שאני ארצה מורשה להיתר.

אם אדוני ירצה שמורשה להיתר יתכנן את הבניין שלו, הוא יכול לפנות.

למה שאני לא ארצה? אני יזם, תשכנע אותי למה לא?

אני חושב שזה רק לטובה.

בדיוק.

אבל זה יעלה הרבה יותר יקר אדוני, אבל זה יחסוך הרבה מאוד זמן. זה כמו שרואה חשבון.

כן, אבל זה אומר שאותם אלה שלא נמצאים ברשימה, אני לא יודע מהם התנאים להיכנס לרשימה, אני אומר צריך לשלוח להם דמי אבטלה בדואר.

אני אומרת שלא צריך לכבס מילים, פחות עבודה למאכערים. לא צריך לכבס מילים.

פחות עבודה למאכערים זה נכון.

בדיוק ההיפך. בעולם, אני רק רוצה להדגיש, המורשה להיתר הוא סדר גודל שבין 15% מהפעולות.

יכול להיות שזה פחות עבודה למאכערים , רק אני מקווה שלא ייקחו מישהו שיש לו תפקיד של אדריכל ויהפכו אותו למאכער.

אחרי שהוא למד חמש שנים ועשה שלוש שנים התמחות?

חבר'ה אל תקפצו, אני לא בצד שלך ובצד שלך.

חשבנו שאתה בצד שלנו.

המורשה להיתר בפעם הראשונה זה אומר שיש מישהו שיש לו אחריות מלאה ב-100% על מה שהוא עושה. המתכנן יודע מה הוא עושה.

אי אפשר להגיד את השם כשמתפרצים ככה. אז אל תתפרצו.

ברשותכם אמשיך, ומאחר שגם אני באמצע ולא בצד הזה ולא בצד הזה, אני מתאר את המציאות, אז דיברתי על הגנה שזוכה לה המורשה היתר בכך שהוא לא תלוי באישור הוועדה המקומית עד להנפקת ההיתר, מרגע שהוא קיבל את המידע למורשה להיתר. ברגע שהוא הנפיק את ההיתר, הוא מעביר לוועדה את כל המסמכים, ההיתר, התוכנית הראשית והצרופות שהוא נדרש לצרף, ולוועדה נפתח חלון הזדמנויות של ששה חודשים לבחון, אם היא רוצה היא לא חייבת, את ההיתר שהופק, וככל שהיא סבורה שההיתר אינו תואם את המידע - - -

כמה חודשים?

ששה חודשים, חצי שנה. רגע, התיאור הוא קצת מורכב. חצי שנה כדי לבדוק את ההיתר, ואם היא סבורה שהוא אינו תואם משהו בהנחיות המרחביות, במידע או בהוראות התוכנית שחלה, היא יכולה לפנות לוועדת הערער, ולבקש מוועדת הערער לבחון את הנושא ואף להורות על התליית ההיתר.

תמשיך.

בחמישה נושאים שהם, זכויות בניה מספר קומות, מספר יחידות דיור, קווי בניין ושימושי קרקע, הזכות של הוועדה המקומית לפנות לוועדת ערער שמורה עד סוף הבניה, עד תעודת הגמר. זאת אומרת גם אם חלפה חצי שנה.

אז פתחנו עכשיו ליין חדש לוועדת ערער? אחרי שדיברנו אתמול כמה הם?

זה הפוך, זה הפוך. הוועדה המקומית יכולה לערער.

אז אמרתי, זה ליין חדש. עד היום מי הלך לוועדת ערער?

מי שהיה לו עניין שפוגע בו.

יפה.

עכשיו זה.

ההוא ימשיך ללכת. במקרים אחרים, לא במקרה הזה.

אז במקום שהמבקש יבקש לערער אם יש משהו הוועדה המקומית, זה נשאר אותו דבר למעשה, אני לא מאמין שיהיו הרבה כאלה כי אין הקלות במסלול הזה. זה מסלול של רשות רישוי, רק לפי תב"ע. לפי משהו שהוועדה אישרה כבר קודם.

אבל לכן אני שואל, אז למה צריך את התהליך המסובך הזה? כי אם הדבר הוא כל כך cut clear שמה שנמצא, אם אין הקלות ואין שום דבר, וזה הכל בתוכנית מאושרת, אז למה צריך? אז שתבוא הוועדה המקומית ותגיד לאדריכל הרישוי הלו, זה בסטייה מזה, אז הוא יתקן את עצמו או לא יתקן את עצמו.

שלום זינגר, עורך דין, מייצג שלטון מקומי.

לא הבנתי אתה מייצג את השלטון או מייצג את השלטון?

הוא השלטון המקומי.

הוא השלטון המקומי?

אתה לא הבנת, אתה לא מכיר את הפוליטיקה. יש שם מקומי והאזורי והזה, לכן הוא עשה.

אני מטעם השלטון לשאלתך.

את השלטון הוא לא היה עושה עם היד, המקומי והאזורי הוא היה חייב.

אז עכשיו אני אומר, מה שקורה הרבה פעמים שקיימת מחלוקת פרטנית על השאלה מה ניתן לעשות מכוח התוכנית?

איזו שאלה הוא שאל ולאיזו שאלה אתה עונה? סתם מהסקרנות.

לא הבנתי.

לאיזו שאלה אתה עונה?

הלו אסף?

לא שאלה, אני עונה בלי שאלה, פעם ראשונה.

יש לי תחושה שזו שאלה אחרת פשוט.

הוא לא יודע שבביטוי התנ"כי ויען, זה גם בלי שאלה. ויען הרמת קול אומר רבי עזרא. ויען הרמת קול. לא צריך שאלה. מה שקורה שיש המון פעמים, ניקח את המקרה שהחריגה משטחי הבניה מותרים לפי כל דין. יש בינינו, בינינו הכוונה הוועדה המקומית לבין המורשה להיתר, שאלה מהם השטחים המותרים? אז יש שתי דרכים , אנחנו יכולים לבוא ולומר לו אוקיי תפסיק מיד. אנחנו לא רוצים לעשות את זה, אנחנו נגיד לו בהתחלה אנחנו חושבים שאתה חורג, כי ספרת את השטחים לא נכון.

הוא מקבל תיק מידע, נכון?

הוא מקבל תיק מידע, נכון, השאלה.

נו מה כתוב בתיק מידע?

בתיק המידע כתוב בין השאר מה אפשר לעשות. לפעמים תיק המידע לא נכנס לרזולוציות של עוד מטר ופחות מטר.

אז שייכנס.

בסדר אז יש תיק מידע, הוא חייב לעשות. הוא חרג.

חבר'ה תפסיקו לעודד אותי. יחשבו שאנחנו עובדים ביחד.

אדוני, הוא חרג מתיק המידע, בסדר?. כתבתי לו בתיק המידע 13 מטרים, הוא בונה 15 מטרים בהיתר. אני אומר לו תשמע, תיק המידע 13 הוא אומר לא, אתה טעית בתיק המידע או אני קורא את תיק המידע אחרת ממך. בסדר? מה אני עושה? אני כוועדה מקומית הולך לוועדת ערער. אני יכול לעשות דין לעצמי, לא זו הפרוצדורה שנקטנו בה בחוק. אמרנו לחוק אם אני חושב שהוא פועל שלא בהתאם לתוכנית למשל, באחד משטחי בניה מספר יחידות דיור, גובה מבנה וזה, אני הולך לוועדת ערער, כדי שאני לא אעשה דין לעצמי.

אתם השתגעתם?

זה לא אומר שהם באמת ילכו. רק זה מאפשר לוועדה המקומית.

אני מתאר לעצמי שמה שיקרה בפועל שכשאנחנו נבוא אליו ונאמר תשמע יש בינינו חילוקי דעות בנושא הזה, ב-98%.

ישבו 10 דקות, יבדקו אם יש, זה הכל, מה?

לא הגענו, מה אדוני מציע? יש שתי אפשרויות. או שאני אוציא נגדו חד צדדית צו הפסקת עבודה ואשלח אותו לבית משפט, זו לדעתי חלופה הרבה פחות טובה, או שנלך לוועדת ערער ועדת ערער תחליט אני צודק או לא צודק.

אבל איך אתה מדבר על צו הפסקת עבודה? יש לו ששה חודשים לקבל את התשובה.

לא, אבל הוא מתחיל לעבוד.

אה, הוא יכול להתחיל לעבוד?

הוא מקבל, אדוני אולי לא.

אה, אתם לא מספרים לי את כל הסיפור.

הוא כבר התחיל לעבוד.

אדוני לא ידענו איזה חלק מהסיפור אתה לא מכיר, הסיפור הוא שהוא כבר מתחיל לעבוד.

מי חוקק את זה?

שומו שמיים אדוני, הוא מתחיל לעבוד. שומו שמיים.

בוא, אתה יודע שאצלי זה לא שומו שמיים ולא זה. השומו שמיים שלי שאני לא מבין את כל הבלגן הזה, ואולי אני אבין בסוף.

אוקיי, אמרתי שיש לוועדה המקומית חמישה נושאים עליהם היא יכולה לגשת לוועדת ערער עד לתעודת הגמר. כלומר, היזם אינו מנוע מלהתחיל לעבוד מרגע שיש לו אישור תחילת עבודות, גם אם עדיין לא חלפה חצי שנה של הוועדה המקומית שבה היא יכולה לפנות לוועדת ערער.

אלא אם כן הוועדה פנתה לוועדת ערער.

אלא אם כן כמובן, גם אם פנתה הוא לא מנוע מלעבוד, אלא אם כן ועדת ערער התלתה את ההיתר.

אבל חשוב רק להדגיש שבתחילת עבודות הוועד הנמצאת שם, היא שם, היא רואה.

היא נמצאת בתחילת עבודות.

מי נמצאת?

הוועדה.

הוועדה.

בתחילת עבודות, לפני תחילת עבודות המורשה מודיע למהנדס הוועדה שבכוונתו להתחיל לעבוד, ולמהנדס יש שבעה ימים להתייחס ככל שהוא רואה לנכון, אם לא התייחס, אפשר להתחיל לעבוד.

ואם הוא יתייחס?

ההתייחסות היא רק אל מול מילוי התנאים שנקבעו במידע להיתר.

אז הנה את שבעת הימים האלה, פלוס איזו הארכה של עוד שבעה ימים תנצלו לוויכוחים הקטנים האלה.

ודאי זה יקרה.

אבל למה ועדת ערער?

ועדת ערער לא מעכבת. נניח שאני התחלתי, עשיתי, הכל בסדר, מתברר לי אחר כך שהוא בונה או מוציא היתר בניה בניגוד למה שהוא צריך להוציא אותו. לא תפסתי את זה בזמן. מה אני עושה עכשיו? מה שעושים כיום זה שאתה מוציא צו הפסקת עבודה, מנהלי כזה או אחר. מה שאיתנו פה, בלי לעכב אותו אנחנו נלך לוועדת ערער. זה הליך שנועד לפתור בעיות, לא ליצור אותן.

כאילו הפכת את ועדת ערער לגישור.

להכרעה בסכסוך.

לא, הפכתי את וועדת ערער להכרעה, לא לגישור. אם לא הצלחתי לשכנע אותו שאני צודק או שהוא לא הצליח לשכנע אותי שאני צודק, מה שקשה לי להאמין שהוא לא יצליח, אז אנחנו אומרים אוקיי, איפה נכריע את זה? זה הגוף היחידי שקיים. יש שתי ברירות, או גוף משפט פלילי - - -

ואתה אומר זה לא מעכב?

לא מעכב, לא לא. אלא אם כן ועדת ערער החליטה שזה כל כך obvious שהיא מוציאה צו.

רק על חמישה סעיפים ספציפיים היא יכולה לעכב את הבניה. זאת אומרת הייתה פה פשרה, מה שיאשי הסביר קודם. אנחנו היינו בדיונים חצי שנה לדעתי, מלא זהמן. זה תהליך ארוך של פשרה אחת גדולה.

מה השם שלך לפרוטוקול?

אסף אשרוב מהתאחדות האדריכלים.

מי מתפרץ?

האינדיאני מאתמול. היה פה הליך ארוך, ויאשי אמר קודם וחשוב להדגיש, אנחנו אמנם לא מסכימים על הכל אבל הייתה פשרה, והמתווה כפי שהוא הוא תוצר - - -

אתה עושה סיכום כבר? הוא באמצע.

לא, אני רק מדגיש את מה שקיים.

אוקיי, תודה על ההדגשה. יאשי תמשיך.

ההגנה הנוספת שיש גם לוועדה המקומית וגם ליזם בתהליך הנוכחי הוא שלא ניתן להפיק את היתר הבניה, אלא לאחר שמכון בקרה עשה בקרת תכן ואישר את התכנון. זה שומר על מהנדס הוועדה שהיום - - -

אגב, רגע, תעשה שניה הפסקה. מכוני בקשה אמורים גם לעבוד היום באופן כללי, גם בלי קשר.

נכון, מכוני בקרה היום עובדים.

איך זה עובד? מישהו יכול להגיד לי קצת? כי אני שם כן הייתי בחקיקה.

כן בוודאי. יש היום ששה מכוני בקרה פעילים על פי רישיון. הם היום על פי חוק בודקים, עושים בקרה רק לבנייני מגורים בבניה חדשה, מעל שתי קומות ועד תשע קומות. מעל שתי קומות לשש יחידות דיור ועד תשע קומות מגורים בלבד. זה עד סוף שנה זו. בינואר 2024 תתרחב סמכות מכוני הבקרה בהתאם למתווה שאנחנו מגבשים כרגע, הוא כבר מגובש עם כל הגורמים, והם יוכלו לבדוק סוגים נוספים של מבנים, בינואר 2025 סוגים נוספים ובינואר 2026 מרבית הבניה במדינת ישראל תעבור למכוני בקרה.

וכמה רשויות מקומיות היום עובדות עם מכוני בקרה?

זה לא תלוי ברשות, כל פרויקט, כל בניה חדשה למגורים שתואמת את פלח האחריות של מכון הבקרה, חייבת ללכת למכון בקרה.

חייבת ללכת?

חייבת, אין אפשרות אחרת.

זאת אומרת, היום רשות מקומית לא תוציא היתר בלי מכון בקרה על תוכנית חדשה שיצאה בתקופה הזאת.

על בניין חדש.

על בניין חדש.

נכון אם זה תואם את הוראות החוק לסמכות מכון בקרה, היא לא מורשית להוציא היתר בניה.

איך זה עובד היום? שלטון מקומי? איך עובד הנושא היום עם מכוני הבקרה?

השאלה מופנית אליי?

מהחיים, אתם, האם המערכות מסונכרנות? האם נהיה עיכוב בגלל זה או נהיה יותר טוב? מה? תספרו לי, אלא אם כן הכל טוב לכם אז יאללה בואו נצביע ונלך נו.

אני אספר בשמחה, אבל הלל סגן עיריית תל אביב יוכל להציג טוב.

דיברתי אליו.

הלל הלמן סגן מהנדס העיר עיריית תל אביב. נמצא איתי פה גם מאיר אלואיל מנהל מחלקת רשות בניה בתל אביב, וסגני. מכוני הבקרה, אני חושב שזו אחת ההצלחות הגדולות. זה מסלול שהתחיל קצת בקשיים בגלל כל מיני סיבות שלא נפרט אותן פה.

אני זוכרת כי הערכנו את התכולה כל פעם מחדש.

עכשיו יש בדיקות מעמיקות ושוויוניות בכל הארץ על ידי מכונים עצמאיים. מסלול מאוד טוב. אני מקווה שהוא יורחב כבר היום אחרי שהוא נקלט אצלנו במערכות המקוונות הוא פועל בצורה סדורה, מיד אחרי האישור המרחבי זה הולך למכוני בקרה, הם עומדים בזמנים. אני חושב שזה מאוד מוצלח.

אם אני אשאל ראש עיר לא של עיריית תל אביב, נשמע?

בדיוק עמדתי לבקש אם אפשר לתת גם למהנדס העיר נתניה להציג, כי לעיריית תל אביב יש מערכת שלא רישוי זמין, ולנתניה זה עובד דרך רישוי זמין.

ארז טל, אדריכל ומהנדס העיר נתניה, איתי אדריכלית העיר שלי אלווירה סגניתי. אננו עובדים עם מכוני בקרה. אנחנו, לפחות ממה שאנחנו שומעים מקבלנים ויזמים שעובדים אצלנו, קשה להם עם זה. קשה להם עם זה, זה מעכב את הקידום של הפרויקטים. אבל אנחנו עובדים לפי החוק, ולכן כל מי שעומד בקריטריון - - -

זה נעשה בשביל לא לעכב.

ההצלחה היא בסוגיות אחרות, בסוגיה של בדיקות משמעותיות יותר את הפרויקט מבחינה הנדסית, מבחינה קונסטרוקטיבית וכדומה.

מה שהיה חסר קודם.

אנחנו לא מזהים שזה מקצר את התהליכים, נהפוך הוא, זה מאריך את התהליכים במידה מסוימת.

האוצר אתם שומעים?

אבל יחד עם זאת, זה כרגע המצב.

לא מקצרים את התהליך.

רותי שוורץ אגף רגולציה מנהל התכנון. אפשר להגיב על ההארכה? אני רוצה רק עוד נקודה, במכוני הבקרה יושבים בקרים מורשים מטעם הג"א ומטעם כיבוי אש, כלומר לא צריך לעבור הגא וכיבוי אש, וזה חלק מקיצור לוחות הזמנים. אז נכון שיש פרויקטים אולי שמתעכבים טיפה, אבל בסך הכל עשינו גם סקר לפני שנה, ובסך הכל אנחנו רואים שהם כן עומדים בלוחות הזמנים מכוני הבקרה וזה מקצר את הפניה להג"א ולכיבוי אש שזה עניין של לא מעט שבועות, אני אקרא לזה.

איזה סקר עשיתם?

אנחנו עשינו סקר שוטף עד לאחרונה, מול כל יזם שסיים עבודה מול מכון בקרה.

השתתפתם בסקר?

לא, היזמים. הסקר מאוד מאוד מפורט, גם הפקנו דוח ארוך ומפורט.

סתם, מעניין אותי אחוז המענה לסקרים שעושים. תמיד מציגים כטיעון עשינו סקר, ואז מגלים ששניים-שלושה אחוזי מענה, וזה הופך להיות כאילו מייצג.

רק על הרפורמה המשפטית.

לא לא מדובר על שניים-שלושה אחוזים, ומתוך הסקר הרציני שעשינו, הגענו ל-80%.

עזוב כמה הגעתם לכמה אחוזים. מה אתה עושה עוד?

80% שביעות רצון גבוהה עד גבוהה מאוד.

אה שביעות רצון.

מהתרומה של מכון הבקרה.

ולהלן היזם, נציג היזמים בבקשה? חיים? דעתך על מכוני הבקרה?

ראית כמה אוויר הוא לקח לפני התשובה?

אננו חושבים שבסך הכל המגמה היא חיובית. ברור שזה מתחיל עם קשיים, כל דבר בעולם התכנון והבניה והנדל"ן מתחיל בקשיים. אבל לאט לאט המגמה היא חיובית ואנחנו נתמוך בזה - - -

היה לכם, לכם? או למי היו חששות בחקיקה אז אני לא זוכר?

דיברנו על זה הרבה בחקיקה והשמענו את דעתנו, בסך הכל היום אנחנו - - -

הבנתי, לפי טון הדיבור שלך הבנתי, אתה לא צריך להמשיך.

כן.

מה רצית לומר? מי אתה?

נועם רביב מאיגוד המהנדסים.

כן?

גם נציג היזמים בכובע השני. עשינו פיילוט גדול וגם את הפקת הלקחים בשכונת אור ים באור עקיבא. מעבר לזה שזה במקרה הזה עזר, קיצר והיה טוב, זה גם נותן פתרון לוועדה מקומית או ועדה מרחבית שמגיעה לשיווק בבת אחת של מאות או אלפי יחידות דיור. הועדה באותו סד"כ של כוח אדם צריכה להתמודד עם זה. מכון בקרה נותן איזה מענה כרגע רק בפלח מאוד צר של - - - כמובן לפי החוק.

כן, לפי החקיקה עכשיו. איך הוא נותן מענה? הרי גם הוא יש לו capacity מסוים שהוא יכול.

יש שישה מכוני בקרה לעומת ועדה מקומית שנורא קשה לה - - -

כן, אבל שישה בכל הארץ.

מכוני הבקרה היום.

מה הם מדווחים?

הם עדיין לא עובדים בתפוסה מלאה.

אה אוקיי.

הם יכולים לקלוט עוד הרבה פרויקטים בסד"כ הנוכחי, ויש גם כמות בקרים בשוק שהוכשרו וקיבלו - - - אני חוזר למורשה להיתר.

טוב עכשיו תמשיך איפה שעצרת.

רק עוד משפט אחר לעניין מכוני הבקרה.

כן בבקשה מירה סלומון מרכז שלטון מקומי.

מירה סלומון מרכז השלטון המקומי, מכוני הבקרה מחויבים עד 29 מטרים. מבנים וגובה של עד 29 מטרים.

אה תשע קומות.

זאת אומרת אין כל מבנה באשר הוא עובר. אז כשאמרנו חבלי לידה לשים לב שחבלי הלידה הם בהרבה מאוד מובנים בעניין הזה.

זה לא חבלי לידה, זו החלטה שכרגע הדרגתיות, שכרגע זה עד תשע.

נכון, זה - - - של המהלך.

אם ככה, השאלה שלי האם כשזה גודל לעוד בשלביות שאתה אמרת. האם גם מכוני הבקרה גדלים בעוד?

כן.

כן, זה בעיקר האתגר עם כיבוי אש.

טוב, סתם עשיתי צ'ק ליסט לכל העסק הזה.

כשיש ביקוש אז יש היצע.

כי אני כבר לא בשלטון המקומי אז אני לא יודע כל כך, אני לא.

אני חוזר למורשה להיתר. המורשה להיתר כאמור, יכול להוציא היתר בניה רק לאחר שקיבל חוות דעת חיובית ממכון הבקרה. אם הפרויקט אינו בסמכות מכון בקרה, מורשה להיתר אינו יכול לפעול.

עד שתי קומות.

למעט בניינים עד שתי קומות. אנחנו, בחקיקה הקודמת של מורשה להיתר ראינו לנכון, הוועדה קיבלה את עמדתנו, להחריג מבנים של קומה אחת או שתיים מהצורך ללכת למכון בקרה, כי איננו רואים מבחינת ניהול סיכונים ועומסי עבודה אצל מכון הבקרה, ועלויות הבקרה, הצדקה יזמית ומשקית לגשת עם בניין של קומה אחת או שתיים למכון בקרה. גם במורשה להיתר וגם בעתיד לא רק במורשה להיתר, כשנרחיב את סמכויות מכוני הבקרה, אנחנו מתכוונים לקבוע בתקנות שבניינים נמוכים עד שתי קומות לא יעברו למכון בקרה. אז היום, לפי החקיקה וגם התקנות, מורשה להיתר יכול להוציא היתר בניה לבניין עד שתי קומות ללא מכון בקרה.

אוקיי, הלאה.

זה המצב של התקנות, התהליך שנבנה. מבחינה כמותית נכון להיום, קודם כל אני אומר שאנחנו כרגע במנהל התכנון משלימים את הפיתוח של מערכת רישוי זמין למתווה של מורשה להיתר, כך שעדיין בקשות שמקודמות מול ועדות מקודמות היום לא עוברות דרך המערכת שלנו, אז יכול להיות שיש בקשות שלא הובאו לידיעתנו.

מה שכן הובא לידיעתנו אלו מספר בקשות למידע להיתר שהוגשו, וגם בקשות להיתר, מספר מועט של בקשות להיתר שהונפקו. אבל אנחנו מקבלים פניות רבות מאדריכלים מורשים להיתר שמתעניינים בתהליך ולומדים את הנושא. למיטב ידיעתנו, יש בצנרת בקשות נוספות שצפויות להגיע לוועדות המקומיות.

נכון להיום, מבדיקה שערכנו אתמול, 90 אדריכלים פנו לרשם האדריכלים כדי להירשם למורשים להיתר.

יש הגבלה?

לא, יש תנאי סף. תנאי הסף הם אדריכל רשום עם 10 שנות ניסיון, ו-5,000 מטר מרובע באמתחתו כעורך בקשה. הרשם בודק האם האדריכל שפנה - - -

כן אבל אני מנסה לחשוב על המקצוע הזה אם הוא לא הולך. איך תיצור את הדור הבא של בעלי ניסיון?

קודם כל התהליך הוא - - -

תודה שלקחת את רשות הדיבור.

סליחה. כאדריכל מורשה, אני אדריכל מורשה.

עכשיו קיבלת, דבר.

תודה. קודם כל זו הזדמנות להגיד שהתהליך שאדריכל עובר הוא תהליך ארוך מאוד מאוד ומייגע, זה חמש או שש שנים.

תענה על השאלה שלי. מה יקרה? כמה שנים אתה אדריכל?

17.

17, יפה. מתי התחלת? באיזה גיל?

מוקדם מוקדם.

יפה. עכשיו אתה לא תתחיל בגיל מוקדם. כי ייקחו אותך, יעדיפו, אם אני יזם, אני אקח כבר מישהו שהוא גם אדריכל מורשה.

