פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/04/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג (19 באפריל 2023), שעה 9:00

פרק ט"ו, סעיפים 56(1), 56(2)(ב)(3), 56(2)(ג), 58, 59, 60 - מתוך הצ"ח התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום מדיניות כלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024). התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
יוראי להב הרצנו
יוסף עטאונה
נאור שירי

רעות מנחם - עו"ד בלשכה המשפטית במשרד הבינוי והשיכון

עשהאל צור - רפרנט דיכון באג"ת, משרד האוצר

נור חאיך - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף וקסלר - רכז שיכון באג"ת, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

תום פישר - משרד המשפטים

אילה גלדמן - ראש אגף תכנון סביבה, המשרד להגנת הסביבה

עינת גנון - מנכ"לית, הרשות להתחדשות עירונית

פרידה אמתי - מתמחה משפטית, רשות המיסים

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

אלעזר במברגר - מנכ"ל הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

תמר עדיאל זכאי - ממונה על פניות דיירים בהתחדשות עירונית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

תומר צליח - חבר הנהלה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ישי איצקוביץ - יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נחמה בוגין - יו"ר איגוד השמאים בישראל

מירי רימון - שמאית ראשית, איגוד השמאים בישראל

רעות בינג
ברק קיבוביץ
תומר רוזנר

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


פרק ט"ו, סעיפים 56(1), 56(2)(ב)(3), 56(2)(ג), 58, 59, 60 - מתוך הצ"ח התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום מדיניות כלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024). התשפ"ג-2023, מ/1612

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום פרק ט"ו, סעיפים 56(1), 56(2)(ב)(3), 56(2)(ג), 58, 59, 60 - מתוך הצ"ח התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום מדיניות כלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024). היה צריך להיות בכותרת גם התחדשות עירונית. התשפ"ג-2023 מ/1612. הכנה לקריאה שנייה ולשלישית. היום זה דיון ראשון בעניין. אני מעריך שאנחנו נקיים דיון נוסף אם יהיה צורך. אם יותר, אני מקווה שלא, כי אנחנו רוצים למצות את הדברים. אבל, היום אנחנו נציג את הדברים לפי סדר שתכף יציג אותם היועץ המשפטי. מה שנספיק היום, לפי הסדר הזה. לאחר מכן, נציג האוצר יציג את ההצעה של חוק ההסדרים, מה שנקרא. התוכנית הכלכלית, יותר נכון, ולאחר מכן אלעזר ייכנס לנושאים עצמם ויציג את הדברים. אדוני, היועץ המשפטי. רק את הנושאים, את עיקרי הדברים, לפני שהאוצר יציג.

אני רק אומר את סדר הדיון. אני אסביר, בנושא של התחדשות עירונית, יש שני פרקים בחוקי ההסדרים. פרק אחד זה פרק ט"ו, שאנחנו נדון בו היום, ויש פרק נוסף בחוק ההתייעלות, שעניינו המיסוי בעסקאות התחדשות עירונית, שבו נדון בהמשך, ולא היום. לגבי הפרק שנדון בו היום, חלק מההצעות שנכללו בהצעת החוק הממשלתית פוצלו בוועדת הכנסת להליך חקיקה רגיל, ולכן, לא נדון בהם במסגרת חוק ההסדרים.

אתה רוצה להגיד את הנושאים? כי הייתי רוצה לומר משהו בעניין. תגיד על שני הנושאים שפוצלו רגע, כן.

הנושא המרכזי שפוצל זה הנושא של, מה שנקרא, עסקאות חוסמות. כאשר יש שני יזמים או מארגנים שהחתימו.

הלאה.

הרחבת הטבות ההתחדשות העירונית לצמודי קרקע. זאת אומרת שאפשר, היום המנגנונים השונים של התחדשות עירונית חלים בהקשרים של בנייה רוויה. זאת אומרת, בבתים משותפים שיש בה לפחות 24 יחידות דיור, לצורך העניין.

וההצעה שם דיברה על הרחבה של העניין.

הרחבה גם לצמודי קרקע.

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, לפרוטוקול, כמו שגם אמרתי בשיחות עם אלעזר והצוות. בכוונתי, מיד לאחר חוק ההסדרים, לקדם את הדבר הזה. זאת אומרת, גם את העסקאות החוסמות, גם לדון בעניין השני, ששם, לדעתי, אנחנו נעשה הרבה שינויים, אבל אני מקווה לדון בזה. זאת אומרת, בדרך כלל יש איזשהו מנהג כזה, כאן בכנסת, שיודעים מה שפוצל - - -

הולך לעולמו.

אומרים עליו קדיש, מה שנקרא. אז אני אומר, אל תגידו עליו קדיש, כדי שזה לא יהיה ברכה לבטלה. כי אני מתכוון לקדם אותו. כי אני רואה בנושא הזה של התחדשות עירונית, באמת את אחד הפקטורים הגדולים להצלחה של משבר הדיור בכלל. דברים מהסוג הזה, של הסרת חסמים, כמו עסקאות חוסמות, נתינת אפשרות להגדיל תוכניות ולהריץ אותן בצורה יותר עצמאית, היא חלק ממטרות העל שלנו, ושלי במיוחד בעניין הזה. לכן, אני כבר מודיע, לפרוטוקול וגם לכם, שאנחנו נדון בזה, בעזרת השם, מיד בהמשך לוח הזמנים של חוק ההסדרים. עכשיו, לנושאים של היום.

לא, לא.

אה, יש נושא נוסף שפוצל?

יש נושא נוסף שפוצל, והוא קביעת הוראת שעה שתאפשר פיצול בצמודי קרקע, פיצול דירות, ותופסת יחידה נוספת או הרחבת היחידה הנוספת.

לא בכדי זה השלישי. אוקיי.

כן, אלה שלושת הנושאים שפוצלו. לגבי הנושאים של היום, שנותרו, מתוך הפרק של התחדשות עירונית במסגרת חוק ההסדרים, אני מציע שהאוצר יציג את ההצעות שהוא מבקש.

לא, אבל תגיד את הסדר. לא דיברת על זה.

אה, לגבי הסדר. בסדר. במסגרת הזאת אני כבר אומר שאנחנו נדון, בגדול, לפי סדר הדברים שמופיעי בהצעת החוק, למעט נושא אחד שבו יש יותר מורכבות, שהוא דווקא הנושא הראשון, שהוא ביטול הערות אזהרה שנרשמו בעסקאות פינוי בינוי או בעסקאות התחדשות עירונית, ליתר דיוק.

אנחנו נתחיל 2, 3, 4.

ונחזור אחר כך לראשון. אבל, אני חושב שכדאי שיציגו את הנושאים.

בוודאי, בוודאי. שם ותפקיד, לפרוטוקול.

בוקר טוב, אסף וקסלר מאגף התקציבים. אני, קודם כל, אגיד שאנחנו שמחים להיות פה. אנחנו מביאים פה מספר תיקונים. חלקם, אנחנו מקווים באמת שידונו אחרי, שפוצלו, וידונו אחרי שנשלים את מה שנמצא כרגע על השולחן. אבל, מדובר פה בחבילה די רחבה של צעדים שמחזקים את תחום ההתחדשות העירונית בישראל. אנחנו, כמשרד האוצר, והממשלה בכלל, עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הרשות להתחדשות עירונית שנמצאים פה לידנו. מאמינים מאוד במוצר הזה של התחדשות עירונית. הוא מביא תועלות חברתיות, כלכליות, מאוד מאוד גדולות. ואנחנו מאוד רוצים שהוא ימשיך להיות רכיב מאוד משמעותי מהתחלות הבנייה בישראל. אני עושה פה ספוילר לרשות להתחדשות שעוד מעט יציגו נתונים.

אני אספר שנייה על מה שמונח כרגע על השולחן. למעשה, מה שהביא אותנו לעשות את התיקונים האלה, זה באמת הסתכלות רחבה על עולם ההתחדשות העירונית. בשנים האחרונות עולם ההתחדשות העירונית הלך והשתכלל והשתפר, ונעשו עוד ועד פרויקטים ותוכניות מהכוח של התהליך הזה. ולמעשה אנחנו מגיעים לעולם שמרבית הפרויקטים בהתחדשות עירונית, נעשים על בסיס תכנון. אם בעבר התחדשות עירונית התחילה בעיקר מהנושא של תמ"א 38 המוכר והידועה, שהיא למעשה, היה לה יתרון של החיזוק והמיגון של המבנה, אבל יחד עם זאת היה לה חסרון שהיא לא הייתה מבוססת תכנון. זה לקחת בניין בודד באמצע שכונה ולעשות לו את ההתאמות הנדרשות, בלי להתאים את כל התשתיות מסביב, בלי להסתכל על התחבורה, על הגנים, על בתי הספר, וכל מה שנוגע לצרכים של המרחב העירוני.

אנחנו היום הולכים לקראת עולם, שלמעשה אנחנו כבר די בו, שבו ההתחדשות הבניינית, מה שבעבר קראנו לו תמ"א 38 והיום הוא הרבה יותר מתמ"א 38, ההתחדשות הבניינית הוא הליך מבוסס תכנון. הוא הליך שמבוסס מחשבה רחבה יותר והסתכלות כוללת על העיר. ולכן, אנחנו באים ואומרים, אם בעבר ראינו במוצר הזה כמוצר נחות ביחס למוצר של פינוי בינוי, שהוא כן מוצר שבא מכוח תכנון והסתכל על הדבר הזה, היום אנחנו מגיעים לעולם שאין הבדל, למעשה, בין שני המוצרים, כמעט. אנחנו רואים צורך להמשיך ולחזק. אנחנו סבורים שהמוצר של ההתחדשות המתחמית, הוא עדיין בהחלט יותר עדיף, אבל יחד עם זאת אנחנו לא חשובים שנכון להפלות את המוצר של ההתחדשות הבניינית מול המוצר של ההתחדשות המתחמית, בהליכים שהוא עובר ובהטבות שהוא נהנה מהן. באמת, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין, יש שני פרקים, שהיום אנחנו דנים בפרק שהוא יותר תכנוני ותהליכי, בעוד שהפרק השני הוא פרק מיסוי שמכיל הרבה מאוד הטבות מס שלא היו קיימות היום על הפרויקטים של ההתחדשות הבניינית שאנחנו רוצים להחיל אותן, בדומה למה שקיים היום בהתחדשות המתחמית. אז, למעשה, אם אני אדבר עכשיו קונקרטית על התיקונים - - -

רק שנייה, אתה רוצה לשאול משהו על זה?

לא, כשהוא יסיים את דבריו. יש לי שתי שאלות כלליות, לפני שצוללים.

אז נאי אגיד במהירות את הנושאים הקונקרטיים, ומן הסתם נתעמק בכולם היום. אז, הדבר הראשון זה באמת השוואת התנאים מבחינה פרוצדורלית בין ההתחדשות הבניינית להתחדשות המתחמית. שזה מדבר על הרוב הנדרש, זה מדבר על תהליכים שניתן לעשות מול עברייני בנייה, זה הליכים, זה הקלות על דיירים להגיש תביעות דייר-סרבן וכדומה, והשוואת תנאים למה ייחשב עילת עירוב סביר, ונושאים דומים לכך. בנוסף לכך, אנחנו, יש עוד שלושה צעדים שהמטרה שלהם היא להקל על ההליכים להתקדם בצורה יותר פשוטה. הראשון ביניהם הוא הקלה על מינוי שמאי להערכת כלכליות, השני הוא הורדת איזשהו שלב של תהליך הסמכה של הרשות המקומית, במקום שני מועדים למועד אחד שהוא יהיה בתחילת התהליך, כדי לייצר וודאות לתהליך הזה. הנושא השלישי הוא נושא של ביטול הערת אזהרה, שזה באמת לתת כוח לדיירים בהינתן שהעסקה לא מתקיימת וכל מה שנדרש לביטול העסקה קורה, כדי שתהיה להם יכולת לבטל גם את הערת האזהרה שנרשמה ביום שהם התחילו את התהליך ביחד עם היזם.

אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת, יוראי, אתה רוצה שתי שאלות?

קודם כל, אני מברך על הצעדים בנוגע להתחדשות העירונית. היא חשובה, היא נכונה, ויישר כוח. יש לי שתי הערוץ או שתי שאות כלליות. הראשונה היא, מה בתוכנית או בצעדים האלה נוגע להתחדשות עירונית בפריפריה? שם מחיר הקרקע לא משקף או לא מאפשר את הכדאיות הכלכלית לייצר אותו. בחוק ההסדרים האחרון, בממשלה שעשתה שינוי, היה דיון רחב סביב ביטול קרן ההשקעות בפריפריה, שבסוף בוטלה, אבל היו כל מיני דיוני צד.

עזוב מה היה. לא היה קודם, ולצערי גם אין עכשיו.

אני שואל מה הם הצעדים שאתם רוצים לעשות, כי כרגע אני לא רואה שום התייחסות לפריפריה. לא הגיאוגרפית ולא החברתית. זה הדבר הראשון. הדבר השני, להבנתי, המוטיבציה לבטל את ההתחדשות העירונית ולעבור לראייה מרחבית הייתה הפגם המרכזי בהליך של תמ"א 38 בבניין, שאתה מוסיף את כמות הדיירים, אבל התשתיות העירוניות שמאורות לתמוך באותם דיירים חדשים, לא מתרחבות. לכן אני שואל, כשאתה מבקש עכשיו להרחיב או לתעדף במידה כזו או אחרת, את ההתחדשות הבניינית, איך אתה נותן מענה לאותו סל שירותים עירוניים שאמור להינתן ולא ניתן.

זה לא תיעדוף, זו השוואת תנאים.

אני חושב שהבנתי את השאלה, אני אתייחס.

להבנתי, יעקב, לפחות ממה שהוצג השנה שעברה, המדינה יורדת מתמ"א 38 ברמה הבניינית ועוברת להסתכלות חדשה. אנחנו רואים פה איזושהי נסיגה אחורה, וכן ממשיכים בתמ"א 38 בניינית. למה? ואיך אתה מתגבר על הפגם המרכזי שמוכח?

אני אתייחס ואני אתחיל מהנקודה השנייה.

תתייחס לנקודה השנייה, ואני רק אומר לגבי הנקודה הראשונה, הוא דיבר בעדינות בעניין הזה. אני תכננתי לדבר על הנושא הזה, כי אני עדיין לא רואה. לא רואה שום פתרון שנותן איזשהו "פור". כי יש מקומות שאתה צריך, מה שנקרא, לעזור ולטייב את התהליכים, אבל המקום עצמו מפתח את השוק שלו, וזה במקומות שיש בהם ביקוש. שם, באמת, התהליך של התחדשות עירונית עובד יפה, כל מה שמוטל עלינו כממשלה או כמשרדי ממשלה, זה לייעל את הדברים ואת הפרוצדורות, ואת הרגולציה וכולה. אבל, אני לא רואה, בכל התוכנית שנמצאת כאן, ואני כבר מדבר על זה כמה וכמה פעמים, אני לא רואה את הבשורה שנותנת את ה"פוש" לכיוון דווקא של הפריפריה, שעוד פעם, תיקחו בחשבון שפריפריה הם שני דברים. זה גם העניין של פריפריה, שלא יכול להיות שתהיה פה מדינה עם ביקוש ומדינה בלי ביקוש, והיא תישאר כל החיים בצורה הזאת.

הדבר השני, אנחנו בתהליכים של התחדשות עירונית או התחדשות בניינית, כל מה שתקרא להם ואיך שתקרא להם, בסוף אתה מטפל גם בבעיות של המבנים שחלילה עלולים לבנות בזמן של רעידות אדמה. לצערנו הרב, כמו שאמרתי כבר פעמים קודמות, ההוא שגר בפריפריה, לא רק שנגזר עליו שהוא יושב בפריפריה, הוא גם יושב על השבר הסורי-אפריקאי או ממש בסמיכות. ולכן, אנחנו נצטרך תוך כדי הדברים לבוא עם בשורה גם בעניין הזה, כי אחרת, ממש העיקר חסר מהספר. עכשיו, תענה לשאלה השנייה, לשתי השאלות.

אני אענה על שתיהן. אני אתחיל מהנקודה השנייה. בסופו של דבר, אמרתי את זה בדבריי, ואני אנסה אולי לחדד, אני בעצם כן הולכים לעולם שעליו דיברת, של דעיכת התמ"א וההתחדשות של הבניין הבודד, אבל, ממקום חכם יותר שבו אנחנו מסתכלים על העיר הרחבה. מה אני מנסה להגיד, בסופו של דבר ימשיכו להיות הרבה הליכים של התחדשות של הבניין הבודד, אבל ההליכים האלה יהיו מכוח תוכנית שהעיר או הרשות להתחדשות עירונית או גורם תכנון כזה או אחר, הלך וקידם. כלומר, יכולה להיות שכונה מסוימת שבה תוכנית שמתסכלת על כל הצרכים העירוניים, הלכה וסימנה בניינים. היא אמרה שהבניין הזה צריך לעבור הליך של התחדשות עירונית, בעוד הבניין הזה והבניין שלידו ובית הספר שמאחוריו צריכים לעבור הליך של התחדשות עירונית, ולתת שירות לכל השכונה.

ולמעשה, ברגע שאנחנו מגיעים לעולם הזה, שבו התכנון נותן לנו את האמירה איזה בניין ילך להתחדשות העירונית ואיזה בניין ילך להתחדשות המתחמית, אנחנו לא רוצים לפגוע באותו בניין שילך להתחדשות הבניינית, רק בגלל שהתכנון אמר לו שהוא צריך ויכול ללכת להתחדשות הבניינית. ולכן, פה באה השוואת התנאים. אבל, עדיין, כמו שאני אומר, המוצר של ההתחדשות המתחמית הוא מוצר עדיף, הוא מוצר יותר נכון, והוא ימשיך להיות והוא אפילו צובר תאוצה ואתם עוד מעט תראו את זה.

כי הרשויות יקדמו את זה. הרשויות יעדיפו את זה. הם מסתכלים מבחינה יותר מרחבית על הכל, לא רק בניינית.

לא, בדרך כלל, שוב, מה שמומלץ - - -

רשויות מקימות אגפים להתחדשות מתחמית.

מה שצריך לעשות, ואני חושב שגם ייעשה, ההסתכלות תמיד צריכה לבוא מאיזושהי תוכנית טיפה יותר כוללנית שממנה אתה גוזר את הפעילות עצמה. אם זה מה שאמרת ומה שאתה מתכוון וזה גם מה שיהיה, אז בסדר. הלאה.

כן. לגבי הנקודה השנייה, אני אגיד דבר כזה. קודם כל, בפריפריה, ציינת נכון, ערך הקרקע הוא יותר נמוך, ולכן כל האירוע הזה של ההתחדשות העירונית הוא יותר מאתגר מבחינה כלכלית. בסוף, יזם מגיע, רוצה גם להרוויח כסף מהפרויקט שהוא עושה, וברגע שאין יכולת כלכלית לקדם את הפרויקט, אז הדבר הזה מתעכב. ולכן, הדבר שיותר מתאים ויותר קורה, גם אנחנו רואים בפריפריה, הוא הנושא של המתחמי. כלומר, אתה לוקח מתחם, אתה מייצר שם העצמת זכויות יותר גדולה, ולכן זה דבר - - -

נו, איפה הבשורה פה?

כשאתה אומר שזה הטרנד, המספרים הם זעומים.

אני שנייה אמשיך את דבריי. הרבה בזכות הוועדה ותשומת לב שהוועדה ויושב הראש בפרט שמים על הנושא הזה, בתקציב האחרון הושמו 60 מיליון שקלים לקידום תוכניות עירוניות בפריפריה. זה אומר שאנחנו נלך לתכנון - - -

תעשה לי טובה. אני יודע שזו מחמאה וכל זה. אבל, מחמאה כזו - - -

בכל הכנות. גם בזכות תשומת הלב שהוועדה הזו שמה לנושא.

שישים זה פחות מהתקציב הקודם.

זה לא נכון.

מה לא? זה היה 120 פעם.

בוא נדבר בנתונים. כמה התחדשות עירונית הייתה בערי הדרום והצפון.

לא, 120 היה בתקופה שלו. 500 היה אמור להיות, ובסוף זה ירד לזה. אבל, לא משנה. לא, לא, לא. אני מוותר על המחמאה הזאת. אני אגיד לך למה - - -

אני פספסתי את המחמאה רק. לא הבנתי מה המחמאה.

בגלל שאני לא מתכוון להניח לכם בעניין הזה, עד שבאמת תביאו גם את החלק התקציבי וגם בהליכים שאתה מדבר עליהם כרגע, אין איזה משהו שהוא מכוון מטרה כרגע לכיוון של פריפריה.

למרות שיש המלצה קיימת, אדוני יושב הראש.

עכשיו, אין התייחסות פה במיסוי לדברים האלה. אין התייחסות פה להצעות שהוצעו לאחרונה, אם זה חילופי שטחים, דברים מהסוגים האלה. אין התייחסויות בדברים האלה.

במיסוי כן יש התייחסות. במיסוי שי התייחסות בעולם השבח.

אבל לא עידוד פריפריה.

אני רק אשמח להתייחס ספציפית את הפריפריה.

אוקיי, נגיע לזה. זה לא הדיון היום. ותכף אלעזר, בואו לא נגנוב לאלעזר - - -

אני אשמח להגיד מילה בנושא הפריפריה בקצרה. כדי שלא נשאיר את זה ככה.

