פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/04/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, ו' באייר התשפ"ג (27 באפריל 2023), שעה 17:00

פרק י"ז (שמירה על מקרקעי ישראל), סעיפים 66(3), 66(4), 66(5), 66(6), 67(א), 68, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
ארז מלול
יוסף עטאונה

עמית שטאובר - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

רועי רייכר - רכז תכנון ובנייה באגף תקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רכ"ז רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

תום חביב - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יגאל גוטשל - רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

לילך שלום - היועצת המשפטית לרשות האכיפה במקרקעין, משרד האוצר

אבי כהן - מנהל היחידה הארצית לאכיפת דיני תכנון ובנייה, משרד האוצר

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חיאם קעדאן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

גלעד קרן - עו"ד

רוסלאן עותמאן - משרד המשפטים

אושרת דיין - המרכז לגביית קנסות

תומר רוזנר
ברק קיבוביץ'
גלעד קרן

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק י"ז (שמירה על מקרקעי ישראל), סעיפים 66(3), 66(4), 66(5), 66(6), 67(א), 68, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את ישיבת וועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא פרק י"ז (שמירה על מקרקעי ישראל), סעיפים 66(3), 66(4), 66(5), 66(6), 67(א), 68, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. מי מציג את זה?

שלום אדוני, אני לילך שלום, היועצת המשפטית לרשות האכיפה במקרקעין.

בבקשה.

שלום אדוני. אנחנו נתחיל בסעיף, אצלנו הוא מופיע (3), סעיף (3) שמדבר בעצם על תיקון סעיף 157(א)(ו) לחוק התכנון והבנייה. הסמכות שקיימת היום בחוק, סמכות אכיפה שנמצאת היום בסעיף 157(א) ונתונה היום לכל רשות רישוי בוועדות המקומיות. זאת אומרת, אפילו לא למליאה של הוועדה המקומית, אלא רק לרשות הרישוי. דווקא לגוף שמוביל את האכיפה בכל הארץ, בתחום התכנון והבנייה - - -

על מה מדובר אבל? על איזה פעולות?

סמכות לניתוק תשתיות, שנמצאת בסעיף 157(א)(ו) לחוק התכנון והבנייה.

מה הסמכות? תתארי.

מה? את הסעיף הבנו. גם את (ו) הבנתי. עכשיו תסבירי לוועדה על מה אנחנו מדברים.

אז הסעיף קובע את האפשרות של רשות רישוי לנתק תשתיות. שזה חשמל, תקשורת, שזה אינטרנט טלפון, ומים, בכפוף לפנייה לחברות התשתיות, ומאפשר לנתק את זה במקרים שיש חריגה מהיתר, או בנייה ללא היתר. כמו שאמרתי, הסמכות הזאת היום קיימת בחוק התכנון והבנייה. היא קיימת לרשות הרישוי, ורשות רישוי היום יכולה להורות על הניתוק הזה.

בכל בנייה, בכל חריגה?

בכל חריגה להיתר. זה כתוב לכל שימוש. יש אפשרות, כמובן, לפי החוק, למי שמקבל את ההודעה הזאת מרשות הרישוי, לפנות לבית המשפט ולבקש לבטל את ההחלטה הזאת, ואז בית משפט דן. זה מה שקיים היום בחוק.

אוקיי.

אנחנו מבקשים באופן יחסית מצומצם, להחיל את הסמכות הזאת גם על הרשות לאכיפה במקרקעין. למה אני אומרת מצומצם?

תסבירי מה זה הרשות לאכיפה במקרקעין. לא כל אחד יודע.

הרשות לאכיפה במקרקעין, לפי חוק התכנון והבנייה, זאת היחידה הארצית לאכיפת דיני תכנון הבנייה. אנחנו עוסקים באכיפה של דיני תכנון ובנייה במובן הארצי. יש לנו, לפי החוק, יש לנו שני כובעים. אנחנו גם הרגולטור של הפיקוח בוועדות המקומיות, ואנחנו גם מובילי האכיפה בכל מה שקשור למדינה והשטחים הגליליים. ויש לנו גם סמכות מקבילה בכל מרחבי התכנון במדינה.

אוקיי.

אנחנו פועלים לפי חוק. פרק י'.

ודיברת על סמכות מצומצמת. למה התכוונת?

כשאני אומרת מצומצמת, היא מוחלת עלינו באופן מצומצם, לפי התיקון המוצע היא תחול עלינו במקרים שמוגדרים בסעיף 243(א) לחוק התכנון והבנייה. סעיף 243(א) מדבר על מקרקעין רגישים, שהמדינה נתנה להם דרגת חומרה גבוהה יותר. המחוקק, בתיקון 116, נתן להם רף חומרה גבוה יותר. מדובר על תשתיות לאומיות, על סביבה חופית, על קרקע חקלאית מוכרזת, על שטחים ציבוריים פתוחים.

רק שם יהיה אפשר לעשות?

רק שם, לרשות האכיפה, תינתן הסמכות לעשות את זה.

והיום, עד היום, מי עושה שם?

יש סמכות לרשות הרישוי.

רק רשות הרישוי.

המהנדס וראש הרשות של הוועדה המקומית.

אנחנו מבקשים להחיל את זה גם עלינו. וכמו שאמרתי, במקרקעין שהם אצלנו בסדר עדיפות גבוה במדיניות האכיפה שלנו, וגם המחוקק נתן להם רף חומרה גבוה יותר.

מה זה הגדרה של סדר עדיפות של קרקע.

סעיף 243(א), נעים מאוד, אבי כהן, מנהל הרשות לאכיפה במקרקעין. סעיף 243(א) קובע מספר ייעודי קרקע, אדוני חבר הכנסת, שיש להם רגישות מוגברת.

אבל אתה יכול להסביר בדיוק?

כן, תשתיות לאומיות.

קרקעות שיש בהן תשתיות לאומיות.

בסדר? שמורות טבע, קרקע חקלאית מוכרזת, חופי ים. יש רשימה סגורה בסעיף 243(א).

גן לאומי, שמורות טבע.

בדיוק.

שטחים ציבוריים פתוחים.

יש לכם כוח אדם בשביל?

יש לנו כוח אדם בשביל זה.

זה גם לא סותר. זה בנוסף.

זה בנוסף.

זה יחסוך להם כוח אדם, כי לנתק חשמל או מים, זה יפנה להם כוח אדם שאחרת יצטרך לעסוק בפינוי הרבה יותר מורכב.

זה יכול לפעמים לייצר - - -

אני צודק, אבי?

המטרה היא בסוף לייצר פינוי באמצעות האדם. כלומר, שאנחנו לא נצטרך לבוא לפנות.

לא, לא, לא.

המטרה היא בין היתר - - -

אני אשם בהרבה דברים. בזה לא.

קצת, אדוני השר לשעבר. קצת.

היא מסבירה, היא אומרת שאם ינתקו אותו הוא יתפנה. מה שנקרא.

נכון, זה ימנע את הצורך לפנות אנשים. כיוון שאם יהיה ניתוק, אנשים יכולים לפנות בעצמם. זו המטרה שלנו בין היתר. להגיע למצב של הרתעה, ולהגיע למצב שבו אנשים מפסיקים את השימוש כמו שאנחנו עושים בכל מיני דרכים אחרות. זה לגבי הסעיף הראשון.

שזה רק בתחומים המצומצמים הללו, שאתם פועלים.

נכון, זה מה שכתוב בתיקון.

כן. זה הנושא הראשון?

זה הנושא הראשון. אני עוברת לנושא השני.

אוקיי, רגע. לפני שנתקדם, יש התייחסות לנושא הראשון?

יש לי רק שאלה והצעה לוועדה. השאלה שלי היא לגבי, באיזה סיטואציות זה קורה? הרי אסור לחבר חשמל ומים, אי אפשר לחבר בנייה לא חוקית. אז איך זה קורה שצריך לנתק?

אז אני אסביר. יש לנו מקרים שבהם, למשל מתקבל היתר למחסן חקלאי, מתקבל אישור וחיבור לחשמל, ואז השימוש בפועל הוא לשימוש מסחרי.

צימרים.

צימרים זה מצב טוב. בדרך כלל אצלנו זה תעשייה, מסחר, אכסנה, לוגיסטיקה. יש לנו הרבה דוגמאות כאלה. אז זה אחד המקרים שבהם אנחנו יכולים להיעזר בסמכות הזאת.

אוקיי. ההצעה שלי לוועדה היא, כיוון - - -

מדובר על זה שכל המבנה הוא בלי היתר?

כל השימוש במבנה הוא ללא היתר. לרוב גם חלק מהבנייה הוא ללא היתר.

דווקא המקרה שהיא הביאה, המבנה הוא בהיתר, השימוש הוא ללא היתר.

אבל, השימוש הוא מנוגד להיתר. גם על שימוש מנוגד להיתר, אפשר. כי זה מנוגד להיתר.

ושימוש שהוא מנוגד להיתר, את בעצם הורסת את הבניין.

אני לא מבקשת להרוס.

לא, הבנייה היא חוקית.

אני מבקשת לנתק את התשתית.

אה זה ניתוק החשמל.

זה כל הרעיון. במקום להרוס, מדברים על לנתק. זה ילך לבד.

על שימוש אסור, לא בטוח שאפשר לעשות הריסה.

זהו, בדיוק.

אפשר בהליך משפטי.

לא בצו מנהלי, נכון?