או לקחת מבינה מלאכותית. למה צריך בכלל?

לפני הבינה המלאכותית.

לא, אבל התהליך של הרישוי הוא מאוד מורכב ומסועף בתוכו בלי שום קשר. כי כמות הבקשות שאנחנו צופים כאדריכלים שיהיו במורשה להיתר, שוב, לפי מה שקורה בעולם, זה סביב 15-20 אחוז מהבקשות בסך הכל. ההערכה שזה ישתלט על כל הרישוי, אני חושב שהיא אופטימית יתר על המידה. אנחנו נשמח מאוד אם זה יהיה - - - מה שאתה אומר. במובן הזה 80% מהבקשות הן בקשות רגילות. התהליך של לקבל את הניסיון שזה בעצם - - -

זה הצפי שלכם? אם זה יהיה חובה?

זה יהיה רשות, זה חובה של מי שרוצה, זה חובה על הרשויות, זה לא חובה על היזמים.

זה מסלול מקביל.

בסדר, טוב. שקלתם את השיקולים האלה? זה לא ענייני כרגע, אבל זה - - - אתה יוצר שתי סוגי אדריכלים. אדריכל שיש לו

יש שלושה כבר דרך אגב. כבר יש שלושה.

אורנה אנג'ל יושבת ראש התאחדות האדריכלים. 34 שנות ניסיון, אדריכלים רשויה.

התקבלת.

תודה. אני חושבת שהשאלה שלך היא מצוינת, בטח בהקשר של האדריכלים הצעירים. רק מה שאתה צריך לקחת בחשבון זה שיש שלוש שנות סטאז'.

זה נחשב ב - - - ?

אני חושבת שזה יכול להיחשב אני לא יודעת, תגיד לי אתה יאשי. אבל הם יצברו ניסיון, זה לא כל כך הרבה 5,000 מטר, והם יקבלו. למרות שאם אתם רוצים להוריד.

10 שנים?

לא לא 10 שנים.

במהלך 10 השנים האחרונות לעשות לפחות 5,000 מטר מרובע.

אה זה שונה

זה טיפה שונה. זאת אומרת היתרים מאוד ישנים, הכוונה של החוק הייתה שהיתרים מאוד ישנים שהם לא רלוונטיים זה לא רלוונטיים לרזומה.

גם היום רוב האדריכלים הם עובדים במשרדים, הם לא אלה שמגישים. אז הרבה אדריכלים צעירים מתחילים לעבוד.

לא, אני לא הבנתי את ה-10 שנים, פה אני נתקעתי. נו, יאללה.

היום יש מגבלות למורשה להיתר, מספר מגבלות. אחד זה הנושא של מכוני הבקרה, השני הוא שימושי קרקע. מורשה להיתר יכול להיות לעבוד רק בבניין שלפחות 80% מהזכויות שבו מיועדות למגורים. זאת אומרת, בניין מגורים עם חזית מסחרית יהיה במכון בקרה גם מורשה להיתר יכול לעבוד בו. בניין מסחרי שאין בו מגורים מורשה להיתר לא יכול לעבוד נכון להיום. גם בבניין נמוך שלא הולך למכון בקרה, אם זה לא בנין שמיועד לפחות ב-80% מההיקף שלו למגורים, מורשה להיתר לא יכול להיכנס. ככל שיתרחבו השימושים, גם יגדיל את כמות המורשים להיתר שיכולים לעבוד.

יאשי שניה אם אפשר, לגבי היתר תואם תוכנית. שהיתר עם הקלות לא יכול להיכנס למסלול גם?

זה חייב להיות היתר תואם תוכנית וזה חייב להיות היתר שלפי התוכנית החלה, או לפי התקנות, לא נדרשת החלטת ועדה מקומית. המורשה להיתר קיבל את סמכויות רשות הרישוי המקומית, הוא לא קיבל את סמכויות הוועדה המקומית.

זאת אומרת אם נדרש לפי תוכנית, כתנאי בהליך הרישוי, החלטת ועדה המקומית לגבי, נניח, תקן חניה, אז המורשה להיתר לא יכול להיכנס בנעליה של הוועדה המקומית היום, גם לא בנעליו של מהנדס הוועדה המקומית. הוא יכול להיכנס בנעליה של רשות הרישוי, אבל עדיין יש נושאים שככל שצריך שיקול דעת מהנדס, או שיקול דעת ועדה - - -

שכאן יהיה שינוי.

בחלק גדול מהרשויות זה בדיוק שם שיקול הדעת. זאת אומרת אז נצטרך להגיע לוועדה רק בשביל תקן החניה.

אז זה אחד הנושאים שמונחים כאן בהצעת החוק. ויש בחוק הנוכחי אפשרות לרשויות מקומיות להחליט שבתחומן לא יפעל מורשה להיתר, ככל שרשות מקומית קיבלה החלטה כזאת, מורשה להיתר בתחומה או בחלק מתחומה ,מורשה להיתר לא יוכל לעבוד שם. גם זה נמצא כרגע בהצעת החוק.

בהצעת החוק עכשיו?

בהצעת החוק הנוכחית.

עד היום זה היה וולונטרי. ועכשיו?

בהצעת החוק מוצע לא לאפשר את הבחירה הזאת לרשות המקומית. כלומר, זה יחול בכל הרשויות המקומיות ללא בחירה שלהם.

עכשיו אני רוצה לומר מילה לסיכום - -

מינואר 2024.

- -כמי שמלווים את האדריכלים

זה היה בנוסח הכחול?

כן.

כמי שמלווים את האדריכלים המורשים להיתר, כשפונים לוועדות וכשפונים אלינו, ויש לנו צוותים בשטח שעובדים גם עם הוועדות המקומיות, כדי לנהל את התהליך באותם מקרים בודדים שכבר התקדמו, ואנחנו גם עושים הדרכות למורשים להיתר, וגם הובלנו את הבניית התהליך והתקנות בנושא.

אנחנו סבורים שהמורשים להיתר הם גורמים מקצועיים אחראיים. שעצם לקיחת האחריות, במקום הוועדה המקומית, מחייבת אותם למשנה זהירות, ואני סבור שאדריכל מורשה להיתר ייזהר ויחשוב פעמים רבות לפני שהוא יחרוג ביודעין ממה שמותר לו בהתאם לחוק.

יאשי, מה יקרה לו אם לא?

רגע, אף אחד לא מקשיב לאף אחד.

אני אומר שאנחנו סבורים שהמורשה להיתר הוא איש מקצוע רציני שלוקח אחריות ביודעין וייזהר מאוד שלא לחרוג, בוודאי שלא בכוונה, ממה שמותר לו. והתקנות נותנות הגנה לוועדה המקומית וליזם בעצם זה שהוועדה רשאית לבדוק את ההיתר שהונפק, המהנדס מנפיק מידע מיוחד שהוא מידע למורשה להיתר, הוא מפורט יותר ממידע רגיל להיתר.

זה בתיק מידע?

כן, זה בתיק המידע למורשה להיתר. ואצל רשם האדריכלים יש ועדת אתיקה למורשים להיתר. כך שמורשה להיתר שיחרוג מסמכויותיו, הוועדה רשאית לשלול לו את הרישיון של מורשה להיתר.

אם הוא עשה דבר שהוא יותר חמור מזה, למה שלא אפשר יהיה, אין סנקציה יותר גבוהה מזה?

יש.

בתהליך החקיקה הוסדרו הסמכויות של הרשות לאכיפה למקרקעין.

הוא לא בדק את התוכנית קונסטרוקציה כראוי, כן? ומצאת את זה, לא שנפל הבית.

אדוני יושב הראש, החוק מאפשר עד שלוש שנות מאסר אם הוא יעשה דברים חריגים.

הייתי מסתפק בשנתיים וחצי. אתם מבינים מה אני מתכוון? יש פה מה להפסיד.

אין בעיה.

אפשר לפתוח. כן, התייחסנו לזה.

לא, יש פה מה להרוויח. עכשיו השאלה אם יש לו גם מה להפסיד.

יש.

מה להרוויח יש לו, אם הוא יהיה נחמד יותר, יהיה לו עוד יותר.

וככל שיעבור הזמן ויהיו יותר פרויקטים ילכו לכיוון של מורשה להיתר אז הוא יישאר בלי עבודה אם הוא יהיה לא בסדר. מהבחינה הזאתי, יש נגדו סנקציה. שוללים לו.

אם הוא לא בסדר. השאלה מה זה הבסדר.

לא אני אומר, אפילו רק השלילה של המורשה להיתר שזו כאילו סנקציה קלה לעומת סנקציות כבדות. זה כשלעצמו כבר - - -

לא, כי אני קשה לי לדמיין, ואני כל הזמן. קשה לי לדמיין את הדו שיח, כי את זה אני כן מכיר. יזם יושב מול פקיד בעירייה או מול אדריכל בעירייה, ואומר לו תקשיב מה אתה מוציא לי את הנשמה בדיוק על זה, הבאתי לך הנה זה, זה עותק זה לא המקור. אז זה, אתה יודע, עם פקיד זה הולך.

מה קורה כשאתה יושב עם האיש, שאתה משלם לו שכר טרחה? אתה לקחת אותו לבנות את הבניין? יש לך עוד פרויקט ענק בדרך שכבר העיניים שלו יוצאות פה מהעיניים בעניין הזה. תירגעו שם תורידו ידיים. ועכשיו הוא בא ורוצה להיות, אומר לו לא אני חייב את הנייר הזה הוא אומר לו תעזוב זה אותו נייר. סתם, אוקיי? איך אני במשחק טוב?

מעולה.

מה קורה? אני לא יודע.

אז תשאל אותי, אני פה, אני מורשה להיתר.

מה שיקרה הוא שהוא יקבל החלטות לא טובות, זה מה שיקרה.

לא לא ממש לא.

אדוני יחשוב רגע אחד במונחים של רואה חשבון פרטי שמקבל שכר טרחה מלקוח כמוני ומחליט בשם מס הכנסה ומאשר, ועושה את הכל, הוא מייצג את מס הכנסה אצלי בעסק. והוא גורם פרטי שאני משלם לו שכר טרחה, הוא עושה את מלאכתו נאמנה.

אפשר להקביל את זה גם ליעוץ המשפטי. למה זה לא במשרת אמון, ואם זה במשרת אמון - - -

או רופא דרך אגב, שנותן לך תרופות.

דמוקרטיה תקשיב. זה קצת שונה, זה שונה. כי בסוף אין לך אחר כך מעקב של אף אחד על זה.

בטח שיש.

רגע.

יש כמה מעקבים. יש ועדת ערער, יש ועדה מקומית, יש את הרשות הארצית לאכיפה, יש מלא.

רגע, החזרתם לי את הדיון? תודה. זה לא זה שיש את הזכות, העירייה תלך, בוא, אני יודע גם איך זה תעבוד, העירייה תעבוד מלמעלה הכל בסדר הולכים קדימה. אף אחד לא בא אליו, כשהוא מעביר את ההיתר לעירייה, אוקיי הסתכלו, ראו, בסדר. מה יתחילו עכשיו?

ברור. תראה, גם היום יש ועדות מקומיות שבודקות בצורה חפיף, אז הם יהיו חפיף. יש כאלה שבודקים בצורה.

צריך לשנות, אני כבר התחלתי לעוף על עצמי כנראה יותר מידי.

רגע אבל מה הולכים לשנות?

רגע הם עוד מעט יתייחסו.

מה? הם לוקחים את המצב הקיים, משפרים אותו קצת ומכינים אותו כחובה על הרשויות המקומיות לתת את האפשרות ליזם לבחור.

מוותרים את הוולונטריות. עכשיו מנסים להכריח את הוועדות המקומית להיכנס למסלול.

תודה.

רגע בעניין הזה אני באמת רוצה לשאול שאלה. היא קשורה לעניין של ביטול הוולונטריות אבל היא קצת יותר רחבה. בעצם, ההסדר הזה הוא חוקק בחוק ההסדרים הקודם בפעם השלישית, אחרי שפעמיים, זה אמרת בתחילת דבריך, בפעמיים הקודמות זה לא הצליח וניסיתם בעצם למפות את כל החסמים ואת כל הסיבות לאי ההצלחה. בדיונים בהסדרים, בגלגול השלישי, עלו שני נושאים שאני אשמח אם תתייחסו אליהם עכשיו, ותגידו איך והאם ניתן להם מענה.

שני הנושאים שעליהם אני מדברת זה הנושא של ביטוח, ביטוח של אחריות מקצועית, ששוב פעם, בגלגולים הקודמים הוא בעצם מנע את האפשרות להתחיל עם המודל הזה. והנושא השני, התחלנו קצת לדבר עליו עכשיו הוא הנושא של ועדת האתיקה, שגם כאן הייתה רפורמה מאוד מאוד משמעותית, גם בהרכב של הוועדה וגם בסמכויות שלה, וכאן כן הייתי רוצה לדעת האם זו ועדה שבאמת כבר מינו אותה והיא ערוכה להתחיל לפעול אתמול?

קודם כל הוקמה ועדת חקירות בזרוע העבודה לצורך הנושא הזה. מונו יושב ראש וכובלים לוועדת האתיקה. כרגע מחכים למינוי של אדריכל, אם האדריכלים רוצים הם יתייחסו לנושא הזה.

שמה מונע?

אנחנו לא עובדים בחינם יותר.

יש לנו בעיה שהוצאנו קול קורא.

אבל ברור לכם שאתה לא יכול להתחיל, בטח לא לחייב, אם אין לך את הדברים הללו. את ועדת האתיקה.

אני שוחחתי עם זרוע העבודה לפני הדיון, לפני שבועיים. הם אמרו דבר כזה, ברמה עקרונית צריך למנות אדריכל וקודם כל פונים לארגון היציג של האדריכלים, שזה התאחדות האדריכלים שהנציגים של ההתאחדות יושבים פה.

זה משרה? מה זה? וולונטרי?

לא, יש הסדרים של חשב כללי שמעוגנים בהוראות הקו. לגבי התעריף שכר הטרחה, נקרא לזה, שמשולמים לאותו אדריכל. אורנה, תני לי שניה לסיים. מבחינת התאחדות האדריכלים זה - - -

תראה זו ועדה שתתכנס אם יהיה צורך.

ברור ברור.

אבל יש צורך בוועדה.

הוועדה חייבת להיות זמינה.

אבל אם אין ועדה?

לא, אבל מה הוויכוח פה על זה? הרי זה פר ישיבה בטח, אז תיקחו כמו דירקטוריון.

בתעריף קצת פחות מהעוזרת שלי לשעה, ואחרי שאנחנו לומדים חמש שנים, עושים שלוש שנות התמחות, לוקחים פה אחריות מאוד מאוד גדולה, אנחנו לא עובדים יותר בחינם. נקודה.

לא רק זה, זה גם ועדת אתיקה. ועדת אתיקה אומרת שאתה צריך לריב עם הקולגות שלך גם כן.

אז מהשיח שעשינו עם זרוע העבודה, הם מנסים ללבן את העניינים מול התאחדות האדריכלים. במידה והתאחדות האדריכלים תחליט שלא למנות נציג מטעמה, אז הם יצאו בקול קורא לציבור האדריכלים, קול קורא חופשי, שניתן יהיה לגשת אליו.

מצוין, תעשו את זה.

זאת אומרת זה הפתרון היחיד? אין לך פתרון שזרוע האוצר אולי או זרוע אחר יבדוק האם דבר כזה?

אם תיתן לרשויות המקומיות מיליונים - - -

אה סליחה ,אני לא ההסתדרות ,אני לא דואג עכשיו לפרנסה של אף אחד ממכם.

אם החסם יהיה התעריף, אנחנו נפעל לעלות אותו.

יש לי הרגשה שהחסם הוא התעריף בשתי הדקות שדיברנו על זה.

כן.

אם לא זיהית את זה.

לא, כי הם מונופול כרגע עם גוף אחד.

מה הם מונופול? אפשר להתחיל לדבר על מונופולים.

לא אני אומר ברגע שנפתח את זה לכולם ואם נראה מצב שבאמת אף אחד לא לוקח את זה, זה אומר שבאמת יש בעיה בתעריף, נצטרך לפעול להעלות.

כמה זמן כל התהליך הזה צריך לקחת?

כן, אבל עדיף לי שיהיה משהו שמייצג הרבה ככל האפשר את הציבור.

אני מסכים, אני יכול לבדוק את הנושא.

אני שוחחתי עם זרוע העבודה לפני שבועיים, אמרו שאם בחודש הקרוב אם לא יצליחו להגיע להבנות מול התאחדות האדריכלים, הם יוציאו את זה לציבור הרחב.

טוב, זה ייכנס לזמן של התכולה. כן? את ביקשת?

אני ממרכז השלטון האזורי. אחד מהדברים שנשקלו כשהוועדות המקומיות חשבו האם לקחת על עצמן את התקנות של מסלול מורשה להיתר - -

להשתמש בזה.

- - או לוותר, אז עלתה שאלת האחריות שעד היום אני חושבת שלא קיבלנו עליה תשובה.

אחריות שלכם?

כן, אחריות של יו"ר הוועדה ומהנדס הוועדה. במקרה ויש תקלות או עבירות בניה.

את דיברת על הביטוח של ?

אני דיברתי על הביטוח .

אני מדברת על משהו אחר, שיצא היתר במסלול מורשה להיתר.

נפל הבניין. קוראים למהנדס ההעיר לחקירה או לא?

קוראים לו בטוח.

חד משמעית יקרו לו. חד משמעית.

לא לא רגע רגע, לא דיברתי על יקראו לו. יקרעו לו את הצורה? בטוח?

לא. עד היום לא קראו לו, ונפלו לו בניינים ולא קרעו לאף אחד את הצורה.

סליחה סליחה למה אתה אומר את הדבר הזה? אני אישית ישבתי בחקירות.

חיים, חיים.

לא קרעו לו את הצורה, שיירשם בפרוטוקול.

אני יכול רגע לבקש את הקשבתכם? היא מעלה פה נושא של אחריות. עכשיו, יש אחריות למהנדס עיר ולראש רשות, ויושב ראש ועדת תכנון ים ודאי, בנושאים של היתרים. פה גם אל תשכחו שיש עוד דבר, זאת אומרת זה גם האחריות על מה שאולי אדריכל טעה, או לא טעה וגם האחריות כי מהנדס העיר או העירייה הנפיקה לו תיק מידע נכון? אז הוא תמיד יכול לבוא ולהגיד שבגלל תיק המידע היה משהו כזה.

תנו לי רגע עכשיו לדעת האם הנושאים הללו מכוסים? כי את זה אתם צריכים לבדוק אתם יודעים למה? כי עד עכשיו לא עובד העסק, נכון? לא רצו והתנפלו לעשות את זה. כנראה שיש סיבות. אלה מפחדים בגלל הביטוח, אלה מפחדים מאחריות, אלה מפחדים סתם. עכשיו אתם באים אלינו ואומרים בואו תחילו את זה כחובה. זאת אומרת שרשות חייבת לתת את הכלים האלה. למה שאני אעשה את זה אם אני לא יודע שלפחות הנקודות הללו פטורות? שהם יודעים מה מו מה והכל בסדר?

אבל זה לא עבד אדוני.

אז אני רוצה להגיד לגבי הביטוח לפחות.

תקנות יש, יש תקנות מאוקטובר 2022.

אוקיי.

לא עבד עוד העניין הזה. הם כבר יודעים היום שהם רוצים חובה ולאכוף אותנו כשההסדר כשהיה פה - - - היועץ המשפטי, זה הסיפור שזה יהיה וולונטרי שמי שירצה יעשה, היה חלק יסודי מההסכמה.

לא לא זה לא קשור לזה מהסיכומים שלנו עם האוצר, חד משמעותית.

אל תגיד לי לא נכון. או תפתח את הזה. אבן יסוד, לא התנדבתם, נכפה עליכם, אבל נכפה, כי זו הייתה הפשרה בוועדה.

לא נכון, זה לא נכון, תבדוק.

לבוא אחר כך ולומר לנו, על סמך מה? על סמך ארבע דברים שנעשו? עכשיו, האוצר אמר לי, אף אחד כולם התנגדו. שאלתי את חבריי פה, מסתבר שיש 20 ועדות מקומיות שאמרו שהן לא עושות. 20 מתוך 114.

20 בלבד?

כן. השאר יעשו.

תן לאלה שלא רוצות לא רוצות, השאר שיעשו, למה אתה רוצה לכפות עליהן? מכוח מה? מכוח הניסיון הנצבר שהוא אפס? מכוח זה החלטת שזה תהליך כל כך טוב שצריך לעשות אותו חובה? על סמך מה? ריבון העולמים. אתם תמיד עושים את זה על סמך אי ידיעה, אבל עד כדי כך אי ידיעה?

מכוח זה שהיום לוקח להוציא היתר במדינת ישראל, פי שלוש מכל מקום במדינות ה-OECD.

אז תן לנו עוד כוח אדם ואז הכל יהיה בסדר.

אני אשמח לסיים את דבריי ושלא תתפרץ.

זו פשוט שערורייה. עכשיו הדבר הזה יגרום לנו לאובדן כוח אדם כי אנחנו נצטרך לטפל.

השערורייה זה איך שאתה עונה.

אנחנו נצטרך עוד בודקי תוכניות שיבדקו את הבקשות האלה.

כי אתם עושים עבודה כפולה. אל תעשו עבודה כפולה.

פשוט הזיה מוחלטת, שיתנו לנו עוד כוח אדם. אז הכל יהיה בסדר.

איפה אתה מהנדס עיר בנתניה?

נתניה.

זה נשמע לי כאילו אתה באיזו עיירה קטנה. מה, מחלקת הנדסה שלכם?

אדוני, נתנו בשנה שעבר 3100 יחידות דיור בהיתרי בניה. נתנו כמעט מיליון מטר רבוע בהיתרי בניה נתנו. הבעיה היא שמנסים כאן להכריח רשויות ללכת על מסלול שלא רק שהוא לא יעזור, הוא יעכב, יהיו פה פילים לבנים, בכל עיר יהיו פילים לבנים שנוצרו על ידי בניינים שבנו אותם.

למה?

כי מה שיקרה - - -

תרגיע. ניתן לך עכשיו את זה זכות הדיבור.

אבל יש לי עוד הרבה מה להגיד. אני חושב שכאן עכשיו בכלל אנחנו מדברים על מורשה להיתר וזה שם מטעה. מכיוון שההרשאה כאן היא לא לתת היתר, ההרשאה כאן היא לתת מידע, כי בחלק גדול מהמקרים האלה פשוט לא יינתן מידע על ידי הרשות המקומית, פעם אחת.

ואחר כך יהיה להם, הם יהיו מורשים לקבוע לעצמם כמה אגרות והיטלים לגבות, ואגרות והיטלים בגלל שבתקנות נקבע שכמות הזמן שיש לרשות המקומית להנפיק את גובה האגרות וההיטלים כל כך מוגבל, ואנחנו מדברים פה על כוח אדם שזה אותו כוח אדם, שאני רוצה גם לאפשר לאותו כוח אדם לתת את האגרות וההיטלים בהיתרים שנעשים על ידי דרך המלך, במסלולים הרגילים, ואז ברגע שהעירייה לא תספיק לתת באותו זמן קצוב בלתי סביר לחלוטין את האגרות וההיטלים, אז הם יקבעו לעצמם כמה היטל השבחה וכמה היטל לפיתוח הם צריכים לקבוע. אחר כך, אחרי שהם נותנים לעצמם את ההיתר בניה - - -

רגע, רגע רגע. מה קורה אם עירייה לא עמדה בזמנים של החשבון של היטלי השבחה והכל?

יש הבחנה בין היטלי פיתוח להיטלי השבחה. אם לא דרשה תשלום היטלי פיתוח בתוך 45 ימים, המורשה להיתר רשאי להנפיק את היתר הבניה. ובעל ההיתר לא פטור מתשלום ככל והוועדה תגיש לו את הפירוט.

הבנתי, אבל הוא לא קובע את הסכום?

לא הוא לא קובע את הסכום. הוועדה שמורה לה אפשרות לדרוש את התשלום גם אחרי הנפקת ההיתר.

מה יהיה הסנקציה שלה? טופס 4?

אם היא מסרה לו דרישת תשלום היטלים. היטלי פיתוח, הוא לא רשאי להוציא תעודת גמר אם הוא לא שילם את ההיטלים.

הבנתי. השבחה?

לגבי היטל השבחה, אם בתוך 45 ימים הוא לא קיבל שומת השבחה, הוא לא רשאי להוציא היתר, הוא צריך לפנות לשמאי פרטי מטעמו, להוציא שומה עצמית ולשלם אותה.

ואם יש לרשות השגה על השומה?

ולהעביר לוועדה המקומית את ההיתר.

תקשיב, אני לא מתרשם מרעש וצלצולים ,תרגיע.

אני מתנצל אדוני.

ותן לנו לנהל דיון תרבותי בעניין הזה. אני שואל את השאלות, חלק מהם אפילו במקומך בלי שעוד לא הכרתי אותך אפילו. אז בוא תרגיע, תן לנו. אני לא עובד עם לחצים.

