ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/04/2023

פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



110
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/04/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ט בניסן התשפ"ג (20 באפריל 2023), שעה 14:23
סדר היום
פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612)
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
נאור שירי
מוזמנים
יגאל גוטשל - רפרנט רמ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רכז רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

רות שוורץ חנוך - סמנכ"לית מנהל התכנון לרגולציה, משרד הפנים

יעקב יאשי סער - מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, משרד הפנים

נתן אלנתן - יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

בני ארביב - עו"ד, סגן היועצת המשפטית, מנהל התכנון

מיכל מטרני - ד"ר, יועצת למנכ"ל מנהל התכנון, מנהל התכנון

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חיים פייגלין - יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בישראל

ניצן פלדמן - עו"ד, סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בישראל

אורנה אנג'ל - יו"ר התאחדות האדריכלים, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

אסף אשרוב - יו"ר סניף תל אביב, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל

אמיר קדרי - יועץ משפטי, מרכז השלטון האזורי בישראל

איתן אטיה - עו"ד, מנכ"ל פורום ה-15, פורום ה-15

אלווירה גולדשטיין בן-יוסף - אדריכלית העיר, עיריית נתניה

ארז טל - מהנדס העיר, עיריית נתניה

ליטל שלף דורי - אדריכלית העיר, עיריית חיפה

הלל הלמן - מנהל אגף רישוי ופיקוח, עיריית תל אביב-יפו

מאיר אלואיל - סגן מנהל אגף לרישוי ובניה, עיריית תל אביב

נועם רביב - חבר הנהלה, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

ניצן בסן - שדלן, איגוד המהנדסים לבניה ותשתיות
ייעוץ משפטי
רעות בינג
ברק קיקוביץ'
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, שלום לכולם אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה הנושא פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. בבקשה, אנחנו נדון לפי הסדר של הדברים אני חושב שהנושא הראשון זה מורשה לחתימה.
רעות בינג
מורשה להיתר.
היו"ר יעקב אשר
נושא להיתר, סליחה.
רעות בינג
בעצם עברנו לחלק הרישוי שבו יש כמה נושאים.
היו"ר יעקב אשר
תכווני.
רעות בינג
אנחנו בעמוד 751 סעיף 89 פסקה 10. יש עכשיו בעצם כמה סעיפים שמתייחסים למורשה להיתר, להרחבה של ההסדר, ואני מציעה שנציגי האוצר יסבירו.
יגאל גוטשל
יגאל גוטשל אגף תקציבים ממשרד האוצר. למעשה אנחנו מדברים על פסקאות 10-14 שעוסקות בתיקונים למסלול רישוי באמצעות מורשה להיתר. שניה אגע במה זה המסלול הזה בכלל. מדובר על מסלול שנחקק בחוק ההסדרים הקודם, בנובמבר 2021, שקובע שאדריכל שהוסמך כמורשה להיתר, למעשה אדריכל בעל ניסיון כפי שמוגדר בחוק שנרשם אצל רשם האדריכלים יכול לתת היתר בניה במקום רשות הרישוי, עם הרבה מגבלות והתניות, אבל בהתאם למה שנקבע בחוק. מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת זה כמה שינויים ותוספות למה שקיים כרגע בחוק.
היו"ר יעקב אשר
אז אני אבקש שתרחיב כרגע מה קיים, ובפרקטיקה איך זה עובד, ומה הלקחים עד עכשיו, והאם זה עובד בכלל, ומהן הסיבות שזה לא עובד? אם זה לא עובד.
יגאל גוטשל
בסדר גמור. כיום החוק קובע שמסלול רישוי באמצעות מורשה להיתר זה רק על מבנה מגורים, עם שימושים נלווים עד 20% אם אני זוכר נכון.
היו"ר יעקב אשר
מה נכלל במבנים? תעסוקה?
יגאל גוטשל
תעסוקה, מסחר, משרדים.
היו"ר יעקב אשר
ציבורי לא?
יגאל גוטשל
גם ציבורי.
היו"ר יעקב אשר
גם ציבורי 20%?
קריאה
לא, היום לא.
היו"ר יעקב אשר
היום לא? אוקיי בסדר חבר'ה, לא קרה כלום, הלאה.
יגאל גוטשל
יאשי אתה רוצה לפרט? כי נראה לי שאתה יותר בכושר?
יעקב יאשי סער
יאשי סער, אגף רגולציה מנהל התכנון, שלום לכולם.
היו"ר יעקב אשר
מה זה יאשי? יאשיהו?
יעקב יאשי סער
אם אני אגיד פה בפורום הגדול אז כולם ידעו את הסוד, אני אגיד לך את זה בסוד אחר כך.
היו"ר יעקב אשר
אז לא, אז תשאיר לי את זה בארבע עיניים.
יעקב יאשי סער
אז הליך מורשה להיתר נקבע בתקנות שנכנסו לתוקף לפני כחצי שנה. בעקבות הליך מאוד סדור שערכנו בהובלת מנהל התכנון בשיתוף עם מטה התכנון, ובשיתוף פעולה הדוק עם כל היושבים כאן, עם נציגי האדריכלים, הקבלנים, השלטון המקומי והוועדות המקומיות ומשרדי ממשלה והשותפים הנאמנים היושבים כאן ממש ברגע זה. והתקנות שעברו בהסכמה מלאה יצרו מתווה מיטבי, כאשר כמובן כל צד נאלץ לוותר על משהו שהוא רצה, על מנת שאפשר יהיה להיפגש במתווה שיצא לפועל.
רעות בינג
מתי התקנות אושרו?
יעקב יאשי סער
באוקטובר 2022. ההליך, בניגוד למקרים קודמים, בשנים קודמות שבהן ניסו לקדם הליך של מורשה להיתר בתקנות אבל הוא לא צלח, ההליך הנוכחי הוא בעל סיכוי ממשי משתי סיבות עיקריות.
היו"ר יעקב אשר
כשדאתה אומר נוכחי, זה מה שקיים כרגע?
יעקב יאשי סער
מה שקיים כרגע, כן. ותכף אני אומר קצת מספרית איפה אנחנו עומדים. ההליך הנוכחי יצר מצב שבו המורשה להיתר מקבל מידע ממהנדס הוועדה המקומית, מידע למורשה להיתר, מידע ייעודי עבור המורשה להיתר, ומרגע שקיבל את המידע ועד הפקת ההיתר, הוועדה המקומית לא בתמונה. הוא לא תלוי באישור או בהסכמת הוועדה המקומית למעט הפקת דרישת חיובים של היטלים שנדרש. עד הוצאת ההיתר הוא פועל לבד באחריותו הבלעדית. אז זה נותן נוחות מקצועית למורשה להיתר ומאפשר לו לפעול.
היו"ר יעקב אשר
עד הוצאת ההיתר?
יעקב יאשי סער
עד הוצאת ההיתר.
היו"ר יעקב אשר
אבל הפקת החיובים וזה, זה בתוך התהליך הזה?
יעקב יאשי סער
כן כן אמרתי, למעט לצורך הפקת החיובים שבנושא הזה ובנושא הזה בלבד הוא פונה לוועדה המקומית והוועדה מוציאה לו דרישת חיובי ההיטלים וגם הסדרנו בתהליך וגם בחקיקה מה קורה אם לא קיבל דרישה וזה לא אומר שהוא פטור מתשלום במועד מאוחר יותר.
היו"ר יעקב אשר
היטלים זה גם היטלי השבחה אם יש, וגם אגרות?
רעות בינג
יש הסדרים ייחודים להיטלי ההשבחה.
יעקב יאשי סער
אין אגרות, לא אגרות. היטלי השבחה והיטלי פיתוח.
היו"ר יעקב אשר
למה אין אגרות?
רעות בינג
זה אגב כתוב בתקנות?
יעקב יאשי סער
זה בחקיקה. הנושא של מה שצריך לשלם מוסדר בחקיקה.
היו"ר יעקב אשר
לא, סתם, יזם לא צריך לשלם אגרה? או שצריך לשלם את זה ?
יעקב יאשי סער
הוא לא צריך לשלם אגרות בניה לוועדה, הוא משלם שכר טרחה למורשה להיתר, הוא כן צריך לשלם היטל השבחה והיטלי פיתוח ככל שיש.
היו"ר יעקב אשר
זה ברור, ברור. סתם, חשבתי שאולי. כן, כן.
יעקב יאשי סער
לאחר שהמורשה להיתר מנפיק את ההיתר למבקש ההיתר, ללקוח שלו, הוא מעביר את כל החומר לוועדה המקומית.
היו"ר יעקב אשר
למה, שכר הטרחה בנוי בעצם על כל המטרים ועל אותו רעיון של האגרות?
יעקב יאשי סער
אני לא יודע לענות פה, אני מבקש אם אפשר לשאול את היזמים ואת הרגולציה.
יגאל גוטשל
לא זה קורה בשוק חופשי.
היו"ר יעקב אשר
איזה שוק חופשי?
יגאל גוטשל
מבקש ההיתר משלם לאדריכל שמוציא לו את ההיתר.
היו"ר יעקב אשר
מה מה מה מה ?
קריאה
כן כן, זה המצב כרגע.
היו"ר יעקב אשר
מה זה משלם לו שכר טרחה? כאילו נותן לו בונוסים?
קריאה
לא מה פתאום.
קריאה
משלם לאדריכל.
יגאל גוטשל
משלם לאדריכל, כי האדריכל הוא זה שמוציא את ההיתר.
היו"ר יעקב אשר
בסדר, זה לא האדריכל שתכנן את הבניין.
יגאל גוטשל
הוא גם מתכנן וגם מוציא את ההיתר.
היו"ר יעקב אשר
אה, מתכנן הבניין זה לא אדריכלים?
יגאל גוטשל
אתה יכול גם לפצל את זה, אבל בגדול אין סיבה לפצל. אבל כל האחריות מוטלת על האדריכל.
היו"ר יעקב אשר
לא ידעתי.
יגאל גוטשל
כל האחריות המקצועית מוטלת עליו.
אורנה אנג'ל
להסביר לכם קצת על המקצוע איך זה הולך?
היו"ר יעקב אשר
לא לא, אם יהיו לי שאלות. אני אגיד לך, אני את הסיפור הזה לא הכרתי, זאת אומרת לא הייתי בישיבות נדמה לי שזה היה אז כנראה אושר, באיזו שנה זה אושר?
יגאל גוטשל
במהלך קיץ 2021.
קריאה
למה לא היית?
היו"ר יעקב אשר
לא הייתי כאן כי הייתי כנראה בכלכלה יותר בתקופה ההיא. אני חשבתי לתומי, אני אומר כאן, חשבתי שיש רשימה של אדריכלים שהם.
רות שוורץ חנוך
יש רשימה של אדריכלים אצל הרשם.
יעקב יאשי סער
אני תכף אתייחס לרשימת האדריכלים.
היו"ר יעקב אשר
משהו לא ברור לי. עכשיו בעצם יש רשימה של אדריכלים. אם אני רוצה עכשיו לקחת מישהו שיתכנן לי בניין, אני אקח מישהו רק מרשימת האדריכלים הזאת?
יעקב יאשי סער
אם אדוני רוצה שמורשה להיתר יתכנן.
היו"ר יעקב אשר
אם אתה רוצה מורשה להיתר? בוודאי שאני ארצה מורשה להיתר.
יעקב יאשי סער
אם אדוני ירצה שמורשה להיתר יתכנן את הבניין שלו, הוא יכול לפנות.
היו"ר יעקב אשר
למה שאני לא ארצה? אני יזם, תשכנע אותי למה לא?
יעקב יאשי סער
אני חושב שזה רק לטובה.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק.
קריאה
אבל זה יעלה הרבה יותר יקר אדוני, אבל זה יחסוך הרבה מאוד זמן. זה כמו שרואה חשבון.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל זה אומר שאותם אלה שלא נמצאים ברשימה, אני לא יודע מהם התנאים להיכנס לרשימה, אני אומר צריך לשלוח להם דמי אבטלה בדואר.
קריאה
אני אומרת שלא צריך לכבס מילים, פחות עבודה למאכערים. לא צריך לכבס מילים.
קריאה
פחות עבודה למאכערים זה נכון.
קריאה
בדיוק ההיפך. בעולם, אני רק רוצה להדגיש, המורשה להיתר הוא סדר גודל שבין 15% מהפעולות.
היו"ר יעקב אשר
יכול להיות שזה פחות עבודה למאכערים , רק אני מקווה שלא ייקחו מישהו שיש לו תפקיד של אדריכל ויהפכו אותו למאכער.
רות שוורץ חנוך
אחרי שהוא למד חמש שנים ועשה שלוש שנים התמחות?
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה אל תקפצו, אני לא בצד שלך ובצד שלך.
רות שוורץ חנוך
חשבנו שאתה בצד שלנו.
קריאה
המורשה להיתר בפעם הראשונה זה אומר שיש מישהו שיש לו אחריות מלאה ב-100% על מה שהוא עושה. המתכנן יודע מה הוא עושה.
היו"ר יעקב אשר
אי אפשר להגיד את השם כשמתפרצים ככה. אז אל תתפרצו.
יעקב יאשי סער
ברשותכם אמשיך, ומאחר שגם אני באמצע ולא בצד הזה ולא בצד הזה, אני מתאר את המציאות, אז דיברתי על הגנה שזוכה לה המורשה היתר בכך שהוא לא תלוי באישור הוועדה המקומית עד להנפקת ההיתר, מרגע שהוא קיבל את המידע למורשה להיתר. ברגע שהוא הנפיק את ההיתר, הוא מעביר לוועדה את כל המסמכים, ההיתר, התוכנית הראשית והצרופות שהוא נדרש לצרף, ולוועדה נפתח חלון הזדמנויות של ששה חודשים לבחון, אם היא רוצה היא לא חייבת, את ההיתר שהופק, וככל שהיא סבורה שההיתר אינו תואם את המידע - - -
היו"ר יעקב אשר
כמה חודשים?
יעקב יאשי סער
ששה חודשים, חצי שנה. רגע, התיאור הוא קצת מורכב. חצי שנה כדי לבדוק את ההיתר, ואם היא סבורה שהוא אינו תואם משהו בהנחיות המרחביות, במידע או בהוראות התוכנית שחלה, היא יכולה לפנות לוועדת הערער, ולבקש מוועדת הערער לבחון את הנושא ואף להורות על התליית ההיתר.
היו"ר יעקב אשר
תמשיך.
יעקב יאשי סער
בחמישה נושאים שהם, זכויות בניה מספר קומות, מספר יחידות דיור, קווי בניין ושימושי קרקע, הזכות של הוועדה המקומית לפנות לוועדת ערער שמורה עד סוף הבניה, עד תעודת הגמר. זאת אומרת גם אם חלפה חצי שנה.
היו"ר יעקב אשר
אז פתחנו עכשיו ליין חדש לוועדת ערער? אחרי שדיברנו אתמול כמה הם?
אסף אשרוב
זה הפוך, זה הפוך. הוועדה המקומית יכולה לערער.
היו"ר יעקב אשר
אז אמרתי, זה ליין חדש. עד היום מי הלך לוועדת ערער?
אסף אשרוב
מי שהיה לו עניין שפוגע בו.
היו"ר יעקב אשר
יפה.
אסף אשרוב
עכשיו זה.
היו"ר יעקב אשר
ההוא ימשיך ללכת. במקרים אחרים, לא במקרה הזה.
אסף אשרוב
אז במקום שהמבקש יבקש לערער אם יש משהו הוועדה המקומית, זה נשאר אותו דבר למעשה, אני לא מאמין שיהיו הרבה כאלה כי אין הקלות במסלול הזה. זה מסלול של רשות רישוי, רק לפי תב"ע. לפי משהו שהוועדה אישרה כבר קודם.
היו"ר יעקב אשר
אבל לכן אני שואל, אז למה צריך את התהליך המסובך הזה? כי אם הדבר הוא כל כך cut clear שמה שנמצא, אם אין הקלות ואין שום דבר, וזה הכל בתוכנית מאושרת, אז למה צריך? אז שתבוא הוועדה המקומית ותגיד לאדריכל הרישוי הלו, זה בסטייה מזה, אז הוא יתקן את עצמו או לא יתקן את עצמו.
שלום זינגר
שלום זינגר, עורך דין, מייצג שלטון מקומי.
נאור שירי (יש עתיד)
לא הבנתי אתה מייצג את השלטון או מייצג את השלטון?
קריאה
הוא השלטון המקומי.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא השלטון המקומי?
היו"ר יעקב אשר
אתה לא הבנת, אתה לא מכיר את הפוליטיקה. יש שם מקומי והאזורי והזה, לכן הוא עשה.
שלום זינגר
אני מטעם השלטון לשאלתך.
היו"ר יעקב אשר
את השלטון הוא לא היה עושה עם היד, המקומי והאזורי הוא היה חייב.
שלום זינגר
אז עכשיו אני אומר, מה שקורה הרבה פעמים שקיימת מחלוקת פרטנית על השאלה מה ניתן לעשות מכוח התוכנית?
אסף אשרוב
איזו שאלה הוא שאל ולאיזו שאלה אתה עונה? סתם מהסקרנות.
שלום זינגר
לא הבנתי.
אסף אשרוב
לאיזו שאלה אתה עונה?
היו"ר יעקב אשר
הלו אסף?
שלום זינגר
לא שאלה, אני עונה בלי שאלה, פעם ראשונה.
אסף אשרוב
יש לי תחושה שזו שאלה אחרת פשוט.
שלום זינגר
הוא לא יודע שבביטוי התנ"כי ויען, זה גם בלי שאלה. ויען הרמת קול אומר רבי עזרא. ויען הרמת קול. לא צריך שאלה. מה שקורה שיש המון פעמים, ניקח את המקרה שהחריגה משטחי הבניה מותרים לפי כל דין. יש בינינו, בינינו הכוונה הוועדה המקומית לבין המורשה להיתר, שאלה מהם השטחים המותרים? אז יש שתי דרכים , אנחנו יכולים לבוא ולומר לו אוקיי תפסיק מיד. אנחנו לא רוצים לעשות את זה, אנחנו נגיד לו בהתחלה אנחנו חושבים שאתה חורג, כי ספרת את השטחים לא נכון.
היו"ר יעקב אשר
הוא מקבל תיק מידע, נכון?
שלום זינגר
הוא מקבל תיק מידע, נכון, השאלה.
היו"ר יעקב אשר
נו מה כתוב בתיק מידע?
שלום זינגר
בתיק המידע כתוב בין השאר מה אפשר לעשות. לפעמים תיק המידע לא נכנס לרזולוציות של עוד מטר ופחות מטר.
היו"ר יעקב אשר
אז שייכנס.
שלום זינגר
בסדר אז יש תיק מידע, הוא חייב לעשות. הוא חרג.
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה תפסיקו לעודד אותי. יחשבו שאנחנו עובדים ביחד.
שלום זינגר
אדוני, הוא חרג מתיק המידע, בסדר?. כתבתי לו בתיק המידע 13 מטרים, הוא בונה 15 מטרים בהיתר. אני אומר לו תשמע, תיק המידע 13 הוא אומר לא, אתה טעית בתיק המידע או אני קורא את תיק המידע אחרת ממך. בסדר? מה אני עושה? אני כוועדה מקומית הולך לוועדת ערער. אני יכול לעשות דין לעצמי, לא זו הפרוצדורה שנקטנו בה בחוק. אמרנו לחוק אם אני חושב שהוא פועל שלא בהתאם לתוכנית למשל, באחד משטחי בניה מספר יחידות דיור, גובה מבנה וזה, אני הולך לוועדת ערער, כדי שאני לא אעשה דין לעצמי.
היו"ר יעקב אשר
אתם השתגעתם?
נתן אלנתן
זה לא אומר שהם באמת ילכו. רק זה מאפשר לוועדה המקומית.
שלום זינגר
אני מתאר לעצמי שמה שיקרה בפועל שכשאנחנו נבוא אליו ונאמר תשמע יש בינינו חילוקי דעות בנושא הזה, ב-98%.
היו"ר יעקב אשר
ישבו 10 דקות, יבדקו אם יש, זה הכל, מה?
שלום זינגר
לא הגענו, מה אדוני מציע? יש שתי אפשרויות. או שאני אוציא נגדו חד צדדית צו הפסקת עבודה ואשלח אותו לבית משפט, זו לדעתי חלופה הרבה פחות טובה, או שנלך לוועדת ערער ועדת ערער תחליט אני צודק או לא צודק.
היו"ר יעקב אשר
אבל איך אתה מדבר על צו הפסקת עבודה? יש לו ששה חודשים לקבל את התשובה.
שלום זינגר
לא, אבל הוא מתחיל לעבוד.
היו"ר יעקב אשר
אה, הוא יכול להתחיל לעבוד?
שלום זינגר
הוא מקבל, אדוני אולי לא.
היו"ר יעקב אשר
אה, אתם לא מספרים לי את כל הסיפור.
קריאה
הוא כבר התחיל לעבוד.
שלום זינגר
אדוני לא ידענו איזה חלק מהסיפור אתה לא מכיר, הסיפור הוא שהוא כבר מתחיל לעבוד.
היו"ר יעקב אשר
מי חוקק את זה?
חיים פייגלין
שומו שמיים אדוני, הוא מתחיל לעבוד. שומו שמיים.
היו"ר יעקב אשר
בוא, אתה יודע שאצלי זה לא שומו שמיים ולא זה. השומו שמיים שלי שאני לא מבין את כל הבלגן הזה, ואולי אני אבין בסוף.
יעקב יאשי סער
אוקיי, אמרתי שיש לוועדה המקומית חמישה נושאים עליהם היא יכולה לגשת לוועדת ערער עד לתעודת הגמר. כלומר, היזם אינו מנוע מלהתחיל לעבוד מרגע שיש לו אישור תחילת עבודות, גם אם עדיין לא חלפה חצי שנה של הוועדה המקומית שבה היא יכולה לפנות לוועדת ערער.
היו"ר יעקב אשר
אלא אם כן הוועדה פנתה לוועדת ערער.
יעקב יאשי סער
אלא אם כן כמובן, גם אם פנתה הוא לא מנוע מלעבוד, אלא אם כן ועדת ערער התלתה את ההיתר.
אסף אשרוב
אבל חשוב רק להדגיש שבתחילת עבודות הוועד הנמצאת שם, היא שם, היא רואה.
יעקב יאשי סער
היא נמצאת בתחילת עבודות.
היו"ר יעקב אשר
מי נמצאת?
יעקב יאשי סער
הוועדה.
רעות בינג
הוועדה.
יעקב יאשי סער
בתחילת עבודות, לפני תחילת עבודות המורשה מודיע למהנדס הוועדה שבכוונתו להתחיל לעבוד, ולמהנדס יש שבעה ימים להתייחס ככל שהוא רואה לנכון, אם לא התייחס, אפשר להתחיל לעבוד.
היו"ר יעקב אשר
ואם הוא יתייחס?
יעקב יאשי סער
ההתייחסות היא רק אל מול מילוי התנאים שנקבעו במידע להיתר.
היו"ר יעקב אשר
אז הנה את שבעת הימים האלה, פלוס איזו הארכה של עוד שבעה ימים תנצלו לוויכוחים הקטנים האלה.
קריאה
ודאי זה יקרה.
היו"ר יעקב אשר
אבל למה ועדת ערער?
יעקב יאשי סער
ועדת ערער לא מעכבת. נניח שאני התחלתי, עשיתי, הכל בסדר, מתברר לי אחר כך שהוא בונה או מוציא היתר בניה בניגוד למה שהוא צריך להוציא אותו. לא תפסתי את זה בזמן. מה אני עושה עכשיו? מה שעושים כיום זה שאתה מוציא צו הפסקת עבודה, מנהלי כזה או אחר. מה שאיתנו פה, בלי לעכב אותו אנחנו נלך לוועדת ערער. זה הליך שנועד לפתור בעיות, לא ליצור אותן.
היו"ר יעקב אשר
כאילו הפכת את ועדת ערער לגישור.
רעות בינג
להכרעה בסכסוך.
יעקב יאשי סער
לא, הפכתי את וועדת ערער להכרעה, לא לגישור. אם לא הצלחתי לשכנע אותו שאני צודק או שהוא לא הצליח לשכנע אותי שאני צודק, מה שקשה לי להאמין שהוא לא יצליח, אז אנחנו אומרים אוקיי, איפה נכריע את זה? זה הגוף היחידי שקיים. יש שתי ברירות, או גוף משפט פלילי - - -
היו"ר יעקב אשר
ואתה אומר זה לא מעכב?
יעקב יאשי סער
לא מעכב, לא לא. אלא אם כן ועדת ערער החליטה שזה כל כך obvious שהיא מוציאה צו.
אסף אשרוב
רק על חמישה סעיפים ספציפיים היא יכולה לעכב את הבניה. זאת אומרת הייתה פה פשרה, מה שיאשי הסביר קודם. אנחנו היינו בדיונים חצי שנה לדעתי, מלא זהמן. זה תהליך ארוך של פשרה אחת גדולה.
היו"ר יעקב אשר
מה השם שלך לפרוטוקול?
אסף אשרוב
אסף אשרוב מהתאחדות האדריכלים.
היו"ר יעקב אשר
מי מתפרץ?
אסף אשרוב
האינדיאני מאתמול. היה פה הליך ארוך, ויאשי אמר קודם וחשוב להדגיש, אנחנו אמנם לא מסכימים על הכל אבל הייתה פשרה, והמתווה כפי שהוא הוא תוצר - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה עושה סיכום כבר? הוא באמצע.
אסף אשרוב
לא, אני רק מדגיש את מה שקיים.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, תודה על ההדגשה. יאשי תמשיך.
יעקב יאשי סער
ההגנה הנוספת שיש גם לוועדה המקומית וגם ליזם בתהליך הנוכחי הוא שלא ניתן להפיק את היתר הבניה, אלא לאחר שמכון בקרה עשה בקרת תכן ואישר את התכנון. זה שומר על מהנדס הוועדה שהיום - - -
היו"ר יעקב אשר
אגב, רגע, תעשה שניה הפסקה. מכוני בקשה אמורים גם לעבוד היום באופן כללי, גם בלי קשר.
יעקב יאשי סער
נכון, מכוני בקרה היום עובדים.
היו"ר יעקב אשר
איך זה עובד? מישהו יכול להגיד לי קצת? כי אני שם כן הייתי בחקיקה.
יעקב יאשי סער
כן בוודאי. יש היום ששה מכוני בקרה פעילים על פי רישיון. הם היום על פי חוק בודקים, עושים בקרה רק לבנייני מגורים בבניה חדשה, מעל שתי קומות ועד תשע קומות. מעל שתי קומות לשש יחידות דיור ועד תשע קומות מגורים בלבד. זה עד סוף שנה זו. בינואר 2024 תתרחב סמכות מכוני הבקרה בהתאם למתווה שאנחנו מגבשים כרגע, הוא כבר מגובש עם כל הגורמים, והם יוכלו לבדוק סוגים נוספים של מבנים, בינואר 2025 סוגים נוספים ובינואר 2026 מרבית הבניה במדינת ישראל תעבור למכוני בקרה.
היו"ר יעקב אשר
וכמה רשויות מקומיות היום עובדות עם מכוני בקרה?
יעקב יאשי סער
זה לא תלוי ברשות, כל פרויקט, כל בניה חדשה למגורים שתואמת את פלח האחריות של מכון הבקרה, חייבת ללכת למכון בקרה.
היו"ר יעקב אשר
חייבת ללכת?
יעקב יאשי סער
חייבת, אין אפשרות אחרת.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת, היום רשות מקומית לא תוציא היתר בלי מכון בקרה על תוכנית חדשה שיצאה בתקופה הזאת.
יעקב יאשי סער
על בניין חדש.
היו"ר יעקב אשר
על בניין חדש.
יעקב יאשי סער
נכון אם זה תואם את הוראות החוק לסמכות מכון בקרה, היא לא מורשית להוציא היתר בניה.
היו"ר יעקב אשר
איך זה עובד היום? שלטון מקומי? איך עובד הנושא היום עם מכוני הבקרה?
הלל הלמן
השאלה מופנית אליי?
היו"ר יעקב אשר
מהחיים, אתם, האם המערכות מסונכרנות? האם נהיה עיכוב בגלל זה או נהיה יותר טוב? מה? תספרו לי, אלא אם כן הכל טוב לכם אז יאללה בואו נצביע ונלך נו.
קריאה
אני אספר בשמחה, אבל הלל סגן עיריית תל אביב יוכל להציג טוב.
היו"ר יעקב אשר
דיברתי אליו.
הלל הלמן
הלל הלמן סגן מהנדס העיר עיריית תל אביב. נמצא איתי פה גם מאיר אלואיל מנהל מחלקת רשות בניה בתל אביב, וסגני. מכוני הבקרה, אני חושב שזו אחת ההצלחות הגדולות. זה מסלול שהתחיל קצת בקשיים בגלל כל מיני סיבות שלא נפרט אותן פה.
היו"ר יעקב אשר
אני זוכרת כי הערכנו את התכולה כל פעם מחדש.
הלל הלמן
עכשיו יש בדיקות מעמיקות ושוויוניות בכל הארץ על ידי מכונים עצמאיים. מסלול מאוד טוב. אני מקווה שהוא יורחב כבר היום אחרי שהוא נקלט אצלנו במערכות המקוונות הוא פועל בצורה סדורה, מיד אחרי האישור המרחבי זה הולך למכוני בקרה, הם עומדים בזמנים. אני חושב שזה מאוד מוצלח.
היו"ר יעקב אשר
אם אני אשאל ראש עיר לא של עיריית תל אביב, נשמע?
מירה סלומון
בדיוק עמדתי לבקש אם אפשר לתת גם למהנדס העיר נתניה להציג, כי לעיריית תל אביב יש מערכת שלא רישוי זמין, ולנתניה זה עובד דרך רישוי זמין.
ארז טל
ארז טל, אדריכל ומהנדס העיר נתניה, איתי אדריכלית העיר שלי אלווירה סגניתי. אננו עובדים עם מכוני בקרה. אנחנו, לפחות ממה שאנחנו שומעים מקבלנים ויזמים שעובדים אצלנו, קשה להם עם זה. קשה להם עם זה, זה מעכב את הקידום של הפרויקטים. אבל אנחנו עובדים לפי החוק, ולכן כל מי שעומד בקריטריון - - -
היו"ר יעקב אשר
זה נעשה בשביל לא לעכב.
ארז טל
ההצלחה היא בסוגיות אחרות, בסוגיה של בדיקות משמעותיות יותר את הפרויקט מבחינה הנדסית, מבחינה קונסטרוקטיבית וכדומה.
היו"ר יעקב אשר
מה שהיה חסר קודם.
ארז טל
אנחנו לא מזהים שזה מקצר את התהליכים, נהפוך הוא, זה מאריך את התהליכים במידה מסוימת.
היו"ר יעקב אשר
האוצר אתם שומעים?
ארז טל
אבל יחד עם זאת, זה כרגע המצב.
היו"ר יעקב אשר
לא מקצרים את התהליך.
רות שוורץ חנוך
רותי שוורץ אגף רגולציה מנהל התכנון. אפשר להגיב על ההארכה? אני רוצה רק עוד נקודה, במכוני הבקרה יושבים בקרים מורשים מטעם הג"א ומטעם כיבוי אש, כלומר לא צריך לעבור הגא וכיבוי אש, וזה חלק מקיצור לוחות הזמנים. אז נכון שיש פרויקטים אולי שמתעכבים טיפה, אבל בסך הכל עשינו גם סקר לפני שנה, ובסך הכל אנחנו רואים שהם כן עומדים בלוחות הזמנים מכוני הבקרה וזה מקצר את הפניה להג"א ולכיבוי אש שזה עניין של לא מעט שבועות, אני אקרא לזה.
קריאה
איזה סקר עשיתם?
יעקב יאשי סער
אנחנו עשינו סקר שוטף עד לאחרונה, מול כל יזם שסיים עבודה מול מכון בקרה.
נאור שירי (יש עתיד)
השתתפתם בסקר?
יעקב יאשי סער
לא, היזמים. הסקר מאוד מאוד מפורט, גם הפקנו דוח ארוך ומפורט.
נאור שירי (יש עתיד)
סתם, מעניין אותי אחוז המענה לסקרים שעושים. תמיד מציגים כטיעון עשינו סקר, ואז מגלים ששניים-שלושה אחוזי מענה, וזה הופך להיות כאילו מייצג.
היו"ר יעקב אשר
רק על הרפורמה המשפטית.
יעקב יאשי סער
לא לא מדובר על שניים-שלושה אחוזים, ומתוך הסקר הרציני שעשינו, הגענו ל-80%.
היו"ר יעקב אשר
עזוב כמה הגעתם לכמה אחוזים. מה אתה עושה עוד?
יעקב יאשי סער
80% שביעות רצון גבוהה עד גבוהה מאוד.
היו"ר יעקב אשר
אה שביעות רצון.
יעקב יאשי סער
מהתרומה של מכון הבקרה.
היו"ר יעקב אשר
ולהלן היזם, נציג היזמים בבקשה? חיים? דעתך על מכוני הבקרה?
נאור שירי (יש עתיד)
ראית כמה אוויר הוא לקח לפני התשובה?
חיים פייגלין
אננו חושבים שבסך הכל המגמה היא חיובית. ברור שזה מתחיל עם קשיים, כל דבר בעולם התכנון והבניה והנדל"ן מתחיל בקשיים. אבל לאט לאט המגמה היא חיובית ואנחנו נתמוך בזה - - -
היו"ר יעקב אשר
היה לכם, לכם? או למי היו חששות בחקיקה אז אני לא זוכר?
חיים פייגלין
דיברנו על זה הרבה בחקיקה והשמענו את דעתנו, בסך הכל היום אנחנו - - -
היו"ר יעקב אשר
הבנתי, לפי טון הדיבור שלך הבנתי, אתה לא צריך להמשיך.
חיים פייגלין
כן.
היו"ר יעקב אשר
מה רצית לומר? מי אתה?
נועם רביב
נועם רביב מאיגוד המהנדסים.
היו"ר יעקב אשר
כן?
נועם רביב
גם נציג היזמים בכובע השני. עשינו פיילוט גדול וגם את הפקת הלקחים בשכונת אור ים באור עקיבא. מעבר לזה שזה במקרה הזה עזר, קיצר והיה טוב, זה גם נותן פתרון לוועדה מקומית או ועדה מרחבית שמגיעה לשיווק בבת אחת של מאות או אלפי יחידות דיור. הועדה באותו סד"כ של כוח אדם צריכה להתמודד עם זה. מכון בקרה נותן איזה מענה כרגע רק בפלח מאוד צר של - - - כמובן לפי החוק.
היו"ר יעקב אשר
כן, לפי החקיקה עכשיו. איך הוא נותן מענה? הרי גם הוא יש לו capacity מסוים שהוא יכול.
נועם רביב
יש שישה מכוני בקרה לעומת ועדה מקומית שנורא קשה לה - - -
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל שישה בכל הארץ.
יעקב יאשי סער
מכוני הבקרה היום.
היו"ר יעקב אשר
מה הם מדווחים?
יעקב יאשי סער
הם עדיין לא עובדים בתפוסה מלאה.
היו"ר יעקב אשר
אה אוקיי.
יעקב יאשי סער
הם יכולים לקלוט עוד הרבה פרויקטים בסד"כ הנוכחי, ויש גם כמות בקרים בשוק שהוכשרו וקיבלו - - - אני חוזר למורשה להיתר.
היו"ר יעקב אשר
טוב עכשיו תמשיך איפה שעצרת.
מירה סלומון
רק עוד משפט אחר לעניין מכוני הבקרה.
היו"ר יעקב אשר
כן בבקשה מירה סלומון מרכז שלטון מקומי.
מירה סלומון
מירה סלומון מרכז השלטון המקומי, מכוני הבקרה מחויבים עד 29 מטרים. מבנים וגובה של עד 29 מטרים.
היו"ר יעקב אשר
אה תשע קומות.
מירה סלומון
זאת אומרת אין כל מבנה באשר הוא עובר. אז כשאמרנו חבלי לידה לשים לב שחבלי הלידה הם בהרבה מאוד מובנים בעניין הזה.
היו"ר יעקב אשר
זה לא חבלי לידה, זו החלטה שכרגע הדרגתיות, שכרגע זה עד תשע.
מירה סלומון
נכון, זה - - - של המהלך.
היו"ר יעקב אשר
אם ככה, השאלה שלי האם כשזה גודל לעוד בשלביות שאתה אמרת. האם גם מכוני הבקרה גדלים בעוד?
יעקב יאשי סער
כן.
הלל הלמן
כן, זה בעיקר האתגר עם כיבוי אש.
היו"ר יעקב אשר
טוב, סתם עשיתי צ'ק ליסט לכל העסק הזה.
מירה סלומון
כשיש ביקוש אז יש היצע.
היו"ר יעקב אשר
כי אני כבר לא בשלטון המקומי אז אני לא יודע כל כך, אני לא.
יעקב יאשי סער
אני חוזר למורשה להיתר. המורשה להיתר כאמור, יכול להוציא היתר בניה רק לאחר שקיבל חוות דעת חיובית ממכון הבקרה. אם הפרויקט אינו בסמכות מכון בקרה, מורשה להיתר אינו יכול לפעול.
מירה סלומון
עד שתי קומות.
יעקב יאשי סער
למעט בניינים עד שתי קומות. אנחנו, בחקיקה הקודמת של מורשה להיתר ראינו לנכון, הוועדה קיבלה את עמדתנו, להחריג מבנים של קומה אחת או שתיים מהצורך ללכת למכון בקרה, כי איננו רואים מבחינת ניהול סיכונים ועומסי עבודה אצל מכון הבקרה, ועלויות הבקרה, הצדקה יזמית ומשקית לגשת עם בניין של קומה אחת או שתיים למכון בקרה. גם במורשה להיתר וגם בעתיד לא רק במורשה להיתר, כשנרחיב את סמכויות מכוני הבקרה, אנחנו מתכוונים לקבוע בתקנות שבניינים נמוכים עד שתי קומות לא יעברו למכון בקרה. אז היום, לפי החקיקה וגם התקנות, מורשה להיתר יכול להוציא היתר בניה לבניין עד שתי קומות ללא מכון בקרה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, הלאה.
יעקב יאשי סער
זה המצב של התקנות, התהליך שנבנה. מבחינה כמותית נכון להיום, קודם כל אני אומר שאנחנו כרגע במנהל התכנון משלימים את הפיתוח של מערכת רישוי זמין למתווה של מורשה להיתר, כך שעדיין בקשות שמקודמות מול ועדות מקודמות היום לא עוברות דרך המערכת שלנו, אז יכול להיות שיש בקשות שלא הובאו לידיעתנו.