כן, זה נכון.

הבנתי. בכל מקרה, לגבי ההצעה שלנו לוועדה, היא בעצם שכיוון שמדובר במצב מאוד רגש שבו יש שיקולים שצריך לקחת בחשבון, אנחנו מציעים שהפעולה הזאת תיעשה לאחר התייעצות עם הרשות המקומית. היא נקראת בחוק הרשות המאשרת, שהיא היום הגורם המוסמך להוציא את ההוראה לניתוק. הצעתנו היא שלפני שהרשות הארצית מוציאה את ההוראה הזאת, שתתייעץ עם הרשות המקומית.

אתה בטוח שזה נכון?

אני לא בטוח.

כי זה יכול לשים אותם בסיטואציה לא טובה.

בדיוק.

לא בטוח שאתה עוזר להם. יכול להיות שבהצעה הזאת, אתה מסבך.

הרי, אם הרשות רוצה היא יכולה לעשות את זה בכוחות עצמה.

לא, לא רק זה. הרבה פעמים, הרשות המקומית, מכל מיני סיבות, רגישות יתר כמו שאמרת, היא לא רוצה להגיד שצריך.

היא לא רוצה לדעת.

בדיוק.

היא לא רוצה, ואתה מכניס אותה לסיטואציה שבה או שהיא צריכה להגיד שלא צריך להרוס, כשבפועל היא יודעת שצריך, או הפוך.

תומר, אני אספר לך שיש לנו בצווי הריסה, הודעה לרשות - - -

לא, הוא כבר משוכנע, אני רק מפחד שאתה תשכנע אותו הפוך. טוב.

ההודעה, מבקשים ממנו ברשויות אפילו לא להודיע להם. הוא מכיר את המנגנון על הודעה של צו הריסה. מבקשים מאיתנו אפילו לא להודיע. באמת. אמיתי.

אוקיי.

אוקיי.

טוב שאמרת לי, למה חשבתי אחרת. אוקיי. מי רוצה להתייחס לעניין? ממשלה?

לגבי ההתייעצות?

לא, לא.

לגבי מה שציינו.

ירדה ההצעה של התייחסות. האחוזים אחר כך.

נרשם שאלקין עזר לממשלה.

היועץ המשפטי אמר את דברו. בבקשה, יוסף.

אני, בדיון לכבוד יושב הראש, בדיון הראשון שהיה וגם השני התאפקתי ולא התערבתי בדיון, אבל מול הצעה כזו אי אפשר לשמור על איפוק שהיה מהבוקר. תחת הכותרת שהם מביאים בחוק ההסדרים את השינוי, שהם מבקשים עליו שגם יתייחסו לדברים אחרים בהמשך, בעיקר זה מכוון נגד אוכלוסייה מסוימת, תחת החוק שהם מביאים, זה בעיקר מתייחס, בהמשך לחוק המוניציפאלי שהיה, לאוכלוסייה הערבית בכלל, וגם לנגב, ותחת הכותרת של שמירת קרקע ומקרקעין של מדינה, הם פוגעים גם בזכויות יסוד בסיסיות של לבוא ולהציע לנתק חשמל או מים מאנשים שאין להם אפשרות. אני חזרתי על זה כמה פעמים, אין להם אפשרות לקבל היתר. אין להם שום מעמד מוניציפלי שהם יכולים לפנות לאיזושהי רשות, ובאים במקום להתמודד עם הסוגייה ולמצוא את הפתרונות לפי חוק תכנון ובנייה, וחוץ מלקרוא לו תכנון ובנייה, אין תכנון ואין בנייה במקומות האלה, ואם מדברים רק על אכיפה, על ניתוק חשמל, על ניתוק מים, או בהמשך, גם להעביר את הקנסות, גם להרוס לאנשים וגם לתת להם קנס, לחייב אותם דרך מרכז הקנסות בדרך הכי קלה ופשוטה להם לקבל את הכסף.

לפי דעתי, אין מקום בוועדה לדיון בסוגיות שהם מעלים בשינוי בחקיקה כאן. כי היא חקיקה פוגעת באוכלוסייה שלמה. באוכלוסייה הערבית, גם בגליל, גם במשולש, גם בנגב. וגם בהצעה שהם מביאים הם מתייחסים לצווים מנהליים שהם הוציאו. גם ב-2021 וגם ב-2022, וצריך לבדוק כמה צווים מנהליים חולקו בשנה האחרונה, ואיפה חולקו. בכל מקום. גם בגב, גם בגליל, גם במשולש, מהצווים שחולקו. ולכן, ההצעה היא ברוח התקופה, כנראה, ואתמול גם הובא לידיעתנו, גם כבוד יושב הראש אתה יודע מזה, החלטת המציעים שעוצמה יהודית מנסה להביא לתוך פעילות הממשלה, תחת זהות של ציונות וחוק הלאום והעליונות היהודית, וכל מה שקשור בפעילות הממשלה. אי אפשר להפריד את הדברים. אתה כל פעם אומר לי, זה דיון אחר. זה דיון שמתקיים עכשיו, זו בדיוק מהות העניין, שכל הזמן, בעקביות, אני מעלה את הנושא הזה, ובמקום לתקן את הסוגייה, מביאים לפתח, לשולחן הוועדה, חקיקה גזענית במהותה. חקיקה שהיא גם פוגעת, גם מנציחה אפליה והזנחה רבת שנים שקיימת. צריך להתמודד מול המציאות ולמצוא פתרונות. ולכן, אני חושב שאין, אין מקום, ממש, וגם שתומר מציע, הרשות המקומית, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אין רשות מקומית, אין רשות מוניציפלית שם בכלל. הורסים לאנשים, ומחייבים אותם בקנסות, והרבה קנסות, מיליונים.

לא, כשאתה מדבר על הגליל, יש שם רשויות מוניציפליות. בנגב יש את הבעיה המסוימת של הנגב.

לא, בנגב יש את הסוגייה, יש שתי קבוצות. יש את היישובים הקיימים, שיש להם תוכניות מתאר, ויש את היישובים הלא מוכרים, שאין להם שום מעמד. זה סוגייה אחרת. בכפרים, בגליל ובמשולש, יש תוכניות לא מפורטות. ב-60 אחוז מהיישובים הערבים בכלל, גם בגליל ובמשולש, אין תוכניות, אין אפשרות מזה לגזור רישוי לבתים. ולכן, התופעה קיימת שם, והיא מתעכבת הרבה שנים. זה מתחבר לדיון הראשון על כמה זמן לוקח לתוכנית להיות מאושרת. הרבה שנים תוכניות מתגלגלות בוועדות, ואין אישור להן. ולכן, צריך להתמודד עם המציאות, ולא בדרך שהם מציעים. תודה רבה.

אוקיי. זאב? מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?

לא, אני אמרתי שנראה לי שדווקא לסעיף הזה יש היגיון, ודווקא בנוסחו הנוכחי, בלי שינויים. בלי שום קשר לשאלה הגדולה שעלתה פה כרגע, כן? השאלה של כל המדיניות וצווי הריסה וכן הלאה, אבל אנחנו כרגע לא שם. כרגע השאלה היא, כשמגיעים לאכיפה, בהנחה שמגיעים, מה המדיניות של צווי ההריסה? מה הכלים האפקטיביים שדווקא יחסכו?

במדיניות אתה מתכוון מדיניות של המדינה.

מדיניות של המדינה שבאה לידי ביטוי בזרוע אחת דרך רשות מקומית, בזרוע שנייה דרך יחידת האכיפה שלה. עדיין במשרד האוצר, נכון?

כן, כן.

כן.

אז הם זרוע של משרד האוצר. עכשיו, ולכן מבחינת הביצוע של פעילות אכיפה, הכלי הזה, כמובן הוא אפקטיבי והוא חוסך דווקא כוח אדם וכן הלאה. כי הוא מייצר, ברוב המקרים, מציאות שמקלה על האכיפה, ולכן אני מבין למה הם הולכים לשם.

אוקיי. הלאה. סעיף נוסף.

אתה רואה מה זה אופוזיציה קונסטרוקטיבית?

חבל על הזמן.

אנחנו גם מבקשים להגיב.

כן, בבקשה. שאלתי מקודם ואף אחד לא אמר.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו גם נבקש להתייחס לנקודה. קודם כל, סעיף קטן (ו) מדבר על מתן - - -

מדברים כרגע על הסעיף שהיא דיברה עליו, כן?

כן, כן.

נכון. תיקון. הסעיף שדובר בו כרגע זה תיקון לסעיף קטן (ו) לחוק התכנון והבנייה. סעיף 157(א)(ו) לחוק התכנון והבנייה. אז ראשית, אנחנו מבקשים לומר שהסמכות המנהלית להורות לחברת החשמל או לתאגיד המים והביוב, או הטלפון, להפסיק לתת שירות, זו סמכות ביחס לכל סטייה מהיתר. לא לפי הסרגל שהוצג לפני רגע בוועדה, של הדברים החמורים ביותר. לכל סטייה מהיתר יש את הדבר הזה. ואנחנו מאוד מאוד חוששים. אנחנו מאוד חוששים שהסמכות לתת הוראה כזו, כאשר מדובר במקרקעין שמפורטים בסעיף 243(א), לרשות האכיפה במקרקעין, זו סמכות שהיא תהיה קשה מאוד. אנחנו צריכים לומר שגם כאשר מדובר בסוגי הקרקעות שעליהן דובר בחוק שמכונה בפי כל חוק קמיניץ אנחנו מוצאים יותר ויותר מקרים שבהם התוכניות החדשות, לא מכירות במבנים הקיימים, לא באות לקראת הסדרה של המצב הקיים, אלא להיפך, נשענות על יסוד עובדתי לא עדכני, לא נכון, לא רלוונטי, לפי הכללים שהמדינה קבעה לעצמה. ובנסיבות האלו, כאשר אנחנו רואים שיש שטחים שהם אמורים היו להיות מוסדרים, ולהפוך להיות שטחים לגיטימיים, גם בחברה עברית וגם בחברה הדרוזית, והדברים לא נעשים. ואז עוד נותנים כלי כל כך קשה לגורם אוכף מטעם המדינה, אנחנו סבורים שזה באמת קשה מידי, ולא נכון. גם אתה רצית להגיד משהו?