בקשר להיטל השבחה, הוא פונה לשמאי ומוציא שומה עצמית ומשלם אותה ומעביר את פירוט התשלום ביחד עם ההיתר לוועדה המקומית. הוועדה המקומית רשאית אז לבדוק את היטל ההשבחה ששולם, וככל שהיא סבורה שהוא שולם בחסר, היא יכולה להגיש דרישת תשלום נוספת, שנערכה על ידי השמאי מטעמה.

למה שלא יהיה פה הסדר הפוך, אבל הסדר הפוך, זאת אומרת הסדר כמו בקודם, כמו בהיטלי פיתוח, אבל עם חבות לשלם את זה מיד, ואם לא, הצמדה ויש הרי בשומה - - -

אז נותנים אדוני, נותנים 45 ימים לזה, לרשות המקומית להוציא שומה.

אני לא אוהב את הדבר הזה שהאדריכל של הבניין, שהוא במקרה גם זה שמוציא את היתרי הבניה, הוא גם ילך לשמאי מטעמו.

לא זה לא האדריכל זה היזם יבקש.

יש 45 ימים לוועדה המקומית להוציא שומה. זה מספיק זמן לעשות את זה. הרי זה לא השמאי של הוועדה עצמו יושב ומכין. הם לוקחים שמאים חיצוניים שלוקחים את העבודה, ונותנים לו זמן.

נגיד שהיה עומס, היה פיק, היו חגים.

אז הפרויקט לא נשאר בן ערובה אלא הפרויקט יוצא לדרך, והרשות יכולה להוציא שומה נוספת. זה ילך לשמאי מכריע כמו שזה הולך היום.

אבל למה אני צריך שהוא יוצא את השומה?

שביל שהפרויקט יתקדם, לא יישאר בן ערובה. רוצים לעבוד.

אז בעצם היזם מוציא לעצמו את השומה כשאנחנו יודעים ששמאות זה מקצוע מדויק וכמעט כמו אדריכלות, נכון?

אתם לא מבינים מה אני שואל, עם כל הכבוד. אני שואל שאלה אחת, העירייה חטאה ולא נתנה את השומה שלה? בסדר, היא תקבל על זה את הקנס שלה. מה הקנס שלה? שהיא תוציא את זה אחר כך את השומה שלה, וצריך לקבוע איזשהו, נדמה לי ששומה ברגע שיוצאת בתוך 30 ימים אם לא הייתה שומה נגדית או משהו כזה.

לא, הם אומרים חצי שנה.

לא, חצי שנה יש לוועדה לאחר הנפקת ההיתר לבדוק את השומה העצמית חצי שנה, ולהגיש שומה מטעמה לתשלום.

נגיד אם 45 ימים לא הספיקו לה.

אם היא לא עשתה זאת בתוך חצי שנה.

רגע מתי הוא מגיש?

עם ההיתר הוא מגיש את השומה העצמית שלו.

ואז יש חצי שנה?

את הוכחת התשלום שהוא שילם לפי השומה העצמית.

אבל חצי שנה, זה לא - - -

חצי שנה זה הרבה זמן בשביל להוציא שומה מטעם הוועדה.

דיברתם על 45 יום?

יש פה שני טקטים אדוני.

אה, אז רגע.

הטקט הראשון הוא 45 ימים, ואם לא אז הוא ממשיך, ואז יש לרשות את היכולת להגיש השגות על השומה.

קוראים לזה קרב מאסף בפעם האחרונה שאני בדקתי, אני טועה?

שמה?

קוראים לזה קרב מאסף, סוג של, נכון? עבור הוועדה המחוזית. לרוץ אחר כך ולחפש איך בעצם לטפל.

את לא צריכה לרוץ, את פשוט עושה.

למה אתם לא יכולים לעשות את אותו הסדר כמו בהיטלי פיתוח?

אי אפשר להוציא טופס 4.

אולי אתם יכולים לעשות אותו דבר כמו היטלי פיתוח.

הנושא של תשלום היטל ההשבחה הוסדר בחוק, אין לנו סמכות לתקנות.

ההסדר שיש כיום בחוק מניח את הדעת, אני אומר את זה בתור שלטון מקומי. זה בסדר, אין בעיה עם הקטע הזה.

אבל זה בדיוק העניין. כדי לאזן את הדבר הזה, נקבעה הוולונטריות. ברגע שהנושא הוא וולונטרי הרשות המקומית יכולה לבחור ללכת או למסלול הזה עם כל השרשרת שלו, או לא ללכת למסלול הזה.

טוב, עוד משהו שאתה רוצה להוסיף? הבנתי את ההתנגדות.

אדוני לא, אבל ברשותך אני רוצה כן להוסיף. אחרי שהוא נתן לעצמו את היתר הבניה, הוא עושה לעצמו גם את תיאום ההתארגנות האתר. אחר כך הוא עושה גם את הסדרי התנועה הזמניים, כי זה חלק מהממשק עם המרחב הציבורי, מאיפה נכנסים? איפה עומד מערבל הבטון? איפה מבטלים, איפה עושים אדום לבן במקום כחול לבן כדי שרכבים לא יחנו במקום? כי צריך לזכור, מדובר כאן ב - - -

זה לא מה שהחוק אומר.

איך הוא עושה את זה? מה? לא הבנתי.

כל הדברים האלה, ברגע שהרשות המקומית היא לא צד בעניין.

אבל הרשות המקומית היא כן צד בעניין. הוא לא מייצר לעצמו הסדרי תנועה.

אישור תחילת עבודות הוא עושה לעצמו אישור תחילת עבודות.

לא, אתה נציג המידע נותן, אתה מבקש את האישור של התמרור, אנחנו מביאים את זה בתיק המידע כמו - - - אישורי אחרים.

זו אמירה פשוט הזויה, מכיוון שבתיק המידע אני לא יכול לתת אינפורמציה שלא נוגעת אליי.

אבל אתה יכו לבקש.

רק ברגע שאתר הבניה נמצא בשלבי ההתארגנות, רק אז קובעים את הסדרי התנועה הזמניים.

צודק. זה מתאים לנו לדיון.

זה פשוט טירוף מוחלט.

זה מתאים לנו לדיון של אתמול על הנושא של ההיתר החדש.

אדוני וברשותך עוד מילה.

תנו לו לדבר.

אנחנו מדברים פה על סיטואציה שבה, לעיתים קרובות מאוד, אתרי הבניה האלה יש להם ממשק עם מרחבים ציבוריים, עם גינות ציבוריות, עם גני ילדים, עם בתי ספר. יש עגורנים שמטיילים מעל ראשים של הציבור. כאשר זה נמצא אצלי ביד שלי כמהנדס עיר, אני אמון אני אחראי, על הממשק עם המרחב הציבורי. עכשיו, ברגע שיש פה איזה מורשה להיתר, כשהאוטונומיה שלי, שלו, נמצאת בתחום המגרש. מה שנמצא מטר מתחום המגרש זה כבר לא קשור אליו. ומה קורה כשיש לך ארבעה אתרי בניה כאלה? שכל אחד מאלה בואו נסמוך על מי שנמצא שם, שיגדיל ראש ויתאם עם כל האתרים האחרים.

היום אני לא סומך על אף אחד בנושא הזה. בטיחות הציבור נמצאת אצלי במקום ראשון. אנחנו משלמים הרבה כסף למרות שאנחנו לא חייבים לעשות את זה על פי חוק. יש לנו יועצי בטיחות שעוברים על העגורנים שמקימים אותם לפני שמקימים אותם, ונותנים הנחיות בנושא הזה, ונותנים הגדרות של בטיחות, ומגדירים בדיוק איפה נמצאים השלטים וכו' וכו' ולא יהיה אף אחד שיעשה את זה במסלול הזה, זו פשוט קטסטרופה שתביא בוודאות לאובדן של חיי אדם.

טוב, הבנתי.

אולי כדאי לקרוא את החוק, כי זה לא מה שהחוק אומר. החוק אומר משהו אחר.

רגע, חבר'ה, באמת. רצית להגיד משהו חבר הכנסת שירי?

כן, לא הבנתי איך מפקיעים את הסמכות של העירייה?

לא מפקיעים.

יש פה טענה שבמסלול הזה, אולי לא הבנתי נכון. במסלול הזה אנחנו בעצם מפקיעים מהיכולת של הרשויות המקומיות.

לא לא, אתה לא מפקיר. בוא.

רגע, אני מדבר על הטענה .

אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אנשים מהישיבה? זה לא ייגמר ככה. יש פה הרבה אנשים, עם הרבה דעות, וגם עם אינטרסים מנוגדים. אז אם נתחיל לתת לכם ביחד, נפתח לכם שולחן בחוץ ותנו לי לעבוד פה.

מה שאומר מהנדס עיריית נתניה, מהנדס העיר נכון? מה שהוא אומר זה נכון ולא נכון. כי את החלק של האכיפה על הדבר הזה, הרי ברגע שאתה מדבר על אתר בניה וכל הדברים הללו, אתה כבר מכניס את הפיקוח שלך ואת אלה שאחראיים, לא יודע איך זה עובד אצלך במחלקה או אגף, שהם כבר אחראים. הם בעצם עובדים על סמך אותם ניירות ואותם דברים שבעצם מורשה החתימה עשה על פי המדיניות שלך. דקה, אני תכף אשאל שאלה אחרת שאולי אפשר יהיה לפתור את הדבר הזה. אז זה לא כמו שאתה אומר אני לא יכול לגשת. ראש עיר יכול לגשת לאיפה שהוא רוצה בעיר, השאלה רק אם הוא רוצה, ובטח מהנדס עיר, ויש לך אגף פיקוח ,ויכול לבדוק את זה, ויכול לבדוק את הרישיונות של העגורנים וכל הדברים הללו. כל הדברים הללו יש לך עדיין כי יש לך מספיק אמצעים גם איפה לעצור אותו.

אם צריך למצוא תרופה לזה בתוך החקיקה, נמצא לזה תרופה בחקיקה. איפה לעצור אותו או דברים מסוג כזה. אבל אני שואל שאלה אחרת, האם בכל מה שקשור, תהיה איתי רגע עורך דין היועץ שלי עכשיו, האם בכל מה שקשור להיתר שניים מה שקראנו לו אתמול אחרי שנצמצם אותו - -

אישור תחילת עבודה.

אישור תחילת עבודות שאתם כל כך לא אוהבים את זה. האם את האישור תחילת עבודות יש לנו בעיה לפחות בחלקים הטכניים שאנחנו מדברים עליהם, שייעשה על ידי הרשות?

זה כבר היום בחוק. יש מעורבות.

יש מעורבות. התקנות פה קובעות שאישור תחילת עבודה יהיה על ידי המורשה להיתר. זה נכון שבשלב שלפני כן, בין מידע להפקת ההיתר יש איזשהו טיעון מול הוועדה המקומית, ויש כנראה חילוקי דעות בין מהנדסי הועדות המקומיות אם זה מספיק או לא מספיק

זאת אומרת אם מהנדס העיר לא נחה דעתו מבעיות כאלה מסוג כזה?

הוא לא ממש יכול כלום.

מה? איך יכול להיות שהוא לא יכול? מהנדס עיר לא יכול?

כן, תענה אתה.

למורשה להיתר אין סמכות מחוץ לתחומי המגרש שלו. ככל שיש הסדרי תנועה או נושאים היקפיים שנוגעים למרחב הציבורי או למגרשים שסביב המגרש, תוכנית ארגון האתר בהיתר הזה היא בסמכות מהנדס הוועדה. המורשה להיתר לא יכול לקבל שם החלטות.

אז אם אני כותב תנאי בהיתר אישור הסדרי תחבורה והכל, אז הנה זה כתוב - - -

זה כתוב בחוק.

אני רוצה להסביר אדוני. מה אמרנו פעם שעברה? זה צריך להיות פיילוט. הוועדות המקומיות חלקן חוששות חלקן לא. ברור לגמרי שרשות מקומית או ועדה מקומית שלא תרצה, קל לגמרי לתקוע אותה ב-80 דרכים, ואמרתי לחבריי באוצר. ועדה מקומית שלא תרצה החוק היום מאפשר בנקל לתקוע את העניין. לכן מה אנחנו אומרים? תנו לעסק לעבוד לא בכפיה, יש מודל.

איך היא יכולה?

אני לא אגיד לך, שאתם תשנו לי את החוק.

אתם יכולים רק לעבור על החוק ולא לתת תיק מידע.

אהה אסף.

פעם אחרונה.

יש הרבה דרכים היום לסכל את עבודת ההיתר גם אם הוא - - - אבל לא רצינו את זה. אמרנו בוא נראה, ניתן לזה לרוץ נראה איך זה עובד, אני מתאר לעצמי שאם החששות יתבדו, הרי בסופו של דבר דיברנו על זה, על הפסיכולוגיה של התכנון. כל הוועדות המקומיות היו שמחות שיהיה להן פחות עבודה. ההתנגדות שלהם הם סוג של חששות, מוצדקות יותר מוצדקות פחות.

יש גם חששות, ויש גם, דיברנו על פסיכולוגיה. לא לאבד את השליטה.

אני לא שמעתי לאורך כל הדיונים שהיו פה בהסדר, היו דיונים רחבים, לא דיברנו על איבוד שליטה כי זה לא מאבד את השליטה, במידה רבה הוא מאשר את הכל. מה שהם חושבים זה איך העסק הזה יעבוד? זה גוף פרטי שעובד מול גוף ציבורי, אז אומר יאשי לגמרי בצדק, אין לו מחוץ למגרש, אבל בפועל יש לזה השלכות. הוועדה המקומית שלא תרצה תגיד לו מחר זה בסדר היתר, אבל אתה לא יכול לעבור פה בכביש כי אני לא סוגרת לך אותו. לא סוגרת את הכביש לא סוגרת את המדרכה. מה הוא יעשה אז?

לכן אין טעם לכפות את זה על ועדות מקומיות שלא רוצות. אם כולן לא היו רוצות הייתי שואל למה? אבל מסתבר שיש רק 20 שאיבדו את דעתן, אז למה אתה רוצה לעשות את זה? תנו לזה שנה בואו עוד שנה נדבר. שלא נדבר על זה שאתם רוצים היום להחליף את שיקול הדעת של מהנדס הוועדה. מה שבתוכניות היה - - - תעזבו, זו מהפיכה גדולה מידי. זה עוד לא עבד, אנחנו לא יודעים. אולי זה עובד מצוין? אולי זה עובד רע? להכניס עוד שינויים. למה?

- - -

מי אמר לא? 20 אמרו לא.

ה-20 הגדולות.

לצערי חיפה עוד לא אמרה לא.

אבל בחיפה לא מוציאים היתרים אז אין בעיה.

אתה סיימת עורך דין? חיפה אחר כך אזורי. היא דיברה ההיא מהאזורי כבר, עשיתי את האיזונים.

ליטל שלף דורי, אדריכלית העיר חיפה. זו רשות שלישית שאני נמצאת בה מתוך 24 שנותיי במקצוע, תשע שנים אני בציבורי, כך שיש לי גם ניסיון מהצד השני. אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו לפניי אבל יש כמה נושאים. דיברתם הרבה על נושא האחריות ונושא של המידע ממורשה להיתר. אנחנו בעצם מייצרים כאן, מה שאתם מציעים זה בעצם לייצר כאן מסלול מקביל למידע, שהוא בעצם שונה מהמסלול הקיים למידע שדורש מידע אחר.

זה לא מוצע.

נכון אני יודעת שזה החוק. שניה, אני עד עכשיו לא התפרצתי, באמת הייתי מזה טובה. שזה דורש בעצם מסלול מקביל עם כוח אדם אחר, עם בדיקות אחרות, ועכשיו אני מדברת מהלב של חיפה. חיפה היא העיר אני חושבת, הכי מורכבת בארץ, גם מבחינה תכנונית, מבחינת תשתיות לאומיות, מבחינת תוכניות, מבחינת הכל, ובטח ברמה הפיזית מזמינה אתכם לראות.

הנושא, כל תוכנית שמוגשת, כל בקשה להיתר שמוגשת בתוך מרקם קיים, דורשת בדיקה מאוד מאוד מדוקדקת. עד עכשיו דיברתם על כל מיני נושאים של תיאומים והקשבתי קשב רב לחמשת הנושאים שהוועדה יכולה להתנגד אליהם לגשת עליה לוועדת ערער. זה שימושים, קווי בניין, גובה, שטחי בניה ומספר יחידות דיור. אף אחד לא דיבר על נושאים אחרים כמו, בואו רק נגיד קווי בניין נגיד שבניין כבר נבנה, לא ראיתי הרבה מקרים שבהם פירקו בניין שכבר נבנה, הם לא עשו, הם נתנו מקסימום קנס שכאב למישהו טיפה בכיס אולי במקרה הטוב. או שזה ישב במשפט כל כך הרבה זמן שכולם שכחו. לא מדברת על זה.

מה עם נושא של עצים? מה עם נושא של בטיחות בכניסות וירידות מרמפות? מה עם נושא של ניקוז? כל הדברים האלה אני כוועדה מקומית לא יכולה לגשת לוועדת ערער, והנושאים האלה לא נבדקים על ידינו, והם לא יוכלו - - - אני לא יכולה לעצור, זו בדיוק הבעיה שלי.

לא, דקה, אני אתקן אותך. הם נבדקים על ידכם רק את אומרת.

הם לא, הם נבדקים אחר כך. כלומר, הקטע הזה של לגשת אחר כך לערער.

רגע רגע, אז פה אני רואה את הבעיה בתפר הזה של הששה חודשים הללו, שמשתחררת העבודה. זאת אומרת העבודה משתחררת ואתם יכולים לגשת רק על XYZ של דברים לוועדת ערער.

בדיוק ואני אגיד עוד דבר.

ואני אגיד לכם, אני הייתי בונה את זה אחרת מלכתחילה. אבל אתה יודע, אני נכנס עכשיו לקונסטרוקציה הזאת .אתה עושה לי ככה? יש לי עוד עשר.

אני חושב שאי אפשר להעביר ככה את חוק ההסדרים, בוא נפצל את זה.

הנה, יצא לו האופוזיציה בסוף.

מה? תשמע.

אני אמרתי את זה, עזוב.

אתה אמרת את זה אני רק פירשתי את זה.

כל הטענות שהועלו פה, זה לא על מה שמוצע, זה על מה שקיים.

סליחה, זה גם על מה שמוצע.

אתה מקלקל את מה שאני אומר. אתה מזהם את מה שאני אומר.

חס וחלילה.

כל מה שאמרתם זה על מה שמוצע.

חס וחלילה.

בטח לא בהקשר של חיפה. זיהום וחיפה. אגב מה עם הזיהום בחיפה?

לא אל תגיד זיהום בחיפה .

לא יפה.

אנחנו לא נתחיל בכיוון השני, בואו נדבר על עצים וחיפה. התחילו לבנות נפלו שלושה עצים.

תני לי להבין עוד משהו. אני שואל שאלה. הרי בסוף היה תיק מידע, ושוב הרשויות יצטרכו להיערך באמת אולי אפילו כוח האדם שטיפל עד היום בהיתרים יטפל בתיקי המידע, ותיקי המידע יהיו הרבה יותר בשרניים ומקצועיים וזה, בוא, זו שאלה של זמן וזה עסק אז זה יעבוד, לא מזה אני חושש. לא מזה אני חושש.

אני אומר, אחרי תיק המידע, מורשה להיתר יוצא היתר בניה. כרגע אם הבנתי נכון בעצם מהיום הראשון שהוא הוציא את היתר הבניה יש לו ששה חודשים למהנדס העיר לעבור על זה, אבל הוא יכול כבר מחר בבוקר להתחיל לבנות, נכון?

לא, הוא יכול מחר בבוקר להיערך לאישור תחילת עבודות. זה זמן של בקרת תכן משלימה במכון הבקרה. הוא צריך להגיש למכון - - -

מה זה משלימה? רק אחרי היתר זה?

כן, אחרי ההיתר הוא עובר לשלב של בקרת תוכניות עבודה, תוכניות הביצוע.

למה הוא לא יכול? הוא יודע? הוא לא יעשה את זה במקביל?

לא, מכון הבקרה לא יכול לאשר לו תוכניות עבודה לפני שיש היתר. בקרת התכן נערכת לפני ההיתר, בקרת תוכניות העבודה נערכת אחרי הוצאת ההיתר ובתנאי לאישור תחילת עבודות, וגם אז, ובמקביל הוא צריך לעשות תוכנית ארגון אתר ולקבל את אישור מהנדס הוועדה למנות קבלן ולמנות עוד מספר - - -

ארגון אתר הוא צריך לקבל אישור מהנדס הוועדה?

מהנדס הוועדה צריך לאשר לו את תוכנית ארגון האתר בכל מה שנוגע לשטח שמחוץ למגרש.

בממשק עם השטח הציבורי.

אז זה לא מה שאתה אמרת מהנדס העיר נתניה.

לא לא זה כן, כי זה כל הממשק עם השטח הציבורי, נושא של הסדרי תנועה.

אבל שם הוא פותר את זה.

יאשי ומה קורה אם אני לא מאשר לו? אז הוא לא מתחיל לעבוד?

ומה קורה היום אם אתה לא מאשר לו? אז הוא ילך לבית משפט נגדך, או משהו כזה נו מה. אתה לא יכול להחליט סתם שאתה לא מאשר לו.

החוק דורש מהמורשה להיתר לתת הודעה מוקדמת שבעה ימים לפני שהוא מוציא אישור תחילת עבודות. בשבעת הימים האלה המהנדס יכול לעצור ולומר במה שאינו בסמכותך אני לא מאשר לך, ואז הוא לא יכול להתחיל לעבוד.

אני מרגישה שיש קצת איזשהו ניתוק מסוים. אני מצטערת שאני אומרת את זה בסדר? ברשותך אני אגיד שיש קצת ניתוק מסוים מהעבודה היומיומית של ועדות. אסף? סליחה אני קוראת אותך לסדר. יש איזשהו ניתוק מסוים מהוועדה.

זו חריגה בסמכות.

נכון, מרשה לעצמי.

נו.

יש איזשהו ניתוק מסוים מהעבודה של ועדות מקומיות בעבודה היומיומית. גם הנושא של להגיד למהנדס שבעה ימים, גם הנושא סליחה אדוני אני חייבת להגיד, להסית אנשים מהרישוי כדי לטפל בתיקי מידע כשגם כך ברישוי תמיד, כל הוועדות, אולי חוץ מתל אביב, בחוסר כוח אדם שאנחנו סובלים ממנו - -

גם בתל אביב.

ולהתחיל להעביר אותם אל מידע, שמידע הוא הרבה יותר מקצועי, ומידע שאנחנו צריכים לתת כאן הוא הרבה יותר מקצועי ברמה גם כשאין לנו עדיין תוכניות וכשאנחנו לא יכולים לתאם את כל מה שאנחנו לא רואים מול העיניים. וברגע שיש איזושהי מורכבות שהיא קצת מעבר לסטנדרט, ועל חיפה מאז אני שם שנה וחצי אני אומרת להם, אין פה כלל, כאילו, כל מבנה הוא יוצא דופן בדרכו. אי אפשר לעשות את התיאום הזה מבלי שרואים תוכנית, מבלי שיושבים עליה, מבלי שיושבים כלל הגורמים.

דיברתם על תקן חניה, עכשיו בהצעה החדשה, בתיקון, אתם מבקשים הרי שלמורשי ההיתר יהיו גם סמכויות נוספות, של לקחת סמכויות שלמהנדס עיר או של ועדה מקומית. למשל קביעת תקן חניה שהיום לפי התקן הרי יש טווח, מי אמר שאותו אדריכל ואני אומרת את זה כאדרכלית רשויה, מי אמר שאותו אדריכל יודע לקבוע מה תקן החניה באותה שכונה בעיר? יש מקום שאפשר לרדת, יש מקום שלא. תמיד עושים את זה באיזושהי ראייה כוללת.

בגלל זה יש מידע להיתר שאת יכולה להגיד לו.

יש יועץ לכל עירייה יש יועץ תחבורתי, יועץ חניה.

אנחנו נותנים תקן ויש עדיין מקום לשיקוף דעת. וגם כשנותנים מידע, אי אפשר לתת את המידע המלא.

שקט. אנחנו עכשיו מדברים עם הרשויות, לא עם האדריכלים.

ואם יורשה לי להגיד עוד דבר, כי אני באה מחיפה, נושא העצים. עצים אתם צריכים כולנו, צריכים להתייחס לעצים כאל תשתית לא פחות חשובה מכל השאר.

אבל איפה הבעיה בנושא של העצים? אני לא מבין.

בכניסה של הרמפה של החניה, באתר של התארגנות שהוקם על עץ לשימור, בחפירה ליד העץ של השכן שבדיוק נפל. אין לי איך לדעת את זה.

אבל אתר הגננות.

לא על אתר הגננות. אני מדברת במידע התכנוני אין לי את כל המידע הזה כדי שאני אוכל להגיד לו אתה צריך להיכנס מצד ימין ולא מצד שמאל. אין לי את כל המידע הזה, אני לא יכולה להגיד לו.

אבל המצב היום זהה.

היום כשמגישים תיק מידע יש מפה שמציגה את העצים וצריך להביא את האישורים, הכל.

