פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים -וחמש

הכנסת



87
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג (19 באפריל 2023), שעה 12:30

פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ יו"ר
ניסים ואטורי

יגאל גוטשל - רפרנט רמ"י באגף תקיבים, משרד האוצר

תום חביב - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מתן יגל - רכז רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

תומר ביטון - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

נתן אלנתן - יו"ר מטה השלטון המקומי, משרד הפנים

שירה ברנד - סגנית ליו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

רם רחמים נהרי - מרכז בכיר מיפוי ותכנון מוסדות חינוך, משרד החינוך

אביה ויס - עו"ד, משרד המשפטים

רולאן עממאן - עו"ד, משרד המשפטים

תום פישר - ייעוץ וחקיקה, משרד המפשטים

אילה גלדמן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

אילנה טלר - מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובניה בריאות, משרד הבריאות

טל פלדמן - עו"ד, משרד הבריאות

הלל קירשנבאום - ראש מטה מנכ"ל, מינהל התכנון

יאשי סער - מינהל התכנון

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

חיים פגיילין - יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אסף בן לוי - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

אמיר קדרי - יועץ משפטי, מרכז השלטון האזורי

יעל פיטובי - יועצת משפטית, מרכז השלטון האזורי

אליהו בן ארי - עו"ד, אדם טבע ודין

אורטל סנקר - עו"ד, אדם טבע ודין

ארנה אנג'ל - יו"ר התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

אסף אשרוב - יו"ר סניף תל אביב, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

ויקטור אבקסיס - חבר ועד ארצי, התאחדות האדריכלים ובוני ערים

נדב הייפרט - חבר התאחדות האדריכלים ובוני ערים

יעל דניאלי - מנכ"ל התאחדות בתי המלונות בישראל

קרן קמחי - רגולציה, התאחדות בתי המלונות בישראל

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15

שמעון אלון - יועץ לראש מטה בתכנון הלאומי

שחר בקשי - ראש מטה בתכנון הלאומי

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אוקיי, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. אני רק מודיע מראש, ואני מתנצל מראש, אני רוצה רק לומר לכם, אנחנו בימים מאוד צפופים, ועובדים פה, מילא אני, לפחות נגזר עליי, אבל הצוות שלנו, גם מנהלת הוועדה והצוות שלה, וגם הסיוע המשפטי. אנחנו עובדים פה באמת, נכנסים למסביב לשעון. יש לנו אישור מיושב ראש הכנסת, לעשות את הדיון במקביל למליאה שמתקיימת כרגע. אבל, בזמן הצבעות אנחנו עושים הפסקה ועולים להצבעה. וגם היום תהיה עוד הפסקה אחת. עם ההצבעות ביחד, זה יצא עם איזו רבע ישיבה סיעה כזאת שאנחנו עושים, ולכן תהיה גם איזושהי הפסקה באמצע. אני מעריך שהישיבה היום תהיה עד סביבות חמש או שש גג.

אז זהו, אמרתי את הכל, התנצלתי מראש, ועכשיו בואו ניכנס לעניין. אנחנו נתחיל בנושא אחד, היועץ המשפטי יגיד במה אנחנו מתחילים. משרד האוצר יציג את זה. מינהל התכנון יוסיף, אם הוא רוצה להוסיף משהו בהתחלה. וניכנס לדיון בעניין הזה. בבקשה.

אני מתחילים מסעיף 89 להצעת החוק, פסקה מספר 6. עמוד 749. הפסקה עוסקת בהעברת תוכניות מהוועדה המחוזית לוועדת המשנה של המועצה הארצית. אנחנו נצמיד לזה את פסקה (1), שדילגנו עליה קודם, אבל היא קשורה לפסקה הזאת. והיא מפנה לאותה וועדת משנה שבה מדובר. אז פסקאות (1) ו-(6).

סיימת? האוצר, בבקשה, מי מציג?

יגאל גוטשל, אגב תקציבים. פסקה (6) מדברת למעשה על העברה של תוכניות לוועדת המשנה של המועצה הארצית. החוק היום קובע שוועדה מחוזית צריכה להכריע בתוך 18 חודשים מיום שהוגשה אליה תוכנית. כיום, קיים מנגנון בחוק, שמאפשר למגיש התוכנית לבקש להעביר לוועדת המשנה של המועצה הארצית, תוכנית שלא הוכרעה תוך 18 חודשים. בפועל אנחנו רואים שלא נעשה שימוש במנגנון הזה.

המנגנון הוא מה? המנגנון היום אומר מה?

שהיזם, מגיש התוכנית צריך לבקש ממזכיר הוועדה, להבעיר את התוכנית לוועדת המשנה. בפועל הוועדה התכנסה בפעם האחרונה ב-2019. בשיח שעשינו עם יזמים וקבלנים, עלה שהם מעדיפים לא להשתמש במנגנון, כי זה מחייב פנייה אקטיבית שלהם, וכשחקני חוזים מול הוועדה המחוזית זה מציב אותם במצב לא נוח. מבחינת נתונים, סדר גודל בין עשרים ל-שלושים אחוזים של תוכניות שלא מוכרעות תוך 18 חודשים בוועדה המחוזית.

האם מדובר בתוכניות עירוניות או תוכניות מפורטות?

לא, תוכניות מפורטות. אנחנו לא מדברים על תוכניות עירוניות. מה שאנחנו מציעים, זה - - -

ותוכניות של כמה יחידות דיור?

אז מה שאנחנו מציעים זה רק ביחס לתוכניות שהן מעל 500 יחידות דיור. כלומר, תוכניות מרכזיות וגדולות, שלגביהן לא תידרש פנייה אקטיבית של מגיש התוכנית, אלא התוכנית תועבר אוטומטית ללב וועדת המשנה של המועצה הארצית, כאשר ליו"ר המועצה הארצית תהיה סמכות להחליט להחזיר את התוכנית לוועדה המחוזית משיקולים כמו, אם התוכנית בכל מקרה ממש לקראת הכרעה, אם העיכובים שנוצרו הם בלי קשר לוועדה המחוזית אלא בשל - - -

זאת אומרת, שמגיע יום אחד, שזה עף מהשולחן של הוועדה המחוזית.

נכון.

ואז אם באמת עשו כבר כמעט הכל, וגמרו והכל.

אז הוא יחזיר את חזרה לוועדה המחוזית. או אם העיכובים הם מצד - - -

או אם התוכנית מאוד מאוד מורכבת, אחרי שהוא בדק, הוא יכול להחזיר את זה לכמה זמן?

זו גם דוגמא. הוא יקבע לכמה זמן הוא מאריך לו. החוק מאפשר לו להאריך.

כמה זמן החוק מאפשר לו?

אני אבדוק. אני לא חושב - - -

אין הגבלה.

אני חושב שלא.

מי יפקח על המפקחים?

זה עיקרי ההצעה.

זאת אומרת, החוק לא מגביל לכמה זמן.

החוק לא מגביל. אני שנייה בודק את זה.

על מה מדובר?

על הערכה מעבר ל-18 חודשים.

הוא רק מגביל מטעמים מיוחדים שיירשמו. שגם כאן יש הגבלה.

מה שעלול לקרות.

מה זה מה שעלול לקרות?

אז מה? אתם מעבירים את הפקק למועצה הארצית?

תכף נדבר גם על זה.

כן, זו השאלה, שהתחילה בהומור והסתיימה בפחות הומור.

אז אני אגיד. א', קודם כל אנחנו הגבלנו את זה לתוכניות מעל 500 יחידות דיור. אין הרבה תוכניות כאלה בוועדות מחוזיות בשנה. מדובר על עשרות בודדים. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו כמובן נצטרך לתת את המשאבים לוועדת המשנה של המועצה הארצית כדי שתפעל כמו שצריך.

אני כבר מציע שתדבר איתי על המשאבים. אני רוצה לדעת. כי אם לא יהיו משאבים, לא יהיה חוק.

בסדר גמור.

בחוק התקציב הנוכחי.

בחוק התקציב הנוכחי, מזכיר לי היועץ המשפטי. סיימת להציג את הדברים?

נתן אלנתן, יושב ראש מטה התכנון הלאומי. אני רק רוצה להגיד כמה דברים. התוכנית צריכה לבוא אליי. רק לחדד, להוריד את הדרישה לטעמים מיוחדים, המשמעות של הדבר הזה, פשוט לשבת עם כוח אדם מפורט, להתחיל עבור תוכנית תוכנית ולהתחיל לפרט. תהיה איזושהי רשימה של נימוקים כללים שבהם אפשר להחזיר. זה חשוב בהדגשה, כי בנוסח המוצע מדובר על מטעמים מיוחדים. אבל, להתחיל להגיד מטעמים מיוחדים זה קצת בעייתי.

אז אני הייתי רוצה כן. זה לא כהקראה הקראה.

אם יש הערות על הנוסח גם, זה בסדר.

אוקיי, אז בואו נתחיל לדבר על הערות על הנוסח. כרגע, איך זה מופיע?

מטעמים מיוחדים.

מטעמים מיוחדים שיירשמו.

הוא יכול להחזיר לוועדה המחוזית, רק מטעמים מיוחדים.

אוקיי, וזה דבר שאנחנו צריכים להפיל את עצמו בתוך העניין הזה.

כמו שאמרה ארנה, זה להעביר את הפקק למועצה הארצית.

כדי לא להשלות את יושב ראש מטה התכנון, גם בנוסח שזה לא מטעמים מיוחדים שיירשמו, הוא יצטרך לנמק בכל מקרה למה הוא מחליט כן להחזיר או לא להחזיר.

כן להחזיר הוא גם יצטרך?

מה לעשות? היזם ישאל אותו, הוועדה המחוזית תשאל אותו. והוא יצטרך לנמק.

תומר, יכול להיות שהפתרון הוא לקבוע כמה עקרונות מנחים.

כן, אבל כשאתה קובע עקרונות מנחים, אז מגיע תורם של עורכי הדין לבוא ולחפש בכל דבר. האם עקרון X בתוכו, או עקרון Y בתוכו. תקשיבו, אנחנו יושבים פה לא בשביל לשגע, לא את היזמים, ולא את הרשויות, וגם לא את הוועדות המחוזיות. אנחנו לא באים נגד אך אחד, אנחנו באים לשחרר. ולשחרר, לפעמים אתה צריך לעשות פעולות, שהן פעולות שאף פקיד לא אוהב שפתאום עף לו איזה נייר מהשולחן שלו והולך לשולחן גבוה, מה שנקרא, בלשון התלמודית.

אני אגיד יתרה מזאת.

ולכן, אני אגיד בחלק שלי, אני גם מסכים ומקבל את מה שאומר נתן, אם הוא יצטרך, על כל אחד מהם, להתחיל להסביר, אז צריך למצוא. אני אומר עוד פעם, צריך למצוא את הדרך שתוביל אותנו לאיזשהו, לא יודע מה, נימוק כזה או אחר, בצורה פחות. אחרת אנחנו יוצרים פקק על פקק, ואני לא יודע אם בכלל שווה לנו להיכנס לכל הסיפור הזה.

אני מסכים.

ולכן אני מבקש לנסות. זאת אומרת, קודם כל, כל בקשה כזו, שעברו 18 חודשים, כל דבר כזה עולה ישירות, אוטומטית. עכשיו, תתרגמו לי את התהליך, כרגע לפי ההצעה כרגע. בואו נתחיל לשייף אותו, זה הכל.

מה הלאה. מה שיקרה, או מה שעלול לקרות, הפרקטיקות שעלולות להתפתח, שאנחנו מעריכים שעלולות להתפתח, הן שתיים. בתוכנת הניהול של הוועדה המחוזית יהיה סעיף, שכשמתקרבים ל-18 חודשים, נא לפנות ליושב ראש המועצה הארצית בשביל לקבל הערכה. אוקיי? אוטומטית. וכל הוועדות המחוזיות יעשו את זה. אוקיי? ועוד הוא צריך להחליט אם הוא נותן הערכה או לא. כי הוועדות המחוזיות, מן הסתם, לא ירצו בחלק גדול מהמקרים, שייקחו להן את התוכנית, ואז יפנו לבקש הערכות מועד. זה סיבוב א'.

סיבוב ב', אחרי שהוא לא נתן אורכה, או שהם שכחו לפנות, או שקרה מה שקרה, והתוכניות עברו אוטומטית למועצה הארצית, קורים שני דברים. אחד, חל עיכוב אוטומטי בתוכנית. מדוע? כי הוועדה המחוזית לא יכולה להתקדם כי הסמכויות עבור, אוקיי? ויש עוד 60 יום שבהם הוא יכול להחליט להחזיר, אז גם וועדת המשנה לא יכולה לדון.

זה שלושים פלוס שלושים .

שנייה, אבל את השלושים הראשונים אפשר לקצר. זה פשוט לצורך העברה מהמחוזית.

זה עניין טכני.

זה לא משנה. יש פרק זמן כזה או אחר, לא משנה.

אוקיי, אז תקצרו את זה ל-15, נו. בואו נתחיל עם זה.

שבו יש עיכוב אוטומטי של התוכנית, במובן הזה שאף אחד לא יכול לדון בה, עד שמתקבלת החלטה.

ברור, אזור הדמדומים.

וגם כשמתקבלת החלטה, או שמתקבלת החלטה פוזיטיבית, או שלא מתקבלת החלטה, זה נתון לתקיפה. אם מתקבלת החלטה פוזיטיבית, יכול היזם לבוא ולהגיד, לא רוצה שתחזיר את זה אני רוצה שתשאיר אצלך, אוקיי? ואז מתחיל וויכוח על זה. ואם לא מתקבלת החלטה, יכול באותה המידה היזם להגיד, למה לא קיבלת החלטה. היזם כדוגמא, זה יכול להיות גם גורם אחר שמעוניין, שהתוכנית כן מוצאת חן בעיניו, או לא מוצאת חן בעיניו. לבוא ולהגיד למה לא קיבלת החלטה.

אני לא מצליח להבין דבר אחד. לא בגלל שאני לא משפטן דגול. היום, כל יזם יודע שתוכנית מסוג מסוים, הוא צריך להעביר אותה בוועדה מחוזית, נכון? לא ראיתי אף יזם שבא והלך לבית משפט ואמר למה הוועדה המחוזית. כי זה החוק.

ברור, הוא לא יכול.

בסדר. אם אנחנו קובעים חקיקה, שחקיקה אומרת סדר הדברים הוא כזה.

אין בעיה, אבל אתה נותן שיקול דעת.

רגע, רגע.

אתה אומר שאתה נותן שיקול דעת ליושב ראש המועצה הארצית.

לא, אני מטיל עליו כרגע. ואני אומר לו, אני נותן לו שיקול דעת בדבר אחד.

אם להחזיר או לא להחזיר.

רגע, דקה. לא להחזיר - - -

זו ברירת המחדל.

ופה אין מה לתקוף בבית המשפט. זה חצי, חלק כבר ירדנו?

לא.

למה?

כי אמרתי לך, שבשלב הראשון, הוועדות המחוזיות יבקשו הארכת מועד.

משרד המשפטים, מה את הצוחק, אתה צריך למצוא את הפתרונות אחר כך.

הוועדה המחוזית, הפרקטיקה שתתפתח, כיוון שהוועדות המחוזיות לא אוהבות שלוקחים מהן דברים, מן הסתם.

אז מה? מי שבוועדה המחוזית ילך לבית משפט.

לא.

הפרקטיקה תהיה פשוט שהתוכנית תיגמר ב-18 חודשים, כי הם לא רוצים שייקחו להם. זו תהיה הפרקטיקה.

מה אתה אומר?

אה, חברים, להירגע. יגיע זמנכם.

אתם ממשיכים לעשות אותו דבר.

אז אני מסיים את הישיבה, כי אנחנו עוד פעם עושים טעויות, ועוד פעם שטויות. אם לי יש סבלנות, למה שלך לא תהיה סבלנות.

השלב הראשון יהיה כפי שאמרתי, בקשות אוטומטיות של הוועדות המחוזיות להארכת המועדים, שיושב ראש המועצה הארצית יצטרך להתייחס אליהן.

בסדר, זה דבר פנימי.

זה מנגנון שכבר קיים היום, כן? זה לא חדש.

בסדר, אבל ברגע שאתם, היום הן לא צריכות לבקש, כי הן יודעות שזה לא עובר אוטומטית, אוקיי?

אבל את זה הן מבקשות בדיעבד.

ובפרקטיקה אם צריך הן גם יבקשו בדיעבד, אוקיי? פה, אתה כבר אומר להן מראש, אם אתן לא תעשו כלום זה יעבור.

נכון.

יפה, אז הם יעשו. יהיה בתוכנה כתוב, "מתקרב ל-18 חודשים, נא לפנות ליושב ראש המועצה הארצית בשביל לקבל הארכה", והוא יצטרך לקבל החלטה. לא, זה לא קורה גם היום כי אין העברה אוטומטית. מה התוצאה אופרטיבית של אי עמידה בהוראות? מה התוצאה אופרטיבית. אין תוצאה אופרטיבית לעניין.

לאה תהיה איתך בקשר.

שירה ברנד, אני הסגנית של נתן אלנתן, אבל הייתי עד לפני שנה יושבת ראש וועדה מחוזית מרכז. תוכניות שעוברות את ה-18 חודשים, כשאנחנו מגיעים ל-18 חודשים והתוכנית לא הסתיימה, אנחנו פונים בבקשה למתן הארכה, ליו"ר המועצה הארצית. היום, בתפקיד של היום, אנחנו מקבלים פניות מכל הוועדות המחוזיות בבקשה למתן הארכה. זה לא פרקטיקה שלא קיימת. היא קיימת.

כן, ומה קורה אם אתן לא נותנים הארכה.

התוכנית נסגרת.

יופי, אז עכשיו התוכנית לא תיסגר, אלא תעבור. אז בכל התוכניות היא תבקש. ואם לא תתנו. בכל התוכניות, כי היא לא רוצה שייקחו לה את התוכנית. זו הארכה.

בדיוק. יש אמצע בחיים, אבל. תקשיב, בוא נרד לפסיכולוגיה של העניין. קודם כל אנחנו יוצרים פה משהו שעד היום הוא לא היה מספיק מהודק, ולכן, אני אומר, אני כן רוצה משהו שהוא מאוד מהודק. כן, הגיע ל-18 חודשים בול, אם לא הגשתם בזמן בקשה, לא שכנעתם את ההנהלה שלכם בנחיצות שה יישאר אצלכם, זה כבר אצלם. נגמר. בסדר? בואו נמשיך הלאה.

יפה. אז נגיד, זה שלב א'. שלב ב', זה יהיה אחרי שהתוכנית עברה, אוקיי? אמרת ברירת המחדל שהתוכנית עוברת ונידונה בוועדת משנה. אבל, כתבתם, הצעת החוק אומרת, יהיה ליושב ראש המועצה הארצית שיקול דעת, להחזיר לוועדה, מטעמים מיוחדים, יושב ראש מטה התכנון מבקש להוריד את המילים "מטעמים מיוחדים", בלי זה, בסדר? יש לו שיקול דעת רחב האם להחזיר או לא להחזיר.

רגע, רגע, רגע. אתה יודע מה? אז בואו נעצור צעד אחד קודם. הרי, אם בתוך 18 החודשים הם פונים ומבקשים.

מי מבקש?

הוועדה המחוזית מבקשת להאריך את זה לעוד 10 חודשים, ובתוך ה-18 חודשים, זה עוד לא עבר אליו. והוא נתן להם תשובה חיובית, והוא נתן להם עוד שישה או שבעה חודשים, אז הוא לא צריך לנמק עוד פעם.

לא, אם אתה אומר, זה משהו שאתה צריך להגיד.

הנה, אז תעזור לי להגיד את זה במילים הנכונות.

אם אתה תגיד - - -

אני לא משפטן, אתה יודע.

לא, אבל, אם גם ההארכה שהוא נתן, ועדיין לא סיימו. כתבנו עד תום התקופה בפסקה (1), מתוך הנחה שגם אם הוא האריך את התקופה הזאת, מעבר ל-18 חודשים - - -

אבל אני אומר עוד פעם, שתומר אומר לי בצדק, החוק כרגע אומר כך וכך, ואני לא צריך להזכיר וודאי לא לתומר וגם לא לעצמי, אנחנו עכשיו עושים את החוק, אוקיי? אנחנו צריכים לומר אותו. אני אגיד לך למה אני מתכוון. אני מתכוון שיהיה באמת כמו שקיים היום, מנגנון פנימי, בואו זה גוף, הרי הם אחראים על מנהלי המחוזות, זה לא שני גופים סטטוטורים שונים, שהם מתכתבים ביניהם עד 18 החודשים. כשזה מגיע ל-18 חודשים, אין שיקול דעת, נשאר אצלך.

יפה, אבל מה שכן מציעים פה, זה כן לתת שיקול דעת.

ואז מה?

ואז וועדת המשנה שלך מטפלת בתוכנית. וועדת המשנה תקבל את כוח האדם המתאים.

אבל אז לא מכסה - - -

אני חוסך לך פעמיים את הסיבוב הזה. למה צריך פעמיים. אם הם ישכנעו אותך שיש צורך בעוד חמישה או שישה או שבעה חודשים, הם יעשו את זה עד 18 החודשים.

אם עד 18 החודשים פנו, אז יש לך סמכות. זאת הכוונה, אם עד 18 החודשים פנו אליהם, אז אפשר להאריך להם וזה נשאר אצלם. ואם אחרי זה, זה מגיע אוטומטית.