אוקיי, תודה רבה.

כן, רק הערה קטנה. חיאם קעדאן, סמנכ"ל החברה הערבית במרכז השלטון המקומי. רק תשובה לגברתי. בן אדם שאתה נתק לו את החשמל, אתה לא תביא אותו למצב שהוא יעזוב. יום למחרת הוא יתקין פאנל סולארי, ואז מצבינו יהיה יותר קשה.

אמרתי מקודם גנרטור.

הוא ישיג משהו, זו לא תהיה בעיה.

הוא עוד יקבל כסף מחברת החשמל. אנרגיה ירוקה. יעשה מזה ביזנס. טוב. הנושא השני.

טוב, הנושא השני מופיע בסעיף (4) לחוק. בסעיף 221, במקום 30 ימים יבוא 45 ימים. אני מפנה לסעיף 221 לחוק התכנון והבנייה, שמדבר בעצם על מצב שבו ניתן להוציא צו הריסה לבית מגורים, אם בית המגורים לא אוכלס, או שלא חלפו יותר מ-30 יום מהיום שאוכלס. אנחנו פונים אל הוועדה ורוצים להסביר, שבעצם, בהרבה מקרים שבהם, בעיקר בבנייה קלה, מבחינתנו, אנחנו לא יכולים לדעת מתי המבנה אוכלס, ולכן, מועד גילוי, אנחנו מחמירים עם עצמנו, וקובעים לעצמנו את הכלל שמועד המבנה הוא מועד האכלוס. כיוון שאין לנו שום יכולת לדעת, בהגעה למקרקעין, האם המבנה אוכלס או לא. כלומר, אנחנו החמרנו על עצמנו, לקחנו על עצמנו החמרה שאומרת, מועד הגילוי הוא בפועל מועד האכלוס. כי אין לנו שום יכולת לדעת האם המבנה אוכלס לפני 3 ימים, או לפני 30 יום, או לפני שבוע.

לא.

למה לא?

אני לא מבין את הקונסטרוקציה. גיליתם מבנה שהוא כזה או אחר, ואתם חושדים שגרים בו. מאיפה ההנחה שרק מיום הגילוי, אולי הוא אוכלס שנתיים קודם ורק עכשיו גיליתם אותו.

לא החמרתם על עצמכם.

לא, הכוונה היא יום הבנייה, גילוי המבנה.

הפוך. הייתי אומר הפוך.

סליחה, לא, אני מסבירה רגע.

מה זה גילוי המבנה?

היא אומרת יום הגילוי, לא אומרת יום הבנייה.

לגלות מבנה זה היום שבו הוא נבנה. אנחנו רואים מתי הוא נבנה.

אתם יודעים מתי הוא נבנה בעצם. זה לא יום הגילוי.

נכון, אנחנו רק יכולים לדעת מתי הוא נבנה. והיום הזה יום האיתור של הבנייה החדשה - - -

לא, יום האיתור או יום הבנייה. יש הבדל גדול בין שני הדברים.

יום האיתור הוא יום הבנייה.

מאיפה זה? מאיפה ההנחה הזאת?

רגע, אני אסביר.

לא, אם שבועיים לא עבר - - -

לא יודעים מתי הוא נבנה, אבל יש פרקי זמן שבהם עושים בדיקות. אז אומרים, ביום שאני מאתר אותו, אני לא אומר שהוא נבנה ביום הזה, אני הולך אחורה, למועד שבפעם האחרונה ידעתי בוודאות שהוא לא היה.

אני בודקת מתי הוא היה ומתי הוא לא היה.

אוקיי, נגיד, אז תתני דוגמאות.

ואז מה הוא התאריך של האכלוס בכזה מצב?

במצב כזה, היום בו איתרתי את המבנה, כיוון שאני לא יכולה לדעת.

ובתוך כמה זמן מתבצעות הבדיקות? כי את אומרת הפוך ממה שמשרד אומר. אני מנסה להבין.

משרד האוצר אמר שיום האכלוס מבחינתכם, הוא היום האחרון שבו לא הייתה בנייה על הקרקע. ולכן, את אומרת דבר הפוך. את אומרת, מיום הגילוי, שזה יכול להיות שבועיים אחרי.

או שנתיים.

לא, סליחה, לא, לא. אני אומרת בדיוק כמו משרד האוצר, ואם ניסחתי את זה לא נכון, אז אני אנסח את זה שוב.

אז זה לא יום הגילוי. זה היום האחרון שבו לא היה גילוי.

מהיום שבו ראיתי, יש לי מצב שבו - - -

זה מה שהיא אומרת. יום שבו ראית זה לא יום הבנייה.

אז אני אנסה לחדד את מה שהיא אומרת. רועי רייכר מאגף תקציבים, אני אנסה לחדד רגע ואם אני מפספס משהו אז היא תשלים.

אתה רוצה להגיד להם איך הם עובדים?

לא, לא. אני רוצה - - -

תראה, בכל זאת, הידע בעניינים האלה זה משרד האוצר.

נקודת המוצא היא, יש שתי נקודות בזמן שאפשר להתייחס אליהן, בסדר? אי אפשר להתייחס למה שאנחנו לא מכירים בכלל. נקודת זמן אחת, היא נקודת הגילוי. גילוי המבנה. עצם המבנה. היום, החוק מחייב להתייחס לתאריך אחר, בסדר? שהוא תאריך האכלוס.

נכון.

אם היה רשום, מיום הגילוי 30 יום או 45 ימים, זה היה יותר קל לרשות האכיפה.

זה נכון.

מאשר אם היה רשום יום האכלוס.

זה נכון.

אבל זה לא התיקון שמדברים עליו.

רגע, שנייה. מכיוון שברגע שהם מגלים היום, בסדר? עצם הגילוי, הם כבר אז מניחים שיש מישהו שגר שם בפנים. למרות, שהרבה פעמים הגילוי קורה בפועל לפני אכלוס. רק שבועיים אחרי שמסיימים לבנות נכנסים. הם, ברגע שהם מגלים שהמבנה קיים. רגע, שנייה, אם המטרה היא, אם רוצים לפשט את התהליך ולהפוך את זה ל-45 יום מיום הגילוי, הם בוודאות ישמחו. מכיוון שבדרך כלל, במקרים רבים, יום האכלוס מגיע אחרי יום הגילוי. מניחה על עצמה רשות האכיפה, את ההנחה המחמירה, ואומרת, ברגע שאנחנו גילינו, אז אנחנו מניחים שכבר אז יש שם אדם שגר ומאוכלס.

אבל מה לעשות אם זה אוכלס לפני חודש או חודשיים?

שוב, אם הוועדה אומרת, אני מעדיפה להעביר את זה ל-45 יום מיום הגילוי, זה עוד יותר טוב.

לא, לא. אני שואל מה הפרקטיקה היום.

אני אסביר את הפרקטיקה היום, בסדר?

איך אני קובע שיום האכלוס הוא יום הגילוי, כשיכול להיות שהוא היה חודשיים קודם או ארבעה חודשים קודם או לא יודע מה.

חבר הכנסת, אנחנו מצלמים מהאוויר, זה לא סוד, בסדר? חלק גדול מהמקומות אנחנו מצלמים כל חודש, בסדר? עכשיו, כשאנחנו מגלים מבנה שהוא כבר מאוכלס, אנחנו לא יודעים אם הוא קיים יום או שהוא קיים 31 יום. אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שרגע הגילוי, זה אומר שהוא כבר מאוכלס מעל 30 יום. אין לנו דרך לדעת את מועד האכלוס. עכשיו, אתה יכול להגיד לי, תשמע - - -

אתה יכול לגלות לוועדה - - -

רק שנייה.

אתה יכול לגלות לוועדה איפה אתה מצלם כל חודש?

בכל מקום.

לא, אתה אמרת שיש מקומות שבהם אתם מצלמים כל חודש.

נכון, אנחנו - - -

אני רוצה שתגלה לוועדה איפה כל חודש אתה מצלם?

חבר הכנסת - - -

אני יודע את התשובה, תאמין לי.