אולי תגיד את זה בזמן שלך. אתה מייד אחריו.

לא, אני אגיד את זה בנקודה הזאת. מאוד פשוט, בהמשך למה שדיבר השר. חשוב שיקבלו את התמונה המלאה. אנחנו בתהליך של טיפול בפריפריה. זה נכון שהתהליך הזה הוא לא ביום. אנחנו פרסמנו בשנה שעברה דו"ח של וועדה בין-משרדית, ישבו בה כל המשרדים הרלוונטיים; רוה"מ, אוצר, משפטים, כולנו. הצגנו את סט הכלים שצריך כדי להביא התחדשות עירונית לפריפריה. צודק, חבר הכנסת הרצנו, המספרים הם זעומים שם. אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה, ואנחנו מתקדמים ביישום ההמלצות הללו. מה שתיאר אסף הוא לא דבר קטן.

כן, אבל הבשורה הייתה צריכה להיות עכשיו.

אז אני חושב שהדבר הראשון, אין דרך להתחמק מזה, הדבר הראשון שצריך לעשות זה לייצר פוטנציאל רחב, לא עוד בניין ועוד רחוב, של מתחמים שבשלים לצאת לדרך.

כן, אבל זה דובר על תכנון והקצאתם לתכנון. אני מסכים איתך.

אז אנחנו, תסתכל היום אדוני יושב הראש, תסכל היום. הצגנו את זה גם בוועדה, הרי כשהיינו כאן בביקור האחרון. אם היום, התכנון עד היום, ברשויות פריפריאליות, כולל אלה שבסיכון ססמי, הוא זניח, אנחנו יוצאים למהלך מאוד יומרני, הוא לא קטן, בסכומים דרמטיים שהאוצר מקצה לנו לעניין הזה. אנחנו נתכנן את כל מתחמי הפינוי בינוי הפוטנציאליים ברשויות הפריפריאליות. בשלב הראשון אלה שבסיכון ססמי ומיד אחר כך ברשויות מקומיות נוספות. אדוני יושב הראש, סליחה, אני רוצה לעדכן, עד סוף חודש יולי, אם אפשר רק להשלים כדי שחברי הכנסת יכירו, עד סוף חודש יולי הקרוב, אנחנו נשלים לראשונה בישראל, מיפוי של כל הרשויות שבסיכון ססמי וגם מעבר להן. המיפוי משמעותו שבפעם הראשונה תהיה לנו תמונה של מתחמים שמתאימים לפינוי בינוי.

אנחנו נתכנן אותם תכנון מפורט לכסף שהזכיר אסף בהסדר התקציבים. אנחנו נשלים את התכנון שלהם. אנחנו נעשה את זה הכי מהיר שאפשר, אבל אין דרך לדלג על הדבר הזה. השלב שלאחר מכן יהיה לסבסד את הפרויקטים הללו. שזה השלב שיביאו אותם לידי מימוש. עכשיו, נכון שלעניין הזה אני לא צריך כרגע תיקוני חקיקה. אני צריך לעבוד, אנחנו צריכים לצאת לדרך ולבצע את הדברים.

אז אני אענה לך על זה. מעבר לחוק התקציב ומעבר לזה. גם אם זה לא בחלק שכרגע מקצה את הכספים עצמם, נגיד, גם אם לא, יש כלי עבודה שצריכים להיות, יכול להיות שהם יהיו חקיקתיים שיצטרכו לעבוד עליהם, שיצטרכו להיות מוכנים ביום שיש לך תוכניות מוכנות ואתה רוצה לרוץ קדימה. את הכלים האלה, כרגע אין שום רעיון על הכלים הללו. ואלה הדברים שאנחנו נצטרך לעשות. אני אומר עוד פעם, בואו לא נרחיב על זה יותר מידי.

רק משפט אחרון. כדי לעשות תכונן וכדי לעשות סבסוד של פרויקטים, כפי שעשינו בקטן בשנה החולפת ובכוונתנו לעשות עכשיו בכל הערים הללו, אתה ל צריך חקיקה, אתה צריך עבודה, אתה צריך תכנון - - -

רגע, רגע, רגע. פה, אם הוא היה מחמיא לזה לבד, זה בסדר, אבל עזוב אותי עם המספר של 60 מיליון, הרעיון של להתחיל ולסיים, אני מקווה, את הנושא של הזה, כי אני מאמין שתוכניות שנמצאות ומוכנות הן הופכות להיות מתוכנית מגירה לתוכנית שולחן יותר ממהר ממה שעוד לא התחילו לטפל בו. אבל, צריך לבדוק את ההשלכות שלהן, צריך לראות שאנחנו לא רק מטילים כרגע על אנשים היטלי השבחה כאלה ואחרים כשעוד אין להם אופק ועתיד, כי לא הולך להיות שם שום דבר. יצטרכו הרבה מאוד דברים. אני על זה מברך, ברמה הכוללת. רק אני אומר שתוכניות לבד, בלי שיהיו לנו מוכנים עכשיו כלי עבודה, ובצמוד לזה גם תכנון תקציבי של משהו רציני ומהותי, כדי שייתן, הרי אי אפשר לסגור, אין כלכלן שיודע לבוא ולהגיד לך איך אתה לוקח מקום שאין בו כדאיות כלכלית וחסר לך 40 אחוזים מהזה כדי להגיע לעסקה נורמלית, כשאתה עושה את זה בלי שאתה מבין כסף מהבית. אין.

עכשיו, כסף מהבית אתה יכול להביא בצורה של הלוואה, בצורה כזו או בצורה אחרת, אל מול היזמים. אם דיברנו על נקודות זיכוי מס או דברים מהסוג הזה, אבל בסוף זה כסף. כרגע, מדינת ישראל לא באה עם הבשורה הזו. לא הממשלה הקודמת ולא הממשלה הזאת. לצערי הרב, ובואו, צריך להיות אמיתיים, ופה אני אומר לכם שאני, בעניין הזה, לא הולך לוותר בקלות. אבל, בואו לא נעצור כאן ובואו נתקדם כרגע בנושאים שיש לנו בעניין. אבל, הנושא הזה הוא נושא קריטי, הוא נושא חשוב, והוא לא ייפתר בלי שהאוצר יביא לעניין הזה משהו מאוד משמעותי.

משפט אחרון. ועדיין אני אומר שאם אתה, בעוד שנה וחצי מהיום, תעמוד במצב שכל פוטנציאל הפינוי-בנוי ברשויות הללו שהן בסיכון ססמי מוגבר, טיפלת בו, הבאת אותו לתוכניות מאושרות שבשלות ליישון, אתה בעיניי, במקום אחר לחלוטין.

מקום אחר, ואז אני אתאר לך איך אתה תראה אז. אתה תבוא עם הבשורה הטובה, אבל תגיד שאתה יודע מה אתה רוצה לעשות אבל לא יהיו לך את הכלים בשביל לעשות את זה. משפט אחרון.

משפט אחד אחרון. אני חוזר על מה שאמרת. אני רוצה רק לחזור על משהו אחד שבעיני, אמרת והוא ליבת העניין. בניגוד למקום שבו כלכלי לבצע את ההתחדשות העירונית, ויש תמריצים אינהרנטיים שבהם המדינה רק צריכה להסדיר את האירוע, דווקא הייתי מצפה שהיינו עוסקים יותר באיך המדינה צריכה לעשות כדי שתהיה התחדשות עירונית, דווקא במקום שזה לא כלכלי. ולכן, כשאני רואה פרק שלם, פרקים, שעוסקים בהתחדשות עירונית, בלי בכלל כלי אחד שנוגע לפריפריה, משהו פה לא בסדר.

חד משמעית. זאב אלקין, בבקשה. רק לא נאומים, כי אני רוצה להתקדם.

תודה רבה. קודם כל, אני בכל זאת אקח את זה לנושא הדיון. יש המלצות מוכנות. דיבר על זה אלעזר. שעוסקות בעיקר בכלי המיסוי, שהוא בעיני גם אפקטיבי יותר וגם עם יותר סיכוי להגיע למשהו משמעותי ורחב, ולא רק נקודתי. כי כסף תקציבי אוצרי, 60 מיליון זו בדיחה, כי בסיבוב הקודם זה היה הרבה יותר. אבל, גם מה שהיה וגם אם תכפיל את מה שהיה, זה לא יספיק להרבה פרויקטים, להפוך אותם לכדאיים כלכלית. לכן, זה טוב לתחילת הדרך, הכסף התקציבי, אבל זה בוודאי לא הפתרון. הפתרון הוא כלי של מיסוי בצורה כזו או אחרת, יש המלצות של הצוות של אלעזר. אני חושב שהעובדה שלא כללתם בחוק ההסדרים את החקיקה הזאת. יש הצעת חקיקה מוכנה. בעקבות עבודה של הצוות של אלעזר - - -

אנחנו נבחן אותה כשנדבר.

יש הצעת חקיקה?

יש הצעת חקיקה.

חבר הכנסת מוכן להעביר לנו?

חבר הכנסת כבר הגיש הצעת חוק פרטית שלו, כי הוא חיכה לראות את זה בחוק ההסדרים ולא ראה. אז הוא הגיע כהצעת חוק פרטית, כרגע. אז זה יבוא מתישהו לשולחן הממשלה, והיא תצטרך להחליט מה היא תעשה עם זה. הצעת חוק כזאת היא משקפת בדיוק את ההמלצות שלה צוות הבין משרדי, שהוא שם על השולחן. הכלי המרכזי שם הוא כלי של מיסוי, בדיוק כמו שאתה אמרת, במתוכנת נקודות זיכוי מס. אפשר להתווכח על הניסוח.

איך אומרים, טוב מאוחר מלעולם לא. לא יודע מתי הייתה החלטה כזו.

לא, אחת מההחלטות הראשונות.

זה קרה בתפר.

לא, לא. אדוני יושב הראש, אחת מההחלטות הראשונות של קבינט הדיור היית הלהקים את הצוות. כי ראינו בקידום של התחדשות עירונית בפריפריה מטרה מאוד מאוד חשובה. אגב, גם פעם ראשונה הבאנו כסף מהאוצר לדבר הזה, זה לא היה בעבר.

אנחנו מבצעים 4 פרויקטים.

בדיוק, ויש כבר פרויקטים שרצים ושנבחרו. אבל, עכשיו מה שצריך לקחת, זה לקחת את ההמלצות האלה. הרי, אנשי המקצוע לא ישתנו, זה היה צוות בין-מקצועי, אבל יש, מה שנקרא, בעיה קטנה. אדוני יושב הראש, יש שם בעיה קטנה, ופה יצטרכו אותך וחברים נוספים. כשהאוצר לא הכי אהב את זה בצוות הבין-מקצועי הזה. כי כמובן, ברגע שדובר על הטבות מס אז הוא לא מתלהב. כאמור, נציגי אגף תקציבים לא הכי התלהבו מהרעיון הזה של הטבות מס.

בלשון המעטה.

אבל אין פה פתרון אחר, ויש המלצות מוכנות שהוצגו לקבינט דיור, שבירך עליהן. ולכן, מה שהיה צריך לעשות בחוק ההסדרים הזה, לקחת את זה ולשים פנימה.

אז אני רק אומר לך שבחוק ההסדרים הזה עדיין יש לנו נושא של מיסוי, שהוא לא ההמלצות הללו ושם אנחנו גם נרחיב את העניין הזה. אני אומר עוד פעם, אני חוזר ואומר, ואני שמח שיש לזה, מה שנקרא, מכיר מכיר, הדבר הזה שהוא באמת חשוב. זה התפקיד שלנו, לגרום להם בסוף להגיע לזה, וכמה שיותר מהר, בעניין הזה. זה הכל. את הכלים אנחנו נבדוק ונראה תוך כדי.

נכון. ואגב, ברגע שזה יקרה, גם התכנון יתקדם יותר מהר. כשתהיה כדאיות כלכלית, הרי כשמדינה בוודאי מתכננת אתם יודעים שזה הולך לאט יותר. ברגע שיהיו יותר גורמים כלכליים - - -

אנחנו יותר מהירים מהשוק הפרטי בתכנון.

תלוי.

טוב, חבר'ה, אתם רגילים לעבוד ביחד שנה וחצי, עבדתם. עכשיו אנחנו בישיבה. אני רק כן אומר לאוצר, עוד לא קבענו את הזמן של החלק של המיסוי, אבל אני כן רוצה שבחלק של המיסוי תבואו עם תשובות על אותם דיונים שהיו, החלטות של הצוותים והתייחסות שלכם למה לא ולמה כן ולמה אולי, וכולה וכולה. אוקיי, אז בואו, רבותיי, בואו נצלול. חבר הכנסת, נאור שירי, אתה רוצה בכל זאת משהו עכשיו? לא. אני משבח את ענייניותך. אלעזר במברגר, בבקשה.

כן, אני אעשה את זה מאוד בקצרה באמת. על מנת שבאמת נוכל להקדם עם הנושאים עצמם. מה שרצינו, אתם מציגים - - -

אבל ממש קצר. אלעזר, באמת, היית לפני חודש, הישיבה הייתה ארוכה וטובה.

אתה מכיר אותי כבר. אנחנו יודעים להיות תמציתיים. המטרה היא נורא נורא פשוטה. פשוט להסביר מה אנחנו עושים כאן היום. תיאר את זה גם אסף וקסלר. אנחנו מטפלים בשוק שהוא שוק פרטי, מבוסס על עבודה של יזמים. המטרה שלנו כממשלה, היא לאפשר לשוק הזה לעבוד כמה שיותר חלק, כמכונה משומנת, תוך שמירה על כל האינטרסים של בעלי הדירות, של עולם התכנון, של עולם התכנון. לייצר תא האיזון הנכון בין כל השחקנים. ולפתור חסמים, לשחרר את החסמים שמעיקים, מקשים על התקדמות בשוק הזה. היו כמון כאלה. צריך להגיד מילה טובה אולי גם לשוק הפרטי וגם לעבודה הממשלתית בנושא. השוק הזה השתכלל מאוד בחוק ההסדרים הקודם ועוד לפניו, פתרנו הרבה מאוד חסמים שהעיקו על השוק הזה. אנחנו פועלים היום במציאות שונה לחלוטין. היו חסמים דרמטיים של חוסר ודאות סביב היטלי השבחה, בנושא הרוב הדרוש בפינוי בינוי, ועברייני בנייה, והליך דמוקרטי של ביצוע הכרזה. בכל הדברים ההלו טיפלנו, ואנחנו רואים תמורות. השוק הזה נע היום במהירות הרבה הרבה יותר משמעותית. המטרה בחוק הקרוב, הזה, היא למעשה לטפלל באותם חסמים שזיהינו כחסמים שעדיין מעיקים על השוק.

ואדוני יושב הראש, מילה שלא נוגעת לפריפריה, רק תזכורת. גם באזורי הביקוש, מה שמכונה, במרכז הארץ, והפעילות היום היא גם הרבה יותר רחבה משם. אני מזכיר, היא מגיעה גם לבאר ואשקלון, גם לקריית ים, חיפה ואפילו נהריה. אני מזכיר, גם במקומות האלה, אפילו בתל אביב, יש שכונות חלשות, יש אנשים חלשים מאוד שחיים במקומות הללו.

צריך לומר, שנכון שיש התרחבות. זאת אומרת, יש כדאיות כלכלית - - -

במעגלים הרבה יותר רחבים.

המעגלים התחרבו.

ואני אומר אפילו מעבר לזה, אדוני יושב הראש - - -

זה נכון. זיהינו את זה ואנחנו רואים.

אבל עיני, גם ברחובות ובלוד, כשאתה מטפל בשכונה הכי חלשה ברחובות, מהחלשות במדינת ישראל, קריית משה, ואדוני מכיר, זו בשורה חברתית. אז תזכרו, פריפריה חברתית קיימת גם במקומות הכי חזקים במדינת ישראל.

זה נכון.

והתחדשות עירונית מביאה להם בשורה ופתרון. לא פחות חשוב, ולכן, הזה שראיתם פרק שעוסק במקומות שבהם היא קיימת זה גם ברכה גדולה. גם שם אפשר לעשות הרבה טוב. אז אני רץ בקצרה. השוק הזה הוא שוק, אלה נתונים של 2022, הפעם הם נתונים סופיים כי כשהיינו בוועדה לפני תקופה לא ארוכה הנתונים עדיין לא היו סופיים, אנחנו מדברים על שנת 2022 שהסתיימה בכ-12,000 היתרי בנייה פינוי בינוי. שמנו כאן את העשור החולף, מי שמסתכל רואה, את הקפיצה הדרמטית בשנתיים האחרונות. זה ביטוי לכל מה שתיארתי. להשתכללות של השוק, לפתרון החסמים שנעשה. והנה אנחנו רואים כאן את הפירות.

בתמ"א 38 עדיין, בשנה אחרונה, מספר שיא של כמעט 17,000 היתרי יחידות דיור בהיתרי בנייה. אדוני יושב הראש, זה כמעט, זה קרוב ל-30,000 יחידות דיור, מספר מדהים למי משכירים את ממדי השוק הישראלי. כמעט 30,000 היתרי יחידות דיור שיצאו לשוק בעולם ההתחדשות העירונית בשנה שעברה. זה פלח דרמטי מהשוק. עוד דבר שצריך לזכור, לפני שאנחנו, מה שנקרא, מתבשמים מנתוני 2022, השוק השתנה דרמטית מאז 2022. אנחנו חווים עכשיו, כולכם מכירים, את העניין של הריבית, את הצינון של הביקושים.

אבל אלעזר, זה לא הדלתא, זה לא היחידות החדשות, זה סך הכל, נכון?

נכון מאוד. בתמ"א זה כמחצית מהכמות, נכון. ועדיין זה 30,000 יחידות דיור חדשות שנבנות, ומה שאני בא לומר, דווקא בגלל שינוי המציאות בשוק, אנחנו רואים חשיבות עליונה לשמור על הפעילות הזאת בשיא האינטנסיביות שלה. היא פתרון אמיתי לצורך שעדיין קיים לייצר היצע דיור משמעותי. לזה התייחס חבר הכנסת אלקין, הרגע, הצורך לייצר מספיק יחידות דיור שיתנו מענה לשוק. ולכן, החסמים הללו שהבאנו בפניכם היום, המטרה של הטיפול בהם היא בעצם בדיוק זה, לשמור על הקצבים הגבוהים גם במהירות וגם בהיקפים.

עוד נתון אחרון, אדוני. תוכניות מפורטות. על מנת לייצר את העתודה לשנים הקרובות, אנחנו מקפידים לייצר בכל שנה מסה גדולה, גדלה והולכת, של יחידות דיור בתוכניות מאושרות. את השנה האחרונה סיימנו בלמעלה מ-41,000 יחידות דיור שתוכננו בהתחדשות עירונית. זה רק פינוי בינוי, כמובן, זה לא תמ"א. זאת אומרת, אני אומר, אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה לטפל בחסמים האלה שהוזכרו מקודם. הנושא של הפחתת הרוב הדרוש בתמ"א 38, הנושא של הכרזות שאנחנו רוצים לייעל אותו. כל הדברים הללו שכאן אולי נראים כאוסף של פרטים, כל אחד מהם בסוף תורם לפעילות הזו שנעשית היום בקצבים מאוד גבוהים. מבחינתנו, מבחינת הממשלה, מטרה עליונה, לשמור על הקצב , על הכמות שהיא מתבצעת בה כיום. דבר אחרון, דווקא לאור המצב בשוק ועליית הריבית, אדוני יושב הראש, יזמים רבים שמתקשים היום לממן רכישת קרקע, פונים לשוק הזה. ולכן, יש כאן גם אפילו סוג של פוטנציאל למנף את זה, להביא אותו למקום, לא בטווח של עשר שנים, אלא בטווח של השנתיים הקרובות, נראה כאן מספרים גבוהים, אפילו מעבר לקפיצה של השנתיים האחרונות. זו מטרת התיקונים שנדון בהם היום. תודה.

חברים, תודה רבה. אוקיי, אז אנחנו נתחיל עכשיו נושא נושא.

כן. רק לסדר הדיון, כפי שאמרתי קודם, אנחנו אחוזים בעמוד 671, סעיף 56. אנחנו נדלג בשלב זה ונחזור לכך אחר כך, על פסקה (1). אנחנו הולכים לפסקה (2), אוקיי? זה קצת מורכב אז אני אגיד את זה. אנחנו הולכים לפסקה (2), פסקת מבנה (ב), ואנחנו מתייחסים רק לפסקה (3) שבה. אוקיי? כי השאר פוצל. אז אני מבקש שהממשלה תציג את ההצעה, ואפשר יהיה לדון בה.

עוד פעם, אתה יכול להזכיר איזה סעיף זה?

כן. סעיף 56 פסקה (1), אנחנו נדון בהמשך. היא נשארה בחוק ההסדרים, אבל אנחנו נדון בה בהמשך.

כמו של הערת האזהרה.

פשוט מורכב, ואנחנו נדון בו בהמשך. אנחנו נתחיל בפסקה (2). פסקה (2) פוצלה בוועדת הכנסת כל שתידון רק פסקת משנה (ב), ובתוכה רק פסקה (3) המוצעת. בפסקת משנה (ב) היו שתי פסקאות מוצעות, פסקה (2) ופסקה (3), וועדת הכנסת החליטה לפצל את פסקה (2), או המליאה החליטה לפצל את פסקה (2), ולכן נותרה על השולחן, לצורך חוק ההסדרים, פסקה (3) בלבד.