מה שכן הובא לידיעתנו אלו מספר בקשות למידע להיתר שהוגשו, וגם בקשות להיתר, מספר מועט של בקשות להיתר שהונפקו. אבל אנחנו מקבלים פניות רבות מאדריכלים מורשים להיתר שמתעניינים בתהליך ולומדים את הנושא. למיטב ידיעתנו, יש בצנרת בקשות נוספות שצפויות להגיע לוועדות המקומיות.

נכון להיום, מבדיקה שערכנו אתמול, 90 אדריכלים פנו לרשם האדריכלים כדי להירשם למורשים להיתר.
היו"ר יעקב אשר
יש הגבלה?
יעקב יאשי סער
לא, יש תנאי סף. תנאי הסף הם אדריכל רשום עם 10 שנות ניסיון, ו-5,000 מטר מרובע באמתחתו כעורך בקשה. הרשם בודק האם האדריכל שפנה - - -
היו"ר יעקב אשר
כן אבל אני מנסה לחשוב על המקצוע הזה אם הוא לא הולך. איך תיצור את הדור הבא של בעלי ניסיון?
אסף אשרוב
קודם כל התהליך הוא - - -
היו"ר יעקב אשר
תודה שלקחת את רשות הדיבור.
אסף אשרוב
סליחה. כאדריכל מורשה, אני אדריכל מורשה.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו קיבלת, דבר.
אסף אשרוב
תודה. קודם כל זו הזדמנות להגיד שהתהליך שאדריכל עובר הוא תהליך ארוך מאוד מאוד ומייגע, זה חמש או שש שנים.
היו"ר יעקב אשר
תענה על השאלה שלי. מה יקרה? כמה שנים אתה אדריכל?
אסף אשרוב
17.
היו"ר יעקב אשר
17, יפה. מתי התחלת? באיזה גיל?
אסף אשרוב
מוקדם מוקדם.
היו"ר יעקב אשר
יפה. עכשיו אתה לא תתחיל בגיל מוקדם. כי ייקחו אותך, יעדיפו, אם אני יזם, אני אקח כבר מישהו שהוא גם אדריכל מורשה.
נאור שירי (יש עתיד)
או לקחת מבינה מלאכותית. למה צריך בכלל?
היו"ר יעקב אשר
לפני הבינה המלאכותית.
אסף אשרוב
לא, אבל התהליך של הרישוי הוא מאוד מורכב ומסועף בתוכו בלי שום קשר. כי כמות הבקשות שאנחנו צופים כאדריכלים שיהיו במורשה להיתר, שוב, לפי מה שקורה בעולם, זה סביב 15-20 אחוז מהבקשות בסך הכל. ההערכה שזה ישתלט על כל הרישוי, אני חושב שהיא אופטימית יתר על המידה. אנחנו נשמח מאוד אם זה יהיה - - - מה שאתה אומר. במובן הזה 80% מהבקשות הן בקשות רגילות. התהליך של לקבל את הניסיון שזה בעצם - - -
היו"ר יעקב אשר
זה הצפי שלכם? אם זה יהיה חובה?
חיים פייגלין
זה יהיה רשות, זה חובה של מי שרוצה, זה חובה על הרשויות, זה לא חובה על היזמים.
יגאל גוטשל
זה מסלול מקביל.
היו"ר יעקב אשר
בסדר, טוב. שקלתם את השיקולים האלה? זה לא ענייני כרגע, אבל זה - - - אתה יוצר שתי סוגי אדריכלים. אדריכל שיש לו
אסף אשרוב
יש שלושה כבר דרך אגב. כבר יש שלושה.
אורנה אנג'ל
אורנה אנג'ל יושבת ראש התאחדות האדריכלים. 34 שנות ניסיון, אדריכלים רשויה.
היו"ר יעקב אשר
התקבלת.
אורנה אנג'ל
תודה. אני חושבת שהשאלה שלך היא מצוינת, בטח בהקשר של האדריכלים הצעירים. רק מה שאתה צריך לקחת בחשבון זה שיש שלוש שנות סטאז'.
היו"ר יעקב אשר
זה נחשב ב - - - ?
אורנה אנג'ל
אני חושבת שזה יכול להיחשב אני לא יודעת, תגיד לי אתה יאשי. אבל הם יצברו ניסיון, זה לא כל כך הרבה 5,000 מטר, והם יקבלו. למרות שאם אתם רוצים להוריד.
היו"ר יעקב אשר
10 שנים?
אורנה אנג'ל
לא לא 10 שנים.
אסף אשרוב
במהלך 10 השנים האחרונות לעשות לפחות 5,000 מטר מרובע.
היו"ר יעקב אשר
אה זה שונה
אסף אשרוב
זה טיפה שונה. זאת אומרת היתרים מאוד ישנים, הכוונה של החוק הייתה שהיתרים מאוד ישנים שהם לא רלוונטיים זה לא רלוונטיים לרזומה.
נתן אלנתן
גם היום רוב האדריכלים הם עובדים במשרדים, הם לא אלה שמגישים. אז הרבה אדריכלים צעירים מתחילים לעבוד.
היו"ר יעקב אשר
לא, אני לא הבנתי את ה-10 שנים, פה אני נתקעתי. נו, יאללה.
יעקב יאשי סער
היום יש מגבלות למורשה להיתר, מספר מגבלות. אחד זה הנושא של מכוני הבקרה, השני הוא שימושי קרקע. מורשה להיתר יכול להיות לעבוד רק בבניין שלפחות 80% מהזכויות שבו מיועדות למגורים. זאת אומרת, בניין מגורים עם חזית מסחרית יהיה במכון בקרה גם מורשה להיתר יכול לעבוד בו. בניין מסחרי שאין בו מגורים מורשה להיתר לא יכול לעבוד נכון להיום. גם בבניין נמוך שלא הולך למכון בקרה, אם זה לא בנין שמיועד לפחות ב-80% מההיקף שלו למגורים, מורשה להיתר לא יכול להיכנס. ככל שיתרחבו השימושים, גם יגדיל את כמות המורשים להיתר שיכולים לעבוד.
יגאל גוטשל
יאשי שניה אם אפשר, לגבי היתר תואם תוכנית. שהיתר עם הקלות לא יכול להיכנס למסלול גם?
יעקב יאשי סער
זה חייב להיות היתר תואם תוכנית וזה חייב להיות היתר שלפי התוכנית החלה, או לפי התקנות, לא נדרשת החלטת ועדה מקומית. המורשה להיתר קיבל את סמכויות רשות הרישוי המקומית, הוא לא קיבל את סמכויות הוועדה המקומית.

זאת אומרת אם נדרש לפי תוכנית, כתנאי בהליך הרישוי, החלטת ועדה המקומית לגבי, נניח, תקן חניה, אז המורשה להיתר לא יכול להיכנס בנעליה של הוועדה המקומית היום, גם לא בנעליו של מהנדס הוועדה המקומית. הוא יכול להיכנס בנעליה של רשות הרישוי, אבל עדיין יש נושאים שככל שצריך שיקול דעת מהנדס, או שיקול דעת ועדה - - -
רעות בינג
שכאן יהיה שינוי.
היו"ר יעקב אשר
בחלק גדול מהרשויות זה בדיוק שם שיקול הדעת. זאת אומרת אז נצטרך להגיע לוועדה רק בשביל תקן החניה.
יעקב יאשי סער
אז זה אחד הנושאים שמונחים כאן בהצעת החוק. ויש בחוק הנוכחי אפשרות לרשויות מקומיות להחליט שבתחומן לא יפעל מורשה להיתר, ככל שרשות מקומית קיבלה החלטה כזאת, מורשה להיתר בתחומה או בחלק מתחומה ,מורשה להיתר לא יוכל לעבוד שם. גם זה נמצא כרגע בהצעת החוק.
היו"ר יעקב אשר
בהצעת החוק עכשיו?
יעקב יאשי סער
בהצעת החוק הנוכחית.
היו"ר יעקב אשר
עד היום זה היה וולונטרי. ועכשיו?
יגאל גוטשל
בהצעת החוק מוצע לא לאפשר את הבחירה הזאת לרשות המקומית. כלומר, זה יחול בכל הרשויות המקומיות ללא בחירה שלהם.
יעקב יאשי סער
עכשיו אני רוצה לומר מילה לסיכום - -
יגאל גוטשל
מינואר 2024.
יעקב יאשי סער
- -כמי שמלווים את האדריכלים
היו"ר יעקב אשר
זה היה בנוסח הכחול?
יגאל גוטשל
כן.
יעקב יאשי סער
כמי שמלווים את האדריכלים המורשים להיתר, כשפונים לוועדות וכשפונים אלינו, ויש לנו צוותים בשטח שעובדים גם עם הוועדות המקומיות, כדי לנהל את התהליך באותם מקרים בודדים שכבר התקדמו, ואנחנו גם עושים הדרכות למורשים להיתר, וגם הובלנו את הבניית התהליך והתקנות בנושא.