חבר הכנסת, אני אענה לך על זה, תן לי רגע להסביר את התהליך כדי שכולם יבינו כי אני יודע שזה קשה, בסדר? אנחנו מצלמים בדרך כלל כל חודש. למה בדרך כלל כל חודש? כי יש אילוצים של חיל האוויר, ויש אילוצים של מזג האוויר. אנחנו מצלמים בכל הארץ, 6,500 קמ"ר, גם בצפון, גם בחוף, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. מקומות שאנחנו מצלמים בתדירות פחות מחודש, דהיינו 3 חודשים ו-6 חודשים, זה מקומות שאין בהם פעילות בכלל, בסדר? זאת אומרת, הצילום הוא לפי התדירות של הפעילות העבריינית, ולא לפי המגזרים, בסדר? עכשיו, יש לנו תועפות של הנחת קרוונים, יש לנו של בנייה קלה, שהאכלוס הוא מאוד מהיר. עכשיו, גם אם הייתי מצלם, אם היו אומרים לי, תשמע, בוא תצלם כל שבועיים, לכאורה הייתי יכול לפתור את הבעיה. התהליך עצמו לוקח זמן. יש דברים שהם זמן סביר. זאת אומרת, עד שמגיע המקפח, ועד שזה יוצא מהפיענוח, ועד שזה מגיע, זה פשוט לא מזן סביר.

לכן, אנחנו אומרים דבר כזה - אנחנו ממילא מחמירים על עצמנו. ויוצאים מנקודת הנחה שברגע שגילינו מבנה שלא היה קודם, אם הוא מאוכלס, ממילא אנחנו אומרים שזה 30 יום. אם זה 45 יום, אנחנו יודעים להתמודד עם התופעה. אני אתן לכם גם נתון.

לא, אבל לא כל מקום אתה מצלם פעם בחודש.

אגב, למי אתם מבקשים את הסמכות הזאת? רק לכם?

אנחנו ביקשנו לתקן את החוק - - -

לא, את התיקון הזה, הוא בעצם יחול על מי?

הכל. על כל הוועדות המקומיות ועלינו ביחד.

כל מי שחל עליו ה-30.

זה ירחיב את המושג של הפלישה הטרייה. זה מה שזה יעשה.

לא פלישה טרייה. פלישה טרייה זה מהתחום האזרחי.

אני יודע. זה תהליך מקביל.

זה ירחיב את האפשרות על צו מנהלי. צו מנהלי היום בחוק הוא 6 חודשים. יש הקלה למבנה מגורים שהתאכלס, 30 יום מיום האכלוס. זאת אומרת, הצו עצמו הוא חצי שנה.

אני רק מנסה להבין - - -

לא, אבל אתה בעצם את זה עכשיו ברוחב להכל.

התיקון לא מבחין בין המדינה לבין הגוף האוכף שהוא וועדה מקומית.

בדברי ההסבר שלכם לא התייחסתם לזה.

בסדר? זה בדיוק הסעיף היום. הסעיף היום נותן אותו דין למדינה ולוועדות המקומיות.

אבל תסביר לי קודם אם יש מקומות שאותם אתה מצלם בתדירות יותר נמוכה מפעם בחודש, איך אתה יכול להניח שהאכלוס הכי מוקדם שהיה זה חודש לפני הגילוי, ולא חודשיים או שלושה.

מקומות אנחנו מצלמים בפחות, קודם כל, גם הפעם בחודש לא נותן לך הכי מדויק, זה 35 או 37 ימים. אתה לא יודע אף פעם.

אז זה מאוד משמעותי. כי על זה קם ונופל האם אתה יכול להרוס בצו מנהלי. זה בדיוק הסיפור.

חבר הכנסת, אלקין, גם צילום של פעם בחודש, זה 35 או 37 ימים, זה לא נותן את המענה. בסדר? אזורים שאנחנו מצלמים בתדירות של פעם בארבעה חודשים זה אזורים שלא קורה בהם כלום.

אז איך אתה קובע מה יום האכלוס?

אין שם בנייה כמעט. זה בעיקר הכשרות קרקע.

אז משפטית. אתה באמת והפעלת עליי צו מנהלי. אני הולך לבית משפט, אומר סליחה, אני פה שנה, או אני פה חצי שנה. ואין לך צילום מחצי השנה הזאת.

אז לא יהיה צו. אנחנו לא נוציא צו. שם לא נוציא צו. היו לנו בארבע השנים האחרונות, 180 - - -

צו שיפוטי. אתם עושים את זה היום בנגב.

זה לא נכון.

זה נכון.

זה לא נכון. אתה טועה. איפה שיצא צו מנהלי, לא אוטומטית יוצא צו שיפוטי. ממש לא. צו שיפוטי זה רק במקרים מאוד מסוימים.

ידוע לך על המקרה של כביש הכניסה הצפונית לדימונה? אחרי צומת ערערה.

אתה מדבר על איזה כביש? סליחה. לא על כביש 6.

לא, אני מדבר על הכניסה הצפונית לדימונה. שם אתם הוצאתם לאנשים צווים שיפוטיים. בתים של אנשים שבנויים במשך 30 ו-40 שנים.

נראה לי שאתה מדבר על הליכים של רשות מקרקעי ישראל. זה לא קשור אלינו. בסדר?

צווים שיפוטיים זה לא אנחנו מוציאים. זהבית המשפט.

צווים שיפוטיים זה רק להסדרה, בחסות בית משפט. זה לא נכון. איפה שאין צו מנהלי, זה לא אוטומטית הופך לצו שיפוטי.

כנראה שבמדינת הנגב הכל מותר לכם. זה משהו אחר. מה שאתם עושים בנגב, זה לא קיים באף מקום.

לא, חבר הכנסת עטאונה, אני רק רוצה להבהיר.

לא, לא. כנראה שלמדינת הנגב יש חוקים משלה.

לא, יש בישראל שני חוקים רלוונטיים. מה שהם עוסקים זה בעבירות בנייה, תכנון ובנייה. יש חוק אחר, שנותן לרשות מקרקעי ישראל, סמכויות, מה שנקרא, לסלק פולשים. אוקיי? שם זה סמכות אחרת.

זו פעילות אחרת.

זו פעילות אחרת שלא קשורה לשאלה האם מדובר בעבירת תכנון ובנייה. איפה שהמדינה טוענת שהיא בעלת הקרקע והיא לא נתנה לאנשים זכות קניינית ללכת לאותו מקום, יש לה חוק אחר שהיא יכולה להפעיל. על החוק הזה, לא דנים בו כאן כרגע.

זה לא קשור לאכלוס.

זה לא קשור לשאלה של אכלוס או לא אכלוס.

זה חוק אחר. זה פעילות אחרת.

זה גם רשות אחרת שעושה את זה. אני מבין שהמצוקה היא אותה מצוקה, כן?

אתה צודק. נראה לי צריך לחדד. אפשר לחדד משהו, כבוד יושב הראש?

אפשר לנסות.

נראה לי, יש פה משהו שלפחות עכשיו יותר ברור. צילם בראשון בינואר, ואחר כך בראשון במרץ, לצורך העניין. עברו חודשיים. בראשון בינואר לא היה כלום, השטח היה ריק.

נו.

בראשון במרץ יש מבנה.

כן.

נקודת ההנחה של הרשות היא שיש אכלוס החל מהראשון בינואר. ינואר. חודשיים. ולכן, רגע, שנייה.

מיום אי הגילוי.

נכון, מיום אי הגילוי. ולכן, רגע, אנחנו עוטפים את הכל. עכשיו רגע עוטפים את הכל. ולכן, במקרים שלגביהם שאלת.

עכשיו אני מבין.

חבר הכנסת, אלקין, במקרים שלגביהם שאלת, זה לא יהיה רלוונטי. כי אם זה יהיה מצולם פעם בחודשיים או פעם ב-46 ימים, לא רלוונטי. אלא מה? טוענים נציגי הרשות, אומרים, אנחנו מצלמים בתדירות גבוהה, או מצלמים בתדירות נמוכה במקומות שבהם אין לנו כמעט עבירות בנייה ולכן אנחנו מוכנים לוותר על הרלוונטיות של הסעיף הזה במקומות הללו.

לא, לא. מר רייכר, זה לא יכול להיות מה שאמרת עכשיו.

למה?

מכיוון שאם הם מניחים, ונניח שנלך לטובת רשות האכיפה, שהיא צילמה בראשון בינואר ובראשון בפברואר, אוקיי? ובראשון בינואר לא היה, ובראשון בפברואר היה. אז אתה אומר שהיא מניחה שבשני בינואר היה אכלוס, נכון?

נכון.

היא לא יכולה להוציא צו, כי כבר עברו שלושים יום.

נכון.

לא, אבל היא מוציאה צווים.

אנחנו לא מוציאים צווים במקרים האלה.

התשובה היא לא.

כי אנחנו לא יכולים. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

לכן הוא רוצה לשנות. בדיוק בגלל זה הוא רוצה לשנות.

כן, כן, כן.

בגלל שהוא מעדיף לצלם בתדירות של חודש, לא פחות.

חודש. אז הוא רוצה עוד 15 יום.

רק לחדד, זה לא רק סיפור הצילום, וזה חשוב. זה לא עניין של להוסיף עוד מטוסים והכל יהיה בסדר. זה לא הסיפור. הסיפור הוא שהתהליך הפרוצדורלי בהיבט הטכני של מתי הם מצלמים, מועד הטיסה, התהליך הפרוצדורלי אורך להם זמן.

כמה זמן?

הזמן הזה לא מאפשר להם להתכנס ל-30 יום, על בסיס ההנחות המחמירות שלהם.

כמה זמן?

אבל, מקודם הסבירה היועצת המשפטית של הרשות, וגם מנהל הרשות, שברוב המקרים, האכלוס נעשה אחרי הגילוי, מתייחסים לגילוי כיום האכלוס.