נכון.

אז לא צריך את המנגנון של להחזיר בכלל, כי הוא יכול לפתור את זה.

זה פשוט נותן מענה למקרים - - -

ואז אני חוסך לך את הקטע של הנימוקים של אחר כך. הם נימקו.

שיבקשו מראש כמה שצריך.

ואישרת להם את זה. זאת אומרת, זה נותן לך גם סמכות לתת להם חסד.

אם הם פונים אלינו ומבקשים עם הנימוקים שלהם.

הם יבקשו, תאמיני לי.

אוקיי, אבל זה ברור שגם יהיו מקרים שבהם לא יבקשו.

שכחו לבקש.

זה אומר שצריך להיות מנגנון שלם, להקים אגף שלם. כמו ותמ"ל.

נכון. בוא נשמע איזה משאבים יקצו לך בשביל זה.

רגע, אנחנו נגיע למשאבים.

אדוני יושב הראש, אני אומר לך, היום אפשר להאריך רק מטעמים מיוחדים. הארכה. לכן, זה לא שיפנו אליו ויאריכו, צריך טעמים מיוחדים. אז אתה יכול להימצא במקרה שהוא לא מטעמים מיוחדים, כי אומרים, כשזה יעבור, מגיש התוכנית יחליט אם הוא רוצה או לא רוצה, ולכן זה לא יקרה אוטומטית. אם אתה רוצה לוותר על שלב, בשלב שבו זה עובר ליושב ראש המטה הארצי - - -

רגע, היום מחויב טעמים מיוחדים.

כן, ההארכה כן.

כן, לכן צריך נימוקים.

אז לא חסכתי לו.

זה המצב היום, אז זה לא משתנה.

מה שהוא קיווה. מה שלמדתי מתוך דבריו שהוא קיווה, שזה יחסוך ממנו את החובה לנמק בכל מקרה ומקרה, לא תקרה, גם בהצעה של להוריד - - -

אבל היום, את הנימוקים, ואת הטעמים המיוחדים, כותבת לי הוועדה המחוזית.

כי היא מבקשת.

הם מקבלים החלטה. החלטת וועדה מחוזית, זה לא יושב הראש.

אתה מאמץ אותה.

הוא מנמק, הוא צריך לכתוב את הנימוקים.

אתה מאמץ אותה.

אני צריך רק לאמץ או להגיד לו שהנימוקים שלו לא טובים. אבל, לא צריך לשבת ולהתחיל לכתוב נימוקים.

נכון, נכון. בזה אתה צודק.

מצוין, הלאה. בואו נמשיך את התהליך, תכף נגיע לכסף.

ברגע שייסגר מתווה, נבין מה המשמעות שלו, ואנחנו נדע לתת מענה תקציבי.

התשובה שניתנה כרגע אומרת שאין תקציב ואין כלום.

לא, לא, לא, תומר. זה לא נכון.

אז החוק יותנה בתקציב. לא יהיה תקציב, לא נכנס החוק לתוקף.

מקבל לחלוטין את האמירה הזאת.

את זה אתה יודע? להביא לי כזה סעיף?

תומר, אנחנו אף פעם לא כותבים משאבים בחקיקה, וזו גם לא נראית לי עמדתך.

סגרת עם תומר? איתי לא סגרת. אל תכתוב משאבים, תכתוב שאני יודע איך זה עובד. נמצא את הנוסח.

מקובל.

מתי יהיה הסיכום התקציבי?

רגע, דקה.

לפי ההצעה.

אבל תן לי את סדר הדיון, להמשיך אותו, ונגיע בסוף למשאבים. המשאבים זה הדבר האחרון, שלאחריו, אם הוא לא מסתדר, מתמוטט כל מגדל הקלפים.

מקובל.

זה לא איום נכון? זה לא נשמע איום.

אגב, מכיוון שאנחנו מכירים את המנגנון הממשלתי, שגם אם האוצר - - -

רגע, לא, בוא נסיים קודם את התהליך, את הפרקטיקה. בוא, תמשיך הלאה עם מה שאתה הבנת כי אתה צריך להביא את זה בסוף כנוסח לוועדה.

לא, מה שאתם אומרים, אם אני מבין נכון את הפתרון שאתם אומרים, שאנחנו נבטל בעצם את האפשרות להחזיר לוועדה המחוזית. זאת אומרת, לא תהיה את האפשרות הזאת. כל הטיפול בנושא יהיה בשלב שעוד לפני 18 החודשים, או בבקשת הארכה. בסדר, זה נותן מענה חלקי, כן. במובן הזה.

ועדה מחוזית שרוצה שהתוכנית תישאר אצלה, צריכה להיות מספיק ערנית ולהגיש את הבקשה.

ההחזרה תבוא בצורת הארכה, למעשה. כאילו, הפתרון.

כן, למעשה.

זה מה שנקרא, לדבר ברור עם הצוות שלך. אתה מדבר ברור. הלאה, יש עוד משהו במהות, מה קורה הלאה, יש עוד משהו שצריך לדבר עליו? ותכף נשמע הערות של כולכם. משרדי ממשלה, מישהו רוצה עוד להעיר משהו לגבי ההמשך? אני רוצה לכסות את הכל בלי הקראה היום. היום לא תהיה הקראה.

יש עוד נקודה לגבי, אם התקלה הארכה, ולא התקבלה הארכה נוספת, האם במקרה כזה זה יעבור לוועדה. אני חושב שכן. צריך למעשה לכתוב או 18 חודשים, או תום מועד ההארכה.

לא זה מה שכתוב. זה כתוב ככה, כפי שתראה עורכת הדין נחלון, הפנייה לפסקה (1) שאומרת ככה, והפסקה הזו קובעת שאפשר לתת הארכות. אבל, אם צריך להבהיר, נבהיר.

רגע, אני ממליץ. רגע, אורכה ראשונה, היא מוגבלת לאיזשהו זמן?

לא. היא עניינית, לגופו של עניין.

לא, אבל לפעמים נתת אורכה, נגיד, של 12 חודשים, ואז אומרים לך, תשמע זה מורכב. זה מורכב, כי זו תוכנית איחוד וחלוקה, ויש פה קשיים. אנחנו יודעים מה זו תוכנית איחוד וחלוקה, ודברים כאלה.

אוקיי, אז אני מציע לראות, שוב, כי אני יורד לפרקטיקה שלכם, זה לא כל כך אסטטי לחקיקה אבל אין ברירה, אם רוצים לדבר על החיים. אני מציע, שבנוסח שאתם תתחילו להכין כבר מהיום עם הצוות שלי. הם מכינים את זה איתכם ביחד. אני הייתי מוסיף מדרגה נוספת של חודשיים גג, משהו כזה. להארכה שנייה, שהיא רק הארכה לטכני. שנייה. שלושה חודשים.

למה להיכנס לתקופות? הרי, הוועדה המחוזית צריכה לנמק את זה. הם צריכים לנמק למה.

כי אני רוצה עוד אקט שיקרה בחיים. שיבינו שזה קיים.

אבל הם יצטרכו לנמק.

שתוכנית נסגרת.

נסגרת זה משהו אחר. אבל לא שאני צריך לדון בה.

לא, לדון זה 500 יחידות דיור שעובר אוטומטית. אחרת, היזם צריך להגיש בקשה שזה יובא לדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית. פה אנחנו במנגנון אוטומטי שהוא לגבי 500 יחידות דיור.

אפשר יהיה לתת אורכה. זה בדיוק מה שמציעים פה. שאפשר יהיה לתת אורכה לפני 18 חודשים.

זה המצב היום.

זה המצב היום.

נכון.

כן.

זהו, אין לנו הערות נוספות.

לא, אבל איך אנחנו בונים את זה.

אני אומר, אני חושב, אם אני מבין, מה שנותן ביטוי, יש פה שני שינויים שצריך לעשות. אחד, זה למחוק את כל האפשרות של מנגנון ההחזרה. שתיים, צריך לבדוק אם הנוסח כרגע, לדעתי כן, אבל אנחנו נבדוק את זה שוב, לבקשת יושב הראש, אם הנוסח כרגע משקף את העובדה שההעברה האוטומטית נעשית אחרי, גם אחרי אורכות, אחת או יותר, שיינתן. זאת אומרת, שזה לא רק 18 חודשים, אלא גם אם ניתנה אורכה, אז התקופה היא אחרי הארכה.

יש עוד הערה שעלתה. בנוסח כרגע לא ברור שמדובר רק בתוכניות מפורטות.

כן.

ברשותך, עוד הערה שעלתה, היא שהנוסח הנוכחי לא מדייק שמדובר רק בתוכניות מפורטות ולא תוכניות מתאריות. אנחנו נרצה לדייק את זה גם בנוסח.

שמה?

שהנושא של העברה לוועדת המשנה, חל רק לגבי תוכניות מפורטות שכוללות רק מעל 500 יחידות דיור.

אני הייתי רוצה להעלות נושא אחר, שהוא לא קיים פה, אבל הוא כאן. אתם מדברים היום על הגשת התוכנית לוועדה המחוזית, נכון? אני הייתי ראש עיר, אני הייתי מגיש תוכניות לוועדה המחוזית. מה נקרא קליטה. כי היום ההנחיות, מתי נותנים לך להקליט. הם קולטים, אני מקליט. אני לא אספר מעברי, אין לי בעיה, אני ברוך השם הסתדרתי, הייתי נודניק כמו שאני גם כאן, לא השתניתי בעניין הזה. אבל אני אומר, יש בעיה.

נכון, אדוני צודק. ולכן, במינהל התכנון עושים היום עבודה מאוד רצינית על העניין הזה. מה נקרא קליטה. מרדדים מאוד את התנאים.

אלה הנחיות פנימיות או בתוך חקיקה?

שזה יהיה, יתחיל בשלב הראשון כך, ואז אפשר לשים את זה כתקנה.

זו לא חקיקה, זה נוהג כזה. זה "פרה-רולינג" ועוד "פרה-רולינג". ובינתיים אתה לא מגיש. פה מתקתק השעון, אין בחינה, לא שלכם כהנהלה, מה קורה.

זה תלוי באיזו תוכנית ובאיזה מחוז נפלת, אם יש נספח או צריך נספח או לא צריך עוד נספח. נכון. ולכן, היום יש עבודה מאוד רצינית שנעשית במינהל תכנון.

צריך להכניס לתוך החקיקה פה?

חייבים.

יש כבר סמכות בחוק להתקין תקנות בעניין הזה. יש כבר סמכות כזאת. יש סמכות בחוק לשר להתקין תקנות בעניין הזה. יסיימו את העובדה על הנוהל ואפשר יהיה לבחון איך וכיצד הופכים את זה לתקנות בסופו של דבר. אני אגיד כבר מניסיוני, אני עם ותק מאוד גודל במערכת, היו בעבר תקנות כאלה, ושבסופו של דבר לא עודכנו.

מי תוקע לידינו שלא יעדכנו גם עכשיו, בסופו של דבר? תראי, גם ככה יש פה התארגנות, שתכף נגיע אליה במשאבים. ויכול להיות שאנחנו צריכים, במקביל, לתת את האפשרות לתקנות, שיועברו גם לאישור הוועדה.

זו הערובה שהתקנות יותקנו תוך יותר זמן.

לא יודע. נתחיל עם הערובה הזאת. אבל, שהחקיקה תוכל להיכנס לתוקף עם תקנות.

אגב, אני רק אתן את הנתון - - -

שיקול דעת, אוקיי, אנחנו נדבר.

הנתון שאנחנו קיבלנו, עוד לא בדקנו, אבל הנתון שאנחנו קיבלנו על ההליך המקדמי הלא סטטוטורי, שההליך הזה נמשך בממוצע - - -

יש לי דוברים מעולים.

הוא חושש מהתקנות עצמן, כיוון שאנחנו בכל זאת רוצים לתת איזושהי גמישות בדברים האלה. בנוהג זה קצת יותר גמיש, וגם צריך לראות איל זה עובד.

תקשיבו, לא נאריך כרגע יותר כי יש לנו עוד ישיבה, ויש לנו באמצע עוד דברים.

אבל אני כן חייבת להגיד, שמנהלת מינהל התכנון הנכנס - - -

לא, הוא בכלל עוד לא התחיל לדבר.

שירי, אני אמשיך. זה אינטרס שנמצא בדר עדיפויות מאוד גבוה מבחינת מינהל התכנון. אני הלל קירשנבאום, מינהל התכנון. זה נושא שנמצא מאוד גבוה מבחינת מינהל התכנון. זו עבודת מטה שאנחנו עושים אותה החל מחודש אוגוסט בערך. זה מתקדם ורץ. כרגע אנחנו בודקים את זה לפי עמידה בתנאי סף. כמו שכולנו יודעים, זה לא בכל מקום.

זאת אומרת, שאתה בא ואומר שיכול להיות שאתה לא רוצה את זה בתקנות.

אני לא רוצה את זה בתקנות, אלא בנהלים. למה? כי זה, אין דין תוכנית כדין תוכנית. לא תוכנית במחוז ירושלים, דינה כתוכנית שונה במחוז תל אביב. וצריך לשמור על איזושהי גמישות ניהולית. ולכן זה בנהלים. בתקנות אתה בעצם הופך את זה להיות בדרך אחת וזו הדרך.

טוב, אנחנו נעצור פה כרגע.

בכל מקרה, הנתון שאנחנו קיבלנו, שההליך ה"פרה-רולינג" - - -

כולם ידברו. זה יהיה אחרי ההצבעה או לני ההצעה, אני לא יודע.

תומר, אבל, זה לא במקום "פרה-רולינג". הליך "פרה-רולינג" יכול להיות גם ככה. זה לא קשור ה"פרה-רולינג".

בוודאי שזה קשור.

תקשיבו, אני אומר ככה. בואו נעצור רגע כאן, בעניין הזה, לא את כל התהליך. אנחנו נקיים על זה דיון פנימי. אני רוצה להגיע, אנחנו צריכים להגיע עם משהו מסוים, שאנחנו יודעים איך הוא אמור לעבוד. כי זה פקק שצריך לפתור אותו. אני מסכים שלא באגרסיביות יתר, כי בסוף אנחנו נחטיא את המטרה. אני גם בתור קליינט מהצד השני של זה, הבנתי את זה, רק לפעמים לקחו את זה צפונה מידי, ומשום מה גם ברשויות אחרות. לפעמים ז הולך ממש ממש צפונה. אז אנחנו נדבר על זה עוד, ונמצא את זה, שיכול להיות שהעדיפות שלנו היא שזה יהי התקנות. יכול להיות שנעמוד על זה, יכול להיות שאח נעמוד על זה. אנחנו נדבר ונקבל החלטה. עכשיו, בוא נשמע, יש לכם עוד משהו שלכם?

לא, זה הכל מבחנתנו.

זהו. עכשיו נשמע, להלן, נתחיל איתכם דווקא.

חיים פייגלין, התאחדות בוני הארץ.

חיים, כן.

לעניין תוכניות מפורטות או לא מפורטות, אני מציע שאם זה רק דן בתוכניות מפורטות, שהקריטריון ירד ל-200 יחידות. כי אם מדובר רק במפורטות, אני חושב שצריך לאפשר גם את המנגנון של העברה למועצה הארצית, גם תוכניות כוללניות. אבל, בכלל הגיע הזמן לקבוע איזה קריטריון בוועדה מחוזית, מתי תוכנית בוועדה מחוזית היא מפורטת ומי היא לא. אני חושב שקריטריון צריך להיות בסביבות 1,500 דירות. עד 1,500 דירות, וועדה מחוזית תקבע שזו תוכנית מפורטת, ותוציא תחת ידה תוכנית עם טבלת הקצאות ואיזון, ולא תשלח אותנו לעוד תב"ע בוועדה מקומית אחר כך, שתיקח עוד כמה שנים. לחילופין, וועדות מעל 1,500, או תוכניות מעל 1,500 יחידות, תוכל הוועדה המחוזית להחליט אם היא רוצה שיהיו כוללניות או מפורטות. אבל, עד 1,500 דירות, תמיד יהיו מפורטות, ובא לציון גואל. למה ללכת כל פעם לעוד וועדה אחרי זה.

הוועדה המחוזית לא מטפלת בתוכניות האלה בגל שיש מצב של איחוד וחלוקה, ואם היא תתחיל עכשיו לעשות את זה, אז בכלל היא לא תעשה שום דבר.

אבל, היא כן מטפלת.

קודם כל, מלכתחילה, אכן אני מסכימה שעדיפה תוכנית שמגיעה כבר, ולא מחייבת אחריה תוכנית נוספת. וזאת, אגב, ההנחיה בכל מוסדות התכנון. זאת ההנחיה וזו ברירת המחדל הראשונה. לעיתים יש תוכניות שמאוד קשה להגיע בהן לשלב של איחוד וחלוקה. ואני אגיד בעדינות, יש גם מקומות שנוח לכולם שהוועדה המקומית עושה את האיחוד והחלוקה. כי הם מצליחים להתגמש קצת יותר.

כי האוצר לא תקצב לזה שמאי, אלא הוועדה המחוזית. האוצר פה, הוא יתקצב שמאי, ובא לציון גואל.

נכון, גם על השמאים של הוועדה המחוזית צריך לדבר.

זה לא משאבים. האיחוד והחלוקה נעשה בוועדות המקומיות. הוועדות המחוזיות, עם כל הכבוד, לא יודעות לעשות את זה. לא יודעות לעשות איחוד וחלוקה. הוועדות המחוזיות, הרבה שנים כבר לא עושות איחוד וחלוקה.

מי יודע כן לעשות?

הנושא של איחוד וחלוקה, קודם כל, אם עושים איחוד וחלוקה אי אפשר לדבר על 18 חודשים. איחוד וחלוקה הוא תהליך שלוקח שנים. אני אומר את זה כמישהו שמלווה, בטח עשרות אלפי יחידות דיור.

מישהו שגורם לזה לקחת שנים. כן.

לא, מי שעושה את זה מטעם הוועדות המקומיות. עכשיו, אפשר לקחת שמאי. השמאי יעשה את העבודה והוועדה לא תוכל להכריע לא בין כן ולא. כי היא לא יודעת הוועדות המחוזיות, מאז תיקון 43 נתנו איחוד וחלוקה לוועדות המקומיות. הוועדות המחוזיות, כעניין שבשיטה, החליטו שהן לא עושות את זה. ברובן המכריע, תוכניות האיחוד והחלוקה תיעשה בוועדה המקומית. היו המון טעות ליזמים נגד העניין, אבל זאת הפרקטיקה שנעשה את זה. עכשיו, אם נעביר את זה היום ונגיד שהוועדות המחוזיות צריכות לעשות, הן תלמדנה לעשות, זה לא זהו. אבל, זה תהליך. כי עכשיו, מה הבדל? וועדות מקומיות עוסקות בעיקר, כמו מסגרות היטל השבחה, עוסקות בשווי קרקע. הנושא של איחוד וחלוקה מחייב הבנה טובה בשמאות, ובשווי קרקע. הוועדות המחוזיות לא עוסקות בזה. לא עוסקות לא ב-197 ולא בהיטלי השבחה. ולכן, כל נושא של שווי קרקע, הם קטע שהן לא עוסקות בו. להבדיל מהוועדות המקומיות. עכשיו, אם הן יכולות לפתח את המומחיות, הן יכולות. ייקח זמן.

אבל, אני מסכים איתך. אני גם חושב.

ייקח זמן. זה לא איזו גאונות.

וועדה מחוזית זה גוף גדול מידי, ואני גם בזמנו התרעמתי על כך. אבל, ההחלטות שכן הביאו שמאי יועץ ואחר כך לא היה, ונגמר לו החוזה, ולקחה שנה עד שאישרו לא את החוזה, וכולה וכולה. אבל, אני שואל שאלה אחת. אנחנו באים ועושים עכשיו קיצור של שלב מסוים, אבל יכול להיות שהקבורה שלו תהיה בשלב הבא. אז מה עשינו.

הקבורה באיחוד וחלוקה נובעת לא מאיטיות של העבודה של הוועדות, אלא מריבוי בעלי אינטרסים של כל דבר, ומאבקים. אני מלווה עכשיו חמש תוכניות - - -

אולי צריך להוריד את הרוב הנדרש (בצחוק).

אני מלווה תוכנית של תל אביב - - - 3,700. 5 תוכניות מפורטות.

טוב, אוקיי, הבנתי. זה לא להיום. זה משהו שתרשמו לעצמכם, חברי, היועצים המשפטיים. משהו שאנחנו צריכים לטפל בו.

כולם רוצים להתקדם, לוקח זמן. יש לך 1,00 בעלי קרקע, זה המון זמן.

אבל, הפרקטיקה הקלוקלת הזאת היא שלוקחת את הזמן. כי אם היינו מצליחים בשלב אחד בוועדה המחוזית, שלא לא מומחיות, זה לא פיזיקה גרעינית, אדוני יושב הראש. מדובר בסך הכל, הכישרון הזה, הידע הזה, אם הוא נמצא בוועדות המקומיות וודאי וודאי נמצא בוועדות המחוזיות. רק עניין של שמאי, זה הכל.

לא, לא מסכים איתך. בתור אחד שישב עשר שנים בוועדה מחוזית. כולל בוועדת משנה. הפוך, אני כל הזמן טענתי, זה לא בשבילכם. זה לא בשביל הגוף הזה, זה גוף גדול מידי.

אני מדבר על תוכניות גדולות, לא על קטנות.