נכון אבל אנחנו לא רואים את התוכנית מה הם מבקשים. אני לא רואה תכנון, אני לא יודעת מאיפה הם מתכננים להיכנס עם הרמפה אין לי מושג. זה הרבה יותר מורכב ממה שאתם חושבים.

אז תכתבו להם תיזהרו מהעץ הזה, אתם לא מורידים את העץ.

אני יכולה להגיד את זה על כל העצים שבעולם, מישהו מהם בסוף ייפול, כי אחרת לא יהיה בניין נכון?

אבל בסופו של דבר מי שמאשר את כריתת העצים זה פקיד היערות. הוא צריך לאשר את זה, לא את.

קודם כל ועדה מקומית מאשרת, כי בסופו של דבר ועדה מקומית לפעמים מאשרת גם בניגוד להמלצת פקיד יערות, וזה קורה.

אבל לרוב פקיד היערות העירוני.

לרוב, אבל יש מקרים שפקיד היערות לא רוצה להוריד עץ מסוים והוא נמצא בתוך קווי בניין ואז אין ברירה אלא לעשות את זה. אני לא רוצה לספר לכם סיפורי עצים עכשיו.

לא, כי זה יערות, הוא עובד רשותי, לא משנה.

הוא עובד רשותי ויש עצים שהולכים גם לפקיד היערות הארצי.

מה קורה במצב פה שהיה בדיוק השבוע בתל אביב? של חמישה עצים שנקבעו לשימור שנכרתו בתחילת עבודה?

ואיך זה היה? אופס נפל?

כן. היום אני יכול לבדוק את הנושא הזה ולהחזיר.

זה בלי רישוי עצמי. בלי קשר, זה קורה.

בתיק המידע היה לו אישור לכרות אותו?

אז מה אתה רוצה להגיד עבריין?

תוכנית ארגון אתר לא מחייבת את האישור של המהנדס, בניגוד למה שאנמר פה.

אם זה בתוך המגרש שלו.

לא לא לא נתן.

אם הוא נמצא בתוך השטח הציבורי הוא חייב.

אני אומר לך מה כתוב בתקנות. התקנות קובעות שהוא צריך להגיש תוכנית ארגון אתר, הוא לא צריך את האישור שלנו.

אז איך נתת לזה לעבור ככה?

בגלל הוולונטריות.

אה בגלל הוולונטריות אז יאללה תכתבו מה שאתם רוצים? לכו הביתה? נו, חבר'ה.

לא לא, אני אשלים את התמונה. יכול המהנדס לומר ראיתי את זה, אני אתן לך הנחיות נוספות לא כתוב שהוא צריך למלא אותם, זה לא תנאי לשום דבר. לא צריך את האישור שלנו, אתה לא צריך את הסטמפה שלי כדי להתחיל. אין שום מקום בתקנון.

צריך שזה יהיה מתואם עם ההנחיות של הרשות המקומית. זה מה שכתוב בתקנות אתה יכול לפתוח את התקנות ולקרוא אותן.

אני רק רוצה להשלים את הדברים שאמר עורך דין זינגר ולהשיב.

אפשר להיות רציניים.

רגע תן לי לשמוע רגע.

אני חושב שאתה לא צריך לשמוע יותר.

נפזר את הישיבה.

לא לא, חס וחלילה. אני חושב שהנושא הזה לא יכול לעבור ככה. אתה מתעלם מזה? כי אני חושב שאתה די מסכים איתי. אם נחליף שניה בכיסאות.

כן?

אתה תגיד בדיוק מה שאני אומר עכשיו.

אני מפחד אבל שאתה תגיד מה שאני אומר.

אל תדאג.

אז בוא נישאר ככה, נעזוב את זה, נעזוב. אתה רוצה להגיד לפרוטוקול שזה לא לחוק ההסדרים? תגיד. עכשיו בוא נמשיך את הדיון.

אני רק אבהיר שמדויק בחוק הקיים, לא בהצעות.

נכון.

אני רק מבקשת להתייחס.

אבל הדיון כאן הוא על ביטול הוולונטריות.

זה לא מקדם אותך.

אדוני סוף סוף השלטון האזורי רוצה לומר משהו.

רק אם אפשר להשלים רגע משפט, את הדברים שאמר עורך הדין זינגר.

רגע נסיים עם שלטון העם.

זה רק משפט אמיר, באמת. כיוון שיושב ראש הוועדה שאל שאלה חצי ברצינות חצי בצחוק, אני כן רוצה להתייחס לחלק הרציני שלה. עורך דין זינגר לא סתם הפנה לתקנה כשהוא התייחס לאישור התחלת העבודות, הסיבה לזה זה שזה נושא שהיה מסור מלכתחילה לתקנות לאחר מכן, התקנות האלה כמו שאדוני יודע, הן לא היו באשור הוועדה, זה לא שעמדתנו נשמעה ולא בהכרח מתקבלת. אנחנו כן התייחסו למוצר שלם בחקיקה שידענו שצריך עוד להשלים לגביו דברים, והוולונטריות כן יש לה משמעות כשאנחנו מבינים שגם אם המוצר לא מושלם אז הוא יכול - - -

תודה, הבנתי.

פשוט חלילה שלא יגידו שעשינו עבודה לא מקצועית.

אתה מעיריית?

תל אביב.

אין עוד עיריות פה, נכון? תל אביב.

תודה, הלל הלמן סגן מהנדס העירייה תל אביב. אני גם דרך אגב קרוב ל-30 שנים אדריכל רשוי, עבדתי שנים רבות בשוק הפרטי, אני מכיר את השוק הפרטי היטב. אני קודם כל רוצה להגיד שקודם כל, בניגוד למה שאולי נשמע פה, תל אביב לפחות, אנחנו לא מתנגדים, זו חקיקה קיימת ותקנות קיימות.

לא, אני מדבר על החקיקה עכשיו.

בדיוק. הנקודה היא לשינוי .לעצם הנושא של מורשה להיתר אנחנו לא מתנגדים, אנחנו פועלים כדי שהמסלול הזה יעבוד בתל אביב. אבל כדי שהוא יעבוד צריך לתת לו זמן, להערכתנו זה סדר גודל של שלוש שנים עד שנוכל לקבוע את הדבר הזה כדבר חובה. בשום פנים ואופן לא עכשיו הדרך הבטוחה להרוג את המסלול הזה, שהוא מסלול מאוד חשוב שיכול להצליח ולקצר הרבה מאוד תהליכים, זה לקבוע אותו עכשיו כחובה, כי אז אנחנו כולנו נצטרך להתגייס כדי להילחם בו, ואנחנו לא מעוניינים בזה.

אנחנו רוצים ליצור תיקי מידע מעולים המהות של המסלול הזה זה שיתוף פעולה, זה לא ויכוחים. המהות של המסלול הזה זה שיתוף פעולה בין מורשים להיתר לבין הרשויות. כשיש ודאות מוחלטת, שיתוף פעולה, כולם עובדים כאיש אחד כדי להצליח.

לכן לא הבנתי את ועדת הערער בהתחלה. גוף אחר צריך להכריע בדברים האלה, לא ועדת ערער.

נכון. עכשיו כדי שהדבר הזה יצליח צריך לתת לו להתנסות. מורשה להיתר היום נותן לעצמו אישור גמר, אישור אכלוס וגמר. אני לא יודע אם הדבר הזה הובהר פה מספיק. כדי שהדבר הזה יצליח, בעיר שאכפת לה, וכל הערים אכפת לה.

מי נותן אישור?

זו הייתה בקשה שלכם הלל

לא, אני לא אתווכח איתך עכשיו על מה שהיה.

המורשה להיתר נותן גם אישור תחילת עבודה וגם תעודת גמר, זה היה לבקשת מהנדסי העיר בשלטון המקומי.

המורשה להיתר מוציא תחילת עבודות וגם תעודת גמר.

אני לא מעוניין להיכנס פה לויכוחים ההיסטוריים שהיו, אם אתם רוצים להיכנס לזה, זה לא משנה.

כן? משפט אחרון.

העובדה היא שכדי שהדבר הזה יצליח, חייבים לתת לו את הזמן ואת ההתנסות עד שלפחות בניין אחד יגיע וייבנה כדי שנוכל לעקוב ולתקן את כל הפגמים. יש פה הזדמנות לעשות שינוי אמיתי ואני חושב שלא צריך להרוג אותו מיידית, צריך לתת לו זמן.

מה ההצעה?

ההצעה היא לא לכפות את זה עכשיו.

מה? הוראת שעה לפי שלוש שנים ?

כן, לא לכפות את זה עכשיו ולא לקפוץ ולתת.

לדחות את ההחלטה הזאת בעוד שלוש שנים.

וכנ"ל לגבי סמכות - - -

אתה בעד. מי בעד?

בעניין השלטון האזורי, אמיר קדרי עורך דין מייצג את מרכז השלטון האזורי.

כשאני אצטרך את המי בעד הזה, אתה לא תנתק אותי.

אני יודע, אני יודע.

אני רוצה בעקבות מה שהלל אמר לשאול, הרי אתה אומר שאנחנו צריכים לנסות ולראות. האם בתל אביב אתם מוכנים שיהיה פיילוט ניסיוני בתל אביב לקחת שכונה מסוימת או משהו כזה, כדי לנסות את הניסיון?

אנחנו כבר, כמו שמאיר פה מכיר, אנחנו כבר התחלנו בפיילוט כזה שהפיילוט הראשוני שאנחנו רוצים לעשות זה לקחת מספר מורשים להיתר, שכבר יש להם רישיון של מורשים להיתר, וקודם כל לאפשר בתוך המסלול הקיים, עד שאנחנו נתארגן מיחשובית לתמיכה במסלול הזה, בתוך המסלול הקיים בעצם סוג של מורשה להיתר, לא בודקים סדרה שלמה של בדיקות שאנחנו עושים היום.

אנחנו נגן על המורשים להיתר על ידי האחריות והחתימה שלנו. אבל בתוך התהליך הקיים אנחנו נאפשר שחרור של הרבה מאוד בדיקות שהיום אנחנו עושים על סמך זה שזה מורשה להיתר.

לא הכל, אתם תחליטו מה כן מה לא.

נכון, כן.

בסדר.

השאלה שלי אם תהיה מוכן לקחת שכונה אחרת או אזור מסוים - -

הוא שואל שאלה אחרת, האם אנחנו יכולים להיכנס לתהליך הזה בהדרגתיות?

לקחת להגיד נעשה ניסיון פיילוט ששם זה יהיה חובה?

לא, החוק עכשיו זה פה.

הוא לא ראש העירייה. איזו תשובה אתה מצפה שהוא יגיד?

תאמין לי אני מכיר.

אני יודע שאתה מכיר, ואתה יודע גם את התשובה שלו בלי שהוא יגיד את התשובה שלו.

לא נכון.

לא, הוא אמר משהו החוק לא מאפשר.

החוק מאפשר את זה היום.

חבר'ה תפסיקו, מי שאני שואל אותו עונה לי. בואו.

החוק קובע היום שרשות מקומית יכולה להחליט שייכות בה או בתחומה. אם רוצים לגבי זהו, אפשר לקחת שוב, לא שכונה, אני לא יודע אם שכונה, אין בעיה אם רוצים לעשות פיילוט בתל אביב.

אני מדבר, הוא קרא לזה פיילוט שזה רעיון אחד, אני מדבר אולי על ההדרגתיות של להתחיל, אבל כל רשות מקומית.

כדי להצליח, בדיוק.

רגע, רגע, אנחנו לא מדברים על מחר בבוקר. אתה יודע שבכל מקרה כרגע מדובר על ה-1 בינואר אם אני מבין נכון. בוא, אנחנו נגיע לכל הפרמטרים האלו, בסדר? אבל אני אומר שצריך לחשוב, כי אני כן רוצה, אתה כעיריית תל אביב באת ואתה בא ואומר אני בתוך התהליך אני רוצה את התהליך הזה, זה בסדר, אני גם אכנס אליו אעשה אותו יותר אחראי, יותר נכון, מצוין אוקיי?

אני רוצה שגם עיריית נתניה תתנסה בזה, והיא לא תתנסה בזה אם זה יישאר וולונטרי לעולם ולכן אני כן מדבר אולי לחשוב על איזשהו אלמנט של הדרגתיות. לא עכשיו, אני לא מדבר על זה עכשיו, הדרגתיות. כי אני מסכים שלבוא ולהשית במכה אחת את הכל, ויכול להיות שיזמים יעשו כולם יד אחת, וכולם ירצו את זה ככה כי החליטו ששם מחלקים יהלומים, עד שהם יראו את ראש הרשות מהמרתף - - - אתם הולכים למורשים? תלכו למורשים.

אני מדבר על איזשהו עניין של הדרגתיות. ועכשיו, מועצות אזוריות.

אמיר קדרי עורך דין, מרכז השלטון האזורי. אנחנו רוצים גם כן להצטרף לעמדה של אכיפת ההסדר הזה על כל המועצות האזוריות, נראה לנו הרבה יותר מידי קיצוני מכמה סיבות. אחת, אנחנו לא מכירים שאצלנו יש בעיה, דווקא אנחנו לפי מה שידוע לי מאנשי המקצוע, אין לנו בעיה של קושי בהוצאת היתרים במועד, וההיפך, העניין הזה של כפיית התהליך בגלל כוח האדם המצומצם שלנו, עלול לייצר לנו בעיה כפולה. כלומר, אם היום אין לנו בעיה ואנחנו עומדים בלוחות הזמנים שנקבעים בחוק, אז זה עלול דווקא לייצר לנו בעיה, ולכן אני חושב שהמרחב הכפרי בעניין הזה צריך להיות מוחרג בכל מקרה מהכפייה הזאת. זה הדבר העיקרי. אנחנו פשוט אזור תכנוני אחר, אנחנו לא צריכים את זה כדי לעמוד במה שאנחנו. וזה רק עשוי להפריע לתהליך אצלנו.

לא, יש לך מידע.

רגע, מילה אחת. רגע עוד הערה אחת. אני חושב, הדיון פה נעשה מאוד טעון, בין השאר מפני שאם מפרידים את סוגיית הוולונטריות מיתר הסעיפים, אז הוא נראה מנותק. הרי הדיון הזה כאן, צריך להסתכל על כל המכלול, גם מנסים להגדיל את הסמכויות, ולהחיל אותו גם על מבנים נוספים, גם על סוגים נוספים וגם לתת הרבה יותר שיקול דעת למורשים, וגם לבטל את הוולונטריות. כלומר, חייבים לראות את כל הנדבכים האלה בבת אחת. אי אפשר לעשות את זה במנותק. זהו, עד כאן.

אני רוצה תשובה ממנהל התכנון או מי שיש לו את המידע. השאלה, עוד פעם, האם יש שינוי משמעותי?

אז ביקשנו עכשיו ממנהל התכנון הם יבדקו את זה. אני חושב שאם באמת נראה שהמגזר הכפרי, זמן ההיתר הממוצע הוא כמה חודשים שזה מה שקורה בכל המדינה.

מרחב הכפרי, לא מגזר.

במרחב הכפרי. אז לא נראה בעיה בלהחריג אותם.

אני אראה את הנתונים אני אשמח.

תראה את הנתונים , אבל אני אשמח רגע להתייחס לכל מה שנאמר פה. האמת שאני מאוד שמח על כל הדיון פה ועל כל מה שנאמר על ידי השלטון המקומי. כי בעצם אנחנו רואים שהם אוחזים את החבל משני קצותיו. מצד אחד הם באים ואומרים כמה הסדר הזה גרוע ודפוק ועושה בעיות. ומצד שני הם אומרים רגע, רק 20 רשויות לא רוצות מתוך מעל 100, מה שעוד יותר מחזק בי את העמדה שבאה ואומרת בסוף, נוח לרשות המקומית להיות מונופול, נוח לה שאף אחד לא יוכל להתחרות בה, ולא תהיה לה אלטרנטיבה וזמני ההיתרים יהיו גבוהים. אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים לקצר את הזמן, אנחנו רוצים להוריד את מחירי הדיור. אנחנו יודעים שבתקופה הזאת עלויות המימון גבוהות עוד יותר, והזמן עד שלוקח להוציא היתרים הוא גם. נתחיל מההתחלה.

כן, מההתחלה.

אמרתי שאני מאוד שמח על כל מה ששמעתי פה בדיון, בעיקר מהרשויות המקומיות. זה מראה בצורה מובהקת.

סליחה שמעתי, לא ידעתי על מה. עכשיו תגיד לי על מה.

הוא אומר שהרשויות המקומיות זה מונופול הן מעדיפים תחרות.

שאוחזות את החבל - - -

ואוחזות את החבל משני קצותיו, והראייה לכך שרק 20 רשויות מתוך 114, כמה?

הרי מצד אחד.

אהה התקבלת לאוצר. תן לו לדבר.

רק אני אומר, רשויות מקומיות להציג אותן כמונופול זה קצת מצחיק. למה?

לא.

לא, בהיבט של הוצאת היתר.

זה כמו שאתה מונופול.

לא, זה היה תלוי.

הממשלה היא מונופול, מסכים.

לו אם זה היה תלוי באוצר, הם מזמן היו מסירים את השלטון המקומי מעולם התכנון.

רגע, אתה ביקשת לפני שניה רשות דיבור.

ואנחנו החסם המרכזי מבחינתם.

סליחה, ואני החסם פה לבלגן הזה עכשיו. ואני מבקש שקט, ולתת לנציג האוצר לדברו לאחריו ידברו אחרים כולל אתה איתן.

אז אני אומר שאני מאוד שמח על הדיון, כי מצד אחד אני רואה כמה זה הסדר גרוע ובעייתי ושאי אפשר לעשות אותו והוא יוצר מלא בעיות. ומצד שני באים ואומרים מה אתם רוצים? כולן מסכימות לזה למעט 20. מה שרק מחזק ומבהיר לי בצורה מאוד ברורה שהסיבה שלא רוצים את זה, בגלל שליטה בסופו של דבר נוח מאוד לרשות המקומית שהיא מונופול, שכל הכוח נמצא אצלה, שאם רוצים להוציא היתר חייבים אותה ואין שום אלטרנטיבה, אנחנו רוצים לפתוח את זה לתחרות.

תחרות תגרום להתייעלות, תחרות תגרום להורדת הזמן המטורף שלוקח בארץ להוציא היתר. בטח בעולם של ריביות כאלה גבוהות כל חודש וחודש שמתארך זמן ההיתר יש לזה עלויות מטורפות שבסוף מתגלגלות על אותו זוג צעיר או על אותה משפחה שרוצים היום לקנות דירה. אנחנו רוצים לקצר את הזמן הזה ואין לנו ספק שתחרות תקצר את זה בצורה משמעותית. ונכון, אני מבין רשות מקומית שלא רוצה תחרות ורוצה שכל לקוח יהיה אצלה.

נאום ציוני טוב, דקה תן לי לנסות לתמרן.

למי אתה אומר תן לי לתמרן?

לך, עכשיו אני מבקש ממנו את רשות הדיבור.

בקושי דיברתי בדיון.

אתה רוצה לבקש רשות דיבור? תקבל .

כן. עכשיו אפשר?

לא נתתי לו כבר, לא אפגע בו.

ניצן בסן, לוביסט.

אני חושב לשמוע אותם ואז אתה רוצה לדבר? אין בעיה מתי שאתה רוצה.

מייצג את איגוד המהנדסים. אני רוצה לחזור דווקא לסוגיה אחרת שהייתה פה ונשמעת בדיוק אותו - - -

רגע אתה מייצג את אסף?

את איגוד המהנדסים לבניה ותשתיות, נועם פה.

אה אוקיי.

דיון שהיה בוועדה הזו כמה וכמה פעמים. תיקון 101 בנוגע למכוני בקרה. למה אני מעלה את זה. כי קורה בדיוק אותו העניין .קורה שמנסים להזיז את הגבינה וכולם מנסים להימנע מזה, כי כולם רוצים שליטה. הרשויות רוצות שליטה, ואז מנסים לדחות את זה ולהגיד וולונטרי וולונטרי.

רגע תנו לו לדבר.

ובוולונטרי לא קורה כלום. אני ליוויתי את מכוני הבקרה. ומתי התחילו מכוני הבקרה לעבוד? ומתי התחילו להבין שבאמת הדבר הזה הוא טוב הוא מאיץ את התהליך? כשזה נהיה חובה. ולכן זו הסוגייה פה, עד שזה לא יהפוך להיות חובה, לא נדע מה קורה עם מורשה להיתר. ועל דבר אחד פה אין לו ויכוח ואנחנו יודעים אותו היום. הזמן להוצאת היתר בוועדות הוא בלתי נסבל. ולכן אני קורא לוועדה להימנע מליפול לעניין הזה של הוולונטרי.

תודה רבה. אתה רוצה עכשיו או שניתן לנציג 15 הרשויות איתן?

לא, אני רוצה לקדם את הדיון.

תודה. עורך דין איתן אטיה מנכל פורום ה-15. בחוק ההסדרים הנוכחי אנחנו רואים מצד לצד מלמעלה למטה, איך שלא מסתכלים על זה, משרד האוצר שם בהובלת הצוות של צחי דוד, כל הצוות, שמו למטרה את השלטון המקומי. רואים את זה בצורה די ברורה לאורך ולרוחב, זה גם לא חדש לנו כל כך.

איתן תקשיב לי.

תאפשר לי.

אי אפשר לנאום כל הזמן את אותו נאום, אתה צריך קצת לכוונן.

למה? אתה לא שמעת את זה ממני.

שמעתי את זה ממך הרבה שנים.

אתה לא שמעת את זה ממני, ממני אתה לא שמעת.

אין מקום לאמירות כאלה - - -

עזוב את האמירות האלה כרגע.

אני מנהל 160 אנשים שהם תאבי שלטון?

סליחה.

זה העובדים שלי, תאבי שלטון? אתם אלה שמגנים על ה - - -

לא, סליחה סליחה, תקשיב אליי. אתה תעצור עכשיו. הוא מדבר לאורך ולרוחב וזה, כאילו בעצם אנחנו יושבים פה פיונים של מישהו ועושים מה שהם רוצים. לא היית כאן בכל הישיבות, היו כאן כבר כמה וכמה ישיבות, והגיעו הצעות של האוצר שלא יצאו אותו דבר כמו שהן נכנסו לכאן וטויבו. והשלטון המקומי כבר אמר את שלו, חלק גדול מהדברים קיבל את שלו, חלק לא, אבל היו פה דיונים מספיק טובים ומספיק הגיוניים ובמקרה גם האנשים שיושבים פה באים מהשלטון המקומי.

נכון.

גם חברי, לא רק אני.

נכון.

אוקיי, אז עדי כאן החלק שנעלבתי, עכשיו נתחיל מההתחלה.

הוא דיבר על האוצר הוא לא דיבר עליך.

קודם כל, אני לא חושב שצריך לדבר עליי. אוקיי? עוד פעם, אני מכיר את הנאומים של איתן, בכמה וכמה הייתי בכמה ועדות פה, אני כבר עשר שנים מסתובב פה בבניין הזה בחוסר מעש. הייתי בהרבה דיונים, אני אומר עוד פעם לא צריך זה. אבל אני מסתכל על זה כן, כי כשאתה מדבר לאורך ולרוחב ולזה ולזה זאת אומרת כולם פה.

לא לא, אמרתי במפורש, צוות מסוים באגף התקציבים באוצר.

אנחנו נטייב את הדברים. נטייב אותם ונגיע לסוף ונראה. עכשיו תדבר. עכשיו תתכנס לעניין עצמו.

צוות מסוים. אני בעצמי השתתפתי בהרבה מאוד ישיבות בין היתר אגב, עם צחי דוד בעבר, כבר לפני שנה וחצי שנתיים, כשהביאו את הרעיון הזה בפעם הראשונה לחקיקה. מאז ישבתי ביחד עם השלטון המקומי אצל צחי, בטלפון עם צחי, בכל צורה ואופן הצענו כמה וכמה וכמה פעמים לאורך כל הדרך, כבר שנתיים אנחנו מדברים על זה, לעשות פיילוט בחמש, שש, שבע רשויות מקומיות מסוגים שונים, כדי לפצח את העניין הזה, כדי להתקדם בו, לא הרמתם את הכפפה הזאת, לא אתם ולא מנהל התכנון שיושבים פה. זה דבר ראשון.

אז ההצעה שלנו עדיין עומדת בעינה, היא תקפה, אם רוצים לעשות פיילוט כדי לבחון איך החוק החדש הזה שעוד נולד רק לפני שנה ומשהו יכול תפקד אז בואו נעשה את זה. האמת בפועל הוא לפני חצי שנה כי הוא נכנס לתוקף רק לפני חצי שנה. עכשיו, אני חוזר על מה שנאמר פה, זה פשוט אבסורד אתם הבאתם חוק שנכנס לתוקף לפני חצי שנה, ואתם כר יודעים היום ואתם כבר חכמים. בחייאת, אתם יותר רציניים מזה, אני חשבתי שאתם יותר רציניים מזה ואתם באמת יותר רציניים מזה.

חצי שנה החוק הזה בקושי בתוקף ואתם כבר יודעים, אתם כבר יודעים מה הדבר הכי נכון לעשות איתו. חצי שנה. זה הניסיון ואלו הנסיבות, ואלו העובדות שלוקטו מהשטח כדי לדעת מה, איך לקחת את הדבר הזה ולעשות בו מהפיכה גדולה, רק חצי שנה אחרי שהוא נכנס לתוקף. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את זה.