בדיוק.

עכשיו אתם אומרים משהו אחר לגמרי. אז תחליטו.

בדיוק.

זה לא משהו אחר. אני אחדד.

לא, לא. מר רייכר, עם כל הכבוד, אתה לא עוסק בנושא. יש פה אנשי מקצוע, בוא נשמע אותם.

בסדר.

מה שמר רייכר אמר, זה בדיוק מה שניסינו להסביר, וכנראה ללא הצלחה.

בסדר, הם אומרים הפוך ממנו כבר שלוש פעמים.

שנייה, אני רוצה להגיד שאנחנו לא יודעים - - -

לפעמים אגף תקציבים מוכיח שהם לא במקרה שרים אמיתיים שמנהלים משרדיים.

אנחנו לא יודעים מתי נבנה מבנה.

האוצר גם בתקופה שלכם לא ניהל שום משרד.

לא, אני זוכר אחד מקודמיי, שר שיכון, שעלה לרדיו וכששאלו אותו משהו הוא אמר למה אתם מתקשרים אליי, תשאלו את ראובן קוגן. הוא שר השיכון.

עד היום אנחנו משלמים 30,000 למוסדות ציבוריים.

כן.

אוקיי, אז אני שוב אסביר את התהליך. אנחנו מצלמים בתדירות של בערך פעם בחודש. ואז, יום הבנייה הוא מבחינתי היום בו אנחנו יודעים שלא היה המבנה. כלומר, אנחנו מסתכלים על התאריך. אנחנו לא יודעים מתי נבנה מבנה, אנחנו יודעים מתי מצאנו, איתרנו מבנה, ומתי לא היה מבנה.

כן.

אז ביום אחרי שלא היה מבנה, זה היום שמבחינתי הוא אותר, והוא היום שגם אוכלס לכאורה. ואז, ה-30 יום מכניסים אותנו לסד זמנים שאנחנו לא מספיקים להוציא צו הריסה. בעצם בגלל שלקחנו על עצמנו מגבלה כל כך קשה, כשלא באמת 30 יום מיום האכלוס, אלא 30 יום מיום האיתור.

שוב, אני אחדד - - -

מיום אי האיתור.

שנייה, אנחנו לוקחים אחורה מהצילום האחרון שבו לא היה כלום. כי יכול להיות שיום אחרי הוא כבר היה.

אוקיי, עכשיו מר כהן, תתאר לנו בבקשה את התהליך אחרי שיש את הצילום של השני בפברואר. כמה זמן לוקח עד שאתה מקבל את החומר וכו'?

לוקח, אתה יודע.

אני לא יודע.

סליחה, יש צילום. אחרי הצילום יש פיענוח. אחרי הפיענוח יש אישור של האורתופוטואים, כן?

הכל, הכל. סך הכל.

אז אמרתי, הכל, הכל, הכל מביא אותנו תמיד לקראת ה-30 או 32 יום.

לא.

זה מתמטיקה.

לא, לא. מר כהן.

זה לא יכול להיות. אז התיקון לא עוזר לכם.

זה לא יכול להיות. לכן אני אומר, הם עובדים לפי יום הגילוי הוא יום הצילום הזה.

רק רגע, תומר. אחד, אנחנו גם לא עובדים רק לפי צילומי אוויר, אנחנו עובדים גם ברגל וגם באמצעות רחפנים.

אוקיי.

בסדר? גילוי ותהליך של גילוי לוקח זמן.

כמה?

אחרי שיש את יום הצילום.

כמה?

זה תלוי.

סדר גודל. שבוע? שבועיים? חודש? כמה?

עד מתי? עד איזה שלב? עד שאנחנו מקבלים תוצר.

עד שאתה יכול להוציא צו.

עד שאתה יכול להוציא צו. מרגע הביצוע של פעולת גילוי, ששם כבר גילית.

ככה, בגלל שההפרשים בצילום הם 32 יום, אז אנחנו יכולים להגיע עד ה-38 או 39 ימים.

הבנתי, שבוע מהביצוע.

כן.

רגע, אז לפי מה שאתה אומר, במצב הקיים לא הוצאתם אף צו, כי תמיד זה 30 פלוס.

לא, לפי המצב הקיים - - -

האם הוצאתם צווים?

שנייה, לפי המצב הקיים אנחנו יכולים להוציא צו או שזה בבנייה שטרם הסתיימה העבודה, בסדר? אם אנחנו רואים אותו בבנייה.

ברור.

אחלה. או שזה בכלל לא מיועד למגורים. בארבע השנים האחרונות, אנחנו ככה, לא הצלחנו ל-200 מבנים כאלה.

לא, אבל יש כאלה שכן הצלחתם?

בטח, יש כאלה הרבה שהצלחנו.

לגבי אכלוס.

אבל הצלחנו בגלל שהגענו, ועדיין לא סיימו.

לא הסתיימה העבודה. לא הצלחנו להוכיח אף פעם בתוך ה-30.

יש לי שאלה נוספת.

ברגע שנכנס אדם למגורים, נגמר האירוע. ברגע שהוא הוכיח שהוא גר שם.

לא הצלחנו, וזה הפך להיות כמו מרדף אחרי מתי אני מסיים את הכל.

לא הצלחתם אף פעם לעשות שימוש בסעיף הזה.

אני לא זוכר מקרה כזה שהצלחנו.

אני אשאל אחרת, למה בכזה מצב אתם מבקשים לתקן ל-45 ולא ל-60?

כי זה מה שנתנו להם.

זאת שאלה מצוינת. ביקשנו 60 ואנחנו מתפשרים על 45.

מה חשבת? טוב. נמצא איתנו באישור שלי מיוחד, נציג משרד המשפטים, בזום. רוסלאן, חג שמח, קודם כל.

תודה רבה.

רק אם אפשר, אם אתה מתייחס, תוכל בבקשה להתייחס גם למה לא הסכמתם ל-60 והורדתם את זה ל-45. אם כבר, באותה הזדמנות.

מכל השאלות ששאלת קודם, גם הם שאלו.

אני אתייחס לזה.

נו, אבל אני מהשאלות שלי השתכנעתי שצריך 60.

לא, השתכנעת שאפשר לסגור. עכשיו אתה מבין את ה-45.

שומעים אותי?

כן, שומעים.

אז קודם כל, תודה, אדוני יושב הראש, שאפשרת לי להשתתף בזום. אז תודה רבה על זה. רציתי להתייחס לכמה נקודות כלליות שעלו. קודם כל, לגבי המצב בחברה הערבית, ביישובי החברה הערבית. הרי, אין ספק שיש מצוקה, ולגבי זה אין מחלוקת. אנחנו מכירים את זה. ואנחנו גם ניסינו בתקופה האחרונה לטפל בעניין הזה ולתת מענים. לפני כמה שנים הקמנו צוות שהמטרה שלו היא באמת למפות את החסמים הקיים בכל מה שקשור לדיור, לתכנון ובנייה בחברה הערבית. גיבשנו המלצות בעניין הזה. ההמלצות האלה מוצו בהחלטת ממשלה. עכשיו אני כן חייב להגיד שברוב היישובים בחברה הערבית יש תוכניות מתאר כיום. הוזכר מקודם שבסופו של דבר, נדרשת תוכנית מפורטת בשביל להוציא היתרים, וזה נכון, אין ספק שזה נכון. אבל, גם בהיבט הזה יש התקדמות. אנחנו עוקבים אחרי הדברים, ומלווים יישובים מסוימים שפונים אלינו בעניין הזה.

עכשיו, עוד נקודה שהוזכרה ואני חייב קצת לדייק – לדעתי מירה הזכירה את זה ואמרה שהתוכניות החדשות, התוכניות המפורטות החדשות, מתעלמות מתקנות תכנון ובנייה שקיימות. עכשיו, בתור מי שמלווה את כל התוכניות, בעצם, בחברה הערבית, שמקודמות בותמ"ל, אני יכול להגיד, אפשר לבדוק אותי, לדעתי לא הייתה תוכנית אחת ביישובי החברה הערבית שלא הכשירה גם עבירות בנייה. הותמ"ל היום מהווה כלי מאוד מאוד חשוב לקידום תכנון בחברה הערבית, ובין היתר תוכניות ותמ"ליות גם בעבירות בנייה שקיימות הרבה שנים. אז זה נתון באמת חשוב שתכירו.