מה? לא.

אני מדבר רק על תוכניות של עד 1,500.

אני מדבר על הכל. וחוץ מזה, שוב, הרי בסוף, המלחמות הגדולות באיחוד וחלוקה זה היזמים שאתה מייצג אותם.

בעלי קרקע.

בסדר, בעלי קרקע שהם יזמים גם לפעמים. רגע, בוני הארץ, אתה מייצג גם בעלי קרקע?

ככל שבעלי קרקע הם יזמים אז כן.

אוקיי, אז קיבלת שיעורי בית. אצלך גם צריך לעשות, בעיות עם רגולציה שם אצלכם. רגולציה כספית. בסדר, אוקיי. זה נושא שצריך לשים אותו במעבדה בהזדמנות, ואני מקווה שתהיה לנו את ההזדמנות הזאת. אבל צריך כבר לעשות את זה. החלק הראשון שדיברתי, אני כן, להתייחס אליו עכשיו. מה שדיברנו על הכניסה. על קבלת מספר. כן.

18 חודשים, מקום שבו מדובר על איחוד וחלוקה. אני לא מדבר על שלוש חלקות באיחוד וחלוקה. תוכנית מורכבת, מרובת בעלים.

אז בשביל זה יש - - -

אין 18 חודשים. לא עובד בכלל.

רגע. אבל, 18 חודשים והזדמנות להאריך, ויושבים שם אנשים שמבינים בתכנון ובנייה, ויודעים מה זה איחוד וחלוקה, שהסיפור היא שניים או שלושה בעלי קרקע, לבין, איך קוראים לזה שם, שדה דב.

שדה דב זה קרקע מדינה. זה יותר פשוט.

אה, הפסקה להצבעה. רגע, סליחה. נחדש את הדיון ב-14:30. מצטער.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 15:48.)

אני מחדש את הישיבה. איפה אנחנו נמצאים, אדוני היועץ המשפטי.

עוד לא סיימנו לדבר על הנושא של הוועדות המחוזיות וההעברה לוועדות המשנה.

כן, יש את הנושא של המשאבים, או גמרנו את כל הדברים החרים? גמרנו את כל הנושאים האחירם?

בנושאים המהותיים אני חושב שקיבלתי החלטות.

יש עוד הערות למישהו על מה שדיברנו קודם? כן, שתיכן, בבקשה.

אני ארנה אנג'ל, יושבת ראש התאחדות האדריכלים. אדוני יושב הראש, אתה שלשום, כשהיינו כאן, אמרת שאתה חושב שהגיע הזמן לעשות דברים אמיצים, ולא טלאי על טלאי.

שמה לא שמענו.

אני אומרת שלפני יומיים היינו כאן, ואתה בעצמך אמרת שאתה חושב שהגיעה העת לעשות דברים אמיצים ולא טלאי על טלאי. ואני חושבת שמה שאתם עושים עכשיו זה טלאי על טלאי. יושבים פה אנשים, מתחלפים, הנה אני רואה אתכם רצים להצבעות. פעם אתם פה, פעם אתם לא פה. החבר'ה של משרד האוצר מתחלפים. אבל, אז אתם מחוקקים חוקים, והחוקים האלה, בדיוק כמו התיקון שעשיתם, לא יודעת, לפני כמה שנים בקשר ל-180 יום וועדה מחוזית, ואז אנחנו מגיעים אחרי כמה שנים ואתם אומרים שזה לא עובד. מה שאנחנו עושים עכשיו זה בדיוק אותו דבר.

ועכשיו תנמקי ופרטי. ומה את מציעה כמובן?

מה שאני מציעה זה, שבדיוק כמו שמצאתם את היכולת לקחת את הותמ"ל, לתת לו אין ספור תקציבים ולדאוג לזה שהם יתקתקו שם עבודה, בצורה מאוד מאוד מהירה ורצינית ומסודרת. אם הבעיה היא בוועדות המחוזיות, קחו את הוועדות המחוזיות, תחזקו אותן, שימו בהן כסף. אתם בכלל לא נוגעים בשורש הבעיה. אומרים, אה, יש בעיות, לא עוברות תוכניות בזמן מהוועדה המחוזית, ואתם מחפשים את הפתרון במקום אחר לגמרי. זה מה שאני אומרת במאקרו. אסף רוצה רגע, כמתכנן שחי את הדברים האלה, כאדריכל שחי את הדברים האלה כל יום, להסביר לכם איך זה נראה. זה לא נראה כמו שזה נראה לעורכי דין.

אוקיי, בבקשה, אסף.

אסף אשרוב, גם מהתאחדות האדריכלים. ממש בקצרה כזה, כדי שנוכל להמשיך הלאה, כי אנחנו רוצים להגיע לרישוי וקצת להתווכח פה ולריב. חסר לנו פה עד עכשיו נורא מנומס הכל. אז אנחנו תכף נתקן את זה. אני בדיוק פה בפתח, אולי נעשה קצת כותרות. אבל, צריך להזכיר שהסעיף הזה הגיע לחוק ההסדרים מתוך בעיה מסוימת, שנוצרה בוועדות המחוזיות. כי אם ל הייתה בעיה, לא היה צריך לשנות את החוק, לא היה צריך לשנות כלום. אני חושב שהרעיון, בגדול, הוא טוב. אם הוא משאיר מערכת איזונים פנימית טובה. זה אומר, אם הוועדות המחוזיות יודעות שהן לא יעבדו, וזה יאלץ להגיע למועצה הארצית, אז אנחנו רוצים שיביאו אותן למקום שבו יעשו את זה. זאת אומרת, זה הרעיון ואת זה צריך לזכור. האם אחרי 18 חודשים זה באמת מספיק? האם זה קורה או לא קורה. כנראה שזה לא קורה, כי הרי זה מה שרוצים להאריך. אני חושב, שלאור השיחה שניהלתם, כדי לייצר איזשהו איזון בתוך השיחה שלכם, אפשר להציע שיהיו, למעשה, דברים ששיקול הדעת בהם הוא קטן יותר.

זה אומר, שאחרי 18 חודשים, אפשר להאריך את זה בפעם או פעמיים, אבל בתקופה מסוימת. נגיד, בלתי מוגלב בפעם הראשונה, ואחר כך, ברגע שמחליטי בפעם השנייה, זה מוגבל. ואם לא מגיעים, זאת אומרת בפעם השנייה זה לא מקבל תוקף, לא מסיימים את התוכנית, עוד לא מופקד, או מה שלא מחליטים, זה עובר אוטומטית למועצה הארצית. זה צריך להיות 1, 2, 3. כי אי אפשר להעמיס על המועצה הארצית את כל הוועדות המחוזיות. אני לא בטוח שיהיה להם בכלל את כוח האדם מעבר לעשות את זה. אי אפשר עכשיו להגדיל את זה. אז אני מציע, כדי להיות פרקטי ופשוט, זה 1, 2, אוטומטי.

זה נשמע מאוד פשוט, אני התבלבלתי ב-1, 2, אוטומטי. כי זה פחות או יותר מה שדיברנו קודם. הרי, דיברנו קודם, אני באתי ואמרתי, אני עושה, מה שנקרא, קפיץ שמעיף את זה אחרי 18 חודשים, אוקיי? מתוך תקווה, כי אם אתה מדבר באמת, ואני מסכים איתך על מה שאתה אומר, זו בעצם פסיכולוגיה ארגונית, מה שנקרא. אנחנו צריכים להכניס את המערכות ללחץ, כדי שהם יוציאו את הסחורה שהם צריכים להוציא. אז אם אנחנו עושים את זה בשיטה שדיברנו קודם, ואם לא הנבתם את זה אני אחוזר על מה שאני התכוונתי, לפחות, ואז נראה אם זה יתאים לנוסח.

מה שאני התכוונתי זה שאחרי 18 חודשים, זה עף, אוקיי? מה קורה לפני 18 החודשים? במחשבי המנהלה והוועדות המחוזיות, יצטרך להיות להם איזשהו כפתור שמהבהב להם איזה חודשיים קודם, או שלושה חודשים קודם, אני הייתי ממליץ גם ארבעה חודשים קודם, תדעו לכם, כמו ספירת העומר, נשארו לכם כך וכך ימים. ברגע שזה מהבהב יום-יום, כ אדם אינטליגנטי, יושבים שם, אני רוצה להגיד גם באמת, אין לי פה ביקורת ואני לא בא בביקורת על יושבי ראש הוועדות ועל אדריכלי המחוזות והכל, ישנם שם אנשים שאת חלקם אני מכיר באופן אישי, קודם כל בעלי מקצוע ברמה הגבוהה ביותר, ובאמת יש פה לחץ גדול, יש פה גם חוסר בכוח אדם ודברים מהסוג הזה. אבל, עדיין, מטבעם של דברים, אני כן חושב שהסוג הזה, על הצורה שדיברנו עכשיו, אני מוכן לשפר אותה עם 1, 2, 3. נראה אם אנחנו מבינים אחד את השני. אם היא נכונה.

כי אז בעצם, במהלך התקופה הזאת עד 18 החודשים, מהיום שמתחיל להבהב להם, אם הם יודעים שהם הולכים לגמור את הזמן, והם רוצים שהתוכנית תישאר אצלם, הם צריכים לכתוב בקשה לאורכה, אוקיי? והם יקבלו תשובה. אם התשובה תהיה חיובית, ואני מתאר לעצמי שאם הם ינמקו אותה נכון היא תהיה חיובית, תהיה להם אורכה נוספת. פה קבענו, תזכיר לי.

לא קבענו.

לא קבענו זמנים, אבל נאי אישרתי בסימן שאלה את הפעם השנייה. בזה אני כן מסכים איתך, שצריכה להיות סופיות לעניין הזה באיזושהי צורה. זה כן. אני שוקל. באתי לשקול בקול רם.

אפשר להציע לא יותר מ-18 חודשים, בפעם הראשונה. ארכה. בואו נעשה את זה בזמנים, שלושים יום לפני 18 החודשים - - -

בסדר, אנחנו עוד נדבר על זה, אבל אני הבנתי. אני לא יודע, יכול להיות ששתי התקופות, או תקופה אחת. אני אבקש מנתן ומשירה ומהצוות, לתת איזשהו כיוון של רעיון, כי אני רוצה כן לעשות איזושהי סופיות. לא בשביל משהו שיכניס אתכם ללחץ, כן? אבל, בסוף, גם הדרגים, גם הוועדות המחוזיות יבינו, שאם יש מקום שבו מגיע גם תהום, זה הכי גרוע. זאת אורמת, אז חייבים להגיע למשהו. אז יכול להיות שצריך לקבוע זמן מסוים, שעד אז צריך לקבל החלטה, האם גונזים את התכונית, כן או לא? גונזים.

אבל, אני רק רוצה להדגיש את מה שהצעתי.

דנים במועצה?

לא, לא אני דיון במועצה.

או שאתה מחליט שאתה דן במועצה, או שאתה גונז אותה.

שנייה, בנקודה הזאת אפשר כמובן - - -

משהו כזה.

הוועדות המחוזיות צריכות את הגמישות. לפעמים יש תוכניות מאוד מורכבות.

יש פה גמישות.

אבל, האיזון פה, מה שאני רוצה להדגיש זה את האיזון. זאת אורמת, יש מקום שבו, בסוף זה עובר אוטומטי. זה מה שאני בא ואומר. המנגנון האוטומטי חייב להתקיים.

אז אני הייתי עוד יותר מחמיר ממך. עשיתי את המנגנון הראשון אוטומטי, אוקיי? הוא אוטומטי, אבל הוא לא חיסל את זה. כי ניתנת להם האפשרות לבוא ולנמק ולהסביר, ולקבל את האורכה. אני מסכים איתך שצריך להיות גם דד-ליין בסוף. איפה הוא יהיה בדיוק, אנחנו נראה ביחד. הלאה.

אז אני חושב שיש את ההצעה הראשונה, אני מסכים עם העניין הזה. אני חושב שצריכה להיות גם עוד אורכה שתהיה, כי באמת בתכוניות מעל 500 יחידות דיור, הן מאוד מאוד מורכבות, אבל - - -

אני אמרתי שיהיה דד-ליין, אני לא אמרתי שלא תהיה אורכה שנייה.

אבל, אחרי השנייה, אוטומטית ין דרך חזרה.

אז אנחנו מסכימים שצריך דד-ליין אחרי השנייה.

נכון.

בסדר.

רגע, ועוד משהו ששירה אמרה מקודם, ושמחתי לשמוע, שהם עושים עבודה מאוד רצינית על איך לשחרר את הפקקים האלה. אז איך מה שאתה מחליט פה, משתלב עם התוצאות של העבודה?

תקשיבי, את אדריכלית, נכון?

כן, 34 שנים.

יפה, ואני 34 שנים אדריכל - - -

מתוסכל.

אדריכל של דברים אחרים. של ניהול, לאו דווקא פוליטיקה, זה יותר תחביב. אבל יותר תעשייה וניהול, אדריכל תעשייה וניהול. בכל מקרה, יש דברים שאני יכול עכשיו, מה שנקרא, לעצור את הרכבת ולהתחיל לשפץ. ויש הרבה דבירם לשפץ, אוקיי? אז יש דברים שהם על הדרך. כי הרי בעצם, שוב, אמרתי בתחילת הדיונים אם מישהו זוכר, אם היה יושב פה יושב ראש אחר, ככל הנראה, הדיונים היו יותר קצרים, יותר מהירים, אולי עם יותר צעקות ודבירם כאלה, אבל לא בגלל שאחרים פחות טובים, אלא פחות היו מתייחסים לדברים האלה. זו הבריכה שלי, הבריכה הזאת. ולכן, אני מנסה לטייב את הדברים כמה שאפשר. אבל, לבוא, אם אני דג דגים על הדרך ומסדר אותם, זה טוב, ובטח עכשיו כריש שאני צריך לדוג, או לוויתן, זה לא יקרה פה, אבל זה יקרה כאן אחרי חוק ההסדרים. ולכן, ביקשתי מנתן ומשירה, שבאמת יכינו. אני רוצה לראות את העבודה שנעשתה. שקודם כל יגבשו אותה, את העובדה הזאת שדיברנו על ההגשה ועל כל הסחבת ועל כל זה. כולל גם דברים שקשורים למשאבים, כמו שאנחנו קוראים להם. כי האוצר עוד יצטרך אותם באיזשהו שלב, לא רק בחוק ההסדרים. אז נמצא את הזמן המתאים.

אני רק אציין שהמגמה הזאת, לעשות את זה בנוהל, מדאיגה במובן הזה, שנהלים של מינהל התכונן לא מחייבים את הוועדות המקומיות.

זה גם ידון, כשתתפוס את הלוויתן. אבל, כרגע הלוויתן לא נמצא על השולחן. תודה רבה.

אני רוצה לומר כמה דברים, ואני אתחיל במה שאתה קראת פסיכולוגיה ארגונית. קודם כל, לא הוצגו בפנינו כמה תוכניות ב-18 חודשים וכמה חורגות מהן, וגם לא מה הסיבות. אז אני אתחיל בסיבות.

אמרו שלושים אחוז.

אני לא שמעתי.

בין עשרים ל-שלושים אחוזים.

חריגה בכמה? אם זה חורג ביומיים?

ב-18 חודשים. לא, זה חורג מעל 18 חודשים.

בכמה זמן ממוצע? איזה אחוז חורג בכמה?

אין נתונים לפני לגבי זמן החריגה. אני אבדוק ואני אעדכן. אין בעיה.

100 אחוז. עכשיו, אחרי תקופת ההפקדה - - -

אני שואל אותך מהניסיון שלך בכמה הם חורגים? בכמה ימים?

מה-18 חודשים, זה תלוי באיזה תוכניות. זה תלוי באיזה תוכניות. אבל, אני רוצה עכשיו לומר על פקטורים, וגם מה יקרה. אחרי הפקדה יש 60 יום לתקן דברים. אפשר בראשות יושב ראש הוועדה, אני מדבר על סעיפים 86, הרשימה הזאת שצריך לתקן. הוועדות המחוזיות מאריכות את הדברים האלה. מאריכות את הדבירם האלה, כמעט תמיד אי אפשר לעמוד ב-18.

זה סעיף בחוק, מאריכים אותו.

אה, אוקיי.

אני מדבר, כן, אתה צריך, נותנים לך רשימת תיקונים להפקדה, יש לך שישה חודשים. בדרך כלל חורגים מהשישה חודשים. ואז מאריכים את זה. אתה בא לפסיכולוג בהנחה שוועדה מחוזית אכן לא רוצה שהתוכניות יעברו, ואני ממש לא בטוח, לא תמיד. בהנחה שהן לא רוצות, דבר ראשון שיקרה, לא יאריכו התוכנית נפלה. טוב? לא טוב? לא בטוח. לא בטוח.

רגע, והיום, כשהם לא רוצים, מה הם עושים?

מאריכות. היום, אם בא אליך יזם - - -

זאת אומרת, עוד 10 שנים, אתה מקווה שאולי פושקין ימות וההוא זה, ואז יעבירו את התוכנית הזאת?

לא, לא. לא קורה פושקין יעזוב. אתה שואל אותי אם התוכניות יזורזו בתיקון הזה. אני אומר לך מראש, המסקנה שלי לא ואני רוצה להסביר למה.

עכשיו אתה מדבר לעניין.

אני אומר, אולי הוא אמר בהתחלה למה זה לא יזרז, אז הוא אמר דבר ראשון, כיום אם הוועדה מהחוזית תרצה לעבוד בזמנים, דבר ראשון היא תוריד את הגיליוטינה. אין יותר הארכות. לא עמדת ב-6 חודשים, לא עמדת בזה. נראה את היזמים עומדים ב-6 חודשים. קשה מאוד. כשהמועדים האלה נקבעו בחוק, היה ברור לכולם, שלא יעמדו בהם, אבל זו שאיפה. היום אנחנו הופכים את העסק לגיליוטינה, יצטרכו לעמוד במועדים, וזו תהיה בעיה. לא תהיה בעיה לוועדות. הוועדות, יש להן הרבה דרכים לחתוך את העניין. או, כמו שעושה הות"ל, בעיקר הות"ל, מעביר את הכל לשלב המקדמי - - -

מה זה חוק? מה שהוא מדבר? ה-6 חודשים?

כן, כן. אבל אני חושב שיש אפשרות - - -

אין אפשרות הארכה?

יש אפשרות הארכה. אבל מה קורה היום? אם תדע הוועדה המחוזית, נניח, שההנחה הפסיכולוגית שלנו, שוועדה מחוזית לא תרצה שייקחו לה תכוניות, נניח שהיא נכונה, מה תעשה הוועדה המחוזית כדי להאריך? אין הארכה. יש לכם 6 חודשים להפקדה. יום אחר כך התוכנית נמחקת.

אבל אם היא מרוויחה, תמות נפשי עם פלשתים.

לא, למה? היא ירדה. אם אתה מדבר על הוועדה המחוזית כמי שרוצה לקדם תוכניות.

אתה מדבר על ארגון פשע, לא על וועדה מחוזית.

לא, לא, לא. היא לא רוצה. מה ארגון פשע, החוק אומר שישה חודשים, שתעמוד בזה.

לא, אבל מה התמריץ שלהם לא להאריך?

התמריץ שלהם הוא שלא תגיד להם אחר שלא עמדו בזמנים. זה הכל.

אבל, גם הזמנים - - -

אדוני, אחרי מה אתה אומר?

אבל, אתה יודע מה? עד כמה מותר להם להאריך? שנייה, ואז ננהל שיחה בארבע עיניים. עד כמה מותר להם להאריך את ששת החודשים?

אני לא זוכר כרגע.

מישהו יודע?

כן, חודש.

חודש.

לא, נדמה לי שאין מגבלה. יש מגבלה, שירה? אין מגבלה.

מלבד שזה לא יביא להערכה מעבר ל-109א.

אוקיי, רגע, מצוין. עכשיו נגיד, שאותה וועדה מחוזית נתנה ליזם. פה כבר מתחיל להיות שיתוף פעולה. היזם ביקש שלושה חודשים, בסדר? אוקיי? יודעת הוועדה המחוזית, שגיליוטינה, איך שאתה קורא לה, לא כזו גיליוטינה ואני אסביר לך גם למה, בגלל שהגיליוטינה תהבהב להם כמה חודשים קודם, והם יוכלו לכתוב מכתב לבוסים שלהם, נקרא לזה ככה, ולבקש אורכה. הנימוק הראשון שהם יכניסו באורכה, זה שהיזם ביקש, ונענו לבקשתו, ונתנו לו עוד שלושה חודשים. למשל.

היום כתוב טעמים מיוחדים. זה טעם מיוחד?

הורדנו טעמים מיוחדים.

לא. לא הורדת עוד. לא הורדת טעמים מיוחדים ב-18 חודשים.

והרדנו.

זה קיים בחוק.

הורדנו. אני הבעתי את דעתי מקודם. צריך להוריד את זה, כן.

אם תוריד את זה - - -

אין לנו נוסח עכשיו.

אם הורדת טעמים מיוחדים, יהיה לך מה שאתה רוצה. יהיו הארכות אוטומטיות. חבל על הדיבורים בכלל.

יכול להיות שטעמים מיוחדים אני אוריד, ונגדיר את זה בצורה אחרת. חבר'ה, תחכו בסבלנות שיגיע הדיון על הנושא.