ו-(ג). פסקת משנה (ג) שאחריה, אחרי פסקת משנה (ב).

פסקה (2)(ב), אני חוזר, פסקה (2)(ב) וועדת הכנסת או המליאה החליטה שפסקה (2) שבה, לא תידון כרגע, היא תפוצל.

היא תידון בהמשך?

זו החלטה של הוועדה. לא במסגרת חוק ההסדרים.

אוקיי, תודה.

פסקה (3) היא פסקה שנותרה על השולחן. הוספה של פסקה (3), אוקיי? נותרה על השולחן, ובה אנחנו דנים כרגע. ופסקת משנה (ג) שאחריה. כן, אנחנו נקריא את (א) כי הוא טכני. אבל, קודם כל שהממשלה תציג, בבקשה.

אני אתחיל להציג. אני עורך דין נור חאיך מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. בעצם, בהתאם למצב המשפטי כיום, בחוק הרשות להתחדשות עירונית, יש סמכות למנהל הרשות להכריז על מתחם כמתחם פינוי בינוי. בהתאם למצב המשפטי היום, בטרם הכרזה כזאת, נדרשת הסכמה של הרשות המקומית, לפני שהמנהל מכריז על המתחם. בעקבות בחינה שנעשתה, בדבר ההסכמה שנדרשת, גילינו שבהרבה מקומות, ההסכמה של הרשות המקומית כבר ניתנה בצורה כזו או אחרת, בטרם הגענו לשלב ההכרזה על ידי מנהל הרשות. וזאת באמצעות המלצה שהרשות נתנה, או לפעמים הרשות עצמה היא זו שמקדמת איתה את ההליך התכנוני. ולכן, חשבנו שבאותם מקרים ספציפיים שבהם הרשות המקומית ממילא כבר הביעה הסכמה, תמיכה או שלא התנגדה להליך התכנון, אז אין טעם שבהליך ההכרזה, שהוא שלב יותר מאוחר, פשוט לחזור לרשות המקומית שוב פעם ולבקש את ההסכמה שלה מחדש.

ולכן, מה שאנחנו מציעים בסעיף הזה, זה בדיוק באותם מקרים, פשוט איפה שאנחנו רואים שהרשות המקומית כבר נתנה את הסכמתה בצורה כזו או אחרת, ליתר את החזרה לרשות המקומית.

אגב, הנושא של ההכרזה, טומן בחובו גם משהו שפוגע, זאת אומרת, שהוא בלתי הפיך מבחינת הרשות המקומית אחר כך?

כפי שנוא הסביר, מדובר על שלב מאוד מתקדם מבחינה תכנונית, כן? שבו נעשית ההכרזה.

ברור.

ובשלב הזה התוכנית התקדמה במוסד התכנון, בברכת הרשות המקוימת, לפי התנאים שרשמנו כאן. ואתה, מוסיף עליה את האפשרות, ההכרזה מאפשרת למעשה את הטבות המס. זה בעצם העניין האפשרי.

בדיוק.

את הכלכליות של העניין.

77, 78 חל במקום שיש הכרזה? או שלא. לפי החלטה של מי? הוועדה המחוזית או המקומית. אני שואל, האם בזה שאנחנו, כביכול, לקחנו כרגע את האקט הזה שנקרא אישור להכרזה מחדש, האם פגעתי במשהו בלתי הפיך.

לא, אז אני אומר. אז בעיננו לא.

אני מבין שלא.

הרי התכנון הוא הדבר המשמעותי. התכנון הוא זה שמייצר כאן את הפוטנציאל לפינוי בינוי. ברור לחלוטין שכל התהליך הזה לווה על ידי רשות מקומית, אני מחדד למי שפחות מכיר, ההכרזה בסך הכל מביאה את הכלים של הטבות המס, היכולת לתבוע דייר סרבן. כלים שהם לא, לצורך העניין, מבחינת הרשות המקומית, מעניינים.

טוב, תודה רבה. עוד משהו להוסיף? כן.

משרד המשפטים, תום פישר. ההכרזה על מתחם פינוי בינוי, בעצם כפתור הפעלה של חקיקת ההתחדשות העירונית, אוקיי? היא מאפשרת את תביעת הדייר הסרבן, היא מאפשרת הטבות מיסוי, והיא מאפשרת, בהיבט השלטון המקומי, את ההסדר של היטלי ההשבחה המופחתים או המוגברים, בהתאם למה שהרשות קבעה. ויש איזה סעיף של הנחה בארנונה לדיירים חוזרים, במשך חמש שנים מגמר הבנייה. אלה ההשפעות על השלטון המקומי. עכשיו, חלק מהתכליות של הסעיף שאנחנו מבקשים כעת, זה בגלל שבחוק ההסדרים הקודם עשינו רפורמה מאוד חשובה בנושא מנגנון היטלי השבחה, שבו רשות מקומית קובעת את שיעור היטל ההשבחה שיחול בתחומה, לפי חלוקה לאזורים, לתקופה של חמש שנים. וזה חל על תוכנית שהוכרזה כמתחם פינוי בינוי. ולמעשה, עצם העובדה שהשארנו את ההכרזה עם זכות וטו לרשות המקומית בעת ההכרזה, היא בעצם יכולה להחריג תוכניות שבשלב מאוחר פתאום היא חוזרת בה מההחלטה של היטל ההשבחה שהיא קיבלה בראשון במאי 2022, באמצעות זה שהיא לא נותנת את הסכמתה להכרזה על מתחם פינוי בינוי.

עכשיו, אנחנו חושבים שהשיקול המרכזי, כמוש אמרתי קודם, ההשפעה של ההכרזה של הרשות המקומית זה בהיבטי הכנסות של היטלי השבחה. את ההחלטה הזאת כבר קיבלה, בראשון במאי 2022, לפי סעיף (3)(א) לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה. ולכן, כרגע אנחנו מבקשים לא להשאיר את הסמכות הזו, אלא אם כן היא התנגדה לתוכנית.

זה לא מה שאני הבנתי. אני הבנתי משהו אחר. שאתם מדברים על כך שההסכמה ניתנה בדרך אחרת. לא הסכמה בשתיקה.

ההסכמה ניתנה בהליך התכנון. זה ההיגיון של הסעיף הזה.

100 אחוז. זה לא - - -

לא, לא. מה שכתוב כרגע בחקיקה.

זה מה שהבנו מראש.

כן, כן. היא נתנה את הסכמתה או המליצה להפקיד את התכונית, או שהיא הפקידה בעצמה כי זה בסמכות הוועדה המקומית.

אוקיי, תודה רבה.

עכשיו, לפרט את המקרים, כדי שנראה שבאמת מדובר בהסכמה שניתנה בדרך אחרת. שיפרטו את המקרים שבהם הם רוצים.

כתוב בהצעה. פרט אותה. פרט ונמק. אני מחכה כבר לשמוע את זינגר.

מה שרשום בהצעת החוק, זה שלא תידרש הסכמתה של הרשות המקומית באחד משלושת המקרים הבאים: אם הוועדה המקומית שבתחומה של הרשות המקומית, המליצה על הפקדת התוכנית, לפי סעיף 62 לחוק התכנון והבנייה - - - תוכנית פינוי בינוי - - -

דקה. תן לו, ואחר כך את התדבר.

אני פשוט מקריא את מה שכתבנו. אני אסביר מה זה סעיף 62 לחוק התכנון והבנייה. זו פרוצדורה שאם התוכנית היא בסמכות וועדה מחוזית - - -

אני חושב שכדאי לתת לאנשי התכנון או אנשי הרשות להסביר באיזה מקרים זה.

שלוש חלופות. מאוד פשוט. כולן מבטאות את ההסכמה של הרשות המקומית במסגרת ההליך התכנוני, שזה הרציונל של הסעיף הזה. אפשרות אחת, אני אעשה את זה במילים שלנו, מה שנקרא, אפשרות אחת שזו תוכנית בסמכות וועדה מחוזית, ואז הוועדה המקומית ממליצה לוועדה המחוזית לקדם את התוכנית הזאת. כמובן שהמלצתה מבטאת - - -

המליצה.

המליצה. מבטאת את הסכמתה על ההליך התכנוני. אפשרות שנייה היא אפשרות שבה מדובר על תוכנית שבסמכות של הוועדה המקומית, ואז היא עצמה מוסמכת ומפקידה כבר את התוכנית. אין ביטוי להסכמתה לקדם כאן הליך מתחם פינוי בינוי יותר.

הלאה.

והחלופה השלישית, כאן היא שנייה לפי הסדר, היא מצב שבו אנחנו מעבירים תוכנית לתכנון בותמ"ל. לפי חוק נדרשת הסכמת הרשות המקומית, ממש פוזיטיבית. יש לה זכות וטו על העניין הזה. לאשר את הבאת התוכנית לאישור בותמ"ל. כמובן שהסכמתה לקדם תוכנית כזאת בותמ"ל, היא ביטוי מלא להסכמתה לקדם שם ולראות שם מתחם פינוי בינוי. ולכן, לאור העובדה שכל החלופות הללו אומרות שהרשות מעוניינת, לא ראינו סיבה, וכמו שהזכרנו, אנחנו רוצים לחסוך בירוקרטיות. לא ראינו סיבה לחזור ולדרוש הסכמה פוזיטיבית. אגב, רגע, משפט אחרון. בשלב מאוד מאוחר, זה לא נאמר, מדובר על שלב מאוד מאוחר שבו או יזם או מדינה כבר עמוק עמוק עמוק בהליך התכנון, כמו שתיארנו, מדובר על השלב של הפקדה, מדובר כבר על גיבוש רוב משמעותי, הרוב הדרוש, למעלה מ-67 אחוזים. כשכל הדברים הללו נעשו, אנחנו רוצים בעצם להכריז, ולא רואים צורך לחזור אחורה ולבקש הסכמה שלמעשה, דה-פקטו, כבר ניתנה.

אוקיי, תודה.

ולשאלתו של שלום, רק לענות. הוא שאל באיזה היקף תכנון מדובר. אז צריך בראש ובראשונה לעמוד בתנאים של ההכרזה. כלומר, שיש לכל הפחות, במצב הקיים 24 יחידות דיור, ולכל הפחות מכפילים, או מינימום 70 יחידות דיור במצב היוצא. הגבוה מביניהם.

אוקיי, הערה של היועץ המשפטי.

כן. אנחנו חושבים שיש היגיון רב באמירה הזאת, למעט מקרה אחד, שבו אין זהות בין הוועדה המקומית לרשות המקומית, מה שנקרא, בוועדות מרחביות. שם, אין הכרח - - -

ראיתי את זה. הייתה פנייה בנושא.

כן. שם אין הכרח שעמדת הוועדה מהקומית משקפת את עמדת הרשות המקומית באותו מקרה. ולכן, צריך להחריג את הוועדות המרחביות.

או להחריג, או למצוא להן תהליך אחר. נדבר על זה.

אנחנו נחשוב ונציע משהו.

בואו נתחיל רגע עכשיו באמת התייחסויות לסעיף הזה. כל אחד שיגיד עכשיו את כל מה שיש לו לומר בעניין הזה. לא בניסוחים. את הניסוחים אנחנו נעשה בהקראה, ולא עכשיו. עכשיו אנחנו מדברים על הנושא עצמו, העקרון עצמו. בבקשה, שלום זינגר, בשם השלטון המקומי.

טוב, אני שלום זינגר. נתחיל בשאלה, למה אם הסכמנו לתהליך ההפקדה, לא נסכים להליך של ההכרזה? זו המציאות שעליה מדברים. אגב, מבירור קצר שעשיתי, אנחנו לא מכירים הרבה תופעות כאלה, שהם הגיעו אחרי שאנחנו הסכמנו לתוכנית ואז אנחנו לא מסכימים. עכשיו, אתה שואל את עצמך אחד מהשניים. אם התופעה הזו לא קיימת, בשביל מה לסדר אותה בחקיקה, הרי זו המציאות.

אז למה אתה מתנגד אם התופעה הזו לא קיימת?

אם זה קיים, אז אין בעיה. אתה לא מסדיר חוסר בעיות בחקיקה, אתה מסדיר בעיות בחקיקה. ואם יש בעיות בחקיקה ואני אומר לא שמעתי את המציאות כזו בפועל. לא שאני מכיר את הכל, למשל עינת יודעת הרבה יותר. אני מסביר מה יכול להיות. ההבדל בין תוכנית שהסכמתי לה בשלב ההפקדה, או בשלב טרום ההפקדה, לבין איך התוכנית מתנהלת אחר כך, בייחוד שלא אני מאשר את התוכנית. זאת אומרת, לא אני ולא הוועדה המקומית, זה הותמ"ל. יכול להיות שהרשות המקומית אומרת אני הסכמתי, נתתי הסכמה לתוכנית בשלב טרום הפקדה - - -

ועדיין נשאר עם יד על ההגה.

לא, אני לא נשאר עם יד על ההגה. אם זה אצלי, אני נשאר עם יד על ההגה.

אבל, ההכרזה לא קשורה כרגע לעניין של הוועדה המחוזית. לסמכויות של הוועדה המחוזית. אם אתה בהליך תכנוני עם הוועדה המחוזית, אתה בכל מקרה בידיים שלהם.

כן, אבל מה שקורה הוא שהרי לכל השלכה כזאת, על מה הוויכוח, יש לזה השלכות מס, לגבי היקף הרשות המקומית, הוועדה המקומית והרשות המקומית. ואני אומר, תשמע הייתי מוכן להשלים עם תוכנית מהסוג הזה, לתת לה הסכמה, אם למשל מדובר על 100 יחידות דיור. מדובר על 3,000 יחידות דיור, מה שיכול לקרות אחר כך, לא מסכים. אחרי הוויכוח לא יהיה מקום שבו זה עוד עשרה אחוזים לפה או לשם.

מה אתה חושש? שהיא תשתנה תוך כדי תנועה?

בוודאי.

אז אפשר לנסות לנהל את זה.

אני יכולה לענות אדוני?

לא, לא. דקה. שנייה. תמשיך רגע בנקודה הזו.

הרי הסכמה, בטח לפי סעיף 62, בשלב טרומי שואלים אותי מה אני אומר על התוכנית. עוד לפני דיון בהפקדה אני אומר בסדר לך על זה. אני לא מתנגד. עכשיו מתברר לי אחר כך, התוכנית אחר כך לגביה הנפקות שלה בפינוי בינוי יכולה להיות על דירה, לעומת מה שהופקדה בהתחלה. למשל, אומרת הוועדה המחוזית, אני לא מסכימה לתפוקות כאלה, אני רוצה שיהיו פי שלוש ממה שאתם חשבתם בהתחלה. היזם יסכים, הרשות להתחדשות עירונית בוודאי תסכים, ואני, כרשות מקומית, יצא שהסכמתי למשהו. אני אומר, ההבדל שיכול להיות בתוכנית, בין התוצר הסופי שלה, לבין מה שהיה בשלב שאני נתתי כביכול, את ההסכמה לתכנון, יכול להיות אדיר. אז אם ההבדל הוא עשרה אחוזים, לא היינו מתווכחים על זה. אבל, אם ההבדל, ואגב, הוא יכול להיות אדיר, ותהיה הסכמה. באה הוועדה המחוזית לומר ככה, הפקידו תוכנית ל-100 יחידות דיור ובאה הוועדה המחוזית ואומרת, תשמעו זה לא נראה לי, אני רוצה לפחות 250 יחידות דיור. מה אני אעשה עם זה. עכשיו, אם אתה אומר שלא צריך את ההסכמה שלי, תוותר על כל ההסכמה מראש. אבל, אם אתה אומר שנתתי הסכמה, אז לא נתתי הסכמה, לא לזה. ולכן, זה דיכוטומי.

אני יכולה לענות, אדוני?

אבל מה החשש? באותו כוח שיש לרשות המקומית, שוב, אתה בכל תוכנית נמצא בידיים של וועדה מחוזית, אבל אתה תמיד יכול למשוך תוכנית אם אתה רוצה. אם זו תוכנית שאתה הבאת. אני שואל מה החשש הגדול מההכרזה? שמה יקרה? הרי הפוך, היא רק מכניסה אותך ללופ, היא רק נותנת לך את האפשרות של ההטבות שאתה תרצה או לא תרצה. היא גם לא מונעת ממך לשנות החלטות לגבי הנושא של היטלי השבחה או דברים כאלה שאתה מדבר עליהם.

היא מונעת ממני, כי ברגע שקיבלתי החלטה, היא עוברת לחמש שנים. יכול להיות שבתחום הזה חשבתי שאני מוכן להסכים, מתוך הנחה, ולתוכנית הזאת שתהיה תוכנית פינוי בינוי, כי היא תואמת את המדיניות שלי למה אפשר שם לעשות. לכן, מה שיקרה הוא שאני לא אתן הסכמות מראש. הרי, זה ייצור עולם הפוך. אנחנו כולנו מדבירן על עולם, מה תהיה הפסיכולוגיה. אני אגיד, אדוני, מה תהיה הפסיכולוגיה. אם יהיה כתוב פה שאם נתתי הסכמה לתוכנית הזאת, אני לא יכול לחזור בי, אני לא אתן הסכמה. זה הכל. הרי, זה מה שיקרה בפועל. הרשות המקומית תתנהג כמו אדם רציונלי. לזה אתם מכניסים אותנו. זה מה שאתם אומרים, שבמקום שתקיים שיח, אנחנו נחשוב עכשיו איך אנחנו לא מוותרים על כוחנו. כי אני לא רוצה, אם נתתי הסכמה למשהו, אני לא רוצה שההסכמה שנתתי לדבר מסוים, עשויה להביא להסכמה של משהו שלא נתתי לו הסכמה. לכן, זה בדיוק הסיפור. על מה הוויכוחים? הרי ברור לגמרי, שאם נתתי הסכמה לתוכנית, ואני מסכים ואני אסכים גם למתחם פינוי בינוי, כי מהבחינה הזאת יש ליתרונות - - -

כן, אבל זו שוב תחנת רגולציה, שהרבה פעמים יש אנשים שרואים בתחנה הזאת איזשהו מקום לאיסוף נוסעים חדשים, מה שנקרא, ודברים מהסוג הזה. אני לא מבין למה צריך לעשות את זה כשאנחנו ורצים לרוץ.

לא, אדוני, לא הוצגו בפנינו נתונים. בעיקר מה שאני רוצה לומר, שהסכמה בשלב המקדמי, אתה יכול להגיד אני לא צריך את ההסכמה של הרשויות המקומיות בכלל. בסדר תבטל את סעיף 14 בכלל, תגיד שלא צריך הסכמה.

דווקא את ההצעה הזאת אנחנו אוהבים.

אני אשמח להשיב על זה.

רגע, רגע. כולנו נשמח. עינת, תרשמי לך את כל ההערות. אני רוצה התייחסות מלאה על כל ההערות ביחד, בנושא הזה.

אבל אם כולם מבינים שעל זה אנחנו לא מוותרים, אל תראו בזה הסכמה. אל תגידו שזה שהסכמתי לשלב מסוים בתהליך, זה אומר שיש הסכמה אחר כך. כמו שאמר תומר. אנחנו רואים פה, זו בעצם מעין הסכמה. זו לא מעין הסכמה. כי הסכמתי לתהליך שהוא אחר.

אני לא יודע מה. תראה, המושג המשפטי של הסכמה, אני לא נכנס אליו. זה בינך לבין תומר. אוקיי? עזוב. אנחנו הבורים ועמי הארצות יודעים רק דבר אחד. כשאדם עושה משהו, מקדם משהו, ויוצר משהו שהוא עם דמיון מאוד גדול, לטובת החשש שאולי אם התוצאה תצא משהו מפלצתי, בסדר, נדבר על זה. אבל, כשאדם מקדם משהו, אז הוא רוצה. הוא לא מקדם משהו שהוא לא רוצה.

אם יהיו מגבלות שיאמרו בלבד שהתוכנית הסופית לא תשתנה מכך, אבל אי אפשר.

לא, לא תשתנה לגמרי אין דבר כזה. אני לא רוצה שום מוסד תכנוני שלא חושב על שינויים. אבל אפשר אולי לגדר משהו שלא הופך למשהו מפלצתי.

אם אפשר לגדר משהו.

אז תתחיל לחשוב על רעיונות. יש לך זמן עכשיו לחשוב על רעיונות.

טוב שדיברת.

אתה רואה. כן, בבקשה, שם ותפקיד.

תומר צליח, התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

אתם ביחד מהתאחדות הקבלנים. אחד ידבר?

אני אתחיל ואז אחרים.

השלמות קטנות, בסדר.

