פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



119
הוועדה למיזמים ציבוריים
04/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום חמישי, י"ג באייר התשפ"ג (04 במאי 2023), שעה 10:04

פרק ב' (הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
אלון שוסטר- מ"מ היו"ר
דן אילוז

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

עודד אופק - עו"ד, נציגות בתי המשפט, איגוד בתי המשפט

תום יערי - רשות התחרות

זוהר בוצר שלו - עו"ד, צוות פיננסים מחלקת שווקים, רשות התחרות

אנדרו אביר - משנה לנגיד בנק ישראל, בנק ישראל

אליצור ויזר - עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

אילנית מדמוני - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - לשכה משפטית, בנק ישראל

נתנאל טאובר - מחלקת מערכות תשלומים וסליקה, בנק ישראל

טידה שמיר - יועצת משפטית, בנק ישראל

חן פליישר - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

אייל דותן - עו"ד שדלן, איגוד הבנקים

גלעד ויצמן שפירא - מ"מ שדלן, ישראכרט, הבנק הבינלאומי

רועי פולקמן - חבר כנסת לשעבר, יו"ר, פורום מחוללי תחרות

חגי עידו - סמנכ"ל תפעול, פיזבק טכנולוגיות

נטע דורפמן רביב - עו"ד, שדלן הרצוג פוקס נאמן, פייפאל

רן בייליס - יועץ משפטי BTB

רומן דיזנגוף - שותף RCG

משה קמחי - רואה חשבון, מנכ"ל ומייסד NEEMA

אלונה שמרדין - יועצת משפטית, Payoneer

ענת סביצקי ביינהורן - מנהלת אסטרטגיה ורגולציה בחברת מקס איט פיננסים בע"מ

גיא הס - יועץ משפטי, Buy me

אורית ארד כץ - מנהלת רגולציה, ישראכרט

איילת שמעון - עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

נמרוד ספיר - מנכ"ל איגוד בתי ההשקעות

ניר נוסבאום - סמנכ"ל פיתוח עסקי מורנינג, חשבונית ירוקה

ליאור וולדנסקי - מנכ"לית חשבונית ירוקה

דרור שטרום - לשעבר יו"ר ההגבלים העסקיים

אורית שרייבר - מנהלת מערך חקיקה, רשות ניירות ערך

רוני בקמן - עורכת דין במערך החקיקה, רשות ניירות ערך

אמיר ונג - שדלן, יועץ משפטי, גמא שירותי ניכיון וסליקה

אריאל גנוט - מנכ"ל, גמא שירותי ניכיון וסליקה

משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, לובי 99

אילנה מזרחי - ראש צוות ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

אלחנן וולף - יועץ יו"ר הוועדה

מיכל אגמון - יועצת משפטית מרכז סליקה בנקאי

סיגלית יוסיפוב - עו"ד, קצינת ציות והלבנת הון מרכז סליקה בנקאי

לבנת לבוביץ - סגנית מנהל אגף בנקאות קמעונאית, בנק יהב

איתי עצמון
אביגיל כספי

יוני בן הרוש

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


פרק ב' (הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים היום בדיוני הוועדה. כיוון שאנחנו מקבלים את השיחות לפני אחרי, מכל הכיוונים ומכל הגורמים, אנחנו יודעים שיש לנו כמה דברים שעלו היום על השולחן, שהם בעלי עניין רב שיכולים להיות נידונים באנרגיות גבוהות, אז אני רק רוצה להקדים ולהזכיר שוב פעם, א' מבחינת צורת ההתנהלות של הדיון, אני מבקש שהדברים ייעשו, גם אם האמוציות הן גבוהות, שייעשו בכל אופן בצורה מכבדת ומכובדת זה דבר ראשון.

והדבר השני אני באמת אומר, אנחנו מגיעים לכאן, לדיון הזה, כדי לקיים דיון ענייני ולא פופוליסטי, זאת אומרת ברור שהכי קל לי להגיד רק בואו נפתח את השוק לתחרות ונילחם עבור יוקר המחייה, שזה בוודאי מה שאני רוצה לעשות, אבל אנחנו צריכים לשקול את כל השיקולים ולהגיע לנוסחה שתהיה באמת מאוזנת שרואה את כל האינטרס הציבורי הרחב ושמה אותו אל מול עינינו, גם שמירת היציבות וגם הצורך להוריד את יוקר המחייה ולפתוח את השוק לתחרות.

אז אנחנו ננהל את הדיון בצורה עניינית ולא פופוליסטית, אנחנו נשמע את כל הצדדים, ובסופו של דבר אנחנו נגיע להכרעה. אז אני בהחלט מבקש, זה רוח הדברים, אני מבקש שבאמת ככה הדיון יתנהל, באופן הזה.

טוב, בעצם אנחנו עקרונית הגענו לסוף הקראת החוק, רק שדילגנו על חלק מן הסעיפים. אנחנו עכשיו נחזור על כל הסעיפים שעליהם אנחנו דילגנו משרד האוצר, אתם תקריאו, רק תזכירו לנו באיזה סעיף עכשיו אנחנו נמצאים?

הסעיף הראשון שעליו דילגנו הוא סעיף 58 , סמכויות הנתונות למאסדר.

בסדר אז בבקשה אתם תקריאו, ושוב אני מזכיר לכולם, הקראה, אחר כך הסבר, התייחסויות, ונקיים את הדיון, בבקשה.

בוקר טוב, עמיהוד שמלצר מהלשכה המשפטית באוצר. סעיף 58 סמכויות הנתונות למאסדר.

הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום

סמכויות הנתונות למאסדר
58.

(א)
בסעיף זה –

"המאסדר", של גוף פיננסי מפוקח - מאסדר מנהל חשבון התשלום למשלם, מאסדר של בעל הרישיון או מאסדר של בעל האישור, לפי העניין;

"גוף פיננסי מפוקח" - מנהל חשבון תשלום למשלם, בעל רישיון או בעל אישור




(ב)
נוסף על סמכויות הנתונות למאסדר לפי חוק זה או לפי דין אחר, לעניין מסוים, רשאי מאסדר, מכוח סמכותו לפי דין לקבוע, בהוראות מאסדר, הוראות בעניינים נוספים לפי חוק זה, שיחולו על הגוף הפיננסי המפוקח, בכפוף להוראות חוק זה.





(ג)
התקין השר תקנות לפי חוק זה בעניין מסוים, החלות על גוף פיננסי מפוקח, רשאי המאסדר של אותו גוף, לקבוע, בהוראות מאסדר, הוראות מפורטות באותו עניין בכפוף לתקנות שקבע השר.





(ד)
לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, בירור מינהלי הנוגע להוראות כאמור ואכיפתן, יהיו נתונות למאסדר הסמכויות הנתונות לו על פי הדין הנוגע לגוף הפיננסי המפוקח, ואולם לעניין הרשות, לגבי בעלי רישיון שבפיקוחה, יחולו הוראות סעיף 43.



אני אסביר מה רצינו לקבוע במסגרת החוק. היו הערות של הייעוץ המשפטי בנוגע לנוסח, אנחנו נטמיע אותן, ויש לנו עוד איזו הערה קטנה.

במסגרת החוק קיימות הוראות שיחולו גם על גופים שהם מפוקחים לפי חוקים אחרים, והפיקוח על הפעילות שלהם לגבי החוק הזה תהיה על ידי המפקחים שאינם הרשות, כך, באופן כללי מי שיעסוק בייזום תשלום יצטרך רישיון מהרשות, אבל יש גופים שהם בעלי רישיונות קיימים שיוכלו לעסוק בכך, בכפוף לאישור של המאסדר העיקרי שלהם, כמו לדוגמה נותן אשראי שירצה להיות יוזם בסיסי, יוכל לעשות זאת בכפוף לאישור המפקח הנותן שירותים פיננסים מוסדרים והפיקוח על פעילות הייזום תהיה על ידי אותו מפקח.

בסעיף הזה מוצע, בדומה למנגנונים דומים בחוקים אחרים, להרחיב את הסמכויות הקיימות של אותם מפקחים, לתת הוראות למפוקחים שלהם, לבצע פיקוח כדוגמת ביקורות, דרישת מסמכים, וכן לאכוף הוראות לגביהם, גם לגבי פעילות שמוסדרת בחוק הזה. לדוגמה מפקח הנותן שירותים פיננסים מותרים, יוכל לבקש מיוזם שבפיקוחו, מסמכים או דוחות מכוח הסמכות שלו בתוך החוק העיקרי הוא יוכל לבקר את זה ולפקח את זה ויוכל לאכוף את הדרישה הזאת.

הערה קטנה רק שלי, אנחנו בהגדרה גוף פיננסי מפוקח זה כרגע מנהל חשבון תשלום למשלם. מכיוון שיתכן שיהיו כאן גם הוראות מנהל חשבון תשלום למוטב, אני אבקש לשנות את זה למנהל חשבון תשלום שכולל גם למשלם וגם למוטב, כך אנחנו מרחיבים את הסמכות ככל שיהיה בה צורך.