ונכון, לנו יש שליטה ורצון השליטה על תחום התכנון מסיבה פשוטה, כי האחריות והסמכות היא אצלנו. נקודה. כשהאחריות היא שלנו, כן, אנחנו גם תאבי שליטה על האחריות הזאת. אם הייתם מעבירים פה עכשיו בהצעת החוק הזאת, היה פרק שאומר שאם בניין יתמוטט, אם יהיו ליקויים האחריות כולה, הנזיקית, הכספית, הפלילית, הולכת למשרד האוצר, אין לי בעיה. בוא תתחיל את זה ממחר בבוקר, גורף בכל המדינה.

חד משמעית.

ולכן כן אדוני אתה צודק ב-100% אנחנו תאבי שליטה. כי האחריות עלינו והסמכות היא שלנו.

אתה מדבר אליי? לא הבנתי.

לא לא לא, לבחורצ'יק שלידך ישב. ולכן אנחנו חוזרים על הצעתו, רוצים להפוך את זה עכשיו לחובה באופן גורף? באופן עיוור למציאות? באופן עיוור לנסיבות ולחששות שעולות פה? אין שום בעיה, תעשו את זה, זכותה של הכנסת, זכותה של הממשלה להוביל חקיקה. אבל אם אתם רוצים שזה יצליח זה צריך להיות בהסכמה עם השלטון המקומי כי בסוף אלה הקליינטים המרכזיים - -

איתן, קודם כל התחלת לדבר.

- - ובהדרגה. והצענו פה, הצענו פיילוט כבר שנים אנחנו מדברים על פיילוט.

עכשיו התחלת לדבר לעניין.

בבקשה. עוד מילה רק בסוף.

אני אתן לך כי אני זוכר שזה. אני אומר עוד פעם, אמרתי מקודם אולי אתם לא מקשיבים למה שאני אומר. אמרתי את המילה, הוא קרא לזה פיילוט אני קראתי לזה הדרגתיות, אנחנו לא סגורים על תאריך התכולה. אבל דבר אחד אני כן רוצה להיות בטוח, כדי שאני אוכל לחשוב הגיוני, האמן לי כל מה שנאמת אני לא רציתי לפתוח בנאום שלי, כי אני בסוף בא ומייצג את שתי הצדדים ובודק מבחינתי את שתי האפשרויות כדי לראות, וכשאני לא רוצה משהו אני לא רוצה משהו והוא לא יהיה, לפחות מה שתלוי בי באותו זמן.

אני רק לא רוצה שיהיה מצב שהוולונטריות תהיה חלק כן וחלק לא. זאת אומרת מבחינתי אני חושב שהתהליך הזה הוא נכון, הוא מלא בעיות אבל לא היית פה בתחילת הדיון אני שאלתי, יש לי המון שאלות על התהליך שחוקקו אותו קודם. אבל אני אומר, הרעיון הוא רעיון נכון, הרשויות יצטרכו להתאים את עצמן לזה, לעבוד יותר על תיקי מידע ועל הכל, אבל יש פה תהליך, אין ספק שיש פה תהליך, ואני מסכים איתך באופן מלא, ולא רק איתך גם אלה שדיברו קודם, רק אני עוד לא הבעתי את דעתי ואני לא מביע אותה גם עכשיו. אבל אני רק דבר אחד כן מביע כבר עכשיו, שאני לא רוצה שיהיה מצב שיהיו רשויות כן ורשויות לא, זה אני לא מוכן.

ניכנס לתהליך, נסכים על איזשהו תהליך או לא נסכים ונעשה את זה בחוכמה בצורה, או בפיילוט, או בצורות אחרות שעולות לי כרגע בראש אני לא רוצה להעלות כי אם אני אעלה אותן אז כבר יהיה מונופול להסביר למה זה לא כדאי לנסות. לא המונופול שאתה דיברת עליו, אגב אני מסכים איתך אגב על מה שאמרת לגבי המונופול, על האחריות והסמכות אני מסכים איתך ב-100 אחוז. ולכן אני בא ואומר, אנחנו צריכים למצוא את הדרך איך מתחילים את התהליך הזה בהדרגתיות אבל באופן רוחבי לכולם. כי בסוף, זה צריך להגיע לאיזשהו מקום.

אפשר גם לעשות במעלה הדרך בחינה ובדיקה של הדבר הזה. איך זה עובד? איך זה מתקדם? אבל אם אתה שואל אותי כמטרה. אני כן רואה את זה כמטרה, זה שינוי של זה. ואני אומר לך עוד פעם אני ישבתי כאן ברישוי ואמרתי את זה מקודם.

אבל יש פה הסכמה על זה.

אתה לא היית.

יש פה הסכמה.

רגע רגע, אני מדבר איתך ושאחרים ישמעו גם כן. אני ישבתי כאן בחקיקה של מכוני הבקרה וחבל על הזמן מה שהיה פה, והחששות ענקיים והכל, ואני, מה לעשות אני כבר לא בתוך השלטון המקומי ולא בדקתי איך זה עובד, ושאלתי שאלה מדגמית פה בתחילת הדיון ,היו פה מחיאות כפיים סוערות על הנושא שהיה עליו איזה עליהום? מטורף כשהיינו אז בוועדה. ולכן אני אומר, בואו נירגע, אני מסכים אבל, אני אעצור פה. לא רוצה לפגוע באף אחד.

הבטחת לי לסיים, רק עוד.

כן אני זוכר.

קודם כל תשים לב מי נמצא פה. יושבות פה מהרשויות היותר מצטיינות במדינת ישראל.

אני לא מוכן לקרוא לזה ככה. לא לא.

אני מדבר על קצבי עבודה.

לא לא, זה שאתה עצמאי, לא אומר שאתה יותר מצטיין. אתה יותר עשיר.

מה אני מנסה להגיד לך? אני אסביר מה אני מנסה להגיד.

אתם הכי עשירים, אתה אומר לא נכון?

בני ביטון מדימונה הוא לא פחות מוכשר וטוב מאף אחד אחר.

בוודאי. חד משמעי, אבל אני לא מדבר על זה.

הוא לא דיבר על זה, יושב פה גם נציג של בני ביטון.

בוא בוא אני מציע לא לקחת את זה למקום כזה, זה לא מה שניסיתי להגיד. ואני מסכים איתך לגבי זה.

עכשיו כולם מבינים שלא ניסית להגיד.

מה שאני מנסה להגיד, אני יכול להבין את הרצון שכל העיריות וכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, לא משנה מה גודלן, מה היקפי הפעילות בהן, כולן יפעלו באותה צורה. מה לעשות? גם לא כל משרדי הממשלה עובדים באותה צורה כל הזמן ובאותה יעילות. אי אפשר לצפות ש-100 אחוז מכל הרשויות המקומיות יפעלו תמיד באותו אופן באותה צורה בכל נקודת זמן, בכל תחום. זאת ציפייה שהיא פחות, בפועל, זה פחות מציאותי. צריך גם לזכור את זה, להביא את זה בחשבון.

איתן היום אתם גם פועלים אותו דבר.

אז למה אני אומר את זה? יש פה רשויות שרוצות לבצע פיילוט, יש להן את היכולת להיכנס לפיילוט שאנחנו הצענו אותו כבר לפני שנה וחצי-שנתיים והן מוכנות לנסות את זה, זה א'.

אבל הבנתי, איתן, אתה מדבר על עצמך.

שניה נקודה אחרונה.

אחרונה.

הייתי פה בתחילת השבוע כשהתחילו כל הדיונים לגבי חוק ההסדרים במצגת הראשונה שמשרד האוצר הציג, ודיבר על הבעיות השונות, ראינו תוכניות קטנות, תוכניות גדולות, על מה כל ועדה מוציאה. ודיברו על הקטע של משך הזמן להוציא היתרי בניה, רישוי, ואמרו שהבעיה הסטטיסטית שרואים שמשך הזמן להוצאת היתרי בניה לא התקצר באופן מספיק לעומת מה שרצו וציפו. זאת עובדה. נניח שזאת עובדה נכונה גם, אני זורם עם זה.

מי אמר שהפתרון לבעיה הזאתי אלו היוזמות האלה? אולי הפתרון לבעיה שמשך הרישוי לא התקצר? זה כיוון שברשויות הרישוי בכל הערים בארץ אין לנו יכולת מספיק לגייס אדריכלי רישוי? אין לנו יכולת מספקת להתחרות במגזר הפרטי ולשכור שירותיהם בשכר סביר כי הממונה על השכר באוצר אגב, מגביל את השכר שאנחנו רוצים לתת. רוצים לתת לבודקי תוכניות ולמהנדסי רשות.

הנה, אז הביאו לך אותם אליך.

לא לא לא, כאלה שעובדים אצלנו. אולי הבעיה לזה היא בכלל לאפשר לנו להגדיל את כוח האדם בתחום הזה? אולי הפתרון לבעיה הזאת של משך הרישוי, מי אמר שהפיתרון לבעיה, אנחנו מסכימים לבעיה, בסדר? מי אמר שהפתרון זה זה? אולי לתת לנו תקציבים נוספים לרשויות, לתת תקציבים נוספים ולאפשר, ושהממונה על השכר יאפשר לתת להם שכר גבוה יותר.

טוב, דבריך הובנו.

אדוני מתי אני מקבל רשות דיבור ממך?

אתם כבר דיברתם. יש לך משהו להוסיף?

רק תיקון למה שנאמר פה.

מועצות אזוריות כבר דיברתם.

אבל אני רוצה לייצג פה את החברה.

איזו חברה?

החברה האזרחית במדינת ישראל.

החברה הישראלית, התושבים והתושבות.

רגע את? מה שמך ותפקידך?

שמי מילכה כרמל ואני אחראית לתחום תכנון וקרקעות במרכז השלטון האזורי.

אז אמרתי שמרכז השלטון האזורי דיבר כבר.

אבל רגע אם יש משהו חדש?

לא, את יכולה להוסיף, אבל יכול להיות לפי הסדר ניתן עכשיו.

אבל רציתי להמשיך את דבריו של מנכל פורום ה-15.

אז תמשיכי אבל סיימנו עם המרכז שלטון מקומי.

רק תיקון קצר, התייחסות קצרה למה שנאמר פה, אני חייב לציין למען הדיוק, כי נאמר פה על ידי הלוביסט של איגוד המהנדסים.

עזוב, נו, בסדר נו.

לא, בהקשר של מכוני הבקרה, הטענה פה הייתה שבגלל שרק כשזה נהפך ללא וולונטרי אז זה נהיה מוצלח. אני רק רוצה לתקן ברמה העובדתית. הוולונטריות של מכוני הבקרה היא לא הייתה של הרשויות, היא הייתה של היזמים. לכן אין שום קשר, זו טענה מופרכת לגמרי שאין שום קשר.

היא לא מופרכת, כי כל עוד זה וולונטרי אף אחד לא ניגש כי כולם מפחדים.

הרשויות לא, אתה המשכת בזה וטענת שכאילו הרשויות התנגדו לזה.

אוקיי אז תזמין אותו לכוס קפה ותדברו על זה.

אני אומר שהרשויות תמכו בזה מהתחלה.

בבקשה.

אני פונה אליך כיו"ר ועדת הפנים כי אתה אחראי גם על החברה הישראלית. בעצם יוצרים פה שני מסלולים.

כן בבקשה, כנציג החברה? כן.

אני אומרת שיוצרים פה שני מסלולים, אחד מהם סוג של מופרט, או סמי מופרט, ובהכרח מי שיש בידו יותר ממון ילך אל המסלול הקצר והמופרט, הרי הוועדה המקומית היא צריכה לתת בלוחות זמנים מאוד קצרים תשובות לאותו מורשה להיתר. אז מי שירצה ללכת מהר ושיכול לשכור אדריכל מורשה להיתר ילך לשם, והאנשים שהפרוטה לא מצויה בידם ילכו לוועדה המקומית שאין לה מספיק כוח אדם, אין לה מספיק תקנים, ושאנחנו כולנו מאוד בביקורת גם כלפי עצמנו, שלוחות הזמנים להוצאת היתר הם כל כך ארוכים במדינת ישראל. אז אני חוזרת, אני מרחיבה את מה שאמר מנכ"ל פורום ה-15 שאולי הפתרון הוא לא הפתרון הנכון, זה פתרון שאפילו יביא לפערים בחברה.

הוא גם נציג והוא הציג גם כמה פתרונות חלופיים. ואני שואל אותו, ומי אמר לך שזה הפתרון? זה שאלה שאפשר לחזור עליה בכל מיני אופנים.

נכון, וצריך לחשוב גם על הנושא הזה. השאלה אם אתם נתתם את דעתכם על הנושא הזה?

כן, נתנו את דעתנו על הנושא הזה. אני עוד לא הבעתי אפילו את דעתי, עוד לא הגענו, הספקתם להכיר אותי נכון? אנחנו פותחים את הדברים, הישיבה הראשונה זה מסיבה מה שנקרא, יוצאים כל הדברים החוצה ואז אנחנו מתחילים עכשיו לשים את הכלים על השולחן ולהתחיל לסדר אותם לאט לאט.

פה אני מוכרח לומר שזה מורכב. ולמה זה מורכב לי? כי אני פשוט גם מחוסר זמן לא למדתי כל כך, יש דברים שאני בטוח שאני יודע כבר בשלטון המקומי כמעט הכל, אבל את זה לא למדתי כי זה חלק שדולג עליי.

תורי.

תורך, ולאחר מכן אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות. אחרי ההפסקה אתה תהיה הראשון.

אני שמח א' שיש כאן הסכמה רחבה שהמצב היום, בעניין הרישוי, הוא מצב בלתי נסבל, זה ברור לגמרי. עכשיו, עד שנת 2014 עד תיקון 101 לחוק, המצב היה מצב שגם הוא היה אז בלתי נסבל, זה זמן להוצאת היתר בניה התארך מחצי שנה בערך לשנה. ואז צעקנו כולנו געוואלד, אנחנו המשתמשים בהיתרי הבניה, אנחנו אלה שמשתמשים בהיתרי הבניה צעקנו געוואלד ואז בא מנהל התכנון ויצר מערכת שהוא אמר שהיא תהיה פנטסטית, 101, עם תיקי מידע פעימה ראשונה, והיתר בניה פעימה שניה, ואישור לתחילת עבודות פעימה שלישית, והנה אנחנו נמצאים בסיטואציה היום של 3-5 שנים של הוצאת היתר בניה בישראל, וככולנו מזועזעים והצעירים כבר בורחים לחוץ לארץ כי הם לא מסוגלים כבר לקנות דירות. והמצב שאנחנו רוצים לפתור ואתו הוא המצב של רישוי עצמי.

עכשיו אנחנו נמצאים במצב של אדריכלים. אני חייב להתייחס שניה לאדריכלים. חברים, יש משבר חמור בנושא המקצוע שנקרא אדריכלות. המקצוע הזה הוא מקצוע שהופך להיות חיה מוגנת, הוא הולך ונעלם, חסרים אדריכלים. זה נכון מה שאומרת פה אורנה, זה לוקח שמונה שנים להכשיר אדריכל ובסופו של דבר מתייחסים אליו כמו אל זבל, פשוט זבל. הוא פשוט הופך להיות פקיד של איזה מישהו ברשות כזאת או ברשות אחרת, חסר מעמד כתוצאה מזה גם חסר שכר ולכן אפשר לסגור את המדינה אם זה ככה.

מי? מי מתנהג אליו כמו זבל? ?

אתם גנבתם להם אותם.

חברים, הנה אנחנו אומרים כאן.

אורנה אני אתן לך.

אנחנו משלמים להם שכר ראוי ואנחנו מוכנים לשלם להם שכר הרבה יותר ראוי, שייקחו אחריות ויקבלו אחריות, והם מוכנים לזה היום, כי היום זה מצב של lose-lose לכולם, הציבור מפסיד, האדריכלים מפסידים, הרשויות המקומיות מפסידות, קופת המדינה מפסידה. כולם מפסידים.

אנחנו מציעים פה מצב של win-win כאשר נקצר משמעותית את לוחות הזמנים. הם יקבלו שכר הרבה יותר הוגן, נשלם פחות נזרוק כסף לריביות מיותרות בבנקים, וכל המערכת תעבוד הרבה יותר מהר ותהיה הרבה יותר זולה ושפויה, ואז ברור היום שכשאומר פה איתן שיש להם בעיה של כוח אדם, ואני מסכים איתו יש להם בעיה שלכוח אדם. הם לא יצליחו בחיים לפתור את בעיית כוח האדם הזאת, אין סיכוי, היא תלך ותחריף. הם לא יצליחו להתחרות ברמת השכר של המגזר הפרטי שאנחנו נלך ונשלם למגזר הפרטי סכומים הולכים ועולים למה? כי אין לנו ברירה. אין אדריכלים, ולכן אין מה לעשות, לייצר עוד ועוד רגולציה מחמירה.

חבר'ה מה יהיה פה במדינה? אין אדריכלים? אין גננות, אין מורים, אין מהנדסים.

נשאר רק פקידים באוצר וכמה פוליטיקאים מתוסכלים.

יותר מידי עורכי דין, כבר דיברנו על זה אתמול.

הדבר היחיד שיש פה זה עורכי דין וחברה קדישא, זה בסדר, זה יש בכמויות שצריך.

אני חושב שבנימה אופטימית זאת נצא להפסקה לעשר דקות, אני אשמח מאוד אם אפשר יהיה לעשות מנחה. אז אם ככה זה יהיה יותר מעשר דקות, רבע שעה. הדד ליין של הישיבה יהיה 19:00 לא יותר. יכול להיות שעוד קודם, אבל הכי גרוע 19:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:13 ונתחדשה בשעה 16:53.)

אוקיי, אני מחדש את הישיבה. אחזנו באסף שהיה אמור לדבר, אז אסף בבקשה.

ברשות אנחנו נתחיל ביושב ראש.

ביושבת הראש.

קודם כל אני ממש ממש שמחה כי הסתבר לי אחרי הדברים של איתן, שאין לנו יותר ביטוח כי בעצם למדנו מהשלטון המקומי שהם אחראים על הכל, אז עורכת הדין יכולה להיות עכשיו רגועה, הכל בסדר, הכל על השלטון המקומי ואנחנו לא צריכים ביטוח.

אחריות משותפת אורנה.

אורנה תיזהרי את הולכת על גבול שבו אני יכול לדבר כמו איתן תכף, ואנחנו נהיה צודקים שנינו.

בסדר.

אני רוצה לומר לך דבר אחד, בתפקיד שלנו של ראשי ציבור וראשי עיר המושג של אחריות וסמכות זה לא דבר קל, זה לפעמים גם בלי שינה.

אז למה אף אחד לא חושב על האחריות שאנחנו פה לוקחים על עצמנו.

זה נכון.

אצלכם זה וולונטרי.

מה את אומרת?

אה מירה, למה אתם מזיזים אותי תמיד מהצד שלכם לצד השני?

לא, כי להגיד למה אנחנו לא חושבים על האחריות של המורשה להיתר כשאדריכל יכול להחליט אם הוא מבקש הסמכה או לא.

טוב בואו נחזור לדיון ענייני, אורנה בבקשה.

אני התעצבתי מאוד משני דברים שנאמרו פה מצד השלטון המקומי. אחד, אני ראיתי שהם לא ממש התעמקו בחוק אם הם אמרו את מה שהם אמרו - -

כי זה היה וולונטרי.

- - חלק ניכר מהטענות שאתם העליתים בעניין החוק לא נכונות ואסף תכף יבהיר את הדברים. הוא רשם את כל הנקודות. זה אחד.

בבקשה זה הזמן.

דבר שני, אני מאוד מאוד עצובה לראות שכל אחד מסתכל רק על החלק שלו של הפאזל . לא מוכן לעשות כלום בשביל לפתור את הבעיה האמיתית. יש פה בעיה אמיתית. יש פה הכפלה של האוכלוסייה בשנים הבאות, יש פה מצוקה מאוד קשה, יש פה את הבעיה של הדיור .ואנחנו לא נותנים לאנשים את הזכות הכי בסיסית שלהם למגורים, זו אחת הזכויות הכי בסיסיות, וכשכל אחד מסתכל רק על החלק של עצמו לא נגיע משם לשום מקום.

עד כאן הציונות ואני מקבל את מה שאת אמרת. מעכשיו בואי נרד לפרטים.

אז אי אפשר לרדת ישר לפרטים בהדרגתיות, צריך לעשות את זה, כי כמו שאורנה אמרה.

היא צודקת ב-100 אחוז. זה מה שאנחנו עושים בימים האלה, ואני מתכוון גם לעשות את זה אחרי חוק ההסדרים אני אומר לכם כבר.

תקרא לנו אנחנו נבוא.

ואני אשתדל לתקן ולעשות עוד הרבה דברים שאפשר בעניין הזה, אבל גם התהליך הזה הוא חלק מהתהליך ואנחנו נעשה אותו בצורה הנכונה והמטויבת ביותר. בבקשה. ולכן אני צריך לשמוע אתכם, לשמוע את כולם ובסוף יש את חוכמת השולחן ויצא מפה משהו מתוקן.

אני רוצה להבהיר נקודות שהן חשובות מאוד, בטח ובטח בנושא ההדרגתיות. הנושא של המורשה להיתר היא נידון, לא סתם אמרתי קודם שהוא נידון חצי שנה, אנחנו דנו לדעתי בין פעם לפעמיים בשבוע בנושא הזה על כל נושא ונושא קטן. וההדרגתיות היא כבר מוטמעת בתוך ההליך עצמו.

קודם כל הוא מוגבל רק למגורים, משיחות עם ראשי מחלקות ואגפים, אמנם לא מהערים הספציפיות האלה, אבל ממחלקות אחרות, אפשר לדעת בוודאות שאין הרבה מקומות שהמורשה להיתר כבר נכון להיום הואשם. זאת אומרת זה לא כל הבניה. זאת אומרת זה לא גורף.

עד תשע קומות בסדר.

אין הרבה אזורים שזה רק מגורים או רק מגורים 80%, יש הרבה אזורים של וילות שהן לא מטרידות ויש אזורים שהם מורכבים בבניה חדשה, בניה גבוהה, שיש התחדשות עירונית שהיא לא אפשרית במסלול הזה.

אוקיי הבנתי הלאה.

תבדקו. מאוד חשוב להדגיש שההליך בתוכו מאפשר שיח. החשש והפחד שמובן, גם אני הייתי - - - רמלה, הייתי בצד השני, אני אומר את זה שתדעו אני לא רק רואה צד אחד. אנחנו מגיעים בתור אדריכלים כדי לתרום ולעשות, מוכנים לקחת את האחריות. יש שיח בתוך ההליך. השיח הוא כזה, שהוועדה המקומית נכון להיום, הרשות בתיק המידע, ופה רוצים לתקן את זה שזה יהיה יותר קל אחר כך, באה ויכולה להגיד מה שבסמכותה, כל מה שבסמכותה, בין אם זה רשות רישוי או ועדה מקומית, יכולה לומר לא.

התיקון בא ואומר בהנחה שלא אמרה כלום, ששתקה, יש בתקנה מסוימת 76 נקודות, בבקשה להיתר התניה ואגרות 76 מקומות שיש את הרשות רישוי ועדה מקומית, יש מלא מקום לתוכניות, עכשיו זה בתוכנית הספציפית שמבוקש תיק ידע, היא יכולה להגיד לא באופן גורף גם אם רוצה, הניסוח אצלכם. איפה ההליך פה חשוב? בתוך ההליך קיבלתי את תיק המידע, אמרו לי לא להכל.

אני עכשיו צריך משהו, פניה במרווח, בליטות, מרפסות, אני צריך כל מיני דברים, אני יכול לבוא לרשות, בתוך ההליך של תיק המידע, מגיע אליכם עם תכנון כניסה של רכבים ,עצים, לא משנה מה שיהיה כי אמרתם לא, מראה לכם את התכנון, בסמכותכם בתוך עשרה ימים, גם בזה מן הסתם אפשר לשחק כי לא חייבים להגיש בתוך עשרה ימים, השיח קיים. אני יכול להציג לכם תכנון, אני רוצה להציג לכם תכנון.

ואז לא קיצרת כלום.

זה עשרה ימים. אני רוצה להציג לכם תכנון. מה שבסמכותכם תגידו מה שאתם רוצים, אמרתם את הדבר הזה? אני מחליט מה שנכון במסגרת החוק.

נגעת פה בנקודה, אני לא רוצה שכדי להגיע להידברות הזאת שאתה מדבר עליה, זה יתחיל מלא מוחלט.

זה לא לא אבל, זה תלוי בהם, אנחנו מושיטים את היד ואומרים.