מה ששלום אמר, פה טמונה הבעיה. אדוני, הסעיף הזה הולך כברת דרך מאוד מאוד קטנה לאן שהוא היה צריך להגיע. יש פה אנומליה במצב הקיים. היום אנחנו בתוכניות פינוי בינוי, תוכנית פינוי בינוי לוקחת היום סגר גודל של 5 שנים, מתוכן 4 שנים אנחנו מבלים בוועדה המקומית. אולי שנה אחת או שנה וחצי בוועדה המחוזית, ואין לנו שום דבר להגיע לוועדה המחוזית אם לא עברנו דרך הוועדה מקומית, משום שיום אנחנו חייבים לקבל את המלצת הוועדה המקומית, אם אני רוצה לקבל הכרזת מתחם פינוי בינוי. זה אנומליה בחוקי התכונן והבנייה. בחוק התכנון והבנייה, באופן נורמלי, סעיף 62, אני מגיש לוועדה המקומית, יש לוועדה המקומית 60 יום להתייחס לא התייחסה, אני רשאי להמשיך את הדרך בוועדה מחוזית. אומר לי יושב ראש הוועדה המחוזית, מה אתה רוצה, הדרך פתוחה בפניך להתקדם בוועדה מהחוזית. אני אומר שאני לא יכול כי אם אני אתקדם עם התוכנית לוועדה המחוזית, אני לא אקבל הכרזת מתחם פינוי בינוי. אומר שלום, אני בדיוק בהכרזה הזאת שהיא בכלל לא עניין תכנוני, ההכרזה הזאת היא עניין לענייני מיסים וכולה, היא לא קשורה לעניין התכנוני, אבל אומר לי שלום, בנקודה הזאת אני תופס אותך ואני לא אתן לך להתקדם אם התוכנית לא טובה בעיני, היא לא תתקדם.

עכשיו, פה נמצאת הבעיה. הסעיף, הצעת החוק כרגע אומרת שהפתיח שלה בא ואומר שניתן יהיה לקדם גם בלא הסכמת הרשות המקומית. ומנגד, אני רואים למעשה שיתר הסעיפים מסרסים את הכוונה. הסעיף מתחיל עם כוונה מאוד טובה ונכונה, שאומרת לא תצטרכו את הסכמת הרשות המקומית, אבל בפועל, שלוש האופציות שמאפשרות את העניין הזה, מחזירות אותנו לוועדה המקומית, מכריחות אותנו להגיע לוועדה המקומית, וממשיכות לתקוע. אדוני יושב הראש, מרבית תוכניות פינוי בינוי היום, תקועות בוועדה המקומית ולא בוועדה המחוזית. התהליך בוועדה המקומית נמשך שנים ארוכות, ולפעמים אתה תקוע אצל אחרון הפקידים, סליחה ובלי להעליב אף אחד, אבל לפעמים אתה תקוע אצל אחרון הפקידים ולא מגיע לדיון, והתוכנית משתנה עשר פעמים במחלקת התכנון עד שהיא מגיעה לפורום תכנון, ואחר כך עד שהיא מגיעה לדיון במליאה. וגם אחרי שתכננו את הפרויקט עשר פעמים, ואז אנחנו צריכים לתכנון אותו בפעם האחת עשרה בוועדה המחוזית. אז, למעשה אם כבר - - -

אתה אומר זה לא שווה, בואו נוותר גם על התיקונים האלה.

חס וחלילה.

אהה. אז בוא תתחיל לדבר לעניין.

נהפוך הוא, אני אומר הצעד היה צריך להיעשות צעד שלם ולא חקיקה. לבוא ולומר, שלא תהיה אנומליה בהקשר הזה, שרק לתוכניות בפינוי בינוי אני לא יכול להתקדם אלא בהסכמת הוועדה המקומית. בסוף, הגוף המתכנן במדינת ישראל אמור להיות הוועדה המחוזית ולא הוועדה המקומית. בפינוי בינוי יצרנו פה אנומליה.

דיברנו על האיזונים שאנחנו עושים. אני חושב שמשני הצדדים אפשר לראות שהמודל שנוצר, בא לייצר איזשהו איזון בין שני הגופים האלה.

כן, אבל אומר לך זינגר, תקשיב, אם אתם הולכים לעשות את זה היום, אז אני אצטרך להוציא מכתב בהול לראשי הרשויות וגיד להם חכמים היזהרו מדבריכם, אל תגידו שאתם מאשרים תוכניות, אל תקדמו תוכניות, כי בסוף זה מה שיקרה. אני חושב, זינגר, הרגשה שלי, גם בתור, מה שנקרא, חבר במועדון הזה לשעבר, ורק לשעבר, אני חושב שזה לא כצעקתה.

אני אגיד רק מילה על זה, אדוני יושב הראש. לא רק שזה לא כשצעקתה.

רגע, רגע, לא. תן להם לסיים.

ברשותכם, ישי איציקוביץ', עורך דין והיועץ המשפטי של ההתאחדות. אני אוסיף להיבטים המשפטיים יותר, וגם עוד איזה מילה אחת לגבי הניסיון שלנו ושלי, כמי שבאמת מלווה לא מעט פרויקטים. המציאות היא שונה. אנחנו כולנו עדים לכך בכמה וכמה פרויקטים, שלפעמים השיקולים הם לא ענייניים, והם משתמשים בכלים לא רלוונטיים.

יש לך משהו להוסיף? כי הוא אמר את זה, למרות שהוא לא משפטן.

לא, עכשיו אני בא ואומר לך את הדבר הזה. כל הדיון הזה בכלל, לאורך השנים, מדבר על חסמים בהתחדשות העירונית. חלק מהסיבה שיש חסמים כאלה בהתחדשות, זו העובדה שיש את עולם הקניין, עולם התכנון, עולם השמאות, אוקיי? ועולם המיסוי, שלא תמיד הולכים ביחד. זה, אגב, הדיון שיש על הפריפריה. כמו שאמרת, נכון, ואני מקדם שני פרויקטים בקרית שמונה ובקרית גת, ואתה צודק בהחלט. יש דו"ח שמדבר על כך שצריך תוספת של 500,000 שקלים בפריפריה בצפון, אז זה הפתרון לצד התכנון המעולה שהם עושים.

300 אמרו לי.

ראיתי. בכל אופן, בוא נחזור לכאן. עכשיו, אם יש את חוק התכונן והבנייה, שזה הכלי המרכזי המשפטי, לקדם תוכנית, ובוא, כמעט בכל מקרה נדרש לעבור דרך הוועדה המקומית, אבל, המחוקק מצא בשעתו מקום כן לקדם תוכנית בוועדה המחוזית שלא באישור הוועדה המקומית. וזה קיים בחוק וזה לא דבר פשוט. ברגע שזה נעשה, מדוע לתת כלי נוסף לסכל את האפשרות הזאת. כי זה בעצם המצב. המצב הוא שבאים ואומרים, אני עכשיו עמדתי בתנאים של חוק התכנון והבנייה, ועמדתי בכל הכללים, והצלחתי לאשר תוכנית על פי הדין, עכשיו הרשות יכולה לבוא ולעצור אותי גם מלכתחילה וגם בסוף. זאת אומרת, הטענה היא מעבר למה שנאמר פה. הדברים שנאמרו על ידי שלמה זינגר, רק מעלים את החשש, שבכלל למעשה, שזה כלי של מיסוי, הוא לא כלי רלוונטי. זה כלי שהשתמשו בו למטרות לא נכונות. ולכן, ההכרזה צריכה להיות שיקולים של הרשות להתחדשות עירונית. כל הזיקה בשלב הזה לרשות המקומית, היא לא רלוונטית. קל וחומר בנסיבות שכבר היא נתנה את הסכמתה, כפי שנאמר.

בוא, אני לא מסכים עם המילה שכל זיקה לרשות המקומית היא לא רלוונטית. פרויקט שאין לו זיקה לרשות מקומית, הופך להיות פרויקט לא רלוונטי, אוקיי? לכן, ההגדרה היא לא נכונה במה שאתה אמרת. זאת אומרת, אני לא אוהב את זה. אני כן רואה ברשות המקומית את האבא ובוועדה המחוזית את האמא, לא משנה. אני רואה בהם, כמובן, את הקטליזטורים של העניין הזה. ברור. ואני אומר, אנחנו כרגע בעצם דנים, ולכן אני חושב שכל המהומה היא לא על מהומה גדולה כל כך. אנחנו דנים בעצם על האם אנחנו צריכים עוד שלב של טקס הכרזה שיבוא אחרי הסכמה, ואחרי שפתאום יכול להיות שבינתיים, במועצת העיר יש איזה מישהו שכשקידמו את התכונית בהתחלה הוא היה ראש העיר, ועכשיו שהתקרבנו לבחירות הוא קיבל תאבון ואז הוא רוצה לעשות ככה או ככה או אחרת. רשות מקומית לא יכולה גם לשחק בדעותיה. מדיניות של עיר לא יכולה להשתנות מרגע לרגע. בטח שלא נדבר על שכונה מסוימת. וחבל שאתה לא מקשיב, זינגר. חבל שאתה לא מקשיב.

מדיניות עיר, אתה לא יכול לבוא ולהגיד, שמעו אני רוצה לבוא ולעשות פה התחדשות עירונית, וזה מקום של התחדשות עירונית וזה, ואחרי שנתיים לבוא ולהגיד, לא, אני שוקל את זה מחדש. אני לא חושב שזה נכון, בטח כשכבר נכנסת לתכנונים וכולה. ולכן, רק עזרתי לך. תגיד תודה.

לא, אני לא אומר שהרשות המקומית היא לא קטליזטור ויש לה משמעות. בוודאי שיש לה משמעות. כל מה שאמרתי בהיבט המשפטי, הוא שהכלי הנכון הוא חוק התכנון והבנייה ולא ההכרזה.

הובנת. הובנת גם על ידי אנשים שאינם משפטנים.

תודה.

כן. רגע, עוד מישהו מהצד של הרשויות או אחרים או מה.

אני רוצה לומר משהו.

לא אמרת מספיק בעניין? תן להם לענות לך תשובה ואז.

אוקיי, 100 אחוז.

בבקשה.

אני מבקש שעינת תשיב. אבל, דבר אחד שרציתי לומר, כי הוא בעיני פשוט לא עולה בקנה אחד עם התמונה שאנחנו רואים ברשות. אפילו אפשר היה, אני רוצה להגיד משהו יותר מפרגן לרשויות המקומיות. רשויות מקומיות רבות תומכות, רוצות, מעוניינות בהתחדשות עירונית, פונות אליי כל היום, מבקשות תקציבים לעניין הזה. בסוף זה תכנון שלנו יד ביד עם הרשות המקומית. אני לא חושש מהחשש שהוזכר כאן, שבגלל שעכשיו, כאילו, זה גם מהווה את ההסכמה שלהם, איזושהי רשות תגיד שבגלל זה היא לא הולכת לתכנון. רשות מקומית, זה אתה אמרת, אדוני יושב הראש, נותנת את דעתה לעניין. אומרת, אני יוצאת כאן להליך של תכנון, או נותנת אור ירוק למתחם פינוי בינוי במקום הזה. אני לא חושב שבגלל העובדה שזה כבר, מה שנקרא, יצאנו לדרך, ולא תהיה עכשיו חזרה בעוד שנתיים אחרי הפקדה ואחרי 67 אחוזי הסכמה מקרב בעלי הדירות, בגלל ששם, בסוף, בתחנה הסופית לא יחזרו אליהם עוד, ואיזה בירוקרט יחתום על הסכמה פורמלית. אני לא רואה מצב שבגלל התחנה הנוספת הזאת בסוף, מישהו בהתחלה לא יאשר תכנון. ובנקודה הזאת זה נראה לי חשש מופרך. לגבי יתר ההיבט אני מבקש שעינת גנון, הסמנכ"לית שלנו, תתייחס.

חשוב לומר כוותיקת השבט, שנמצאת בעולם ההכרזות מתחילת הפרויקט בשנות ה-2000. מעולם לא הייתה לנו רשות שסירבה להכרזה, אוקיי? אז אני מאוד מסכימה עם שלום, ולכן, מבחינתנו אנחנו פה באמת באיזון. אנחנו לא אומרים שלא נשאל ולא אכפת לנו מה עמדתה של הרשות המקומית, אבל יש פה הליכים בירוקרטים, כמו כל גוף מנהלתי, וזה בסדר. כשהתחלנו לקדם את החקיקה בחודש ינואר, ביקשת נתונים. בדקתי מה היה המצב ברשויות שחיכינו להכרזתן. ב-13 מתחמים, הזמן הכי קצר שהמתנו היה 4 חודשים, הזמן הארוך ביותר היה 7 חודשים. אוקיי? ועוד לא התקבל, בסדר? ככה שבסופו של דבר יכול להיות שזה לקח אפילו יותר. זה לא סביר בעינינו לחכות, ורק לחכות, זה לא שדחו את הבקשה, אלא לחכות 7 חודשים שמועצת העיר תדון בהכרזה. כמו שאדוני אמר, במיוחד בתקופה כזאת עכשיו, כשיש בחירות לרשויות המקומיות, הנושאים הופכים להיות רגישים.

לא, לא. אני לא מדבר על התקופה הזאת. אבל אני אומר שיש דינאמיות.

ולכן אני לקחתי נתונים החל מיולי 2022.

איך את עונה על העניין שהזכיר שלום, שאם נגיד התוכנית הפכה להיות כפולה פי שניים או פי שלושה - - -

אז קודם כל אני אשמח לראות את התוכניות שוועדות התכנון הכפילו אותן פי שניים. תמצא לי אחת כזאת. אני אשמח. אני לא מכירה שמוסיפים בהיקפים דרמטיים זכויות בנייה לתוכניות שמקודמות במוסדות התכנון. במרבית המקרים, לצערי, מקצצים לנו בזכויות הבנייה ולא מוסיפים.

בהתחדשות עירונית.

בהתחדשות עירונית תראה לי תוכנית שהוסיפו לה זכויות בנייה. תראי לי אחת.

אולי שהרחיבו אותה.

את הגבולות? זה משהו אחר. עדיין אנחנו תמיד - - -

רגע, רגע, אוקיי. בדיוק. את צודקת. זה נכון. אני גם לא מכיר את זה שוועדה מחוזית רצה עם אחוזי בנייה בשמחה ובששון, אבל הגדלה. יכול להיות שבעצם את לוקחת הסכמה שהייתה על תא מסוים, ועכשיו זה הפך להיות למשהו מפלצתי.

שתי תוכניות שאני מכיר בירושלים, שאני איכשהו ליוויתי, באנו לוועדה המקומית, הגענו לוועדה המחוזית, ואמרו לנו שאנחנו צריכים לא להכפיל, אבל פי אחד וחצי את הצפיפות, כי המדיניות היא אחרת.

תיתן לי את מספרי התוכניות האלה. מה שאנחנו, גם חשוב מאוד לחבר למה שאדוני אמר בעניין המדיניות העירונית. אותו תיקון חקיקה שדובר עליו קודם, שנעשה בחוק ההסדרים הקודם, הרשות המקומית קבעה בו, וזה מאוד חשוב להדגיש, זה נדון פה בוועדה הרבה מאוד. היא קבעה את היטלי ההשבחה לפי האזורים, לא למתחם, אלא לאזורים, והכנסת פה קבעה בחקיקה שזה יהיה לאחר שהרשות המקומית עשתה בדיקות כלכליות, פרוגרמטיות, תשתיות, אוקיי? אז כל הדברים האלה נבחנו בהקשרים של היטלי השבחה ברמה אזורית כוללת, באותה החלטה שהיא קיבלה במאי 2022. אז כן הדברים האלה נבחנו לעומק, על כל ההשלכות להם. ואני חושבת שכפי שאמרו פה קודם, ההצעה שלנו מאוד מאוזנת.

אדוני יושב הראש, נשמח גם לשמוע את התייחסות הרשות להתחדשות עירונית להסתייגות שלנו. לעצם הצורך בהסכמת הרשות המקומית. למה דרושה הסכמת הרשות המקומית להכרזת מתחם פינוי בינוי.

על זה דיברנו. דיברנו, אני חושב, על האיזון.

לא, קודם כל תציג את עצמך.

תומר צליח, התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

כן, אבל אני ארחיב את השאלה שלך קצת יותר. אולי לא צריך רשות מקומית בכלל.

אז יש תהליך שקבוע בחוק התכנון והבנייה שהוא חל, ביחס לכל תוכנית ותוכנית במדינת ישראל. מגישים אותה לוועדה המקומית, יש לוועדה המקומית תקופת זמן להתייחס. אם היא לא מתייחסת, אז היא תתייחס במסגרת הדיון בוועדה המחוזית. זה לא אומר שהרשות לא קיימת. הגוף המתכנן הוא הוועדה המחוזית. גם הדיון הוא לא דיון תכנוני. אני שוב פעם מזכיר. הדיון כרגע הוא על הכרזה.

אלעזר, ברור. דווקא היא הנותנת. זאת אומרת, היא הנותנת. בתכנונים אתה אפילו יכול להגיד, אתה יודע מה, הרשות לא עשתה את שלה אז אני נותן את הסמכות למי שמעליה. אבל, דווקא בעניין שהוא הכרזתי. הכרזה היא גם הכרזה סטטוטורית שנותנת - - -

אבל, זה משליך על התכנונים משום שאני לא יכול להתקדם עם תוכנית.

אני יודע, אני מבין.

רק בהקשר של פינוי בינוי, אני לא יכול להתקדם כי לא תהיה לי הכרזה.

אלעזר, אתה רוצה לענות לו?

קודם כל, השאלה היא לא, צריך להגיד. אני חושב שאפשר להשיב מה היה ההיגיון שלנו בעניין. השאלה היא לא מופרכת, זה נכון. יש תמיד את הדילמה הזאת, מה תפקידה של הרשות המקומית ועד כמה אתה צריך לייחס משקל לרשות ביחס לקידום מתחם מהסוג הזה. אבל, אני חושב בסוף, שבאיזון נכון, לפחות מנקודת הזמן שאנחנו מצויים בה היום, אל מול השינוי שאנחנו עושים. תזכור שאנחנו באים מאיזה מצב נתון מסוים. נראה לי נכון יותר להגיע לנקודה הזו שכן עיין, אני חושב שאדוני יושב הראש הזכיר את זה, הרשות המקומית מקבלת החלטה פוזיטיבית ואומרת, אני את המתחם הזה בעיר, בסוף זה בעיר, והיא מחליטה החלטה שהיא לא תכנונית רגילה, כי לקדם כאן מתחם פינוי בינוי, כולנו מבינים שזה לא תכונן רגיל. יש לזה מאפיינים מיוחדים, יש לזה השלכות חברתיות, כלכליות, תכנוניות. יש לזה את הביטוי שיש לזה בעולם היטבלי השבחה, שהוזכר מקודם על ידי תום. ולאור כל השיקולים האלה חשבנו עדיין שלא נכון ולא סביר לנטרל את הרשות המקומית באופן מלא.

אוקיי.

הרשות הממשלתית מעודדת בשיתוף פעולה עם רשויות מקומיות תוכניות. יכול להיות שמקום שבו אושרה תוכנית כזאת ברשות, זו עילה נוספת רביעית להוסיף בחוק. זאת אומרת, שאם כן יש תוכנית, הרי הרעיון אתם אומרים הוא תכנון מלא, היא רוצה לקדם התחדשות או לא רוצה לקדם התחדשות, הנושא הזה אולי בא לידי ביטוי במסגרת איזו תוכנית שעשיתי במשותף איתה. אולי על מקום כזה אין צורך שוב לחזור אליה.

אם היא מגישה את התוכנית לצידנו, נגיד?

כן.

מי זה? תסבירו לי.

אנחנו בשיתוף פעולה עם רשויות מקומיות. הרשויות המקומיות פונות אלינו, אנחנו מפרסמים קולות קוראים. אנחנו בוחרים רשויות מקומיות שזוכות בהליך, אנחנו נותנים להם תקציב ומימון שלנו, גם צוותי תכנון. ואנחנו מגישים את התוכנית במשותף. האמירה כאן, להבנתי, אם הרשות המקומית מגישה את התכונית, זה נשמע די טבעי להגיד שזה גם ביטוי להסכמה.

הייתי מוסיף את זה כפקטור רביעי.

אפשר להגיד בכלל במקום שבו הרשות המקומית חתומה על התוכנית לצד יזם התוכנית, בין אם הוא הרשות להתחדשות עירונית ובין אם הוא היזם. לעיתים הרשויות המקומיות חותמות יחד עם היזמים על התוכנית, בגלל שכלולים בהן שטחים ציבוריים.

ולכן, מה את אומרת?

אז אני לוקחת את ההצעה ומרחיבה אותה. אני אומרת, ברגע שהרשות המקומית חתמה כמגישת התוכנית.

רגע, ההצעה שהוא דיבר עליה עכשיו.

כן, אז אני אומרת לא רק תוכניות ביוזמה ממשלתית, אלא גם אם זה יזם פרטי.

אבל עינת, אתם תגיעו לזה שלא נחתום על שום דבר. מה שאתם עושים היום - - -

רגע, רגע. על זה אני תכף אדבר. שנייה.

לא. תבואי אליי ואני אגיד אם אני אחתום בגלל חתיכת הכביש הזאת כי את צריכה אותי, אני לא אחתום לך.

רגע, רגע. לכן אני אומר.

הם פונים אליי כל היום ומבקשים צוותי תכנון וכספים לטובת הדבר הזה.