אם כבר אנחנו ב הגדרת גוף פיננסי מפוקח, האם בעל רישיון רלוונטי כאן? כלומר, כשאני קורא את הסעיף עכשיו אני שואל את עצמי האם הסעיף הזה רלוונטי גם לבעלי רישיון שיהיו כפופים לפיקוח של רשות ניירות ערך, שלה, כפי שאנחנו יודעים וראינו, נתונות הרבה מאוד סמכויות לפי החוק הזה. או שבעצם הסעיף מיועד רק לגופים שיהיו מפוקחים על ידי רגולטורים אחרים ובעצם נועד להקנות סמכות לרגולטורים אחרים לקבוע גם הוראות מאסדר בעניינים המוסדרים בחוק הזה?

עקרונית מה שכתבנו בסעיף קטן ד' זה שבאמת הבהרנו שלגבי בעלי רישיונות של פיקוח הרשות יחולו הוראות סעיף 43, שאלו הוראות שמכילות את כל סמכויות מתן הוראות פיקוח ואכיפה של בעלי הרישיונות של הרשות מכוח החוק הזה, ובעלי האישור.

כן, צריך להוסיף שם, וגם את ההערה שלנו, אני אגיע לזה. בעלי רישיונות ובעלי האישור.

ולגבי בעלי האישור אנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה.

אבל אני שואל באמת למה צריך? מכיוון שקודם כל בסעיף 43 יש גם לדעתי הסמכה, נכון? לקבוע הוראות.

נכון.

ואני מתייחס בעיקר לסעיף קטן ב', שהוא מעורר את הקושי, הוא קושי נוסחי שנוגע גם במהות. לא כל כך ברור לי למה צריך להסמיך פה עוד פעם את רשות ניירות ערך לקבוע הוראות בעניינים נוספים לפי חוק זה, יש לה את הסמכויות לפי החוק הזה.

רוני בקמן, רשות ניירות ערך. אפשר, אבל יש איזה סרבול כשאתה אומר כל המאסדרים של בעלי האישור, מלבד רשות לניירות ערך. אפשר לעשות את זה.

לא, אני לא בטוח פשוט שהסעיף הזה אמור לחול בכלל על בעלי רישיונות.

אנחנו נוריד את ההתייחסות לבעלי רישיונות ולבעלי אישור של הרשות.

גם לבעלי רישוי של הרשות, סתם מהסיבוך של הנוסח קצת.

אני חוזר רגע לתכלית של הסעיף, התכלית של הסעיף היא בעצם להסמיך רגולטור שמפקח על גוף פיננסי לפי חוק אחר, למשל חוק שירותים פיננסיים מוסדרים, לקבוע גם כן בהוראות שלו כללים בנושאים שמוסדרים בחוק הזה, זה הרעיון של הסעיף. הוא מנוסח, אני יודע, בצורה קשה ואנחנו נטייב את הנוסח, אני תכף אגיד איזושהי הצעה ראשונית, אבל במהות הוא לא אמור לחול על רשות ניירות ערך נכון? בסדר. אז קודם כל את זה אנחנו נבהיר.

כדי לפשט אני חושב שכדאי לכתוב שמאסדר רשאי בהתאם לסמכותו לפי דין לקבוע הוראות בעניינים המוסדרים בחוק זה, שיחולו על הגוף הפיננסי המפוקח על ידו. כלומר, אני חושב שזה מבהיר באופן פשוט וברור את הכוונה, וכמובן למעט מפה את בעלי הרישיונות והאישורים שמפוקחים על ידי רשות ניירות ערך.

הערות נוספות על הסעיף הזה?

הסעיף הבא שאנחנו דילגנו עליו בדיון הקודם הוא התיקון העקיף לחוק הבנקאות רישוי, זה סעיף 66 להצעת החוק. אתם רוצים להגיד מילת פתיחה על מהות התיקון?

מיכאל בן דהן אגף תקציבים. המהות של התיקון העקיף הזה בעצם נוגע למבנה הרגולציה שיצרנו בעקבות החוק הזה. אז אני מזכיר, יש את חברות התשלומים שבהם עוסקים סעיפי החוק המרכזיים, וזה החוק המרכזי, מעבר לכך יש גם גופים שגם יהיו מפוקחים שיעשו את אותה הפעילות כמו חברות התשלומים ויהיו מפוקחים על ידי בנק ישראל.

הגופים האלה הם נותני שירותי תשלום בעלי חשיבות יציבותית, והתיקונים עכשיו העקיפים לחוק הבנקאות רישוי בעצם נועדו להסדיר את הרישוי של נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית. לא מדובר באיזה משהו חדש, גם היום יש גופים שעוסקים בשירותי תשלום שמפוקחים על ידי בנק ישראל, והם מקבלים רישיון סולק היום. אנחנו מעדכנים את הרישיון הזה לרישיון שהוא ניטרלי טכנולוגי בהתאם לכל התיקונים שעשינו, גם לחברת תשלומים.

סעיף 66.

תיקון חוק הבנקאות (רישוי)
66.


בחוק הבנקאות )רישוי), התשמ"א – 1981 -




(1)
בסעיף 11ב(א), במקום ההגדרות "סולק" ו"סליקה" יבוא: ""סולק" - מי שעוסק בסליקה של כרטיסי חיוב; "סליקה", של עסקאות בכרטיס חיוב - תשלום לספק של תמורת הנכסים שרכש לקוח מאותו ספק באמצעות כרטיס חיוב, כנגד קבלת תמורת הנכסים ממנפיק כרטיס החיוב, ואם התשלום לספק כאמור נעשה בידי המנפיק - כנגד קבלת תמורת הנכסים ישירות מהלקוח;";



סעיף 11 ב' נחקק במסגרת חוק שטרום ונועד להביא להפרדה בין בנקים גדולים בעלי היקף רחב, לבין חברות כרטיסי אשראי שהיו בבעלותם. הטכניקה הייתה באמצעות איסור על החזקת אמצעי שליטה בחברה שסולקת או מתפעלת הנפקה של כרטיסי חיוב וכן איסור לעסוק בזה. הסעיף התבסס על הגדרות סליקה וסולק שבהמשך אנחנו מוחקים ולכן אנחנו מעתיקים את ההגדרות הקודמות לתוך הסעיף הזה, שיחול רק לגבי זה.




(2)
בסעיף ,23 אחרי סעיף קטן (ב)( יבוא:

(ג) השר רשאי לקבוע נסיבות או תנאים שבהתקיימם חברת שירותים משותפת שהיא מפעיל מערכת תשלומים שמשתתף בה נותן שירותי תשלום אחר, לא תהיה רשאית לתת שירותי תשלום, שמטרתם למנוע או לצמצם את החשש לניגוד עניינים בהפעלת מערכת התשלומים כאמור, בשים לב לתועלת הקיימת בעיסוקה במתן שירותי תשלום; קביעת נסיבה או תנאי כאמור הנוגעים להפעלת מערכת מבוקרת, בשל פעילותה כמערכת מבוקרת, תיעשה בהסכמת הנגיד; לעניין זה -

"מערכת תשלומים", "מפעיל" של מערכת תשלומים" ו"משתתף" במערכת תשלומים" - כהגדרתם בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008:

"נותן שירותי תשלום" - כהגדרתו בסעיף (א) לחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג- 2023;



המדובר בהוראה דומה להוראה שקבענו בחוק הסדרת העיסוק העיקרי. קיים חשש לניגוד עניינים לעיסוק במקביל של שירותי תשלום וביחד עם הפעלה של מערכת תשלומים לנותני שירותי תשלום אחרים. בכובע אחד חברת התשלומים נותנת שירותים למנהלי חשבונות תשלום, ובכובע השני היא מתחרה בהם, וקיים חשש שבכובע שלה כמפעילת מערכת תשלומים, כנותנת שירות למתחרים שלה, היא עלולה להפלות אותם לרעה.

תוכל להסביר לוועדה מי היא חברת שירותים משותפת? כלומר, על מי בעצם יחול הסעיף?

חברת שירותים משותפת היא חברה, כמשמעותה בחוק בנקאות רישוי, והכוונה היא בחברה שנותנת שירותים לתאגידים בנקאיים וללקוחותיהם, ושלמעלה מ-50% מאמצעי השליטה בה מוחזקים בידי תאגידים בנקאיים, היא נדרשת ברישיון, חברה כזאתי.

כמה חברות יש היום?

כיום יש חברת שירותים אחת.

בעצם כל סעיף ההסמכה הזה אמור לחול על חברה אחת?

כיום הוא יחול על חברה אחת, ואם תקום חברת שירותים משותפת אחרת שתצטרך ברישיון והחוק הזה יחול לגביה.

אוקיי, אנחנו העברנו אליכם הערות לגבי הנוסח לעניין הגדרת חברת שירותים משותפת, בעצם זה מונח שקיים בחוק הבנקאות רישוי ואין לו הגדרה, המקום היחיד שאולי איכשהו, המונח הזה מוגדר, זה בהוראות מעבר שקיימות בחוק, הוראות מאוד ישנות שבכלל מתייחסות לחברה שפעלה ביום הקובע אי שם בשנות ה-80 אם אינני טועה. השאלה היא אם אין מקום עכשיו, כשאתם קובעים כאן סעיף חדש, שחל על חברת שירותים משותפת, אם אין מקום כן להגדיר את המונח הזה כשם שמקובל בחקיקה?

שירלי אבנר מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. אנחנו מודים שאנחנו לא חושבים שיש בכך צורך, כמו שאין הגדרה למוסד כספי, בנק, בנק למשכנתאות וכיוצא בזה, אבל הבטחנו לחזור ליועץ המשפטי של הוועדה עם תשובה.