אנחנו סבורים שהמורשים להיתר הם גורמים מקצועיים אחראיים. שעצם לקיחת האחריות, במקום הוועדה המקומית, מחייבת אותם למשנה זהירות, ואני סבור שאדריכל מורשה להיתר ייזהר ויחשוב פעמים רבות לפני שהוא יחרוג ביודעין ממה שמותר לו בהתאם לחוק.
ליטל שלף דורי
יאשי, מה יקרה לו אם לא?
קריאה
רגע, אף אחד לא מקשיב לאף אחד.
יעקב יאשי סער
אני אומר שאנחנו סבורים שהמורשה להיתר הוא איש מקצוע רציני שלוקח אחריות ביודעין וייזהר מאוד שלא לחרוג, בוודאי שלא בכוונה, ממה שמותר לו. והתקנות נותנות הגנה לוועדה המקומית וליזם בעצם זה שהוועדה רשאית לבדוק את ההיתר שהונפק, המהנדס מנפיק מידע מיוחד שהוא מידע למורשה להיתר, הוא מפורט יותר ממידע רגיל להיתר.
היו"ר יעקב אשר
זה בתיק מידע?
יעקב יאשי סער
כן, זה בתיק המידע למורשה להיתר. ואצל רשם האדריכלים יש ועדת אתיקה למורשים להיתר. כך שמורשה להיתר שיחרוג מסמכויותיו, הוועדה רשאית לשלול לו את הרישיון של מורשה להיתר.
היו"ר יעקב אשר
אם הוא עשה דבר שהוא יותר חמור מזה, למה שלא אפשר יהיה, אין סנקציה יותר גבוהה מזה?
קריאה
יש.
יגאל גוטשל
בתהליך החקיקה הוסדרו הסמכויות של הרשות לאכיפה למקרקעין.
היו"ר יעקב אשר
הוא לא בדק את התוכנית קונסטרוקציה כראוי, כן? ומצאת את זה, לא שנפל הבית.
נתן אלנתן
אדוני יושב הראש, החוק מאפשר עד שלוש שנות מאסר אם הוא יעשה דברים חריגים.
היו"ר יעקב אשר
הייתי מסתפק בשנתיים וחצי. אתם מבינים מה אני מתכוון? יש פה מה להפסיד.
יעקב יאשי סער
אין בעיה.
קריאה
אפשר לפתוח. כן, התייחסנו לזה.
היו"ר יעקב אשר
לא, יש פה מה להרוויח. עכשיו השאלה אם יש לו גם מה להפסיד.
אורנה אנג'ל
יש.
היו"ר יעקב אשר
מה להרוויח יש לו, אם הוא יהיה נחמד יותר, יהיה לו עוד יותר.
נתן אלנתן
וככל שיעבור הזמן ויהיו יותר פרויקטים ילכו לכיוון של מורשה להיתר אז הוא יישאר בלי עבודה אם הוא יהיה לא בסדר. מהבחינה הזאתי, יש נגדו סנקציה. שוללים לו.
היו"ר יעקב אשר
אם הוא לא בסדר. השאלה מה זה הבסדר.
נתן אלנתן
לא אני אומר, אפילו רק השלילה של המורשה להיתר שזו כאילו סנקציה קלה לעומת סנקציות כבדות. זה כשלעצמו כבר - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, כי אני קשה לי לדמיין, ואני כל הזמן. קשה לי לדמיין את הדו שיח, כי את זה אני כן מכיר. יזם יושב מול פקיד בעירייה או מול אדריכל בעירייה, ואומר לו תקשיב מה אתה מוציא לי את הנשמה בדיוק על זה, הבאתי לך הנה זה, זה עותק זה לא המקור. אז זה, אתה יודע, עם פקיד זה הולך.

מה קורה כשאתה יושב עם האיש, שאתה משלם לו שכר טרחה? אתה לקחת אותו לבנות את הבניין? יש לך עוד פרויקט ענק בדרך שכבר העיניים שלו יוצאות פה מהעיניים בעניין הזה. תירגעו שם תורידו ידיים. ועכשיו הוא בא ורוצה להיות, אומר לו לא אני חייב את הנייר הזה הוא אומר לו תעזוב זה אותו נייר. סתם, אוקיי? איך אני במשחק טוב?
קריאה
מעולה.
היו"ר יעקב אשר
מה קורה? אני לא יודע.
אסף אשרוב
אז תשאל אותי, אני פה, אני מורשה להיתר.
קריאה
מה שיקרה הוא שהוא יקבל החלטות לא טובות, זה מה שיקרה.
אסף אשרוב
לא לא ממש לא.
חיים פייגלין
אדוני יחשוב רגע אחד במונחים של רואה חשבון פרטי שמקבל שכר טרחה מלקוח כמוני ומחליט בשם מס הכנסה ומאשר, ועושה את הכל, הוא מייצג את מס הכנסה אצלי בעסק. והוא גורם פרטי שאני משלם לו שכר טרחה, הוא עושה את מלאכתו נאמנה.
נאור שירי (יש עתיד)
אפשר להקביל את זה גם ליעוץ המשפטי. למה זה לא במשרת אמון, ואם זה במשרת אמון - - -
קריאה
או רופא דרך אגב, שנותן לך תרופות.
היו"ר יעקב אשר
דמוקרטיה תקשיב. זה קצת שונה, זה שונה. כי בסוף אין לך אחר כך מעקב של אף אחד על זה.
אסף אשרוב
בטח שיש.
היו"ר יעקב אשר
רגע.
אסף אשרוב
יש כמה מעקבים. יש ועדת ערער, יש ועדה מקומית, יש את הרשות הארצית לאכיפה, יש מלא.
היו"ר יעקב אשר
רגע, החזרתם לי את הדיון? תודה. זה לא זה שיש את הזכות, העירייה תלך, בוא, אני יודע גם איך זה תעבוד, העירייה תעבוד מלמעלה הכל בסדר הולכים קדימה. אף אחד לא בא אליו, כשהוא מעביר את ההיתר לעירייה, אוקיי הסתכלו, ראו, בסדר. מה יתחילו עכשיו?
קריאה
ברור. תראה, גם היום יש ועדות מקומיות שבודקות בצורה חפיף, אז הם יהיו חפיף. יש כאלה שבודקים בצורה.
היו"ר יעקב אשר
צריך לשנות, אני כבר התחלתי לעוף על עצמי כנראה יותר מידי.
נאור שירי (יש עתיד)
רגע אבל מה הולכים לשנות?
רעות בינג
רגע הם עוד מעט יתייחסו.
היו"ר יעקב אשר
מה? הם לוקחים את המצב הקיים, משפרים אותו קצת ומכינים אותו כחובה על הרשויות המקומיות לתת את האפשרות ליזם לבחור.
ארז טל
מוותרים את הוולונטריות. עכשיו מנסים להכריח את הוועדות המקומית להיכנס למסלול.
היו"ר יעקב אשר
תודה.
רעות בינג
רגע בעניין הזה אני באמת רוצה לשאול שאלה. היא קשורה לעניין של ביטול הוולונטריות אבל היא קצת יותר רחבה. בעצם, ההסדר הזה הוא חוקק בחוק ההסדרים הקודם בפעם השלישית, אחרי שפעמיים, זה אמרת בתחילת דבריך, בפעמיים הקודמות זה לא הצליח וניסיתם בעצם למפות את כל החסמים ואת כל הסיבות לאי ההצלחה. בדיונים בהסדרים, בגלגול השלישי, עלו שני נושאים שאני אשמח אם תתייחסו אליהם עכשיו, ותגידו איך והאם ניתן להם מענה.

שני הנושאים שעליהם אני מדברת זה הנושא של ביטוח, ביטוח של אחריות מקצועית, ששוב פעם, בגלגולים הקודמים הוא בעצם מנע את האפשרות להתחיל עם המודל הזה. והנושא השני, התחלנו קצת לדבר עליו עכשיו הוא הנושא של ועדת האתיקה, שגם כאן הייתה רפורמה מאוד מאוד משמעותית, גם בהרכב של הוועדה וגם בסמכויות שלה, וכאן כן הייתי רוצה לדעת האם זו ועדה שבאמת כבר מינו אותה והיא ערוכה להתחיל לפעול אתמול?
יגאל גוטשל
קודם כל הוקמה ועדת חקירות בזרוע העבודה לצורך הנושא הזה. מונו יושב ראש וכובלים לוועדת האתיקה. כרגע מחכים למינוי של אדריכל, אם האדריכלים רוצים הם יתייחסו לנושא הזה.
רעות בינג
שמה מונע?
אורנה אנג'ל
אנחנו לא עובדים בחינם יותר.
קריאה
יש לנו בעיה שהוצאנו קול קורא.
היו"ר יעקב אשר
אבל ברור לכם שאתה לא יכול להתחיל, בטח לא לחייב, אם אין לך את הדברים הללו. את ועדת האתיקה.
יגאל גוטשל
אני שוחחתי עם זרוע העבודה לפני הדיון, לפני שבועיים. הם אמרו דבר כזה, ברמה עקרונית צריך למנות אדריכל וקודם כל פונים לארגון היציג של האדריכלים, שזה התאחדות האדריכלים שהנציגים של ההתאחדות יושבים פה.
נאור שירי (יש עתיד)
זה משרה? מה זה? וולונטרי?
יגאל גוטשל
לא, יש הסדרים של חשב כללי שמעוגנים בהוראות הקו. לגבי התעריף שכר הטרחה, נקרא לזה, שמשולמים לאותו אדריכל. אורנה, תני לי שניה לסיים. מבחינת התאחדות האדריכלים זה - - -
היו"ר יעקב אשר
תראה זו ועדה שתתכנס אם יהיה צורך.
יגאל גוטשל
ברור ברור.
קריאה
אבל יש צורך בוועדה.
היו"ר יעקב אשר
הוועדה חייבת להיות זמינה.
קריאה
אבל אם אין ועדה?
היו"ר יעקב אשר
לא, אבל מה הוויכוח פה על זה? הרי זה פר ישיבה בטח, אז תיקחו כמו דירקטוריון.
אורנה אנג'ל
בתעריף קצת פחות מהעוזרת שלי לשעה, ואחרי שאנחנו לומדים חמש שנים, עושים שלוש שנות התמחות, לוקחים פה אחריות מאוד מאוד גדולה, אנחנו לא עובדים יותר בחינם. נקודה.
היו"ר יעקב אשר
לא רק זה, זה גם ועדת אתיקה. ועדת אתיקה אומרת שאתה צריך לריב עם הקולגות שלך גם כן.
יגאל גוטשל
אז מהשיח שעשינו עם זרוע העבודה, הם מנסים ללבן את העניינים מול התאחדות האדריכלים. במידה והתאחדות האדריכלים תחליט שלא למנות נציג מטעמה, אז הם יצאו בקול קורא לציבור האדריכלים, קול קורא חופשי, שניתן יהיה לגשת אליו.
אורנה אנג'ל
מצוין, תעשו את זה.
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת זה הפתרון היחיד? אין לך פתרון שזרוע האוצר אולי או זרוע אחר יבדוק האם דבר כזה?
אורנה אנג'ל
אם תיתן לרשויות המקומיות מיליונים - - -
היו"ר יעקב אשר
אה סליחה ,אני לא ההסתדרות ,אני לא דואג עכשיו לפרנסה של אף אחד ממכם.
מתן יגל
אם החסם יהיה התעריף, אנחנו נפעל לעלות אותו.
נאור שירי (יש עתיד)
יש לי הרגשה שהחסם הוא התעריף בשתי הדקות שדיברנו על זה.
היו"ר יעקב אשר
כן.
נאור שירי (יש עתיד)
אם לא זיהית את זה.
קריאה
לא, כי הם מונופול כרגע עם גוף אחד.
היו"ר יעקב אשר
מה הם מונופול? אפשר להתחיל לדבר על מונופולים.
קריאה
לא אני אומר ברגע שנפתח את זה לכולם ואם נראה מצב שבאמת אף אחד לא לוקח את זה, זה אומר שבאמת יש בעיה בתעריף, נצטרך לפעול להעלות.
קריאה
כמה זמן כל התהליך הזה צריך לקחת?
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל עדיף לי שיהיה משהו שמייצג הרבה ככל האפשר את הציבור.
קריאה
אני מסכים, אני יכול לבדוק את הנושא.
יגאל גוטשל
אני שוחחתי עם זרוע העבודה לפני שבועיים, אמרו שאם בחודש הקרוב אם לא יצליחו להגיע להבנות מול התאחדות האדריכלים, הם יוציאו את זה לציבור הרחב.
היו"ר יעקב אשר
טוב, זה ייכנס לזמן של התכולה. כן? את ביקשת?
מילכה כרמל
אני ממרכז השלטון האזורי. אחד מהדברים שנשקלו כשהוועדות המקומיות חשבו האם לקחת על עצמן את התקנות של מסלול מורשה להיתר - -
היו"ר יעקב אשר
להשתמש בזה.
מילכה כרמל
- - או לוותר, אז עלתה שאלת האחריות שעד היום אני חושבת שלא קיבלנו עליה תשובה.
היו"ר יעקב אשר
אחריות שלכם?
מילכה כרמל
כן, אחריות של יו"ר הוועדה ומהנדס הוועדה. במקרה ויש תקלות או עבירות בניה.
היו"ר יעקב אשר
את דיברת על הביטוח של ?
קריאה
אני דיברתי על הביטוח .
מילכה כרמל
אני מדברת על משהו אחר, שיצא היתר במסלול מורשה להיתר.
היו"ר יעקב אשר
נפל הבניין. קוראים למהנדס ההעיר לחקירה או לא?
קריאה
קוראים לו בטוח.
יעקב יאשי סער
חד משמעית יקרו לו. חד משמעית.
היו"ר יעקב אשר
לא לא רגע רגע, לא דיברתי על יקראו לו. יקרעו לו את הצורה? בטוח?
חיים פייגלין
לא. עד היום לא קראו לו, ונפלו לו בניינים ולא קרעו לאף אחד את הצורה.
הלל הלמן
סליחה סליחה למה אתה אומר את הדבר הזה? אני אישית ישבתי בחקירות.
היו"ר יעקב אשר
חיים, חיים.
חיים פייגלין
לא קרעו לו את הצורה, שיירשם בפרוטוקול.
היו"ר יעקב אשר
אני יכול רגע לבקש את הקשבתכם? היא מעלה פה נושא של אחריות. עכשיו, יש אחריות למהנדס עיר ולראש רשות, ויושב ראש ועדת תכנון ים ודאי, בנושאים של היתרים. פה גם אל תשכחו שיש עוד דבר, זאת אומרת זה גם האחריות על מה שאולי אדריכל טעה, או לא טעה וגם האחריות כי מהנדס העיר או העירייה הנפיקה לו תיק מידע נכון? אז הוא תמיד יכול לבוא ולהגיד שבגלל תיק המידע היה משהו כזה.

תנו לי רגע עכשיו לדעת האם הנושאים הללו מכוסים? כי את זה אתם צריכים לבדוק אתם יודעים למה? כי עד עכשיו לא עובד העסק, נכון? לא רצו והתנפלו לעשות את זה. כנראה שיש סיבות. אלה מפחדים בגלל הביטוח, אלה מפחדים מאחריות, אלה מפחדים סתם. עכשיו אתם באים אלינו ואומרים בואו תחילו את זה כחובה. זאת אומרת שרשות חייבת לתת את הכלים האלה. למה שאני אעשה את זה אם אני לא יודע שלפחות הנקודות הללו פטורות? שהם יודעים מה מו מה והכל בסדר?
שלום זינגר
אבל זה לא עבד אדוני.
אסף אשרוב
אז אני רוצה להגיד לגבי הביטוח לפחות.
שלום זינגר
תקנות יש, יש תקנות מאוקטובר 2022.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
שלום זינגר
לא עבד עוד העניין הזה. הם כבר יודעים היום שהם רוצים חובה ולאכוף אותנו כשההסדר כשהיה פה - - - היועץ המשפטי, זה הסיפור שזה יהיה וולונטרי שמי שירצה יעשה, היה חלק יסודי מההסכמה.
מתן יגל
לא לא זה לא קשור לזה מהסיכומים שלנו עם האוצר, חד משמעותית.
שלום זינגר
אל תגיד לי לא נכון. או תפתח את הזה. אבן יסוד, לא התנדבתם, נכפה עליכם, אבל נכפה, כי זו הייתה הפשרה בוועדה.
מתן יגל
לא נכון, זה לא נכון, תבדוק.
שלום זינגר
לבוא אחר כך ולומר לנו, על סמך מה? על סמך ארבע דברים שנעשו? עכשיו, האוצר אמר לי, אף אחד כולם התנגדו. שאלתי את חבריי פה, מסתבר שיש 20 ועדות מקומיות שאמרו שהן לא עושות. 20 מתוך 114.
קריאה
20 בלבד?
שלום זינגר
כן. השאר יעשו.

תן לאלה שלא רוצות לא רוצות, השאר שיעשו, למה אתה רוצה לכפות עליהן? מכוח מה? מכוח הניסיון הנצבר שהוא אפס? מכוח זה החלטת שזה תהליך כל כך טוב שצריך לעשות אותו חובה? על סמך מה? ריבון העולמים. אתם תמיד עושים את זה על סמך אי ידיעה, אבל עד כדי כך אי ידיעה?
קריאה
מכוח זה שהיום לוקח להוציא היתר במדינת ישראל, פי שלוש מכל מקום במדינות ה-OECD.
ארז טל
אז תן לנו עוד כוח אדם ואז הכל יהיה בסדר.
קריאה
אני אשמח לסיים את דבריי ושלא תתפרץ.
ארז טל
זו פשוט שערורייה. עכשיו הדבר הזה יגרום לנו לאובדן כוח אדם כי אנחנו נצטרך לטפל.
קריאה
השערורייה זה איך שאתה עונה.
ארז טל
אנחנו נצטרך עוד בודקי תוכניות שיבדקו את הבקשות האלה.
קריאה
כי אתם עושים עבודה כפולה. אל תעשו עבודה כפולה.
ארז טל
פשוט הזיה מוחלטת, שיתנו לנו עוד כוח אדם. אז הכל יהיה בסדר.
היו"ר יעקב אשר
איפה אתה מהנדס עיר בנתניה?
ארז טל
נתניה.
היו"ר יעקב אשר
זה נשמע לי כאילו אתה באיזו עיירה קטנה. מה, מחלקת הנדסה שלכם?
ארז טל
אדוני, נתנו בשנה שעבר 3100 יחידות דיור בהיתרי בניה. נתנו כמעט מיליון מטר רבוע בהיתרי בניה נתנו. הבעיה היא שמנסים כאן להכריח רשויות ללכת על מסלול שלא רק שהוא לא יעזור, הוא יעכב, יהיו פה פילים לבנים, בכל עיר יהיו פילים לבנים שנוצרו על ידי בניינים שבנו אותם.
היו"ר יעקב אשר
למה?
ארז טל
כי מה שיקרה - - -
היו"ר יעקב אשר
תרגיע. ניתן לך עכשיו את זה זכות הדיבור.
ארז טל
אבל יש לי עוד הרבה מה להגיד. אני חושב שכאן עכשיו בכלל אנחנו מדברים על מורשה להיתר וזה שם מטעה. מכיוון שההרשאה כאן היא לא לתת היתר, ההרשאה כאן היא לתת מידע, כי בחלק גדול מהמקרים האלה פשוט לא יינתן מידע על ידי הרשות המקומית, פעם אחת.