רגע, אני לא אמרתי את שלי, לכן אני אומר עוד פעם, אני חושב שהנקודה שנגעת בה בצורה אחרת היא משהו שאולי חסר פה בשביל ההשלמה. כי אני חושב שבסופו של יום כשהתהליך הזה יקרה, באיזה צורה שהוא יקרה, ובאיזו הדרגתיות שנחליט שהוא יקרה וכו', בסוף זה יהפוך לשיתוף פעולה. זאת אומרת זה לא יהפוך לשתי צדדים. כי גם מהנדס העיר, שאם הם לפחות ירגישו שהם מוגנים ושיש להם איזושהי שליטה בעניין, בצורה החיובית של העניין, אז זה טוב להם. זאת אומרת אני חושב שהתהליך הוא בסוף הוא יהיה תהליך מצוין. אני חושב, ככה נראה לי בעיניים שלי. אבל נגעת בנקודה, אני לא רוצה שזה יתחיל מזה שהם יגידו לא כדי להביא אתכם לשולחן.

אני רוצה להמשיך את הנקודה הזאת. להגיד לא, אני במובן מסוים הזדעזעתי מהעובדה שיש לקונה בחוק בתיק המידע שהוועדה המקומית יכולה לא לתת תיק מידע, ובזאת לעצור את תיקי המידע. אתם יודעים למה הם יכולים לעשות את זה? סליחה על הדבר הברור מאליו. כי הם יכולים. אין סנקציה. לא שאני חושב שצריכה להיות סנקציה, אבל במקרה הספציפי הזה שאנחנו במשבר העובדה שהוועדה המקומית יש לקונה, אנחנו דיברנו על זה גם בפעם הקודמת, אני אמרתי את זה המון פעמים, היא יכולה, מה זה יכולה, לא אומרת.

זו החלטה זה לא לקונה.

זו לא החלטה, זה לקונה, אנחנו דיברנו על זה המון פעמים. אין תיק מידע.

מה ההחלטה? רגע רגע.

היא יכולה לא לתת תיק מידע.

נציגי הממשלה ותעזור לי גם אתה כיועץ שלי עכשיו. יש את האקט הזה שנקרא תיקי מידע, נכון? ממנו זה ה-start. יש מצב שהעירייה אומרת לו לא תקבל תיק מידע, תן נשיקה תעזוב תלך הביתה?

הם יכולים לבדוק רק בהיתר לתיק מידע. עכשיו אם העירייה לא נותנת לו תיק מידע הוא צריך לעתור ולומר אוקיי תנו לי תיק מידע.

לעתור?

אין לו דרך אחרת. הוא לא יכול אם לא קיבל תיק מידע, הוא לא יכול - - -

בניתם פה תהליך.

וולונטרי מאוד

איזונים ובלמים

זה היה תהליך וולונטרי.

הביעה היא לא רק במסלול הזה, גם היום בהיתרים רגילים אם הרשות לא נתנה תיק מידע אני לא יכול לערעור על זה, או אם היא נתנה תיק מידע ואני חושב שתיק המידע שלה הוא מוטעה ולא נכון, אי אפשר ללכת לוועדת ערער. מה שאני צריך לעשות זה אבסורד אבל זה המצב.

נכון.

קיבלתי תיק מידע שאני יודע שיש שם טעות והוא לא נכון והרשות מתעקשת, אני צריך להגיש בקשה מלאה, לקבל סירוב, להשקיע עשרות או מאות אלפי שקלים תלוי בגודל של הפרויקט.

לחכות חמש שנים.

ואז ללכת לוועדת ערער.

נציגי האוצר אתם שומעים את מה שאתם הגשתם?

זה קיים כבר כל הזמן.

זה המצב היום.

זו לקונה שקיימת גם היום שצריך לפתור אותה - - -

אני יודע, אבל עזוב עד היום זה היה בכותרת. הם קוראים לזה וולונטרי, אני קורא לזה ישב בבוידעם.

אני אומר זה לא קשור לוולונטרי, היום בניה רגילה, פרויקטים רגילים, אני רוצה לבנות דרך הרשות רגיל, אם הרשות לא נתנה לי תיק מידע או שנתנה לי תיק מידע ואני לא מרוצה ממנו, אני לא יכול ללכת לוועדת ערער.

אני יודע, אבל אני אומר במקרה הזה שלנו שאנחנו מדברים על שינוי בזה, זו נקודה קריטית.

אפשר לפתור אותה, הצעתי אז ואני יכול להציע עכשיו.

אדוני יש עשר נקודות קריטיות שבהן אם לא נרצה, ואמרתי את זה לחבריי באוצר. יש עשר נקודות קריטיות בחוק שלא נרצה לא יהיה.

אז למה אתם נלחמים על הוולונטריות?

כי אני רוצה.

כי אתם רוצים את השליטה, נו. השליטה של הרישוי. נו באמת. תעשו תב"ע, אתם לא רוצים שיעשו היתר? תעשו תב"ע תבטלו את ההיתר. אתם יכולים, יש תב"עות שעוצרות בניה. תעשו 77-78 לנצח.

יש לנו עשר נקודות, באמת, אני כבר בדקתי את זה.

שלום יש 11, הוא הוסיף לך עכשיו עוד אחת.

לא, זה עוד לפני כן.

טוב הלאה הלאה חבר'ה, אני שומע הכל תאמינו לי אני שומע.

אז השיח, כדי שיהיה שיח, אני חוזר כי הכל הרי מחובר ולהסביר, השיח כדי להתקיים בו חייב להיות שוויוני. אם מישהו אחד לוקח את האחריות המלאה, חייבת להיות לו הסמכות. הם הציעו בזמנו, ואנחנו לא הייתה לנו בעיה עם זה עם ההיגיון. למה בסופו של דבר תעודת הגמר גם המורשה להיתר נותן? כי הם באים ואומרים, אם אתה נתת את ההיתר, אתה תגיד שנבנה לפי ההיתר. ולכן אם יש שוויון ואנחנו למעשה הופכים להיות סוג של רשות רישוי מצומצמת, אוקיי? רשות רישוי מצומצמת.

מופרטת.

לא לא מופרטת.

אתם כאילו נותנים שירותי רישוי ליזם ולעירייה. לזה מה שצריך להגיע, זה מה שצריך להיות באמת.

כדי שזה יקרה, אם יש סנקציות על מורשה להיתר, צריכות להיות סנקציות על הצד השני כדי שזה יתקיים. כמו שדיברנו גם בדיון הקודם, איזונים בחוק זה דבר קריטי, לא יהיו איזונים בסופו של דבר כולנו נהיה עברייניים.

הלאה, הבנתי, הלאה. אם זה זהו אתה יכול להגיד זהו, תפרוש בשיא.

בשיא זה שיא מצוין. א' אנחנו לא חוששים מאחריות כמו שנאמר, אנחנו לא חוששים מאחריות מסיבה נורא פשוטה, היום כעורך בקשה אני לוקח 100% אחריות על ההיתר. בנוסף, הרשות המקומית, מהנדס העיר או מי מטעמו לוקח עוד 100%, יש לנו פשוט 200 על אותו 100.

נכון. נתחלק ארבעה ימי מעצר אתה ארבעה ימי מעצר הם.

זה לא מעצר, זו אחריות כוללת.

אסף נראה לי שסיימת.

אני מציע פרקטית א' לאשר את החוק ולתקן גם את הוועדה המקומית. בואו נהיה פרקטים, אנחנו מדברים על הנוסח המוצע, הנוסח המוצע הוא - - -

אתה עומד על כך שההצבעה תהיה כרגע?

לא, אני מציע, לקראת ההצבעה, שהתיקונים כשיגיעו להצבעה לא - - -

אוקיי תן לי הלאה לעבוד.

רק לא שמענו נקודות שבהם האדריכלים ומנהלי הרישוי שלנו ומהנדסי הערים שלנו טעו. נאמר שיש רשימה שהייתה כאן של נקודות שבהם אנחנו לא מבינים ולא מכירים את החוק.

רגע רגע לא שומע, של מה?

לא שמענו נקודות כאלה.

אני רואה שאת כועסת ואני לא יודע על מה, רגע לא הבנתי?

עליי.

כי כשמוציאים דיבתם של עובדי הציבור שלנו רעה, אני, איך לומר דעתי לא נחה מזה. אז נאמר שיש כאן רשימה של נקודות, אדוני ביקש לשמוע אותן, רשימה של נקודות שבהן רואים איך כל הנציגים שלנו ממש לא מכירים את החוק וזה נורא עצוב. אנחנו לא שמענו נקודה אחת עד כה. שמענו בעיות שיש לאיגוד עם הנושא, לא שמענו נקודות של טעות.

טוב, חבר'ה תורידו פרופיל, תירגעו כולכם.

אין בעיה, יש רשימה.

הכל בסדר אבל לא צריך את הרשימה. ואנחנו עושים בחינה אחר כך לבדוק מי יודע ומה חסר. אוקיי עוד מישהו שרוצה? בבקשה.

מיכל מטרני ממנהל התכנון. אני חייבת להגיד שקצת הדברים שנאמרו פה משלום זינגר קצת מטרידים אותי.

גם אותי.

גברתי, אני יושב כאן, לדבר איתי ולא איתו כי אז יתחילו גם להתווכח ואז אני מיותר.

לא חס וחלילה. תהליך שנבנה מלכתחילה בהסכמה בין כל הגורמים הרלוונטיים, ובאמירה כללית.

אני אצעק במקומך הוא נבנה לוולונטרי. הלאה. איך עשיתי את זה בשבילך?

כשבאים ואומרים אני כבר בדקתי ואני יכול לעצור את זה לפחות ב-10 או 11 נקודות, זה בא ואומר בעצם אני נגד ואני אעשה את כל מה שאני יכול בשביל לסכל את המהלך הזה, שברמה העקרונית כולנו מסכימים שהוא נכון.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד עוד משהו בכל זאת.

לא לא, אז מה אם אתה רוצה? אתה רוצה להגיב? כי היא דיברה אליך?

היא דיברה אליי. אני אמרתי שאנחנו רוצים מאוד תהליך, וגם כשעשינו אותו ידענו שיש פה בעיות, והסכמנו לו למרות הכל. ואני אומר שאלו אותי אתה יכול לעכב, מה הבעיה? לא, כי אני רוצה שיתוף פעולה אני לא רוצה לתקוע אותכם. אנחנו לא מתכוונים לתקוע את התהליך אלא אם כן הוא יחפה עלינו - - - יש לנו דרכים לתקוע.

טוב.

אני אומר שאם לא יהיה שיתוף פעולה שלנו אפשר בקלות לתקוע אותו. טוב. כן אסף?

אני רוצה להגיד לגבי שני דברים לגבי דברים שנאמרו. לגבי תקציבים של הרשויות, אין ספק שיש להם מחסור בתקציבים, אם להוסיף עוד ועוד ועוד אנשים לאותה הבעיה המסועפת לא תעזור לדבר הזה. העובדה שעוד לא התקבל היתר אחד של מורשה להיתר. 20 רשויות הגדולות שאני אומר לכם, אנחנו במצור במלחמה הנוראית הזאת לדירות, אוקיי? אין דירות, אני מחפש אישית אין דרות, ה-20 מיד סגרו את הכל, אומר שאין שום קשר. ברור וכבר סגרתם, עוד לא ראיתם.

טוב תודה, אסף.

אומר לכם שאם תבואו ותראו שיהיה, יהיה בסדר.

בנתניה נתתי 3,100 יחידות דיור בלי מורשה להיתר. אני מאמין שאני אצליח לתת באותה מידה גם.

בתל אביב 7,000.

כמה זמן זה לקח?

כמה זמן זה לקח? מהר מאוד.

שנתיים.

הרבה פחות משנתיים, תבדקי אותי.

בדקתי, הנתונים מראים שנתיים.

טוב חברים, מישהו עוד רוצה כרגע לשלב הזה, אתם רוצים לומר משהו?

עוד לא הצגנו את הצעת החוק.

רגע, אנחנו עוד לא נסיים את הישיבה. יש עוד שני חלקים בנושא הזה.

בחלק הזה יש עוד שני חלקים.

אני לא אסכם כרגע אבל אני אומר לכם את כיוון החשיבה של הוועדה. אני חושב שהתהליך, עצם התהליך עצמו, הוא נכון, והוא צריך להיות. הוא צריך להיבנות נכון ולהיעשות נכון. זה לדעתי חלק מאוד מאוד חשוב. ולכן אני אמרתי קודם, אני אומר את זה גם עכשיו. אנחנו נמצא, נחפש איזושהי דרך להדרגתיות של היישום שלו. אוקיי? אני לא לוקח כרגע שום מילה, לא פיילוט לא זה ולא זה, אני לא יודע עוד, אנחנו עוד נחשוב ונדבר. זו נקודה אחת שאני רואה בה, אבל בתנאי שההדרגתיות תהיה לרוחב, היא לא תהיה לאורך בטור, זאת אומרת רשויות מסוימות כן, כי אם אני מבין נכון גם את תל אביב, וגם את.

נתניה.

לא נתניה, דווקא את נתניה הבנתי מצוין. היה לידך, אה סליחה תל אביב ואיתן אני לוקח כדוגמה. ואיתן מייצג עוד כמה ערים חוץ מתל אביב. אני לא רואה רצון שזה לא יקרה, אתם יכולים הפוך, אולי אפילו רצון מאוד שיקרה, אבל לעשות את זה בצורה יותר נבונה, אבל לכן אני בא ואומר, ופה אני עונה לנתניה ולחיפה שגם נלך על הדרגתיות כי עוד לא קבענו כלום מתי זה נכנס לתוקף אנחנו נדבר על כל זה, לא היום, אבל הדרגתיות תהיה לרוחב.

אני רוצה שכל הרשויות המקומיות, שברגע שזה יתחיל להיות חובה בהדרגתיות כזו או אחרת, היא תהיה על כלל הרשויות המקומיות ולא חלק כן וחלק לא, כי בסוף מה יקרה? עוד שנה שנתיים אנחנו נראה שתל אביב עובדת עם זה נהדר ועוד כמה ערים אחרות, וערים אחרות לא עושות פה כלום.

אני רוצה לומר פה משהו.

אתה חייב?

חייב. בניגוד למה שאדוני כל הזמן מחפש, במקרה הזה, אלה שעכשיו אמרו לא זה הרשויות החזקות לא החלשות. הרשויות החלשות אמרו כן, בסדר. אני מפחד מזה הרבה יותר מהלא שלהם.

רגע, לא כולם. תל אביב לא אמרה לא.

גם ירושלים לא אמרה לא.

רגע, בוא, אתה קורא לזה לא לי יש אוזן יותר מוזיקלית משלך.

אבל הייתה החלטת ועדה שלהם.

שניה. אסף, אני בסוף אוציא אותך החוצה. למרות שהשלמת לנו מניין למנחה.

אני לא מספיק טובה בשביל זה? הייתי משלימה. לא ידעתי שזו הדרך להצטרף - - -

אבל את בסדר, את יודעת שלך יש חסינות אצלי בעניין של לעוף החוצה, למה סתם לדבר? אוקיי.

זו נקודה אחת. נקודה שניה אני רוצה לומר, ואני שוב נכנס עכשיו לתהליך של הפסיכולוגיה הארגונית, למי שמכיר אותו מהישיבות הקודמות. אני חושב, הרי בסוף בואו נדבר רגע שניה תכלס, לא לפרוטוקול. אדריכלים הם אנשים שמתפרנסים מאדריכלות, מהנדסי עיר והמערכות הם אנשים שהם עובדים מולם, הם עובדים מולם בהרבה אספקטים, לא רק.

הם גם מתפרנסים מזה.

הם מתפרנסים והם מתפרנסים, גם מהנדס העיר מתפרנס מזה שהוא מהנדס עיר. עכשיו, מה אני אומר? אני חושב, אם אתם שואלים אותי, שנמצא את הדרך הנכונה איך לעשות את זה, כשזה יתחיל לדעתי, בסופו של דבר, חלק גדול מהדברים שקבענו בתוך זה יהיו מיותרים כי יהיה שיח. אבל צריך את סופיות התהליך, זאת אומרת שיודעים שנכנסים לתהליך. לא משנה אם הוא מתחיל קצת ואחר כך יותר הרבה וכו', יש שיח ברוב המקומות.

יהיו אולי כמה אדריכלים חכמולוגים, או כמה מהנדסים חכמולוגים שיגיעו לעימותים סתם שלא צריך. בסדר, תבין אף פעם שום דבר לא הולך. ולכן אני חושב שחלק גדול מהדברים שאנחנו חוששים לא יקרו. והעסק יעבוד יכנס לאיזשהו - - - כך אני רואה את חזון אחרית הימים של העניין הזה.

מה כן חסר לי קצת? אני אומר את זה לכם, לצוותים וגם לכם כי אנחנו בסוף אוהבים לשמוע גם את הדעות, לא עכשיו כמובן, אני מדבר לקראת הדיון הבא שיהיה על החלק הזה שנקבל יותר את הכיוון של ההחלטות. יכול להיות שחסר לי פה חלק אחד של היוועצות, או חסר לי אולי עוד טקט אחד ברשימת הדברים, שבו - - -

רגע, תירגע, תקשיבו אליי, אני קורא שפת גוף גם ולכן אני מגיב, ואז אני אומר לכם מה אני מרגיש, בסדר? אני לא החלטתי מי אני? מה אני? יש לי רוב בכלל? אני מוקף פה באופוזיציה לוחמת וזה. אני חושב שחסר פה עוד טקט אחד שצריך אולי להיות בתוך התהליך הזה, שיכול להיות שלא ייעשה בו הרבה שימוש כי שוב תהיה הידברות. הרי אותו אדריכל יהיה אדריכל של כמה דברים. הוא מגיע למהנדס עיר לפגישה על נושאים אחרים, הוא מציג לו את הבעיות הוא אומר לו תקשיב.

לא בהכרח, אבל יכול להיות שכן.

אבל נציג מהנדס העיר, עם האנשים שהוא עובד מולם היום כשאין לך את הרשות רישוי. אבל לא בהכרח, בגלל שזה לא בהכרח, בגלל שאמרת את המילה לא בהכרח אני כן חושב אולי שצריך ל חשוב על איזשהו טקט נוסף של לא היוועצות, אלא משהו שהוא כבר מגיע בשלב שהבניין כבר מועמד, זאת אומרת כבר ממש הכי קרוב להיתר ואז מה שנקרא צ'ק ליסט. בוא נגדיר את זה בהגדרה.

כשכבר יש משהו יותר קונקרטי שאפשר להשלים.

שאז עוברים צ'יק צ'ק על הדברים.

היינו שם בתקנות ניסינו לעשות את זה, ואז נוצר מצב שיש מה זה להביא בניין? מה זה צ'ק ליסט? ואז הבנו מהר מאוד שהיי, זה מיני היתר. אם אני רוצה מיני היתר בהליך הרישוי זה לא ההליך המתאים, אפשר לעשות הליך נוסף.

לא לא מיני היתר, לא לא. אני מדבר, תכף אנחנו נגיע לחלקים נוספים של תוכנית עיצוב ודברים מהסוג הזה והדברים האלה.

זו בדיוק הייתה ההצעה של תל אביב, החשש שהם הביעו שזה יהיה מיני היתר.

אז רגע, אז אני מציע ומבקש, שבעניין הזה אנחנו נעשה חשיבה, ממשלה ואנחנו ואתם אם יש לכם, תדברו עם הצוות.

יש לנו נייר עמדה בנושא הזה? שניצמד.

בואו לא ניצמד כרגע למי אמר מה ונייר עמדה ונייר העמדה בטח הוא ארבע עמודים כי גם עבר עליו זה. אני אומר דבר אחד, צריך להיות משהו שהוא רשמי צריך להיות , ואני אומר לך שבסוף ב-90% מהמקרים הוא גם יתייתר תוך כדי התהליך. שבו בעצם עושים את fine tuning הזה, שוב, כמובן, לא בתור איזה הנד ברקס, ושוב, מאלה שחוששים מהנד ברקסים, וזה אני אומר לך אסף, אני רוצה להגיע בתהליך הזה ביחד עם השלטון המקומי, לא בגלל שאני פוחד מהם ולא בגלל שאני אוהב אותם, אני באמת אוהב אותם. אלא בגלל שאני חושב שכשנגיע לתהליך הזה ביחד אז זה ילך יותר טוב, ויותר מזה, אם אתה חושש מאיזו תקיעה מהנד ברקס, האיומים שנאמרו כאן, עשרה איומים או 11 איומים.

איום אחד עם עשר סיבות.

אני קורא להם 11 איומים, כי זה מה שנקרא תוכנית מפורטת של איומים ולא תב"ע של כתם, זו תוכנית מפורטת של האיומים, תדעו איפה אני יכול לעצור אתכם בכל מקום. אז זה נכון, אוקיי? ראש עיר יותר חזק מראש ממשלה. בסדר? ולכן אני אומר בואו תנו לי את שירותיי הטובים, היו אני פה לא יודע איפה אני אהיה מחר, לנסות להגיע, ואמרתי לכם את שתי הנקודות שאני חושב עליהן. ועכשיו אנחנו עוצרים כאן וממשיכים לשתי הנקודות האחרות שכמובן הכל ישתלב בסופו של דבר ביחד. להלן הנקודה הבאה.

אז אני מציעה שיש בעצם עוד שני הסדרים שמרחיבים במידה מסוימת את הסמכויות של המורשה להיתר, אז אני מציעה שהאוצר.

ההסדר הראשון זה פשוט להכיל את הסמכות של המורשה להיתר גם לעניין היתרים למבני ציבור. זה נושא שעלה מכמה רשויות מקומיות. בנושא הזה יש גם הבחנה בין מבנה של עד שתי קומות שבו אנחנו אומרים שאין צורך במכון בקרה, לעומת מבנה מעל שתי קומות שבו יהיה צורך במכון בקרה. אני אגיד שניה בכוכבית שהגיעו אלינו הערות מכמה גורמים לגבי העובדה של הבחנה בין שתי קומות למעל שתי קומות לאו דווקא משקפת את המורכבות שמצריכה מכון בקרה, ולכן אנחנו בוחנים באיזה אופן לשנות את זה.

לא, אבל השאלה אם אתה נשאר בעיקרון שמורשה חתימה.

מורשה להיתר.

לא יטפל במשהו שלא קשור למכון בקרה כן או לא?

רגע, יש כאן שתי קבוצות בניינים. אחת של מה שדורש אישור של מכון בקרה, זה בינתיים אין חובה כזו להבנתי. על זה דיברתי, זו בעצם קבוצה ריקה?

כרגע זו קבוצה ריקה. ברגע שמכוני בקרה ייכנסו לפלח הזה - - -

היום מכוני בקרה עושים מבני ציבור? לא.

אך ורק מגורים.

נו אז איך זה רלוונטי עכשיו ההצעה?

כי בינואר 2024 מכוני בקרה, הפלח שלהם יורחב.

אה הם כבר יגיעו לזה?

רגע, אבל זה ברור שזה לא יהיה וולונטרי בשלב הראשון?

את מדברת על מכוני הבקרה?

כן.

לא, אנחנו עברנו כבר את הוולונטריות, אנחנו עכשיו מתקדמים בחובה. במכוני הבקרה.

את אומרת שתהיה חובה וזה יהיה בהכרח בהלימה לאותה חובה. לא יכול להיווצר מצב שבו תהיה איזושהי וולונטריות ביחס למבני ציבור של מכון בקרה. כן חשוב לי להגיד שהמשמעות יכולה להיות שהמורשה להיתר יוכל לתת היתר כי המבנה ניתן, זו ההגדרה היום בהצעה, ניתן להגישו למכון בקרה, אבל הוא לא יהיה חייב להגישו למכון בקרה.

אנחנו חשבנו שעד שתי קומות לא יהיה חייב מכון בקרה.

חלק מהתנאים לקבלת היתר הם קבלת אישור של מכון בקרה על בקרת התכן.

אז אם אין מכון בקרה, זה פשוט לא ילך ברשות עצמי.

אבל אם אין חובה של מכון בקרה.

אם הוא לא יוכל הוא לא יוכל לתת את ההיתר.

אנחנו לא סוטים מהעיקרון שמכון בקרה מלווה את הרישוי העצמי. ככל שהפלח של מכוני בקרה יורחבו, ובינואר 2024 מתרחב גם למבני ציבור, אותו פלח שנכנס ייכנס גם לרישוי עצמי. חוץ משתי הקומות, שבשתי הקומות אמרנו בניהול סיכונים שלא צריך.

אז עוד שניה אני אגיד משהו על שתי הקומות.

רות, גם אם מכוני הבקרה יידחו, עדיין בשביל לעשות את הדבר הזה יהיו חייבים מכוני בקרה.

אז יכול להיות שצריך לשנות כאן בנוסח, בסדר.

בלי מכוני בקרה, אין מורשה - - -

העיקרון מוסכם, אבל אני חושבת שיש כאן כמה שינויים.

והנקודה השנייה זה לגבי מבני הציבור מתחת לשתי קומות שאנחנו ראינו אותם כיותר פשוטים ושלא מצריכים מכון בקרה, אנחנו בוחנים האם צריך לשנות את ההגדרה למהו מבנה ציבור פשוט? ולא להתבסס בסוס על מספר הקומות כמו שעשינו בעניין מגורים.

אז זו גם הייתה ההערה שלנו, ואנחנו חושבים שצריך להיעשות כאן איזשהו שינוי שמתייחס למורכבות, כי מדובר במבני ציבור שמספר הקומות לא בהכרח מעיד על המורכבות.

תבדקו שהספרייה הלאומית פה זה לא שתי קומות.