אבל במהות, מדובר על חברה שבעצם נותנת שירותים לתאגידים בנקאיים וללקוחות שלהם, ושלמעלה מ-50% מאמצעי השליטה בה מוחזקים על ידי אותם תאגידים בנקאיים. זאת המהות, נכון?

נכון. כן, יש אזכור לזה בסעיף 24 לחוק הבנקאות רישוי, וגם בסעיף הוראת המעבר.

אז אם הוועדה תסמיך אותנו לבדוק את שאלת הנוסח הזו, אנחנו נבחן הוספת הגדרה.

תודה רבה.

כן, הערות נוספות?

על הפסקה הזו?

נטע דורפמן פייפל. בתיקון העקיף בעצם ניתנה סמכות לשר לקבוע כללים, עוד לא הגענו לזה.

עדין לא. 3 זה אולי התיקון המרכזי פה של החלפת פרק ד' 2 שעסק בסולק, לנותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית, אני אקריא.




(3)
במקום פרק ד'2 יבוא:

"פרק ד'2: נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית

הגדרות


36ט.
בפרק זה-

"אמצעי תשלום", "הוראת תשלום", "הנפקה" של אמצעי תשלום, "חשבון תשלום", "לקוח", "מוטב", "משלם", "סליקה" של פעולת תשלום, "פעולת תשלום", "שירות ייזום מתקדם, ו"שירותי כספומט" – כהגדרתם בחוק שירותי תשלום;






"חברה" – כהגדרתה בחוק החברות;






"חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום" – חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג – 2023;






"חוק שירותי תשלום" – חוק שירותי תשלום, התשע"ט – 2019;






"מנפיק בעל היקף פעילות רחב", "סולק בעל היקף פעילות רחב" ו"שירות ייזום בסיסי" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום;






"המפקח על נותני שירותים פיננסיים" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסרים), התשע"ו – 2016;






"נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית" – אחד מאלה:

(1) תאגיד עזר שעוסק במתן שירותי תשלום;

(2) תאגיד שערב יום פרסומו של החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות, היה בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ז -2017, היה תאגיד עזר שעסק בסליקה של פעולת תשלום;

(3) גוף שמתקיימים בו התנאים שקבע שר האוצר לפי סעיף 36י(א);







"רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי" – רישיון כמשמעותו בסעיף 36יב;






"שירותי תשלום" - כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, למעט שירות ייזום מתקדם.



כמו שאמרנו בהקדמה, מיכאל הסביר, כיום לפי המצב החוקי הקיים, מי שעוסק בסליקת כרטיסי חיוב, נדרש ברישיון של בנק ישראל לפי פרק ד'2 לחוק הבנקאות רישוי. לאחר חקיקת חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, החוק שבו אנחנו עוסקים, לאחר כניסתו לתוקף, הפעילות הזאת של סליקת כרטיסי חיוב, תיכלל בהגדרת שירותי תשלום והעיסוק בה באופן כללי, יהיה טעון ברישיון חברת תשלומים מרשות ניירות ערך.

לצד ההסדרה של רשות ניירות ערך, חלק מהגופים שיעסקו בשירותי תשלום, עוד שניה נגיע להגדרה של אילו גופים, שעוסקים באותם שירותים, אבל שיש להם היבט יציבותי בפעילות שלהם, יצטרכו לקבל רישיון מבנק ישראל במקום רישיון מרשות ניירות ערך.

למעשה מה שאנחנו עושים כרגע, זה לקחת את הפרק לגבי סולק ולהחליף אותו בפרק שיחול על פעילות תשלום במובן הרחב ועל הגופים שיצטרכו ברישיון מבנק ישראל. הגופים שיצטרכו מוגדרים בהגדרה נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית, ואלה הגופים הבאים, אחד זה תאגיד עזר, זה אומר תאגיד שבשליטת תאגיד בנקאי שמותר לו לעסוק בתחומי פעולה של תאגיד בנקאי ושיעסוק בשירותי תשלום, שוב, במובנם הרחב, לא רק של כרטיסי חיוב. כדי לעסוק בשירותי תשלום הוא יצטרך לקבל רישיון מהפיקוח על הבנקים, מבנק ישראל.

שתיים, זו הגדרה למעשה לחברות כרטיסי האשראי, לשלושת חברות כרטיסי האשראי, שלושת הסולקים שפעלו ערב חקיקת חוק שטרום, והם, כדי לעסוק בשירותי תשלום, יישארו כרגע בפיקוח של בנק ישראל.

לחברות שהופרדו מהבנקים?

כולל החברות שהופרדו מהבנקים, כן. ושלוש, זה גוף שעומד בתנאים שיקבע שר האוצר, שהתנאים האלה אמורים לבטא שהגוף הזה יש בו היבט יציבותי בפעילות שירותי התשלום שלו, ובגלל ההיבט היציבותי ובגלל שבנק ישראל הוא זה שאמור באופן כללי על היציבות במערכת הפיננסית, אז הגופים האלה יצטרכו לקבל רישיון לא מהרשות לניירות ערך אלא מבנק ישראל.

מה זה חשיבות יציבותית? למשל אילו תנאים יכולים להיקבע? מה בעצם יעביר את הגוף הזה מפיקוח של ניירות ערך לפיקוח של בנק ישראל?

חשיבות יציבותית נוגעת בעיקר להיקף הפעילות, כלומר, הם שחקנים שיהיו בהיקפים מאוד מאוד מאוד משמעותיים, יכול להיות שיהיו בתנאים וככה יעברו לפיקוח של בנק ישראל. זה באמת הפרמטר המרכזי. חוץ מזה, יכולים להיות עניינים כמו קישוריות במערכת הפיננסית, אשראי, דברים כאלה, שיכול להיות שייבחנו במסגרת התנאים. וככל שיימצאו רלוונטיים, יקבעו במסגרת התנאים שיקבע השר.

הייתה החלטת ממשלה, אם אני לא טועה, לגבי התאגידים שהזכרת בפסקה 2, לגבי המעבר שלהם? אני אומר, אתה רוצה להזכיר את זה עכשיו כהקדמה? לפני שאנחנו מגיעים לסעיף שיהיה רקע לוועדה.

אתה מתכוון למי שהוא היה ערב יום? אז הסעיף הזה למעשה מדבר, אני אתחיל מאיך מוגדר היום נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית? יש תאגידי עזר שהם חברות בת של בנקים, שהם מפוקחים על ידי המפקח על הבנקים, יש את התנאים שדיברנו עליהם עכשיו של השר, ויש עוד הגדרה של חברות שערב יום התחילה של חוק להגברת התחרות - - - בשוק הבנקאות היו תאגידי עזק כשלמעשה מדובר כרגע בשתי חברות כרטיסי האשראי שהיו תאגידי עזר כלומר חברות בת של בנקים והופרדו מהבנקים, ספציפית חברת מקס וחברת ישראכרט.

החברות האלו היום נמצאות תחת פיקוח בנק ישראל. ובמהלך החקיקה בעבודה הממשלתית הוחלט להשאיר את המצב הקיים ולהשאיר אותם תחת הפיקוח של בנק ישראל ולא לעשות שינויים משמעותיים. עם זאת, גם הייתה החלטת ממשלה בנושא, הכוונה של הממשלה וספציפית של שר האוצר לבחון את הנושא של הרישוי של אותן חברות, ולהבין האם הסטטוס קוו הוא באמת המצב המיטבי? או שכדאי שהחברות האלו יפוקחו לפי שאר התנאים שיקבע השר? בדומה לשאר החברות שיעסקו באותה פעילות.

אדוני, אמיר ונג, גמא. נושא שאני מקווה שעוד נחזור אליו, אנחנו הצגנו שחברה כמו גמא נמצאת כיום בפיקוח של כל הפעילות שלה תחת רשות שוק ההון, כאשר הפעילות שהיא עושה מול בתי עסק זה למעשה להקדים את התשלומים שמגיעים להם בכרטיסי האשראי.

החוק הזה יוצר מצב שלוקחים אותנו מרשות שוק ההון, ששם כל הפעילות הזאת מפוקחת, ושמים את אותה פעילות מפוצלת על ידי שני רגולטורים. עכשיו, כאן אנחנו רואים שיש חברות שזוכות ליחס מועדף, באופן אינדיבידואלי לחלוטין, לא תוך אמירה שיש חשיבות יציבותית, משאירים אותן תחת פיקוח של בנק ישראל, ופיקוח אחד אחיד מאוחד של מפקח אחד, לא מפצלים אותם בין רגולטורים, יש כאן איזשהו משהו שנעשה אינדיבידואלית, לא ברור לי למה. אלו חברות שיכולים לעבור, אולי, לחלוטין לרשות ניירות ערך? לא יודע. למה הן מקבלות את היחס האינדיבידואלי הזה? בעוד שאנחנו נאלצים להיקרע פתאום עם אותו שירות לבית עסק בין שני רגולטורים?

כן? אתה רוצה להתייחס?

אני אסביר, כמו שעמיהוד הציג מקודם, אנחנו מדברים על שירותי תשלום בעד חשיבות יציבותית, באמת כאלה שפועלים בהיקפים משמעותיים וכיוצא בזה הרגולציה תהיה בהתאם. כלומר, הרגולציה כבר היום, לעומת החקיקה שאנחנו מביאים, היא מכבידה הרבה יותר על הגופים האלה מאשר הגופים שיהיו תחת הפיקוח של רשות ניירות ערך ובגלל הפיקוח עליהם וההסדרה שתעשה מחייבת אותם בחובות הרבה יותר משמעותיות, ניתנה להם גם האפשרות לתת אשראי באופן מלא.