ואחר כך יהיה להם, הם יהיו מורשים לקבוע לעצמם כמה אגרות והיטלים לגבות, ואגרות והיטלים בגלל שבתקנות נקבע שכמות הזמן שיש לרשות המקומית להנפיק את גובה האגרות וההיטלים כל כך מוגבל, ואנחנו מדברים פה על כוח אדם שזה אותו כוח אדם, שאני רוצה גם לאפשר לאותו כוח אדם לתת את האגרות וההיטלים בהיתרים שנעשים על ידי דרך המלך, במסלולים הרגילים, ואז ברגע שהעירייה לא תספיק לתת באותו זמן קצוב בלתי סביר לחלוטין את האגרות וההיטלים, אז הם יקבעו לעצמם כמה היטל השבחה וכמה היטל לפיתוח הם צריכים לקבוע. אחר כך, אחרי שהם נותנים לעצמם את ההיתר בניה - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע רגע. מה קורה אם עירייה לא עמדה בזמנים של החשבון של היטלי השבחה והכל?
יעקב יאשי סער
יש הבחנה בין היטלי פיתוח להיטלי השבחה. אם לא דרשה תשלום היטלי פיתוח בתוך 45 ימים, המורשה להיתר רשאי להנפיק את היתר הבניה. ובעל ההיתר לא פטור מתשלום ככל והוועדה תגיש לו את הפירוט.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי, אבל הוא לא קובע את הסכום?
יעקב יאשי סער
לא הוא לא קובע את הסכום. הוועדה שמורה לה אפשרות לדרוש את התשלום גם אחרי הנפקת ההיתר.
היו"ר יעקב אשר
מה יהיה הסנקציה שלה? טופס 4?
יעקב יאשי סער
אם היא מסרה לו דרישת תשלום היטלים. היטלי פיתוח, הוא לא רשאי להוציא תעודת גמר אם הוא לא שילם את ההיטלים.
היו"ר יעקב אשר
הבנתי. השבחה?
יעקב יאשי סער
לגבי היטל השבחה, אם בתוך 45 ימים הוא לא קיבל שומת השבחה, הוא לא רשאי להוציא היתר, הוא צריך לפנות לשמאי פרטי מטעמו, להוציא שומה עצמית ולשלם אותה.
קריאה
ואם יש לרשות השגה על השומה?
יעקב יאשי סער
ולהעביר לוועדה המקומית את ההיתר.
היו"ר יעקב אשר
תקשיב, אני לא מתרשם מרעש וצלצולים ,תרגיע.
ארז טל
אני מתנצל אדוני.
היו"ר יעקב אשר
ותן לנו לנהל דיון תרבותי בעניין הזה. אני שואל את השאלות, חלק מהם אפילו במקומך בלי שעוד לא הכרתי אותך אפילו. אז בוא תרגיע, תן לנו. אני לא עובד עם לחצים.
יעקב יאשי סער
בקשר להיטל השבחה, הוא פונה לשמאי ומוציא שומה עצמית ומשלם אותה ומעביר את פירוט התשלום ביחד עם ההיתר לוועדה המקומית. הוועדה המקומית רשאית אז לבדוק את היטל ההשבחה ששולם, וככל שהיא סבורה שהוא שולם בחסר, היא יכולה להגיש דרישת תשלום נוספת, שנערכה על ידי השמאי מטעמה.
היו"ר יעקב אשר
למה שלא יהיה פה הסדר הפוך, אבל הסדר הפוך, זאת אומרת הסדר כמו בקודם, כמו בהיטלי פיתוח, אבל עם חבות לשלם את זה מיד, ואם לא, הצמדה ויש הרי בשומה - - -
חיים פייגלין
אז נותנים אדוני, נותנים 45 ימים לזה, לרשות המקומית להוציא שומה.
היו"ר יעקב אשר
אני לא אוהב את הדבר הזה שהאדריכל של הבניין, שהוא במקרה גם זה שמוציא את היתרי הבניה, הוא גם ילך לשמאי מטעמו.
אסף אשרוב
לא זה לא האדריכל זה היזם יבקש.
נתן אלנתן
יש 45 ימים לוועדה המקומית להוציא שומה. זה מספיק זמן לעשות את זה. הרי זה לא השמאי של הוועדה עצמו יושב ומכין. הם לוקחים שמאים חיצוניים שלוקחים את העבודה, ונותנים לו זמן.
היו"ר יעקב אשר
נגיד שהיה עומס, היה פיק, היו חגים.
חיים פייגלין
אז הפרויקט לא נשאר בן ערובה אלא הפרויקט יוצא לדרך, והרשות יכולה להוציא שומה נוספת. זה ילך לשמאי מכריע כמו שזה הולך היום.
היו"ר יעקב אשר
אבל למה אני צריך שהוא יוצא את השומה?
חיים פייגלין
שביל שהפרויקט יתקדם, לא יישאר בן ערובה. רוצים לעבוד.
ליטל שלף דורי
אז בעצם היזם מוציא לעצמו את השומה כשאנחנו יודעים ששמאות זה מקצוע מדויק וכמעט כמו אדריכלות, נכון?
היו"ר יעקב אשר
אתם לא מבינים מה אני שואל, עם כל הכבוד. אני שואל שאלה אחת, העירייה חטאה ולא נתנה את השומה שלה? בסדר, היא תקבל על זה את הקנס שלה. מה הקנס שלה? שהיא תוציא את זה אחר כך את השומה שלה, וצריך לקבוע איזשהו, נדמה לי ששומה ברגע שיוצאת בתוך 30 ימים אם לא הייתה שומה נגדית או משהו כזה.
קריאה
לא, הם אומרים חצי שנה.
יעקב יאשי סער
לא, חצי שנה יש לוועדה לאחר הנפקת ההיתר לבדוק את השומה העצמית חצי שנה, ולהגיש שומה מטעמה לתשלום.
קריאה
נגיד אם 45 ימים לא הספיקו לה.
יעקב יאשי סער
אם היא לא עשתה זאת בתוך חצי שנה.
היו"ר יעקב אשר
רגע מתי הוא מגיש?
יעקב יאשי סער
עם ההיתר הוא מגיש את השומה העצמית שלו.
היו"ר יעקב אשר
ואז יש חצי שנה?
יעקב יאשי סער
את הוכחת התשלום שהוא שילם לפי השומה העצמית.
היו"ר יעקב אשר
אבל חצי שנה, זה לא - - -
יעקב יאשי סער
חצי שנה זה הרבה זמן בשביל להוציא שומה מטעם הוועדה.
היו"ר יעקב אשר
דיברתם על 45 יום?
רות שוורץ חנוך
יש פה שני טקטים אדוני.
היו"ר יעקב אשר
אה, אז רגע.
קריאה
הטקט הראשון הוא 45 ימים, ואם לא אז הוא ממשיך, ואז יש לרשות את היכולת להגיש השגות על השומה.
ליטל שלף דורי
קוראים לזה קרב מאסף בפעם האחרונה שאני בדקתי, אני טועה?
קריאה
שמה?
ליטל שלף דורי
קוראים לזה קרב מאסף, סוג של, נכון? עבור הוועדה המחוזית. לרוץ אחר כך ולחפש איך בעצם לטפל.
קריאה
את לא צריכה לרוץ, את פשוט עושה.
היו"ר יעקב אשר
למה אתם לא יכולים לעשות את אותו הסדר כמו בהיטלי פיתוח?
קריאה
אי אפשר להוציא טופס 4.
היו"ר יעקב אשר
אולי אתם יכולים לעשות אותו דבר כמו היטלי פיתוח.
קריאה
הנושא של תשלום היטל ההשבחה הוסדר בחוק, אין לנו סמכות לתקנות.
שלום זינגר
ההסדר שיש כיום בחוק מניח את הדעת, אני אומר את זה בתור שלטון מקומי. זה בסדר, אין בעיה עם הקטע הזה.
ארז טל
אבל זה בדיוק העניין. כדי לאזן את הדבר הזה, נקבעה הוולונטריות. ברגע שהנושא הוא וולונטרי הרשות המקומית יכולה לבחור ללכת או למסלול הזה עם כל השרשרת שלו, או לא ללכת למסלול הזה.
היו"ר יעקב אשר
טוב, עוד משהו שאתה רוצה להוסיף? הבנתי את ההתנגדות.
ארז טל
אדוני לא, אבל ברשותך אני רוצה כן להוסיף. אחרי שהוא נתן לעצמו את היתר הבניה, הוא עושה לעצמו גם את תיאום ההתארגנות האתר. אחר כך הוא עושה גם את הסדרי התנועה הזמניים, כי זה חלק מהממשק עם המרחב הציבורי, מאיפה נכנסים? איפה עומד מערבל הבטון? איפה מבטלים, איפה עושים אדום לבן במקום כחול לבן כדי שרכבים לא יחנו במקום? כי צריך לזכור, מדובר כאן ב - - -
קריאה
זה לא מה שהחוק אומר.
נאור שירי (יש עתיד)
איך הוא עושה את זה? מה? לא הבנתי.
ארז טל
כל הדברים האלה, ברגע שהרשות המקומית היא לא צד בעניין.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל הרשות המקומית היא כן צד בעניין. הוא לא מייצר לעצמו הסדרי תנועה.
ארז טל
אישור תחילת עבודות הוא עושה לעצמו אישור תחילת עבודות.
אסף אשרוב
לא, אתה נציג המידע נותן, אתה מבקש את האישור של התמרור, אנחנו מביאים את זה בתיק המידע כמו - - - אישורי אחרים.
ארז טל
זו אמירה פשוט הזויה, מכיוון שבתיק המידע אני לא יכול לתת אינפורמציה שלא נוגעת אליי.
אסף אשרוב
אבל אתה יכו לבקש.
ארז טל
רק ברגע שאתר הבניה נמצא בשלבי ההתארגנות, רק אז קובעים את הסדרי התנועה הזמניים.
היו"ר יעקב אשר
צודק. זה מתאים לנו לדיון.
ארז טל
זה פשוט טירוף מוחלט.
היו"ר יעקב אשר
זה מתאים לנו לדיון של אתמול על הנושא של ההיתר החדש.
ארז טל
אדוני וברשותך עוד מילה.
היו"ר יעקב אשר
תנו לו לדבר.
ארז טל
אנחנו מדברים פה על סיטואציה שבה, לעיתים קרובות מאוד, אתרי הבניה האלה יש להם ממשק עם מרחבים ציבוריים, עם גינות ציבוריות, עם גני ילדים, עם בתי ספר. יש עגורנים שמטיילים מעל ראשים של הציבור. כאשר זה נמצא אצלי ביד שלי כמהנדס עיר, אני אמון אני אחראי, על הממשק עם המרחב הציבורי. עכשיו, ברגע שיש פה איזה מורשה להיתר, כשהאוטונומיה שלי, שלו, נמצאת בתחום המגרש. מה שנמצא מטר מתחום המגרש זה כבר לא קשור אליו. ומה קורה כשיש לך ארבעה אתרי בניה כאלה? שכל אחד מאלה בואו נסמוך על מי שנמצא שם, שיגדיל ראש ויתאם עם כל האתרים האחרים.

היום אני לא סומך על אף אחד בנושא הזה. בטיחות הציבור נמצאת אצלי במקום ראשון. אנחנו משלמים הרבה כסף למרות שאנחנו לא חייבים לעשות את זה על פי חוק. יש לנו יועצי בטיחות שעוברים על העגורנים שמקימים אותם לפני שמקימים אותם, ונותנים הנחיות בנושא הזה, ונותנים הגדרות של בטיחות, ומגדירים בדיוק איפה נמצאים השלטים וכו' וכו' ולא יהיה אף אחד שיעשה את זה במסלול הזה, זו פשוט קטסטרופה שתביא בוודאות לאובדן של חיי אדם.
היו"ר יעקב אשר
טוב, הבנתי.
קריאה
אולי כדאי לקרוא את החוק, כי זה לא מה שהחוק אומר. החוק אומר משהו אחר.
היו"ר יעקב אשר
רגע, חבר'ה, באמת. רצית להגיד משהו חבר הכנסת שירי?
נאור שירי (יש עתיד)
כן, לא הבנתי איך מפקיעים את הסמכות של העירייה?
היו"ר יעקב אשר
לא מפקיעים.
נאור שירי (יש עתיד)
יש פה טענה שבמסלול הזה, אולי לא הבנתי נכון. במסלול הזה אנחנו בעצם מפקיעים מהיכולת של הרשויות המקומיות.
היו"ר יעקב אשר
לא לא, אתה לא מפקיר. בוא.
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, אני מדבר על הטענה .
היו"ר יעקב אשר
אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אנשים מהישיבה? זה לא ייגמר ככה. יש פה הרבה אנשים, עם הרבה דעות, וגם עם אינטרסים מנוגדים. אז אם נתחיל לתת לכם ביחד, נפתח לכם שולחן בחוץ ותנו לי לעבוד פה.

מה שאומר מהנדס עיריית נתניה, מהנדס העיר נכון? מה שהוא אומר זה נכון ולא נכון. כי את החלק של האכיפה על הדבר הזה, הרי ברגע שאתה מדבר על אתר בניה וכל הדברים הללו, אתה כבר מכניס את הפיקוח שלך ואת אלה שאחראיים, לא יודע איך זה עובד אצלך במחלקה או אגף, שהם כבר אחראים. הם בעצם עובדים על סמך אותם ניירות ואותם דברים שבעצם מורשה החתימה עשה על פי המדיניות שלך. דקה, אני תכף אשאל שאלה אחרת שאולי אפשר יהיה לפתור את הדבר הזה. אז זה לא כמו שאתה אומר אני לא יכול לגשת. ראש עיר יכול לגשת לאיפה שהוא רוצה בעיר, השאלה רק אם הוא רוצה, ובטח מהנדס עיר, ויש לך אגף פיקוח ,ויכול לבדוק את זה, ויכול לבדוק את הרישיונות של העגורנים וכל הדברים הללו. כל הדברים הללו יש לך עדיין כי יש לך מספיק אמצעים גם איפה לעצור אותו.

אם צריך למצוא תרופה לזה בתוך החקיקה, נמצא לזה תרופה בחקיקה. איפה לעצור אותו או דברים מסוג כזה. אבל אני שואל שאלה אחרת, האם בכל מה שקשור, תהיה איתי רגע עורך דין היועץ שלי עכשיו, האם בכל מה שקשור להיתר שניים מה שקראנו לו אתמול אחרי שנצמצם אותו - -
חיים פייגלין
אישור תחילת עבודה.
היו"ר יעקב אשר
אישור תחילת עבודות שאתם כל כך לא אוהבים את זה. האם את האישור תחילת עבודות יש לנו בעיה לפחות בחלקים הטכניים שאנחנו מדברים עליהם, שייעשה על ידי הרשות?
רעות בינג
זה כבר היום בחוק. יש מעורבות.
שלום זינגר
יש מעורבות. התקנות פה קובעות שאישור תחילת עבודה יהיה על ידי המורשה להיתר. זה נכון שבשלב שלפני כן, בין מידע להפקת ההיתר יש איזשהו טיעון מול הוועדה המקומית, ויש כנראה חילוקי דעות בין מהנדסי הועדות המקומיות אם זה מספיק או לא מספיק
היו"ר יעקב אשר
זאת אומרת אם מהנדס העיר לא נחה דעתו מבעיות כאלה מסוג כזה?
שלום זינגר
הוא לא ממש יכול כלום.
נאור שירי (יש עתיד)
מה? איך יכול להיות שהוא לא יכול? מהנדס עיר לא יכול?
היו"ר יעקב אשר
כן, תענה אתה.
יעקב יאשי סער
למורשה להיתר אין סמכות מחוץ לתחומי המגרש שלו. ככל שיש הסדרי תנועה או נושאים היקפיים שנוגעים למרחב הציבורי או למגרשים שסביב המגרש, תוכנית ארגון האתר בהיתר הזה היא בסמכות מהנדס הוועדה. המורשה להיתר לא יכול לקבל שם החלטות.
היו"ר יעקב אשר
אז אם אני כותב תנאי בהיתר אישור הסדרי תחבורה והכל, אז הנה זה כתוב - - -
רעות בינג
זה כתוב בחוק.
שלום זינגר
אני רוצה להסביר אדוני. מה אמרנו פעם שעברה? זה צריך להיות פיילוט. הוועדות המקומיות חלקן חוששות חלקן לא. ברור לגמרי שרשות מקומית או ועדה מקומית שלא תרצה, קל לגמרי לתקוע אותה ב-80 דרכים, ואמרתי לחבריי באוצר. ועדה מקומית שלא תרצה החוק היום מאפשר בנקל לתקוע את העניין. לכן מה אנחנו אומרים? תנו לעסק לעבוד לא בכפיה, יש מודל.
אסף אשרוב
איך היא יכולה?
שלום זינגר
אני לא אגיד לך, שאתם תשנו לי את החוק.
אסף אשרוב
אתם יכולים רק לעבור על החוק ולא לתת תיק מידע.
היו"ר יעקב אשר
אהה אסף.
אסף אשרוב
פעם אחרונה.
שלום זינגר
יש הרבה דרכים היום לסכל את עבודת ההיתר גם אם הוא - - - אבל לא רצינו את זה. אמרנו בוא נראה, ניתן לזה לרוץ נראה איך זה עובד, אני מתאר לעצמי שאם החששות יתבדו, הרי בסופו של דבר דיברנו על זה, על הפסיכולוגיה של התכנון. כל הוועדות המקומיות היו שמחות שיהיה להן פחות עבודה. ההתנגדות שלהם הם סוג של חששות, מוצדקות יותר מוצדקות פחות.
היו"ר יעקב אשר
יש גם חששות, ויש גם, דיברנו על פסיכולוגיה. לא לאבד את השליטה.
שלום זינגר
אני לא שמעתי לאורך כל הדיונים שהיו פה בהסדר, היו דיונים רחבים, לא דיברנו על איבוד שליטה כי זה לא מאבד את השליטה, במידה רבה הוא מאשר את הכל. מה שהם חושבים זה איך העסק הזה יעבוד? זה גוף פרטי שעובד מול גוף ציבורי, אז אומר יאשי לגמרי בצדק, אין לו מחוץ למגרש, אבל בפועל יש לזה השלכות. הוועדה המקומית שלא תרצה תגיד לו מחר זה בסדר היתר, אבל אתה לא יכול לעבור פה בכביש כי אני לא סוגרת לך אותו. לא סוגרת את הכביש לא סוגרת את המדרכה. מה הוא יעשה אז?

לכן אין טעם לכפות את זה על ועדות מקומיות שלא רוצות. אם כולן לא היו רוצות הייתי שואל למה? אבל מסתבר שיש רק 20 שאיבדו את דעתן, אז למה אתה רוצה לעשות את זה? תנו לזה שנה בואו עוד שנה נדבר. שלא נדבר על זה שאתם רוצים היום להחליף את שיקול הדעת של מהנדס הוועדה. מה שבתוכניות היה - - - תעזבו, זו מהפיכה גדולה מידי. זה עוד לא עבד, אנחנו לא יודעים. אולי זה עובד מצוין? אולי זה עובד רע? להכניס עוד שינויים. למה?
קריאה
- - -
שלום זינגר
מי אמר לא? 20 אמרו לא.
קריאה
ה-20 הגדולות.
קריאה
לצערי חיפה עוד לא אמרה לא.
קריאה
אבל בחיפה לא מוציאים היתרים אז אין בעיה.
היו"ר יעקב אשר
אתה סיימת עורך דין? חיפה אחר כך אזורי. היא דיברה ההיא מהאזורי כבר, עשיתי את האיזונים.
ליטל שלף דורי
ליטל שלף דורי, אדריכלית העיר חיפה. זו רשות שלישית שאני נמצאת בה מתוך 24 שנותיי במקצוע, תשע שנים אני בציבורי, כך שיש לי גם ניסיון מהצד השני. אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו לפניי אבל יש כמה נושאים. דיברתם הרבה על נושא האחריות ונושא של המידע ממורשה להיתר. אנחנו בעצם מייצרים כאן, מה שאתם מציעים זה בעצם לייצר כאן מסלול מקביל למידע, שהוא בעצם שונה מהמסלול הקיים למידע שדורש מידע אחר.
קריאה
זה לא מוצע.
ליטל שלף דורי
נכון אני יודעת שזה החוק. שניה, אני עד עכשיו לא התפרצתי, באמת הייתי מזה טובה. שזה דורש בעצם מסלול מקביל עם כוח אדם אחר, עם בדיקות אחרות, ועכשיו אני מדברת מהלב של חיפה. חיפה היא העיר אני חושבת, הכי מורכבת בארץ, גם מבחינה תכנונית, מבחינת תשתיות לאומיות, מבחינת תוכניות, מבחינת הכל, ובטח ברמה הפיזית מזמינה אתכם לראות.

הנושא, כל תוכנית שמוגשת, כל בקשה להיתר שמוגשת בתוך מרקם קיים, דורשת בדיקה מאוד מאוד מדוקדקת. עד עכשיו דיברתם על כל מיני נושאים של תיאומים והקשבתי קשב רב לחמשת הנושאים שהוועדה יכולה להתנגד אליהם לגשת עליה לוועדת ערער. זה שימושים, קווי בניין, גובה, שטחי בניה ומספר יחידות דיור. אף אחד לא דיבר על נושאים אחרים כמו, בואו רק נגיד קווי בניין נגיד שבניין כבר נבנה, לא ראיתי הרבה מקרים שבהם פירקו בניין שכבר נבנה, הם לא עשו, הם נתנו מקסימום קנס שכאב למישהו טיפה בכיס אולי במקרה הטוב. או שזה ישב במשפט כל כך הרבה זמן שכולם שכחו. לא מדברת על זה.

מה עם נושא של עצים? מה עם נושא של בטיחות בכניסות וירידות מרמפות? מה עם נושא של ניקוז? כל הדברים האלה אני כוועדה מקומית לא יכולה לגשת לוועדת ערער, והנושאים האלה לא נבדקים על ידינו, והם לא יוכלו - - - אני לא יכולה לעצור, זו בדיוק הבעיה שלי.
היו"ר יעקב אשר
לא, דקה, אני אתקן אותך. הם נבדקים על ידכם רק את אומרת.
ליטל שלף דורי
הם לא, הם נבדקים אחר כך. כלומר, הקטע הזה של לגשת אחר כך לערער.
היו"ר יעקב אשר
רגע רגע, אז פה אני רואה את הבעיה בתפר הזה של הששה חודשים הללו, שמשתחררת העבודה. זאת אומרת העבודה משתחררת ואתם יכולים לגשת רק על XYZ של דברים לוועדת ערער.
ליטל שלף דורי
בדיוק ואני אגיד עוד דבר.
היו"ר יעקב אשר
ואני אגיד לכם, אני הייתי בונה את זה אחרת מלכתחילה. אבל אתה יודע, אני נכנס עכשיו לקונסטרוקציה הזאת .אתה עושה לי ככה? יש לי עוד עשר.
נאור שירי (יש עתיד)
אני חושב שאי אפשר להעביר ככה את חוק ההסדרים, בוא נפצל את זה.
היו"ר יעקב אשר
הנה, יצא לו האופוזיציה בסוף.
נאור שירי (יש עתיד)
מה? תשמע.
היו"ר יעקב אשר
אני אמרתי את זה, עזוב.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה אמרת את זה אני רק פירשתי את זה.
מתן יגל
כל הטענות שהועלו פה, זה לא על מה שמוצע, זה על מה שקיים.
ליטל שלף דורי
סליחה, זה גם על מה שמוצע.
היו"ר יעקב אשר
אתה מקלקל את מה שאני אומר. אתה מזהם את מה שאני אומר.
נאור שירי (יש עתיד)
חס וחלילה.
מתן יגל
כל מה שאמרתם זה על מה שמוצע.
ליטל שלף דורי
חס וחלילה.
נאור שירי (יש עתיד)
בטח לא בהקשר של חיפה. זיהום וחיפה. אגב מה עם הזיהום בחיפה?
ליטל שלף דורי
לא אל תגיד זיהום בחיפה .
היו"ר יעקב אשר
לא יפה.
ליטל שלף דורי
אנחנו לא נתחיל בכיוון השני, בואו נדבר על עצים וחיפה. התחילו לבנות נפלו שלושה עצים.
היו"ר יעקב אשר
תני לי להבין עוד משהו. אני שואל שאלה. הרי בסוף היה תיק מידע, ושוב הרשויות יצטרכו להיערך באמת אולי אפילו כוח האדם שטיפל עד היום בהיתרים יטפל בתיקי המידע, ותיקי המידע יהיו הרבה יותר בשרניים ומקצועיים וזה, בוא, זו שאלה של זמן וזה עסק אז זה יעבוד, לא מזה אני חושש. לא מזה אני חושש.

אני אומר, אחרי תיק המידע, מורשה להיתר יוצא היתר בניה. כרגע אם הבנתי נכון בעצם מהיום הראשון שהוא הוציא את היתר הבניה יש לו ששה חודשים למהנדס העיר לעבור על זה, אבל הוא יכול כבר מחר בבוקר להתחיל לבנות, נכון?
יעקב יאשי סער
לא, הוא יכול מחר בבוקר להיערך לאישור תחילת עבודות. זה זמן של בקרת תכן משלימה במכון הבקרה. הוא צריך להגיש למכון - - -
היו"ר יעקב אשר
מה זה משלימה? רק אחרי היתר זה?
יעקב יאשי סער
כן, אחרי ההיתר הוא עובר לשלב של בקרת תוכניות עבודה, תוכניות הביצוע.
היו"ר יעקב אשר
למה הוא לא יכול? הוא יודע? הוא לא יעשה את זה במקביל?
יעקב יאשי סער
לא, מכון הבקרה לא יכול לאשר לו תוכניות עבודה לפני שיש היתר. בקרת התכן נערכת לפני ההיתר, בקרת תוכניות העבודה נערכת אחרי הוצאת ההיתר ובתנאי לאישור תחילת עבודות, וגם אז, ובמקביל הוא צריך לעשות תוכנית ארגון אתר ולקבל את אישור מהנדס הוועדה למנות קבלן ולמנות עוד מספר - - -
היו"ר יעקב אשר
ארגון אתר הוא צריך לקבל אישור מהנדס הוועדה?
יעקב יאשי סער
מהנדס הוועדה צריך לאשר לו את תוכנית ארגון האתר בכל מה שנוגע לשטח שמחוץ למגרש.
ליטל שלף דורי
בממשק עם השטח הציבורי.
היו"ר יעקב אשר
אז זה לא מה שאתה אמרת מהנדס העיר נתניה.
ליטל שלף דורי
לא לא זה כן, כי זה כל הממשק עם השטח הציבורי, נושא של הסדרי תנועה.
היו"ר יעקב אשר
אבל שם הוא פותר את זה.
ארז טל
יאשי ומה קורה אם אני לא מאשר לו? אז הוא לא מתחיל לעבוד?
נתן אלנתן
ומה קורה היום אם אתה לא מאשר לו? אז הוא ילך לבית משפט נגדך, או משהו כזה נו מה. אתה לא יכול להחליט סתם שאתה לא מאשר לו.
יעקב יאשי סער
החוק דורש מהמורשה להיתר לתת הודעה מוקדמת שבעה ימים לפני שהוא מוציא אישור תחילת עבודות. בשבעת הימים האלה המהנדס יכול לעצור ולומר במה שאינו בסמכותך אני לא מאשר לך, ואז הוא לא יכול להתחיל לעבוד.
ליטל שלף דורי
אני מרגישה שיש קצת איזשהו ניתוק מסוים. אני מצטערת שאני אומרת את זה בסדר? ברשותך אני אגיד שיש קצת ניתוק מסוים מהעבודה היומיומית של ועדות. אסף? סליחה אני קוראת אותך לסדר. יש איזשהו ניתוק מסוים מהוועדה.
נאור שירי (יש עתיד)
זו חריגה בסמכות.
ליטל שלף דורי
נכון, מרשה לעצמי.
היו"ר יעקב אשר
נו.
ליטל שלף דורי
יש איזשהו ניתוק מסוים מהעבודה של ועדות מקומיות בעבודה היומיומית. גם הנושא של להגיד למהנדס שבעה ימים, גם הנושא סליחה אדוני אני חייבת להגיד, להסית אנשים מהרישוי כדי לטפל בתיקי מידע כשגם כך ברישוי תמיד, כל הוועדות, אולי חוץ מתל אביב, בחוסר כוח אדם שאנחנו סובלים ממנו - -
קריאה
גם בתל אביב.
ליטל שלף דורי
ולהתחיל להעביר אותם אל מידע, שמידע הוא הרבה יותר מקצועי, ומידע שאנחנו צריכים לתת כאן הוא הרבה יותר מקצועי ברמה גם כשאין לנו עדיין תוכניות וכשאנחנו לא יכולים לתאם את כל מה שאנחנו לא רואים מול העיניים. וברגע שיש איזושהי מורכבות שהיא קצת מעבר לסטנדרט, ועל חיפה מאז אני שם שנה וחצי אני אומרת להם, אין פה כלל, כאילו, כל מבנה הוא יוצא דופן בדרכו. אי אפשר לעשות את התיאום הזה מבלי שרואים תוכנית, מבלי שיושבים עליה, מבלי שיושבים כלל הגורמים.