זה בסדר, כי יש כליי משחק. אבל, אם אתה הולך, נאמר, היום עובדים, עוד יותר מזה, אתה רואה שגם אין מקרה שלא חותמים לכם ולמרות זאת אתם באים - - -

זינגר, תנו לי רגע לסכם. אם יש לך עוד הערה, אז תגיד גם אתה. אני רוצה לסכם. אני אסכם את זה בצורה הזאת. יש שתי נקודות שצריך אולי למצוא להן פתרונות או להציע בהן פתרונות. לא חייבים למצוא, אפשר גם להציע ואז למצוא. אחד, אם יש שינוי דרמטי בתוכנית מבחינת גודל או משהו כזה, צריך לראות, זה דבר אחד. דבר שני, אם יש איזושהי אפשרות שבה ניתן לתת איזושהי אפשרות לרשות המקומית, במקרה שהיא ממש עומדת על הרגליים האחוריות, להביע את התנגדותה לעניין הזה, בתקופת זמן מאוד מאוד קצרה, ונמצא את המנגנון לאיך לקבל את זה או לא לקבל את זה. והנושא של מרחביות, לא יודע מי מייצג פה את המרחביות או מה, את המרחביות אני יודע אולי מי מייצג אבל אני צריך מישהו שייצג את הרשויות שהן נמצאות בהן. ופה, צריך למצוא פתרון.

בסדר, לזה אנחנו נחשוב על איזושהי הצעה ונביא את זה.

מה יכולה להיות סיטואציה סבירה, שבה יצאנו לדרך לתכנון, עבדנו על תכנון שנה וחצי, עם הרשות המקומית והסכמתה עשינו את כל התהליך, הופקדה תוכנית, יזם בינתיים קיבל 67 אחוזי הסכמה, כן? מה הסבירות, מה ההיגיון, מה הסיכוי שבנקודת הזמן הזאת, הרשות המקומית תגיד, מה יכולה להיות עילה סבירה לומר שהיא לא מעוניינת?

אתם צריכים, במקרה הזה, לדעתי, למצוא, מאחר ולרות המקומית אין אמירה כוועדת תכונן ובנייה, יש לי אמירה אולי כוועדה - - -

אה, לא וועדה מרחבית, זה הסכמנו, נביא הצעה. דיברתי על ההצעה שלך, אם הבנתי אותך נכון, אמרת שאולי נחשוב על כלי שבכל זאת יאפשר בנקודה המאוד מאוחרת הזאת, עדיין שרשות מקומית תוכל להגיד, רגע, על אף העבודה שעשינו ביחד בשנתיים האחרונות ועל אף כל הכספים שהושקעו, לא מעוניינת. מה, למה לאפשר תחנה כזו?

אבל, צריך לזכור שההכרזה נעשית אך ורק לאחר שהתוכנית מופקדת, ויש הסכמות.

אפשר גם לשלב את זה עם החלק השני, רק אם היה במאת שינוי דרמטי. אני אומר עוד פעם, חברים, תעצרו פה. יש לנו עוד ישיבה, תחשבו על הנקודות הללו. אני לא אומר שזה חייב להיות, ואני לא הבטחתי שזה יהיה. אני רק בא ואומר, אלו נקודות החשיבה שאני מבקש לא לשמור אותן, אלא גם לעשות שיח עם הצוות שלנו גם בנושא של המרחביות.

לגבי המרחביות, אנחנו נבוא עם הצעה.

ותנסו גם לעשות איזו שיחה בין הוועדות. אתם תפגשו פה עוד הרבה עם הנציגים. אבל, אני אומר דבר אחד, זינגר, אני אומר את זה לכל השולחן. אנחנו לא באים פה, במאת אין כאן דברים דרמטיים. אבל, מה יש כאן כן? יש פה כל מיני דברים קטנים שפה הרווחת חודשיים, פה הרווחת שלושה, פה הרווחת חצי שנה, פה הרווחת שמונה חודשים. בסוף, הדברים הללו אמורים להריץ את המערכת יותר מהר. וזאת מטרת העל שלנו המקודשת, להריץ את המערכת. מעבר למטרה של האוצר, שהוא לא עושה אותה, ואני אחזור על זה עוד פעם, והוא לא מביא מספיק כסף לעניין הזה, בטח לא במקומות שחסר. אבל בחלק של הרגולציה, זה אנחנו כן יכולים לנסות ולהוריד עוד חודשיים, עוד שלושה. זה הורג יזמים, זה הורג יזמות, זה הורג דברים. ואתה יודע מה? גם ראשי רשויות לפעמים לא רוצים שיהיה להם יותר מיד סמכויות בדרך. כי אז מה? רגע, לא להפריע ליושב הראש. כי אז מה קורה? באים אליו ואומרים לו. גם ראשי רשויות לפעמים מעדיפים לקבל את מה שיצא. יתקדם, תיתן לו להתקדם. אתם נותן להם כל הזמן מקומות לעוד ברקסים ועוד ברקסים ועוד ברקסים. מרוב ברקסים הם כבר לא יודעים מה הם רצו ומה הם לא רצו. אני אומר לך עוד פעם. צריך לחשוב. אני מקבל את ההערות מלמעלה. צריך למצוא איזשהו גידור כזה, שבמקרים קיצוניים, שטובת העיר עלולה להיפגע, צריך למצוא את הדרך. תעשו שיעורי בית.

אני רוצה לומר משפט אחד. אני אומר, כשהתחלנו את הדיון חשבתי שיש במאת בעיה אמיתית כי ראשי רשויות לא מסכימים, למרות שאני לא שמעתי ככה. אני שומע עכשיו שאין בעיה אמיתית. על ציר הזמן, אם זה מתחיל אחרי הפקדה, בין החלטת הפקדה לבין הזמן שהתוכנית מאושרת, כשמדובר על שנה פלוס לכל הפחות, כשהולכים אפילו מהר. אני לא מאמין שהסיפור הזה הוא אכן, כיום, אבן נגף בירוקרטית. אבל, אני אשב עם האנשים וננסה להגיע להבנות.

אבל, תקשיב, אם אתה תבוא עם עשר תשובות כאלה על עשרה רעיונות נוספים, ותגיד זה לא דרמטי והוא לא דרמטי.

לכן לא אמרתי את זה.

לכן אני מסביר לך. חודשיים זה לא דרמטי. אבל חודשיים פה, ושלושה שם, וארבעה שם. זה דרמה.

זה הכל במקביל. כי התהליך, מההפקדה עד אישור התוכנית, בלאו הכי הוא - - -

מיצינו את הדברים.

רק לסיכום דבריך אדוני, רק העילה הרביעית שביקשת, שגם עליה ידונו.

כן, כן. אני חושב שכן.

תודה רבה.

אלה הדברים. אני מבקש לנסות להגיע גם ביניכם, ולאחר מכן גם בשיתוף. כי אין לנו הרבה זמן. אנחנו צריכים להתקדם עם נוסח, כדי שנביא כבר נוסח יותר מדויק לוועדה הבאה. ברשותכם נעשה הפסקה של שמונה דקות, ונחזור להמשך הדיון. הדיון יהיה עד 12:00. מליאה ב-12:00. לכל המאוחר עד 12:00. יש דיון נוסף ב-12:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:29 ונתחדשה בשעה 10:51.)

הכל בסדר, אפשר להתחיל? היועץ המשפטי, בבקשה.

כן, אנחנו עוברים פשוט לנושא הבא. סעיף 56, פסקה (2), פסקת משנה (ג). רעות, את רוצה להגיד? אותו עמוד.

עמוד 672.

אוקיי. כולם מרושתים?

אוקיי, מי מציג?

טוב, אז זה קצת דומה לנושא הקודם. ההבדל בין זה לבין מה שהיצגנו מקודם, שפה אנחנו מדברים על אישור מקדמי. בהתאם להוראות החוק היום, יש אפשרות לפנות למנהל הרשות ולקבל אישור מקדמי, סוג של "רולינג", שבמסגרתו המנהל יכול להגיד, בהתקיים התנאים, ולמנות את התנאים, בכוונתי להכריז על המתחם כמתחם פינוי בינוי. שוב, מדובר באישור מקדמי שאי אפשר לצאת איתו, מכוחו להתקדם בתהליך.

עוד פעם, מהתחלה. כי אני לא הקשבתי.

אוקיי, אז התחלתי להגיד שלפי הוראות החוק יש אפשרות לפנות למנהל הרשות, ולקבל אישור מקדמי. מה הכוונה באישור מקדמי? סוג של "רולינג". המנהל יכול לבוא ולהגיד, בהתקיים בתנאים שלהלן, שהם התנאים שקבועים בחוק, בכוונתי להכריז על המתחם כמתחם פינוי בינוי. אבל, בכל מקרה, גם אם הוא ירצה להכריז בסוף התהליך, הוא יצטרך לבדוק את התנאים ולבדוק שהם התקיימו בחוק. ולכן, ממילא הוא הולך לבדוק את התקיימות התנאים. ושם, ככל שיש צורך לבקש את האישור של הרשות המקומית, אז ממילא הוא יבקש את זה שם. כמובן, בכפוף לתיקון הקודם שהצגנו, שאיפה שלא צריך אז לא צריך. ולכן, באישור המקדמי, ברור שאין צורך בשלב הזה, לבקש את האישור של הרשות המקומית. אלא, אנחנו הורדנו את זה להתייעצות עם מהנדס הרשות, רק כדי להבין מה מבחינת הרשות, מה העמדה של הרשות מבחינה תכנונית.

תן לי רגע את התהליך. אולי את רוצה?

אני אסביר.

גם את המשמעויות של האישור המקדמי.

אני אסביר. אנחנו מדברים קודם כל רק על מסלול מיסוי. המסלול שבו יזמים מקדמים את התוכניות. ואז בעצם היזמים, עוד בשלב יחסית מוקדם, הרבה פעמים מתחילים לחתום הסכמים עם בעלי הדירות. עכשיו, מתוקף חוק מיסוי מקרקעין, ברגע שחותמים על עסקת מקרקעין, צריך לדווח לרשות המיסים ולשלם מס. עכשיו, ברור לכולנו שבתהליכי התחדשות עירונית, תהליכים מאוד ארוכים ומורכבים, ולכן יצרנו מנגנון קיים. בו בעצם היזמים מקבלים מאיתנו את ההחלטה המקדמית, שמאפשרת להם דחיית מועד חבות המס. זאת המשמעות של האישור המקדמי. עכשיו, צריך רק לומר שעד לתיקון החוק הקודם, בחוק ההסדרים הקודם, האישור המקדמי היה מעוגן בתקנות מיוסי מקרקעין, אוקיי? בתקנות היה כתוב שנדרשת הסכמת מהנדס העיר. במהלך תיקון החקיקה הקודם, נעשה תיקון שלא התכוונו אליו, ובעצם אנחנו עכשיו רוצים להחזיר את ההסכמה למהנדס העיר, כמו שהייתה קודם לכן בתקנות. הפכנו את זה כדי להקל על התהליכים להיוועצות.

וזה רק בתנאים - - -

רק במסלול מיסוי, אבל בשלב מאוד ראשוני.

הבנתי, אבל בינתיים הסתבר שהנושאים שאמרנו קודם, בהנחה שהעירייה יזמה כבר משהו ועשתה משהו - - -

לא, זה שלב מאוד מאוד מוקדם.

מוקדם יותר.

כן.

אז זה לא מסתדר. בשלב הסופי זה יפגוש אחד את השני.

בדיוק, ואז מחילים את ההקלות שדיברנו עליהן מקודם, ככל שמתקיימות. אם לא, צריך את ההסכמה של הרשות. איפה שצריך, צריך.

זינגר, יש לי הרגשה שהפעם אתה לא מתנגד.

אני לא מבין מה עומד מאחורי זה. אתה שואל את עצמך מה רע במצב הקיים. עכשיו, במצב העכשווי מתייעצים עם הסכמת הרשות המקורית.

אבל אני הסברתי שלום, זה תיקון שנעשה בשגגה, אוקיי?

הם הגדירו את זה אפילו כתיקון טעות.

היה צריך רק את הסכמת מהנדס העיר. זה מה שהיה במקור. אני הדגשתי את זה בדבריי. זה היה בתקנות, שצריך את הסכמת מהנדס העיר.

טוב, עכשיו אתם כותבים היוועצות.

גם את זה ציינתי, ציינתי במפורש.

אם קודם היה, אני לא אתווכח, שאומרת לי עינת שזה היה בהסכמת מהנדס. אז עם זה אני יכול לחיות. זה נכון שהם אומרים שהתהליך הוא רק לצורך מיסוי, אבל הוא תהליך כזה. כי אנחנו יודעים שהוא הליך שקיים במישורים מאוד מסוימים, מחייב אחר כל את המערכת, ובצדק. כי באת ואמרת לי שצריך לקרות משהו דרמטי שלא יהיה. זה נכון שצריך אחר כך את ההסכמה שלנו.

לא, אבל פה, מה שהם אומרים, שבמכתב שהם יוציאו ליזם, יהיה כתוב במפורש, שחלק מהתנאים, וגם הסכמת הרשות המקומית בהמשך. זאת אומרת, מה? מה יש לכם?

לגמרי. במכתבים שאנחנו מקבלים ממהנדסי הערים, הם כותבים במפורש שזה אינו מהווה הסכמה לתכנון.

בדיוק. עכשיו, לא רק שהם יכתבו לכם את זה, אתם תכתבו את זה. אני רוצה שתגידו לפרוטוקול, שבנוסח - - -

זה בדיוק מה שאנחנו כותבים פה.

מה בעצם אמורים לעשות כאן. הרי, בסוף גם ראש עיר רוצה שיזמים אצלו יזמו דברים ויעשו, כי לפעמים עירייה עסוקה בחיי היום-יום. עכשיו, יזם לא ייכנס לעניין הזה, אם אין לו את הכיסוי המיסויי והעניין. הוא לא יתחיל להתקדם בשום דבר. אז למה לא לפתוח? חבר'ה, לפתוח חברה פרטית.

כך נראה בדיוק האישור שאנחנו מוציאים היום. כתוב בו במפורש באילו תנאים תינתן ההכרזה.

הייתה בעייתיות בהסכמת מהנדס העיר. כשהייתה נדרשת הסכמת מהנדס העיר?

לעיתים כן, בהחלט.

אני אתן לך דוגמא בארבע עיניים. שלא ישמעו חברים שלי ראשי הרשויות. כי יש להם עוד תוכנית אצל אלעזר. ושם הוא מצא איזו בעיה שהוא כרגע מנסה לפתור אותה ולא מצליח. אומרים לו, אתה יודע מה, תתקשר אליי כשתפתור את זה.

אין סוף תרחישים כאלה.

אבל, הוא יעשה את זה אחר כך כשצריך את ההסכמה שלו.

אז בסדר. הנה, אתה עוד פעם חוזר לטיעון המצוין שהיה לך פעם קודם, רק שהטיעון הזה מתהפך גם אליך, אותו דבר. אם לא קרה פה כלום, אב לא קרה כלום. אז ממה אתה מפחד.

אני אגיד לך ממה אני מפחד. אני מפחד שיש פה המון תושבים שנכנסו פנימה, ויזם שנכנס בפנים, והלחץ על העיר יהיה גדול, עכשיו אתה לא מאשר אחרי שקרה כל זה. אז למה הוא לא מקבל את ההסכמה, הרי הולכים יד ביד.

לא שכנעת אותי. תחשוב על טיעון יותר טוב.

זה לא עניין של לשכנע.

התאחדות הקבלנים. אחד, אבל. אלא אם כן יש משהו משפטי שאתה רוצה להגיד.

אין פה דרמה, אבל אני אומר לחברי, שלום, ממה נפשך? שוב פעם, אני חוזר, אנחנו מדברים על עניין של מיסוי שהיזם, יש לו דחיית מס שבח. עניינה של הרשות המקומית? למה? למה כל דבר צריך להכניס? הרשות המקומית לא יכולה לשחרר את המקל הזה? לא עניינה, סליחה.

לא, אבל אני שואל שאלה אחרת, את משרד המשפטים עכשיו. בעקבות חצי הערה של היועץ המשפטי. האם מחר, באיזושהי צורה, העירייה לא מקדמת, לא מוכנה לקדם את זה, מודיעה שהיא לא מקדמת. האם יש איזושהי אמירה משפטית שיכול אותו יזם לבוא ולהגיד, אני כבר המשכתי ועשיתי דברים בגלל שנתנו לי אישור, ועכשיו באה העירייה. האם בכלל נפתח דיון על דבר כזה, או שזו עתירה שנדחית על הסף?

אני מודה שלא כל כך הבנתי את השאלה. אני אגיד ככה, בעבר, לפני חוק ההסדרים הקודם, לאישור המקדמי היו יותר משמעויות. הוא היה פתח הכניסה למוסדות התכנון, לוועדת המשנה להתחדשות עירונית של הוועדות המחוזיות. אחרי חוק ההסדרים הקודם, נותרו לו שתי נפקויות. אחד, זה דחיית מס, והשני זה כניסה לוועדה מקומית עצמאית מיוחדת, שהיא ממילא וועדה מקומית, אוקיי? ומהנדס העיר יושב שם. ולכן, היום, המשמעות של האישור המקדמי הוא לא כצעקתה כמו שהיה בעבר. ולכן, אנחנו גם חושבים שגם אפשר להגמיש. השאלה האם כשניתן אישור מקדמי, יש לכך הסתמכות על זה שהרשות בעתיד תיתן את הסכמתה לתוכנית או דברים כאלה. התשובה היא לא.

היא תחזור בה מהתוכנית. לא תחזור בה אפילו, היא לא נתנה הסכמה.

אבל הכל בכפוף. זו המהות של אישור מקדמי.

אני עדיין שואל, כי אתה יודע, אנחנו חיים בעולם משפטי.

האישור המקדמי ניתן על בסיס, עינת תוכל להרחיב, אבל לפי מה שאני מכיר, האישור המקדמי ניתן על בסיס איזשהו תסריט שורה קו כחול שאומר, זה מיועד להתחדשות עירונית. משהו בלי יותר מידי פרטים. משהו מאוד אמורפי.

לא, אבל הוא לא מסתמך על זה. הוא מוציא כספים על זה.

אבל מה שצריך להבין, שנוצרת סיטואציה, זה מעמיד את היזמים באיזו סיטואציה לא חוקית. כי מצד אחד הם התחילו להחתים על הסכמים, הם נדרשים לשלם מס, ומהנדס העיר לא נתן.

עינת, עינת הבנתי. את זה הבנתי, אני אחרי זה. אני רק שואל שאלה אחת, האם מחר, אותו יזם ייקח עורך דין מהשורה הראשונה, והוא יוכל, בגלל ההליך המקדמי הזה שבא לצורך רק מיסוי, האם הוא יבוא ויטען, הסתמכתי על הדבר הזה, הוצאתי על זה כספים, ולכן העירייה תצטרך לבוא ולייצג את עצמה בבית המשפט ולהגיד, אבל אנחנו לא אישרנו ולא ידענו, או מחר הוא יתבע אתכם.

אז אנחנו כותבים במפורש באישור שלנו, מעבר לזה שהוא מותנה.

שזה בכפוף לכך וכך.

קצוב בזמן.

אוקיי, תעצרי, תעצרי. אני רוצה להיות קצר. אני מבקש רק, הבנתי, עד השיבה הבאה שתהיה הקראה, אני מבקש רק שתבדקו אצלכם, משרד המשפטים, האם יש פה איזושהי חשיפה של הרשות המקומית לעניין הזה.

אני רוצה שיהיה כתוב בהתייעצות, שיהיה כתוב באישור שנותנים לו, אם מהנדס העיר נתן את הסכמתו או התנגד. כדי שידע מראש מה עמדתו.

שלום, אתה מכיר את האישורים שאנחנו מוציאים? כתוב במפורש, ואני מקריאה" "החלטה זו אינה מהווה אישור תכנוני או הסכמה לתכנון כלשהו. ההחלטה כאמור, היא בסמכותו של מוסד התכנון המוסמך בהתאם" - - -

לא, לא. אבל הוא אומר משהו אחר. הוא אומר משהו לא רק משפטי. הוא אומר גם משהו פרקטי. אם , נגיד, מהנדס העיר אומר לכם שהוא נגד זה, ואתם החלטתם בכל זאת לקדם את זה, תיידעו את זה.

תכתבו את זה.

בסדר גמור, אין בעיה.

יש לזה פתרון יותר קל. אפשר פשוט לא להתייעץ עם מהנדס העיר, ואז לא מוטלת עליו שום אחריות. האחריות על הרשות.

יש פתרון עוד יותר קל. בואו נדלג על הסעיף הזה הלאה.

הרשות איתך, הרשות להתחדשות עירונית - - -

אתה תקשיב. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. ואני לא בטוח במקרה הזה שהוא גם טוב. בסדר. מיצינו הוראות נוספות.

מה זה בהתאם לכללים שנקבע? למה התייחסו הכללים?

לא, הכוונה היא לכללים מנהלתיים. למשל - - -

לא, ממש לא מנהלתיים, זה תקנות.

אבל הן לא קיימות. אלה כללים שיצטרכו להיקבע מתי מנהל הרשות ייתן את האישור המקדמי, בלי קשר לעמדת המהנדס.

אז איך אתם רוצים שאני אעביר את זה ככה?

אי אפשר להפעיל הזה אם כך.

למה?

כי אין תקנות.

אה. הבנתי אותו. לא, אבל כרגע אין.

ואז אגב, מבחינתי, אפשר לקבוע בתקנות שיהיה כתוב שזה יהיה חלק מהכללים, שאם מהנדס העיר - - -

אתם יכולים להביא את התקנות. אולי לא תקנות, נחסוך את התקנות בזה שנקבע לזה שתיים או שלוש מילים.

אנחנו נציע הצעת נוסח. "במקום" ו"בהתאם".

זה לא יהיה.

רגע, מה אתה רוצה להציע?

שתהיה אפשרות, שזה יהיה "רשאי" ולא "חובה". למנוע כניסה לתוקף של הסעיף הזה.