בסדר, זה אחד. אז אם הורדנו טעמים מיוחדים, חלק גדול מהבעיה נפתרה. זאת אומרת, הבעיה של החוק נפתרה, לא הבעיות של התכנון. טעמים מיוחדים, גם היום, הוועדות המחוזיות לא עושות את זה כי הן לא רוצות. אני אגיד לך יותר מזה. אין בעיה שמועדי הדיונים בוועדות המחוזיות. הבעיה היא לא בדיונים, הבעיה היא לא במועדים, הבעיה היא בתיאומים האין סופיים שאתה צריך מול היזם, ומול כל משרדי הממשלה האחרים שצריכים לתת לך עמדות. זה לא שאנשי הוועדה המחוזית יושבים ולא עושים מאומה. זה ממש לא המצב.

אמת דיברת.

עכשיו, זה לא שאם זה יעבור למועצה הארצית, זה יהיה טוב יותר.

אתה יודע מה? שכנעת אותי. מה כבודו מציע?

מה שאני מציע הוא ככה. אם רוצים לשנות את החוק, אני מצע סיפור אחר.

לא רוצים לעשות כלום. איך אני עוצר את הדבר הזה, איך אני פותר את זה?

איך אתה פותר, אני אגיד לך.

כן.

אתה נותן למשרדי הממשלה שצריכים להגיב, זמן קבוע בחוק. לא הגיבו, יותר לא יהיה להם זכות לדבר. זה הכל. כי הבעיה של הוועדה המחוזית, זה ללכת לטפל בכל העניינים עם המשרדים. שלא יגיבו. יש לך שלושים יום, או יש לך שישים יום להגיב, תגיב. לא הגבת, הוועדה תמשיך. הוועדה תהיה חייבת להמשיך בלי זה. בדיון, נציג משרד הבריאות יוכל לומר מה שהוא רוצה, אבל אתה לא יכול להשאיר את כל הוועדה תלויה באותו נציג. זה הסיפור. זה לא שאתה יושב אי פעם בוועדה ורואה את בודקי התוכניות יושבים רגל על רגל. הם כולם עסוקים. הבעיה שלהם היא שהם עוסקים בעיקר במרדף אחרי אנשים שהם צריכים לקבל מהם תשובות. זה כולל את היזמים מצד אחד, וכולל את משרדי הממשלה.

אני אשמח להתייחס. אני איילה גלדמן, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה.

כן. נציג הגנת הסביבה, כמה זמן הוא?

נראה לי, נציגת רוב משרדי הממשלה המגיבים פה, כי אין פה כמעט. אילנה גם פה.

אה, לאץ גם אנחנו משרד ממשלתי.

לא, המגיבים.

להן המגיבה. בבקשה.

אז אני רק אגיד, אנחנו, נראה לי, ביחס לכל משרדי הממשלה נמצאים בפוטנציאל הכי טוב, כי אנחנו הולכים לקבל משאבים. ככה הובטח לנו.

הבטיחו לכולם.

עוד נגיע לזה. אבל, אם רוצים שמשרדי ממשל היתנו מענה בזמן מהיר, זה עולה כסף.

על זה אני מסכים איתך.

להגיד, טוב זה יעלה במועצה הארצית, כי במועצה הארצית בוועדת משנה משהו פתאום ישתנה בלוח הזמנים. אם זה הגורם המעכב, אז לעלות את זה למועצה הארצית לא יעזור.

לצערי הרב, זה לא הגורם המעכב הבלעדי. דרך אגב, הייתי לוקח את ההצעה הזאת בשתי ידיים.

שלושים פלוס, הבעיה היא קבלת תשובות. זאת לא בעיה, לא של שביתות איטלקיות, ולא של אי עבודה. קשה לתאם מול שלושים גורמים. שלא כל אחד עונה בזמן שלו. גם להם יש סיבות טובות. אני לא חושב שהמשרד להגנת הסביבה יושב רגל על רגל, וגם לא משרד הבריאות. אבל לכולם, או שחסרים משאבים, או שחסר להם כוח אדם.

משאבים זה גם כוח אדם.

כן, כן. הכוונה היא כסף.

אדוני, ההצעה של שלום היא הצעה מצוינת. גם אנחנו מקבלים אותה כמו האוצר. זו הצעה שפותרת הרבה דברים. אני חושב שבסך הכל, היזמים הם לכאורה, מצטייר פה מהדברים של שום, ועל זה אני לא מסכים איתו, שהם הסחבת. הם האינטרסנטים היחידים שהדברים יתקדמו.

אבל זה לא מה שנאמר.

אוקיי, בסדר. אבל, ההצעה היא טובה ואנחנו תומכים בה גם.

אוקיי.

גם ביזמים אתה תומך?

אותו דבר.

גם על הוועדות המקומיות, כולם. כמובן, אותו דבר. אם הם לא עונים תוך כמה זמן שצריך, תוך שלושים יום, הוועדה מתקדמת.

הם גם לא חייבים לענות. מה שקורה שמשרדי ממשלה אחרים לא חייבים לענות, הם רוצים לענות, ואז הוועדה אומרת, כל זמן שלא קיבלתי עמדה של המשרד להגנת הסביבה, אני לא יודעת מה לעשות.

ברור.

עכשיו, אני לא רוצה באמת להציע מינוי יועצים במקומם.

יש מקומות שבהם אנחנו חייבים לענות, שלום.

כן ולא.

תקשיב, שלום. קודם כל, בואו נפסיק, כי אנחנו נכנסים כבר לדיונים פילוסופיים, או על סף הפילוסופיים. ההצעה שלך היא הצעה טובה. נדמה לי שאפילו זה עלה פעם באיזושהי הזדמנות. בותמ"ל זה היה, או אני לא זוכר איפה.

זה עולה עכשיו בתשתיות.

זה יעלה בתשתיות.

ולכן, התוכנית שם נגמרת בפחות משנה, דרך אגב.

יכול להיות שאפשר לאמץ חלק מהדברים האלה. אני לא בטוח שעכשיו. אבל, זה לא סותר בכלל את מה שאנחנו עושים כאן. כי אנחנו בונים כרגע פלטפורמה. ואני חושב שיכול להיות שבאמת יש מושג של טלאי על גבי טלאי, אבל יש גם מושג של לשפר דברים תוך כדי תנועה. ויכול להיות, שיש דברים, שאנחנו נדון בהם בחדרים האחוריים, ואחר כך גם כאן כמובן. ויכול להיות שאנחנו נוסיף אותם לסל הכלים בעניין הזה. אבל, זה עדיין לא מייתר את הפלטפורמה. כן.

אדוני, זה גם יכול להיות נימוק. אני מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אז בהחלט יכול להיות נימו להותרת הדיון בוועדה המחוזית. זאת אומרת, אם הרגע אמרנו שזה לא ישנה את ה"סחבת", כי זו סחבת עניינית. העובדה שמשרדי הממשלה לא העבירו את ההתייחסות שלהם בזמן, הם לא יעבירו אותה בזמן גם לא לוועדת המשנה של המועצה הארצי. זה יכול להיות נימוק ללא להעביר את התוכנית לוועדת המשנה של המועצה הארצית. אם דיברנו על נימוקים מיוחדים, שלא יירשמו נימוקים מיוחדים, אלא יהיה שיקול דעת מתי כן ומתי לא.

אני חושב עדיין שלמועצה הארצית יש את המשקל שלה בעניין. משרדי הממשלה גם צריכים את המועצה הארצית לא מעט.

אבל גם שם יהיה צוואר בקבוק.

יש איזשהו איזון. אבל אני מסכים. מה?

אני אומרת גם שם יהיה צוואר בקבוק.

רגע. אני אומר עוד פעם. התהליך הוא תהליך. להגיד לך שהוא יביא ל-100 אחוזי הצלחה, לא יודע. אבל, אם הוא יביא ל-60 או ל-70 או ל-80 אחוזי הצלחה, עשינו כברת דרך גדולה, כי מדובר באלפי יחידות דיור. אני אומר, על הדרך, יכול להיות שנצטרך לשפר את זה בדברים נוספים. עוד הערות, לפני שנגיע לדבר שהוא הכי חשוב מבחינתי, שהוא המשאבים?

אני הייתי רק באמצע. אני אומר, אחת הבעיות הקשות בלהעביר למוסד תכנון אחר, למרות שכתוב פה. כשאתה מעביר את זה למוסד תכנון אחר, למרות שכתוב פה שהוא יכול להתחיל לדון בכל שלב. מוסד תכנון אחד שמע את ההתנגדויות, ומוסד תכנון אחר שלא שמע את ההתנגדויות בכלל מחליט פה, יש בעיה קשה עם הדבר הזה. זה נכון שיש להם סמכות, אבל הם יכולים להחליט - - -

מה?

זה יהיה יותר קשה להעביר תוכנית אחרי שמיעת התנגדויות, אבל בדרך כלל, אחרי שמיעת התנגדויות כבר מחליטים.

לא, שירה, מה שאני אומר, הוא שאם אני היום מתנגד לתוכנית או יזם, אני אומר, רבותיי, אתם תצטרכו לשמוע אותי מחדש. הם לא שמעתם את ההתנגדויות, הם קוראים אותן מתוך התמליל - - -

אז זה יכול להיות שיקול להארכת המועד.

קחו את זה בחשבון. למרות שיש סמכות, כי יש שיקול דעת להחליט.

אבל, שלום, בדרך כלל אחרי ששומעים התנגדויות, מקבלים הכרעה כבר. אז בסדר, 106 זה נימוק למה להאריך.

לא, נתן, אבל אם שמעו את ההתנגדויות, היו מקבלים החלטה תוך שלושה ימים. זאת לא הבעיה. בדרך כלל הבעיה היא שלא הגיעו לשמיעת ההתנגדויות.

אז לא יישמעו.

אז אתה התחלת את השאלת במה יקרה אם כבר שמעו את ההתנגדויות, ועכשיו אתה מסביר שזו לא הבעיה. אז מה?

אני מסביר לך איפה הבעייתיות בהצעה הקיימת.

אז בוא תקשיב אליי. אתה רוצה שאני אסביר לך איפה הבעייתיות, יש לי שעה נאום, אוקיי?

אם היית יודע, הייתי שותק.

יפה, אבל אני אומר לך שעם כל הבעייתיות הזו, אנחנו עושים את הצעדי הנכונים.

אני לא רואה איך זה יפתור.

אוקיי, ימים יגידו.

יש לי שתי הצעות קונקרטיות. שתי הצעות קונקרטיות מכל מה שאמרתי. א', להוריד את מה שכתוב נימוקים מיוחדים להארכת מעוד בסעיף 109. זה אחד. ב', מה שאני מציע, שזה יעבור אוטומטית לסמכות יושב ראש המועצה, והוא יחליט האם להחזיר את זה או לא.

נו, אנחנו חוזרים אחורה.

אבל, זה מה שעשינו.

לא, לא, לא. הוא יצטרך לקבל החלטה. אין חזקה של החוק, אין חזקה שזה עובר, אלא אם כן הוא יחליט אחרת. הוא צריך להחליט מה עושים בתוכנית. בלי הכוונה מראש.

אתה רוצה מה? שיהיו דיונים משפטיים על ההחלטה שלו? שיהיו דיונים בבית משפט על ההחלטה שלו?

לא, בין כה וכה יהיו דיונים על הדבר הזה. אתה לא תחסוך את זה. אבל, אל תעשה ברירת מחדל, כדי שהוא יחליט.

אוקיי, עוד מישהו שלא התבטא עדיין בעניין? בבקשה.

שלום אדוני יושב הראש, אני אסף בן לוי, אני יועץ משפטי בחברה להגנת הטבע. רציתי להתייחס למשהו שאדוני אמר מקודם, כשדיברת על קפיץ מעיף תוכניות שאנחנו יוצרים פה. נציגים של ארגוני הסביבה יושבים גם במועצה הארצית וגם בוועדות המחוזיות. אנחנו חושבים שהעבודה של כל גופי התכנון, כמובן, היא טובה מאוד וראויה. ואנחנו רואים את זה בעצמנו. אבל, בוועדות המחוזיות יש הסתכלות שהיא מעט יותר פרטנית, שמבינה את תנאי השטח באופן שאי אפשר לראות במועצה הארצית. צריך לזכור שאנחנו לא מדברים רק על פתרון של משבר הדיור, שהוא חשוב ואנחנו כמובן תומכים בכל דבר שיקדם אותו, אנחנו עושים פה דרים שיביאו לתכנון שיתקיים בשטח גם בעוד מאות שנים. הסביבה שלנו היא מוגבלת. השטח של ישראל הוא מאוד מאוד קטן, והאוכלוסייה הולכת וגדלה.

אז אני אגיד לך מה יקרה. יש לכם נציגות בוועדות המחוזית, אפה למשל?

בכל הוועדות המחוזיות.

רגע. נניח, תל אביב, אוקיי?

חוץ מתל אביב.

חוץ מתל אביב. מרכז, יש לך?

יש לנו.

יפה. אתם מתנהלים בתוכניות, גם אתם עושים מאמצים שיהיה נחמד וילך מהר וזה, אבל אתה יודע, בסוף החיים עושים את שלהם. אבל, אם גם אתה תדע, וגם מתכננת המחוז תדע, או מתכנן המחוז, וגם האנשים האחרים ידעו, שיש רגע שבו אמור לעוף למעלה, אז כולם יעשו את המאמץ בשביל שזה לא יעוף למעלה.

אני אגיד לך אדוני. כשזה יעוף למעלה, זה יגיע גם לנציג לש ארגוני הסביבה שיושב במועצה הארצית. אבל, במועצה הארצית, אין את האפשרות להסתכל - - -

אבל, אתה לא שמעת מה אני אומר לך. אם ידאגו, אתה או הנציג שלך שיושב בוועדה המחוזית, ידאג להזכיר להם כל יום, בגלל שאכפת לו והוא ירצה שהדיון ימוצה בוועדה המחוזית, שמכירה את השטח יותר מקרוב, כדי לגמור את העניין הזה.

אנחנו עושים את זה גם היום.

אז לא בהצלחה יתרה. אנחנו נעזור לכם על מנת שתהיה הצלחה יותר גדולה.

אז אדוני, אז אני רק אמשיך בדבריי, ברשותך. זה יהיה מאוד קצר.

כן.

ראשית, צוואר הבקבוק לא נמצא בארגוני הסביבה. אנחנו מייצגים - - -

לא, לא. אני לא אמרתי את זה. אל תיקח אותי לשם. אני גם יושב ראש של הגנת הסביבה.

אנחנו יודעים ללחוץ כשצריך, אבל אנחנו כולם גם יודעים שהכוח של הסביבה הוא יחסית קטן, לעומת גופים אחרים. ולכן, אם יש תקיעה של התוכנית מכל סיבה אחרת, אנחנו יכולים לבוא מידי יום ולבקש לקדם אותה. לא בהכרח זה מה שיעזור. מה אנחנו כן מציעים? כדי, שככל האפשר, תוכניות יישארו ברמה המחוזית, ששם יש את הידע והמומחיות להסתכל ברזולוציה שהיא לא ארצית, לא ב"זום-אאוט" ברמה כזאת שקל לפספס ולגרום לפגיעה בציבור ובסביבה, להקטין את מספר יחידות הדיור שבו יעבירו את התוכניות ממנה באופן אוטומטי לוועדה הארצית, מ-500 ל-200. זאת ההצעה שלי.

מה? מה? מה?

אגב, הנציג שלך - - -

אנחנו גם הצענו את זה.

לא הבנתי. זה הפוך ממה שהוא הציע.

הפוך.

לא, לא, סליחה. סליחה, אנחנו רוצים להעלות את זה פה ל-1,000. סליחה.

אנחנו רצינו להקטין ל-200. רק שיירשם לפרוטוקול.

טוב, כדי שלא יהיה לי פה עימות בין הגנת הסביבה לבין הגנת הבונים, אנחנו נשאיר את זה על 500. אוקיי, תודה. תחתור למשפט סיום.

משפט סיום. במידת האפשר, יש להשאיר את זה אצל הוועדות המחוזיות, ולקחת בחשבון שכל דבר שאנחנו בונים, תהיה לו השפעה נגררת שקשה לדעת בזמן אמת. ולכן, אנחנו עלולים להתחרט, בגלל שעבר הזמן בצורה שהיא אוטומטית, ולא לקחנו את זה בחשבון.

תודה רבה. אוקיי. משרד האוצר. אתה רוצה להציע משהו, או שאתה רוצה לענות לי עכשיו על המשאבים?

קודם כל, אני יכול לענות לך על המשאבים.

לא, על מה אתה רצית לדבר עכשיו? על הסעיף הבא.

כן.

רגע, רגע. אני אענה לכם. אני רוצה לדעת איך אנחנו מעגנים את העניין הזה בצורה נכונה. אל תתנו לי עצות כולם. איך אנחנו מעגנים את הדבר הזה. כי אם אנחנו בונים מערכת, כי הרי אין סודות, אם ידעו שאין מערכת, וזה רק, שוב, הצוות של זה, יבינו שזה איום סרק. עכשיו, אני לא רוצה, אני תמיד שמח, לא איום, אני לא רוצה לקרוא לזה איום, שיש איזושהי סופיות לעניין, ריאלית ואמיתית, כי אז זה מביא את כולם ומכניס לכולם מוטיבציה. אני מאוד חסיד, חסיד גדול מאוד של הכנסת מוטיבציה בעבודה. ועשיתי את זה גם כן במו ידיי, מה שנקרא, אוקיי? אני, אבל, רוצה לדעת ולהיות בטוח. אני לא אתן לחקיקה הזאת להיות קיימת, אם היא לא מגיעה, כשאני יודע שהמערכת המקצועית של התכנון, של מינהל התכנון, אומרת לי, אנחנו סגורים, בהנחה שאנחנו צריכים להתחיל פתאום לאשר שתיים או שלוש תוכניות בסדרי גודל כאלה, אני ערוך עם כוח אדם, עם מקום, עם משאבים, עם כל מה שצריך לצורך העניין הזה. הם גם יפתחו את השיטה של איך הם יעשו את זה. אני מתאר לעצמי שלישיבות האלה יוזמנו גם מתכנני המחוז עצמם. אלה שטיפלו בתוכנית. אבל, אני רוצה לדעת מה התוכנית שלכם בעניין ואיך לעשות את זה, וצריך למצוא דרך איך לעגן את זה אצלנו בתוך העניין. אז אם יש לך הצעה עכשיו, או שאתה רוצה לחשוב על זה ולהגיד לנו את זה בישיבה הבאה?

אני אגיד באופן כללי. קודם כל, אנחנו ניתן לזה משאבים, כי זה נושא שגם מאוד חשוב לנו. בסוף אנחנו לא רוצים שהדבר הזה יהיה אות מתה. אנחנו נשב ביחד עם מטה התכנון, לגבש בעצם מודל שאומר מה הצרכי שלהם, והם יקבלו על זה מענה. מודל שיהי הגמיש, כן? בסוף אנחנו לא יודעים להגיד כמה תוכניות יגיעו. אם יגיעו 2 או 3 תוכניות, לא דינן כ-עשרים תוכניות. ואנחנו נדע גם לתת מענה תקציבי משמעותי יותר ככל שבאמת כמות התוכניות תעלה. מבחינתי, אני אומר, אנחנו נהיה סגורים, נבוא אליך ביחד איתם כשנהיה סגורים על הדבר הזה. מבחינתי, עד אז, לא להצביע על הסעיף.

אוקיי, בשלב זה, זה מספק אותי. אני מדגיש בשלב זה.

כן, עכשיו יש לנו נקודה נוספת שאנחנו צריכים לדבר על הסעיף הזה. אני מקווה שזו נקודה אחרונה, והיא הצורך בהוראת מעבר בהקשר הזה. כיוון שיש לנו תוכניות שהן בצנרת. מה קורה עם תוכניות שביום תחילתו של החוק, ימלאו להן 17 חודשים, לצורך העניין. או תוכניות שכבר חלפו 18 החודשים. אנחנו נבקש מהממשלה להציע הוראת מעבר.

אה, ואני רוצה שגם תזכרו עוד דבר. חובת דיווח לוועדה.

אה, אתה רוצה להוסיף?

כן.

אז בבקשה, אתה צריך להגיד.

אחרי. ביום שזה נכנס לתוקף. שנה אחרי זה או משהו.

מידי שנה?

כן. אתה ממליץ חצי שנה?

לא.

ניסיתי.

אז מבחינתנו, אני לא רואה בעיה, להפך, בחובת דיווח לוועדה. בעיני זה מבורך. לגבי הסיפור של הוראת מעבר - - -

הם צריכים. אני חושב שמינהל התכנון צריך להרחיב את ההצעה שלהם.

יכול להיות, אני רק מציע.

בני, אתם צריכים להרחיב את ההצעה של הוראת המעבר.

אז בני יעשה בדיקה ראשונית לגבי התכוניות שכרגע חורגות, או כמה מהן. אני מציע שעד לדיון הבא אנחנו כבר נבוא סגורים על הנתונים, ונבין אם צריך, ואם כן, כמה זמן. אין בעיה.

ונקודה אחרונה בעניין בהקשר. יש עוד נקודה, והיא מועד ההתחלה של כל ההסדר הזה. גם אם נהיה אופטימיים, 1 ביוני כרגע, לפי הוראת החוק זה מועד התחילה, גם אם נהיה מאוד מאוד מאוד אופטימיים, ויהיה לנו סיכום תקציבי בחוק התקציב לגבי המשאבים שיוקצו לדבר הזה. בהכירנו את המנגנון המשלתי, גם מרגע שיש תקציב, לוקח חודשים לא מעטים, אני אומר בלשון המעטה, עד - - -

עד לגיוס כוח האדם.