דיברתם על תקן חניה, עכשיו בהצעה החדשה, בתיקון, אתם מבקשים הרי שלמורשי ההיתר יהיו גם סמכויות נוספות, של לקחת סמכויות שלמהנדס עיר או של ועדה מקומית. למשל קביעת תקן חניה שהיום לפי התקן הרי יש טווח, מי אמר שאותו אדריכל ואני אומרת את זה כאדרכלית רשויה, מי אמר שאותו אדריכל יודע לקבוע מה תקן החניה באותה שכונה בעיר? יש מקום שאפשר לרדת, יש מקום שלא. תמיד עושים את זה באיזושהי ראייה כוללת.
יגאל גוטשל
בגלל זה יש מידע להיתר שאת יכולה להגיד לו.
היו"ר יעקב אשר
יש יועץ לכל עירייה יש יועץ תחבורתי, יועץ חניה.
ליטל שלף דורי
אנחנו נותנים תקן ויש עדיין מקום לשיקוף דעת. וגם כשנותנים מידע, אי אפשר לתת את המידע המלא.
היו"ר יעקב אשר
שקט. אנחנו עכשיו מדברים עם הרשויות, לא עם האדריכלים.
ליטל שלף דורי
ואם יורשה לי להגיד עוד דבר, כי אני באה מחיפה, נושא העצים. עצים אתם צריכים כולנו, צריכים להתייחס לעצים כאל תשתית לא פחות חשובה מכל השאר.
היו"ר יעקב אשר
אבל איפה הבעיה בנושא של העצים? אני לא מבין.
ליטל שלף דורי
בכניסה של הרמפה של החניה, באתר של התארגנות שהוקם על עץ לשימור, בחפירה ליד העץ של השכן שבדיוק נפל. אין לי איך לדעת את זה.
נתן אלנתן
אבל אתר הגננות.
ליטל שלף דורי
לא על אתר הגננות. אני מדברת במידע התכנוני אין לי את כל המידע הזה כדי שאני אוכל להגיד לו אתה צריך להיכנס מצד ימין ולא מצד שמאל. אין לי את כל המידע הזה, אני לא יכולה להגיד לו.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל המצב היום זהה.
קריאה
היום כשמגישים תיק מידע יש מפה שמציגה את העצים וצריך להביא את האישורים, הכל.
ליטל שלף דורי
נכון אבל אנחנו לא רואים את התוכנית מה הם מבקשים. אני לא רואה תכנון, אני לא יודעת מאיפה הם מתכננים להיכנס עם הרמפה אין לי מושג. זה הרבה יותר מורכב ממה שאתם חושבים.
נתן אלנתן
אז תכתבו להם תיזהרו מהעץ הזה, אתם לא מורידים את העץ.
ליטל שלף דורי
אני יכולה להגיד את זה על כל העצים שבעולם, מישהו מהם בסוף ייפול, כי אחרת לא יהיה בניין נכון?
נאור שירי (יש עתיד)
אבל בסופו של דבר מי שמאשר את כריתת העצים זה פקיד היערות. הוא צריך לאשר את זה, לא את.
ליטל שלף דורי
קודם כל ועדה מקומית מאשרת, כי בסופו של דבר ועדה מקומית לפעמים מאשרת גם בניגוד להמלצת פקיד יערות, וזה קורה.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל לרוב פקיד היערות העירוני.
ליטל שלף דורי
לרוב, אבל יש מקרים שפקיד היערות לא רוצה להוריד עץ מסוים והוא נמצא בתוך קווי בניין ואז אין ברירה אלא לעשות את זה. אני לא רוצה לספר לכם סיפורי עצים עכשיו.
קריאה
לא, כי זה יערות, הוא עובד רשותי, לא משנה.
ליטל שלף דורי
הוא עובד רשותי ויש עצים שהולכים גם לפקיד היערות הארצי.
הלל הלמן
מה קורה במצב פה שהיה בדיוק השבוע בתל אביב? של חמישה עצים שנקבעו לשימור שנכרתו בתחילת עבודה?
ליטל שלף דורי
ואיך זה היה? אופס נפל?
הלל הלמן
כן. היום אני יכול לבדוק את הנושא הזה ולהחזיר.
חיים פייגלין
זה בלי רישוי עצמי. בלי קשר, זה קורה.
נתן אלנתן
בתיק המידע היה לו אישור לכרות אותו?
קריאה
אז מה אתה רוצה להגיד עבריין?
שלום זינגר
תוכנית ארגון אתר לא מחייבת את האישור של המהנדס, בניגוד למה שאנמר פה.
נתן אלנתן
אם זה בתוך המגרש שלו.
שלום זינגר
לא לא לא נתן.
נתן אלנתן
אם הוא נמצא בתוך השטח הציבורי הוא חייב.
שלום זינגר
אני אומר לך מה כתוב בתקנות. התקנות קובעות שהוא צריך להגיש תוכנית ארגון אתר, הוא לא צריך את האישור שלנו.
היו"ר יעקב אשר
אז איך נתת לזה לעבור ככה?
קריאה
בגלל הוולונטריות.
היו"ר יעקב אשר
אה בגלל הוולונטריות אז יאללה תכתבו מה שאתם רוצים? לכו הביתה? נו, חבר'ה.
שלום זינגר
לא לא, אני אשלים את התמונה. יכול המהנדס לומר ראיתי את זה, אני אתן לך הנחיות נוספות לא כתוב שהוא צריך למלא אותם, זה לא תנאי לשום דבר. לא צריך את האישור שלנו, אתה לא צריך את הסטמפה שלי כדי להתחיל. אין שום מקום בתקנון.
קריאה
צריך שזה יהיה מתואם עם ההנחיות של הרשות המקומית. זה מה שכתוב בתקנות אתה יכול לפתוח את התקנות ולקרוא אותן.
מירה סלומון
אני רק רוצה להשלים את הדברים שאמר עורך דין זינגר ולהשיב.
נאור שירי (יש עתיד)
אפשר להיות רציניים.
היו"ר יעקב אשר
רגע תן לי לשמוע רגע.
נאור שירי (יש עתיד)
אני חושב שאתה לא צריך לשמוע יותר.
היו"ר יעקב אשר
נפזר את הישיבה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא לא, חס וחלילה. אני חושב שהנושא הזה לא יכול לעבור ככה. אתה מתעלם מזה? כי אני חושב שאתה די מסכים איתי. אם נחליף שניה בכיסאות.
היו"ר יעקב אשר
כן?
נאור שירי (יש עתיד)
אתה תגיד בדיוק מה שאני אומר עכשיו.
היו"ר יעקב אשר
אני מפחד אבל שאתה תגיד מה שאני אומר.
נאור שירי (יש עתיד)
אל תדאג.
היו"ר יעקב אשר
אז בוא נישאר ככה, נעזוב את זה, נעזוב. אתה רוצה להגיד לפרוטוקול שזה לא לחוק ההסדרים? תגיד. עכשיו בוא נמשיך את הדיון.
נאור שירי (יש עתיד)
אני רק אבהיר שמדויק בחוק הקיים, לא בהצעות.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
מירה סלומון
אני רק מבקשת להתייחס.
רעות בינג
אבל הדיון כאן הוא על ביטול הוולונטריות.
נאור שירי (יש עתיד)
זה לא מקדם אותך.
אמיר קדרי
אדוני סוף סוף השלטון האזורי רוצה לומר משהו.
מירה סלומון
רק אם אפשר להשלים רגע משפט, את הדברים שאמר עורך הדין זינגר.
היו"ר יעקב אשר
רגע נסיים עם שלטון העם.
מירה סלומון
זה רק משפט אמיר, באמת. כיוון שיושב ראש הוועדה שאל שאלה חצי ברצינות חצי בצחוק, אני כן רוצה להתייחס לחלק הרציני שלה. עורך דין זינגר לא סתם הפנה לתקנה כשהוא התייחס לאישור התחלת העבודות, הסיבה לזה זה שזה נושא שהיה מסור מלכתחילה לתקנות לאחר מכן, התקנות האלה כמו שאדוני יודע, הן לא היו באשור הוועדה, זה לא שעמדתנו נשמעה ולא בהכרח מתקבלת. אנחנו כן התייחסו למוצר שלם בחקיקה שידענו שצריך עוד להשלים לגביו דברים, והוולונטריות כן יש לה משמעות כשאנחנו מבינים שגם אם המוצר לא מושלם אז הוא יכול - - -
היו"ר יעקב אשר
תודה, הבנתי.
מירה סלומון
פשוט חלילה שלא יגידו שעשינו עבודה לא מקצועית.
היו"ר יעקב אשר
אתה מעיריית?
קריאה
תל אביב.
היו"ר יעקב אשר
אין עוד עיריות פה, נכון? תל אביב.
הלל הלמן
תודה, הלל הלמן סגן מהנדס העירייה תל אביב. אני גם דרך אגב קרוב ל-30 שנים אדריכל רשוי, עבדתי שנים רבות בשוק הפרטי, אני מכיר את השוק הפרטי היטב. אני קודם כל רוצה להגיד שקודם כל, בניגוד למה שאולי נשמע פה, תל אביב לפחות, אנחנו לא מתנגדים, זו חקיקה קיימת ותקנות קיימות.
היו"ר יעקב אשר
לא, אני מדבר על החקיקה עכשיו.
הלל הלמן
בדיוק. הנקודה היא לשינוי .לעצם הנושא של מורשה להיתר אנחנו לא מתנגדים, אנחנו פועלים כדי שהמסלול הזה יעבוד בתל אביב. אבל כדי שהוא יעבוד צריך לתת לו זמן, להערכתנו זה סדר גודל של שלוש שנים עד שנוכל לקבוע את הדבר הזה כדבר חובה. בשום פנים ואופן לא עכשיו הדרך הבטוחה להרוג את המסלול הזה, שהוא מסלול מאוד חשוב שיכול להצליח ולקצר הרבה מאוד תהליכים, זה לקבוע אותו עכשיו כחובה, כי אז אנחנו כולנו נצטרך להתגייס כדי להילחם בו, ואנחנו לא מעוניינים בזה.

אנחנו רוצים ליצור תיקי מידע מעולים המהות של המסלול הזה זה שיתוף פעולה, זה לא ויכוחים. המהות של המסלול הזה זה שיתוף פעולה בין מורשים להיתר לבין הרשויות. כשיש ודאות מוחלטת, שיתוף פעולה, כולם עובדים כאיש אחד כדי להצליח.
היו"ר יעקב אשר
לכן לא הבנתי את ועדת הערער בהתחלה. גוף אחר צריך להכריע בדברים האלה, לא ועדת ערער.
הלל הלמן
נכון. עכשיו כדי שהדבר הזה יצליח צריך לתת לו להתנסות. מורשה להיתר היום נותן לעצמו אישור גמר, אישור אכלוס וגמר. אני לא יודע אם הדבר הזה הובהר פה מספיק. כדי שהדבר הזה יצליח, בעיר שאכפת לה, וכל הערים אכפת לה.
היו"ר יעקב אשר
מי נותן אישור?
קריאה
זו הייתה בקשה שלכם הלל
הלל הלמן
לא, אני לא אתווכח איתך עכשיו על מה שהיה.
יגאל גוטשל
המורשה להיתר נותן גם אישור תחילת עבודה וגם תעודת גמר, זה היה לבקשת מהנדסי העיר בשלטון המקומי.
חיים פייגלין
המורשה להיתר מוציא תחילת עבודות וגם תעודת גמר.
הלל הלמן
אני לא מעוניין להיכנס פה לויכוחים ההיסטוריים שהיו, אם אתם רוצים להיכנס לזה, זה לא משנה.
היו"ר יעקב אשר
כן? משפט אחרון.
הלל הלמן
העובדה היא שכדי שהדבר הזה יצליח, חייבים לתת לו את הזמן ואת ההתנסות עד שלפחות בניין אחד יגיע וייבנה כדי שנוכל לעקוב ולתקן את כל הפגמים. יש פה הזדמנות לעשות שינוי אמיתי ואני חושב שלא צריך להרוג אותו מיידית, צריך לתת לו זמן.
נאור שירי (יש עתיד)
מה ההצעה?
הלל הלמן
ההצעה היא לא לכפות את זה עכשיו.
נאור שירי (יש עתיד)
מה? הוראת שעה לפי שלוש שנים ?
הלל הלמן
כן, לא לכפות את זה עכשיו ולא לקפוץ ולתת.
היו"ר יעקב אשר
לדחות את ההחלטה הזאת בעוד שלוש שנים.
הלל הלמן
וכנ"ל לגבי סמכות - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה בעד. מי בעד?
אמיר קדרי
בעניין השלטון האזורי, אמיר קדרי עורך דין מייצג את מרכז השלטון האזורי.
היו"ר יעקב אשר
כשאני אצטרך את המי בעד הזה, אתה לא תנתק אותי.
אמיר קדרי
אני יודע, אני יודע.
נתן אלנתן
אני רוצה בעקבות מה שהלל אמר לשאול, הרי אתה אומר שאנחנו צריכים לנסות ולראות. האם בתל אביב אתם מוכנים שיהיה פיילוט ניסיוני בתל אביב לקחת שכונה מסוימת או משהו כזה, כדי לנסות את הניסיון?
הלל הלמן
אנחנו כבר, כמו שמאיר פה מכיר, אנחנו כבר התחלנו בפיילוט כזה שהפיילוט הראשוני שאנחנו רוצים לעשות זה לקחת מספר מורשים להיתר, שכבר יש להם רישיון של מורשים להיתר, וקודם כל לאפשר בתוך המסלול הקיים, עד שאנחנו נתארגן מיחשובית לתמיכה במסלול הזה, בתוך המסלול הקיים בעצם סוג של מורשה להיתר, לא בודקים סדרה שלמה של בדיקות שאנחנו עושים היום.

אנחנו נגן על המורשים להיתר על ידי האחריות והחתימה שלנו. אבל בתוך התהליך הקיים אנחנו נאפשר שחרור של הרבה מאוד בדיקות שהיום אנחנו עושים על סמך זה שזה מורשה להיתר.
נתן אלנתן
לא הכל, אתם תחליטו מה כן מה לא.
הלל הלמן
נכון, כן.
היו"ר יעקב אשר
בסדר.
נתן אלנתן
השאלה שלי אם תהיה מוכן לקחת שכונה אחרת או אזור מסוים - -
היו"ר יעקב אשר
הוא שואל שאלה אחרת, האם אנחנו יכולים להיכנס לתהליך הזה בהדרגתיות?
נתן אלנתן
לקחת להגיד נעשה ניסיון פיילוט ששם זה יהיה חובה?
היו"ר יעקב אשר
לא, החוק עכשיו זה פה.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא לא ראש העירייה. איזו תשובה אתה מצפה שהוא יגיד?
נתן אלנתן
תאמין לי אני מכיר.
נאור שירי (יש עתיד)
אני יודע שאתה מכיר, ואתה יודע גם את התשובה שלו בלי שהוא יגיד את התשובה שלו.
נתן אלנתן
לא נכון.
היו"ר יעקב אשר
לא, הוא אמר משהו החוק לא מאפשר.
קריאה
החוק מאפשר את זה היום.
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה תפסיקו, מי שאני שואל אותו עונה לי. בואו.
שלום זינגר
החוק קובע היום שרשות מקומית יכולה להחליט שייכות בה או בתחומה. אם רוצים לגבי זהו, אפשר לקחת שוב, לא שכונה, אני לא יודע אם שכונה, אין בעיה אם רוצים לעשות פיילוט בתל אביב.
היו"ר יעקב אשר
אני מדבר, הוא קרא לזה פיילוט שזה רעיון אחד, אני מדבר אולי על ההדרגתיות של להתחיל, אבל כל רשות מקומית.
קריאה
כדי להצליח, בדיוק.
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע, אנחנו לא מדברים על מחר בבוקר. אתה יודע שבכל מקרה כרגע מדובר על ה-1 בינואר אם אני מבין נכון. בוא, אנחנו נגיע לכל הפרמטרים האלו, בסדר? אבל אני אומר שצריך לחשוב, כי אני כן רוצה, אתה כעיריית תל אביב באת ואתה בא ואומר אני בתוך התהליך אני רוצה את התהליך הזה, זה בסדר, אני גם אכנס אליו אעשה אותו יותר אחראי, יותר נכון, מצוין אוקיי?

אני רוצה שגם עיריית נתניה תתנסה בזה, והיא לא תתנסה בזה אם זה יישאר וולונטרי לעולם ולכן אני כן מדבר אולי לחשוב על איזשהו אלמנט של הדרגתיות. לא עכשיו, אני לא מדבר על זה עכשיו, הדרגתיות. כי אני מסכים שלבוא ולהשית במכה אחת את הכל, ויכול להיות שיזמים יעשו כולם יד אחת, וכולם ירצו את זה ככה כי החליטו ששם מחלקים יהלומים, עד שהם יראו את ראש הרשות מהמרתף - - - אתם הולכים למורשים? תלכו למורשים.

אני מדבר על איזשהו עניין של הדרגתיות. ועכשיו, מועצות אזוריות.
אמיר קדרי
אמיר קדרי עורך דין, מרכז השלטון האזורי. אנחנו רוצים גם כן להצטרף לעמדה של אכיפת ההסדר הזה על כל המועצות האזוריות, נראה לנו הרבה יותר מידי קיצוני מכמה סיבות. אחת, אנחנו לא מכירים שאצלנו יש בעיה, דווקא אנחנו לפי מה שידוע לי מאנשי המקצוע, אין לנו בעיה של קושי בהוצאת היתרים במועד, וההיפך, העניין הזה של כפיית התהליך בגלל כוח האדם המצומצם שלנו, עלול לייצר לנו בעיה כפולה. כלומר, אם היום אין לנו בעיה ואנחנו עומדים בלוחות הזמנים שנקבעים בחוק, אז זה עלול דווקא לייצר לנו בעיה, ולכן אני חושב שהמרחב הכפרי בעניין הזה צריך להיות מוחרג בכל מקרה מהכפייה הזאת. זה הדבר העיקרי. אנחנו פשוט אזור תכנוני אחר, אנחנו לא צריכים את זה כדי לעמוד במה שאנחנו. וזה רק עשוי להפריע לתהליך אצלנו.
היו"ר יעקב אשר
לא, יש לך מידע.
אמיר קדרי
רגע, מילה אחת. רגע עוד הערה אחת. אני חושב, הדיון פה נעשה מאוד טעון, בין השאר מפני שאם מפרידים את סוגיית הוולונטריות מיתר הסעיפים, אז הוא נראה מנותק. הרי הדיון הזה כאן, צריך להסתכל על כל המכלול, גם מנסים להגדיל את הסמכויות, ולהחיל אותו גם על מבנים נוספים, גם על סוגים נוספים וגם לתת הרבה יותר שיקול דעת למורשים, וגם לבטל את הוולונטריות. כלומר, חייבים לראות את כל הנדבכים האלה בבת אחת. אי אפשר לעשות את זה במנותק. זהו, עד כאן.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה תשובה ממנהל התכנון או מי שיש לו את המידע. השאלה, עוד פעם, האם יש שינוי משמעותי?
מתן יגל
אז ביקשנו עכשיו ממנהל התכנון הם יבדקו את זה. אני חושב שאם באמת נראה שהמגזר הכפרי, זמן ההיתר הממוצע הוא כמה חודשים שזה מה שקורה בכל המדינה.
קריאה
מרחב הכפרי, לא מגזר.
מתן יגל
במרחב הכפרי. אז לא נראה בעיה בלהחריג אותם.
אמיר קדרי
אני אראה את הנתונים אני אשמח.
מתן יגל
תראה את הנתונים , אבל אני אשמח רגע להתייחס לכל מה שנאמר פה. האמת שאני מאוד שמח על כל הדיון פה ועל כל מה שנאמר על ידי השלטון המקומי. כי בעצם אנחנו רואים שהם אוחזים את החבל משני קצותיו. מצד אחד הם באים ואומרים כמה הסדר הזה גרוע ודפוק ועושה בעיות. ומצד שני הם אומרים רגע, רק 20 רשויות לא רוצות מתוך מעל 100, מה שעוד יותר מחזק בי את העמדה שבאה ואומרת בסוף, נוח לרשות המקומית להיות מונופול, נוח לה שאף אחד לא יוכל להתחרות בה, ולא תהיה לה אלטרנטיבה וזמני ההיתרים יהיו גבוהים. אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים לקצר את הזמן, אנחנו רוצים להוריד את מחירי הדיור. אנחנו יודעים שבתקופה הזאת עלויות המימון גבוהות עוד יותר, והזמן עד שלוקח להוציא היתרים הוא גם. נתחיל מההתחלה.
היו"ר יעקב אשר
כן, מההתחלה.
מתן יגל
אמרתי שאני מאוד שמח על כל מה ששמעתי פה בדיון, בעיקר מהרשויות המקומיות. זה מראה בצורה מובהקת.
היו"ר יעקב אשר
סליחה שמעתי, לא ידעתי על מה. עכשיו תגיד לי על מה.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא אומר שהרשויות המקומיות זה מונופול הן מעדיפים תחרות.
מתן יגל
שאוחזות את החבל - - -
נאור שירי (יש עתיד)
ואוחזות את החבל משני קצותיו, והראייה לכך שרק 20 רשויות מתוך 114, כמה?
מתן יגל
הרי מצד אחד.
היו"ר יעקב אשר
אהה התקבלת לאוצר. תן לו לדבר.
נאור שירי (יש עתיד)
רק אני אומר, רשויות מקומיות להציג אותן כמונופול זה קצת מצחיק. למה?
היו"ר יעקב אשר
לא.
מתן יגל
לא, בהיבט של הוצאת היתר.
מירה סלומון
זה כמו שאתה מונופול.
איתן אטיה
לא, זה היה תלוי.
נאור שירי (יש עתיד)
הממשלה היא מונופול, מסכים.
איתן אטיה
לו אם זה היה תלוי באוצר, הם מזמן היו מסירים את השלטון המקומי מעולם התכנון.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אתה ביקשת לפני שניה רשות דיבור.
איתן אטיה
ואנחנו החסם המרכזי מבחינתם.
היו"ר יעקב אשר
סליחה, ואני החסם פה לבלגן הזה עכשיו. ואני מבקש שקט, ולתת לנציג האוצר לדברו לאחריו ידברו אחרים כולל אתה איתן.
מתן יגל
אז אני אומר שאני מאוד שמח על הדיון, כי מצד אחד אני רואה כמה זה הסדר גרוע ובעייתי ושאי אפשר לעשות אותו והוא יוצר מלא בעיות. ומצד שני באים ואומרים מה אתם רוצים? כולן מסכימות לזה למעט 20. מה שרק מחזק ומבהיר לי בצורה מאוד ברורה שהסיבה שלא רוצים את זה, בגלל שליטה בסופו של דבר נוח מאוד לרשות המקומית שהיא מונופול, שכל הכוח נמצא אצלה, שאם רוצים להוציא היתר חייבים אותה ואין שום אלטרנטיבה, אנחנו רוצים לפתוח את זה לתחרות.