נקודה נוספת היא האכיפה המבוצעת על ידי הרשות לאכיפה. אני מרשה לעצמי לדבר בשם אבי ולילך. האכיפה שהרשות לאכיפה במקרקעין מבצעת היום, היא בעיקרה אכיפה שתומכת תכנון. זאת אומרת, אם יש לנו עכשיו תוכנית מפורטת שמקודמת ביישוב כזה או אחר, ומישהו מחליט לבנות על ייעוד ציבורי שהתוכנית מייעדת, אז במקרים האלה הרשות לאכיפה נכנסת לתמונה. בסופו של דבר צריך להבין שמדובר באכיפה שבראש ובראשונה היא לטובת האוכלוסייה, כן? הרי, לא יעלה על הדעת שעכשיו מקודמת תוכנית מפורטת במשרד תכנון, ומישהו מחליט לבוא ולבנות בית על תוואי של דרך, אוקיי? עכשיו, זה משהו שגם חשוב לי לציין. לגבי התקופה, מה שחבר הכנסת אלקין שאל, למה 45 ימים ולא יותר מזה. עכשיו, אנחנו מבינים את הרגישות שיש בעניין הזה. באותה העת שתיקון 116 חוקק, אז נלקחו בחשבון כל השיקולים. בסופו של דבר, מדובר במגורים, בית מאוכלס, וזה לא העניין של מה שבכך. ולכן, נקבע מה שנקבע באותה העת. תקופה של 30 יום. כי הרציונל היה, הרעיון היה שנגד בית מאוכלס צריך לפעול באופן מידי. הרי, אני מניח שכולנו מבינים - - -

סליחה, אבל לכאורה, לפי התהליך שתואר כאן, גם 60 יום זה מידי. בגלל שהולכים אחורה בנושא של האכלוס להכי מוקדם שאפשר. למעשה, זה סופר מידי. כי בפועל, מבחינה ממשית זה ייתן, גם אם תעשה 60 יום, סדר גודל אולי של 30 יום מגורים. מה שמלכתחילה התכוון המחוקק. בגלל צורת העבודה. אם באמת זה היה מופעל מיום האכלוס האמיתי, זה היה נכון. אבל, בגלל שזה מופעל הרבה לפני יום האכלוס האמיתי, בגלל שיטת העבודה, ואין דרך אחרת לייעל את זה.

אתה אף פעם לא יודע.

אז יש היגיון ב-60 יום דווקא. וזה עדיין יישאר, ברוב המקרים 60 יום יביא אותך ל-30 יום של המגורים האמיתיים. שלזה התכוון המחוקק בתהליך החקיקה.

טוב, כן רוסלאן.

אז למיטה ידיעתי, והתייחס לזה מנהל הרשות לאכיפה במקרקעין, גם היום מצליחים להוציא צווים. נכון שאם לא תמיד מצליחים לדעת מתי - - -

הוא אמר שלא כל כך מצליחים. לגבי מבנה מגורים שהם באו אליו והוא כבר מאוכלס והם לא יכולים להוכיח שהוא לא מאוכלס ברגע זה. אז לא. לפי התיאור הזה, בכלים האלה לא.

אז נכון שיש קשיים, כן. אין ספק. אבל, בסוף צריך לזכור שיש פה איזון בין זה שמדובר במשפחה שמתגוררת בבית, אני מזכיר, אנחנו מדברים על שימוש במגורים, לבין השיקול השני, שהוא אכיפת החוק. לכן, חשוב לנו בהקשר הזה, לשמור על איזון מסוים. לדעתנו, התקופה הנוכחית היא תקופה באמת מאוזנת, והיא באמת שומרת על כל השיקולים שיש בנסיבות.

אני חייב להגיד, אדוני יושב הראש, אני לא התרשמתי מההסבר הזה. כי אני חושב שאחד מהשניים. אם רוצים לקיים - - -

אני הבנתי את ההסבר. זה מה שהוא אמר מלכתחילה. הוא אמר שעשו את תיקון 116.

אז קבעו 30 יום מיום אכלוס אמיתי. רק הבעיה היא שאתה לא יודע מהו יום האכלוס האמיתי. ובגלל שאתה גוזר פה, לטובת המתגורר, תקופה אחורה.

כן, אבל הוא הוסיף עוד משהו. הם לא רצו לסטות, גם בגלל הרגישות וכו' וכו'. זה מה שאני הבנתי.

אני רואה שהפתרון פה הוא אחד מהשניים. נכון, 45 יום זה כמו חצי אקמול כזה, כי זה עדיין הרבה דברים שיפלו פה. הפתרון הוא או ללכת על 60 יום, או באמת לעשות 30 יום מיום הגילוי.

יכול להיות שהתקופה היא לא אידיאלית, אבל שוב, בסופו של דבר מדובר בבית מאוכלס. וכן, הציפייה מהרשויות לפעול נגד בית מאוכלס, היא באופן מידי.

זה מידי.

אין מקום כאן. שוב בגלל שמדבור בבית מאוכלס, אין מקום לתת תקופה ארוכה יותר מזה.

אבל אין פה תקופה ארוכה. שוב, הספירה נעשית אחורה, בצורה כמו שהם הסבירו. לכן, כל תאריך שנקבע פה, תוציא ממנו 30 יום אחורה, בגלל השיטה. זה לא יום אכלוס אמיתי, זה יום אכלוס משוער.

לא, אבל באותה מידה אתה יכול להגיד שהרשויות, מכיוון שמדובר במצב כל כך רגיש, אז שיעשו צילום כל שבועיים. זה לא משמיים זה חודש. שהם מצלמים כל חודש.

הצילום הוא משמיים.

הצילום הוא משמיים, ותדירות של תהליכי פיענוח וכו', זה יעשה את זה לא כל כך יעיל ממילא. לפי מה שהוא הסביר. הרי, הם הסבירו שבגלל שכל התהליך לוקח כמעט שבועיים, של הפיענוח, כן?

כן.

אז אין כמעט טעם לעשות את זה בתדירות הזאת.

צריך לזכור שהתקופה שמדברים עליה זו לא התקופה לביצוע הצו, שזה הסעיף.

כן. לא, להיפך. לזכות להוציא את הצו.

לפי דברי ההסבר, הבעיה העיקרית היא בזמנים של - - -

ביצוע הצווים.

כבר הוצאנו צו.

לא, דווקא לפי מה שהם אומרים - - -

גלעד, לא. הבעיה העיקרית זה זה.

הבעיה העיקרית זה זה, ברור לי. הוא כמעט אף בית מאוכלס לא יכול לטפל בו בכלים האלה. זה ברור.

זאת הבעיה המרכזית.

אמרתם שהוצאתם ב-2022 2026 צווים מנהליים.

נכון.

מה שהוא מסביר פה, בחקיקה הקיימת, אדוני יושב הראש, זה כמעט אות מתה. בצורה שהם עובדים. כמעט אי אפשר, כמו שהעיר תומר בהתחלה, כמעט אי אפשר.

לבצע.

ולכן, אם אתה רוצה להגיע לזמן שהתכוון המחוקק מלכתחילה. 30 יום אמיתיים מיום האכלוס האמיתי. אז צריך ללכת על 60 יום. זה בדיוק נותן את מה שצריך.

טוב, לממשלה יש שיעורי בית.

לא, זה מה שהם רצו. משרד המשפטים, הבנתי, הוא זה שלא הסכים.

אנחנו עדיין אותה ממשלה.

משרד המשפטים הוא חלק מהממשלה.

אבל, לכנסת מותר להחליט אחרת לפעמים.

לכנסת מותר הכל.

אני רק רוצה להעיר את ההערה שלנו.

כן, בבקשה.

ההערה שלנו בהקשר הזה, ספק אם יש מקום להחיל את זה על הרשויות המקומיות. אבל, ההערה היותר מהותית, היא כיוון שמדובר באמת במצבים מאוד מאוד רגישים, והכלל שנקבע, הוא לא רק כלל שנקבע בתיקון 116 לחוק, הוא היה קיים עוד הרבה לפני. כשנוספו הצווים המנהליים, צו מנהלי הוא כלי מאוד חריג, וצריך לזכור שתמיד לרשויות עומדת האפשרות לפנות לצו הריסה או צו הפסקה שיפוטי, במצבים שבהם "התפספסו" המועדים הקצרים. התפיסה שעומדת מאחורי הצו המנהלי הזה, היא שמדובר במצב מאוד מאוד חריג, שבו יש ציפייה, בשל הרגישות הגבוהה של בית מגורים שכבר אוכלס על ידי משפחה או על ידי לא משנה מי.

לא, גם השאלה היא על מה הוא יושב. האם זה גם באותם תנאים של הדברים המיוחדים הללו או שזה בכלל.

כן, כן, זה נלקח בחשבון.

לא, לא. אני לא יודע אם זה אותו דבר.

לא, לא. זה לא קשור. נכון? התקופות לא קשורות לאופי הקרקעות שנתפסו.

לאופי הקרקע. זה יכול להיות על כל קרקע, אגב. הסעיף הקודם שדיברנו עליו - - -

נו, בסדר. זה נראה משהו דרקוני, קצת. טוב.

כן, ולכן דיברו על שלושים יום. אנחנו סברנו שאם יש מקום להאריך את התקופה, זה צריך להיות במקרים יוצאי דופן ולא כשגרה ובאישור מיוחד של מנהל הרשות, ולא ככלל, ובטח שלא ברשויות מקומיות. אלה ההערות שלנו.

וגם שזה באמת מתייחס לדבר שהוא רציני וגדול, ולא על כל אכלוס בבניין שיש בו איזשהו.

חדר חריג.

חדר חריג או משהו כזה. טוב, עוד מישהו רוצה להוסיף בנקודה הזאת? אז תעביר לנקודה השלישית.

רגע, אז מה הסיכום? אין סיכום. נחכה לסיכום.

כרגע אין סיכום. אנחנו לומדים את הכל. אנחנו מבשילים.