זו הסיבה, שלמעשה, בחברות תשלומים קבענו אשראי אגב, שירותי תשלום שאני מזכיר, זה אשראי שמאפשר להם לתת אשראי במסגרת הפעילות שלהם. הם יוכלו, לצורך העניין אם הם מוציאים כרטיסי אשראי ובמסגרת אמצעי תשלום ניתן אשראי, הם יוכלו לתת אשראי. אם הם סולקים של בתי עסק הם יוכלו להקדים תשלומים, ובמסגרת הגנת תשלומים הזאת, זה אשראי לכל דבר ועניין, הם יוכלו לעשות את זה במסגרת הרישיון שלהם של חברת תשלומים. זה המצב בחברות תשלומים.

לגבי נותן שירות התשלום בעל חשיבות יציבותית, אני חושב שכבר עניתי שההסדרה היא באמת משמעותית, ואני לא חושב שהחברות שרוצות להיות חברות תשלומים, מעוניינות בהסדרה הזאתי על אף הזכות הזאת של מתן אשראי באופן כולל.

אני חייב לתקן משהו, מכיוון שלמעשה אתם מציעים כאן לחברה להחליט בין שתי רעות חולות. מכיוון שאם יש לה רישיון אשראי, מכיוון שהיא נותנת גם אשראי אחר, אז גם את אותה הפעילות מול בית העסק שבה מקדימים לו את התשלומים, היא תהיה מפוצלת תחת שני הרגולטורים. האלמנט של האשראי יפוקח על ידי רשות שוק ההון, והאלמנט של שירות התשלום מפוקח על ידי רשות ניירות ערך.

אם יש לה גם רישיון אשראי חוץ מזה שאותו היא צריכה כי היא עושה פעולות אשראי שאין להן שום קשר לדבר הזה. כך, שאתם מציעים לחברה או לקרוע את עצמה לשניים, להפסיק לעשות פעולות אשראי אחרות, או באמת לסבול מהמצב שבו את אותה עסקה מול בית עסק היא תחת שני רגולטורים.

אני עוד לא ראיתי אילו כללים תקבע רשות ניירות ערך? אילו כללים תקבע רשות שוק ההון בסיטואציה הזו? אני לא יודע אם זה יהיה יותר כבר או יותר קל ממה שיש לחברות כרטיסי האשראי? ואם תהיה לזה הצדקה? חברות כרטיסי האשראי, מי שבעלת חשיבות יציבותית זוכה, וחוץ מזה יש פה חברות שזוכות על בסיס אינדיבידואלי לחלוטין, בלי שיש קביעה שיש להן חשיבות יציבותי. אז למה? אלו המתחרים שלנו. על בסיס אינדיבידואלי שמים אותם עם פיקוח אחיד ומאוחד על ידי אותו גורם, ואותנו קורעים עם אותה פעילות לשני רגולטורים.

אז שוב, אתה מציג פריזמה מאוד מסוימת לעניין כמות הרגולטורים, הסדרה באופן כללי ורגולציה באופן כללי מכילה הרבה יותר נדבכים מאשר כמה רגולטורים יש לך, זה איזה רגולציה חלה עליך, מה אתה צריך לעשות? כמה הון אתה צריך לשמור כנגד אשראי שאתה נותן? מה מותר לך? מה אסור לך? וכמו שאמרתי, הרגולציה שתהיה על נותני שירותי תשלום בעלי חשיבות יציבותית תהיה הרבה יותר כבדה מהרגולציה שתחול על חברות תשלומים, שוב, בהתאם לפעילות היציבותית שלהם. והרעיון, אני מזכיר, המטרה של החוק הזה בסופו של דבר, היא לייצר אלטרנטיבה. אנחנו מכירים שהיום כבר יש רישיון סולק, הרישיון הזה קיים, יכלו להיכנס חברות, להוציא רישיון סולק ולאפשר את פעולות הסליקה בישראל.

המצב הקיים מוכיח שזה לא מצב פשוט, יש היום שלוש חברות סליקה שפועלות, שכולן היו בעבר חברות בת של תאגידים בנקאיים שרגילים לרגולציה כבדה. החברות שכן הצטרפו לשוק הזה הן בתהליך מאוד ארוך של רישיון, והפעילות שלהן אני לא יודע אם היא התחילה או לא התחילה אבל כנראה שאם היא תתחיל זה רק יהיה בזמן הקרוב ואחרי זמן מאוד ממושך שמתחילים יתחילו את תהליך הרישוי. והמטרה שלנו בחוק הזה זה לייצר הסדרה מקלה יותר, פשוטה יותר, ייעודית לפעילות שמתמודדת עם הסיכונים ומותאמת לפעילות שלהם.

אני לא חושב שיש כאן מישהו שמרוויח ומישהו שמפסיד, יש כאן שתי אלטרנטיבות שמותאמות לפעילות של כל אחת מהחברות, וזה ההסדר הרגולטורי הראוי בעינינו.

יש כאן שירות פיננסי אחד לבית העסק שהוא מעבירים לו את הכספים של כרטיס האשראי, מוקדם יותר, שירות פיננסי אחד תחת שני רגולטורים פיננסים, לכזה מן דבר אני לא מכיר שום תקדים. ואדוני יושב הראש, אני אזכיר שגם אם אפשר למצוא פתרונות חבל שלא מוצאים לזה.

יש עוד גופים? כמה גופים יש שיש להם את הבעיה הזו בעצם? שני רגולטורים במערכת הפיננסית?

אורית שרייבר, רשות לניירות ערך. נאמר שזה לא כל המאגדים. חלק מהמאגדים לא עוסקים בפעילות של אשראי לכל מטרה. פעולה של ניכיון עוד מעט ירחיבו את זה, לא נכללת במתן אשראי, אלא היא נחשבת לאשראי אגף תשלום, שהיא תחת הפיקוח של רשות ניירות ערך, לכן לא מדובר - - -

שניה, אז לא הבנתי.

דבר ראשון, הבעיה הזאת היא לא בעיה ייחודית לחברת גמא אותה מייצג, אלא לכל חברה שתרצה לעסוק בתשלומים ובאשראי לכל מטרה, אנחנו מדברים גם על משכנתאות, אשראי מאוד רחב. זה לא פרסונלי, אין כאן עניין פרסונלי שהיית מפוקח פה אז עכשיו אנחנו מפקחים עליך פעמיים, לא. החוק מדבר באופן כללי על כולם.

נגיד במערכת הפיננסית לא חסרות דוגמאות של פיקוח כפול. אני מהראש אני יכול לשאוב, בנקים מפוקחים גם על ידי הפיקוח על הבנקים בעניין פעילות בנקאית וגם על ידי הרשות לניירות ערך בייעוץ השקאות וניהול תיקים. המוסדיים מפוקחים לעניין קופות גמל וביטוח לעל ידי רשות שוק ההון, ולעניין קרנות נאמנות וניהול תיקים על ידי רשות לניירות ערך. וגם עכשיו יש חברת ביטוח שרכשה חברת כרטיסי אשראי והיא תפוקח גם על ידי בנק ישראל לעניין הפעילות הזאת.

מעבר לזה, גם חברות כרטיסי האשראי מפוקחות על ידי בנק ישראל ומפוקחות על ידי רשות שכל עניין סוכנויות ביטוח. כלומר, מה שאני מנסה להגיד הבעיה היא בעיה רוחבית במבנה הרגולציה הפיננסית, ואנחנו מודעים לבעיה אנחנו לא חושבים שאין בעיה, פשוט הפתרון פה הוא לא יפתור את מבנה הרגולציה הפיננסית בישראל, ואנחנו לא חושבים שזה המקום לעשות את זה.

אוקיי, בבקשה.

רועי פולקמן מהפורום למחוללי תחרות. גם אצלנו יש, אני לא מתייחס לזה כי קמו כל מיני קבוצות שיש להן דעות שונות לעניין הזה, אבל אני אגיד, גם חברות פינטק שחברות בפורום, יפוקחו על ידי שני הרגולטורים האלה. אני מבין את חברי מגמא שזה לא מצב אידיאלי, אבל אני מבין את עמדת האוצר במובן הזה שיותר חשוב, זה נכון שזה קשה, אבל יותר חשוב איזו סוג רגולציה ורמת התיאום.

אז אפשר לייצר רמה של תיאום יותר גבוהה, ואני מבין שיש פה מטרה לפשט רגולציה. הדבר הכי גרוע שקורה שאנחנו מייצרים רגולציה cut and paste כלומר מה שאנחנו עושים על הגופים הגדולים זה מתאים לכל פינטק, וזה לא המצב אז כל עוד אנחנו נייצר, אני מניח שתהיה פה תהליך של אבולוציה ויכול להיות שבסוף זה יתכנס. מדובר גם להקים איזה רגולטור על מעל כל הרגולטורים הפיננסים. נושא המבנה של הרגולציה בשוק הפיננסי, נושא גדול שצריך לדון בו, אני חושב, בנפרד מהחוק הזה.