תחרות תגרום להתייעלות, תחרות תגרום להורדת הזמן המטורף שלוקח בארץ להוציא היתר. בטח בעולם של ריביות כאלה גבוהות כל חודש וחודש שמתארך זמן ההיתר יש לזה עלויות מטורפות שבסוף מתגלגלות על אותו זוג צעיר או על אותה משפחה שרוצים היום לקנות דירה. אנחנו רוצים לקצר את הזמן הזה ואין לנו ספק שתחרות תקצר את זה בצורה משמעותית. ונכון, אני מבין רשות מקומית שלא רוצה תחרות ורוצה שכל לקוח יהיה אצלה.
היו"ר יעקב אשר
נאום ציוני טוב, דקה תן לי לנסות לתמרן.
נאור שירי (יש עתיד)
למי אתה אומר תן לי לתמרן?
היו"ר יעקב אשר
לך, עכשיו אני מבקש ממנו את רשות הדיבור.
נאור שירי (יש עתיד)
בקושי דיברתי בדיון.
היו"ר יעקב אשר
אתה רוצה לבקש רשות דיבור? תקבל .
נאור שירי (יש עתיד)
כן. עכשיו אפשר?
היו"ר יעקב אשר
לא נתתי לו כבר, לא אפגע בו.
ניצן בסן
ניצן בסן, לוביסט.
היו"ר יעקב אשר
אני חושב לשמוע אותם ואז אתה רוצה לדבר? אין בעיה מתי שאתה רוצה.
ניצן בסן
מייצג את איגוד המהנדסים. אני רוצה לחזור דווקא לסוגיה אחרת שהייתה פה ונשמעת בדיוק אותו - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע אתה מייצג את אסף?
ניצן בסן
את איגוד המהנדסים לבניה ותשתיות, נועם פה.
היו"ר יעקב אשר
אה אוקיי.
ניצן בסן
דיון שהיה בוועדה הזו כמה וכמה פעמים. תיקון 101 בנוגע למכוני בקרה. למה אני מעלה את זה. כי קורה בדיוק אותו העניין .קורה שמנסים להזיז את הגבינה וכולם מנסים להימנע מזה, כי כולם רוצים שליטה. הרשויות רוצות שליטה, ואז מנסים לדחות את זה ולהגיד וולונטרי וולונטרי.
היו"ר יעקב אשר
רגע תנו לו לדבר.
ניצן בסן
ובוולונטרי לא קורה כלום. אני ליוויתי את מכוני הבקרה. ומתי התחילו מכוני הבקרה לעבוד? ומתי התחילו להבין שבאמת הדבר הזה הוא טוב הוא מאיץ את התהליך? כשזה נהיה חובה. ולכן זו הסוגייה פה, עד שזה לא יהפוך להיות חובה, לא נדע מה קורה עם מורשה להיתר. ועל דבר אחד פה אין לו ויכוח ואנחנו יודעים אותו היום. הזמן להוצאת היתר בוועדות הוא בלתי נסבל. ולכן אני קורא לוועדה להימנע מליפול לעניין הזה של הוולונטרי.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. אתה רוצה עכשיו או שניתן לנציג 15 הרשויות איתן?
נאור שירי (יש עתיד)
לא, אני רוצה לקדם את הדיון.
איתן אטיה
תודה. עורך דין איתן אטיה מנכל פורום ה-15. בחוק ההסדרים הנוכחי אנחנו רואים מצד לצד מלמעלה למטה, איך שלא מסתכלים על זה, משרד האוצר שם בהובלת הצוות של צחי דוד, כל הצוות, שמו למטרה את השלטון המקומי. רואים את זה בצורה די ברורה לאורך ולרוחב, זה גם לא חדש לנו כל כך.
היו"ר יעקב אשר
איתן תקשיב לי.
איתן אטיה
תאפשר לי.
היו"ר יעקב אשר
אי אפשר לנאום כל הזמן את אותו נאום, אתה צריך קצת לכוונן.
איתן אטיה
למה? אתה לא שמעת את זה ממני.
היו"ר יעקב אשר
שמעתי את זה ממך הרבה שנים.
איתן אטיה
אתה לא שמעת את זה ממני, ממני אתה לא שמעת.
הלל הלמן
אין מקום לאמירות כאלה - - -
היו"ר יעקב אשר
עזוב את האמירות האלה כרגע.
הלל הלמן
אני מנהל 160 אנשים שהם תאבי שלטון?
היו"ר יעקב אשר
סליחה.
הלל הלמן
זה העובדים שלי, תאבי שלטון? אתם אלה שמגנים על ה - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, סליחה סליחה, תקשיב אליי. אתה תעצור עכשיו. הוא מדבר לאורך ולרוחב וזה, כאילו בעצם אנחנו יושבים פה פיונים של מישהו ועושים מה שהם רוצים. לא היית כאן בכל הישיבות, היו כאן כבר כמה וכמה ישיבות, והגיעו הצעות של האוצר שלא יצאו אותו דבר כמו שהן נכנסו לכאן וטויבו. והשלטון המקומי כבר אמר את שלו, חלק גדול מהדברים קיבל את שלו, חלק לא, אבל היו פה דיונים מספיק טובים ומספיק הגיוניים ובמקרה גם האנשים שיושבים פה באים מהשלטון המקומי.
הלל הלמן
נכון.
היו"ר יעקב אשר
גם חברי, לא רק אני.
הלל הלמן
נכון.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, אז עדי כאן החלק שנעלבתי, עכשיו נתחיל מההתחלה.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא דיבר על האוצר הוא לא דיבר עליך.
היו"ר יעקב אשר
קודם כל, אני לא חושב שצריך לדבר עליי. אוקיי? עוד פעם, אני מכיר את הנאומים של איתן, בכמה וכמה הייתי בכמה ועדות פה, אני כבר עשר שנים מסתובב פה בבניין הזה בחוסר מעש. הייתי בהרבה דיונים, אני אומר עוד פעם לא צריך זה. אבל אני מסתכל על זה כן, כי כשאתה מדבר לאורך ולרוחב ולזה ולזה זאת אומרת כולם פה.
איתן אטיה
לא לא, אמרתי במפורש, צוות מסוים באגף התקציבים באוצר.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו נטייב את הדברים. נטייב אותם ונגיע לסוף ונראה. עכשיו תדבר. עכשיו תתכנס לעניין עצמו.
איתן אטיה
צוות מסוים. אני בעצמי השתתפתי בהרבה מאוד ישיבות בין היתר אגב, עם צחי דוד בעבר, כבר לפני שנה וחצי שנתיים, כשהביאו את הרעיון הזה בפעם הראשונה לחקיקה. מאז ישבתי ביחד עם השלטון המקומי אצל צחי, בטלפון עם צחי, בכל צורה ואופן הצענו כמה וכמה וכמה פעמים לאורך כל הדרך, כבר שנתיים אנחנו מדברים על זה, לעשות פיילוט בחמש, שש, שבע רשויות מקומיות מסוגים שונים, כדי לפצח את העניין הזה, כדי להתקדם בו, לא הרמתם את הכפפה הזאת, לא אתם ולא מנהל התכנון שיושבים פה. זה דבר ראשון.

אז ההצעה שלנו עדיין עומדת בעינה, היא תקפה, אם רוצים לעשות פיילוט כדי לבחון איך החוק החדש הזה שעוד נולד רק לפני שנה ומשהו יכול תפקד אז בואו נעשה את זה. האמת בפועל הוא לפני חצי שנה כי הוא נכנס לתוקף רק לפני חצי שנה. עכשיו, אני חוזר על מה שנאמר פה, זה פשוט אבסורד אתם הבאתם חוק שנכנס לתוקף לפני חצי שנה, ואתם כר יודעים היום ואתם כבר חכמים. בחייאת, אתם יותר רציניים מזה, אני חשבתי שאתם יותר רציניים מזה ואתם באמת יותר רציניים מזה.

חצי שנה החוק הזה בקושי בתוקף ואתם כבר יודעים, אתם כבר יודעים מה הדבר הכי נכון לעשות איתו. חצי שנה. זה הניסיון ואלו הנסיבות, ואלו העובדות שלוקטו מהשטח כדי לדעת מה, איך לקחת את הדבר הזה ולעשות בו מהפיכה גדולה, רק חצי שנה אחרי שהוא נכנס לתוקף. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את זה.

ונכון, לנו יש שליטה ורצון השליטה על תחום התכנון מסיבה פשוטה, כי האחריות והסמכות היא אצלנו. נקודה. כשהאחריות היא שלנו, כן, אנחנו גם תאבי שליטה על האחריות הזאת. אם הייתם מעבירים פה עכשיו בהצעת החוק הזאת, היה פרק שאומר שאם בניין יתמוטט, אם יהיו ליקויים האחריות כולה, הנזיקית, הכספית, הפלילית, הולכת למשרד האוצר, אין לי בעיה. בוא תתחיל את זה ממחר בבוקר, גורף בכל המדינה.
ארז טל
חד משמעית.
איתן אטיה
ולכן כן אדוני אתה צודק ב-100% אנחנו תאבי שליטה. כי האחריות עלינו והסמכות היא שלנו.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה מדבר אליי? לא הבנתי.
איתן אטיה
לא לא לא, לבחורצ'יק שלידך ישב. ולכן אנחנו חוזרים על הצעתו, רוצים להפוך את זה עכשיו לחובה באופן גורף? באופן עיוור למציאות? באופן עיוור לנסיבות ולחששות שעולות פה? אין שום בעיה, תעשו את זה, זכותה של הכנסת, זכותה של הממשלה להוביל חקיקה. אבל אם אתם רוצים שזה יצליח זה צריך להיות בהסכמה עם השלטון המקומי כי בסוף אלה הקליינטים המרכזיים - -
היו"ר יעקב אשר
איתן, קודם כל התחלת לדבר.
איתן אטיה
- - ובהדרגה. והצענו פה, הצענו פיילוט כבר שנים אנחנו מדברים על פיילוט.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו התחלת לדבר לעניין.
איתן אטיה
בבקשה. עוד מילה רק בסוף.
היו"ר יעקב אשר
אני אתן לך כי אני זוכר שזה. אני אומר עוד פעם, אמרתי מקודם אולי אתם לא מקשיבים למה שאני אומר. אמרתי את המילה, הוא קרא לזה פיילוט אני קראתי לזה הדרגתיות, אנחנו לא סגורים על תאריך התכולה. אבל דבר אחד אני כן רוצה להיות בטוח, כדי שאני אוכל לחשוב הגיוני, האמן לי כל מה שנאמת אני לא רציתי לפתוח בנאום שלי, כי אני בסוף בא ומייצג את שתי הצדדים ובודק מבחינתי את שתי האפשרויות כדי לראות, וכשאני לא רוצה משהו אני לא רוצה משהו והוא לא יהיה, לפחות מה שתלוי בי באותו זמן.

אני רק לא רוצה שיהיה מצב שהוולונטריות תהיה חלק כן וחלק לא. זאת אומרת מבחינתי אני חושב שהתהליך הזה הוא נכון, הוא מלא בעיות אבל לא היית פה בתחילת הדיון אני שאלתי, יש לי המון שאלות על התהליך שחוקקו אותו קודם. אבל אני אומר, הרעיון הוא רעיון נכון, הרשויות יצטרכו להתאים את עצמן לזה, לעבוד יותר על תיקי מידע ועל הכל, אבל יש פה תהליך, אין ספק שיש פה תהליך, ואני מסכים איתך באופן מלא, ולא רק איתך גם אלה שדיברו קודם, רק אני עוד לא הבעתי את דעתי ואני לא מביע אותה גם עכשיו. אבל אני רק דבר אחד כן מביע כבר עכשיו, שאני לא רוצה שיהיה מצב שיהיו רשויות כן ורשויות לא, זה אני לא מוכן.

ניכנס לתהליך, נסכים על איזשהו תהליך או לא נסכים ונעשה את זה בחוכמה בצורה, או בפיילוט, או בצורות אחרות שעולות לי כרגע בראש אני לא רוצה להעלות כי אם אני אעלה אותן אז כבר יהיה מונופול להסביר למה זה לא כדאי לנסות. לא המונופול שאתה דיברת עליו, אגב אני מסכים איתך אגב על מה שאמרת לגבי המונופול, על האחריות והסמכות אני מסכים איתך ב-100 אחוז. ולכן אני בא ואומר, אנחנו צריכים למצוא את הדרך איך מתחילים את התהליך הזה בהדרגתיות אבל באופן רוחבי לכולם. כי בסוף, זה צריך להגיע לאיזשהו מקום.

אפשר גם לעשות במעלה הדרך בחינה ובדיקה של הדבר הזה. איך זה עובד? איך זה מתקדם? אבל אם אתה שואל אותי כמטרה. אני כן רואה את זה כמטרה, זה שינוי של זה. ואני אומר לך עוד פעם אני ישבתי כאן ברישוי ואמרתי את זה מקודם.
איתן אטיה
אבל יש פה הסכמה על זה.
היו"ר יעקב אשר
אתה לא היית.
איתן אטיה
יש פה הסכמה.
היו"ר יעקב אשר
רגע רגע, אני מדבר איתך ושאחרים ישמעו גם כן. אני ישבתי כאן בחקיקה של מכוני הבקרה וחבל על הזמן מה שהיה פה, והחששות ענקיים והכל, ואני, מה לעשות אני כבר לא בתוך השלטון המקומי ולא בדקתי איך זה עובד, ושאלתי שאלה מדגמית פה בתחילת הדיון ,היו פה מחיאות כפיים סוערות על הנושא שהיה עליו איזה עליהום? מטורף כשהיינו אז בוועדה. ולכן אני אומר, בואו נירגע, אני מסכים אבל, אני אעצור פה. לא רוצה לפגוע באף אחד.
איתן אטיה
הבטחת לי לסיים, רק עוד.
היו"ר יעקב אשר
כן אני זוכר.
איתן אטיה
קודם כל תשים לב מי נמצא פה. יושבות פה מהרשויות היותר מצטיינות במדינת ישראל.
היו"ר יעקב אשר
אני לא מוכן לקרוא לזה ככה. לא לא.
איתן אטיה
אני מדבר על קצבי עבודה.
היו"ר יעקב אשר
לא לא, זה שאתה עצמאי, לא אומר שאתה יותר מצטיין. אתה יותר עשיר.
איתן אטיה
מה אני מנסה להגיד לך? אני אסביר מה אני מנסה להגיד.
נאור שירי (יש עתיד)
אתם הכי עשירים, אתה אומר לא נכון?
היו"ר יעקב אשר
בני ביטון מדימונה הוא לא פחות מוכשר וטוב מאף אחד אחר.
איתן אטיה
בוודאי. חד משמעי, אבל אני לא מדבר על זה.
קריאה
הוא לא דיבר על זה, יושב פה גם נציג של בני ביטון.
איתן אטיה
בוא בוא אני מציע לא לקחת את זה למקום כזה, זה לא מה שניסיתי להגיד. ואני מסכים איתך לגבי זה.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו כולם מבינים שלא ניסית להגיד.
איתן אטיה
מה שאני מנסה להגיד, אני יכול להבין את הרצון שכל העיריות וכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, לא משנה מה גודלן, מה היקפי הפעילות בהן, כולן יפעלו באותה צורה. מה לעשות? גם לא כל משרדי הממשלה עובדים באותה צורה כל הזמן ובאותה יעילות. אי אפשר לצפות ש-100 אחוז מכל הרשויות המקומיות יפעלו תמיד באותו אופן באותה צורה בכל נקודת זמן, בכל תחום. זאת ציפייה שהיא פחות, בפועל, זה פחות מציאותי. צריך גם לזכור את זה, להביא את זה בחשבון.
היו"ר יעקב אשר
איתן היום אתם גם פועלים אותו דבר.
איתן אטיה
אז למה אני אומר את זה? יש פה רשויות שרוצות לבצע פיילוט, יש להן את היכולת להיכנס לפיילוט שאנחנו הצענו אותו כבר לפני שנה וחצי-שנתיים והן מוכנות לנסות את זה, זה א'.
היו"ר יעקב אשר
אבל הבנתי, איתן, אתה מדבר על עצמך.
איתן אטיה
שניה נקודה אחרונה.
היו"ר יעקב אשר
אחרונה.
איתן אטיה
הייתי פה בתחילת השבוע כשהתחילו כל הדיונים לגבי חוק ההסדרים במצגת הראשונה שמשרד האוצר הציג, ודיבר על הבעיות השונות, ראינו תוכניות קטנות, תוכניות גדולות, על מה כל ועדה מוציאה. ודיברו על הקטע של משך הזמן להוציא היתרי בניה, רישוי, ואמרו שהבעיה הסטטיסטית שרואים שמשך הזמן להוצאת היתרי בניה לא התקצר באופן מספיק לעומת מה שרצו וציפו. זאת עובדה. נניח שזאת עובדה נכונה גם, אני זורם עם זה.

מי אמר שהפתרון לבעיה הזאתי אלו היוזמות האלה? אולי הפתרון לבעיה שמשך הרישוי לא התקצר? זה כיוון שברשויות הרישוי בכל הערים בארץ אין לנו יכולת מספיק לגייס אדריכלי רישוי? אין לנו יכולת מספקת להתחרות במגזר הפרטי ולשכור שירותיהם בשכר סביר כי הממונה על השכר באוצר אגב, מגביל את השכר שאנחנו רוצים לתת. רוצים לתת לבודקי תוכניות ולמהנדסי רשות.
היו"ר יעקב אשר
הנה, אז הביאו לך אותם אליך.
איתן אטיה
לא לא לא, כאלה שעובדים אצלנו. אולי הבעיה לזה היא בכלל לאפשר לנו להגדיל את כוח האדם בתחום הזה? אולי הפתרון לבעיה הזאת של משך הרישוי, מי אמר שהפיתרון לבעיה, אנחנו מסכימים לבעיה, בסדר? מי אמר שהפתרון זה זה? אולי לתת לנו תקציבים נוספים לרשויות, לתת תקציבים נוספים ולאפשר, ושהממונה על השכר יאפשר לתת להם שכר גבוה יותר.
היו"ר יעקב אשר
טוב, דבריך הובנו.
קריאה
אדוני מתי אני מקבל רשות דיבור ממך?
היו"ר יעקב אשר
אתם כבר דיברתם. יש לך משהו להוסיף?
קריאה
רק תיקון למה שנאמר פה.
היו"ר יעקב אשר
מועצות אזוריות כבר דיברתם.
מילכה כרמל
אבל אני רוצה לייצג פה את החברה.
היו"ר יעקב אשר
איזו חברה?
מילכה כרמל
החברה האזרחית במדינת ישראל.
נאור שירי (יש עתיד)
החברה הישראלית, התושבים והתושבות.
היו"ר יעקב אשר
רגע את? מה שמך ותפקידך?
מילכה כרמל
שמי מילכה כרמל ואני אחראית לתחום תכנון וקרקעות במרכז השלטון האזורי.
היו"ר יעקב אשר
אז אמרתי שמרכז השלטון האזורי דיבר כבר.
מילכה כרמל
אבל רגע אם יש משהו חדש?
היו"ר יעקב אשר
לא, את יכולה להוסיף, אבל יכול להיות לפי הסדר ניתן עכשיו.
מילכה כרמל
אבל רציתי להמשיך את דבריו של מנכל פורום ה-15.
היו"ר יעקב אשר
אז תמשיכי אבל סיימנו עם המרכז שלטון מקומי.
הלל הלמן
רק תיקון קצר, התייחסות קצרה למה שנאמר פה, אני חייב לציין למען הדיוק, כי נאמר פה על ידי הלוביסט של איגוד המהנדסים.
היו"ר יעקב אשר
עזוב, נו, בסדר נו.
הלל הלמן
לא, בהקשר של מכוני הבקרה, הטענה פה הייתה שבגלל שרק כשזה נהפך ללא וולונטרי אז זה נהיה מוצלח. אני רק רוצה לתקן ברמה העובדתית. הוולונטריות של מכוני הבקרה היא לא הייתה של הרשויות, היא הייתה של היזמים. לכן אין שום קשר, זו טענה מופרכת לגמרי שאין שום קשר.
ניצן בסן
היא לא מופרכת, כי כל עוד זה וולונטרי אף אחד לא ניגש כי כולם מפחדים.
הלל הלמן
הרשויות לא, אתה המשכת בזה וטענת שכאילו הרשויות התנגדו לזה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי אז תזמין אותו לכוס קפה ותדברו על זה.
הלל הלמן
אני אומר שהרשויות תמכו בזה מהתחלה.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה.
מילכה כרמל
אני פונה אליך כיו"ר ועדת הפנים כי אתה אחראי גם על החברה הישראלית. בעצם יוצרים פה שני מסלולים.
היו"ר יעקב אשר
כן בבקשה, כנציג החברה? כן.
מילכה כרמל
אני אומרת שיוצרים פה שני מסלולים, אחד מהם סוג של מופרט, או סמי מופרט, ובהכרח מי שיש בידו יותר ממון ילך אל המסלול הקצר והמופרט, הרי הוועדה המקומית היא צריכה לתת בלוחות זמנים מאוד קצרים תשובות לאותו מורשה להיתר. אז מי שירצה ללכת מהר ושיכול לשכור אדריכל מורשה להיתר ילך לשם, והאנשים שהפרוטה לא מצויה בידם ילכו לוועדה המקומית שאין לה מספיק כוח אדם, אין לה מספיק תקנים, ושאנחנו כולנו מאוד בביקורת גם כלפי עצמנו, שלוחות הזמנים להוצאת היתר הם כל כך ארוכים במדינת ישראל. אז אני חוזרת, אני מרחיבה את מה שאמר מנכ"ל פורום ה-15 שאולי הפתרון הוא לא הפתרון הנכון, זה פתרון שאפילו יביא לפערים בחברה.
היו"ר יעקב אשר
הוא גם נציג והוא הציג גם כמה פתרונות חלופיים. ואני שואל אותו, ומי אמר לך שזה הפתרון? זה שאלה שאפשר לחזור עליה בכל מיני אופנים.
מילכה כרמל
נכון, וצריך לחשוב גם על הנושא הזה. השאלה אם אתם נתתם את דעתכם על הנושא הזה?
היו"ר יעקב אשר
כן, נתנו את דעתנו על הנושא הזה. אני עוד לא הבעתי אפילו את דעתי, עוד לא הגענו, הספקתם להכיר אותי נכון? אנחנו פותחים את הדברים, הישיבה הראשונה זה מסיבה מה שנקרא, יוצאים כל הדברים החוצה ואז אנחנו מתחילים עכשיו לשים את הכלים על השולחן ולהתחיל לסדר אותם לאט לאט.

פה אני מוכרח לומר שזה מורכב. ולמה זה מורכב לי? כי אני פשוט גם מחוסר זמן לא למדתי כל כך, יש דברים שאני בטוח שאני יודע כבר בשלטון המקומי כמעט הכל, אבל את זה לא למדתי כי זה חלק שדולג עליי.
חיים פייגלין
תורי.
היו"ר יעקב אשר
תורך, ולאחר מכן אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות. אחרי ההפסקה אתה תהיה הראשון.
חיים פייגלין
אני שמח א' שיש כאן הסכמה רחבה שהמצב היום, בעניין הרישוי, הוא מצב בלתי נסבל, זה ברור לגמרי. עכשיו, עד שנת 2014 עד תיקון 101 לחוק, המצב היה מצב שגם הוא היה אז בלתי נסבל, זה זמן להוצאת היתר בניה התארך מחצי שנה בערך לשנה. ואז צעקנו כולנו געוואלד, אנחנו המשתמשים בהיתרי הבניה, אנחנו אלה שמשתמשים בהיתרי הבניה צעקנו געוואלד ואז בא מנהל התכנון ויצר מערכת שהוא אמר שהיא תהיה פנטסטית, 101, עם תיקי מידע פעימה ראשונה, והיתר בניה פעימה שניה, ואישור לתחילת עבודות פעימה שלישית, והנה אנחנו נמצאים בסיטואציה היום של 3-5 שנים של הוצאת היתר בניה בישראל, וככולנו מזועזעים והצעירים כבר בורחים לחוץ לארץ כי הם לא מסוגלים כבר לקנות דירות. והמצב שאנחנו רוצים לפתור ואתו הוא המצב של רישוי עצמי.