תומר, אם תהיה הוראת מעבר - - -

רק דקה. הוראת מעבר מתייחסת למצב של תוכניות בתהליך, ואיך מתייחסים אליהן.

לא, ביחד הם הוראת מעבר צריך גם - - -

לגבי זה, הוראת מעבר.

לא, היא אומרת שזה נגזרת להוראת מעבר, מתי זה ייכנס.

לא זה לא.

יש לזה מאפיינים - --

זה לא קשור, זה שני דברים שונים.

צריך להחליט על תאריך, מתי זה נכנס.

אם זה על תוכניות שהוגשו מעכשיו ואילך, זה פתר לך את הבעיה.

לא, זה לא פתר לי את הבעיה.

זה 18 חודשים מעכשיו.

לא, כי זה מיום הגשת התוכנית.

מתי רציתם? אתם ביקשתם ביוני?

חוק ההסדרים ככל, נכנס לתוקף ביוני.

באחד ביוני, כן.

לא, החוק הזה, מתי הוא נכנס לתוקף? מיידית?

זה מה שמציעים כרגע. אני חושב שזה לא אפשרי.

אתם באתם מהחלל? זה לא עובד ככה מהרגע להרגע. אבל, לא יודע, צריך לחשוב. אני רוצה שתגבשו.

לכן אמרתי שצריכה להתגבש גם בהקשר הזה, הוראת תחילה. ולהתייחס למשמעות הריאלית של הדברים.

אני שואל עוד שאלה. בא לי להתגבש על זה. תגיד לי איך זה הולך בארבע עיניים, תומר. יש אפשרות שאם קבענו, נגיד, אחד בינואר, או אחד בספטמבר, יש אפשרות שוועדת הפנים יכולה להאריך את התוקף לעוד כמה חודשים? לדחות את התחולה?

כן, אפשר.

אז תחשוב על זה. אני רוצה סעיף כזה בפנים. ורק בגלל דבר אחד, משאבים.

לא, שנייה, דבר אחד. המנגנון המקובל בהקשר הזה, הוא שהשר פונה לוועדה ומבקש אישור לארכה. זאת אומרת, זה לא שהוועדה יכולה להחליט על דעת עצמה.

בסדר.

אבל אתה יכול, אתה יודע, אחרת, אתה יכול לעשות - - -

יכול להיות שלא. אמרתי לכם, אני דיברתי בארבע עיניים רגע עם תומר. אני שאלתי אותו. אני אוהב, מה שנקרא, שיניים, לכל דבר, כמה שאפשר.

יש אפשרות נוספת - - -

אדוני יושב הראש, אני יכולה רגע לשאול משהו?

כן, הגנת הסביבה, בבקשה.

אני רוצה להעלות סוגייה שעלתה גם כשאימצו את הותמ"ל. מדובר בוועדת משנה של המועצה הארצית, החברים הם רק חברי המועצה הארצית.

תשמעו, זו שאלה אליכם.

יש חשיבות שבדיונים הפנימיים ישבו האנשים שמבינים. מי שאינו חבר מועצה ארצית, נדרש לצאת מהדיון הפנימי. במקרה הזה, אני חושבת שיש מקום שהנציגים שלנו מהמחוזות יוכלו כן לשבת בדיון הפנימי, כי יש להם את הידע.

אתם צריכים להחליט איך אתם בונים את זה.

זו הנחיה משפטית שלא קשורה.

זה לא משהו שקשור לחקיקה ולא כלום.

זה לא קשור לעניין הזה.

לא, לא. זה לא מדויק. אפשר לקבוע שבדיונים האלה ישתתף גם מתכנן המחוז.

את זה המלצתי קודם.

בדיון הפתוח, בוודאי.

בדיון הפנימי.

לא, מתכנן המחוז גם יכול.

הוא יכול אם החוק יגיד.

בדיון הפנימי יכול לשבת רק מי שעובד מטה מינהל התכנון.

אם החוק יגיד אחרת, אז זה יהיה אחרת.

או חבר וועדה.

עוד פעם, אם החוק יגיד אחרת אז זה יהיה אחרת. זה לא תורה מהשמיים.

טוב, חברים, רגע. תקשיבו לי. תדברו על זה, תחשבו על זה. יש כמה ימים עד הדיון הבא, נכון? תבואו עם חבילה מסודרת של רעיונות. אל תשכחו דבר אחד. אל תשכחו דבר אחד. זה לא מחר, ההמשך של זה לא מחר.

כן מחר.

סעיפים נוספים, לא זה.

אנחנו מקווים להתחיל את זה תכף. מה שאני אומר זה שאתם צריכים, הרי זה גם קשור לעבודה שאתם צריכים לעשות על המשאבים, נכון? זאת אומרת, אתם צריכים לדעת כמה משתתפים, איך משתתפים, מי משתתף, מי יש לכם, מי אין לכם. תגבשו משהו בעניין הזה, לפחות כיוון. אנחנו נעגן את זה כאן עד כמה שאפשר, כולל השיטה. היא באה ואומרת, אנחנו כמשרד חושבים, בלי לפגוע בבכירות של הנציג או הנציגה שנמצאים בוועדה הארצית, שפה הם היו מעדיפים שבן האדם שטיפל הזה כל הזמן, יוכל לבוא ולהציג את הדברים. עכשיו, זה עניין מקצועי. אני לא רוצה להכריע בזה, נתן ושירה, אני לא רוצה להכריע בזה. תחשבו אתם, תביאו את זה ככיוון, ונסגור. מיצינו חברים? יאללה, נושא הבא. איזה נושא, תכף הוא יציג.

נושא של ועדות ערר, עכשיו. סעיף 89, פסקה (7).

פסקה (7) בנושא של זכות להגשת ערר על החלטה של וועדה מקומית. למעשה, מה שאנחנו מציעים פה זה להשוות את ההסדר שקיים היום, לעניין החלטת וועדה מחוזית, גם לעניין החלטת וועדה מקומית עצמאית.

מה זה אומר?

זה אומר דבר כזה, שערר של מגיש התוכנית, או מי שהתנגדותו לתוכנית נדחתה, או מי שהשמיע טענות לפי סעיף 106(ב), יהיה ערר בראשות יו"ר הוועדה המחוזית. אנחנו רוצים לעשות הסדר דומה גם לגבי וועדה מקומית עצמאית. דיברנו על וועדה עצמאית השבוע. וועדה מקצועית שעברה בדיקות כאלה ואחרות, שלעניין החלטות שלה, אותם גורמים יוכלו להגיש ערר רק בראשות יו"ר וועדת ערר המחוזית. למעשה אנחנו רוצים הסדר דומה להסדר שקיים היום בחוק, לגבי וועדה מקומית.

למה רק בוועדה עצמאית?

כי על החלטות של וועדה עצמאית אנחנו, בגלל שהיא וועדה יותר מקצועית, אנחנו סומכים עלי היותר, אנחנו וראים אותה כיותר דומה לוועדה מחוזית, מאשר וועדה מקומית רגילה.

אין לה את אותם לחצים פוליטיים, כמו וועדה רגילה.

יש לה אותם לחצים, אבל הם יודעים לעמוד בלחצים, כי יש להם יותר אנשי מקצוע. הרי, חלק מהבדיקה היה טוהר המידות, כל הדברים האלה.

טוב. הערות על זה? בבקשה.

אלי בן ארי, היועץ המשפטי של אדם טבע ודין. האמת שרציתי להביא את השכן שלי בתור דוגמא, למה לא צריך את הסעיף הזה.

לא, לא. לא שמעתי.

תראו, אנחנו חושבים שזה אחד הסעיפים שאפשר להוריד אותם מההצעה. וזה רק יעזור. ולמה? משום שקודם כל, זה סעיף לא הוגן. למה הוא לא הוגן? משום שתכף נדבר על ההבחנה בין זה לבין וועדה מחוזית, אבל ברמה הבסיסית, וועדה מקומית מחליטה משהו, מישהו רוצה להגיש ערר. נאמר שהמישהו הזה הוא יזם או קבלן. יושב הראש לא נותן לו אישור, אז הוא הולך לבית משפט. יש הרבה מאוד פסקי דין בבתי משפט, בנוגע לשאלה האם במקרה מסוים, היה מוצדק לתת זכות ערר או לא. אבל, הוא הרי צריך לקחת עורך דין ולעשות את זה. ובמידה ובית המשפט נענה לו, אחרי שהליך אחד יסתיים והוא שילם לעורך הדין, אז הוא יגיש גם את הערר - - -

ואז צריך לשלם לעורך הדין.

ולעומת זאת, יש מישהו אחר, מישהו משכונה אולי לא כל כך ענייה, פעיל ציבור שם, שהגיש. ואז אמרו לו לא, והוא היה רוצה להמשיך, אבל הוא לא כל כך יכול. אז קודם כל, ברמה הבסיסית, זה לא כל כך הוגן. מצד אחד זה לא הוגן, מצד שני אבל, זה גם צפוי לגרום, הרי, כל הרעיון הוא בסך הכל, אנחנו לא רוצים סתם לזרוק אנשים. אנחנו רוצים שהסיטואציה הזאת תועיל באיזשהו אופן למערכת. שמהערכת תפעל בצורה יותר חלקה ונכונה.

טוב.

אז, התוצאה היא קודם כל, שכן יהיה ריבוי התדיינויות, ולא יופחת. מצד שני, זה לא יהיה מאוזן כמו שזה יחסית היום. הרי, היום, באמת אתה מגיש - - -

דקה, תעצור פה רגע בריבוי התדיינויות. מה התשובה שלך?

רק לא סיימתי.

אני יודע.

אנחנו מדברים כיום על הסדר שהמחוקק כבר קבע, שהוא הסדר סביר ששומר על איזונים. אנחנו בסף הכל מבקשים להחיל אותו על וועדה מקומית עצמאית שעברה בדיקות. אפשר לתת דוגמא לכל מיני תוכניות. למשל, תוכנית שדה דב. חלקה יכול להיות וגש בוועדה מחוזית, חלקה יכול להיות מוש בוועדה המקומית. אבל, היזמים, למעשה, מעדיפים להגיש אותה לוועדה המחוזית כי הם יודעים שהתהליך יהיה יותר מהיר, כי אחרי תהליך ההתנגדויות לא יהי התהליך הערר. כשמדובר בוועדה מקומית עצמאית, אנחנו לא חושבים שיש סיבה שתהיה את ההבחנה הזאת, זה דבר ראשון. אנחנו גם לא רוצים ליצור מצב שיזמים יעדיפו לגשת לוועדה מחוזית ולא ייגשו לוועדה מקומית עצמאית, שהיא וועדה מקצועית.

אגב, בוועדה המחוזית, תמיד זה היה רשות?

כן.

היום כן, אבל מאז ומעולם?

כן, זה מה שנקרא ערר בזכות. רשות ערר אוטומטית, נגיד את זה ככה.

הפוך. אין ערר בזכות, יש רק ערר ברשות.

לא, יש גם וגם.

לקבוצה הזאת.

שנייה. לא, בוועדה המקומית, כל הגורמים מגישים ערר בזכות. כלומר, הם לא צריכים לקבל רשות בשביל להגיש את הערר.

לא, לא כל הגורמים. כי אם לדוגמא, וועדה מקומית סמוכה תרצה להגיש ערר, אז היא יכולה להגיש ערר.

לא, בזכות זה אומר שזה אוטומטי.

כן, אז יש להם אוטומטית.

לא שאלתי על מקומית, שאלתי האם במחוזית.

כן, כן. ההבחנה הזאת הייתה קיימת.

מה ההיגיון שרק המגיש והמתנגד והזה. מי עוד קיים שיכול להגיש? אה, גופים ציבוריים? מה זה ציבוריים? ממשלתיים?

חברי הוועדה, היועצים.

חברי הוועדה והוועדה המקומית או הרשות המקומית. להם יש בזכות.

הרציונל אומר - - -

רק חברי הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית או הרשות המקומית יכולים להגיש בזכות. מגיש התוכנית, מי שהתנגד, מי שהשמיע, 106, יכולים להגיש רק ברשות.

אנחנו מדברים רק עליהם.

הרציונל הוא שהתוכניות האלה, אצל וועדה מקומית עצמאית, אם היא לא הייתה עצמאית, לא היה לנו את השלב הזה של וועדה מקומית עצמאית, אז זה היה וועדה מקומית רגילה. אז כל העררים הם בזכות. אבל, היא עצמאית, ויש לה בעצם סמכויות של וועדה מחוזית. וכמו שהוסבר, אם התוכנית הייתה בוועדה מחוזית, היה עליה רק ערר ברשות. אז מה ההבדל? זה צריך להיות אותו דבר, כדי שלא תהיה לך העדפה להגיע לוועדה מחוזית, רק כדי לחסוך לך ערכאה בדרך.

ובפרט שאנחנו עכשיו הולכים להרחיב את הסמכויות שלהם, אז מה עשינו בזה שנרחיב את הסמכויות, ואפשר יהיה לערר על זה, אז ילכו מיד לוועדה מחוזית.

בסוף צריך לזכור שלא מבטלים את זכות הערר באופן טוטאלי. אנחנו בסך הכל הופכים אותה לרשות. הדברים ייבחנו. איפה? אני מניח שאיפה שתהיה הצדקה, ויהיה מקום להגיש.

זה יישלח את כולם להגיש עתירות, אדוני. אנחנו חושבים - - -

רגע, רגע. הוא באמצע.

לא, אבל אם הוא מסכים איתי זה בסדר.

לא, אני חושב - - -

חבר'ה. אתה ויתרת? סיימת?

לא, לא.

אז תסיים. או שאתה רוצה להתחיל לנהל את הדיון.

לא, לא. חס וחלילה.

יאללה, תסיים. תתקדם ותסיים.

השתדלתי שזה יהיה ברוח טובה. ההבדל, וזו הנקודה המשלימה אחרי מה שאמרנו, ההבדל בכל זאת, ואני חושב שבמקרה הזה נפלנו טוב, כי אני חושב שאתה מכיר וועדה מקומית. וועדה מקומית, מה לעשות, זה לא כמו וועדה מחוזית. לוועדה מחוזית ממנים יושב ראש שהוא אמור להיות בכל זאת איש מקצוע. בתחום שלכם לפעמים יש יושב ראש וועדה מקומית, נגיד, מישהו כמוך שמבין, ויש גם כמה אחרים שלא כל כך מבינים.

לא, כשאני הייתי פעם ראשונה, הייתי פחות מבין. אחרי קדנציה כבר התחלתי להבין.

יכול להיות, אבל לפעמים יש גם כאלה שלא כל כך לומדים טוב. אין מה לעשות, המינוי בעקרון, בחירה של ראש רשות, היא לא בהתאם לידע שלו בתחום התכונן והבנייה. אף אחד לא עושה לו בחינות לפני זה. ולכן, ההכרעה במקרה הזה, הנטייה שלה, תהיה יותר פוליטית. לכן, חשוב ביותר, לעניות דעתנו, באמת ברמה הכי בסיסית של הגינות, חשוב שתינתן האפשרות, מה שבוועדה מחוזית יותר קשה, ורק להשלים את זה. מוועדה מחוזית, אתה מגיע, במידה וניתנת לך זכות ערר, אתה מגיע לוועדת המשנה של המועצה הארצית. יש מועצה ארצית אחת. וועדות משנה אמנם, הקימו יותר מאחת, אבל עדיין, העבודה שלהן היא לא כמו העבודה של וועדות הערר המחוזיות, שזה גוף שזה התפקיד שלו וזה מה שהוא עושה. הוא קיים לשם כך, יש 6 כאלה.

איך הגעת לוועדת משנה ארצית?

אה, הערר מהוועדה המחוזית, כשאתה מגיש ערר על וועדה מחוזית, הערר הוא למועצה הארצית.

אה, זה לא לוועדת ערר?

לא.

לא, לא. זה לוועדת משנה של המועצה הארצית.

אוקיי, מה יקרה עכשיו עם וועדה עצמאית?

לא. על וועדות מקומיות, זה אמור ללכת לוועדת הערר המחוזית. לכל מחוז יש וועדת ערר שזה התפקיד שלה.

אבל, מי שאין לו זכות ערר, מי שלא קיבל רשות, יעתור לבית משפט.

אבל, גם היום עותרים לבית משפט.

כן, אבל בית משפט, אם אתם רוצים את אותו תהליך של הוועדה המחוזית לעשות בוועדה מקומית עצמאית, אז למה פה זה - - -

גם בוועדה מחוזית, כשאתה לא מקבל רשות, אתה הולך לבית משפט.

הערר הוא תמיד לערכאה מעל. אז מעל וועדה מחוזית זה ברשות וועדת הערר של המועצה הארצית, ומעל וועדה מקומית זה וועדת ערר מחוזית. זה המדרג, זו ההיררכיה.

אם אתה מקבל רשות - - -

אה, זה מגיע לוועדה.

זה יביא לכל כך הרבה עתירות מנהליות, שאולי שווה כבר עכשיו לתקצב, ואנחנו בעד לחלוטין, באמת בית משפט לענייני תכנון ובנייה. אני חושב שהגיע הזמן שבתי משפט יתמכו בעניין הזה. זו הערה חשובה, ושתירשם בפרוטוקול.

זה לא לוועדה הזאת.

תודה רבה.

לא הוגן ולא יעיל.

רק רגע.

אנחנו דווקא חושבים שהוגן מאוד לאפשר למגיש תוכנית, שהשקיע מרצונו, מכספו, לפעמים שנים של משאבים, ובסוף קיבל החלטה של דחייה לאפשר לו בזכות לערר, דינו לא כדין מתנגד שבא והתנגד, לא השקיע מאמצים וזה. לפעמים ההתנגדויות יכולות להיות קנטרניות. זה לא הוגן שמגיש תוכנית כזה, לא יוכל.

רק אני מבקש להתעדכן עם נציגי הממשלה.

אני רוצה להגיב.

רגע, אתה סיימת, חיים?

לא, מה שאני רוצה להגיד זה שפה, חייבים לתת את הזכות למגיש תוכנית כזה. מגישי תוכניות רציניות - - -

חיים, תקשיב. אם אתה בא ואומר לי, יש היום שלושה סוגים שהם נכללים ברשות או בזה. שהם מתנגד, מגיש התוכנית שהוא היזם, ו-106(ב). אני לא הולך עכשיו לשחק. זאת אומרת, אם אתה בא ואומר, לדעתי זה רק יקשה, אתה בא ואומר היזם כן ומתנגד. לא, לא מקובל עליי. זה לא מקובל עליי. בגלל שנכון שלפעמים יש תביעות קנטרניות, אבל יש גם לפעמים לא תביעות קנטרניות, ועררים שהם לא קנטרניים.

עדיין, אדוני, מגיש תוכנית שהתאמץ והשקע מכספו.

זה נכון.

ועם שנים של אנרגיות. ועם הרבה גורמים מסביב, ועם יועצים מסביב - - -

אבל, איך אתה חיי עם זה עד היום בוועדה המחוזית?

אז זה באמת לא טוב, כי זה שולח אותנו לעתירות מנהליות.

התרגלת.

זה שולח אותנו לעתירות מנהליות. אני יודע שידידי פה הוא עורך דין, אז הוא דואג לשכר טרחה, אולי יש לו עורכי דין.

לא, לא, לא.

לא חשוב. זה עניין של המקצוע. אבל, בכל מקרה חבל סתם להעסיק וועדות, כלומר בתי משפט.

שאלה, שקלתם, מבחינת עתירות, כמה יהיה או לא יהיה? כי על בתי המשפט קשה לי יותר לשלוט.

אני רוצה שנקודה הזאת לומר משהו שהבנתי הייתה איזו הסכמה - - -

ניסיתי להתערב, אבל סדרי דין, ראיתי שזו גילדה ששומרת על עצמה.

אני דווקא רוצה לקבל את העמדה של חיים.

אני לא רוצה להגיד את זה, אבל מעבר לזה - - -

אבל, רק לגבי וועדות עצמאיות, שיש להן תוכנית מתאר. וזה גם מופיע בהצעת החוק, ואני מבקש כן להשאיר את זה, ואני אסביר את זה.

זה לא מה שמופיע בהצעת החוק.

בהצעה זה מופיע.

לא. אם היא תואמת. לא כתוב שיש תוכנית כוללנית.

כן, שהיא תואמת, בסדר. אני אסביר.

לא, זה שונה מאוד.

לא, רגע. אז בוא, זה לא כתוב, עכשיו בוא תציע את מה שאתה רוצה, ונבחן.

אני אסביר. אני אסביר. זה מה שכתוב, אז אולי צריך לדייק את הניסוח, אבל הרעיון הוא שבוועדה מקומית עצמאית שיש לה תוכנית מתאר, הרי שיש לה את כל הסמכויות לאשר תוכניות, גם אלפי ועשרות אלפי מטרים, כל זמן שזה במסגרת מה שאושר לה במתאר. בתוך המסגרת שאושרה. ואם יזם מגיש בקשה לתוכנית. נגיד, לצורך הדוגמא, באזור הזה, הרח"ק המותר הוא רחק 8. הוא הגיש תוכנית, לפי הרח"ק המותר. ודחו אותו. ולא אישרו לו את הבקשה. במקרה כזה, אני חושב שכן צריך לתת ליזם להגיש ערר בזכות.