כן. אבל אולי זו קריאת השכמה לכולנו, שזה באמת נושא שאי אפשר לברוח ממנו. זאת אומרת גם אתם מסבירים שיש פה בעיה, ובסופו של דבר, ככל שאנחנו רוצים לעודד תחרות ותחרות טובה ובריאה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפחיתים רגולציה ולא מגבירים אותה, ואני מבין שאולי עכשיו אין לנו כל-כך ברירה וזה גם לא נושא החוק, וצריכים לראות איך, שוב פעם, כמו שאמרת, גם בתוך שני רגולטורים, איך אנחנו מייצרים את הרגולציה בצורה הכי יעילה כך שזה יכביד עליהם כמה שפחות, אולי צריך ללכת למהלך הזה? כן, בבקשה אדוני.

אריאל גנוט המנכל של גמא. אדוני יושב הראש, הדוגמאות שניתנו פה על ידי האוצר, זה שחברת מקס מפוקחת על ידי בנק ישראל ויש לה גם סוכנות ביטוח שמפוקחת על ידי רשות שוק ההון, אלו דוגמאות שלא קשורות לעניין הנוכחי. פעילות של ביטוח זה פעילו של ביטוח, פעולות של כרטיסי אשראי ואשראי זה פעולות של אשראי, ברור שיש פה שני רגולטורים שונים. אנחנו מדברים פה על אותו שירות, על אותו שירות שאנחנו נותנים יש שני רגולטורים כשאנחנו לא יודעים מי יפקח על השירות הזה? האם הקדמת התשלומים זה רשות שוק ההון או רשות ניירות ערך? כי בחוק כתוב ששניהם מפקחים. אי אפשר לייצר חוק בצורה הזאת.

אוקיי.

אנחנו הצענו הצעות, שלחנו, מתעלמים לגמרי מההצעות שלנו. אי אפשר להוציא חוק שכתוב בצורה הזאת. זה דבר בלתי נתפס, הוא לא קרה ולדעתי גם לא יקרה בשום מקום. אנחנו הצענו הצעות שהן מאוד הגיוניות לפתור את הבעיה הזאת, ופשוט מתעלמים לחלוטין.

הרי, אנחנו ביקשו מאיתנו לחולל תחרות, הכניסו אותנו כמאגדים, סיפקנו את הסחורה, חוללנו תחרות, השוק הזה גדל, שוק כרטיסי האשראי התרחב והתפתח, נכנסו עוד שחקנים והמחירים ירדו. עכשיו, מה? באים ואומרים כל מה שנעשה ברכה לבטלה, עכשיו תתחילו להתמודד מול שני רגולטורים אין מאגדים על אפליקציות תשלום עתידיות, לוקח החוק הזה את כל ההישגים של חמש השנים האחרונות ופשוט מעלים אותם, וזה פשוט חבל, כי אנחנו נתקלים בקיר אטום.

שאלתם אם יש עוד גופים כאלה? אנחנו הגוף, באמת, הגדול שנכנס לשוק הזה. ישנם עוד מאגדים שאינם נותנים אשראי כמו שאנחנו נותנים, הם לא נותנים הלוואות, לא נותנים שירותי פקטורים, לא נותנים אשראים גדולים לבתי עסק, אבל הגופים המאגדים האלה ייכנסו, הם יתנו הלוואות לבתי עסק, זאת המטרה שלהם. ולכן מה שעושים כרגע, תוקעים את כל ההתפתחות של השוק הזה, משאירים אותו בידי הבנקים וחברות האשראי, פשוט חבל.

כן, בבקשה התייחסותכם?

אני אתחיל ואומר, הנושא הזה עלה לדיון כבר בדיונים קודמים. אנחנו כן מתכוונים, אנחנו חושבים על זה הרבה מאוד, גם אתמול היה לנו יום של שיעורי בית, דנו על זה בהרחבה, אנחנו מתכוונים להציע ולחשוב על איך אפשר באמת למנוע את הסרבול כמה שאפשר ואנחנו לא מקלים ראש ברגולציה מיותרת, אנחנו באמת מנסים לעשות את הרגולציה מיטבית שתתאים את הסיכונים ותאפשר לחברות להתפתח ולגדול ולקדם את התחרות.

אני רק אחדד, נאמר פה שלא ברור מי הרגולטור? אז החוק קובע בבירור שחברת תשלומים, שיש לה גם רישיון אשראי, מי שמפקח על האשראי זה רשות שוק ההון, אין ספק לגבי הדבר הזה. אני אגיד יותר מזה, הטענות פה שלא ניתן להבחין בין הפעילות, היום יש מודלים רחבים של חברות שמשתפות פעולה, חברת אשראי פועלת ביחד עם חברת תשלומים, כשחברת תשלומים נותנת את שירותי התשלום, וחברת האשראי נותנת את האשראי אגב שירותי התשלום, כלומר, יש חברות שאפילו מפצלות את זה בין שתי חברות שונות לחלוטין שעושות את הפעולות האלה, גם אם מבחינת הלקוח זה נראה מאוד קשור כי השירות באמת ניתן, אגב זה לא אומר שזה חייב להינתן על ידי אותה חברה וניתן להבין איזו פעילות נעשית על ידי מי.

אני גם רוצה להוסיף, גם החוק שחל על חברת גמא, הוא חוק אחד והוא עוסק בדברים שונים, ויש לו פרק שעוסק באשראי, ויש לו פרק שעוסק בשירות בנכס פיננסי, וההוראות שקבועות לאשראי, קבועות לאשראי, אז בהחלט אפשר להבחין בין הפעולות ובנוגע לרגולציה שחלה על כל אחת מהם, ואני שוב רוצה להדגיש שאנחנו כן ניסיתי לתת פתרון לרוב החברות שקיימות היום, נכון לא נתנו לחברת גמא פתרון, אבל רוב החברות, כולל המאגדים, נותנות אשראי אגב תשלום לבית העסק, הקדמת תשלומים, הם לא יידרשו לרישיון כפול, הם יידרשו לרישיון של חברת תשלומים מרשות ניירות ערך ואנחנו כן ניסינו ככל יכולתנו לרוב השוק כן לפתור את הבעיה כרגע עד שיהיה אותו פתרון מערכתי גדול יותר של מבנה הרגולציה הפיננסית בישראל, אבל בהחלט ניסינו לצמצם את הבעיה עד כמה שאפשר במה שקיים היום.

את אומרת שנתת פתרון לרוב השוק, אבל אם אותו מאגד מחר ירצה לתת הלוואה לבית עסק, שאינה הקדמה אגב שירותי תשלום, הופ הוא יצטרך רישיון נוסף. והפעולות האלה יתפצלו, כשאני עדיין לא מבין, לא נאמר פה מי מפקח עליי באשראי אגב שירות תשלום, בעסקה ב-36 תשלומים, האם זה רשות שוק ההון? בעסקה ב-12 תשלומים אגב שירות תשלום זה אשראי, האם מפקח עליי רשות שוק ההון או רשות ניירות ערך? שניים, בעסקה ב-36 תשלומים בוודאי שזה רשות שוק ההון. זאת אומרת אם יש בית עסק שאני מקדים לו עסקאות ב-12 תשלומים, ההקדמה עד 12 תשלומים תפוקח על ידי רשות שוק ההון והקדמה ב-36 תשלומים על ידי רשות ניירות ערך? כבר בעצמנו אנחנו מבולבלים. אי אפשר להוציא נייר כזה. אי אפשר.

התאפקתי, רצתי לקטוע אותו באמצע, אבל התאפקתי. דברי חכמים בנחת נשמעים.

ואומרים שהכנסת לא מפקחת על הממשלה . כן בבקשה.

אני אחדד, לגבי מה שאריאל טען, יש בהירות מלאה מי מפקח על איזו פעילות? חברת גמא לצורך העניין אם היא תמשיך את פעילותה כמו שהיא עושה היום, יש לה גם רישיון אשראי וגם חברת תשלומים, ברישיון הזה קבוע בבירור שמי שיפקח על אשראי, לא משנה כמה חודשים, איך שהם רוצים לתת, באיזו ריבית, באיזה תנאים שהם יחשבו שנכון, מי שיפקח על זה זו רשות שוק ההון ויש סעיף ייעודי לדבר הזה שהקראנו אותו והוא עושה את זה בצורה הכי בהירה. אם יש עוד ספקות לגבי הדבר הזה, נוכל לדבר גם אחרי הדיון ונציג לכם את הסעיף ספציפית. פשוט עברנו עליו בוועדה, הקראנו אותו, ודיברנו עליו והסברנו אותו.

אדוני, אני רק רוצה להגיד הצעה שאנחנו העלנו. הולכת להיות כאן תקופה של שנתיים שבה חברה כמו גמא תוכל להישאר, כמו שכיום, מפוקחת כל הפעילות שלה ברשות שוק ההון. אני רוצה גם להזכיר שרשות שוק ההון תחת החוק הזה מקבלת את האפשרות שהיא תפקח לחלוטין על כל סוגי שירותי התשלום ביחס לחברת פיקדון ואשראי, זאת אומרת זה לא שבחוק הזה לא קיימת בכלל האפשרות שרשות שוק ההון תפקח על שירותי תשלום.