אפשר להגיע שיועברו התקנות לאישור הוועדה. אבל זה אומר שאתה לא יכול להפעיל.

לא, אבל אנחנו לא רוצים להשתמש, זה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה, אוקיי? אנחנו לא רוצים שמחר בבוק ראי אפשר יהיה לתת אישורים מקדמיים.

אז אולי תטרחו, תשבו עכשיו, ונאשר את הכל ביחד.

יכול להיות. אנחנו נביא הצעת נוסח.

תטרחו עכשיו ושנאשר את זה ביחד.

אין בעיה, בבקשה.

לא כל כך הרבה תקנות.

אנחנו נביא הצעה, אדוני יושב הראש.

נושא הבא.

טוב, מיצינו את הנושא הזה, הלאה. נושא הבא.

הנושא הבא הוא נושא שעוסק בשמאי פינוי בינוי. נכון? פסקה (3).

סעיף 58 בתיקון חוק פינוי בינוי.

אנחנו בעמוד 675, סעיף 58, להצעת החוק. הנושא הראשון בו הוא נושא של שמאי פינוי בינוי. שמאיי פינוי בינוי, הוא בעצם מוסד שקיים בחוק.

רגע, 58? 58 זה חוק פינוי בינוי.

זה חוק פינוי בינוי, מיוחס לכדאיות כלכלית.

אה, זה לא השמאים, אבל.

זה השמאים.

זה השמאים. אחרי זה, זה רוב מיוחס.

אה, אוקיי.

יש שני נושאים בשמאים.

זה מה שנקרא, ישמחו השמאים.

יש פה, בחוק הקיים כבר קיים המוסד הזה של שמאי פינוי בינוי. המטרה של המוסד הזה היא בעצם לאפשר לבעלי דירות שמעוניינים בכך, לבדוק את כדאיות העסקה מראש, או במהלך משא ומתן עם יזם, ולפנות ל"גורם אובייקטיבי" שיחווה דעתו לגבי כדאיות העסקה. כיום נדרש רוב מיוחס מקרב בעלי הדירות לפנייה לאותו שמאי. מבקשים להפחית את הרוב הזה לשיעור של 50 אחוזים. זה התיקון האחד. התיקון השני שמבוקש, הוא בעצם להקל באיסורי ניגוד העניינים של השמאים האלה, שנקבעים ברשימה על ידי שר המשפטים, אחרי שעוברים תהליך בדיקה ראשוני. בעצם, מבוקש כרגע שהמגבלות שנקבעו בחוק, יוחלפו בתקנות שיקבע שר המשפטים, שבהן יוטלו המגבלות הרלוונטיות. לפי הנטען, המגבלות הקיימות חריפות מידי. והערתו היחידה לעניין הזה - - -

בנושא מסוים הן חריפות מידי, הוא כללי?

הם יציגו את זה. הערתינו היחידה האי שתקנות אלה צריכות לעובר את אישור הוועדה.

עשהאל צור מאגף תקציבים. תומר כבר עשה הקדמה די רחבה, אז נגיד בקצרה. אז שוב, בנושא, אנחנו סבורים שבנושא פנייה לשמאי פינוי בינוי, אנחנו חושבים שמדובר בפעולה שיכולה להאיץ את התהליך ולתת לדיירים בשלב יחסית מוקם תמונה טובה על מה הולך לקרות, ולכן אנחנו חושבים שכן נכון להוריד את אחוז ההסכמות שצריך כדי לפנות לשמאי פינוי בינוי. בנוגע ל נושא השני, המגבלות שחלות על שמאיי פינוי בינוי, בעולמות של ניגודי עניינים, עינת אחר כך תרחיב יותר, אבל אנחנו סבורים, המצב היום הוא ששמאי פינוי בינוי שרוצה להיות שמאי פינוי בינוי, אסור לו בכלל להתעסק בפרויקטים של פינוי בינוי. יוצא מצב שאנחנו חוששים שהמצב שיהיה זה שיהיו לנו שמאים פחות מקצועיים פשוט. ולכן, כמובן שצריכים להיות הסדרים של ניגוד עניינים, אבל צריכים למצוא דרך יותר נכונה ורכה לעשות אותם, ככה שהם יוכלו להיות מקצוענים בתחום.

טוב, עינת תחדד, לא תרחיב.

אני פשוט אגיד מה קורה בפועל. כמו שעשהאל תיאר, ההסדרים כרגע הם מאוד נוקשים. ומה ששקרה, היו לנו שני מאגרים. המאגר הראשון הוקם ב-2012, קצת לאחר שהערכאה הזו הוכנסה לחוק, והוא תקף לחמש שנים.

סליחה, עינת, לא שמעתי את תחילת המשפט.

אמרתי שהמאגר הראשון הוקם ב-2012, לפי החוק הוא היה קיים למשך חמש שנים. מתוך, בהתחלה נבחרו חמישה שמאים עם עתודה של שניים נוספים. אחד פרש עוד לפני פרסום המינוי, אחר כך פרשו עוד שלושה נוספים. בקיצור, נשארנו עם שניים, שלצערי הרב, אחד מהם, במהלך הדרך נפטר. והם פרשו במפורש. יש לי את זה בכתובים.

השאלה כמה פניות היו?

רגע, תומר. בשל המגבלות לניגודי העניינים, צריך להבין שזה לא כמו שמאי מכריע, ולשאלתו של תומר, אין היצף של פניות. יש לנו פניות לשמאי גם מתוקף תמ"א 38, שהמפקח על המקרקעין שיש בפניו דיון, מפנה אל השמאים. אני חייבת לומר שבגלל הסיטואציה הזו, יש יותר פניות בתמ"א 38. בפינוי בינוי הפנייה היא של בעלי הדירות. אבל, מכיוון שצריך יחסית רוב גבוה, ומי שמשלם את השכרו של השמאי הוא היזם, אין הרבה פניות. המאגר השני שהוקם, הוקם יחסית לאחרונה.

ואת חושבת שהשינוי הזה יגרום לכך שיהיו יותר פניות? הורדת האחוז.

קודם כל, חד משמעית כן.

את החלק של היזם זה לא יפתור כל כך.

זה לא יפתור. אבל כן, ברגע שהרוב יהיה נמוך יותר, יותר קל לפנות לשמאי. כי אם הרוב הוא זהה לפנייה לבית המשפט, אף אחד לא יפנה לשמאי.

הבנתי, אוקיי.

והמאגר שהוקם רק לאחרונה, באפריל 2022.

רגע, הוא היה צריך להיות מוקם בשוויץ, לא?

אז היו תהליכים שנמשכו זמן רב מידי.

אה, התהליכים. אוקיי.

גם הממשלה לוקה בבירוקרטיה. כן, קודם התלוננתי על גופים אחרים, אז גם הממשלה לוקה בזה. והמאגר יחסית לאחרונה הוקם, באפריל 2022.

כולם בריאים שם? הכל בסדר?

טפו טפו טפו. אריכות ימים לכולם. לצערי, בינתיים רק שניים מונו, ומתוך חמישה שנבחרו. וכבר אחת מאלה שנבחרו הודיעה שהיא פורשת בשל ניגוד עניינים. הקושי עם ניגודי העניינים.

טוב, אוקיי.

אני אשמח להתייחס, אם אפשר.

כן, בבקשה.

נחמה בוגין, יושב ראש לשכת שמאי מקרקעין. קודם כל, אני רוצה לברך על הכיוון הכללי של הקלה בנושא ניגוד העניינים, כי באמת המצב הנוכחי לא מאפשר לאף שמאי. אני יכולה אפילו להעיד על עצמי, לפני הרבה מאוד שנים, כשנפחה הרשימה הראשונה ראשונה, נבחרתי, ואחרי דקה הודעתי שאני לא אוכל להישאר שם, כי בעצם אתה צריך לסגור את המשרד כדי לתפקד לפי הכללים. אז א', אני לגמרי מברכת על הכיוון. כמי שגם עוסקת באופן אישי הרבה מאוד בתחום הזה, אני יכולה לומר שהאופציה הזאת של פנייה לשמאי פינוי בינוי, מאוד חשובה. אני ממליצה להוריד עוד יותר את אחוז ההסכמה לפנייה. אני חושבת שגם חמישים אחוז, אולי זה אפילו קצת הרבה מידי, והייתי מציעה להוריד למקסימום ארבעים אחוז ואולי אפילו פחות מזה.

אני חושבת שהמסלול הזה הוא מסלול שיכול מאוד לזרז פרויקטים. כי הרבה מאוד פרויקטים, וגם אדוני, שמכיר היטב את השוק, מכיר את זה לא פחות טוב ממני, הרבה מאוד פעמים, באמת בגלל התנגדות של דייר בודד או מספר דיירים בודדים שלא תמיד יש להם הצדקה, אבל גם אם יש להם הצדקה ויש פתרון, יכול לשחרר פה צוואר בקבוק מאוד משמעותי.

הדייר הבודד לא רלוונטי.

כן, ברור.

אז א', אני באמת חושבת, אם לרגע רק לסכם סיכום ביניים את ההתייחסות הזאת שלי, אז א', מאוד חשוב שתהיה הקלה בניגוד עניינים כדי שאפשר יהיה בכלל להפעיל את הפונקציה הזאת. ב', מאוד חשוב שתהיה ירידה משמעותית בשיעור ההסכמה שצריך כדי למנות. ולא מדובר כאן בעניין כל כך דרמטי, זה לא היתר בנייה, זה בסך הכל פנייה לשמאי פינוי בינוי, שיוציא חוות דעת. ברשות אדוני, רק עוד משפט אחד אחרון וחשוב. אני מצטערת שלא הפסקתי אפילו לדבר על זה עם החברים שלי פה מהרשות להתחדשות עירונית, לא עם אלעזר ולא עם עינת, אבל אני כן מעלה את זה כאן, ולדעתי זה בסופו של דבר משרת את האינטרס שלנו ליצוק תוכן לתוך הדבר הזה שנקרא שמאי פינוי בינוי, ושבאמת הפונקציה הזאת תסייע. הנושא של הדיון על תקן 21, גם הוא לטעמי צריך הסדרה, ואני אסביר במילה למה אני מתכוונת. כמו שהוועדה הנכבדה יודעת - - -

תזכיר לי מה זה. מתי, באיזה שלב הם צריכים לתת?

זו חוות הדעת שהם נותנים. הם צריכים ליישם.

זו חוות הדעת עכשיו, בשלב הזה.

זו חוות הדעת הזאת. היא מבוססת על תקן במועצת השמאים.

אוקיי.

כן. תקן 21, שהוא תקן שמלווה את ההליך התכנוני, והוא מאוד מאוד משמעותי וחשוב בקביעה של היקף התכנון. קורה הרבה מאוד פעמים שהדיון הזה נסחב הרבה מאוד זמן. לטעמי הוא לא מוסדר. זאת אומרת, יש שמאי מטעם הפרויקט.

איזה דיון?

הדיון בין שמאי מטעם היזם, לבין שמאי מטעם וועדות התכנון.

זה לא רלוונטי.

שאמור בסופו של דבר. סליחה?

זה לא רלוונטי לנושא הזה.

לא, לא. אני רק מדברת כרגע, ועוד רגע זה יהיה מובן למה אני מזכירה את זה עכשיו. אני לא מדברת כרגע על התקן. אני רוצה להציע, שאותו שמאי פינוי בינוי, אולי יהיה מוסמך גם להיות מעין שמאי עסק בנושא תקן 21. כדי לייעל את הדיון שיש בנושא הזה.

זה לא קשור.

זה נושא, ששוב לא הספקתי לעלות אותו בצורה מסודרת.

לא הבנתי. אותו שמאי שעושה את השמאות עבור היזם. לא הבנתי.

לא. אני אסביר, אדוני. ברגע שממנים שמאי פינוי בינוי, כרגע הגדרת התפקיד של שמאי פינוי בינוי, היא לייעץ במצבים שבהם דייר חושב שהתמורה שהוא מקבל היא לא תמורה מספקת, ומבקשים משמאי פינוי בינוי לקבוע חוות דעת לגבי התמורה הראויה.

מי ממנה אותו?

השמאים זו רשימה שבעצם כבר נבחרה בהליך שעשינו יחד עם מועצת השמאים. סליחה רגע, המינוי הפרטני לכל תיק ותיק נעשה על ידנו, על ידי הרשות להתחדשות עירונית.

והמימון על ידי היזם.

במקרה של פינוי בינוי.

זאת אומרת, הוא לא בוחר.

נכון.

זהו, זה היה חסר לי.

מכיוון שמי שמכיר אותי יודע שאני לא מרבה לתת מחמאות לגורמים ממשלתיים, אבל פה אני חושבת שזה לגמרי מגיע. אני חושבת שהרשות להתחדשות עירונית מנהלת את הדברים בצורה באמת מדהימה. ולכן, אני חושבת שצריך להרחיב את הסמכות של אותו שמאי פינוי בינוי, שבסופו של דבר מנותב על ידה, כדי לייעל גם את הדיון בנושא תקן 21, שגם הוא גורם מעכב. גם הוא גורם מעכב. אני אסביר לאדוני. יש שמאי מטעם, אני קוראת לזה מטעם הפרויקט למרות שזה מטעם היזם, כי בסופו של דבר זה גם אינטרס של הדיירים, השמאי פה הוא מטעם היזם אבל הוא בעצם מטעם הפרויקט. כי גם לדיירים, וגם לרשות המקומית.

כן, אבל את מבינה שזה בעצם לשנות דברים שהם - - -

סדרי עולם.

לא הייתי אומר עד כדי כך, אבל לשנות את חוקי התכנון.

מכיוון, אדוני, שאני נמצאת כרגע בבית המחוקקים, זה נכון.

זה נכון, אבל את נמצאת בחוק ההסדרים.

זה נכון שזה חוק ההסדרים והכל נכון.

לא, אני שומע את מה שאת אומרת.

אני מוצאת לנכון לומר את זה עכשיו, גם אם תגידו לי - - -

אני חושב שאנחנו צריכים אולי לדבר על הדבר הזה, אבל לא עכשיו.

בדיוק. גם אם בסוף נריץ את זה במסלול אחר, זה בסדר. אבל, אני מוצאת לנכון להזכיר את זה כי זו בעיה.

בקצרה, אולי כדי לתת, מה שנקרא, יש תקווה בהקשר הזה. הבעיה היא נכונה, יש מחלוקות סביב הקביעה השמאית בתוך תקן 21. בין שמאי הוועדה לשמאי היזם. היינו בשיח עם השמאי הממשלתי, כדי לייצר איזשהו מנגנון הכרעה במחלוקות מהסוג הזה. קצת שונה ממה שנחמה תיארה. בעולם הזה של שמאות בתוך תקן 21 שעניינו התחדשות עירונית.

זה סוג של, אדוני, זה כמו דיון בהיטל השבחה. שמאים משני הצדדים וצריך לעשות סדר. זה בעצם, אנלוגית, מאוד דומה. ומה שקורה, וסליחה שאני מתפרצת, הדיון הזה גם לוקח הרבה זמן וגם אני ארשה לעצמי להתבטא במילים פחות מכובסות. למעשה, מתערבב פה דיון שמאים, דיון תכנוני ושל מדיניות. ואני חושבת שהאינטרס של כולנו פה זה להפוך את הדיון הזה לדיון מקצועי נקי. דיו ומקצועי נקי, ושיש לו לוח זמנים ברור, שיש גורם מכריע ששם לזה סוף, ושם סוף לסחבת של שנים לפעמים, שפשוט תוקעת את הפרויקט בלי סיבה.

אז אני אומר, אנחנו מסכימים. אני רוצה לומר ככה, אנחנו מסכימים עם תיאור הבעיה, אנחנו מסכימים עם הצורך לגבש מנגנון שמביא הכרעה ובלוח זמנים קצר. המנגנון שאנחנו חושבים עליו הוא קצת שונה ממה שתואר כאן. הוא לא רלוונטי לתיקון החקיקה כרגע, כמובן, אני רק מרחיב טיפה את העירייה. אני אומר, אנחנו בשיח עם השמאי הממשלתי על מנת לגבש פתרון כזה. אני רק אגיד, יש לו משמעויות, איך נגיד, בכוח אדם ובתקציבים. זה לא כזה פשוט, ולכן אנחנו בשיח מסודר איתו על העניין הזה.

א' אני שמחה לשמוע ו-ב', אנחנו מן הסתם נמשיך את השיח הזה ונגיע למשהו מוסכם.

טוב, אז אני אסכם ברשותך את העניין הזה. אני חושב שצריך לגעת גם בזה. במסגרת הסיבוב מול השמאי הממשלתי, תהיו גם בשיח.

כן, כבר קבענו.

מול השמאים. אני חושב שאם כל העניין בסוף נופל, שוב פעם, על תקנים, האוצר, תתעורר רגע. אני אגיד לך, יש בכלכלה משהו שלא לומדים כנראה.

נוכל למצוא שמאי שיעשה לאוצר את החישוב של מה הוא מפסיד על זה שהוא חוסך את התקן הקטן הזה (בצחוק).

אבל, יש דברים שהשקעה קטנה מביאה תשואה גדולה. התשואה שלכם, שאתם נבחנים בה כרגע, זה כמה ירוצו פרויקטים, במיוחד בהתחדשות עירונית. אתם יודעים שהתחדשות עירונית, גם מבחינת מדינה, עולה פחות.

אדוני, היטל השבחה של פרויקט אחד, מכסה תקן של 20 שנה.

אני יודע שאני לא מכיר את הנושא לעומק. לא הגיעו אלינו. אנחנו לא מתנגדים, על פניו.

אל תיתן לי תשובה. לא, זה שאתה לא מתנגד אני מבין.

לא, אני גם אשב עם הרשות ואשמע.

שיגיעו. זה עוד אחת הנקודות. אמרתי, חודשיים פה ושלושה פה, זה משהו כמו שבעה או שמונה חודשים ככה. ככה. אני אומר לך כראש עיר, חוויתי גם יותר מזה. ככה. ויכול להיות שמנגנון נכון, בלי, כמובן, לשנות סדרי עולם, כמו שאמר היועץ המשפטי. השאלה אם זה יכול להתקיים. זה מנגנון פשוט, רק תנו לו תשומת לב. אל תפילו את זה על עוד תקן וחצי לשמאי הממשלתי.

רק צריך להבהיר, שככל שלא מתערבים בשיקול דעתם של מוסדות התכנון, אנחנו לא.

באמירה אופטימית זאת, אוקיי. הערות נוספות? טוב, מיצינו.

כן, אני חושב שכן.

אוקיי.

לעבור לנושא הבא?

כן. רגע. אבל אמרנו שיצטרכו כמה, זאת אומרת, אתם יושבים וסוגרים?

את הנושאים הקודמים.

בנושא הזה אין שינוי. עם כמה שאני מבין, הוועדה הזאת לא מבקשת שינוי.

אוקיי, הלאה.

סעיף 60.

סעיף 60. בסעיף 60יש כמה חלקים ואנחנו נסביר אותם אחד אחרי השני. אז הנושא הראשון הוא הנושא של הורדת הרוב לצורך הגשת תביעת דייר סרבן.

אה, אגב, רגע דבר אחד שכחתי לומר. אני, כן מצא חן בעיני הרעיון, אני מבקש שתחשבו עליו, וכדאי שתקשיב פה כי בעינך זה לא יימצא חן, הרעיון של לחשוב אולי שפנייה לשמאי תהיה גם בארבעים אחוזים ולא בחמישים אחוזים. אני אסביר למה. אני אסביר לא כמשפטן, אוקיי? יש דברים שהם הכרעות תכנוניות, שהנה עכשיו אנחנו מגיעים אליהם, אוקיי? שהם קשורים לרוב. והמושג של רוב, יש לו משמעות. לגשת, לתת אפשרות לבדוק, הרי מה קורה בעצם? יכול להיות שכשתהיה חוות הדעת השמאית, זה יגרום לאותם הסרבנים, שכרגע לא רוצים מסיבות אמיתיות, לא סרבנים - - -

אני אפתיע את אדוני.

אתה בעד? 30 אחוז?

לא, צריך לתת ליזם עצמו. ישירות. היזם שרוצה לדעת.

אמרתי, מקסימום 40.

היזם שרוצה לבוא לדיירים ולהגיד להם הנה תראו, אני פניתי לגורם. יש התנגדות קשה ואני מראה לכם שגורם אובייקטיבי קבע.

לא, אבל הוא צריך שהם ימנו את השמאי.

הם עדיין ממנים.

הם ימנו.

שהוא יוכל לפנות לרשות להתחדשות עירונית.

אה, שהיזם יוכל לפנות. רגע, היום איך זה עובד?

היום רק בעלי דירות שהם רוב מיוחד.

אז אתה אומר גם היזם וגם 40 אחוזים?

כן, למה לא?

חבר'ה זה יום טוב היום. תמשיכו הלאה.

זה מאוד חשוב, זה יכול לשחרר המון פרויקטים.

אני מסכים, אין היגיון.

כי לפעמים יש בעיה.

יודעת מה, לא יודע להסביר למה 40 אחוז, אבל בואו.

זה בסדר, חוות דעת שלך.

אני רק אגיד.

כן, משרד המשפטים.

כן, באופן עקרוני, אין לי איזושהי התנגדות. אבל רק חשוב לשים לב לנקודה, שמי שנושא בשכרו של אותו שמאי זה היזם שהציע את ההצעה של העסקה, ולכן, ככל שנוריד את הרוב, אנחנו בעצם מטילים על היזם - - -

גם פה זה בטל בשישים.