כידוע לך, לוועדה מקומית אין שיקול דעת לתת או לא לתת משהו תואם תוכנית.

לא, ממש לא נכון, תומר. סליחה. תוכנית המתאר היא מסגרת כוללת, ולא אחת, ואני בא מתל אביב, אני אומר לך, הוועדה המקומית לא תמיד נותנת את מלוא הזכויות. אין דבר כזה. עכשיו, הוא חושב שמגיע לו את מלוא הזכויות, ולכל האחרים נתנו והוא לא קיבל את מלוא הזכויות. לכן, במקרה כזה, כן צריך לאפשר ליזם להגיש - - -

אבל זה להניח את המבוקש.

זה מה?

זה להניח את המבוקש. הוא טוען שזה תואם, והיא טוענת שזה לא תואם.

לפעמים. זו מהות הסכסוך.

אז וועדת ערר תכריע.

לא.

ברוב המקרים - - -

אני חושב שיש פה שאלה - - -

בדיעבד שלא הייתה לו זכות, זו איזושהי חשיפה גם.

לא רק שזו חשיפה, זה בלתי אפשרי. זה פשוט בלתי אפשרי.

הוא טוען שזה תואם כוללנית, והם טוענים שזה לא תואם כוללנית.

אז זו הבדיקה הראשונה שתעשה בוועדת ערר.

היא לא יכולה.

אבל זה לא ברשות, זה בזכות.

אבל תוכנית המתאר נתנה רח"ק שבין 4 ל-10. ואני מבקש 8, ולא נותנים לי 8, וזה תואם תוכנית שהניחה מנעד של מרווח. למה אי אפשר לקבל זכות לזה?

זה לא צריך להיות שיח של מספרי.

יש דברים שהם אפורים גם.

שהתנאי הוא שיש לה או אין לה תוכנית כוללת, זה תנאי עובדתי פשוט. אין בעיה.

נכון, בזה אפשר להגיד יש או אין. ואז הוא יודע אם הוא יכול להגיש ברשות או בזכות.

מהבחינה הזאת, בסדר, אין בעיה. אבל, יש בזה גם הרבה היגיון. אני אומר, למה לעות הבחנה בין וועדה עצמאית - - -

מה ההצעה עכשיו?

אז ההצעה היא ככה. וועדה מקומית - - -

הטענה הרי, שאנחנו משווים בין וועדה מקומית עצמאית לוועדה מחוזית, כי סמכויותיה של וועדה מקומית עצמאית הן רחבות יותר, והן דומות לסמכויות של וועדה מחוזית. וועדה מקומית עצמאית שיש לה תוכנית כוללנית, סמכויותיה עוד יותר רחבות מוועדה עצמאית. ולכן, זה לא תואם את הרציונל שלפיו אתם רוצים להשוות לוועדה המחוזית.

פה יש נקודה אחרת. למעשה, הוועדה מחוזית כבר אישרה. היא אישרה כבר את הזויות האלה, ומחליטה הוועדה המקומית מסיבותיה היא, לא לאשר. ופה צריך לאפשר את הבירור, למה הוועדה מהקומית החליטה לא לתת. ואז יבואו לוועדת ערר, וועדת הערר תשקול.

אין מסגרת. היא קבעה. הוועדה המחוזית קבעה לוועדה המקומית את המסגרת של תוכנית המתאר שלה, אוקיי? ברגע שהיא קבעה את הדבר הזה, עכשיו באה הרשות המקומית העצמאית ואומרת, לא, ניתן לך רק שלושת-רבעי הזכויות.

בגלל זה היא עצמאית, כי אנחנו סומכים עליה. בדיוק באותה מידה.

אני רוצה להדגיש נקודה שהיא בתוך הדיון שלכם, אבל אולי היא טיפה מסדרת. קודם כל, אי אפשר להשוות בין וועדה מקומית לוועדה מחוזית, ולא משנה אם היא עצמאית או לא, או איכותית או לא איכותית. דבר אחד שהוא מאוד חשוב, כדי להבדיל ביניהן. האחת נבחרת באופן דמוקרטי ישיר, לא בהכרח מקצועי, והשנייה דנה בפן המקצועי. ולכן, הן שונות. אני אנסה להסביר למה. אני חושב שיש עומס בעררים וצריך לטפל בזה בלי שום קשר, וזה הנושא הבא שצריך לדון בו, בוועדות ערר, בעומס הזה, שזה מקשה מאוד. אבל, לבטל, אם אנחנו כבר פה בכנסת ואנחנו מתייחסים לזה, לבטל את הדמוקרטיה באופן כזה שאי אפשר, אני יכול להגיד לכם, מדברים פה על מספרים, רח"ק 4 לא שווה לרח"ק 4. עוד פעם, רח"ק 4 לא שווה לרח"ק 4. רח"ק 4, אם אנחנו על תל אביב בתוך יונסקו, לא שווה לרח"ק 4 בנווה שאנן. שזה מרחק של אולי 300 או 400 מטרים משם, חצי קילומטר משם. האיכות היא לא יכולה להימדד, בטח ובטח, במספרים.

ולכן אני חושב שהדיון על וועדת ערר, הוא דיון במסגרת השיח של המבנה הדמוקרטי שבו אנחנו חיים. תכנון מייצג את הערכים הדמוקרטים הציבוריים שאנחנו מקימים בהם את המחרב. לבטל לאנשים את הזכות להגיש ערר בוועדה מקומית, זה לבטל להם את הערך הדמוקרטי הקיומי שלהם. עזבו לי רגע את המספרים.

הליך הערר הוא הליך בתוך המנגנון המנהלי, שהוא משהו שאפשר בהחלט להפוך אותו לרשות. זה לא מונע בשום אופן את האפשרות לפנות לערכאות.

לא, לא. אני עכשיו מדבר בתור אדריכל, ואת מדברת בפן המשפטי. מהניסיון שלי בפן המשפטי, אני יכול להגיד לכם את הקושי. אני מגיע לבית המשפט - - -

אמרת דמוקרטיה אז.

רגע, שנייה. אני אסביר את השיח בינינו. ההבדל בשיח בינינו, המשפטי והאדריכלי, זה שאני מגיע לבית המשפט, אומרים לי, תקשיב אתה לא משפטן, אתה לא מדבר בשפה שלנו. וועדת הערר היא ארכה תכנונית. נכון שיושב בראשה עורך דין שצריך לשנות את זה, דרך אגב, לדעתי, כאיש מקצוע. אבל, היא סוברנית להחליט בשם הוועדה המקומית. ולכן, לבטל את הזכות הבסיסית הזאת, של ערר בפני וועדה מקומית, לא משנה כמה מקצועית שהיא, זו טעות.

אסף. אסף.

טוב, יש לי עוד משהו להגיד. האיכות, אי אפשר להתייחס לזה ככה. בטח לא בסמכות וועדה מקומית.

לכן, אתה, לעניות דעתך חושב שצריך להשאיר את האפשרות לערר בוועדה מקומית, נכון?

בטח. אני אגיד עוד משהו. אני חושב שוועדת ערר הפכה להיות מפלצת כל כך גדולה, שצריך לשים פה לדיון, התחלנו אולי פעם קודמת, אבל צריך להוסיף. מה שלא דנו פה, וועדת ערר צריכים לחפש את המנגנון שיעצור את הזמן של ההחלטות.

רגע, רגע.

זה בד בבד.

זה נמצא על השולחן. אני הודעתי כבר בישיבה הראשונה שדיברנו על זה. נכון? דיברנו על הסיפור של הזמן של וועדות הערר.

וגם דיברנו, אדוני, על הוצאות ועל בטחונות, ועל ערובות.

תכף נדבר.

שוועדת ערר תוכל לדרוש בטחונות.

תכף נדבר על זה, סבלנות.

זה הסעיף הבא.

אני מסכים איתך שוועדת ערר הפך להיות משהו מפלצתי, איך שתקרא לזה. אבל, זו בדיוק המטרה של החקיקה זאת כאן עכשיו. כדי לגרום לכך שזה לא יהפוך למשהו שהוא - - -

קוראים לזה טיפול אינדיאני. טיפול אינדיאני זה טיפול נורא פשוט שבו מגיעים שם לרופא, ואומרים לו, תקשיב כואבת לי האצבע ברגל, אז הוא אומר, אין בעיה אני אחתוך לך את האוזן. הרגל לא תכאב לך. לחתוך עכשיו את מה שיותר גרוע, לעשות משהו יותר גרוע כדי לטפל בבעיה של העומס, את זה לא עושים.

תקשיב, יש גם צד שני. יש צד אחד שאמר אותו נציג האדריכלים שלפעמים יש באמת אנשים שזה המקום שלהם לבוא עם המצוקה שלהם עקב התוכנית הזאת. אבל, יש גם הרבה שעושים על זה סיבובים.

אז הוצאות. אני מסכים.

וזאת הבעיה.

אני מסכים. אבל, אי אפשר לבטל. תחשבו שאני לא הייתי יכול להגיע לכאן לכנסת ולהביע את דעתי.

טוב. יש למישהו עוד הערה בעניין? בבקשה.

יש לנו כמה הערות. כל הדיון הזה, הבלבול שנעשה פה בין דמוקרטיה, כאילו הערר, וועדת הערר שהיא בכלל מקצועית, היא הדמוקרטיה והיא מימוש זכות הדמוקרטיה. זה היה בלבול מושגים. זה היה מרתק, אבל בלבול מושגים גמור. עם כל הכבוד, וועדה מקומית היא זו שבה יש דמוקרטיה, כי שם הם נבחרים ישירות בבחירות. זה מרתק. אני מזכירה שלא מבטלים את זכות הערר, הופכים את הערר לערר ברשות. למעשה, נותנים מסננת שבודקת אם יש כאן עילה לגיטימית, עניינית, כדי לתת רשות ולקיים דיון בערר, או לדחות אותו, למעשה, על הסף. זה מה שעולה כאן על השולחן. בואו לא נעשה פה עכשיו יותר ממה שיש כאן. גם שלום, כמובן, רצה לדבר.

רגע, רק שנייה. אני רוצה להבין משהו ממה שהיא אמרה.

לא, לא, לא. כן, שלום, בבקשה.

אני רוצה להשתמש בשיטה האינדיאנית. אני אהבתי את הביטוי. אגב, אינדיאני זה תכנון?

אינדיאני, זה יושב הראש כשהוא מתעצבן. תמשיך בבקשה לדבר.

א', אני מסכים עם תומר, על המושג תואם את התוכנית הכוללנית. מה זה תוכנית כוללנית? תוכנית כוללנית נותנת מנעד בין 2 ל-10. עשיתי 2, זה תואם. 3 זה תואם. 5 זה תואם. המילה, לא זה לא תואם. נתן שיקול דעת, תוכנית כוללנית, שיקול דעת, ומישהו מפעיל אותו. לכן, אני מסכים לגמרי עם הביקורת של תומר. זה אחד. דבר שני, לגבי כולם. בהבדל גדול ממושג הרשות בערר של הוועדה מחוזית, צריך לזכור - - -

למה זה לא תואם? אם זה בין 2 ל-10, למה 4 לא תואם?

לא, זה לא תואם.

זה תואם.

יכולה להיות תוכנית - - -

אפשר להיות מופתע, דרך אגב, בלחשוב שהוועדה המקומית לא רוצה שיהיה לה ערר, או שהערר יהיה הרבה יותר קשה להגיע. יש בזה חוסר היגיון? אתם מבינים את התפיסה הכללית? מישהו שצריך להחליט משהו, שיש לו את הבלעדיות להחליט במנעד, כפי שאני יודעים. ואני מדגיש, המנעד באיכות ומספרים הוא לא אותו דבר. בטח ובטח שהם רוצים לבטל את הערר.

זה לא מה שנאמר.

טוב, אני מגן עכשיו על עורכת הדין.

יפה, אני שמח. דמוקרטיה.

תודה. מי היה מאמין.

בדרך כלל, מה שקורה במתן רשות ערעור, במתן רשות ערר בוועדה מחוזית, מי שנותן את הרשות זה יושב ראש הוועדה המחוזית שעליו מבקשים לערר. ולכן, לעיתים נדירות הוא נותן את זה. ההסדר פה הוא אחר, הרשות לערר ניתנת על ידי יושב ראש וועדת ערר. לכן, השאלה אם הוא רואה שזה אכן בניגוד לתוכנית הכוללנית, בוודאי שהוא ייתן רשות ערר.

נכון. נכון.

זה שונה לחלוטין ממה שקורה בוועדה מחוזית. בוועדה מחוזית, אתה מבקש מהאדם שעליו אתה מגיש ערר.

אז אולי כדאי לשנות בוועדה המחוזית את הדבר הזה.

יכול להיות, לא יודע.

יכול להיות שבגלל עומס של וועדות הערר, לא יכניסו ערר.

אסף.

לכן הסיפור הוא שונה לגמרי. כשאתה מגיש בקשה לוועדה מחוזית להגיש ערר, רק כשהסוגייה היא באמת נורא רחבה ונורא גדולה הם נותנים. אחרת הם לא נותנים. הוא ישב, הוא יודע שאין בעיות כי הוא ישב שם. תבוא עכשיו לוועדת ערר, תבקש ערר על הוועדה מחוזית, אתה, בבקשה להגשת הערר, מפרט את כל הפגמים. אם הוא יחשוב שהפגמים שנפלו הם כאלה חשובים, הוא ייתן רשות ערר. זה עולם אחר לגמרי.

תגיד לי, למה לא לאמץ את זה גם בוועדות המחוזיות?

לא, ערר ברשות.

לא ראש המועצה הארצית. אולי יושב ראש וועדת ערר.

לא, זה לא יכול להיות.

אתה באמת חושב שזה נכון לבטל זכות לערר? סליחה, שאני מתפרץ פה עכשיו. לבטל זכות לערר? זכות לערר. אם יושב הראש חושב שזה לא נכון, בערר הוא יגיד, לא זה בסדר, זכותו. אבל, זכות לערר, לקחת לאנשים את הזכות לערר במקומית?

טוב, חברים. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו שלא נאמר? לא.

כן, כן. שיכול להיות שאחת הבעיות של וועדות ערר, זה שמי שעומד בראשן זה עורכי דין.

נכון. אנחנו חושבים שזה נכון. נכון.

תחשבו על זה. זו וועדה תכנונית מקצועית. מאיפה נולד הדבר הזה בכלל. אחר כך מתפלאים שיש בעיות.

עוד רעיון טוב לקיץ, אם ישעמם לנו, גבירתי היועצת המשפטית.

שלום, מה אמרת?

אני חושב שמה שעשה וועדות ערר טובות ומוצלחות, לא שאין מקום לשינויים, אבל בראשן עמד משפטן, שידע לשמוע טענות, נעזר במתכנן שיש לידו. אם היה עומד בראש הוועדה אדריכל, לא היה כלום.

אני לא מבטל את העובדה שיש משפטן, אבל רק משפטנות בוועדה שהיא תכנונית במהותה, לא צריכה להיות שיפוטית, היא צריכה לדון במהות.

כחברת וועדת ערר אני אשמח להתייחס. יושבי ראש וועדת ערר, המשפטנים, עושים עבודה מצוינת. הם מקבלים את כל הגיבוי המקצועי הנדרש.

אבל שופט, זה ערכאה שיפוטית. ערר היא לא ערכאה שיפוטית.

ערר היא ערכאה שיפוטית ,בהחלט.

היא הפכה להיות שיפוטית, כי שמו שם עורך דין לעורך השנים.

זה ביצה ותרנגולת.

טוב, חברים, מישהו רוצה לדבר? לא חייבים.

אז לא להעיר את ההערה או כן להעיר את ההערה?

מה?

אז אם הוא מסכים הוא יכול ואם הוא לא מסכים אז.

אני אומר עוד פעם, אני נוטה, אני אומר לכם כבר עכשיו, אני נוטה, בתיקונים המחייבים שתכף גם יאמרו אותם בחלק הזה, כן לקבל את הכיוון הזה.

איזה כיוון, אדוני?

אמרו פה כמה כיוונים.

לקבל את הצעת הממשלה.

הצעת הממשלה. אני נוטה. אני נוטה לכיוון הזה, כי אני חושב שהדבר הזה שמגיע בסוף, שמי שמקבל את ההחלטה, זה לא מי שקיבל את ההחלטה קודם. הרי, בוא נאמר שראשי וועדות הערר, הם לא המעריצים הכי גדולים של ראשי הרשויות, או של הרשויות המקומיות. בדרך כלל לא. זאת אומרת, שמבחינת ניקיון כפיים, לצורך העניין הזה, או חוסר ניגוד עניינים, בטח לא שמישהו שיצר משהו הוא צריך להחליט עכשיו אם הוא נותן לערר עליו. באמת הערתם אותי פה על הוועדה המחוזית. לכן, אני חושב, נראה לי ככה, אנחנו לא סוגרים עכשיו שום דבר, כמובן יהיה נוסח. אבל, רציתם לעשות את התיקונים אז תגידו לפרוטוקול.

כן, אנחנו חושבים שפסקה (4) מעוררת, כפי שאמר גם עורך הדין זינגר, פסקה (4), שמאפשרת ערר בזכות של יזם במקרה שתואם תוכנית כוללנית, אנחנו חושבים שהוא לא נכון, הוא לא ישים ולא אפשרי. ולכן, אנחנו מבקשים להסיר אותו. הערה נוספת, אחרונה אני מקווה, מבחינתנו, היא שמוסד רשות ערר ברשות יושב ראש וועדת ערר, הוא מוסד שתקנות סדרי הדין העררים לא מכירות עד היום, ולכן יידרש תיקון בתקנות להסדרת הפרוצדורה. ולא ניתן להתחיל בדבר הזה לפני שיש את התקנות. האם הכנתם כבר תקנות? מתי אתם רוצים שהחוק הזה יתחיל?

ברגע שהתקנות יאושרו.

לא, התקנות לא צריכות להיות מאושרות בכנסת.

זה שר המשפטים.

אז אם זה ככה, אני מבקש שהתקנות האלה יאושרו בוועדת הכנסת.

מה?

שהתקנות האלה יאושרו בוועדת הפנים של הכנסת.

למה?

למה? כדי להאריך את הזמן.

לוח הזמנים. מה לוח הזמנים? אנחנו נצטרך לקבוע הוראה.

אנחנו נבדוק מול משרד המפשטים.

יש פה פשוט התאמות משפטיות. אין פה משהו, אם אני מבין נכון, אין פה שאנחנו צריכות לבחון אותו.

לא, לא. כיוון שאם לא יקבעו כלום, יחולו תקנות סדרי הדין האזרחי, שהן לא כל כך מתאימות.

בדיוק.

אז צריך לקבוע את התקנות המתאימות, אבל זה לוקח זמן.

בדיוק. אבל ברור שזה בלי זה לא יכול לעבוד.

צריך להיות כתוב בחוק מתי מתחילים.

בסדר, אנחנו נבדוק מול משרד המשפטים.

משרד המשפטים, מקובל עליכם הזמן?

אנחנו צריכים לבדוק כמה זמן זה הולך לקחת ולפי זה.

אני לא יודע עכשיו להתחייב על לוחות זמנים. אני צריך לבדוק.

טוב, מחר יש דיון. רציני. אני לא צוחק. תגיד לכולם שמחר יש דיון ואנחנו מצפים לתשובות מחר.

אני אעדכן מחר.

אדוני יושב הראש, לא דנו בנושא - - -

תשובות?

יש תשובות שאנחנו צריכים, בוודאי. יש הרבה דבירם.

אדוני יושב הראש, לא דנו בנושא של לוחות הזמנים של החלטה של וועדת ערר. אולי זה המקום הנכון לעשות את זה עכשיו. כי זה מאוד דחוף - - -

עכשיו, זה ההמשך.

אוקיי, בסדר.

אני רק רוצה רגע לומר משהו לנציג הממשלה, במיוחד. או רק, בעצם. התשובות שאתם צריכים לתת, הניסוחים או לשבת עם אנשי הייעוץ המשפטי. זו לא חקיקה רגילה. אתם רציתם חוק הסדרים, תעבדו בקצב של חוק הסדרים. ואם לא, אני אומר לכם, אני לא אשאר עד הרגע האחרון עם הלשון בחוץ בעניין הזה. אתם הייתם הראשונים, זאת אומרת, הנושאים הללו של התכנון יעלו ראשונים, ואני רוצה שהם ייפתרו הראשונים. הם לא יוצבעו, אל תדאגו. אבל, שהם יהיו מוכנים.

בסדר גמור.

אוקיי, הנושא הבא, אדוני היועץ המשפטי.

כן, אנחנו עוברים לפסקה (8). שיושב הראש מכיר.

פסקה (8) היא למעשה הרחבה של הסדר מאוד נאה שקיים כיום בחוק. נגיד ככה, ברמה עקרונית, ברגע שמוגש ערר על היתר בנייה, ההיתר מוקפא ואי אפשר להתחיל עבודות מכוחו. במסגרת מה שמכונה חלופת שקד, שחוקקה בשנה שעברה, נקבע סעיף שאומר שאם בנסיבות העניין אין הצדקה לעכב היתר, ושים לב לאפשרות של השבת המצב לקדמותו, יו"ר וועדת הערר יכול להחליט שתחילת העבודות מכוח ההיתר יכולות להתקדם, על אף שהוגש ערר על ההיתר. אנחנו למעשה רוצים להחיל את ההסדר הזה, על כלל היתרי הבנייה.

כן.