אנחנו הצענו, לכל הפחות רשות ניירות ערך, הולך להיות אצלה גל של בעלי רישינות חדשים, כאלה שבכלל אין להם רישיון היום, הולך להיות איזשהו תהליך, אנחנו הצענו אם אפשר לכל הפחות, להאריך את התקופה שבה אנחנו נוכל להמשיך להיות בפיקוח המלא של רשות שוק ההון לחמש שנים, לתת אפילו לשר את האפשרות לשקול אם נכון להאריך את התקופה הזאת אחרי שהדברים יתייצבו. הפיקוח של רשות ניירות ערך על שירותי תשלום ייעשה יותר ברור, יראו איך שהדברים באמת משתלבים היטב אחד עם השני אולי אפשר יהיה אז להגיד בסדר, המצב יציב, אנחנו רואים שיש תיאום , אפשר לעשות את הפיצול ושעל אותה פעולה יהיו שני רגולטורים.

אנחנו נגיע בהמשך הדיון גם לכל הוראות מעבר שנוגעים בדיוק לנושאים שהוא מדבר עליהם ואנחנו נציג את הפתרון שנתנו. אנחנו לא התעלמנו מהמצב הזה. יש להם שלוש שנים מהרגע שפורסם החוק, ללכת לקבל רישיון מהרשות לניירות ערך, שזה המון המון זמן, במיוחד מישהו שכבר יש לו רישיון, הוא מכיר איך עובדים עם רגולטור. אנחנו נגיע לזה, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מקלים עליהם, אנחנו לא חושבים שאין להם זכות בזה שיש להם רישיון וכן אפשר לחשוב איך מקלים עליהם, פשוט זה לא הסעיף הזה, אני מציע שכשנגיע.

אבל בסוף גם לשיטתכם אתם מודים שלא הוצג פתרון מספיק טוב לבעיה שהם מעלים. אז יכול להיות שבהקשר הזה של לוחות הזמנים אז אולי אפשר לגלות את הגמישות.

מעבר להתחשבות בלוחות הזמנים, אני אזכיר שגם נאמר בדיונים הקודמים, ואנחנו עוד עובדים על זה כדי גם להציג בפניכם, באילו מקומות אנחנו נוכל להקל על חברות מהסוג הזה שיחזיקו ברישיון אחד ונדרשות לרישיון מאיתנו, אנחנו נבוא עם הצעה קונקרטית. אני גם רוצה להזכיר שמלכתחילה לרגולטורים הפיננסים יש את חוק עקרונות ההסדרה שעבר ונכנס לתוקף רק לא מזמן.

אנחנו מחויבים לבדוק את הוראות הרגולציה שחלות מכוח רגולציות מקבילות, ואנחנו כמובן מחויבים וגם נעשה מאמצים, בוודאי שלא יהיו הוראות סותרות, וגם אם יש הוראות מקבילות, איך להתמודד איתן. ולכן אני חושבת שהחשש בנוגע לזה שהרגולטורים יעבדו בשיתוף פעולה אפשר קצת להניח את הדעת בנושא הזה.

הבנתי, בסדר. טוב, בבקשה.

נטע דורפמן פייפל, בנושא אחר, בתיקון העקיף, יש פה באמת סעיף שמחייב את השר לקבוע הוראות לגבי סף שמעליו, גוף שמפוקח על ידי רשות לניירות ערך, לעבור לפיקוח של בנק ישראל. הדבר שלנו הוא החשוב ביותר הוא יציבות. כלומר, לדעת שמדברים פה על כמה רגולטורים, אז עד היום מדובר על רשות שוק ההון, עכשיו זה רשות ניירות ערך. המעבר לרגולטור אחר או שינוי הרגולציה הוא דבר מאוד משמעותי. אנחנו חושבים שהוראות כאלה ממש צריכות להיות בחקיקה ראשית או לכל הפחות באישור ועדה, מכיוון שזה דבר מאוד דרמטי ואנחנו גם לא יודעים מה יהיה - - - כמובן זה לא יהיה רלוונטי, אבל כרגע זה משאיר אותנו בחוסר וודאות.

טוב, משרד האוצר?

עדיין לא קראנו את הסעיף, אז אנחנו נכניס ועדת כלכלה.

אוקיי.

בסדר?

בסדר.

אני אקריא את הסעיף. 36 י'.

קביעת תנאים לעניין נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית


36י.
(1) לשם הבטחת יציבות המערכת הפיננסית או פעילותה הסדירה, ובשים לב לשיקול של תחרות במערכת הפיננסית, שר האוצר, לפי הצעת הרשות לניירות ערך או בהתייעצות עימה, לפי הצעת הנגיד או בהסכמתו, ובהתייעצות עם הממונה על התחרות, יקבע תנאים שבהתקיימם ייחשב גוף כנותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית, וכן הוראות לעניין מעבר של גוף כאמור מפיקוח לפי דין אחר, ובכלל זה לפי חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, לפיקוח לפי חוק זה, אשר יש בהן, בין השאר, כדי להבטיח את רציפות הפיקוח והאכיפה; הוראות כאמור יחולו על אף הוראת סעיף 36יא.





(2) שר האוצר, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, עם הנגיד ועם הממונה על התחרות, רשאי, בתקנות, לשנות את ההגדרה "נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית" שבסעיף 36ט כך שבפסקה (2) שבה תימחק, אם שוכנע כי הדבר נדרש לשם קידום התחרות במערכת הפיננסית ובשים לב ליציבות המערכת הפיננסית ופעילותה הסדירה; בתקנות כאמור ייקבעו הוראות לעניין מעבר של גוף כאמור באותה פסקה מפיקוח לפי חוק זה לפיקוח לפי דין אחר, ובכלל זה לפי חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, אשר יש בהן, בין השאר, כדי להבטיח את רציפות הפיקוח והאכיפה.



דיברנו על זה שיהיו גופים שמעל היקף מסוים או בתנאים שייקבעו, יצטרכו לקבל רישיון לא מהרשות לניירות ערך אלא מבנק ישראל. זה הסעיף שמאפשר לשר לקבוע את התקנות ואת התנאים שבהתקיימם זה יקרה. בנוסף התייחסנו פה באותן תקנות יצטרך השר לקבוע איך יתבצע המעבר של הגוף הזה מפיקוח כזה לאחר. זאת אומרת גוף שייקבע שמעל X מיליארדי שקלים הוא עובר לפיקוח מרשות ניירות ערך לבנק ישראל, ייקבע כיצד יעבור הפיקוח הזה, לרבות לעניין רציפות הפיקוח ,או מה קורה אם הם באמצע הליך אכיפה, העברות מיידעים וכיוצא בזה.

מדובר רק על חברות תשלומים בעצם, לא? כלומר, ההוראות לעניין מעבר של גוף כאמור, אם הבנתי נכון, זה חברת תשלומים שעוברת בעצם מפיקוח של רשות ניירות ערך בעיקר, לפיקוח של בנק ישראל?

נכון, זה מדויק.

רק לדייק, לגבי הוראות המעבר.

אמרתי, התייחסתי להוראות המעבר.

כי הקריטריונים עצמם יכולים גם כן להתייחס - - -

לא, אבל התייחסתי להוראות המעבר. יש פה שני מרכיבים, יש פה מרכיב אחד של לקבוע מה התנאים שבהתקיימם ייחשב גוף מסוים כגוף בעל חשיבות יציבותית ומעבר של חברת תשלומים מפיקוח, פשוט כתבתם לפי דין אחר, אבל זו בעצם חברת תשלומים שמפוקחת על ידי רשות ניירות ערך. יש כאן רלוונטיות גם לפיקוח של רשות שוק ההון? כלומר, יכול להיות מצב כזה?

שמה?

יכול להיות מצב שמדובר גם על מעבר של חברת תשלומים שבפעילות אחרת מפוקחת על ידי רשות שוק ההון?

כן, לגבי אשראי, אם חברת תשלומים תעסוק באשראי שנדרש לשם.

שהוא לא אגב השירות?

שהוא לא אגב השירות, אבל נדרש לשם עיסוק ברישיון לרשות שוק ההון וכאשר הוא יעבור לפיקוח של בנק ישראל הוא לא יצטרך את הרישיון הזה כי יש לו פטור דרך חוק שירותי פיננסים מוסדרים, אז צריך לעשות גם את המעבר בהקשר הזה שבין רשות שוק ההון לפיקוח של רשות - - -

יכול להיות מהלך דו כיווני? יכול להיות מעבר רק מעבר מרשות ניירות ערך לבנק ישראל?

כן, אנחנו מעריכים שכן, בהנחה שזה יהיה תלוי היקף. אז אם אותו גוף ירד מההיקף שבגינו הוא עבר לפיקוח, אז הוא יעבור לפיקוח.

אז הנוסח לא מבטא את זה, אני צריך להתאים את הנוסח. אני מוכרח להגיד שזה משטר משפטי די יוצא דופן שבעצם לפיו גוף מסוים יכול לעבור בעצם אחת לתקופה לפיקוח של רגולטור אחר? איך זה ייושם?

זה קצת ייחודי אבל הוא קיים. כבר היום יש את אגודות - - - ואשראי שעוסקות בבנקאות זעירה, עד 1.5 מיליארד שקלים, כאשר הן עוברות את ה-1.5 מיליארד שקלים, הן עוברות מפיקוח של רשות שוק ההון לפיקוח של בנק ישראל, עשינו פה אפילו משהו יותר מפורט, המעבר והסמכות של השר היא קצת יותר מפורטת ממה שקבוע שם.