דקה. זה בדיוק לאן שאני רוצה להגיע.

רק, סליחה, אדוני. רק צריך לשים לב שיש תקנות שקובעות את שכרו של השמאי. שכרו של השמאי, בואו נגיד, נמוך למדי, אוקיי?

אני ממש חולק על האמירה הזאת.

נמוך להפליא.

לא זאת תהיה הבעיה של היזם במימון פרויקט בשווי של מאות מיליוני שקלים.

תראה, אתה אולי עשית את התקנות. אבל, מי שמשלם זה האוצר. היזם, סליחה.

אני רוצה שתבינו. הנה, זה בדיוק להפוך את הדבר הזה לשוק חופשי, משיקולים כלכליים. הרי, יזם הוא לא מטומטם. אמור להיות לא מטומטם.

אם זה כדאי לו, הוא ילך על זה.

בדיוק. אם זה כדאי לו הוא ילד ב-40 אחוז והוא גם ילך בפחות. עכשיו, אנחנו ורצים שהוא ינסה. הניסוי והטעייה הזה הוא נכון. זה השוק. ככה זה עובד.

ואני אגיד דבר שלא נאמר כאן וחשוב שיאמר. לתחושתנו, אולי צריך להביא את זה לידיעת כולם. המנגנון הזה, צריך להיות ברור, לא מנוצל מספיק. זאת אומרת, אנחנו מסתכלים אחורה על כמה שנים שהוא קיים - - - ולכן אנחנו חושבים שמהלך מהסוג הזה הוא מהלך נכון.

על מה? אתה מדבר על הארבעים אחוזים?

על האפשרות לתת גם ליזם.

וגם לארבעים אחוז.

אוקיי, רגע.

אני אגיד דבר אחד. גם אנחנו, בתור הצד המשלם - - -

גם נציגי הקבלנים יושבים פה וזה מוצא חן בעיניהם, וגם איתם לא דיברתי מראש.

טוב, תודה רבה.

אנחנו לגמרי מסכימים ותומכים. גם על ההפחתה לארבעים אחוז.

חבר'ה אל תתלהבו, זה לא הסעיף הכי גדול פה. עברנו לסעיף הבא.

כן, סעיף 60.

אז אדוני יושב הראש, אנחנו מדברים על סעיף 60. סעיף 60, אני רק אקדים שנייה כותרת, זה מאוד מתחבר למה שאסף אמר קודם, שלאור כל ההתפתחות של התוכניות העירוניות להתחדשות בניינית וחלופת שקד וכולה, אז הסעיף הזה הוא בצעם הלב של השוואת תנאים, בין התחדשות בניינית להתחדשות מתחמית. הוא מחולק לכמה קטגוריות. אחד, זה הנושא של דייר סרבן.

אנחנו לא קוראים לו דייר סרבן, אנחנו קוראים לו דייר מסתייג.

מסתייג.

יש עוד דרגה. יש מסתייג מאוד ויש מסתייג סדרתי.

אז המסתייגים לדורותיהם, אנחנו, קודם כל יש פה כמובן את השינויים המתאימים, כי לא מגישים לבית משפט אלא מגישים למפקח המקרקעין. אבל, המהות היא אותה מהות. אני כן רוצה לציין פה נקודה. המצב היום הוא שצריכים רוב של שמונים אחוז. ולכן, אנחנו אמרנו שלכל הפחות, צריך ארבע דירות, למה? כדי שלא יצא מצב שאם יש מבנה שיש בו שלוש יחידות דיור, אז יצא מצב שבעלים של שתי דירות יכולים להגיש נגד הדייר האחרון, אז לכל הפחות ארבע. זה הנושא של הורדת הרוב לצורך הגשת תביעה נגד דייר מסתייג. הדבר השני, ואדוני יושב הראש זוכר כי ישבנו על זה רבה פה בוועדה בפעם הקודמת.

אתם רוצים להוריד את זה לכמה?

שני שליש. הנושא השני הוא הנושא של עברייני בנייה. גם אז לא כולם אהבו את המושג. אותם עברייני בנייה בעצם בונים, הם אנשים שבעצם בנו בניגוד למה שמותר להם. כשבאים לקדם עסקת פינוי בינוי או התחדשות עירונית, במובן הזה התחדשות עירונית בניינית, הם בעצם אומרים תתחשבו בכל הזכויות הבנויות שלנו. בא היזם ואומר, חברים, אני לא רוצה, לא יכול, לא משנה. אבל אני לא יכול להתייחס לכל הזכויות שלכם, כי חלק מהזכויות שלכם הן בכלל לא חוקיות. אתם בניתם בעצמכם, אתם הרחבתם. היה על זה הרבה שיח בפעם הקודמת בוועדה. בסופו של דבר, מה שהוחלט - - -

לא, אבל מה קורה במקרה, נכון, עבריינות היא עבריינות. אני לא מדבר על מסתורי כביסה, אני מדבר על, נגיד, בנייה שנעשתה, ולאן הגיש בקשה ואפילו כמעט קיבל אישור או קיבל אישור, לא הוציא את ההיתר, לא יודע מה קרה. זאת אומרת, הוא השתמש באחוזי הבנייה שהיו לו, שהיה מותר לו להשתמש.

נכון, וגם דיברנו על דברים מאוד עתיקים.

לא, לא. איך אתה מתייחס לזה?

אז אני אומר. מה שבפעם הקודמת - - -

פה אתה שולל ממנו את האפשרות לדבר על זה.

לא, לא. אז אני אומר, אני אגיד, בפעם הקודמת ההסכמה שהגענו אליה עם הוועדה, וזה היה בעיקר עם חברי הכנסת מהשלטון המקומי שהיו פה והיו מאוד בתוך זה. ההסכמה הייתה שההחלטה תהיה של בית המשפט, או במקרה הזה של המפקח. המפקח זה, במקור, ההצעה הייתה, לא יכירו. המצב היום הוא שבית המשפט או המפקח במקרה הזה, יכולים להחליט או לא להכיר בכלל בזכויותיו, או לא להכיר בחלק מזכויותיו, וגידו טוב, נגיד יש לו דירה של 100 מטר ועוד החרבה של 20 מטרים, אז יוכלו להגיד שלעשרים מטרים לא יתייחסו. בעצם משאירים לבית המשפט או למפקח, את שיקול הדעת, במקרה הספציפי, לקבוע מה הדבר הנכון להתייחסות הזה. וגם פה, אנחנו בעצם מבקשים להשוות את המצב למה שקיים היום בפינוי בינוי מתחמי.

הנושא האחרון הוא, בפעם הקודמת גם הבאנו את זה, ומדובר בעצם על הנושא של משקיעים. יש מקרים שבהם ישנו משקיע שנכנס לתוך פרויקט מסוים, קונה כמות מסוימת של יחידות דיור ורוצה לקדם פרויקט התחדשות עירונית. עכשיו, לדבר הזה יש כל מיני פנים. יש פנים, כמובן, חיוביות. זה דבר שמאוג מעודד התחדשות עירונית, יזם נכנס, קונה והוא מאוד רוצה לקדם. מהצד השני, יש פה דיירים קיימים שרצו לשמור על כוחם, רצו לשמור כל כוחם כדי שלא היה מצב שתהיה פה דורסנות כלפיהם. ולכן, הוצע בפעם הקודמת איזשהו מנגנון שבעצם בא ואומר את הדבר הבא; ב-30 אחוזים הראשונים של חלקו היחסי בבניין, הוא יספר כ-30 אחוז, כמו חלקו היחסי בדיוק.

גם בתור אחד חדש.

נכון. הוא קנה דירה. זה יכול להיות סתם בן אדם שקנה דירה. אם הוא עבר את 30 האחוזים מסך האחזקות במבנה המשותף הזה, אז כל אחוז שלו יספר כחצי אחוז. בעצם, לצורך העניין, אם יש לו חמישים אחוז, ייחשב כאילו יש לו ארבעים - - -

שליש.

שליש, סליחה אני מתנצל. אז בואו נלך על שישים אחוז. זה היה במתחם. זהו. זה הנושא השלישי בסעיף 60.

אוקיי, היועץ המשפטי.

וסירוב. רגע, רגע. יש עוד חלק.

וכמובן, לצד כל זאת, כמו שבפעם הקודמת היה לנו חשוב להגן על זכום של הדיירים לסרב במקרים שבהם הסירוב נובע משיקולים נכונים, כפי שהוגדרו בפעם הקודמת בחוק. אז יצרנו עילות סירוב סביר. בעצם, באילו עילות, במקרה שהדייר מסרב, הוא לא נחשב כדייר סרבן, מסתייג. אז כמובן השוונו את עילות הסירוב הסביר.

כן.

אדוני, יושב הראש, אני רק אחזור בשתי מילים. השוונו את העילות לסירוב סביר. פעם קודמת אמרנו, אם, לצורך העניין, הוא קשיש, ולא הוצעו לו חלופות, וכל הדברים האלה, כמובן השוונו. שגם במקרה הזה, אותן עילות סירוב סביר יחולו גם על התחדשות עירונית בניינית.

השאלה אם הדברים שאנחנו לוקחים מאז שהוחלט, האם יש צורך לשפר אותם?

זאת שאלה אם אתם רוצים.

אבל, אני שואל אם יש דברים שאתה חושב או מה אתם אומרים? מהניסיון שלכם.

אני יכול להזכיר מה היה בדיונים הקודמים.

זו בדיקה שאנחנו צריכים לעשות. אבל, בו תתייחס קודם לנושא נושא.

אוקיי, אני אתייחס לנושא נושא. ופה אני אצטרך להתייחס לדיונים שהיו בוועדה במסגרת חוק ההסדרים הקודם.

רק בוא נתחיל להזדרז.

הנקודה הראשונה היא, כפי שאתם בוודאי זוכרים, אנחנו הצגנו עמדה, בזמנו, שמתנגדת להפחתת הרוב הנדרש ל-66 אחוזים. אנחנו לא נחזור על הפרטים, כיוון שהכנסת קיבלה החלטה שמאמצת את עמדת הממשלה, בהקשר הזה. רק אני אומר שתלויה כרגע עתירה בבית המשפט העליון כנגד החקיקה הזאת בהקשר הזה.

אבל, בית המשפט, סליחה שאני קוטעת, בית המשפט, דווקא בסעיף הזה החליט לא לדון.

אבל, כדי שלא יחשבו שבגלל זה דעתי היא כזו, אז אני רק אומר שדעתי דווקא כן תומכת בעניין הזה. וגם בשיח עם היועץ המשפטי, אנחנו מתקדמים לכיוון הזה.

מכל מקום, לכן אני לא ארחיב בעניין הזה, אבל עמדתינו לא השתנתה. לא, אני חושב שבהערת אגב, אני רק אומר, שככל שמדובר בעסקאות לפי תמ"א 38 המקורית הקלאסית, שלא עובדת בתוכניות שנובעות מכוחה וכולה, מתעוררת השאלה האם נכון להמשיך, בעצם להשוות את התנאים של תמ"א 38, שכולנו הגענו למסקנה שהיא צריכה לעבור מן העולם. או לפחות הממשלה הגיעה למסקנה הזאת, והמועצה הארצית. והאם גם שם, בתוכניות קלאסיות של תמ"א 38, האם יש יכולת לבוא ולהקל בתנאים, למרות שברור כבר לדעת כל הנוגעים בדבר, שזו חלופה גרועה. אז זאת הערת אגב.

נראה לי שדווקא להערת אגב כולם רוצים להגיב.

אם אפשר להשיב רק להערת אגב של היועץ המשפטי. אז אנחנו שמענו את הטענה הזאת ואנחנו כן רוצים לבוא ולהגיד דבר כסה. בסופו של דבר, בכל הערים המרכזיות מקודמת, כמו שאמרנו קודם, חלופה לתמ"א 38 ברמה עירונית. אנחנו לא חושבים שכנון ליצור בתוך העולמות האלה כאלה הבדלים. זה יצור בלגן בשוק. הבניין הזה הוא מהחדש וההוא מהחדש, ופה הרוב הוא ככה ופה הרוב הוא ככה. ולכן אנחנו כן חושבים שנכון לעשות - - -

ועוד דבר שכדאי לעדכן לידיעת חברי הוועדה. אנחנו נשלים את העבודה הזאת של יצירת תוכנית עירונית בכל אחת מהערים שבהן יש פעילות תמ"א 38, בלוח זמנים שיפתיע אתכם, מאוד מאוד קצר. זאת אומרת, המוצר הזה של התמ"א המקורית, התמ"א הארצית, ילך ויוחלף מהר מאוד. ולכן, נכון לומר שאין הגיון בנקודת הזמן הזו, לייצר איזה מודל אחד של התמ"א המקורית, ומודל חדש למחליפות התמ"א. אחנו הולכים עם אותו סט של דברים, בפינוי בינוי, בתמ"א 38, בתוכניות התחדשות עירונית. כולם ניסו איתן את אותו סט של כללים. זה ההיגיון.

חשוב להוסיף שגם כשמועד פקיעת התמ"א הקרוב באוקטובר השנה, יגיע, באותן רשויות שהוא יפקע, עדיין זה המועד האחרון להגשת בקשות להיתרים. לאחר מכן לוקח זמן, לצערי, לפי הממוצעים שלנו, של שלוש וחצי שני לאשר את ההיתר, ובמהלך הזה - - -

חבל על הזמן.

אוקיי.

משרד המשפטים.

כן. אני רוצה רק להזכיר שחוק החיזוק תוקן במסגרת החלופה לתמ"א 38, שהוא מכונה גם חלופת שקד. והוספו לתוך חוק החיזוק גם תוכניות שיהיו לפי החלופה. התוכניות האלה יכולות לחול למשל על שלושה בניינים שיש בהן 18 יחידות בסך הכל, ואי אפשר להכריז עליהם כמתחם. ולכן, אנחנו אומרים שאותם רציונליים שהיו בהפחתת הרוב, בחוק ההסדרים הקודם, שיש בו אינטרסים ציבוריים, מתקיימים גם פה, כבר אפשר לעשות תכנון יותר מתחמי ולא רק בנייני בודד מאוד.

ולכן.

ולכן יש פה הצדקה להפחתת הרוב, בגלל התועלת הציבורית שיש בזה.

הוא יסיים את הדברים שלו ואחר כך אתם תעירו על הכל.

הערתינו השנייה נוגעת לנושא שגם עליו אנחנו הרחבנו, כפי שנאמר בסבב הקודם, ואני חושב שכאן שוב. אני מזמין את הוועדה לחזור להרהר בדבר. וזה נושא, מה שכונה על ידי נציגי הממשלה, הדייר העבריין. נושא שיש מקום לשקול אותו שוב לדעתנו. גם בהקשר הזה, וגם בהקשרים הקודמים שכבר נידונו. אני לא ארחיב את הדיבור, אלא אם כן הוועדה תרצה, לגבי הנימוקים ומה השינויים שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

כן הייתי רוצה לשמוע את העניין הזה. כי השאלה, אם יש בזה בכלל צורך? זאת אומרת, יש צורך אחד, חבל שאתם לא מקשיבים, הרשות. הוא מדבר על נושא, ההגדרה של הדייר העבריין או לא יודע איך אקרא לזה, לא הסרבן, עבריין הבנייה.

הוא לא עבריין בנייה, גם במקרה הזה.

פלישה לשטח משותף וכדומה.

זה עדיין לא עבריין בנייה.

לכן אני מחדד. זה סוג המצבים.

רגע, אני אומר עוד פעם. השאלה, האם בזה שאתה נותן לו את הזכות להיות חלק מהזה, שם המקום הנכון, או, כשאתה קובע קביעות שמחר בכל דיון שיהיה, אם יהי, והוא ילך לבית משפט והוא יגיד שמגיע לו ככה וככה - - -

על זה אין ויכוח. החלק שאתה אומר שלא מתחשבים בזכויות.

אז אם אין ויכוח, אז מה?

הם אומרים שמוחקים אותו, לא מתחשבים בו בכלל.

לא, לא. אני יכול להשיב. הדיון הזה התנהל עוד כשהבאנו את התיקון הקודם בשנה שעברה, או בחוק ההסדרים הקודם. כמה דברים.

הם לא רוצים רק שיהיה לו מנוף, לתקוע את כל התוכנית, בגלל.

אז יושב הראש, בדיוק מה שכתוב בסעיף עכשיו, זה שהמפקח, יש לו סמכות. הוא רשאי, הוא לא חייב. להפחית ממערך הזכויות של אותו דייר שמתנגד לעסקה. וכשהוא בוחן האם בכלל להפחית את אחוזי הזכויות שלו מכלל הזכויות בבניין, הוא צריך כן להתחשב. כתבנו את זה, תומר, גם בתוך הסעיף. הוא צריך להתחשב בהיקף - - -

אבל אם יש לך את זה, אז מה אכפת לך שהוא חלק מהרוב או לא.

לא, לא. הוא חלק מהרוב.

לא. ההצעה כרגע, שהוא לא נספר.

לא, יש סמכות להחליט לא לספור.

למי יש סמכות?

למפקח. המפקח צריך לבוא ולהתרשם. הוא צריך להתרשם מכמה דברים. הוא, קודם כל, צריך להתרשם שבאמת אותו דייר שמתנגד, מתנגד בגלל אותה פלישה לשטח המשותף. זאת אומרת, אם הוא לא מזהה שיש קשר, אם אותו דייר אומר שהוא בכל מתנגד מסיבה אחרת, ולא בגלל הפלישה שלי לשטח המשותף, אז מצב כזה אי אפשר בכלל להפחית מזכויות שלו. עוד, בקשת הוועדה בדיון הקודם שהתנהל, הייתה שנגיד במפורש במה מפקח מתחשב. והכנסו קריטריונים ספציפיים. למשל, היקף הבנייה. זאת אומרת, אם הפלישה היא פלישה קטנה.

לא. מדובר פה רק על פלישה.

אז אנחנו מדברים עם פלישה. כתוב בסעיף, שימוש שלא כדין ברכוש המשותף.

פיצול דירות. אדוני, לפעמים מדובר בחריגות מהותיות. פיצול דירות, שימוש ביחידת תעשייה לדירת מגורים. אני דווקא - - -

לא, לא. זה לא מה שכתוב בחוק. אנחנו מדברים כרגע על מה שכתוב בחוק.

לא, היא מדברת על מה יש בשטח. ממה נובעות ההתנגדויות בשטח. אז אנחנו באנו בהתחלה - - -

כן, כן. אני רוצה להגן על ההצעה הזאת.

אנחנו באנו בהתחלה עם סל יותר רחב שכלל באמת את כל עבירות הבנייה שאפשר היה להצביע עליהן כמשהו שחוסם את ההתקדמות של הפרויקט. ובעקבות הבקשות של הוועדה, וגם היעוץ המשפטי של הוועדה בזמנו, הגענו לנוסח מצומם. אנחנו לא כללנו את כל המקרים, כללנו רק את חלקם.

הכל במסננת של בית משפט או מפקח, במקרה הזה מפקח. את זה צריך לזכור. באוטומט.

כן, רשאי. הוא צריך ממש להשתכנע שבאמת אותה עבירת בנייה היא זו שגרמה לאותו דייר להתנגד, ולא רק זה. גם אם הוא השתכנע, זה לא אומר שהוא מבטל אותו לגמרי, הוא יכול פשוט להגיד, אוקיי, הערך שלך בתוך הבניין זה 20 אחוז, אז אני מבחינתי רואה אותך כ-15 אחוזים. הוא לא חייב לבטל אותו לגמרי, הוא יכול ]שוט להפחית את הערך שלו, מתוך כלל הדיירים בתוך הבניין.

את המשקל שלו לעניין הרוב הדרוש, רק לעניין הזה.

אבל המשקל של הרוב הדרוש, לא הולך לפי גודל.

לא, הוא כן הולך. הוא כן הולך, לפי השטח של הדירה.

לפי השטח של הדירה, מה? כשאתה מדבר על מה הוא רוצה לדבר מהקבלן, זה הבנתי.

לא, לא. לצורך חישוב הגודל הדרוש.

אה זה הולך גם עם המנגנון.

בדיוק, דירה של 100 מטר דינה לא כדירה של 50 מטר. לכן, הוא יכול בהחלט לבוא ולהגיד, אוקיי, העבירה שלך זה שהוספת 20 מטר, אז אולי נפחית לך 20 מטר.

למה הוא יכול? תעשה את זה כמינימום. שהוא לא יכול לפגוע ביותר מזה.

ביותר מהעבירה עצמה. לא.

לא, יותר מהמינימום שהיה.

לא תמיד אפשר לקמט את העבירה בשטח.

יש לו דירה שהוא קנה או כדין ובנה אותה כדין.

לא, יושב הראש, יש עבירות בנייה שלא תמיד אפשר לקמט אותן. לא הכל זה פלישה, למשל פיצול. לכן, אנחנו סומכים על בתי משפט, ובמקרה הזה על המפקחים, שיבחנו את העסקה הספציפית ויגיעו למסקנה שצריך להגיע אליה.

טוב, אוקיי. התאחדות בוני הארץ.