הסעיף הבא מתייחס בעצם לסעיף 222 לחוק התכנון והבנייה, שהוא על ביצוע לש צווי הריסה. הוא מבקש להאריך את התקופה לביצוע. במקום 60 ימים ל-90 ימים. ההיגיון בזה הוא שהיום המשטרה, שהיא מסייעת לנו בביצוע כל הצווים, דרך אגב, גם לוועדות המקומיות היא מסייעת הרבה פעמים. אז זה מצריך הרבה תכנון והיערכות מצד המשטרה. היום המשטרה מאשרת תוכנית של כל הריסה שהיא מבצעת בעצמה. יש שלב של הידברות עם הבונים. יש הפעלה של מקורות מודיעינים של המשטרה. יש כאן ממש מצב שהמשטרה צריכה היערכות. ואם ראיתם את הדו"חות השנתיים שלנו, אז אתם רואים שאנחנו עומדים בסביבות ה-70 אחוז ביצועים. שזה חלק מהעניין גם שהמשטרה איכשהו להפעיל את הסיוע בצורה שהיא מסתדרת עם כל המשימות הגדולות והחשובות שיש לה על השולחן. זה הרציונל.

טוב.

זה ההסבר שאנחנו מבקשים להאריך בגינו את התקופה. כמו שאמרתי, בסוף אנחנו מגיעים לאחוזי ביצוע של בערך 70 אחוזים. אבל, גם ההיערכות של המשטרה, נדרשת פה היערכות משמעותית יותר ממה שסברנו. הרבה צווים בסוף נהרסים בהריסה עצמית בזכות ההידברות שהמשטרה יוצרת עם מבצע העבודה האסורה, שבפועל הם מבינים שהם יצטרכו לצאת בעצמם. אנחנו צריכים קצת זמן.

טוב. הערות?

אין.

הלאה, סעיף אחרון.

הסעיף הבא מתייחס בעצם להוצאות ההריסה. אני אומר שחלק מהעניין, אנחנו קוראים לזה הרגל המסיימת. חלק מהעידוד שלנו לביצוע הריסה עצמית, הוא העובדה שבסוף, המדינה, גם גובה את ההוצאות של ההריסה במקומות שבהם היא מבצעת את ההריסה. זה חלק מכל האכיפה ביחד. זה לא סתם שהמדינה אומרת, טוב, אני גם אחזיר לעצמי הוצאות, אלא זה חלק מההרתעה. וכאן, אנחנו מבקשים להפוך את זה. כיום, המצב הוא שאנחנו דורשים להגיש תביעות אזרחיות, וכמו שאני מניחה שרובכן יודעים, התביעות האזרחיות האלה הן לוקחות הרבה זמן, הן גובות זמן גם מהפרקליטות שמייצגת אותנו, גם - - -

אבל הן צמודות מדד, בטח, לא?

זה לא רק העניין של צמודות ממד. אם המטרה היא כסף, אז בסדר, בואו נעשה את זה בתביעה אזרחית. אבל, המטרה היא, כמו שאמרנו, סיום האכיפה.

לא, אני מתנגד לדבר הזה. מאוד. האם שר האוצר קבע את סכום ההוצאות?

לא.

אז איך אתם רוצים לגבות הוצאות שעוד לא נקבעו.

אז אנחנו כתבנו שזה ייכנס תחילתו כסעיף - - -

במשך 5 שנים לא הגשתם את התקנות.

אנחנו נחשוב, נעשה על זה עבודה חדשה. אבל זה לא משנה - - -

מה כתבתם בסעיף? שמה?

זה משנה מאוד.

רגע, שנייה.

זה משנה מאוד. אם סכום ההוצאות יהיה מיליון שקל, אז לא בטוח שצריך לגבות אותו במרכז לגביית הקנסות, ואם הסכום יהיה 200,000 שקל או 100,000 שקל, זה נראה אחרת.

רגע, אבל הבקשה כאן כרגע זה לא, אתם לא מתייחסים, כרגע אתם מדברים על גבייה מנהלית.

נכון.

זה מה שהן מבקשים.

על המצב של זה שתהיה גבייה. ואנחנו לא מבקשים כפל, אנחנו מבקשים את ההוצאה או הסכום שייקבע על ידי שר האוצר.

רגע, אבל המטרה בעצם זה לא המנהלי, קודם כל, שתהיה גבייה שלא צריכה להיות שיפוטית, אוקיי? נקרא לזה ככה.

נכון.

אוקיי, עכשיו, השאלה אם אתם עושים את זה לא לפי - - -

אבל, השר - - -

חכה, עוד אין בכלל.

הבנתי.

הם לא יכולים כרגע - - -

עכשיו אנחנו גובים את זה על - - -

זאת אומרת, הם עושים לעתיד - - -

תומר, החוק שתיקנו בזמנו אפשר לנו גם גבייה אזרחית, וגם בצו. בסדר?

איך בצו? לא הבנתי.

יש לנו שתי אפשרויות.

לפי איזה סכם אתם גובים?

מה זאת אומרת? לפי הסכום של העלות של הביצוע.

חשבונית.

סכום צריך להיקבע בתקנות, לא?

הוא יוסיף אחר כך.

זה הסיפור. שגם שדיברו על כפל, זה התייחס לחשבונית של כמה שזה עלה.

הצו צריך לקבל אישור של וועדת הפנים. זה דרך אגב.

נכון, הגשתם אותו?

לא, אנחנו נגיש אותו.

אז לפי מה אתם גובים?

הטיעון על המצב שכאשר - - -

לא. על החשבונית.

אבל, זה לא מה שהחוק אומר.

שלא נצטרך להגיש תביעה אזרחית לאחר שזה ייקבע בצו. כי הצו, דרך אגב, היום, עדיין מחייב הגשת תביעה אזרחית. ככה שגם אם אנחנו נחכה ששר האוצר יקבע בצו מה הסכום, הסכום עדיין יצטרך להיגבות בתביעה - - -

טוב, משרד המשפטים, רוסלאן, אתה רוצה להגיד משהו בשאלה הזאת? של היועצים המשפטיים שלנו.

איך אפשר לגבות סכום שלא נקבע?

רוסלאן, אתה איתנו? טוב. אני צריך לשמוע את חוות הדעת של משרד המשפטים גם על העניין הזה.

יש פה שאלה אחת, לגבי עצם האפשרות בכלל לגבות סכומים שלא נקבעו. אלא אם כן נשמע הסבר מעניין אחר. הנקודה השנייה לגבי אופן הגבייה, מה שמוצע כאן זה לקבוע שני מסלולי גבייה שונים למדינה ולשלטון המקומי. אנחנו סבורים שאם בכלל יש מקום לעשות את המנגנון המנהלי, צריך להיות לכולם באמצעות המרכז לגביית קנסות. כפי נעשה, אגב, לגבי גביית הוצאות ביצוע צווים אחרים, שבהם ניתנים צווים גם על ידי השלטון המקומי וגם על ידי המדינה. כאשר שם, חוק המרכז לגביית קנסות קובע שבמקרה שרוצים לגבות בגבייה מנהלית, הולכים למרכז לגביית קנסות, ולא משנה מי הוציא את הצו.

מה הסיבה? ששם יש יותר בקרה? מה הסיבה?

הסיבה היא, למרות שפקודת המיסים (גבייה), אמרנו, היא מתקופת המנדט, מצא המחוקק לקבוע חקיקה מתקדמת יותר שבעצם מאזנת בצורה טובה יותר בן זכויות החייבים לזכויות הגובים. בין היתר באמצעות מנגנוני המצאה יותר טובים לחייב של הדרישות, פיקוח של רשמים וכו' וכו'. יש הרבה יותר מנגנונים. ובכל הנוגע לגביית הוצאה לצווים, במקרים שנקבע שיש אפשרות להשתמש בחוק המרכז לגביית קנסות לגביית הוצאות לצווים, בין אם זה הוצא על ידי המדינה ובין אם זה הוצא על ידי הרשות המקומית. כמו, למשל, לפי צו שמירת ניקיון, או צו לפי חוק האזבסט. אני מפנה להגדרת חוב, בחוק המרכז לגביית קנסות, בפסקה 9.

שלטון מקומי.

אנחנו מתנגדים להסמכה המוחלטת של המרכז לגביית קנסות.

לא, זה לא ישליך על המיסים, על הארנונה.

לבצע גבייה של ההוצאות שדובר בהן בוועדה.

שהיום איך היא נעשית על ידכם? דרך בית משפט.

אנחנו, ממה שאנחנו יודעים, כן. זה נעשה על ידי בית משפט ולא באופן מנהלי. אבל, אבל, ואני אברר את הנקודה הזאת.

ותבררי גם לגבי צווי ניקיון, בבקשה.

אני מעיינת בפסקה 9 שאליה הפנה היועץ המשפטי של הוועדה. אני גם את זה אברר אם אנחנו גובים בעצמנו את ההוצאות. כיוון שפסקאות 16 ו-16(א) באותו חוק, מתייחסות ספציפית לקנסות מנהליים ואחרים שמשולמים לקופת וועדה מקומית ולקופת רשות מקומית. שם, זה לא דבר שהוא גורף.

זה לא קנס. אנחנו לא מדברים על קנס.

אז אנחנו נעשה את הבדיקה, אבל אנחנו מאוד מאוד לא אוהבים את ההלאמה של - - -

הם מבקשים שיחולו עליהם אותם דברים.

מה הם? רשות שלטונית?

אני לא יודע. תקרא את זה. אני רוצה שנשמע.

אנחנו לא הכרנו את עמדת הוועדה בנושא הזה - - -

רגע, רגע.

אנחנו נברר ונשיב תגובה. הרי, בנוסח הכחול לא מדובר על הסמכת המרכז לגביית קנסות לגבות הוצאות של רשויות מקומיות. אנחנו נברר וניתן תשובה בהתייחס לפסקה 9, שאליה הפנה היועץ המשפטי של הוועדה.