אוקיי, אבל מבחינת היישום בפועל, זה לא משהו שקורה או יקרה כל שנה? אני מניח שתעבור איזושהי תקופה ולאחר מכן יהיה המעבר הזה? וגם המעבר הזה יהיה מדורג לפי מה שאני מבין. כלומר, בתקנות ייקבעו הוראות בעצם איך יתבצע, כמו שאמרת, מעבר של מידע וכו', מרגולטור לרגולטור.

בדיוק, ניתנת כאן סמכות כמה שיותר רחבה, גם כדי לאפשר את המדרג הזה, את ההעברה הרציפה, וגם כמובן תוך כמה זמן זה יקרה? זו סמכות רחבה.

אוקיי.

בסוף קטן ב'.

רגע, אפשר לשאול על זה גם משהו?

כן כמובן, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

ענת סביצקי ביינהורן מחברת מקס. אם חברת כרטיסי אשראי עוברת לפיקוח של רשות ניירות ערך.

אז אני אגיד את ב' ואז תשאלי, בסדר? כי ב' זה בנוגע לחברת כרטיסי אשראי. יש סמכות לשר האוצר לתקן את ההגדרה של נותן שירות בעל חשיבות יציבותית, לא זוכר בדיוק את הגדרה, עוד שניה, וזה נועד כדי לאפשר את המעבר של אותן חברות כרטיסי אשראי שכיום חייבות ברישיון פיקוח בבנק ישראל, וניתן יהיה להעביר אותן לפיקוח של בנק ישראל. וכמו שאיתי אמר יש החלטת ממשלה, שר האוצר מתכוון לבחון את זה בשנתיים הקרובות, הסמכות לא מוגבלת לשנתיים אבל כן שר האוצר מתכוון לבחון את זה בשנתיים הקרובות.

רק השאלה שלי הייתה האם במידה ואחרי שעוברים לרשות נירות ערך, האם פעילות מתן האשראי תהיה מפוקחת על ידי שוק ההון?

זה יהיה בהתאם לרגולציה שחלה על חברת תשלומים, כן. בדיוק אותו דבר.

אז כל הסיפור בכפל ברגולטורים?

זה חל גם עליכם.

נעשה שינוי מבנה בעזרת ה'.

לא אבל רגע, שניה בבקשה לחדד את הנקודה שהיא אמרה. אורית ארד כץ מנהלת הרגולציה בישראכרט. היום אנחנו מפוקחים על ידי בנק ישראל, אני מדברת על חברות כרטיסי האשראי. אם וכאשר השר יחליט להפעיל את הסמכות שלו ולהעביר אותנו לרשות ניירות ערך, האשראי ימשיך להיות מפוקח בבנק ישראל? או יעבור להיות מפוקח על ידי רשות שוק ההון? אז יש לי רעיון איך לפתור את זה, אנחנו נהיה כמו גמא.

סמכות השר נוגעת, עכשיו יש סעיף ספציפי שנוגע אל חברות כרטיסי האשראי שהופרדו באופן ספציפי, באופן מאוד נקודתי. הסעיף הזה הוא נועד לשמור על הסטטוס קוו בדיוק בשביל לא לעשות מהלכים דרמטיים במהלך החקיקה הזאת, אלא לבחון את הנושא הזה באופן ספציפי ולהשאיר סמכות עתידית לשר לפעול באופן הזה.

מה שהסעיף אומר, זה שההסדר הספציפי שכרגע יש בחקיקה, אם השר יחליט שזה הסדר לא נכון, הוא יוכל לבטל אותו, ולמעשה מה שיקרה, החברות האלה, יהיו כפופות לאותן תנאים כמו כל חברות שעוסקות בתשלומים. כלומר, אם הן מתחת לתנאים שקבע השר, אם הוא קבע אותם, הן יהיו באותו הסדר כמו כל חברות התשלומים תחת הפיקוח של רשות נירות ערך, ואם הן ירצו גם להמשיך באשראי תחת פיקוח אשראי שהוא לא אגב שירותי תשלום, גם לפיקוח רשות שוק ההון כמו כל שאר הגופים, במקביל אם הן יעמדו בתנאים, למרות שהשר עשה שימוש בסמכות שלו, הן יהיו נותני שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית ויפוקחו על ידי בנק ישראל בהתאם למה שכתוב בסעיף.

שאלת תם, סליחה. למה רשות ניירות ערך לא מטפלת באשראי? להקים מחלקה, זה נשמע כמו משהו פתיר.

לא הבנתי, מה השאלה.

אני לא מבינה את הצורך בפיצולים ובחלוקה הזאת טכנית, איזו מניעה יש לרשות ניירות ערך לפקח על אשראי? לא עלינו כרגע, על גמא, לא משנה.

אז אני אחזור, מבנה הרגולציה בישראל פועל באופן הבא. יש רגולטור שמפקח על פעילות מסוימת. בעניין זה, מי שמפקח על מתן אשראי בישראל ,שהוא לא אשראי בנקאי, זה רשות שוק ההון. רשות שוק ההון מפקחת על האשראי. במקביל, מי שתפקח על שירותי תשלום ועל פעילות של חברות תשלומים, זו רשות ניירות ערך. אם יש גוף שמעוניין לבצע את שתי הפעילויות האלה, הוא יצטרך להוציא שתי רישיונות נפרדים לפעילות, וזה לא שונה מגוף שיהיה מעוניין לבצע גם ביטוח, אם הוא יהיה מעוניין לבצע גם ייעוץ השקעות, אם מעוניין להיות סוכן ביטוח. יש שעוד הרבה פעילויות פיננסיות במדינת ישראל שאם מישהו רוצה לעשות אותן, הוא יכול להוציא רישיון אצל הרגולטור הרלוונטי. זה ההסדר שגם נקבע פה.

אני אגיד, האלטרנטיבה של הדבר הזה, שבאמצעות רישיון מסוים תוכל לעשות בערך כל פעילות פיננסית. כי זה לא חייב להסתיים פה. למה עם מתן אשראי ברישיון הזה אי אפשר לעשות ביטוח? למה אי אפשר לעשות גם ייעוץ השקעות? למה אי אפשר לעשות את כל הפעילויות הפיננסיות שלשמן יש רישיון ייעודי? אז הסיבה שאנחנו לא חושבים שזה המבנה הנכון בסיטואציה הנוכחית, היא, דבר ראשון, שהארביטראז' הרגולטורי, כלומר הפער של אותם גופים באותה מדינה פונים לאותו צרכן וחלה עליהם רגולציה שונה, הוא רע לתחרות הוא רע למגרש משחקים שווה, והוא יכול לפגוע באופן משמעותי ביכולת של השוק הזה להתקדם. זה דבר אחד.

דבר שני, אין בזה היגיון רגולטורי לבוא ולהגיד שבאמצעות רישיון, שהוא כביכול קל יותר, כלומר עושה פעילות שהיא פחות מסוכנת לציבור, יוכל לעשות פעילות שהיא יותר סוכנת לציבור. ובהקשר הזה במידה וחברת אשראי חלילה, נכנסת לחדלות פירעון ונופלת, הסכנה היחידה היא שהיא לא תוכל לתת יותר אשראי, זאת הסכנה היחידה שיש לציבור. אמנם אני לא אומר שאין תכליות בכלל לפקח על היציבות, אבל זו הסכנה.

לעומת זאת, אם היא שומרת כספי אחרים כמו בשירותי תשלום, היא מחזיקה את הכספים של הציבור ואנחנו מדברים פה על סכומים משמעותיים, אם היא לא תשמור על הרגולציה והיא לא תשמור על כספי הלקוחות כמו שצריך כספי הציבור ייאבדו, וזה סיכון משמעותי לכל הציבור, ואנחנו חושבים שהרגולציה הזאת צריכה להיות משמעותית.

תודה, נקודה אחת קטנה. סליחה שוב, שאני מתרכזת בנו. אבל בחברת כרטיסי אשראי, אם וכאשר תעבור לרשות ניירות ערך תהיה מפוקחת, שים לב זה שלושה רגולטורים לא שניים. לעניין פעילויות תשלומים אצל הרשות לניירות ערך, לעניין האשראי אצל רשות שוק ההון, ואיך שלא תסובב את זה, לעניין ההנפקה זה יישאר בבנק ישראל, כי ההנפקה.

הנפקה זה לא.

שניה, אבל גם הבנקים מנפיקים. גם הבנק הוא מנפיק וגם חברת כרטיסי אשראי מנפיקה.

לעניין תפעול ההנפקה.

לעניין תפעולה הנפקה תהיה רגולציה שונה על שני גופים שונים שמנפיקים?

אני אחדד, היא צריכה לקבל רישיון מרשות שון ההון ורשות ניירות ערך. אם היא עושה שיתופי פעולה - - -

בהנפקה משותפת.

בהנפקה משותפת אנחנו כן נהיה מולכם?

רגע אני רוצה לחדד. אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים. מה שאורית אומרת שכאשר תהיה הנפקה משותפת, והחוק מאפשר להנפקה משותפת בין בנק לבין מתפעל, אותו כרטיס יהיה מפוקח, או אותה פעילות תהיה מפוקחת. כשזה הנפקה על ידי חברות כרטיסי אשראי, על ידי רשות שוק ההון, והחלק של הבנק באותה הנפקה שהיא הנפקה משותפת, מפוקח על ידינו.

וכל הדברים שחלים היום?

לא יחול עליך.

זה לא ישים.