עכשיו אנחנו נמצאים במצב של אדריכלים. אני חייב להתייחס שניה לאדריכלים. חברים, יש משבר חמור בנושא המקצוע שנקרא אדריכלות. המקצוע הזה הוא מקצוע שהופך להיות חיה מוגנת, הוא הולך ונעלם, חסרים אדריכלים. זה נכון מה שאומרת פה אורנה, זה לוקח שמונה שנים להכשיר אדריכל ובסופו של דבר מתייחסים אליו כמו אל זבל, פשוט זבל. הוא פשוט הופך להיות פקיד של איזה מישהו ברשות כזאת או ברשות אחרת, חסר מעמד כתוצאה מזה גם חסר שכר ולכן אפשר לסגור את המדינה אם זה ככה.
קריאה
מי? מי מתנהג אליו כמו זבל? ?
היו"ר יעקב אשר
אתם גנבתם להם אותם.
חיים פייגלין
חברים, הנה אנחנו אומרים כאן.
היו"ר יעקב אשר
אורנה אני אתן לך.
חיים פייגלין
אנחנו משלמים להם שכר ראוי ואנחנו מוכנים לשלם להם שכר הרבה יותר ראוי, שייקחו אחריות ויקבלו אחריות, והם מוכנים לזה היום, כי היום זה מצב של lose-lose לכולם, הציבור מפסיד, האדריכלים מפסידים, הרשויות המקומיות מפסידות, קופת המדינה מפסידה. כולם מפסידים.

אנחנו מציעים פה מצב של win-win כאשר נקצר משמעותית את לוחות הזמנים. הם יקבלו שכר הרבה יותר הוגן, נשלם פחות נזרוק כסף לריביות מיותרות בבנקים, וכל המערכת תעבוד הרבה יותר מהר ותהיה הרבה יותר זולה ושפויה, ואז ברור היום שכשאומר פה איתן שיש להם בעיה של כוח אדם, ואני מסכים איתו יש להם בעיה שלכוח אדם. הם לא יצליחו בחיים לפתור את בעיית כוח האדם הזאת, אין סיכוי, היא תלך ותחריף. הם לא יצליחו להתחרות ברמת השכר של המגזר הפרטי שאנחנו נלך ונשלם למגזר הפרטי סכומים הולכים ועולים למה? כי אין לנו ברירה. אין אדריכלים, ולכן אין מה לעשות, לייצר עוד ועוד רגולציה מחמירה.
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה מה יהיה פה במדינה? אין אדריכלים? אין גננות, אין מורים, אין מהנדסים.
היו"ר יעקב אשר
נשאר רק פקידים באוצר וכמה פוליטיקאים מתוסכלים.
קריאה
יותר מידי עורכי דין, כבר דיברנו על זה אתמול.
חיים פייגלין
הדבר היחיד שיש פה זה עורכי דין וחברה קדישא, זה בסדר, זה יש בכמויות שצריך.
היו"ר יעקב אשר
אני חושב שבנימה אופטימית זאת נצא להפסקה לעשר דקות, אני אשמח מאוד אם אפשר יהיה לעשות מנחה. אז אם ככה זה יהיה יותר מעשר דקות, רבע שעה. הדד ליין של הישיבה יהיה 19:00 לא יותר. יכול להיות שעוד קודם, אבל הכי גרוע 19:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:13 ונתחדשה בשעה 16:53.)
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, אני מחדש את הישיבה. אחזנו באסף שהיה אמור לדבר, אז אסף בבקשה.
אסף אשרוב
ברשות אנחנו נתחיל ביושב ראש.
היו"ר יעקב אשר
ביושבת הראש.
אורנה אנג'ל
קודם כל אני ממש ממש שמחה כי הסתבר לי אחרי הדברים של איתן, שאין לנו יותר ביטוח כי בעצם למדנו מהשלטון המקומי שהם אחראים על הכל, אז עורכת הדין יכולה להיות עכשיו רגועה, הכל בסדר, הכל על השלטון המקומי ואנחנו לא צריכים ביטוח.
מירה סלומון
אחריות משותפת אורנה.
היו"ר יעקב אשר
אורנה תיזהרי את הולכת על גבול שבו אני יכול לדבר כמו איתן תכף, ואנחנו נהיה צודקים שנינו.
אורנה אנג'ל
בסדר.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לומר לך דבר אחד, בתפקיד שלנו של ראשי ציבור וראשי עיר המושג של אחריות וסמכות זה לא דבר קל, זה לפעמים גם בלי שינה.
אורנה אנג'ל
אז למה אף אחד לא חושב על האחריות שאנחנו פה לוקחים על עצמנו.
היו"ר יעקב אשר
זה נכון.
מירה סלומון
אצלכם זה וולונטרי.
אורנה אנג'ל
מה את אומרת?
היו"ר יעקב אשר
אה מירה, למה אתם מזיזים אותי תמיד מהצד שלכם לצד השני?
מירה סלומון
לא, כי להגיד למה אנחנו לא חושבים על האחריות של המורשה להיתר כשאדריכל יכול להחליט אם הוא מבקש הסמכה או לא.
היו"ר יעקב אשר
טוב בואו נחזור לדיון ענייני, אורנה בבקשה.
אורנה אנג'ל
אני התעצבתי מאוד משני דברים שנאמרו פה מצד השלטון המקומי. אחד, אני ראיתי שהם לא ממש התעמקו בחוק אם הם אמרו את מה שהם אמרו - -
היו"ר יעקב אשר
כי זה היה וולונטרי.
אורנה אנג'ל
- - חלק ניכר מהטענות שאתם העליתים בעניין החוק לא נכונות ואסף תכף יבהיר את הדברים. הוא רשם את כל הנקודות. זה אחד.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה זה הזמן.
אורנה אנג'ל
דבר שני, אני מאוד מאוד עצובה לראות שכל אחד מסתכל רק על החלק שלו של הפאזל . לא מוכן לעשות כלום בשביל לפתור את הבעיה האמיתית. יש פה בעיה אמיתית. יש פה הכפלה של האוכלוסייה בשנים הבאות, יש פה מצוקה מאוד קשה, יש פה את הבעיה של הדיור .ואנחנו לא נותנים לאנשים את הזכות הכי בסיסית שלהם למגורים, זו אחת הזכויות הכי בסיסיות, וכשכל אחד מסתכל רק על החלק של עצמו לא נגיע משם לשום מקום.
היו"ר יעקב אשר
עד כאן הציונות ואני מקבל את מה שאת אמרת. מעכשיו בואי נרד לפרטים.
אסף אשרוב
אז אי אפשר לרדת ישר לפרטים בהדרגתיות, צריך לעשות את זה, כי כמו שאורנה אמרה.
היו"ר יעקב אשר
היא צודקת ב-100 אחוז. זה מה שאנחנו עושים בימים האלה, ואני מתכוון גם לעשות את זה אחרי חוק ההסדרים אני אומר לכם כבר.
אסף אשרוב
תקרא לנו אנחנו נבוא.
היו"ר יעקב אשר
ואני אשתדל לתקן ולעשות עוד הרבה דברים שאפשר בעניין הזה, אבל גם התהליך הזה הוא חלק מהתהליך ואנחנו נעשה אותו בצורה הנכונה והמטויבת ביותר. בבקשה. ולכן אני צריך לשמוע אתכם, לשמוע את כולם ובסוף יש את חוכמת השולחן ויצא מפה משהו מתוקן.
אסף אשרוב
אני רוצה להבהיר נקודות שהן חשובות מאוד, בטח ובטח בנושא ההדרגתיות. הנושא של המורשה להיתר היא נידון, לא סתם אמרתי קודם שהוא נידון חצי שנה, אנחנו דנו לדעתי בין פעם לפעמיים בשבוע בנושא הזה על כל נושא ונושא קטן. וההדרגתיות היא כבר מוטמעת בתוך ההליך עצמו.

קודם כל הוא מוגבל רק למגורים, משיחות עם ראשי מחלקות ואגפים, אמנם לא מהערים הספציפיות האלה, אבל ממחלקות אחרות, אפשר לדעת בוודאות שאין הרבה מקומות שהמורשה להיתר כבר נכון להיום הואשם. זאת אומרת זה לא כל הבניה. זאת אומרת זה לא גורף.
היו"ר יעקב אשר
עד תשע קומות בסדר.
אסף אשרוב
אין הרבה אזורים שזה רק מגורים או רק מגורים 80%, יש הרבה אזורים של וילות שהן לא מטרידות ויש אזורים שהם מורכבים בבניה חדשה, בניה גבוהה, שיש התחדשות עירונית שהיא לא אפשרית במסלול הזה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי הבנתי הלאה.
אסף אשרוב
תבדקו. מאוד חשוב להדגיש שההליך בתוכו מאפשר שיח. החשש והפחד שמובן, גם אני הייתי - - - רמלה, הייתי בצד השני, אני אומר את זה שתדעו אני לא רק רואה צד אחד. אנחנו מגיעים בתור אדריכלים כדי לתרום ולעשות, מוכנים לקחת את האחריות. יש שיח בתוך ההליך. השיח הוא כזה, שהוועדה המקומית נכון להיום, הרשות בתיק המידע, ופה רוצים לתקן את זה שזה יהיה יותר קל אחר כך, באה ויכולה להגיד מה שבסמכותה, כל מה שבסמכותה, בין אם זה רשות רישוי או ועדה מקומית, יכולה לומר לא.

התיקון בא ואומר בהנחה שלא אמרה כלום, ששתקה, יש בתקנה מסוימת 76 נקודות, בבקשה להיתר התניה ואגרות 76 מקומות שיש את הרשות רישוי ועדה מקומית, יש מלא מקום לתוכניות, עכשיו זה בתוכנית הספציפית שמבוקש תיק ידע, היא יכולה להגיד לא באופן גורף גם אם רוצה, הניסוח אצלכם. איפה ההליך פה חשוב? בתוך ההליך קיבלתי את תיק המידע, אמרו לי לא להכל.

אני עכשיו צריך משהו, פניה במרווח, בליטות, מרפסות, אני צריך כל מיני דברים, אני יכול לבוא לרשות, בתוך ההליך של תיק המידע, מגיע אליכם עם תכנון כניסה של רכבים ,עצים, לא משנה מה שיהיה כי אמרתם לא, מראה לכם את התכנון, בסמכותכם בתוך עשרה ימים, גם בזה מן הסתם אפשר לשחק כי לא חייבים להגיש בתוך עשרה ימים, השיח קיים. אני יכול להציג לכם תכנון, אני רוצה להציג לכם תכנון.
ליטל שלף דורי
ואז לא קיצרת כלום.
אסף אשרוב
זה עשרה ימים. אני רוצה להציג לכם תכנון. מה שבסמכותכם תגידו מה שאתם רוצים, אמרתם את הדבר הזה? אני מחליט מה שנכון במסגרת החוק.
היו"ר יעקב אשר
נגעת פה בנקודה, אני לא רוצה שכדי להגיע להידברות הזאת שאתה מדבר עליה, זה יתחיל מלא מוחלט.
אסף אשרוב
זה לא לא אבל, זה תלוי בהם, אנחנו מושיטים את היד ואומרים.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אני לא אמרתי את שלי, לכן אני אומר עוד פעם, אני חושב שהנקודה שנגעת בה בצורה אחרת היא משהו שאולי חסר פה בשביל ההשלמה. כי אני חושב שבסופו של יום כשהתהליך הזה יקרה, באיזה צורה שהוא יקרה, ובאיזו הדרגתיות שנחליט שהוא יקרה וכו', בסוף זה יהפוך לשיתוף פעולה. זאת אומרת זה לא יהפוך לשתי צדדים. כי גם מהנדס העיר, שאם הם לפחות ירגישו שהם מוגנים ושיש להם איזושהי שליטה בעניין, בצורה החיובית של העניין, אז זה טוב להם. זאת אומרת אני חושב שהתהליך הוא בסוף הוא יהיה תהליך מצוין. אני חושב, ככה נראה לי בעיניים שלי. אבל נגעת בנקודה, אני לא רוצה שזה יתחיל מזה שהם יגידו לא כדי להביא אתכם לשולחן.
אסף אשרוב
אני רוצה להמשיך את הנקודה הזאת. להגיד לא, אני במובן מסוים הזדעזעתי מהעובדה שיש לקונה בחוק בתיק המידע שהוועדה המקומית יכולה לא לתת תיק מידע, ובזאת לעצור את תיקי המידע. אתם יודעים למה הם יכולים לעשות את זה? סליחה על הדבר הברור מאליו. כי הם יכולים. אין סנקציה. לא שאני חושב שצריכה להיות סנקציה, אבל במקרה הספציפי הזה שאנחנו במשבר העובדה שהוועדה המקומית יש לקונה, אנחנו דיברנו על זה גם בפעם הקודמת, אני אמרתי את זה המון פעמים, היא יכולה, מה זה יכולה, לא אומרת.
שלום זינגר
זו החלטה זה לא לקונה.
אסף אשרוב
זו לא החלטה, זה לקונה, אנחנו דיברנו על זה המון פעמים. אין תיק מידע.
היו"ר יעקב אשר
מה ההחלטה? רגע רגע.
אסף אשרוב
היא יכולה לא לתת תיק מידע.
היו"ר יעקב אשר
נציגי הממשלה ותעזור לי גם אתה כיועץ שלי עכשיו. יש את האקט הזה שנקרא תיקי מידע, נכון? ממנו זה ה-start. יש מצב שהעירייה אומרת לו לא תקבל תיק מידע, תן נשיקה תעזוב תלך הביתה?
שלום זינגר
הם יכולים לבדוק רק בהיתר לתיק מידע. עכשיו אם העירייה לא נותנת לו תיק מידע הוא צריך לעתור ולומר אוקיי תנו לי תיק מידע.
היו"ר יעקב אשר
לעתור?
שלום זינגר
אין לו דרך אחרת. הוא לא יכול אם לא קיבל תיק מידע, הוא לא יכול - - -
היו"ר יעקב אשר
בניתם פה תהליך.
שלום זינגר
וולונטרי מאוד
מירה סלומון
איזונים ובלמים
שלום זינגר
זה היה תהליך וולונטרי.
נתן אלנתן
הביעה היא לא רק במסלול הזה, גם היום בהיתרים רגילים אם הרשות לא נתנה תיק מידע אני לא יכול לערעור על זה, או אם היא נתנה תיק מידע ואני חושב שתיק המידע שלה הוא מוטעה ולא נכון, אי אפשר ללכת לוועדת ערער. מה שאני צריך לעשות זה אבסורד אבל זה המצב.
אסף אשרוב
נכון.
נתן אלנתן
קיבלתי תיק מידע שאני יודע שיש שם טעות והוא לא נכון והרשות מתעקשת, אני צריך להגיש בקשה מלאה, לקבל סירוב, להשקיע עשרות או מאות אלפי שקלים תלוי בגודל של הפרויקט.
אסף אשרוב
לחכות חמש שנים.
נתן אלנתן
ואז ללכת לוועדת ערער.
היו"ר יעקב אשר
נציגי האוצר אתם שומעים את מה שאתם הגשתם?
אסף אשרוב
זה קיים כבר כל הזמן.
מירה סלומון
זה המצב היום.
אסף אשרוב
זו לקונה שקיימת גם היום שצריך לפתור אותה - - -
היו"ר יעקב אשר
אני יודע, אבל עזוב עד היום זה היה בכותרת. הם קוראים לזה וולונטרי, אני קורא לזה ישב בבוידעם.
נתן אלנתן
אני אומר זה לא קשור לוולונטרי, היום בניה רגילה, פרויקטים רגילים, אני רוצה לבנות דרך הרשות רגיל, אם הרשות לא נתנה לי תיק מידע או שנתנה לי תיק מידע ואני לא מרוצה ממנו, אני לא יכול ללכת לוועדת ערער.
היו"ר יעקב אשר
אני יודע, אבל אני אומר במקרה הזה שלנו שאנחנו מדברים על שינוי בזה, זו נקודה קריטית.
אסף אשרוב
אפשר לפתור אותה, הצעתי אז ואני יכול להציע עכשיו.
שלום זינגר
אדוני יש עשר נקודות קריטיות שבהן אם לא נרצה, ואמרתי את זה לחבריי באוצר. יש עשר נקודות קריטיות בחוק שלא נרצה לא יהיה.
אסף אשרוב
אז למה אתם נלחמים על הוולונטריות?
שלום זינגר
כי אני רוצה.
אסף אשרוב
כי אתם רוצים את השליטה, נו. השליטה של הרישוי. נו באמת. תעשו תב"ע, אתם לא רוצים שיעשו היתר? תעשו תב"ע תבטלו את ההיתר. אתם יכולים, יש תב"עות שעוצרות בניה. תעשו 77-78 לנצח.
שלום זינגר
יש לנו עשר נקודות, באמת, אני כבר בדקתי את זה.
נתן אלנתן
שלום יש 11, הוא הוסיף לך עכשיו עוד אחת.
שלום זינגר
לא, זה עוד לפני כן.
היו"ר יעקב אשר
טוב הלאה הלאה חבר'ה, אני שומע הכל תאמינו לי אני שומע.
אסף אשרוב
אז השיח, כדי שיהיה שיח, אני חוזר כי הכל הרי מחובר ולהסביר, השיח כדי להתקיים בו חייב להיות שוויוני. אם מישהו אחד לוקח את האחריות המלאה, חייבת להיות לו הסמכות. הם הציעו בזמנו, ואנחנו לא הייתה לנו בעיה עם זה עם ההיגיון. למה בסופו של דבר תעודת הגמר גם המורשה להיתר נותן? כי הם באים ואומרים, אם אתה נתת את ההיתר, אתה תגיד שנבנה לפי ההיתר. ולכן אם יש שוויון ואנחנו למעשה הופכים להיות סוג של רשות רישוי מצומצמת, אוקיי? רשות רישוי מצומצמת.
היו"ר יעקב אשר
מופרטת.
אסף אשרוב
לא לא מופרטת.
היו"ר יעקב אשר
אתם כאילו נותנים שירותי רישוי ליזם ולעירייה. לזה מה שצריך להגיע, זה מה שצריך להיות באמת.
אסף אשרוב
כדי שזה יקרה, אם יש סנקציות על מורשה להיתר, צריכות להיות סנקציות על הצד השני כדי שזה יתקיים. כמו שדיברנו גם בדיון הקודם, איזונים בחוק זה דבר קריטי, לא יהיו איזונים בסופו של דבר כולנו נהיה עברייניים.
היו"ר יעקב אשר
הלאה, הבנתי, הלאה. אם זה זהו אתה יכול להגיד זהו, תפרוש בשיא.
אסף אשרוב
בשיא זה שיא מצוין. א' אנחנו לא חוששים מאחריות כמו שנאמר, אנחנו לא חוששים מאחריות מסיבה נורא פשוטה, היום כעורך בקשה אני לוקח 100% אחריות על ההיתר. בנוסף, הרשות המקומית, מהנדס העיר או מי מטעמו לוקח עוד 100%, יש לנו פשוט 200 על אותו 100.
היו"ר יעקב אשר
נכון. נתחלק ארבעה ימי מעצר אתה ארבעה ימי מעצר הם.
אסף אשרוב
זה לא מעצר, זו אחריות כוללת.
היו"ר יעקב אשר
אסף נראה לי שסיימת.
אסף אשרוב
אני מציע פרקטית א' לאשר את החוק ולתקן גם את הוועדה המקומית. בואו נהיה פרקטים, אנחנו מדברים על הנוסח המוצע, הנוסח המוצע הוא - - -
היו"ר יעקב אשר
אתה עומד על כך שההצבעה תהיה כרגע?
אסף אשרוב
לא, אני מציע, לקראת ההצבעה, שהתיקונים כשיגיעו להצבעה לא - - -
היו"ר יעקב אשר
אוקיי תן לי הלאה לעבוד.
מירה סלומון
רק לא שמענו נקודות שבהם האדריכלים ומנהלי הרישוי שלנו ומהנדסי הערים שלנו טעו. נאמר שיש רשימה שהייתה כאן של נקודות שבהם אנחנו לא מבינים ולא מכירים את החוק.
היו"ר יעקב אשר
רגע רגע לא שומע, של מה?
מירה סלומון
לא שמענו נקודות כאלה.
היו"ר יעקב אשר
אני רואה שאת כועסת ואני לא יודע על מה, רגע לא הבנתי?
אורנה אנג'ל
עליי.
מירה סלומון
כי כשמוציאים דיבתם של עובדי הציבור שלנו רעה, אני, איך לומר דעתי לא נחה מזה. אז נאמר שיש כאן רשימה של נקודות, אדוני ביקש לשמוע אותן, רשימה של נקודות שבהן רואים איך כל הנציגים שלנו ממש לא מכירים את החוק וזה נורא עצוב. אנחנו לא שמענו נקודה אחת עד כה. שמענו בעיות שיש לאיגוד עם הנושא, לא שמענו נקודות של טעות.
היו"ר יעקב אשר
טוב, חבר'ה תורידו פרופיל, תירגעו כולכם.
אורנה אנג'ל
אין בעיה, יש רשימה.
היו"ר יעקב אשר
הכל בסדר אבל לא צריך את הרשימה. ואנחנו עושים בחינה אחר כך לבדוק מי יודע ומה חסר. אוקיי עוד מישהו שרוצה? בבקשה.
מיכל מטרני
מיכל מטרני ממנהל התכנון. אני חייבת להגיד שקצת הדברים שנאמרו פה משלום זינגר קצת מטרידים אותי.
שלום זינגר
גם אותי.
היו"ר יעקב אשר
גברתי, אני יושב כאן, לדבר איתי ולא איתו כי אז יתחילו גם להתווכח ואז אני מיותר.
מיכל מטרני
לא חס וחלילה. תהליך שנבנה מלכתחילה בהסכמה בין כל הגורמים הרלוונטיים, ובאמירה כללית.
היו"ר יעקב אשר
אני אצעק במקומך הוא נבנה לוולונטרי. הלאה. איך עשיתי את זה בשבילך?
מיכל מטרני
כשבאים ואומרים אני כבר בדקתי ואני יכול לעצור את זה לפחות ב-10 או 11 נקודות, זה בא ואומר בעצם אני נגד ואני אעשה את כל מה שאני יכול בשביל לסכל את המהלך הזה, שברמה העקרונית כולנו מסכימים שהוא נכון.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה.
אסף אשרוב
אני רוצה להגיד עוד משהו בכל זאת.
היו"ר יעקב אשר
לא לא, אז מה אם אתה רוצה? אתה רוצה להגיב? כי היא דיברה אליך?
שלום זינגר
היא דיברה אליי. אני אמרתי שאנחנו רוצים מאוד תהליך, וגם כשעשינו אותו ידענו שיש פה בעיות, והסכמנו לו למרות הכל. ואני אומר שאלו אותי אתה יכול לעכב, מה הבעיה? לא, כי אני רוצה שיתוף פעולה אני לא רוצה לתקוע אותכם. אנחנו לא מתכוונים לתקוע את התהליך אלא אם כן הוא יחפה עלינו - - - יש לנו דרכים לתקוע.
היו"ר יעקב אשר
טוב.
שלום זינגר
אני אומר שאם לא יהיה שיתוף פעולה שלנו אפשר בקלות לתקוע אותו. טוב. כן אסף?
אסף אשרוב
אני רוצה להגיד לגבי שני דברים לגבי דברים שנאמרו. לגבי תקציבים של הרשויות, אין ספק שיש להם מחסור בתקציבים, אם להוסיף עוד ועוד ועוד אנשים לאותה הבעיה המסועפת לא תעזור לדבר הזה. העובדה שעוד לא התקבל היתר אחד של מורשה להיתר. 20 רשויות הגדולות שאני אומר לכם, אנחנו במצור במלחמה הנוראית הזאת לדירות, אוקיי? אין דירות, אני מחפש אישית אין דרות, ה-20 מיד סגרו את הכל, אומר שאין שום קשר. ברור וכבר סגרתם, עוד לא ראיתם.
היו"ר יעקב אשר
טוב תודה, אסף.
אסף אשרוב
אומר לכם שאם תבואו ותראו שיהיה, יהיה בסדר.
ארז טל
בנתניה נתתי 3,100 יחידות דיור בלי מורשה להיתר. אני מאמין שאני אצליח לתת באותה מידה גם.
הלל הלמן
בתל אביב 7,000.
קריאה
כמה זמן זה לקח?
ארז טל
כמה זמן זה לקח? מהר מאוד.
קריאה
שנתיים.
ארז טל
הרבה פחות משנתיים, תבדקי אותי.
קריאה
בדקתי, הנתונים מראים שנתיים.
היו"ר יעקב אשר
טוב חברים, מישהו עוד רוצה כרגע לשלב הזה, אתם רוצים לומר משהו?
יגאל גוטשל
עוד לא הצגנו את הצעת החוק.
היו"ר יעקב אשר
רגע, אנחנו עוד לא נסיים את הישיבה. יש עוד שני חלקים בנושא הזה.
רעות בינג
בחלק הזה יש עוד שני חלקים.
היו"ר יעקב אשר
אני לא אסכם כרגע אבל אני אומר לכם את כיוון החשיבה של הוועדה. אני חושב שהתהליך, עצם התהליך עצמו, הוא נכון, והוא צריך להיות. הוא צריך להיבנות נכון ולהיעשות נכון. זה לדעתי חלק מאוד מאוד חשוב. ולכן אני אמרתי קודם, אני אומר את זה גם עכשיו. אנחנו נמצא, נחפש איזושהי דרך להדרגתיות של היישום שלו. אוקיי? אני לא לוקח כרגע שום מילה, לא פיילוט לא זה ולא זה, אני לא יודע עוד, אנחנו עוד נחשוב ונדבר. זו נקודה אחת שאני רואה בה, אבל בתנאי שההדרגתיות תהיה לרוחב, היא לא תהיה לאורך בטור, זאת אומרת רשויות מסוימות כן, כי אם אני מבין נכון גם את תל אביב, וגם את.
קריאה
נתניה.
היו"ר יעקב אשר
לא נתניה, דווקא את נתניה הבנתי מצוין. היה לידך, אה סליחה תל אביב ואיתן אני לוקח כדוגמה. ואיתן מייצג עוד כמה ערים חוץ מתל אביב. אני לא רואה רצון שזה לא יקרה, אתם יכולים הפוך, אולי אפילו רצון מאוד שיקרה, אבל לעשות את זה בצורה יותר נבונה, אבל לכן אני בא ואומר, ופה אני עונה לנתניה ולחיפה שגם נלך על הדרגתיות כי עוד לא קבענו כלום מתי זה נכנס לתוקף אנחנו נדבר על כל זה, לא היום, אבל הדרגתיות תהיה לרוחב.