מכל מקום, אנחנו רק נעיר. סליחה.

אנחנו אומרים כעניין עקרוני, שאנחנו לא רואים במרכז לגביית קנסות כמרכז שגובה את הקנסות עבורנו.

אבל זה לא קנס.

זה מובן. אני אמרתי שוב, הפניתי לפסקה 9 - - -

אני הבנתי את זה מההתחלה. זאת אומרת, ספרתי כמה זמן ייקח לך להרים את היד בעניין הזה.

לא, אדוני, בכל זאת יש כאן הצעה שהיא חורגת מהנוסח הכחול.

אני מבין.

ואנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מסכימים. אנחנו צריכים לברר את הנקודה הזו.

אני מבין. בלי קשר לנוסח, אם הוא כחול או ורוד. אני הבנתי מה.

שהופתענו כאן.

הם לא רוצים "גזור – הדבק" בעוד דברים.

נכון.

ידעתי. אז למה את אומרת לא נכון בהתחלה.

מכל מקום, אני רק אוסיף שלשלטון המקומי אין היום סמכויות, לפי פקודת המיסים (גבייה) לפי חוק התכנון והבנייה. כלל וכלל. לא לגבי הטלי השבחה, ולא לגבי קנסות, ולא לגבי שום דבר אחר.

למעט היטל השבחה בנושא של העסקים. יש איזו הוראה ספציפית על היטל השבחה ששם כן הוסמכנו. למעט זאת, אני לא מתווכחת עם מה שנאמר.

אנחנו לא נעשה חידוש פה.

לגבי?

לכל מה שקשור לתכנון ובנייה, אין להם סמכויות לפי פקודת המיסים (גבייה).

בסדר, אז בעצם רק דרך בית משפט.

כן. גם היטל השבחה, לכאורה.

אתה אומר לגבי רשויות מקומיות, אם בכל מקרה - - -

אני חושב שזה מטיב את מצבם, לתת להם את האפשרות לפנות למרכז גביית קנסות.

גם למדינה היום אין את פקודת המיסים (גבייה). והנוסח שמונח בפני הוועדה מבקש לאפשר להם לגבות את ההוצאות במסלול המנהלי.

ברור.

בסלול של חוק המרכז לגביית קנסות. שלזה אני לא מתנגד.

ועדיין, במסלול לפי פקודת המיסים (גבייה).

לא.

הגורם שמבצע את הגבייה, זה המרכז לגביית קנסות. אבל המרכז לגביית קנסות מפעיל את פקודת המיסים (גבייה).

הממשלה עשו דרך חוק המרכז לגביית קנסות. רק לשלטון המקומי נתנו את פקודת המיסים (גבייה) כמו שהיא, בלי כל השיפורים שחוק מהרכז לגביית קנסות.

טוב, רוסלאן, תודה שחזרת אלינו. אתה שמעת את ההתייחסות של היועץ המשפטי לגבי הסיפור של קביעת ההוצאת. אתה רוצה רגע להגדיר?

כן, כן. פשוט הייתה לי בעיה באינטרנט.

אה, אז אם שמעת, אז רק את התייחסותך. אומר היועץ המשפטי לוועדה, איך מאשרים משהו שעוד לא אושר.

אני חייב להגיד שנדרשנו לסוגיה הזו כשגיבשנו את ההסדר הזה. כפי שאתם יודעים, אצלנו בייעוץ וחקיקה יש רפרנט לכל דבר כמעט, אז התייעצנו בזמנו עם המחלקה הכלכלית בייעוץ וחקיקה אצלנו, עם הרפרנטית הרלוונטית שמלווה את המרכז לגביית קנסות. כשהיא הבינה שאנחנו נקבע מפורשות שהסעיף הזה ייכנס לתוקף רק לאחר התקנת התקנות, שיקבעו את הסכומים, אז לא הייתה מניעה או קושי משפטי בהינתן.

לא, זה לא מה ששאלנו. מר עותמאן, השאלה הייתה אחרת. השאלה הייתה איך אמרו לנו נציגי הרשות לאכיפה שהם גובים הוצאות גם היום בתביעות משפטיות. ככה אני הבנתי. הכיצד?

על בסיס חשבונית.

היום מוגשת תביעה.

על סמך מה? מי קובע את ההוצאות?

אז בתי המשפט התייחסו לזה, וקבעו שלמרות שטרם תוקנו התקנות, אפשר לגבות על בסיס חשבונית שאנחנו מראים כמה הוצאנו לקבלן מטעמנו שביצע את ההריסה. אנחנו גובים אך ורק את הסכום שבוצע בפועל.

אוקיי, טוב, הבנתי.

טוב.

אבל, שוב, תומר, זה במסגרת תביעה אזרחית, ואני לא רואה בעיה.

כן, כן. בסדר, הבנתי את התשובה.

טוב. תודה רבה. אושרת דיין, מהמרכז לגביית קנסות.

כן, שלום. תודה רבה, יושב ראש הוועדה, שאפשרת לי להיכנס בזום. אני רק רוצה להבהיר את מה שהבהיר כרגע רוסלאן. ההסמכה, אנחנו אישרנו שהסכומים של ההוצאות יעברו לגבייה באמצעות המרכז, רק לאחר שייקבעו סכומים קבועים בתקנות. וזה נובע בעצם מהוראות חוק המרכז, כמו שאמר גם היועץ המשפטי של הוועדה, שזה בעצם אומר שזה אמור להיות סכום שנקבע בחיקוק, אוקיי? על פי דין. רק אז נוכל בעצם להסמיך את המרכז לגבות את אותם סכומים.

בסדר גמור.

אוקיי.

נחה דעתי.

נחה דעתו של היועץ המשפטי.

ואני רוצה להסביר שאנחנו לא, בכוונה לא הייתה פה התייחסות בתיקון הזה, להסמיך את המרכז לגבות את חובות השלטון המקומי, ולכן הייתה גם הפרדה בתיקון החקיקה, כי לא קיבלנו את העמדה שלהן בהקשר הזה. והמטרה הייתה, לגבי הוועדות המקומיות, שאנחנו יודעים שהן שייכות למדינה, ליצור בעצם איזשהו מסלול הוליסטי. אוקיי? נכון להיום אנחנו יכולים לגבות קנס שהטיל בית משפט, קנס מנהלי לפי חוק התכנון והבנייה, ועכשיו גם הוצאות. הרי, אם לוועדה אין דרך לגבות את הקנסות, אז כנראה שגם לא תהיה לה דרך לגבות את ההוצאות. ולכן, סברנו שנכון יהיה להסמיך באופן כללי, כמובן, לפי אישור, פנייה של הוועדה שתרצה. אין פה איזשהו הכרח, רק את האפשרות בעצם.

מה זה קשור? למה לגבי צווים לפי חוק שמירת הניקיון לא עשיתם את ההבחנה הזאת, גביית הוצאות אני מדבר, כן? פסקה 9 של החוק שלכם. שם מוצאים צווים גם על ידי השלטון המקומי וגם על ידי המדינה. אוקיי?

אנחנו גובים, כל מה שנמצא בצווים, זה רק אוצר המדינה.

לא, ממש לא.

גם לדעתי. אנחנו נבדוק את זה.

המרכז גובה, משרד להגנת הסביבה. אתה מדבר על - - -

סליחה, מאיפה גבירתי שואבת את המידע הזה? כשרצו להגיד שמדובר באוצר המדינה, אמרו אוצר המדינה. שם לא נאמר אוצר המדינה.

לא נאמר, אבל המרכז לגביית קנסות, הוא זה שאמון על גביית החובות לאוצר המדינה. כשרצינו להסמיך לגבות ספציפית לגבי השלטון המקומי, יש סעיף ספציפי.

טוב, זה לא מה שהחוק אומר.

התיקון להגדרת חוב, מלכתחילה היה שזה חוב שלא שולם מועד, ושנקבע לאוצר המדינה. נכון להיום, עשו את התיקון הזה, שהורידו את אוצר המדינה, רק בגלל שתיקנו את פסקה 16 ופסקה 16(א) לחוק המרכז לגביית קנסות. אבל, יכול להיות שצריך להסתכל על ההשלכות של פסקה 9 שאמרת.

בבקשה. תסתכלו.

אנחנו נסתכל.

מכל מקום, עמדתנו החד משמעית היא שגם גביית הוצאות לפי חוק התכנון והבנייה, צריכה להיעשות, אם רוצים במסלול מנהלי, אך ורק באמצעות המרכז לגביית קנסות.

טוב, שיעורי בית.

אדוני יושב הראש, אנחנו מוכנים להתחייב להביא, תוך חודש, לשר שלנו טיוטה של הצו, בסדר? הצו ממילא צריך להגיע לוועדה לאישור. אז אני לא חושב שזו צריכה להיות המניעה, בסדר? זה שאין את הסכומים.

טוב, אוקיי.

זהו, סיימנו.

שנייה. הייתה בקשה, בגלל טעות אנוש, קק"ל לא יכלה לקחת חלק בדיון הזה. מאחר והדיון עוד יימשך, אנחנו, בלי להיכנס לטיעונים שנאמרו פה, אנחנו נאפשר להם בישיבה הבאה, בתחילת הדיון, לטעון את טענותיהם. אוקיי. הישיבה כרגע נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:33.