רק בהקשר הכלכלי, אדוני. גם הוועדות המקומיות, למעשה, מבחינת המכפילים שאנחנו מקבלים, ובוועדה המחוזית, סופרים לנו רק את מה שנבנה בהיתר. מה שלא נבנה בהיתר לא נלקח בחשבון, לא לצורך תקן 21, לא לצורך מכפילים בתמ"א 38. זה לא נלקח בחשבון. לכן, אם יש לי דייר כזה שעושה שימוש שלא כדין, בשטח שנבנה שלא על פי היתר, או אפילו שלא ליעוד שלו. אנחנו נתקלים גם במחסנים שמשמים כדירות, לדוגמא, כן? אני לא מקבל על זה, לצורך התחשיב הכלכלי, לא לקוחים את השטח הזה, את שטח המחסן הזה לצורך תחשיב כשטח דירה. לכן, אין ברירה אלא לא להכיר, כי אחרת זה תוקע את הפרויקט. זה תוקע את הבניין כולו. כי אני, כיזם, לא יכול להתחשב בפלישה הזאת, כי מנגד גם הוועדה המקומית, בצדק, לא מכירה לי בשטח הזה כשטח קיים. והוא לא רוצה להסכים כי אתה יכול להבין אותו, לא יודע, הוא משתמש בשטח הזה 30 שנה.

מה יקרה בבניין שלא כולם.

בסדר, לא יודע. אז יכול להיות שבבניין כזה לא יהיה פרויקט של התחדשות עירונית. משום שאם אני לא יכול להציע לו תמורה שלוקחת בחשבון את חריגת הבנייה, ומנגד הוא לא רוצה להיכנס לפרויקט בתמורה שאני יכול להציע לו, שאינה מתחשבת בחריגת הבנייה, אז יכול להיות שלבניין הזה לא תהיה התחדשות עירונית. אבל אם יש רק מעטים כאלה והם תוקעים את הרוב, בגלל שהם עשו את חריגת הבנייה - - -

הבנתי, מה לגבי חריגות שהוא יכל לקבל עליהן, זאת אומרת, הקלה או משהו כזה יכל לקבל. אני הבנתי שני דברים, רק על פלישה או פיצול דירות.

או פלישה לרכוש משותף.

או פלישה לרכוש משותף. עכשיו, מה ההגדרה של פלישה לרכוש משותף? זה רק למדרגות?

זו סיטואציה שאתה פוגש בהרבה בנייני דירות, שבעלי קומת קרקע מנכסים לעצמם.

למה אני שואל את זה? זאת אומרת, זה לא אם מישהו הרחיב, נגיד, חדר ולקח זכויות שלך.

כן, זה המצב.

לא, זכויות.

אנחנו מדברים על שימוש. נוסח הסעיף מדבר על שימוש ברכוש המשותף.

אדוני, אם יורשה לי להוסיף.

זאת אומרת, הוא הרחיב את החדר החוצה, ולא עבר בצורה שצריך לעבור בה, שאז גם מחשבים לראות שלכולם יש את האפשרות עם אחוזי הבנייה. האם זה נקרא פלישה לשטח זה?

כן, השאלה שאתה שואל היא מבחינה בין שאלת הקניין לשאלת, אני אחדד את השאלה. אדם שרוצה להרחיב את דירתו, משיג את הסכמת כל השכנים. אבל, לא הוציא היתר בנייה.

יש שתי אופציות. זאת אומרת, אדם הרחיב את דירתו לתוך חדר המדרגות. זו פלישה לשטח משותף. אדם בנה החוצה, תוספת קטנה, חצי קטנה, גדולה, לא משנה.

החוץ הוא גם רכוש משותף.

בדיוק. ולכן, אני אומר. השאלה האם יש פה הבדלה בעניין הזה או לא?

כתוב, התנגדותו נובעת מבנייה או משימוש שלא כדין ברכוש המשותף.

זה נחשב. בין אם הוא בנה על החצר, או בין אם הוא גידר את החצר וניכס אותה לעצמו.

אז שהם יגרמו לכך שיכול להיות שיהיו המון. מספיק חצי מטר גם כן. נגיד הוא הוציא ארון כביסה.

אדוני, הסעיף פה מדבר על זה שהסירוב שלו, זאת אומרת, המפקח, המבחן זה שהמפקח צריך לבחון שהסירוב שלו נובע בגלל אותה הרחבה, או שימוש שלא כדין שהוא עשה. אם זה נובע מסיבות אחרות, בגלל שהוא אדם עם מוגבלות, או בגלל שהוא קשיש ולא הוצעו לא חלופות, זה סיפור אחר.

אם יורשה לי רגע להתייחס. אדוני, אם יורשה לי רגע להתייחס מהשטח עצמו.

שנייה, תני לו.

ולכן, בגלל זה יישמנו את זה בסמכות של מפקח או של בית המשפט. הנטל הוא של מי שמגיש את התביעה, והוא עכשיו צריך להראות שאותה סירוב נובע מאותה פלישה לשטח המשותף.

מי מגיש את התביעה?

הדיירים שמעוניינים בפרויקט.

הרוב שרוצה.

הוא זה שיוזם את התביעה, ולכן הוא זה שצריך לבוא ולהראות שהסירוב של אותו דייר נובע מפלישה. עכשיו, אדוני, הדוגמא של מכונת כביסה, ברור שדיר, עכשיו זו ממש הדוגמא שממחישה שאנחנו לא מבקשים לטפל במקרים האלה. ברור שמכונת כביסה ששמו אותה עכשיו בגינה מאחורי הדירה, היא לא הסיבה שבגללה אותו דייר מתנגד לעסקת פינוי בינוי. בן אדם לא עכשיו יקבל החלטה או הוא מקבל עסקת פינוי בינוי, כן או לא, בגלל אותה מכונת כביסה. ולכן, השארנו את זה בסמכות שלה מקפח, וכתבנו גם, בהיקף הבנייה. זאת אומרת, ברור שזה היקף, שכנראה הוא לא זה שהביא לסירוב של אותו דייר. ושוב, אנחנו מדברים על סמכות של מפקח, הוא רשאי, הוא צריך להתרשם, ויש נטל הוכחה. כמובן.

אדוני, אם יורשה לי, אני רוצה להביא מהשטח, כבאמת מי שמלווה עשרות רבות של פרויקטים, ואלפי דיירים. הסעיף הזה דווקא מאוד מקל על קידום הפרויקטים. כי ברגע שאנשים מבינים שזה בכלל לא נושא לדיון, הם מיישרים קו. צריך, בסופו של דבר, לזכור שכל אחד מהם מרוויח באמת בענק. הרווח מהפרויקט בסופו של דבר, עליית השווי של הדירות שלהם היא עצומה.

זה ברור.

אני מסכימה עם הקבלנים, שכל עוד הוא לא יכול להכניס את זה לתוך תקן 21, ולהציע תמורה נוספת, אני חושבת שגם מבחינת טובת הציבור, יש פה איזשהו חוסר הגינות. למה? בדרך כלל באמת מדובר על שימוש בחצרות, או פיצול דירות. למה מי שנהנה מעבירת בנייה הרבה מאוד שנים, אפילו שהשכנים לא העירו לו, עכשיו גם יוכל לתקוע את הפרויקט לכולם. אני יכולה להגיד לאדוני, מתוך השטח, הסעיף הזה מאוד עוזר לקדם.

יכול להיות שהיו הסכמות עם שכנים, שיכול להיות שאפילו היו נלוות איתן תמורות כאלה ואחרות. נגיד שהשכנים נתנו לו להשתמש בזה, והוא בתמורה לזה שיפץ את הבית ועשה מעלית ותיבות דואר חדשות.

אני יכולה לומר לאדוני, שבמקרים הנקודתיים האלה, תמיד מוצאים פתרון, במשא ומתן מסחרי בין הצדדים. אני לא חושבת שהמחוקק צריך להתערב מעבר לזה.

אוקיי.

נדמה לי שהאמירה של המחוקק, שלא נותנים פרס לעבריין בנייה, מאוד עוזרת למשא ומתן המסחרי.

אני אקצר כי הזמן קצר. רגע, שלום זינגר.

יש לי עוד שתי הערות.

אה, אוקיי. רגע, תן לו.

אני לא מייצג פה את השלטון המקומי, אבל אני אומר מה אני חושב. אני חושב שהבעיה שמציגים לקבלנים נכונה, גם לשמאים. אבל, העובדה שלא נותנים לאדם זכויות בגין עבירות בנייה, למרות שיכול להיות שהוא נכנס לבניין ולא ידע שיש לו מתן זכויות.

נכון.

נכון.

לא ידע שיש עבירת בנייה. קנה את הדירה יד שלישית. הוא לא ביצע אותה. אתה מגיע היום ואומר לו, תשמע אה גר בדירה של 180 מטר. בעצם יש לך 80. עכשיו, אדוני יודע בדיוק לאיזה שכונות אני מתכוון, ולאיזה ערים אני מתכוון. אנשים שקונים נכס בעשרה מיליון שקלים, מתברר לו אחר כך ששוללים לו את הזכויות, ושהנכס שווה חמישה מיליון שקל.

אם הם יפנו לשמאי לפני שקונים את הנכס, הם לא יעשו טעויות.

לא ניתן לעשות, ושוב, אני לא מדבר עכשיו - - -

שיפנו לשמאי, הכל יהיה בסדר.

גבירתי.

לא ניתן לעשות אכיפה עקיפה, ולומר, שמע, לא ידעת שאתה בעבירת בנייה - - -

שלום, הטענה הזאת עלתה גם בהליך החקיקה הקודם, וניתן לזה מענה בסעיף.

האם ניתן לזה מענה מלא או לא?

כתוב שהמפקח ייתן את דעתו, בין השאר, בהתחשב בהיקף, הבנייה והשימוש, ובפרק הזמן שעבר מאז החלו. אם במאת עבר פרק זמן משמעותי, והבן אדם, ואף אחד לא עשה כלום, והשכנים הסכימו והשכנים לא אכפו.

האפם עבירות הבנייה האלה בוצעו על ידו למשל.

נכון.

האם הן בוצעו על ידו? האם הייתה הסכמת שכנים?

גם אם לא בוצעו על ידו, אבל בוצעו לפני שנה, והיום הוא בא וקנה, יש איזושהי אחריות לבדוק.

אני לא מדבר איתך על מי שקנה היום. אני מדבר איתך על מי שקנה לפני 15 שנה.

אז כנראה שעברו. אם הוא קנה לפני 15 שנה ולא בוצעו על ידו, אז כנראה שעבר פרק הזמן. יש לזה פתרון.

אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת רחב כמה שיותר. אדוני, יושב הראש, הרצון בפעם הקודמת וגם עכשיו, היה לייצר - - -

את האינטרס שלכם אני מבין וזה בסדר. אני מבין. לא תמיד אני מסכים.

הרצון היה לייצר איזשהו מרחב תמרון כמה שיותר מותאם, בסדר? לבית המשפט במקרה הזה, או למקרה הזה של המפקח. כל הדברים שהועלו, הם דברים אמיתיים. יכול להיות שמישהו קנה את זה לפני 20 שנה והוא לא ידע. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, זה בית המשפט.

אבל אפשר לנסח את זה בצורה אחרת. רגע, בבקשה.

תודה רבה. בקצרה. שתי נקודות שנאמרו פה. אחת לגבי הדייר שפלש, אז קודם כל, אני קצת מופתע שההערה הגיע מחברי שלום זינגר, דווקא. משום שככל שהזכויות יעוקבו, הבעיה הרי תפחת. ודווקא כאשר יש את תיק ההיתר, לא מוצאים אותו חמישים שנה, הן לא מכירות בזכויות הללו. זאת אומרת, הן אלה שבכלל מקשות. אז זו הערה ראשונה.

הלאה.

הדבר השני, לגבי דבר שני, שוב, אני חושב שהדיון פה נעשה, הוא קצת מעבר למהות. הרי, בסופו של דבר, הסעיף הזה בא ומדבר על כך שהוא פותח פתח לפנות לבית המשפט. זה לא אומר, שאחר כך כדייר סרבן, אותם טיעונים שיעלה אותו דייר, אוקיי? לא ייבחנו על ידי שופט, ויול להיות שיקבע שמגיעה לו תמורה מסוימת. דבר נוסף, צריך להבין רגע את ההקשר. עכשיו, בהמשך לכך, אם כבר מכירים ברעיון, שצריך בעצם למנוע את היכולת של אדם שפולש, למנוע מהדיירים האחרים, מחבריו, לפנות לבית משפט לממש פרויקט, זה נכון גם בתקנות אישור בית משותף. ההערה האחרונה, שדובר פה על משהו שעבר פשוט ולא התייחסו אליו, והוקרא. לגבי עניין של מועד הגשת התביעה. מאחר שבעצם יש פה מוצר שלישי. יש פינוי בינוי, יש תמ"א 38, ויש את ההתחדשות הבניינית. ההתחדשות הבניינית בעצם מאלצת קידום תוכנית והיתר. ולכן, אם בפינוי בינוי, לפי החוק, צריך להגיש תביעת סרבן, צריך תוכנית מופקדת, ובתמ"א צריך החלטת וועדה. אז במקרה של התחדשות בניינית צריך תוכנית. כאשר התוכנית הופקדה בידי הוועדה המקומית, אז בעצם קמה הזכות להגשת תביעה. צריכה להיות ההתאמה הזאת כדי לעצור איזושהי עקביות בין שלושת הגופים האלה.

לפינוי בינוי צריך תוכנית מאושרת לא מופקדת.

אוקיי, תגיב על מה שנאמר כאן ותשלים.

כן, על ההערה האחרונה אני רק אומר שלפינוי בינוי צריך תוכנית מאושרת. והכוונה בהתחדשות הבניינית היא לאפשר תוכנית פלוס היתר בהליך מהיר, מה שנקרא, ולכן הבעיה הזאת פחות מתעוררת. אני רק אשלים, לעניין הקושי שאנחנו ראינו, ואנחנו חוזרים עליו גם כאן. הקשירה בין דיני התכנון והבנייה, לעניין הקנייני, שפה אנחנו עוסקים בעניין קנייני. הקשירה הלא טובה הזאת, אדוני מכיר אותה מתחום רישוי העסקים, שאנשים לא מקבלים רישיון עסק רק בגלל שיש איזה חלון שפתחו בדירה. ופה שוב עושים את הקשירה הלא טובה הזאת בין דיני התכנון והבנייה, לענייני קניין. אפשר לדבר על כך. מצבים שבהם דברים מתנהלים שנים רבות בהסכמת כל השכנים, אז נכון שמדובר באיזושהי עבירת בנייה מבחינה פורמלית, או מבחינת דיני התכנון והבנייה. אבל כל השכנים הסכימו ואפילו כולם פעלו בהתאם לדבר הזה, ואפשר להוכיח את זה. ושם, במצב הזה, אותו אדם נענש בעניין קנייני, במשהו שהרשות המקוימת לא אכפה במשך שנים. ולכן, אנחנו חושבים שצריך לתקן, ואמרנו את זה גם בפעם הקודמת, בין דיני התכנון והבנייה, לבין העניינים הקניינים שאנחנו עוסקים בהם כאן.

איך בכל זאת עושים שלא יהיה קוטל עסקה?

במצבים שבהם מדובר בבעיה קניינית, זאת אומרת, שוב, אפשר להוכיח שהשכנים לא הסכימו והוא הפעיל אלימות, או איים והילך אימים או השתלט בניגוד לדעת השכנים, ועשה דברים כאלה.

אז מה אתה מציע? שזה לא יהיה מוגדר בכלל.

לא, לא. כרגע מדובר על בנייה או שימשו שלא כדין. אני אומר, שכאשר מדובר בבנייה או שימוש שלא ניתנה לה הסכמה קניינית.

אז אני אעצור כאן. אני מבקש מהיועץ המשפטי, בתיאום כמובן, להציע נוסח לעניין הזה.

אני מזכיר שאנחנו כבר בדיון שמטרתו בסוף להשוות אל מול מצב שכבר קיים.

אפשר לשנות.

בוודאי שאפשר. אבל, אני חושב שאנחנו תיקון.

זה לא יתקע לך שום דבר. תהיה רגוע.

מה לא יתקע. אני אומר, באתי לכן מסיבה אחת. יש רחובות שלמים, גם בירושלים אנחנו מכירים את זה, של בי לאחר בית לאחר בית, שלא יכולים לצאת להתחדשות עירונית, נגד האינטרס של רוב דיירי הבניין. בגלל שיש שם מישהו שלאורך שנים, עושה שם שימוש, שאולי עד היום באמת לא כל כך הפריע, אבל הגענו לשנת 2023, והוא מסכל את האפשרות ואת האופק של הבניין.

אבל, אם יש רוב אז יש רוב, ולא רציך אותו.

לא, אבל לפעמים, דווקא בגלל האחיזה - - -

לא, יש רוב, אתה צריך אותו. צריך 100 אחוזים.

הוא מונע את הרוב.

מה 100 אחוז?

כדי לבצע את העבודה אתה צריך את ה-100 אחוז. בסוף אתה צריך להשיג את ה-100 אחוז. ברור שכן.

בשני המקרים אתה צריך את הפנייה לבית המשפט.

בקיצור, אני אומר שנקיים שיח, אבל נכון לרגע זה, אנחנו בעמדה שאנחנו רוצים השוואה, כפי שעשינו בפינוי בינוי, והוכיח את עצמו גם בתמ"א 38.

הבנתי. אני ביקשתי - - -

הוכיח את עצמו? אנחנו נשמח לראות את זה. שבמברגר יציג את ההוכחות שהוא טוען שיש לו.

אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי, והוא יעשה את זה כמובן גם מול משרד המשפטים, וגם מולכם. לנסות להביא הצעה יותר טובה, ואנחנו נבחן אותה.

אדוני, אבל רק שלא תהיה סיטואציה, בבקשה, שמצד אחד מכשירים את הבניין, מצד שני - - -

רגע, רגע. הבנתי, האינטרס שלכם מובן.

לא, אבל צריך להכיר לנו בזה לתקן 21 ומכפילים בתמ"א 38. לא יכול להיות. אני לא מתנגד.

זה לא רלוונטי לכרגע.

זה רלוונטי כי זה מכשיר את הפרויקט.

תירגע. תמשיך.

שתי הערות ואני אומר אותן בקצרה. כיוון שמשנים פה את המתווה הקנייני לנושא של עסקאות שיכול להיות שכבר נעשו, אנחנו סבורים שצריך לקבוע כאן הוראת מעבר כזאת או אחרת. על כל החלק הזה של השוואת התנאים, מתעוררת השאלה מה הדין של עסקאות שכבר התחילו או שנמצאות בתהליך וכולה. נדרשת הוראת מעבר. אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים להציע הצעה, או מהממשלה להציג הצעה להוראת מעבר ונדרשת הוראת מעבר. ועניין ניסוחי אחרון. כיוון שאנחנו מדברים על נושא של סירוב בלתי סביר להחיל את התנאים. צריך להבין שזה לא פוגע, לא מדובר ברשימה סגורה, ושיקול הדעת של המפקח לפי ההוראה הכללית, שנמר גם אם התנאים הספציפיים לא מתקיימים.

ועוד הערה אחרונה, סליחה. במסגרת השוואת התנאים אנחנו סבורים שיש מקום להשוות גם בהקשר של הגברת השקיפות וחובת הגילוי של היזמים בעסקאות פינוי בינוי. יש סעיף 6 לחוק פינוי בינוי, שמחייב את היזמים, לחשוף אם הם נותנים תמורות שונות לדיירים שונים, ולחשוף את זהותם כשהם פונים לדיירים. אנחנו חושבים שהדברים האלה נכונים גם בעסקאות התחדשות בניינית.

זה בעצם סעיף שלא הכילו כאן. זה הפער שקיים בין שני ההסדרים. שני פערים.

אתם מסכימים?

אין לנו התנגדות. אבל, אני חושבת שאולי קצת גם נטייב אותו.

אוקיי. אתם נגד? אם יטייבו אותו גם.

מילה. שמענו את חלק מהטענות היום, את חלק מהטענות. אנחנו נחזור אליכם עם תשובות להסדרה.

אה, זה מה שהם רוצים להגיד לך. ביום ראשון יש לנו ישיבה. אני מבקש. אם אני מסכם עכשיו, זה שיעורי בית. זה כבר כמעט לא וועדה. בעצם, הדבר היחיד שנשאר לנו. זאת אומרת, מוסכם על החוזים, תזכיר לי אם יש לנו עוד משהו.

אני אזכיר לך, אל תדאג.

רק הנושא של עברייני בנייה נשאר פתוח. אני מבקש כאן מהייעוץ המשפטי, יחד איתכם, לנסות להגיש לנו נוסח, כולל גם את הרעיון שאולי כרגע, המטויב, עינת, לגבי הנושא של השקיפות והכל. זאת אומרת, הדבר היחיד שהשארנו במחלוקת, לא מחלוקת, אלא ניסיון להגיע להסכמה, זה מה שמוטל עליך להביא לנו, בנושא של העבריינים, שאתה קורא להם לא עבריינים.

הם לא עבריינים. חלקם.

בסדר גמור.

יש גם את הבקשות שביקשת לפני ההפסקה. בנוגע לסעיף 3 (א), (ב) ו-(ג).

המה?

ההכרזות שדיברו עליהן לפני ההפסקה, בחלק הראשון.

הייתה הסכמה.

יש לנו את סעיף 56 שעוד לא דנו בו.

כן, ויש את הסעיף של הממונה.

ככל שתבואו מוכנים יותר, אנחנו נוכל להתקדם יותר מהר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.