אני רוצה רק להוסיף.

אני בעד.

מהניסיון בנושא הזה, יש מקרים שבהם הערר בכלל לא נוגע לבניין עצמו. הרבה פעמים יש ויכוח בין השכן הגובל לגבי הגדר, לגבי הבריכה ואיפה היא תמוקם, לגבי עצים.

אור השמש.

כל מיני דברים. או המרפסת, האם לתת את ההקלה. הרי, עררים זה להקלות, אז הרבה פעמים יש הקלה על מרפסות, שזה לא משפיע בכלל על הבניין עצמו. ואנחנו עוצרים את כל ההיתרים עד שלא ידונו בוועדת ערר. אני יכול לספר לך, אדוני יושב הראש, מקרה שהיה לי לפני שנה.

אתה לא צריך לשכנע אותי.

מקרה הזוי לגמרי, שבו למעשה הערר היה רק על איך לחשב את זכויות הבנייה לניוד, זה היה במקרה של שימור, איך לחשב את הזכויות. זאת אומרת, הבניין עצמו, אין ויכוח עליו ועל איך הוא ייבנה ומה ייבנה, והוגש ערר על חישוב הזכויות. אז עצרו גם את ההיתר וגם את החפירה. עצרו את זה.

ולכן בשנה, שנה וחצי, עשרים או שלושים יחידות דיור שיכלו להיות בשוק.

לא הייתה להם ברירה. הם פשוט ויתרו על הערר אחר כך. לא הייתה להם ברירה.

על ההיתר או על הערר.

על הערר. הגיעו לאיזשהו ויתור. הגיעו עם העירייה לאיזשהו משהו קטן ואז וויתרו על הערר.

טוב, יש למישהו הערה בעניין הזה?

הערה קטנה. קודם כל, ברור שאנחנו מסכימים לסעיף הזה באופן חד משמעי, אבל אני חושב, ושוב אני חזור על מה שאמרתי גם קודם, כי לא דיברנו עדיין על זמנים, נכון להיום, וועדת ערר צריכה לתת החלטה תוך שלושים יום מיום הגשת הערר.

אנחנו נדבר על זה, אבל בוא נדבר קודם כל על ההצעה.

הסכמה מוחלטת.

יפה.

טוב.

רגע, יש עוד. אדם טבע ודין.

ברמה הבסיסית, ברור שלא סתם, המחוקק קבע, כשהוא יצר את וועדות הערר, את ההסדר הזה. משום שהמשמעות, זה בעצם כמו צו ביניים בבית משפט, המשמעות היא שהיות ומדובר בתכנון ובנייה, מדובר בפיתוח. אז הדברים האלה, מטבעם, הם בלתי הפיכים. עכשיו, מה שיושב ראש המועצה, מה שנתן אומר, הוא כמובן נכון. צריך להודות בזה. אם יש תוכנית גדולה ויש איזה ערר שמתייחס לאיזה צ'ופצ'יק בקצה, אז הגיוני שלא צריך לעצור את הכל. אבל, זה לא כתוב כאן. לכן, אני חובש, לא, אני בטוח, שמה שצריך, זה לא בצורה הזאת. צריך להוסיף בצורה ברורה וחד משמעית, שבמידה ובכל זאת מאפשרים עבודה על סמך ההיתר, שיהיה ברור שלא מדובר בעבודה שביצועה יסכל את מתן המבוקש בערר.

זה כבר קיים בסעיף.

אני מבקש לתת ליועצת המשפטית רגע להסביר לך. תקשיב.

אוקיי.

כי זה רק התיקון. בעצם בנוסח של הסעיף הקיים יש בדיוק התייחסות גם לצד הזה של אפשרות המצב לקדמותו.

תקריאי את זה.

"וועדת הערר רשאית להחליט מטעמים שיירשמו כי בנסיבות העניין אין הצדקה לעכב את מתן ההיתר כולו או חלקו, בשים לב לאפשרות השבת המצב לקדמותו.

סליחה, רק אם אפשר. זה פחות או יותר מה שזכרתי. אפשרות השבת מצב לקדמותו, יכולים תמיד להגיד לך, נגיד שיש לך איזה שדה ואתה רוצה להשאיר אותו כי בו פרחים או משהו, בניתי שם גדר, אפשר להוריד אותה אחרי זה. אני אומר עוד פעם, באמת פה מדובר במשהו מאוד מאוד גורף. צריך שיהיה ברור. בן אדם שמגיש ערר, שהחלק שאליו הערר מתייחס, לא יתאפשר לבצע בו עבודה. לגבי כל היתר, אין בעיה. אבל, שזה יהיה כתוב בצורה ברורה. לא "אפשרות". מה זה אפשרות להשבת מצב לקדמותו? הרי אפשר - - -

למה? הרי אם הוא מגיש ערר, הסעיף הקודם שדיברנו עליו, לגבי זכות או ברשות, מדובר על תוכניות. אנחנו מדברים פה עכשיו על עררים על היתרי בנייה. עררים על היתרי בנייה, אנחנו לא לוקחים את הזכות הזאת. גם אם הערר הוא שטותי, אין ברירה, חייבים לשמוע, וזה לוקח זמן. מגיע יושב ראש הוועדה למסקנה שהערר הזה שטותי. אז למה הוא צריך?

אז היום הוא כבר לא יקבל אותו נכון?

לא משנה, אוקיי. אז הוא רואה שזה סתם שטותי. אז מה - - -

אם זה שטותי הוא יכול להכריע מהר.

אז זהו, שיכריע. שייתן החלטה תוך יומיים שהוא מעיף אותו. אבל באמת, כשהוא מחליט לבד, מאפשר לבנות שם ואחרי זה - - -

רגע. בואו נלך לפי הסדר.

אם זה שטות, הוא יכול לדחות ולהגיד - - -

לא, כי עדיין צריך לחכות לתגובת הוועדה מקומית. זה יכול לקחת שלושים יום. קבעו מועד לדיון, ואז זה רוצה לדחות. זה לא יכול להיות יומיים. במינימום זה חודשיים.

ואחר כך הוא צריך לכתוב.

במינימום הוא עצר את הפרויקט לחודשיים.

הוא צריך את זה.

רגע, אבל שוב, כל השאלה היא אם אנחנו מאפשרים לו בעצם להכריע שלא מקבלים את הערר הזה בלי לנמק ובלי שמתקיים ההליך שבחוק. אם זה מה שמחליטים, אני אומר עוד פעם, באמת, יש בחוק אפשרות, יש שם איזו וועדה שאומרת שיש תוכניות שלא צריכות אישור שלה. אז אם מחליטים על מנגנון כזה, בואו נעשה את זה בצורה ברורה. אבל, לבוא באמצעות האפשרות, להגיד, הנה אני מאפשר לך לבנות כאן ואולי יהיה אפשר בעתיד להוריד את זה.

יש המון מקרים שבקומה החמישית יש איזושהי בעיה, ששם הוויכוח. ויודע גם יושב ראש הוועדה, שכשהוא נותן את ההיתר היום, והוא יכול מקסימום לתת הנחיות.

הוא אומר, אני מאפשר לבנות עד קומה רביעית, בדוגמא שנתת. הוא יאפשר לבנות עד קומה רביעית.

הוא יכול.

אני יכול לתת דוגמא. אני יכול להרגיע אותך ולתת דוגמא פרקטית לדברים שאפשר לשנות. לא לבנות את קומה חמישית, אי אפשר. אבל, יש למשל דבירם שנמצאים בסמכות הוועדה בבנייה במרווח. כל מיני מסתורי כביסה, כל מיני בליטות, שיש עליהם דיונים לפעמים. אין להם משמעות פיזית לבניין. תבנו את הבניין. אחר כך לקצץ אותו, לא לבנות אותו בינתיים, לבנות אותו אחר כך, זה אפשרי תוך כדי תהליך. אבל, עד שהוא מקבל החלטת וועדה, עד שהוא מגיע לקבל את ההיתר, גם ככה לוקח עוד איזה שנתיים, שאנחנו תכף נסדר גם את זה . ועד אז, בינתיים תתקבל החלטת וועדה.

טוב, אוקיי, אסף, תודה על המאמץ.

זה לא צריך להיות שנתיים. אם אומרים שאי אפשר לבנות את קומה חמישית, ואת המאפשר לבנות אותה, למעשה סיכלת את האפשרות לענות לערר. אפילו שאתה אומר שבתיאורטית יכולים להרוס אותה מתישהו. אבל זה לא יקרה. ההבחנה הזאת צריכה להיות. בן אדם שמגיש ערר צריך לדעת שיש לו אפשרות לקבל סעד. או שדוחים אותו במהירות אם זו שטות. אבל, אין שום סיבה להכריע באמצעות אי עצירת העבודה. זה גם לא הוגן, זה גם סותר את הרציונל של החוק.

אבל פה הם מדברים על עררים שלא נוגעים לבניין עצמו, ולאפשר לבניין עצמו להתקדם. אם זה לא נוגע לבניין עצמו - - -

לא, לא רק.

לא רק. יש שיקול דעת של יושב ראש הוועדה. אם אתה סומך עליו להגיד, אתה יכול לסמוך על שיקול דעתו שיגיד במקרה מסוים, פה אני לא אעשה את הבניין, כי זה יהיה בלתי הפיך. אוקיי, טוב.

פסקה (9)? לעבור לנושא הבא? פסקה (9) שעניינה - - -

עמוד, גבירתי.

לא, אבל אמרת לי כן, כן, כן. סליחה, אדוני יושב הראש. אני רק רוצה להדגיש שוב פעם - - -

אבל לא דובר על הוצאות וערובות, אדוני.

לא להפריע לאסף.

על הוצאות וערובות בפסקה (8) לא דובר. כדאי לדבר על זה.

אפשרות לדרוש הוצאות או ערובות, שוועדת ערר תוכל להטיל על עררים קנטרניים הוצאות וערובות.

זה לא נמצא בהצעת החוק הממשלתית.

נכון, אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

לא, לא. ממש לא.

למה לא?

רגע, אבל אני רוצה להקשיב למה שאסף אומר.

אבל אני רוצה להעלות את זה. אני רוצה להעלות.

דקה, אתה העלית. הנושא הזה, דיברתי על זה גם בישיבות המקדימות, הנושא הזה של אי עמידה בלוחות הזמנים של וועדות ערר.

צריך לטפל בו, אין ספק.

צריך לטפל בו. השאלה היא איך.

זאת שאלה. לא לפה.

שאלה איך והשאלה אם פה. בגלל שזה דבר שהוא לא מקובל בשום פנים ואופן. מקרים שאני מכיר על דברים באמת לא.

חודשים ארוכים.

חודשים ארוכים? אני מכיר שנה וחצי של לוח זמנים של וועדת ערר על דברים קטנים. השאלה, היום אני מבין שעל פי החקיקה היום, שזה בעצם אותו חוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו, נכון?

נכון.

כן, סעיף 112.

מה הסעיף בעצם?

שלושים יום.

שלושים יום החלטה?

אני אקריא.

רגע, בוא. אתה רוצה להחליף את היועצת המשפטית?

אה, לא. אני רק רוצה להציע הצעה. אני אציע את ההצעה כשתיתן לי.

אוקיי, אני אתן לך תכף להציע את ההצעה. היום זה כמה? שישים או שלושים יום?

שישים ימים. וועדת הערר תיתן את החלטתה בתוך שישים ימים מיום הגשת הערר.

שימים זה אומר ימי עבודה?

יש, אדוני, סעיפים דומים בחוק בתי המשפט, בתקנות בתי המשפט.

אתה מספר לי על זה. נו, מה?

למה כשאני אומרת שהבעיה זה עורכי דין, אתה צוחק ממני?

אני לא צוחק.

רגע, אני רוצה להציע הצעה בנושא הזה של הסעיף הספציפי הזה. בלי שום קשר - - -

אני רוצה לשמו קודם כל את הממשלה. איך אתם חשובים לטפל בעניין, ואם אתם צריכים את העזרה שלי, אז הנה אני פה.

אנחנו טיפלנו בעניין בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות בצורה מאוד אינטנסיבית. קודם כל, הורחב ההרכב. כמות יושבי הראש של וועדות הערר, היום יש לנו 19 יושבי ראש. כשלפני שנה היו 15, ובשנים הקודמות התחלנו עם 6, אני מזכירה. אז יש לנו היום כבר 19 הרכבים ששומעים עררים. ברוב וועדות הערר קיצרנו את הזמנים בצורה משמעותית. היום, עררים של רישוי, למשל, רישוי ותכנון, כן? לפי 12(א), נקבעים לדיון, בתוך בסביבות 60 עד 70 ימים זה נקבע לדיון. וההחלטות ניתנות, ברוב המקרים, על המקום. לא מחכים להם הרבה זמן. יש לנו וועדת ערר אחת. הרכב אחד לש וועדת ערר שהוא בעייתי, שאנחנו עכשיו עושים בו טיפול נקודתי. אחד הפתרונות שהיו לנו, היו הרכבים ששמעו רק פיצויים בהיטל השבחה, והיו הרכבים ששמעו רק רישוי.

היום כל ההרכבים שומעים גם רישוי וגם היטל השבחה. מה שקיר מאוד את לוחות הזמנים של התוכניות והרישוי. יש עררים שלוקחים הרבה מאוד זמן. כל הפרוצדורות של פיצויים בהיטל השבחה, עם שמאי מייעץ, עם שמאי מכריע, לוקח המון המון זמן מובנה בתהליך. פה אין לנו עדיין תשובות. יש לנו גם מקבצי עררים שמחכים להחלטות, שגם בהם, יש לנו בעיות מאוד חמורות של לוחות זמנים. כשיש לנו אלפי עררים, למשל בתל אביב, יש לנו מקבצים של 900 עררים, על עררי רובע 3, או 700 עררים על עררי רובע 4. או בצפון, יש לנו 400 עררים של עררי הקיבוצים. כשזו כזאת כמות גדולה של מקבץ עררים, כן, מה לעשות, זה לוקח זמן. יו"ר צריך לפתור 400 או 700 אם 900 תיקים, ולענות אחד אחד לגופו של עניין. זה לוקח זמן. אלה העררים שלוקחים הרבה זמן. אבל, עררים שגרתיים של שגרה, של רישוי ותכנון, היום אנחנו בלוחות זמנים הרבה יותר קצרים ממה שהיינו קודם. ואני אגיד, זה נכון שלגבי עררי פיצויים בהשבחה עוד לא סגרנו את הפיגור. כי נתנו עדיפות לעררי רישוי ותכנון.

שאלה וועדות בפני עצמן.

זה אותם הרכבים היום.

זה היה בנפרד, ועכשיו שילבו את זה.

עכשיו שילבנו כדי לקצר את לוחות הזמנים. זה מאריך קצת יותר את העררים שעוסקים בהיטל השבחה ופיצויים, נכון. אבל, נתנו עדיפות עדיין לרישוי, ואני חשובת שהדברים האלה מובנים. יש לנו עדיין הרכב אחד שהוא קצת יותר בעייתי - - -

להגיד לך שנרגעתי? לא.

אפשר לדבר על זה אחר כך, בארבע עיניים.

כן.

אחת הבעיות הגדולות באמת, אני לא חושב שאפשר בוודאות להגדיר זמנים למי שצריך לתת החלטה. אי אפשר, אוקיי? כשהחוק חוקק ללא ספק הזמן הזה הוא אפילו לא, דרך אגבך, החודשיים האלה, שאני גם מוכן לקבל שישים ימי עסקים, אבל שישים הימים האלה לא מספיקים אפילו לדיון בגלל העומס. יש עומס. יש עומס גדול. אני מציע לשנות, כרגע לפחות, כדי לנסות להקל לפחות על העניין, כדי לתת הגדרה של זמנים, שוועדת הערר, הדיון שם, לשנות את הנוסח, הדיון בוועדת הערר ייקבע תוך שישים ימים, וההחלטה להגדיר בפעם הראשונה, שיש שני שלבים, וההחלטה תתקבל, נגיד, תוך תשעים ימים. אז לפחות נתנו לוועדת ערר לוח זמנים טיפה יותר ברור.

זה יותר ממה שיש היום כבר.

אני יודע.

אנחנו במצב היום הרבה יותר טוב. יש לנו וועדת ערר אחת בעייתית שאנחנו פותרים, אבל המצב הוא הרבה יותר טוב. יש פה תהליך שנעשה, אדוני יושב הראש, כמו שאמרה שירה. אנחנו למעשה מגדילים את וועדות הערר, והוספנו.

אני מבקש לשמוע אתכם.

אולי להוסיף ערכאה. אפשר להוסיף ערכאה בנושא הזה.

אני מבקש לשמוע אתכם בעניין הזה. אני רוצה לשמוע רעיונות, והיועץ המשפטי, נא לחשוב אילו דרכים יש לנו, שאנחנו יכולים. תרמוז לי עוד פעם כי אני לא זוכר.

בוא נפנה את זה למועצה הארצית.

הלאה, הנושא הבא.

הנושא הבא, פסקה (9). אנחנו עוסקים באישור תחילת עבודות, האוצר יציג.

כן, רק לשם הדיוק, פסקת (9)(א) היא תיקון שמתייחס לדברים שנדבר עליהם בהמשך. אנחנו נדבר כרגע על פסקה (9)(ב).

איזה עמוד?

עמוד 751.

רגע, אני יכולה להגיד מילה טובה על האוצר? אתם מרשים להגיד פה? אני אגיד שכל תוספת להרכבים של וועדות ערר שביקשנו, קיבלנו בידיים פתוחות. בקשות כאלה שלנו מתקבלות בהחלט בהבנה.

אגב, רציתי להציע מקודם משהו, עכשיו נזכרתי. תומר, זה משהו "היי-טקי" כזה. הרי, אנחנו בעצם עשינו, אני חוזר רגע ל-18 החודשים, לוועדת המשנה הארצית. עכשיו, אתם תגיעו להסכמה על כמה אתם צריכים וכמה הכל. דיברת על מניפה, גדול יותר או קטן יותר. נלך על הגדול, אוקיי? נקרא לו סכום מסוים, אוקיי? אני חושב שאם הוועדות המחוזיות מציירות את המנגנון איך לבנות את זה, אבל זה בונוס בכל נושא, הרי. זאת אומרת, או שזה הולך, הבנת? או שזה הולך - - -

אם תדאגו שהתוכניות יאושרו תוך 18 חודשים, אז לא צריך להקים מנגנון לוועדת המשנה לאישור תוכניות, אז הכסף יבוא אליכם. אם לא, אז הכסף יעבור לשם.

יש, דרך אגב, במועצה הארצית, וועדת משנה לעררים.

אפשר להתחיל? פסקה (9)(ב) מתייחסת לאישור תחילת עבודה. למעשה, כל הנושא של אישור תחילת עבודות זה נושא שנחקק, אם אני לא טועה, בתיקון 101 ב-2014.

ארז, תחליף אותי לחמש דקות בבקשה.

במרוצת הזמן הובן שיש מקרים שבהם לא צריך אישור תחילת עבודות, והנושא הזה מיותר והוא מהווה פרוצדורה שאינה נצרכת. מה שמוצע פה, זה בעצם להסמיך את שר הפנים לקבוע סוגי עבודות, בתקנות, סוגי עבודות שבהן לא יידרש אישור תחילת עבודה.

מה המצב היום בתחילת עבודה?

החוק מחייב את כלל הרשויות בכלל המבנים.

כבוד יושב הראש, אני אשמח להסביר, לפני שנשמע את ההתייחסויות. אני יאשי סער, אגף רגולציה במינהל התכנון. החוק מחייב היום, שרשות הרישוי תיתן אישור תחילת עבודות לכל בקשה להיתר, למעט בקשות לפי רישוי מקוצר. כולל בקשות קטנטנות, שבהן אין - - -

בחוק?

כן. ואין אפשרות - - -

אחרי היתר בנייה.

כן.

או שחתם על היתר בנייה.

יש עוד הליך של אישור נוסף, שנקרא אישור תחילת עבודות. רשות הרישוי. אפילו לא המהנדס לבד. צריך לכנס את רשות הרישוי, ולקבל החלטה לאשר תחילת עבודות. אנחנו רואים לנכון, מאחר שהתהליך הזה הפך להיות תהליך ארוך, שבמהלכו, בדרך כלל באופן מוצדק, מאשרים תנאים לתחילת עבודות אבל, לפעמים התנאים הללו הם מזעריים, אם בכלל. בעבודות קטנות, מצומצמות בהיקפן, אפשר יהיה להימנע מאישור תחילת עבודות, ויהיה אפשר להסתפק בהודעה של היזם לוועדה, שהוא מתכוון להתחיל בעבודות בתוך חמישה ימים. ואז, אם הוועדה רואה לנכון שמשהו לא מסתדר, אז היא יכולה לעצור אותו. אבל לו לא יהיה צורך בהחלטת רשות הרישוי, והיזם יוכל להתחיל עבוד מבלי לבקש אישור תחילת עבודות. על הדרך, אנחנו סבורים גם שאפשר להעביר את הסמכות בכלל לאישור תחילת עבודות למהנדס. לא צריך לכנס את רשות הרישוי, ליו"ר אין מה לתרום. אז זו הצעתי.

אדוני, אנחנו מבקשים באמת, אחת ולתמיד, לבטל את החיה הזאת, את המפלצת הזאת שצמחה פה.