הם דיברו עכשיו על מבני ציבור, אמרנו ש- - - לשתי קומות צריך לתת מבחן רלוונטי שמעיד על מורכבות ולאו דווקא מספר הקומות שמעיד על המורכבות.

עמדת שלטון מקומי על מבני הציבור.

תודה אדוני, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים להחלת הפטור ממבני ציבור של המורשה להיתר למה שנוגע למבנים של עד שתי קומות, בטח ובטח במקומות שבהם הם עמוסי קהל. הרציונל בפטור בניהול הסיכונים שדיברה עליו נציגת מנהל התכנון הוא, שמבנים עד שתי קומות בשימוש הסטנדרטי הרגיל השכיח שלהם, הוא שימוש למגורים או לתעסוקה מצומצמת אדם. מצומצמת אנשים. מבני הציבור לעומת זאת, ואם אפשר לראות את ההגדרות שעלו פה, תחנות לתחבורה ציבורית, זה יכול להיות גם תחנות של רכבת, לאו דווקא של אוטובוס, מבנים של בריאות, מבנים של ספורט.

אתם נגד?

התחלתי מאנחנו מתנגדים להחלה. עכשיו אני מנמקת ומסבירה למה.

רק בשביל להבין, אתם מתנגדים להיבט של הפטור ממכון בקרה או לעצם ההחלה על מבני ציבור?

מהפטור ממכון בקרה, יש כמובן גם בתוכנו שחושבים שאין מקום להעביר את זה למורשה להיתר, אבל רוב המבנים הציבוריים - - -

מה? לא הבנתי את ההתנגדות.

אבל ההעברה למורשה היתר זו החלטה של הרשות עצמה, הרי מאיפה זה הגיע? זה הגיע מראשי הערים שאומרים אנחנו לא יכולים בעיר שלנו להוציא היתרי בניה.

אני יכול להעיף את זה עכשיו, אין לי בעיה.

זה לא מאיתנו. אנחנו מבחינתנו הייתה בקשה של ראשי ערים שאומרים אני רוצה לבנות גן ילדים ואני לא מצליח להוציא היתר בניה כי איש הרישוי שלי שם מתחרבש. זה לא תל אביב, הלל אל תסתכל עליי ככה. יש מקומות שבהם כן זה המצב.

אדוני, אנחנו קיבלנו מידע מי פנה, אנחנו מכירים רשות אחת שכזו, אני לא אמרתי שאנחנו מתנגדים למורשה להיתר במבני ציבור. אמרתי שאנחנו מתנגדים לפטור ממכוני בקרה במבני ציבור עד שתי קומות. אנחנו סבורים שברגע - - -

רגע אז כל השאלה הזאתי היא עד ב-1 באפריל?

ב-2024 זה נכנס לתוקף החובה ללכת למכוני בקרה.

מתי?

בינואר 2024 נכנסת לתוקף החובה לעבור בקרת תכן במכוני בקרה.

גם שתי קומות?

גם שתי קומות. והתיקון מבקש לבטל את הצורך במבני ציבור עד שתי קומות. בבדיקה במכוני בקרה גם כשמדובר במורשה להיתר. ואנחנו אומרים לא יכול להיות המצב הזה.

אבל גם המורשה ההיתר לא יהיה לך לפני ה-1.

יש פה ערבוב של שני נושאים.

בדיוק. אני לא מבין למה אתם צריכים את זה?

קודם כל אם שלטון מקומי מתנגד לזה.

לא היא לא מתנגדת לזה. היא אומרת אין לי בעיה. תתקני אותי אם אני טועה מירה, היא אומרת אין לי בעיה כשמכוני הבקרה יחולו על הכל, כשיחולו על הכל. תודה על הרעש, זה עוזר לי, לכשיחולו על הכל מכוני הבקרה, ובעזרת ה' כשנגיע להבנה ולהסכמה ולהחלטה, לא משנה בסוף זו החלטה שלנו, אבל שירוץ העניין הזה של המורשה להיתר, אין להם בעיה שהמורשה להיתר יעבוד גם על נושא של מבני ציבור, היא רק לא רצתה את ההחרגה של מכוני הבקרה, כי היא אומרת מכוני הבקרה אני כן רוצה להיות שקטה ושלווה שהדברים זה. זה אותם מכוני בקרה שהם התנגדו אליהם לפני כמה שנים, זה הכל.

אדוני, לא מדויק מה שאמר אדוני.

לא מדויק אבל קרוב. את לא תעשי את זה אחורה.

לא לא לאחורה.

אה, מה שאמרתי עכשיו הוא כן נכון?

אני מזכירה שנושא המורשה להיתר כבר היום קיים ובתוקף. הוולונטריות שלו היא גם - - -

אבל את הוולונטריות נפתור בכללי.

אבל עניינינו עכשיו בבטיחות הציבור. הנושא, הרצון לפתור בקרת תכן.

אז שה אני מודיע לך, אני לא מסכים. אני לא רואה שום סיבה.

שם, שם.

אתה יודע מה? אפילו ציבורית אני חושב שזה לא נכון להגיד דבר כזה.

אני רציתי להציע שאם נגיע להסכמות עם שלטון מקומי ועם כמובן יו"ר הוועדה לגבי הגדרה אחרת של מבנה ציבור שהוא מבנה ציבור פשוט שאנחנו יכולים לפתור אותו עם מכון בקרה לעניין מורשה להיתר, נציע לוועדה.

למה אתה צריך את זה?

למשל גן של קומה אחת או שתיים. שוב, יכול להיות שזה מורכב מידי.

כמה זמן מכון בקרה יעבוד על גן של קומה אחת או שתיים?

זה לא עניין של זמן השאלה אם זה נדרש .

- - - מכון בקרה שהוא לא מחויב.

היום בעניין של קומה אחת או שתיים הוא לא חייב.

היום לא, אבל בעוד שמונה חודשים כן. מה לא? אלא אם כן - - -

מה עוד שמונה חודשים?

אבל אנחנו מדברים על - - -

גברת שוורץ אנא תעדכני אותנו.

רגע אני פותחת.

אני אסביר.

כמו שנאמר נכון להיום יש חובה בפלח מסוים כפי שקבוע היום בצווים וגם בחוק למעשה, מעל שתי קומות מעל שלוש יחידות דיור מעל תשע קומות, זה כולנו יודעים. ב-1 בינואר 2024 מכוח החוץ עצמו.

של בקרה?

כן כן, מכוח החוק, בקרת תכן ובקרת ביצוע ומכון בקרה, החובה הזאת תחול על כל סוגי הבקשות להיתרים.

יפה.

לא לא רגע רגע, לשר יש סמכות לדחות את זה, לא ניכנס כרגע לכל הפרטים בשנתיים נוספות, אבל אנחנו מתכוונים לקבוע בתקנות שלדעתנו, ספק אם יש צורך בתיקון חקיקה בשביל זה, אני לא אכנס לזה כרגע, לפתור מהחובה, לשר יש סמכות לקבוע סוגי עבודות ובניינים שלא טעונים חובת בקרת תכן ובקרת ביצוע מכוח סעיף 145.

רק בציבור או גם בדיון?

לא לא באופן כללי. לשר יש סמכות לקבוע סוגי עבודות שבשל אופיים וכו' אין צורך, הסיכון ההנדסי לא מצריך בקרת ביצוע יש כוונה לקדם את זה באמצעות תקנות, וזה יחול באופן גורף על מבנים שנמצא לנכון.

אוקיי אז עכשיו אני אשאל אותך ונחבר את שני הדברים ביחד. מה יקרה בצורת החקיקה שלנו כרגע? אנחנו מדברים על זה שהמורשה היתר יהיה רק על הדברים שעברו מכוני בקרה. ואם השר מחר יפטור מכוני בקרה, מה יהיה דינם לגבי המורשה להיתר? הוולונטרי או החובה, מה שלא יהיה.

שוב, העיקרון הוא ברור. ככלל הכלל הוא איפה שאין חובה של בקרת תכן ובקרת ביצוע אין רישוי.

אין רישוי עצמי, שלום.

בכלל למעט באותם מצבים - - -

הכל בסדר?

לא לא, אדוני. הנוסח הכחול חד משמעית אומר, מאפשר למורשה להיתר, הנוסח הכחול החדש זה שמונח עכשיו בפני הוועדה.

אבל הנוסח הכחול הזה כבר חיוור, הוא יושב ורועד פה כל הזמן.

בסדר אדוני, אבל אם אנחנו נסכים על העיקרון אז כן.

אבל אני שאלתי אותך עכשיו, אמר בני משהו ואת אמרת מקודם משהו, לדעתי שניכם אמרתם אותו דבר, בסדר או לא בסדר? מה עכשיו נזכרת לי בנוסח הכחול?

מאחר והצעת הממשלה היא אחרת. היא אומרת כן לאפשר למורשה להיתר.

בסדר הצעת הממשלה כבר אחרת ממזמן, ואנחנו במקום אחר כבר ממזמן.

אפילו האוצר במקום אחר ממזמן. מה, את לא רואה את התהליכים שקורים פה?

אבל עד שנסיים זה יכול להשתנות, אתה יודע.

מה? רק אל תעזרו לי יותר מידי והכל יהיה בסדר. כן?

מילכה כרמל מהשלטון האזורי. אנחנו קצת יותר אורתודוקסים מהשלטון המקומי, וחושבים שכיון שהרישוי העצמי באמצעות מורשה להיתר הוא בתחילת דרכו, אסור להחיל אותו בשלב זה על מבני ציבור מהסיבות הברורות שזה מיועד לקהל רב, שהסיכונים רבים.

אוקיי אז אני אענה לך. ברוב המקרים מבני הציבור בדרך כלל הזמנת העבודה שלהם, היזם שלהם הוא המועצה המקומית או משרד ממשלתי או שניהם ביחד והכל. לכן, אני לא רואה פה את הבעייתיות. לא תהיה בעייתיות. במקרה שיזם יכול לבוא לעירייה ולהגיד אני דורש את זה, אז פה אנחנו בסיפור אחר. כאן היזם בדרך כלל במבני ציבור, זה המועצה.

אבל יכול להיות שצריך לגדר ולהגיד בדיוק מה מבני הציבור שיופנו למורשה להיתר.

זה כתוב בנוסח החיוור הזה כתוב.

כתוב אבל לא כתוב מה ההיקף, מה הגובה? יכול היות שצריך לגדר את זה למבנים יותר פשוטים.

יכול להיות שבנוסח החיוור יתקנו כמה דברים בעקבות, זה ברור שכשיש תיקון במקום אחד, מירה, כשיש תיקון במקום אחד, הוא משליך גם על תיקונים אחרים בנוסח החיוור. ולא אמרת שהוא רועד גם כן.

ודיברנו על זה שנייצר מבחן שרלוונטי לפשטות המבנה.

אבל אם שלטון מקומי לא רוצה שנחיל את זה על מבני ציבור, אנחנו לא נלחם בזה.

הנה עכשיו עשית את הסיבוב. זה נקרא סיבוב הניצחון.

אני רוצה להוסיף שלא בטוח שיהיו אדריכלים מורשה להיתר שירצו לעשות מבני ציבור.

תלחמו לא תלחמו, אנחנו עכשיו מדברים על בטיחות של ציבור.

חד משמעית, חד משמעית.

תלחמו לא תלחמו, שלכם.

אבל אני רוצה לומר לך, בהכירי רשויות מקומיות אוקיי? וברשויות מקומיות אתה עובד מול אדריכלים ואתה גם מפעיל אדריכלים. בתי ספר עושים לך אדריכלים לא עושים לך את זה מלאכים. יש אדריכלים שהם גם מלאכים אין ספק, אבל עושים את זה אדריכלים. ותאמיני לי שראש רשות שרוצה לבנות מבנה ציבור, אני חושב שאם אני הייתי ראש רשות כן הייתי רוצה שתהיה לי את האפשרות לעשות משהו יותר זריז ומהיר.

בשביל זה יש לו מחלקת תכנון, יש לו מהנדסים, יש לו אדריכלים, הוא עושה את זה אצלו בבית.

כן אבל מחלקת התכנון שלי, אני מעדיף שהיא תתרכז כרגע בעוד שתי מגדלים גדולים ב-17 ו-18 מאשר שהיא תתעסק לי עכשיו בלשבת ולשמוע את הגננת איפה היא רוצה לתלות בדיוק את המגבת של ציפורה הקטנה. גם זה שיקול. אני כן הייתי רוצה שתהיה לי אפשרות. ואני אדע, למבני ציבור, לקחת אדריכל שאני סומך עליו, שאני יודע שהוא רציני, שבנה לי כבר בתי ספר מורכבים ותפוחי פיס, ואגסי לוטו.

ושעבר מכון בקרה.

בסדר.

אמרתי עניינינו בבטיחות הציבור בנקודה הזו.

בזה אני מסכים איתך. כי אם קבענו כעיקרון שאנחנו הולכים על הריזיקה כביכול, כביכול אני אומר, של אדריכלי רישוי עצמאיים, וקבענו שהביטחון הוא הבקרה אז בסדר, אז הנה ככה. שלום. הלאה.

רגע לפני אפשר רק להגיב? כי אני לא מצליח להבין, באמת לא מצליח להבין את ההבדל בבניה כללית. כי בסופו של דבר בונים ובונים בין בניה ציבורית לבניה שיש לה?

אבל מה אתה רוצה? אתה בפנים? חכה עוד קצת ויהיה לך מכון בקרה.

לא, אבל איפה ההתנגדות הקודמת על בטיחות הציבור? איפה התנגדות?

אסף אבל לביטוח שלך זה עוזר.

שהם יכולים לעשות את זה לבד זה בסדר, אבל ששאר המדינה לא יכולים, לא. הדיון הקודם, הדיון הקודם אותו דיון קודם.

אני רק רוצה להראות שיש מישהו שמחזי במקל בשתי קצוות.

לא הבנתי, זה לא יעזור לך לביטוח אסף? זה לא יעזור לך לאחריות אסף?

עזוב, זהו.

עזבתי. אבל האחריות היא אותה אחריות. לפרוטוקול אני בעד. אני בעד מבני ציבור ואני חושב שזה נכון שיהיה את הכלי הזה.

תודה רבה , לא חשבתי לרגע שתהיה נגד. הנושא הבא?

הנושא השלישי למעשה שמתייחס למורשה להיתר זה לעניין סמכויות שמוקנות או בחוק, או בתקנות, או בתוכנית למהנדס הוועדה לרשות הרישוי לוועדה המקומית. ברמת העיקרון הפעלת הסמכויות שמסירה את המידע ביחס אליהן, צריכה להיות במהלך מסירת המידע למורשה להיתר. אנחנו מתייחסים למקרה שבו ההחלטה, ההכרעה בנושא, לא ניתנה במהלך המידע למורשה להיתר. אני אתן דוגמה למשל.

מה פירוש ההחלטה לא הייתה? לא הבנתי.

למשל התוכנית קובעת שתקן החניה יהיה בין אחד לשתיים וייקבע על ידי מהנדס הוועדה. ובמהלך המידע למורשה להיתר לא נכתב מה יהיה תקן החניה. במקרה כזה מה שאנחנו מציעים זה שהסמכות תוקנה אוטומטית למורשה להיתר, ושנעשה הבחנה בין שתי מקרים. במידה ומדובר בסמכויות של רשות רישוי או של מהנדס ועדה, לא תחמנו את הסמכויות, ובמידה ומדובר בסמכויות של ועדה מקומית שהן סמכויות יותר נרחבות, הנושאים הספציפיים ייקבעו בתקנות.

הבנתי את רוח הדברים.

עכשיו בעברית אתה אומר?

עכשיו אני רצה את הפירוט של זה, ואת התהליכים.

אז הדוגמה הבסיסית, הזכרתי את זה קודם, למשל התוכנית קובל תקן חניה, היא קובעת טווח היא לא קובעת מספר מדויק.

וביקש האדריכל את תיק המידע.

הוא ציפה לקבל - - -

חזר תיק המידע ולא הופיע כמה בדיוק.

לא הופיע כמה בדיוק, לא אמרו לו 1.5 לדוגמה, אמרו לו - - -

אז אנחנו אומרים שהמורשה להיתר יוכל - - -

אז רגע דקה, אבל אם צריך להופיע הדבר הזה?

הוא אלא חייב להופיע.

השאלה למה?

כי תיק המידע כולל רק מה שהתוכניות קובעות, לא את שיקול הדעת. זה הכל. תיק מידע גם כיום לא קובע - - -

אז איך אתה רוצה שזה יהיה? נגיד עברנו את הפילוטים, עברנו את הכל, עברנו לוולונטרי. איך אתה חושב שזה צריך להיות?

תפנה למהנדס.

אה כל פעם למשוך אותו ?

לא כל פעם, פעם אחת - - -

כי פה אתה לא מצפה, אני דיברתי מקודם על עוד טקט אחד שהוא יהיה קרוב להיתר, זאת אומרת שהתוכנית כבר, רגע, אתה לא מצפה אבל שתקן חניה הוא יכול להביא את זה כשכבר הבניין מתוכנן, הוא צריך לדעת כמה מרתפי חניה. עכשיו, מה הבעיה? שבתיק המידע, בוא לא נקרא לו תיק מידע בוא נקרא לו שם אחר, שהוא נכנס למחלקת הוולונטריה שתהפוך לחובה באיזשהו שלב, גם בהסכמה שלכם, אני מבין, באיזשהו שלב. למה שלא ייקרא תיק המידע הזה תיאום תכנוני או תיאום לא יודע מה?

תיק מידע היום נותן מידען, לא נותן מהנדס. המידען מה הוא יודע?

אבל לכן אני אומר, אני אבקש להוריד מהחוק את המילים תיק מידע ונקרא לו משה רבנו, ותיאום, בואו נקרא לו שם אחר ונחליט מה יהיה בתיק הזה.

זה תיק המידע, אין לו תיק מידע נוסף אחר כך.

אבל תקשיבו, בואו.

זה בעצם המפגש האחרון שלו כמו שהסבירו.

בדיוק.

לא אבל זה לא המפגש האחרון, כי יש גם את הנושא של ההבהרות, התקנות קבעו שמעבר למידע, אם יש משהו שאותו מורשה להיתר יש לו שאלה, הוא יכול לשאול הבהרה, ואז אם הוא לא מקבל את - - -

אז בואו נכניס את זה - - - -

נכון, זה קיים היום, מה שניסינו.

יש לך בעיה שעל חניות מהנדס העיר יגיב בהבהרות?

בהבהרות הוא יכול להגיב - - -

זה קיים היום.

זה המקום לשיח שאמרתי קודם. זה בדיוק המקום. כבר תיכנתי את הבניין, אני מביא לו ואז הוא אומר כן חניה לא חניה.

לא, תכננתי את הבינין ,אתה לא בא עם חניה אחרי שתכננת.

לא, אני מגיע, קיבלתי תיק מידע עם הזכויות. חסרים לי דברים, חסרים לי חניה, חסר לי בליטות, חסרים לי כל מיני דברים שבסמכותם. אני יכול לתכנן, יש לי כבר זכויות, יש לי כבר משהו כללי.

ברור.

אני יכול להציע באותן הבהרות, הרי אני יכול להביא, התווכחנו על זה המון, אין חובה מה להביא, אני יכול להביא מה שאני רוצה, אני יכולה להביא תמונה, תוכנית, אני יכול להביא תוכניות עבודה. אני מציג להם את הדבר הזה ואז הם אומרים לי תקשיב, הסתכלנו, ראינו מסביב חסר לנו חניות. אין בעיה תוסיפו תיק מידע, אני בהיתר אוציא חניות אני אוסיף, תוריד איפה שאני חושב שאתה רוצה להציע בליטות אנחנו לא מסכים.

שלום אני לא מצליח להבין מה הבעיה.

גם אני לא הצלחתי להבין, אסף מדבר כל כך מורכב שגם אני לא מצליח להבין. אני אומר מה קורה בתיק מידע.

תספר לי מה קורה היום בתיק מידע?

לא, אני אסביר לאדוני. תן לי דקה, אני בדרך כלל לא משכנע אבל אני מסביר. תיק המידע לא עושה המהנדס. אחד. הוא לא יודע, המידען רואה, הוא לא הולך לעבור עכשיו על כל התוכנית ולומר על כל מקום שיש. התוכנית קובעת, וניקח את תל אביב שיש 30 תוכניות, הוא לא יודע איפה שיקול הדעת של המהנדס ואיפה לא, הוא כותב בגדול לוקח את התוכניות.

אז איפה אתה רוצה שהוא יפגוש את זה?

הוא רואה אחר כך, הוא יודע מה הוא צריך.

מי?

המורשה להיתר.

כן, נו הלאה?

ישלח לנו בהבהרות ויגיד אני צריך החלטה שלכם , ממוקדים.

הבעיה היא שאחרי התיקון הוא לא יצטרך את ההבהרות האלה כי הוא יוכל בעצמו.

מה את אומרת?

לא, זה לא ככה.

רגע אחנו לא אחרי התיקון, אנחנו לפני התיקון.

אבל אנחנו לא עם טיפש האדריכלים, אנחנו לא רוצים לקחת אחריות מיותרת. השיח צריך לבוא משוויון, שיח של חוסר שוויון לא טוב.

אסף אסף, עכשיו אין לך רשות דיבור לרבע השעה הקרובה.

אני צריך, אם הוא צריך לדעת משהו, הרשוי לא אסף.

לא אני מנסה לראות איפה ה-catch שלך, דקה. כשאתה בא ואומר לי אני בכלל לא מבין למה ההתנגדות הזאת, אני מבין כי אנשים רגילים היום שתיק מידע זה משהו יחסית לא מי יודע מה, בוא נקרא לזה ככה. וזה נכון שבתיק מידע לא מתעסק מהנדס העיר, אבל מה? אתה כן יודע לפחות מה שאני חושב, שבתיק מידע במקומות שהם קצת טיפה יותר מורכבים, אני מתאר לעצמי שמהנדס העיר לא מטפל בזה, אבל אותו שאחראי על התיק מידע כדי להיות בטוח שהוא לא עושה טעויות או מה, הוא בא ואומר למהנדס העיר תגיד לי מה אתה אומר? פה אני צריך להוסיף להם את העניין הזה או לא?

עכשיו רגע, אני בא ואומר אני לא מקדש את המילה תיק מידע מה שהיה פעם. למה? בגלל שפעם גם לא היה רישוי עצמי ולא יהיה רישוי עצמי פעם. אני חושב שברגע שמשנים שיטה, אז אפשר לשנות גם את המושג של תיק מידע, ושהמושג של תיק מידע יכלול עוד דבר אחד, שמהנדס העיר, כן? רואה, לא יודע, מעיר את ההערות שלו, יש לו רשימה של דברים, של נושאים שקשורים להחלטות, לדברים שבסמכות הוועדה המקומית או בסמכות מהנדס העיר, שהוא בא ואומר אני במקומות הללו רוצה.

אדוני מטיל עלינו, על הוועדות המקומיות מלאכה שהיא בלתי אפשרית, אני אסביר למה. על כל תא שטח בתל אביב, נמצא פה הלל יגיד לי אם אני טועה, חלים 30 תוכניות. כדי שמהנדס העיר או המידען יעבור על כל התוכניות ויראה איפה יש לו את הסמכות וייתן לו בכל מקום איפה שיש סמכות יפעיל אותה עכשיו, אתה מטיל עליו עומס לא נורמלי.

אז העומס יבוא אחר כך, בהבהרות. אז מה עשית?

לא, אני אסביר לאדוני מה. בהבהרות הוא אומר לי אני צריך היום החלטה בשלושה נושאים. עולם אחר.

הבנתי.

ואם לא מסרת את זה בהבהרות?

או. רגע, רגע. הבנתי אותו ואותך הבנתי עוד קודם ולכן. אבל עכשיו גם הבנתי אותו. הוא בא ואומר, ויש בזה הגיון, אוקיי? אם אני הבנתי נכון. אבל אתה לא מסביר את עצמך, אתה חייב דובר.

הוא בא ואומר דבר אחד, אתה בעצם נותן לי עכשיו לעשות עבודה שיכול להיות שהיא מיותרת לגמרי, ויכול להיות שגם אתם תסכימו עם זה, ואני אגיד לך למה אני מבין אם אני הבנתי אותך נכון. הוא בא ואומר, קיבל תיק מידע, תיק מידע כמו שצריך לפי החוק כמו שצריך, עכשיו הוא מתחיל לשבת על זה, עכשיו אני נכנס לנעליים שלכם. התחלתם לשבת על זה. מה שאומר עורך דין זינגר, זה בעצם כשאתה בא ואומר לי תן לי הכל, אני לא יודע מה זה הכל, ולא תמיד אני יכול לדעת מה זה הכל, כי התהליך כשהיום כשמהנדס העיר מכין והצוות שלו מכין היתרים והכל, אז שלב אחרי שלב הוא נכנס לבעיות. לפעמים הוא גם לא חישבן את זה.