אני רוצה שכל הרשויות המקומיות, שברגע שזה יתחיל להיות חובה בהדרגתיות כזו או אחרת, היא תהיה על כלל הרשויות המקומיות ולא חלק כן וחלק לא, כי בסוף מה יקרה? עוד שנה שנתיים אנחנו נראה שתל אביב עובדת עם זה נהדר ועוד כמה ערים אחרות, וערים אחרות לא עושות פה כלום.
שלום זינגר
אני רוצה לומר פה משהו.
היו"ר יעקב אשר
אתה חייב?
שלום זינגר
חייב. בניגוד למה שאדוני כל הזמן מחפש, במקרה הזה, אלה שעכשיו אמרו לא זה הרשויות החזקות לא החלשות. הרשויות החלשות אמרו כן, בסדר. אני מפחד מזה הרבה יותר מהלא שלהם.
היו"ר יעקב אשר
רגע, לא כולם. תל אביב לא אמרה לא.
קריאה
גם ירושלים לא אמרה לא.
היו"ר יעקב אשר
רגע, בוא, אתה קורא לזה לא לי יש אוזן יותר מוזיקלית משלך.
אסף אשרוב
אבל הייתה החלטת ועדה שלהם.
היו"ר יעקב אשר
שניה. אסף, אני בסוף אוציא אותך החוצה. למרות שהשלמת לנו מניין למנחה.
מירה סלומון
אני לא מספיק טובה בשביל זה? הייתי משלימה. לא ידעתי שזו הדרך להצטרף - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל את בסדר, את יודעת שלך יש חסינות אצלי בעניין של לעוף החוצה, למה סתם לדבר? אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
זו נקודה אחת. נקודה שניה אני רוצה לומר, ואני שוב נכנס עכשיו לתהליך של הפסיכולוגיה הארגונית, למי שמכיר אותו מהישיבות הקודמות. אני חושב, הרי בסוף בואו נדבר רגע שניה תכלס, לא לפרוטוקול. אדריכלים הם אנשים שמתפרנסים מאדריכלות, מהנדסי עיר והמערכות הם אנשים שהם עובדים מולם, הם עובדים מולם בהרבה אספקטים, לא רק.
קריאה
הם גם מתפרנסים מזה.
היו"ר יעקב אשר
הם מתפרנסים והם מתפרנסים, גם מהנדס העיר מתפרנס מזה שהוא מהנדס עיר. עכשיו, מה אני אומר? אני חושב, אם אתם שואלים אותי, שנמצא את הדרך הנכונה איך לעשות את זה, כשזה יתחיל לדעתי, בסופו של דבר, חלק גדול מהדברים שקבענו בתוך זה יהיו מיותרים כי יהיה שיח. אבל צריך את סופיות התהליך, זאת אומרת שיודעים שנכנסים לתהליך. לא משנה אם הוא מתחיל קצת ואחר כך יותר הרבה וכו', יש שיח ברוב המקומות.

יהיו אולי כמה אדריכלים חכמולוגים, או כמה מהנדסים חכמולוגים שיגיעו לעימותים סתם שלא צריך. בסדר, תבין אף פעם שום דבר לא הולך. ולכן אני חושב שחלק גדול מהדברים שאנחנו חוששים לא יקרו. והעסק יעבוד יכנס לאיזשהו - - - כך אני רואה את חזון אחרית הימים של העניין הזה.

מה כן חסר לי קצת? אני אומר את זה לכם, לצוותים וגם לכם כי אנחנו בסוף אוהבים לשמוע גם את הדעות, לא עכשיו כמובן, אני מדבר לקראת הדיון הבא שיהיה על החלק הזה שנקבל יותר את הכיוון של ההחלטות. יכול להיות שחסר לי פה חלק אחד של היוועצות, או חסר לי אולי עוד טקט אחד ברשימת הדברים, שבו - - -

רגע, תירגע, תקשיבו אליי, אני קורא שפת גוף גם ולכן אני מגיב, ואז אני אומר לכם מה אני מרגיש, בסדר? אני לא החלטתי מי אני? מה אני? יש לי רוב בכלל? אני מוקף פה באופוזיציה לוחמת וזה. אני חושב שחסר פה עוד טקט אחד שצריך אולי להיות בתוך התהליך הזה, שיכול להיות שלא ייעשה בו הרבה שימוש כי שוב תהיה הידברות. הרי אותו אדריכל יהיה אדריכל של כמה דברים. הוא מגיע למהנדס עיר לפגישה על נושאים אחרים, הוא מציג לו את הבעיות הוא אומר לו תקשיב.
אלווירה גולדשטיין בן-יוסף
לא בהכרח, אבל יכול להיות שכן.
היו"ר יעקב אשר
אבל נציג מהנדס העיר, עם האנשים שהוא עובד מולם היום כשאין לך את הרשות רישוי. אבל לא בהכרח, בגלל שזה לא בהכרח, בגלל שאמרת את המילה לא בהכרח אני כן חושב אולי שצריך ל חשוב על איזשהו טקט נוסף של לא היוועצות, אלא משהו שהוא כבר מגיע בשלב שהבניין כבר מועמד, זאת אומרת כבר ממש הכי קרוב להיתר ואז מה שנקרא צ'ק ליסט. בוא נגדיר את זה בהגדרה.
רעות בינג
כשכבר יש משהו יותר קונקרטי שאפשר להשלים.
היו"ר יעקב אשר
שאז עוברים צ'יק צ'ק על הדברים.
אסף אשרוב
היינו שם בתקנות ניסינו לעשות את זה, ואז נוצר מצב שיש מה זה להביא בניין? מה זה צ'ק ליסט? ואז הבנו מהר מאוד שהיי, זה מיני היתר. אם אני רוצה מיני היתר בהליך הרישוי זה לא ההליך המתאים, אפשר לעשות הליך נוסף.
היו"ר יעקב אשר
לא לא מיני היתר, לא לא. אני מדבר, תכף אנחנו נגיע לחלקים נוספים של תוכנית עיצוב ודברים מהסוג הזה והדברים האלה.
הלל הלמן
זו בדיוק הייתה ההצעה של תל אביב, החשש שהם הביעו שזה יהיה מיני היתר.
היו"ר יעקב אשר
אז רגע, אז אני מציע ומבקש, שבעניין הזה אנחנו נעשה חשיבה, ממשלה ואנחנו ואתם אם יש לכם, תדברו עם הצוות.
קריאה
יש לנו נייר עמדה בנושא הזה? שניצמד.
היו"ר יעקב אשר
בואו לא ניצמד כרגע למי אמר מה ונייר עמדה ונייר העמדה בטח הוא ארבע עמודים כי גם עבר עליו זה. אני אומר דבר אחד, צריך להיות משהו שהוא רשמי צריך להיות , ואני אומר לך שבסוף ב-90% מהמקרים הוא גם יתייתר תוך כדי התהליך. שבו בעצם עושים את fine tuning הזה, שוב, כמובן, לא בתור איזה הנד ברקס, ושוב, מאלה שחוששים מהנד ברקסים, וזה אני אומר לך אסף, אני רוצה להגיע בתהליך הזה ביחד עם השלטון המקומי, לא בגלל שאני פוחד מהם ולא בגלל שאני אוהב אותם, אני באמת אוהב אותם. אלא בגלל שאני חושב שכשנגיע לתהליך הזה ביחד אז זה ילך יותר טוב, ויותר מזה, אם אתה חושש מאיזו תקיעה מהנד ברקס, האיומים שנאמרו כאן, עשרה איומים או 11 איומים.
שלום זינגר
איום אחד עם עשר סיבות.
היו"ר יעקב אשר
אני קורא להם 11 איומים, כי זה מה שנקרא תוכנית מפורטת של איומים ולא תב"ע של כתם, זו תוכנית מפורטת של האיומים, תדעו איפה אני יכול לעצור אתכם בכל מקום. אז זה נכון, אוקיי? ראש עיר יותר חזק מראש ממשלה. בסדר? ולכן אני אומר בואו תנו לי את שירותיי הטובים, היו אני פה לא יודע איפה אני אהיה מחר, לנסות להגיע, ואמרתי לכם את שתי הנקודות שאני חושב עליהן. ועכשיו אנחנו עוצרים כאן וממשיכים לשתי הנקודות האחרות שכמובן הכל ישתלב בסופו של דבר ביחד. להלן הנקודה הבאה.
רעות בינג
אז אני מציעה שיש בעצם עוד שני הסדרים שמרחיבים במידה מסוימת את הסמכויות של המורשה להיתר, אז אני מציעה שהאוצר.
יגאל גוטשל
ההסדר הראשון זה פשוט להכיל את הסמכות של המורשה להיתר גם לעניין היתרים למבני ציבור. זה נושא שעלה מכמה רשויות מקומיות. בנושא הזה יש גם הבחנה בין מבנה של עד שתי קומות שבו אנחנו אומרים שאין צורך במכון בקרה, לעומת מבנה מעל שתי קומות שבו יהיה צורך במכון בקרה. אני אגיד שניה בכוכבית שהגיעו אלינו הערות מכמה גורמים לגבי העובדה של הבחנה בין שתי קומות למעל שתי קומות לאו דווקא משקפת את המורכבות שמצריכה מכון בקרה, ולכן אנחנו בוחנים באיזה אופן לשנות את זה.
היו"ר יעקב אשר
לא, אבל השאלה אם אתה נשאר בעיקרון שמורשה חתימה.
רעות בינג
מורשה להיתר.
היו"ר יעקב אשר
לא יטפל במשהו שלא קשור למכון בקרה כן או לא?
רעות בינג
רגע, יש כאן שתי קבוצות בניינים. אחת של מה שדורש אישור של מכון בקרה, זה בינתיים אין חובה כזו להבנתי. על זה דיברתי, זו בעצם קבוצה ריקה?
יגאל גוטשל
כרגע זו קבוצה ריקה. ברגע שמכוני בקרה ייכנסו לפלח הזה - - -
היו"ר יעקב אשר
היום מכוני בקרה עושים מבני ציבור? לא.
רות שוורץ חנוך
אך ורק מגורים.
היו"ר יעקב אשר
נו אז איך זה רלוונטי עכשיו ההצעה?
רות שוורץ חנוך
כי בינואר 2024 מכוני בקרה, הפלח שלהם יורחב.
היו"ר יעקב אשר
אה הם כבר יגיעו לזה?
רעות בינג
רגע, אבל זה ברור שזה לא יהיה וולונטרי בשלב הראשון?
רות שוורץ חנוך
את מדברת על מכוני הבקרה?
רעות בינג
כן.
רות שוורץ חנוך
לא, אנחנו עברנו כבר את הוולונטריות, אנחנו עכשיו מתקדמים בחובה. במכוני הבקרה.
רעות בינג
את אומרת שתהיה חובה וזה יהיה בהכרח בהלימה לאותה חובה. לא יכול להיווצר מצב שבו תהיה איזושהי וולונטריות ביחס למבני ציבור של מכון בקרה. כן חשוב לי להגיד שהמשמעות יכולה להיות שהמורשה להיתר יוכל לתת היתר כי המבנה ניתן, זו ההגדרה היום בהצעה, ניתן להגישו למכון בקרה, אבל הוא לא יהיה חייב להגישו למכון בקרה.
רות שוורץ חנוך
אנחנו חשבנו שעד שתי קומות לא יהיה חייב מכון בקרה.
יגאל גוטשל
חלק מהתנאים לקבלת היתר הם קבלת אישור של מכון בקרה על בקרת התכן.
רות שוורץ חנוך
אז אם אין מכון בקרה, זה פשוט לא ילך ברשות עצמי.
רעות בינג
אבל אם אין חובה של מכון בקרה.
יגאל גוטשל
אם הוא לא יוכל הוא לא יוכל לתת את ההיתר.
רות שוורץ חנוך
אנחנו לא סוטים מהעיקרון שמכון בקרה מלווה את הרישוי העצמי. ככל שהפלח של מכוני בקרה יורחבו, ובינואר 2024 מתרחב גם למבני ציבור, אותו פלח שנכנס ייכנס גם לרישוי עצמי. חוץ משתי הקומות, שבשתי הקומות אמרנו בניהול סיכונים שלא צריך.
רעות בינג
אז עוד שניה אני אגיד משהו על שתי הקומות.
יגאל גוטשל
רות, גם אם מכוני הבקרה יידחו, עדיין בשביל לעשות את הדבר הזה יהיו חייבים מכוני בקרה.
רעות בינג
אז יכול להיות שצריך לשנות כאן בנוסח, בסדר.
יגאל גוטשל
בלי מכוני בקרה, אין מורשה - - -
רעות בינג
העיקרון מוסכם, אבל אני חושבת שיש כאן כמה שינויים.
יגאל גוטשל
והנקודה השנייה זה לגבי מבני הציבור מתחת לשתי קומות שאנחנו ראינו אותם כיותר פשוטים ושלא מצריכים מכון בקרה, אנחנו בוחנים האם צריך לשנות את ההגדרה למהו מבנה ציבור פשוט? ולא להתבסס בסוס על מספר הקומות כמו שעשינו בעניין מגורים.
רעות בינג
אז זו גם הייתה ההערה שלנו, ואנחנו חושבים שצריך להיעשות כאן איזשהו שינוי שמתייחס למורכבות, כי מדובר במבני ציבור שמספר הקומות לא בהכרח מעיד על המורכבות.
חיים פייגלין
תבדקו שהספרייה הלאומית פה זה לא שתי קומות.
רעות בינג
הם דיברו עכשיו על מבני ציבור, אמרנו ש- - - לשתי קומות צריך לתת מבחן רלוונטי שמעיד על מורכבות ולאו דווקא מספר הקומות שמעיד על המורכבות.
היו"ר יעקב אשר
עמדת שלטון מקומי על מבני הציבור.
מירה סלומון
תודה אדוני, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים להחלת הפטור ממבני ציבור של המורשה להיתר למה שנוגע למבנים של עד שתי קומות, בטח ובטח במקומות שבהם הם עמוסי קהל. הרציונל בפטור בניהול הסיכונים שדיברה עליו נציגת מנהל התכנון הוא, שמבנים עד שתי קומות בשימוש הסטנדרטי הרגיל השכיח שלהם, הוא שימוש למגורים או לתעסוקה מצומצמת אדם. מצומצמת אנשים. מבני הציבור לעומת זאת, ואם אפשר לראות את ההגדרות שעלו פה, תחנות לתחבורה ציבורית, זה יכול להיות גם תחנות של רכבת, לאו דווקא של אוטובוס, מבנים של בריאות, מבנים של ספורט.
היו"ר יעקב אשר
אתם נגד?
מירה סלומון
התחלתי מאנחנו מתנגדים להחלה. עכשיו אני מנמקת ומסבירה למה.
יגאל גוטשל
רק בשביל להבין, אתם מתנגדים להיבט של הפטור ממכון בקרה או לעצם ההחלה על מבני ציבור?
מירה סלומון
מהפטור ממכון בקרה, יש כמובן גם בתוכנו שחושבים שאין מקום להעביר את זה למורשה להיתר, אבל רוב המבנים הציבוריים - - -
היו"ר יעקב אשר
מה? לא הבנתי את ההתנגדות.
נתן אלנתן
אבל ההעברה למורשה היתר זו החלטה של הרשות עצמה, הרי מאיפה זה הגיע? זה הגיע מראשי הערים שאומרים אנחנו לא יכולים בעיר שלנו להוציא היתרי בניה.
היו"ר יעקב אשר
אני יכול להעיף את זה עכשיו, אין לי בעיה.
נתן אלנתן
זה לא מאיתנו. אנחנו מבחינתנו הייתה בקשה של ראשי ערים שאומרים אני רוצה לבנות גן ילדים ואני לא מצליח להוציא היתר בניה כי איש הרישוי שלי שם מתחרבש. זה לא תל אביב, הלל אל תסתכל עליי ככה. יש מקומות שבהם כן זה המצב.
מירה סלומון
אדוני, אנחנו קיבלנו מידע מי פנה, אנחנו מכירים רשות אחת שכזו, אני לא אמרתי שאנחנו מתנגדים למורשה להיתר במבני ציבור. אמרתי שאנחנו מתנגדים לפטור ממכוני בקרה במבני ציבור עד שתי קומות. אנחנו סבורים שברגע - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע אז כל השאלה הזאתי היא עד ב-1 באפריל?
מירה סלומון
ב-2024 זה נכנס לתוקף החובה ללכת למכוני בקרה.
היו"ר יעקב אשר
מתי?
מירה סלומון
בינואר 2024 נכנסת לתוקף החובה לעבור בקרת תכן במכוני בקרה.
היו"ר יעקב אשר
גם שתי קומות?
מירה סלומון
גם שתי קומות. והתיקון מבקש לבטל את הצורך במבני ציבור עד שתי קומות. בבדיקה במכוני בקרה גם כשמדובר במורשה להיתר. ואנחנו אומרים לא יכול להיות המצב הזה.
היו"ר יעקב אשר
אבל גם המורשה ההיתר לא יהיה לך לפני ה-1.
יגאל גוטשל
יש פה ערבוב של שני נושאים.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. אני לא מבין למה אתם צריכים את זה?
יגאל גוטשל
קודם כל אם שלטון מקומי מתנגד לזה.
היו"ר יעקב אשר
לא היא לא מתנגדת לזה. היא אומרת אין לי בעיה. תתקני אותי אם אני טועה מירה, היא אומרת אין לי בעיה כשמכוני הבקרה יחולו על הכל, כשיחולו על הכל. תודה על הרעש, זה עוזר לי, לכשיחולו על הכל מכוני הבקרה, ובעזרת ה' כשנגיע להבנה ולהסכמה ולהחלטה, לא משנה בסוף זו החלטה שלנו, אבל שירוץ העניין הזה של המורשה להיתר, אין להם בעיה שהמורשה להיתר יעבוד גם על נושא של מבני ציבור, היא רק לא רצתה את ההחרגה של מכוני הבקרה, כי היא אומרת מכוני הבקרה אני כן רוצה להיות שקטה ושלווה שהדברים זה. זה אותם מכוני בקרה שהם התנגדו אליהם לפני כמה שנים, זה הכל.
מירה סלומון
אדוני, לא מדויק מה שאמר אדוני.
היו"ר יעקב אשר
לא מדויק אבל קרוב. את לא תעשי את זה אחורה.
מירה סלומון
לא לא לאחורה.
היו"ר יעקב אשר
אה, מה שאמרתי עכשיו הוא כן נכון?
מירה סלומון
אני מזכירה שנושא המורשה להיתר כבר היום קיים ובתוקף. הוולונטריות שלו היא גם - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל את הוולונטריות נפתור בכללי.
מירה סלומון
אבל עניינינו עכשיו בבטיחות הציבור. הנושא, הרצון לפתור בקרת תכן.
היו"ר יעקב אשר
אז שה אני מודיע לך, אני לא מסכים. אני לא רואה שום סיבה.
מירה סלומון
שם, שם.
היו"ר יעקב אשר
אתה יודע מה? אפילו ציבורית אני חושב שזה לא נכון להגיד דבר כזה.
יגאל גוטשל
אני רציתי להציע שאם נגיע להסכמות עם שלטון מקומי ועם כמובן יו"ר הוועדה לגבי הגדרה אחרת של מבנה ציבור שהוא מבנה ציבור פשוט שאנחנו יכולים לפתור אותו עם מכון בקרה לעניין מורשה להיתר, נציע לוועדה.
היו"ר יעקב אשר
למה אתה צריך את זה?
יגאל גוטשל
למשל גן של קומה אחת או שתיים. שוב, יכול להיות שזה מורכב מידי.
היו"ר יעקב אשר
כמה זמן מכון בקרה יעבוד על גן של קומה אחת או שתיים?
יגאל גוטשל
זה לא עניין של זמן השאלה אם זה נדרש .
רעות בינג
- - - מכון בקרה שהוא לא מחויב.
נתן אלנתן
היום בעניין של קומה אחת או שתיים הוא לא חייב.
היו"ר יעקב אשר
היום לא, אבל בעוד שמונה חודשים כן. מה לא? אלא אם כן - - -
רעות בינג
מה עוד שמונה חודשים?
יגאל גוטשל
אבל אנחנו מדברים על - - -
היו"ר יעקב אשר
גברת שוורץ אנא תעדכני אותנו.
רות שוורץ חנוך
רגע אני פותחת.
בני ארביב
אני אסביר.

כמו שנאמר נכון להיום יש חובה בפלח מסוים כפי שקבוע היום בצווים וגם בחוק למעשה, מעל שתי קומות מעל שלוש יחידות דיור מעל תשע קומות, זה כולנו יודעים. ב-1 בינואר 2024 מכוח החוץ עצמו.