רק דקה אחת. ההצעה הזאת מופיעה בהצעת החוק? אני לא מכיר את ההצעות האלה שאתה מדבר עליהן, בהצעת החוק הממשלתית. אני קצת מופתע. לגבי העברה למהנדס, לגבי חמישה ימים. כל מה שאתה מדבר עליו.

זה בחוק. זה מופיע בחוק.

זה מופיע בחוק הקיים. הוא אמר שזה מה שהוא מציע.

לא, לא, לא. זה בחוק הקיים.

בחוק הקיים צריך לבקש אישור לתחילת עבודות, ולרשות הרישוי יש חמישה ימים לקבל החלטה שהיא מאשרת תחילת עבודות.

זה לוקח הרבה יותר זמן.

בהצעת החוק, מבוקש לתת סמכות לשר לקבוע בתקנות סוגי מקרים שבהם לא יהיה צורך באישור.

אתה אמרת העברה למהנדס. אמרת כל מיני דבירם נוספים.

אני הוספתי שהצוות המקצועי של אגף רגולציה רואה לנכון, בחקיקה נוספת בהמשך, גם להעביר סמכות מרשות הרישוי למהנדס העבודה.

אה, לא הצגת את זה ככה.

לא, לא. זה לא כלול בהצעת הוועדה.

אדוני, אנחנו מבקשים, כרגע בשם התאחדות הקבלנים בוני הארץ, באמת לבטל לחלוטין, בחוק ההסדרים הזה, את המפלצת הזאת שקמה עלינו, שנקראת היתר לתחילת עבודות. אנחנו פעם היינו רגילים שיקבלנו היתר בנייה והתחלנו לעבוד. שילמנו היטלי השבחה והכל, ויצאנו לעבוד. היום זה פשוט הפך לבלתי נסבל. זה הליך שלא תורם שום דבר. זה הליך שחוזר על כל הדבירם שהיו בהיתר הבנייה. הוא לא תורם לפרויקט כלום, שום דבר. הוא פשוט מעכב את הפרויקט בשישה עד תשעה חודשים היום. והזמן הזה רק הולך וצומח. הוא חוזר על אותה בירוקרטיה, שנדרשנו לה בהיתרי הבנייה. והדבר החמור ביותר שקורה פה היום, זה שאנחנו משלמים את היטלי ההשבחה בעת היתר הבנייה, או כתנאי להיתר הבנייה, אנחנו משלמים היטלי השבחה ואז אנחנו מחכים שישה עד תשעה חודשים. משלמים ריבית לבנקים, לפעמים במיליונים כבדים. אז או שיעבירו את היטלי ההשבחה לאישור תחילת עבודות, גם בסדר. אנחנו לא רוצים לשלם בהיתרי בנייה, ואחר כך להתחיל עבודות אחרי שנה.

אני לא מצליח להבין. כי מה שאתה אומר נשמע לי, אם זה המצב אז אנחנו במצב רע מאוד.

נכון, אנחנו במצב רע מאוד.

החוק אומר שאם אתה פונה לרשות והיא לא נותנת לך החלטה תוך חמישה ימים, אתה יכול להתחיל.

כן. זה סעיף 77 לתקנות.

ואז יש פרצה שאומרת שהרשות המקומית - - -

זה לא מדויק. היא שולחת אותך לוועדת תמרור. וועדת תמרור מתכנסת פעם בחודשיים.

לא, לא, דקה. אם היא לא נותנת לך החלטה תוך חמישה ימים, אתה יכול.

זה ברישוי עצמי, איפה?

לא החליטה רשות הרישוי בתוך התקופה האמורה, יראו את הבקשה בתור - - -

אבל היא מחליטה?

מה היא מחליטה? לא לתת?

סעיף 77(ג) לתקנות.

לא, לא. לא נותנים אישור תחילת עבודה. לא חותמים בלי כל האישורים. הם לא חותמים.

לא חותמים זה אומר שהם לא החליטו. אם לא החליטו - - -

לא, הם אומרים לך תביא האישור א', ב', ג', ד', ה'.

זה מה שקורה.

אין בעיה. תכניסו את זה חזרה להיתר. אנחנו לא מבקשים קיצוצים.

תכניסו את הכל להיתר.

אנחנו לא מבקשים שתחסכו. תכניסו את הכל לתוך ההיתר. שההיתר יהיה יחד עם אישור תחילת העבודה.

רגע, שלום, בבקשה.

תקנות קובעות בדיוק מה צריך להביא, איזה מסמכים צריך להביא ואיזה מסמכים אי אפשר היה להביא בשלב ההיתר.

זה לא נכון.

הרבה פעמים אין זה בשלב ההיתר.

היום יש את זה בשלב ההיתר גם.

יש שורה של אישורים, שדורשות התקנות, כדי לדעת שעבודה הולכת להיות מבוצעת כמו שצריך. מביאים את המסמכים האלה. שום דבר מהמסמכים האלה - - -

זה לא נכון.

תני לי לדבר ואחר כך תגידי לא נכון. זה בסדר גמור, תגידי את זה אחר כך. אומר גם החוק שאי אפשר לדרוש שום דבר שהוא לא היה בשלב ההיתר.

במציאות, אי אפשר לעשות את זה בחמישה ימים. אי אפשר בפועל.

אבל צריך תיאומים, אין מה לעשות, חברים.

נכון.

צריך לבוא עגורן, צריך לסגור תנועה, צריך לסגור רחוב.

צריך להתכונן לבנייה.

הכל יכול להיכנס להיתר.

הם רוצים גם לקבל את ההיתר עד שאתם עושים את זה?

כן, אנחנו רוצים לקבל הכל בהיתר.

תומר, אני רוצה להקריא לך את התקנה, אני יכול?

רגע, רגע. אסף. אסף. רגע, הוא באמצע.

אני מדבר. יש שורה שלמה של דברים. ואגב, כל מי שמסתובב בעיר ורואה איך בונים בעיר, מבין שצריך לעשות תיאומים.

אף אחד לא ביקש לחסוך בתיאומים האלה.

חוסמים חצי מדרכה, עושים הסדרי תנועה.

רגע, על זה חותמים? על התיאומים האלה?

כן.

אנחנו לא מבקשים לחסוך שום תיאום. אנחנו מבקשים לעשות את כל התיאומים במסגרת היתר הבנייה. זה הכל. זה כל מה שאנחנו מבקשים.

אי אפשר.

חיים, אתה רוצה את כל הדברים האלה?

כן. התשובה היא חיובית.

אי אפשר.

אז תתאם כבר היום.

חד משמעית.

אז לא יהיו היתרי בנייה. חיים, לא יהיו היתרים.

רגע, תומר, אני רק רוצה לדייק. אתה צודק במה שאתה אומר, אבל אני רק רוצה לדייק - - -

היום יצאו שני היתרים - - -

לכן, בא המשרד, באה הממשלה, ואומרת, שמעו לא לכל דבר צריך. אם כל מה שאני אצטרך לעשות זה להוסיף משהו קטן, לא צריך את כל התנאים האלה. זה בסדר, מקובל. כמו שקרה בנושא של פטורים ובדברים אחרים. המשא ומתן בנינו בשלב התקנות הוא נורא ענייני, ודברים שלא צריך להם תיאומים רבים, ולא צריך להביא מפת מדידה חדשה. כי כל מה שעושים זה עוד כמה בלוקים. אז לא צריך. אבל, במקום שבו אתה עושה בנייה של ממש, מסיבית, שמשפיעה על כל הסביבה שאתה עובד בה, וצריך כל מיני דברים, וצריך מכון בקרה וכל הדברים האלה, אתה צריך לעשות את זה. זה בדיוק מה שמציעה הממשלה. מקובל עלינו. בואו נשה אחרי הישיבה, בדברים שאפשר לוותר, יכול להיות שחלק גדול מהבניות הקטנות, אפשר יהיה לוותר על זה, וכל הבניות המסיביות כנראה אי אפשר היהיה לוותר.

אני רוצה רק להדגיש משהו - - -

זה אבסורד.

למה אתה נדחף? רגע.

אני חושב שיש פה בעיה שבאמת צריכים להתמודד איתה. זה לא משהו שאפשר לתקן אותו בחוק ההסדרים. זה באמת משהו שהוא גדול. צריך לעשות פה עבודה. ואני מתחייב לקחת על עצמי את הנושא הזה, לעשות את העבודה, ולבדוק על איזה מהדרישות אפשר לוותר, איזה מהעבודות, זה מה שמופיע בחוק, שהשר יפתור אותן. אנחנו נעשה פה עבודה. כי באמת אין כוונה שזה יהיה היתר ב'.

נכון.

כי לפעמים יש רשויות שהפכו את זה באמת להיתר ב'. העניין הוא גם שזה לא הומוגני בכל הרשויות. יש רשויות בצורה א', רשויות בצורה ב'. גם צריכים לקבוע איזשהו דבר ברור. וגם לגבי האישורים עצמם, צריך לקבוע לוחות זמנים, שאולי, לדוגמא, אתה צריך לקבל את האישור של משטרת התנועה, וזה לוקח הרבה זמן כי הם מתכנסים פעם ב. אז גם את זה אולי צריך לקחת ולקבוע מועדים, שאם עד מועד כזה וכזה לא נתתם החלטה - - -

אז תעשה מה שאתה רוצה.

כן, צריך לחשוב על זה. אני לא רוצה סתם לומר. באמת צריך לעשות עבודה בדבר הזה. כי באמת יש מקרים שמגיעים לשנה מההיתר, עד שהם מצליחים להגיע לבנייה.

באמת?

כן, כן. תיאומים וסיפורים. יש בעיות לא פשוטות בדבר הזה. אנחנו נעשה עבודה בנושא הזה. אי אפשר לעשות את זה במסגרת חוק ההסדרים, אבל נעשה את העבודה הזאת. אגב, רוב הדברים הם במסגרת תקנות, זאת אומרת, אנחנו נוכל לתקן את זה גם במסגרת התקנות ולא צריך תיקוני חקיקה. הרבה מהדברים זה תקנות, אז להוריד חלק מהאישורים בחלק מהעבודות, ודבירם כאלה.

התקנות האל המגדירות בדיוק מה צריך להגיש, ואז יש איזשהו סעיף סל שאליו כולם נכנסים וממציאים המצאות חדשות שלא ביקשו בהיתר. זה המצב בפועל. התקנות לא יעזרו פה. צריך את החיה הזאת של אישור תחילת עבודות, תכניסו הכל חזה להיתר. אתם כל הזמן לוקחים אותנו לעוד הליכים ועוד הליכים.

אז עוד פעם, נבדוק. יכול להיות, חלק מהעבודה, יכול להיות שהיא תהיה - - -

איך בנו את המדינה הזאת? איך בנו את המדינה הזאת עד תיקון 101? מה, לא היו תיאומים? לא היו עגורנים?

חיים, יכול להיות שחלק מהעבודה שנעשה, זה שנבוא ונחליט - - -

לבטל את זה.

שבאמת חלק מהתיאומים ייעשו במסגרת ההיתר. יכול להיות שגם. יש דברים שאי אפשר לעשות? נבדוק את זה.

למה לא הכל? נתן, הכל אפשר.

אין דבר שאי אפשר לעשות במסגרת ההיתר.

אנחנו נבדוק את זה ונעשה את זה.

דקה, דקה. חיים, לא להפריע לו. כן, בבקשה.

אני מבטיח לך שאנחנו נהפוך אתכם לשותפים בכירים בנושא. כי באמת זה תחום שאתם מבינים בו יותר מכל אחד אחר.

שותפים. לא בכירים.

במקרה הזה, בכירים. כי הם בונים. כי אנחנו מדברים על בנייה, והם בונים, הם יודעים באמת.

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, כי אני גם עקבתי אחרי הדיון מקודם. קודם כל, אני חושב שלא נוכל לקבל, להחליט היום מה כן ומה לא במסגרת חוק ההסדרים. לכן, כן מקובלת עליי ההצעה הזאת על שר הפנים, וגם אומר נתן שייקח את הנושא הזה כעדיפות ראשונה. כי זה בהחלט לא מקובל עליי, למרות שהייתי ראש עיר ואני לא זוכר שעשינו את זה בצורה הזו, ואני חושב שבהחלט צריך חלק גדול - - - יש תיאומים שהם תיאומים טכניים. הכשרת האתר, אתר התארגנות, ואלה דברים טכניים. תנו לי רגע לסיים, ואחר כך תבואו עם הביקורת. אני כן חושב שצריך להוסיף את זה בתוך, אולי כן להתוות את שיקול הדעת של שר הפנים בעניין הזה, שבאמת להחליט מה הם הדברים שצריך עליהם היתר. ומה שלא, שהם דברים יותר טכניים וכולה, אז פשוט נוציא מהעניין.

יש עוד דבר אחד שאני חושב שהוא לא צריך להיות. זה לא יכול לקבל מעמד כמו היתר בנייה. זה חייב להיות מעמד אחר. לדעתי, זה לא צריך להיחתם על ידי יושב ראש וועדת התכנון המקומית, ורשות רישוי, עם כל הכבוד, זה דבר שצריך מהנדס העיר או מישהו שיסמיך מטעמו. זה טכני. כי ברגע, צריך לבוא לשטח, לראות שהשטח מאורגן, שיש התקשרות עם וועדה. אני אגיד לך מה אני לא רוצה שיקרה, אוקיי? אני לא רוצה שיזם צריך לבוא עוד פעם, לקבוע פגישה אצל ראש העיר, ואצל מהנדס העיר, ואצל זה, ולוקח פה את הזמן. זה דבר שצריך להיות מפוזר במחלקות פה. במחלקה של מהנדס העיר בצורה טכנית, ולא לתת לזה מעמד סטטוטורי. זה מעמד שאתה לא יכול להתחיל פיזית את העבודה, כי אם העגורן שלך הוא בלי, או הגדר היא לא בטיחותית וילידם יכולים להיכנס פנימה וליפול, אני לא רוצה שזה יקרה וגם את הלא רוצה שזה יקרה.

אני אומר, אדוני, אמר פה - - -

עכשיו תעזור לי לפרמט את זה.

כן, כן. אני רק אומר, קודם כל, נציג הממשלה שדיבר, ואני מתנצל אם לא שמעתי אותך בצורה הכי טובה, שהמלצת הדרג המקצועי היא להעביר את הסמכות למהנדס העיר. וגם נציגי היזמים ואחרים אומרים שזה גם יותר נכון. אני סבור שזה נכון גם. אבל, אנחנו צריכים לקבל עמדת ממשלה ברורה בעניין הזה.

אז אני דיברתי עכשיו על הממשלה. אני חושב, לא ריאתי שאף אחד קפץ. כי אני חושב, אני דבר אחד לא רוצה שיעשו מזה, תקשיבו. שוב פעם, זו פסיכולוגיה לא ארגונית, עכשיו היא כבר פוליטית. לעשות מזה חגיגה, כאילו זה עוד היתר בנייה.

אתם לא צריכים לענות עכשיו.

יש לך משהו להגיד עכשיו?

צריך להיות מהנדס העיר או מי מטעמו.

אמרתי. אמרתי, ואם אתה שואל אותי, זה צריך להיות מנהל אגף הפיקוח או משהו כזה.

בדיוק, זה צריך להיות פיקוח, אדף הפיקוח.

שהוא צריך לעבור על זה, ולראות את הכל. זה אדם שיותר מרגיש. אתה יכול לבוא אליו, אתה בא אליו עם הניירות, הוא חותם לך ושלום. ולא עוד פעם, עכשיו החתימות אצל ראש העיר או אצל ממלא מקומו, ואחר כך זה עובר למהנדס העיר, או הפוך שקודם כל מהנדס העיר.

זה לא נכון. זה לא נכון בכלל. זהמה שרציתי להקריא קודם. זה לא נכון. אני אקריא לך את החוק. אתה רוצה שאני אקריא לך את התקנה? אני אקריא, זה מולי.

אל תלך בשיטה אינדיאנית.

אתה הולך בשיטה אינדיאנית.

אתה יכול להקריא לי ספרי תכנון - - -

אתה משפטן, אני אקריא לך את התקנה ולא את החוק. אני אקריא בכל זאת, ותראו לופ שיש בתקנה. תומר קודם העלה נקודה מעניינת וצריך רק לסדר אותה. אדוני יושב הראש, אני רוצה לתקן את מה שנאמר פה לפרוטוקול. רשות הרישוי, אם באמת אחרי חמישה ימים לא נתנה, לכאורה, צריך לקבל את אישור תחילת העבודות, אבל, שימו לב, יראו את הבקשה בתוך חמישה ימים בתום התקופה, כתחילת אישור עבודות, ובלבד שצורפו לה הצרופות הנדרשות בתקנות אלה. ומה הצרופות הנדרשות? אישורים. מאותו גוף בדיוק. ואז אנחנו בסנכרון בלתי אפשרי.

אתה טועה.

ולוקח שלושה חודשים אישור משטרה, ולוקח חודשיים זה ועוד חודשיים זה.

התקנה ה-76 קובעת בדיוק מה צריך לשים. אין דרישות נוספות, אין כלום. התקנה היא תקנה אחת ואותה בלבד.

אז למה זה לוקח שנה היום?

כי אתם כנראה לא יעילים.

אנחנו לא יעילים? באמת? אני אסביר לך - - - בתקנה 76 - - - אני אתן לך דוגמא. מה שהוא אומר זה פשוט לא נכון, כי בתקנה 76, אותו סעיף בדיוק אומר שהם יכולים להתקין בהיתר, כמובן שזה יהיה בהיתר, הם יכולים להתקין בהיתר אישורים אחרי אותה וועדה. זה אותן תקנות בדיוק. אני נמצא שם. אני חי שם.

רגע, רגע. אסף. תגיד לי, אני יכול לקבל רשות דיבור? תודה. אתה מדבר שוב על אותן תקנות, נכון? על תקנות. אנחנו מדברים כאן על זה ששר הפנים יהיה מוסמך לשנות את התקנות.

צריך להרחיב את ההסמכה שלו.

אז זה מה שאני רוצה.

זה מה שאנחנו עושים.

זה מה שאנחנו עושים. יש דברים שהוא יכול לעשות גם בלי שאני אסמיך אותו. פה אני גם מסמיך אותו, אני גם מבקש מהייעוץ המשפטי מול משרדי הממשלה הרלוונטיים, לנסח את זה בצורה שבאמת להבנות את שיקול הדעת. א', להוריד ולקלף דברים שלא נמצאים, שלא יהיו פה בתוך האקט הזה של האישור הזה. לראות את אותם דברים שהקראת, שאולי הם לא נכונים, ולהכניס את זה בצורה כזאת שזה הופך את זה באמת למשהו טכני. טכני, הכרחי. אני חושב שהוא הכרחי. אבל הוא טכני במהותו. אם אפשר גם לגדור אותו בזמן, כמובן. וכן הייתי ממליץ לנתן, שתבדקו, יכול להיות שיש דברים שכבר עדיף לבקש בזמן ההיתר. אבל, פה אני אומר לך, חיים, יש דברים שיכול להיות שאם אתה תכניס אותם לזמן ההיתר, אתה תצטער על זה אחר כך.

אני לא אצטער. אדוני, אני מוכן - - -

אני יודע שאתה, אולי אתה, אבל יש עוד יזמים וקבלנים שעובדים.

חיים, אנחנו נבדוק. אנחנו נבדוק, עזוב.

אנחנו היינו מוכנים - - -

לכן, אני מבקש - - -

לפתור את הבעיה. רגע. רק אם היו קובעים, אדוני, שהיטלי השבחה משולמים כתנאי למתן אישור לתחילת עבודות, במקום להיתר בנייה, הבעיה הייתה נפתרת בשנייה.

נכון.

בשנייה.

פתאום היינו מתחילים לקבל אישורים.

אהבתי. זאת אומרת, אם הייתי ראש עיר לא הייתי אוהב את זה, אבל עכשיו אהבתי.

עכשיו ואז, זהו.

חיים, אני דווקא חולק עליך. אני חושב שהכל ייפתר בכסף.

טוב. חברים. אנחנו מיצינו את הדבר הזה. אני אומר עוד פעם. אני מבקש בניסוח שיהיה, הבנייה של העניין, והתייחסות באמת לדברים. ומה שצריך לשנות בתקנון הזה ישונה, מה שאני מבקש רק, ובזה אני סומך עליך, נתן, אמרת את זה גם בעצמך, שיהיה שולחן עגול וישבו על זה פעם או פעמיים, לדעתי לא צריך יותר. ושהדברים האלה יסונכרנו. לדעתי השחקנים החשובים פה זה כמובן אתם, הרשויות המקומיות, ואיגוד בוני הארץ, והאדריכלים.

אתה רוצה להמשיך לנושא הבא? הנושא הבא זה הנושא של המורשה להיתר, השאלה אם אתה רוצה להתחיל אותו או שנעשה אותו בדיון הבא.

לדעתי זה לא יהיה נכון להתחיל עכשיו?

אני אציג אותו רק?

לא משנה מה תציג, זה לא ייגמר היום.

אתה שואל שאלה טובה.

אדוני, אם אפשר בכל זאת להתחיל את ענייני המורשה להיתר מחר. גם אנחנו הזמנו נציגים מקצועיים שיגיעו.

הבנתי, אוקיי. אז אנחנו, מחר יש לנו ישיבה ב-14:00, והיא המשך של זאת, נכון?

כן.

מה נשאר לנו?

מורשה היתר וועדת רישוי ארצית.

אלה הדברים הכבדים.

הכל כבד. טוב, חברים, היה לי לעונג להיות איתכם היום. הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:37.