אני אומר דבר אחר, מה שהוא אומר אם אני מבין נכון, ברגע שאתם קיבלתם את תיק המידע והתחלת לשבת כבר על המגרש ולהתחיל לתכנן את זה, ואז מתעוררות לך שתיים, שלוש ארבע חמש קושיות, אתה שולח אותן למהנדס העיר, תכף נגיע לשאלה שלך, או למישהו מטעמו שאחראי על זה, והוא צריך לתת לך תשובה. הוא אומר לך תקשיב, נכון שאני בין 1-2 בחנייה אבל הגישה שלנו שבשכונה שלנו אנחנו רוצים רק אחד. או עוד דברים מהסוג הזה. גם אם זה, לא יודע מה, שאלות - - - אני מתאר לעצמי עוד פעם, נכנסנו למין כזה ראש בראש בעניין הזה, בחיים זה יהיה אחרת, אבל אני כן חושב שזה צריך להיות בהבהרות.

אני אגיד לך מה, הוא עורך דין, הוא כבר רואה את בית המשפט הראשון שיהיה כשיהיה על זה ויכוח על מי טעה ולמה טעה ומה, והם יגידו לו תקשיב, היית צריך להביא לי את זה ביק המידע, כי בתיק המידע דובר כאן בוועדה שיביאו הכל מכל וכל, לא. דקה. הוא מביא כל מה שהוא צריך להביא בתיק מידע היום, יהיו עיריות, שאם אתה שואל אותי, שכבר יכתבו לך מראש גם את הנושא הזה של חניה, אבל מי שלא, אתה שולח לו בהבהרות, ונגמר הסיפור עכשיו השאלה היא אחת, בתוך התהליכים האלה שהרי כל אחד משריין את השני לראות איפה ההוא קורה עם הזה, האם פה יהיו מספר 12 או לא?

<< אורח

15 כבר כי כשאני אשלח לכם את התכנון, אה אני לא יודע אם מותר לי.

לא מותר לך, לא עברה רבע שעה.

אני מוריד את אחד האיומים, נשאר לי רק תשע.

נשאר לך תשע?

טוב זה הפתרון הפשוט, הרי ברגע שיש לנו את השלב של ההבהרות - -

בעיקרון מקובל עליכם?

בשלב ההבהרות האדריכל ישאל את כל השאלות להבהרות וגם את כל הדברים שהם שיקול דעת של מהנדסים, כי צריך לתת לו תשובה, לא נתן תשובה? אז הוא באמת יוכל לעשות על דעת עצמו.

זה החוק עכשיו, זה החוק עכשיו, אין הרבה הערות קרדינליות שהוועדות המקומיות לא ידעו, אם רשום בתוכנית שהוועדה צריכה לתת משהו, היא יודעת , היא מכירה את התוכנית, היא עשתה אותה, אם היא לא תדע את זה מי ידע?

קודם כל יש גם דברים שבשלב הזה של בקשת המידע עוד אי אפשר למסור אותם.

כל מה שקשור , בקשה להיתר בניה ואגרות מה שלצורך העניין כל ה-76 סעיפים.

אסף לא עברה רבע שעה.

השאלה היא אם בקטע של הפעלת הסמכות שמציע בהצעת החוק, האם אחרי שהוא פנה בכתב בזמן ההבהרות, בתהליך של ההבהרות, לא קיבל תשובה.

אני פונה לכל גוף ציבורי, אני פונה למשרד הפנים להוציא דרכון, לא ענה לי, אני יכול להוציא לבד?

בוא נאמר, לא הרגעת אותי עם התשובה הזאת. ואני מצפה ממך שכן תרגיע אותי כי אחרת נצטרך - - - משפט.

לא שלום, בתל אביב נותנים את התשובות האלה בצורה ברורה. יודעים בדיוק בכל מקום מה תקן החניה. אנחנו מדברים על דברים שלא נתן תשובות, פספס, יכול להיות, קורה שמפספסים. ברגע שפונה האדריכל בהבהרות ואומר תשמע, כתוב בתוכנית ככה וככה ולא נתת לי התייחסות לזה, תן לי בבקשה התייחסות לנקודה הזאת.

אנחנו כבר היום, אנחנו אנשי מקצוע אנחנו יודעים את זה. אי אפשר לכתוב את כל התהליכים בחוק. תקשיבו, אם אנחנו לוקחים את האחריות על ההיתר, אני יודע מה יש. אם סומכים עליי, אני הייתי בצד השני, אתם תעברו לצד הזה, המצב הוא כזה , אני אומר לכם שאנשים.

אבל אם נותנים לך אחריות להחליט את הדברים , אתה אולי היית בצד השני ויהיה אחד אחר. כולם היו בכל הצדדים זה לא הנושא, זה בכלל לא הנושא בעיניי.

תקשיבו אבל יש גם משהו שצריך להיות בו איזשהו סדר והיגיון. הרי בסוף יש גם דבר שאני לא אהבתי אותו בהתחלה, אני מקווה שלא ישתמשו בו יכול להיות שכן. יש משהו שנמצא בסוף או גם באמצע לדעתי, עירייה יכולה ללכת לוועדת ערער או אלף דברים אחרים. ולכן אני אומר, אני חושב שאנחנו באמת או שאתם מגזימים או שאני לא יודע באמת כבר מה.

אנחנו מגזימים?

רגע, כן, במקרה הזה כן. מה קרה? פעם אחת תקבל גם אתה על הראש שניה, אני עוד פעם מנסה להיכנס לחיים, אז אם זה באמת משהו, שהיה, הרי אנחנו מדברים על מכתב הבהרה כזה גם אם יש לו כמה ימים, נכון?

עשרה ימים.

ואני חושב שזה לא יהיה מכובד לבוא ולומר שעירייה נכון בדרכונים זה ונכון הרבה דברים, אבל אני חושב שזה דבר שאפשר לעמוד בו, וגם אם לא נעמוד בו, אני לא רואה את האדריכל שבאותה שניה לוקח את ההחלטה ואומר עכשיו אני נהיה מהנדס עיר ומתחיל לחלק לעצמי, בוא, הוא מרים טלפון הוא אומר לו תקשיב, מוישה, תעשה לי טובה קיבלת מכתב, אני רוצה להתקדם עם הבניין, אל תתקע אותי. יקרא לו איך אומרים, יכול להיות שפעם אחת הוא ישתמש בדבר הזה כדי ואז תלך לוועדת ערער ותשכנע אותם שהיית בסדר.

אני אומר לאדוני מה העיקרון. היינו אתמול בדיון, ועדה המחוזית לא עומדת בזמן העברנו למועצה הארצית .למה? בוא נתלה, אתה נותן פטנטים הרבה יותר טובים, הוועדה המחוזית לא עונה? התוכנית מאושרת. לא נתנה ההיתר? למה ללכת לוועדת ערער? התוכנית מתאשרת. הסיפור של סנקציה שאתה מחליף שיקול דעת מנהלי שהחוק רצה להפקיד בידי מישהו ואתה - - -

אני מסכים לכל מילה שאתה אמרת. היתר זה לא כמו תוכנית זה חייב. אני מסכים עם הכל, אבל יש לי הרגשה שכל מה שאתה אמרת שאני מסכים איתו, שהוא לא צריך להיות בעולם נורמלי, הוא רק בא כתירוץ על משהו מסוים.

השלטון המקומי נוסע לחוץ לארץ.

אם תעשו את העבודה שלכם ראוי, יהיה בסדר, תמלאו.

מה מנסים לתקן פה? אני לא מבין מה מנסים לתקן?

אני יכול להגיד מה צריך לתקן יש מלא סעיפים קטנטנים שהוועדה לא יכולה להגיד הכל.

סליחה אסף, קיבלתי תשובות. זהו.

אני אגיד לאדוני עוד דבר אחד, כולנו מסכימים שהמקרים שבו ישלחו לנו שאלת הבהרה ולא נענה, מקרה קצה.

אז על הקצה הזה אתה עושה לי פה סיבובים.

בגלל הקצה הזה לא פורצים מחסום שאומר שבהיעדר שיקול דעת אין שיקול דעת. להעביר שיקול דעת. תגיד שזה מה שהוא רוצה, אין להעביר שיקול דעת למישהו אחר. הוא לא גוף שלטוני, אתה לא יכול להעביר שיקול דעת למישהו אחר.

לפני רגע אמרתם אבל שתתקעו אותנו בתיקי מידע ולא תוציאו לנו תיק מידע.

שלום אתה יודע שזה דבר יום ביומו שאנחנו מפנים שאלות ולא מקבלים תשובות?

ומה אתה עושה? אתה לא מקבל תשובות. ומה אתה עושה?

אבל את זה רוצים לתקן.

אז תתקן אותו בכל.

אבל אנחנו תקועים.

חיים אני בעד זה שאם ועדה מחוזית לא מאשרת תוכנית בתוך 100 ימים, התוכנית מתאשרת אוטומטי, אז מישהו יעלה בדעתו לעשות את זה? אני מאוד בעד.

גם ועדה מקומית?

כולם, ועדה מקומית, מועצה ארצית, אני מאוד בעד. אבל תבין שזה לא יכול לעבוד.

מישהו מכם תכנן בחו"ל? אני רוצה לספר לכם איך זה בגרמניה בסדר? בגלל שאני לא מבינה איך כל חמש דקות איזה יהודי מקבל פרס נובל אבל את המדינה של עצמנו אנחנו לא מוכנים.

רגע מדינה, עזבי את המדינה.

הלוואי שכל פעם שיש לנו תוכנית אנשים היו עובדים לפי התוכנית הזאת ולא מחפשים איך אפשר לעשות.

אני אתן לאסף לספר איך מוציאים היתר בגרמניה.

רגע, אני מתחיל להרגיש, רגע אני שואל שאלה. אני לא אוהב את התיקון הזה ואני לא בטוח שאני גם הולך עליו, אבל תגיד לי אתה, אבל תחשוב ולא עכשיו, או אתם, מה כן קורה? הרי התיקון אני מקבל, התיקון שנמצא כרגע בחקיקה הזאת, שהוא מעבר להסכמות שלכם. אבל מה כן קורה במצב שבו ביקשתי הבהרות, עשיתי את זה בצורה מסודרת, לא קיבלתי, מה כן קורה?

קנס לרשות המקומית.

אוקיי.

מעולה, מקובל, קנס גדול.

אה, 1,500 שקלים?

לא, היכולת לתבוע אותם פיצויים על הזמן, אין בעיה, מקבל.

עורך דין זינגר אתה פותח איתי חזית עם ההצעה הזאת.

כמו הקנה לאדריכל שרימה.

אני אומר דבר אחד, אני מבין על מה אתה רוצה להגן, אני לא אהבתי את זה כשראיתי את זה, בכלל לא.

לא זה יקרה.

רגע אתה לא מקשיב, תקשיב.

כל הזמן.

לא, אתה מקשיב לעצמך. אני לא אהבתי את זה ואני לא חושב שצריך להגיע לזה, אוקיי? אבל אני כן חושב שאם אנחנו רוצים שהתהליך הזה ילך ויעבוד, צריך למצוא את הפתרון מה קורה בשלב הזה? אז דובר קודם, באת ואמרת והסכמתי איתך, בסדר, הנושא של תיק מידע לא יכול להיות זה, ואל תעשו לי את זה כזה אמורפי שמחר תגידו לי למה לא חשבת על זה ועל זה ועל זה. ואני גם לא אתחיל לפרט.

אבל לצורך זה בדיוק יש את, אנא מהנדס העיר בטובך תגיד לי איך אתה רוצה שהעיר שלך תיראה. כי אתה יודע שאני מתכנן לך את הבניין, אתה אפילו שמחת פגשת אותי באיזה מקום, אמרתי יופי אני שמח שאתה המהנדס ולא פלוני המהנדס, הכל טוב ויפה ואני אומר לך כבר אחרי שעברנו את הוולונטרי, אנחנו בימים שכולם טובים. עכשיו אני מדבר על בירוקרטיה, אני רוצה כמה שפחות בירוקרטיה בעניין הזה. אז תבוא ותגיד לי אתה יודע מה? עשרה ימים זה קיצוני מידי ,אני צריך 12 ימים, 13 ימים, נדבר על זה. אבל מה קורה אם ההוא לא מקבל תשובה? מה הוא עושה?

אני אחשוב על תשובה, אבל אני אומר שהתשובה שלי היא אחת. להעביר את הסמכות למישהו אחר לדעתי זו פריצה.

אבל עוד פעם אתה מתחיל עם המקום הלא נכון, אז אני מודיע לך, בסדר? וזה איום מספר 12 שלי, אם אני לא אשתכנע שיש פה משהו שלא תוקע לי את התהליך סתם, יכול להיות שצריך להגיע לנשקים כאלה שאני לא אוהב. אני לא אוהב.

אדוני אני אשמח מאוד לסיפור הזה, אם הוועדה המקומית צריכה אישור של הוועדה המחוזית למשל בכל מיני נושאים, היא לא אישרה בתוך 30 ימים, לאישור אוטומטי, בואו נעשה את זה בכל החוק.

בהמשך למה שאמרנו על עיכוב של ועדות מחוזיות, ואנחנו הצענו את אותה הצעה - - - משרדי הממשלה.

ואני אומר לכם שתרדו רגע מהסולם.

זה ענן זה לא סולם אדוני, אני מרחף.

במקרה הזה זה סולם שנראה לך ענן. זה נראה לי איזו יוקרה, זה נראה לי שכאילו אתה חוזר היום בערב שואלים אותך אלו ששלחו אותך לייצג אותם אומרים תגיד מה סגרת עם העניין הזה?

שואלים אותי קיבלת רשימת מכולת וקנית? זאת השאלה הראשונה ששואלים אותי.

זה נכון, לא אני יש לי פעם בשבוע, בהסכם שלי יש לי פעם בשבוע. אני מבקש, ועוד פעם אני מסכים איתך וכולנו יודעים שזה מקרה קיצון אבל אני רוצה את התהליך, תמצאו לי איזשהו רעיון שיבוא על דעתכם, לא על דעתכם בגלל שאתם שלטון מקומי זה לא קשור, גם אני לא אוהב את השימוש בלקיחת סמכויות.

לבן אדם פרטי.

אני מסכים איתך, בסדר? אבל זה לא אדם פרטי, בוא. האדם הפרטי הזה עם כל הכבוד, אתה הסכמת בסיבוב הקודם, וולונטרי או לא וולונטרי, כאדם פרטי הוא נשאר פרי גם אם הוא וולונטרי וגם אם הוא לא וולונטרי. אתה הסכמת שהוא יהיה חצי מהנדס עיר.

אבל לא נתתי שיקול דעת.

אדוני יושב הראש אני רוצה להגיד משהו בתהליך.

לא, אין לו שיקול דעת אתה יודע למה? כי אני מדבר איתך על הקטע שהוא כותב את המכתב ומתחלל, זה נקרא שיש לו שיקול דעת?

אני רוצה להגיד רגע משהו על הפרקטיקה שתעבור. מסתבר שאין איום יותר גדול, יותר קל להם לקבל קנס מאשר להעביר את הסמכות. האמן לי, ברגע שהאיום הזה יהיה על הראש, שאני לכאורה, אני אדריכל לא טוב מכל אחד אחר ויודע לקרוא את העיר, ייקח את האחריות, האמן לי כל דבר קטן הם יכתבו. זה איום.

הלו, אתה לא תורם עכשיו לדיון כלום בעניין הזה. תקשיב לי, תן לי אני מבוגר בכמה ימים.

רק להעיר הערה, הערה יותר גרועה מהפרקטיקה. הנושא של שיקול דעת בתוכניות הוא לא סתם. זה לא איזשהו נושא של צורך בשלטון או משהו כזה. בפרקטיקה של תוכניות במשך הרבה שנים יש הרבה תוכניות שהשאירו שיקול דעת באופן מכוון כי הם לא ידעו לפתור בעיות נקודתיות, זה ידוע נכון?

תקשיב אבל זה ידוע, אבל רגע, אתם מעליבים אותי, בגלל שאני אומר לך שאני הייתי בטוח שבעשר דקות אני מגיע איתכם לחלופה ואני מוריד את זה, אני לא רוצה את התיקון הזה.

אז נמצא פיתרון.

זהו, שעה כבר אתם לא מבינים מה אני אומר. הלאה, רצית לומר משהו?

כן נראה לי אבל שפתרת לנו את הבעיה.

תודה רבה. מה נשאר לנו?

עם המורשה להיתר סיימנו? אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים להשלים? רעיונות כוונות סיפורים?

אנחנו רק רוצים באמת לקבל הבהרה על נושא האחריות.

רגע שאלה לגבי הבקשה שלהם, של המועצות האזוריות. תבדקו את הסיפור של האזורים הכפריים. אם אין שם שום בעיה, לא יודע, צריך לחשוב, אני לא בטוח שאתם לא רוצים את זה אני גם לא בטוח.

בגלל שהיה לכם כל כך טוב אז בואו נמשיך עוד קצת. עכשיו אנחנו הולכים לנושא קטן, איזוטרי, קליל מאוד.

לדעתי השלטון המקומי זה לא מעניין אותו בכלל.

אתה יודע מה אתה עושה עכשיו? גם אם זה היה נכון, ברגע שאתה אומר את זה, הם נשארים פה עד הדקה האחרונה. תפסיקו לעזור לי כולכם.

אל חשש, זה לא היה נכון, והנה בכל זאת - - -

אני יודע שזה לא נכון, אני רק אומר לו את זה לסעיף הבא.

אם גרמתי לכולם לחייך.

אתה לא מבין מה קורה? הוא מתחיל להחליף טלפונים, ההוא מהשר מחכה שנלך, כולם פה.

אז שיהיה ברור אנחנו בעד.

טוב?

אז אני רק אגיד איפה אנחנו נמצאים בהצעת החוק, אנחנו בעמוד 753, סעיף 89 פסקה 15, זה ככה הסדר מורכב, ואני מציעה שתציגו אותו קודם, את כולו.

רגע רגע תכווני אותי.

הנה פה, יש לי יש לי, בסדר. בבקשה חברים?

יגאל מאגף תקציבים.

ברגע יישמע הגונג, שתתחיל המלחמה.

כמו שנאמר מדובר בהסדר מורכב, אני אגע בנקודות המרכזיות. לאור הקשיים שאנחנו רואים בכל הליכי הרישוי ומשכי הזמן שהולכים וגדלים אנחנו מנסים למצוא כמה פתרונות, אחד מהם זה מסלול מורשה להיתר, השני זה הקמה של מוסד רישוי ארצי להיתרי בניה גדולים שכוללים מעל 40 יחידות דיור, שתוכל לפעול בשלושה מקרים.

זו אותה ועדת משנה שצריכה לפעול.

לא לא זה גוף שונה.

בקומה אחרת? כמה הבניין? שבע קומות?

עוד אלא הוחלט על הבניין.

ונגיע לסעיף המשאבים תכף, שאל תזלזלו בו, תזכרו.

המוסד לרישוי עצמי יכול לפעול בשלושה מקרים, מקרה אחד זה רשות רישוי שלגביה שר הפנים הכריז שהיא אינה מקיימת את תפקידיה כראוי בעניין מתן היתרי בניה, זה לאחר המלצת מנהל מינהל תכנון. מקרה שני זה מקרה של היתר בניה שהוגש ברשות כל רשות, לאו דווקא לרשות שהוכרזה באופן הזה, שלגבי ההיתר, ההיתר לא הוכרע, כלומר רשות הרישוי לא החליטה האם היא דוחה אותו, האם היא מאשרת אותו בתנאים תוך פרק זמן שייקבע בתקנות, כי כל סוג היתר יש לו את התקנות שלו.

איזה רשות? כל רשות?

כל רשות כן. הראשון זה רק אם הרשות הוכרזה כרשות בעייתית מבחינת מתן היתרים, המקרה השני זה היתר שמתעכב מעל פרק זמן כלשהו שייקבע בתקנות שזה בכל רשות, לאו דווקא.

מה זה הוכרזה בבעייתית? היום אין לך משהו כזה, אין לך הגדרה כזאת.

לא, זה משהו שמפורט בהסדר, יש דברים שצריך גם להעמיק בפירוט, קיבלנו את ההערה הזאת של הוועדה. והמקרה השלישי זה מקרה שבו רשות רישוי לא נתנה היתר, מגיש ההיתר פנה לוועדת הערער, ועדת הערער הורתה לרשות הרישוי לתת את ההיתר, ורשות הרישוי לא נתנה את ההיתר בתוך פרק זמן מסוים, אז במקרה כזה גם, מוסד הרישוי הארצי יוכל לתת את ההיתר במקום רשות הרישוי. אז אלו שלושה מקרים בהם זה חל.

מקרה שלישי קיים היום, הסיטואציה היום שהלכתי לוועדת ערער וועדת הערער הורתה לתת היתר והוועדה המקומית לא נתנה היתר, אין מה לעשות, זאת אומרת שזה פשוט נשאר באוויר.

איום מספר 12.

אגב אלו דברים שקרו, לא דברים שלא קרו.

אל תיעלבי מכל דבר מירה, הכל בסדר. זהו?

זהו, ההסדר דל.

לא אני רוצה להבין, הבנתי את שלושת המקרים. מה הממצאים שלכם? כמה דברים תקועים? כמה דברים לא תקועים? מה יהיה ה-benefit הגדול שיקרה לעם ישראל בזכות הדבר הזה?

התועלת המרכזית מההסדר הזה זה שהיתרי הבניה שבהם יש את עיקר יחידות הדיור, אנחנו מדברים על היתרי בניה גדולים מעל 40 יחידות דיור, במקרים של רשויות מקומיות שבהן יש קושי במתן היתרים, יהיה אפשר יהיה ללכת למוסד הרישוי הארצי הזה שהוא יוכל לתת את ההיתר בצורה יותר יעילה ויותר מהירה, וגם לגבי היתרים ספציפיים שהם היתרים גדולים שבהם משום מה רשות הרישוי לא מכריעה בתוך פרק הזמן שייקבע, אז גם אותו מקרה, נוכל ללכת מוסד רישוי ארצי שיוכל לתת את ההיתר בצורה יותר מהירה.

זאת אומרת זה מ-40 עד 140 אלף?

כן, עד ועד בכלל.

רגע ואיך מתמודדים עם הבעיה שהעליתים בדיון הקודם שאז זה היה על יזם, שבוא נגיד, היעדר מוטיבציה, בוא נגיד, להעביר את התוכנית לוועדה להשלמת תוכניות. כאן איך מתמודדים עם השאלה הזאת?

את מדברת על מקרה שבו היתר שמתעכב, את לא מדברת - - -

בשני המקרים זה בעצם תלוי במגיש הבקשה. האם הוא פונה לרשות רישוי ארצית?

כי זו סמכות מקבילה.

נכון. אז כאן השאלה היא האם לא תיווצר אותה בעיה שדיברנו עליה בדיון הקודם, שפשוט מגישי בקשה לא ירצו לפנות לאותה רשות רישוי ארצית.

זה צריך ל - - - פניה?

כן פניה אקטיבית.

כן, פניה יזומה. וכאן צריך להגיד.

זה לא עולה אוטומטית.

לא, שרשות הרישוי המקומית עוד ממשיכה ללוות אחרי זה את ההיתר, אז כאן גם החיכוך והמתח יכול להיות הרבה יותר משמעותי.

עכשיו מדובר בעצם על אותה תוכנית, לא שנלקחות הסמכויות של הוועדה לגמרי?

זו למעשה סמכות מקבילה. יש בחירה למגיש ההיתר האם לפנות לרשות הרישוי הארצית, אם אני מבין את השאלה שלך.

כן אבל זה פר תוכנית? זה לא - - -

זה פר היתר

אם אתה רואה רשות סדרתית בדבר הזה, מה קורה היום בחוק?

היום אין כלים לגבי מקרים של רשויות רישוי שלא מלאות את תפקידן כראוי, נקרא לזה ככה.

סליחה שאני אומר את זה חבריי, אולי הגיע הזמן?

רגע אבל יש בותמ"ל אפשרות כזו.

בותמ"ל זה לגבי מקרה קצה, זה מקרה שבו הוגש ערער, ועדת הערער הורתה לרשות הרישוי לתת את ההיתר ורשות הרישוי לא נתנה את ההיתר. זה לא רשות רישוי רגילה אוטומטית, זה הסדר פינתי.

זה לא מדויק שאין סנקציות, מכיוון שרשות רישוי שמתנהלת בצורה לא יעילה, לא תקבל אף פעם את השדרוג להיות רשות רישוי עצמאית.

כן זה נכון.

וזו סנקציה משמעותית לרוב הרשויות.

ועדה עצמאית, כי בודקים גם את ההיתרים.

הוא מתכוון לוועדה עצמאית, לא לרשות.

אז אתה מבין שאנחנו מדברים בעיקר על כאלה שהן לא עצמאיות.

לא לא אני גם לא בטוח, לא בהכרח.

לא בהכרח.

למה שלא נעשה בוועדה כזאת, כל היתר שיוגש יאושר אוטומטית?

מה, עברת למחלקה הצינית עכשיו או היפנית?

זה רעיון טוב ככה נחסוך כסף להקים זה, זה דווקא רעיון מצוין. אם הם מוכנים אז אנחנו גם מוכנים.

מי?

אנחנו. את הרעיון של שלום אנחנו קונים אותו.

מה היה הרעיון של שלום? חוץ מהציניות לא שמעתי כלום.

אני לא יודע אם זה היה ציני, אולי זה היה אמיתי. אומר שלום שאם הוועדה המקומית לא אישרה את ההיתר, אז שיאושר אוטומטית ולא צריך ללכת לרשות רישוי ארצית.