הרגולציה של בנק ישראל לא תחול עליך, זה המשמעות של הסעיף הזה, שהרגולציה לא תחול עלך, ומה שיחול עליך זו הרגולציה של רשות ניירות ערך. ככל ותעשו שיתופי פעולה עם גופים שמפוקחים על ידי בנק ישראל ובמסגרת שיתופי הפעולה האלה, הגופים האלה ידרשו מכם לעמוד, בהוראות שהם צריכים לעמוד בהם, כי אתם מבצעים את הפעילות בשמם, זה לא נקרא להיות מפוקח על ידי בנק ישראל. העולמות של שיתוף פעולה עסקי זה נתון לשיקול דעתכם.

אתה צודק, אבל היום ההנפקה היא, יש המון הוראות על עולם ההנפקה, שזה אותן הוראות שחלות בעצם גם על המערכת הבנקאית וגם על חברות כרטיסי אשראי. מסה מאוד גדולה מהפעילות שלנו היא תפעול הנפקה של כרטיסים בנקאיים, ואי אפשר לנתק את זה באמת. כי הרעיון זה רעיון מאוד יפה, בפרקטיקה אני לא יודעת איך אפשר לעשות את זה בכלל?

זה לא שפעילות תפעול ההנפקה יכולה להיות מופרדת, מישהו עכשיו יהיה רק מתפעל הנפקה. זה הכל ביחד, אז בכל מקרה זה חייב להיות.

אני לא הצלחתי להבין, אני מתנצל. מה השאלה?

אתה אומר, אם תבחרו לעשות שיתף פעולה עסקי עם הבנקים אז תיאלצו, אבל זה לא שיש אופציה אחרת?

אני אגיד ככה, בוודאי שיש אופציה אחרת, כגוף עסקי אתם בוחרים איזה פעילויות אתם רוצים לעשות. לצורך העיין אני נותן דוגמה שלא קיימת היום. תרצו לעשות שיתוף פעולה עם בנק אמריקאי, במסגרת שיתוף הפעולה הזאת אתם תבצעו עבורו פעולות שיש עליהן הוראות רגולציה מחו"ל, אז לפי ההיגיון המסדר שלכם אתם תפוקחו על ידי ה- federal reserve.

אבל אתה מדבר על פעילות עתידית, אנחנו מדברים על משהו קיים, הפעילות הקיימת שלנו.

כל ה- - - שהם מתפעלי הנפקה הם עוסקים גם באשראי וגם בתשלומים.

שוב, לא תחול עליכם הרגולציה של בנק ישראל אם תבחרו לשתף פעולה עם גופים שכפופים לרגולציה והם יגידו שבמסגרת שיתוף הפעולה אתם תעבדו ברגולציה, זה יכול לקרות. אני אשוב ואומר, הסעיף הזה מדבר על סמכות עתידית לשר, ואנחנו רצינו לשמוע סטטוס קוו בדיוק כדי לשמוע דיונים כאלה ולעשת את זה באופן מעמיק ולהבין מה המשמעויות של הדרים האלה. ולכן אני חושב שלדיון כרגע סיפקתי את התשובות – ככל שיש רצון לעשות דיון מעמיק של יתרונות וחסרונות של השימוש בסמכות, בדיוק בשביל זה יש את ההליך המנהלי של השר ויקבע אם ישתמש בסמכות, הערות ציבור וכל הדברים.

רגע חברים, שניה אחת. רק תחזור על דבריך כי לא נראה לי ששמעו.

אמרתי שלגבי שני הסעיפים הקטנים האלה, בהמשך למה שאמרת כאן שההליך הוא שיהיה דיון ציבורי, במקרה הדיון הציבורי יהיה בוועדת הכלכלה, אתם תביאו את התקנות האלה לאישור לוועדת הכלכלה של הכנסת, והכנסת תצטרך לדון ולבחון בהסדר הזה.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן ב' משהו לגבי הטכניקה החקיקתית שמצריך שינוי נוסחי, אנחנו לא יכולים להסמיך שר לבטל סעיפים בחקיקה ראשית, זה דבר שלא ניתן לעשות, כדי לבטל סעיפים בחקיקה ראשית צריך להביא הצעת חוק. אנחנו נציע או ננסח באופן שונה את הסעיף הזה כך שהוא למעשה יהיה סעיף הסמכה והנוסח הזה יגיע לכאן, כמובן אנחנו נעבד אותו, אבל בכל מקרה כמו שהבהרתי, שני הסעיפים הקטנים האלו, אנחנו נוסיף את אישור הוועדה.

ברשותך היו"ר רק עוד חצי משפט. הבנקים מחויבים להתקשר עם חברות כרטיסי האשראי בגלל שטרום.

לבנקים הגדולים יש איסור הנפקה. אנחנו מחויבים להנפיק להם. ולנו יש איסור על סירוב בלתי סביר, זו לא בחירה.

שניה תפקחו. הטענה נשמעה, רגע בנק ישראל רוצה להתייחס.

כן, רק להתייחס להערה של היועץ המשפטי, אנחנו מבקשים שבנוסח יישמרו פשוט שני עקרונות עיקריים. אחד, שיהיה ברור שההעברה מבנק ישראל לרשות לניירות ערך, זה רק לגבי מי שהיה תאגיד עזר ואינו תאגיד עזר, וכמובן כמו שנאמר כאן על ידי משרד האוצר, ברגע שאותם גופים, אם הם יעברו לרשות לניירות ערך, יעמדו בקריטריונים שנקבעו לפיקוח של בנק ישראל, אז יהיה ברור שהן תחת הפיקוח של בנק ישראל, שהם יכולים לעבור עוד בנק או לא לעבור בכלל, כלומר שזה לא פוגע בפסקאות 1 ו-3, להגדרה של שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית.

אני רוצה רגע לפרוט את ההערות שלך לנוסח. ההגדרה של נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית זה למעשה, כמו שהוקרא כאן, שלושה סוגי גורמים, אחד זה תאגיד עזר, ושתיים זה תאגיד שהיה תאגיד עזר ושעסק בסליקה ערב יום פרסומו של חוק שטרום. אז כאן את רוצה להוסיף ואינו תאגיד עזר?

כן, כי אז הוא מופיע בפסקה הראשונה. עוד פעם הכל שאלה של נוסח. אני מבקשת פשוט שיבהירו גם בנוסח.

יש עוד נקודה שאת רוצה להבהיר?

לא, זה שני הדברים. אם מדובר בגופים שהיו תאגידי עזר ערב חקיקתי של החוק כאמור בפסקה 2 והם עדיין תאגידי עזר, הסמכות של השר להעביר גופים מהפיקוח של בנק ישראל לפיקוח של הרשות לניירות ערך הם לגבי חברות כרטיסי האשראי שהופרדו, לא לגבי חברות כרטיסי האשראי שעדיין נחשבות תאגידי עזר ואנחנו עדיין מפקחים עליהם על פי החוק והם נכנסים לפסקה 1.

טוב, תעברו על זה אחר כך ביחד כדי לוודא שזה באמת מסודר.

וודא, כל נוסח כמובן.

ברור לי, לא חשבתי אחרת לרגע. בנק ישראל אתם רוצם להתייחס עוד התייחסות אחרונה לעניין הזה? סיימנו כרגע. אוקיי, אז בואו נמשיך.

חובת רישוי סעיף 36 י"א.

חובת רישוי


36יא.
לא יעסוק נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית במתן שירות תשלום אלא אם כן קיבל רישיון לכך לפי סעיף 36יב.

רישוי נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית


36יב.
(1) הנגיד רשאי, לפי שיקול דעתו, ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, לתת רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי לנותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית.





(2) לא ייתן הנגיד רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מבקש הרישיון הוא חברה שהון המניות המונפק והנפרע שלה אינו פחות מהסכום שקבע הנגיד, בצו, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 7(ג), בשינויים המחויבים.



אלו הסעיפים שקיימים היום לגבי סולק ואנחנו פשוט החלפנו את המונח סולק ברישיון נותן תשלום יציבותי.





(3) על רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי יחולו הוראות סעיפים 6 ו־,8 בשינויים המחויבים.



לעניין השיקולים ששוקל הנגיד במתן רישיון זה סעיף 6, 8 זה שיקולים ששוקל הנגיד לביטול רישיון.





(4) בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי שרישיונו בוטל, דינו לעניין הפקודה כדין בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי במשך שנה מיום הביטול, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 9(ב), בשינויים המחויבים.



שוב, הוראה שכיום קיימת לגבי רישיון סולק ותחול לגבי רישיון בעל שירותי תשלום יציבותי, מי שרישיונו בוטל ייחשב עדיין כבעל רישיון לעניין הוראות החוק, לעניין הפיקוח, וניתן יהיה לתת לו הוראות לפי סעיף 9 ב' על מנת להגן על עניינם של הלקוחות.

שליטה והחזקה אמצעי שליטה בבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי


36יג.
הוראות סעיפים 34, 34א, 35, 35ב(א), (ב), (ג), (ה) ו–(ו), ו־36 יחולו, בשינויים המחויבים, על בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי ועל תאגיד הנשלט על ידו, כאילו היה תאגיד בנקאי, ואולם הנגיד רשאי לקבוע לפי סעיף 35ב(ב) שיעור שונה מהשיעור החל לפי הסעיף האמור על תאגיד בנקאי, והכול בכפוף להוראות אותו סעיף.



אלו סעיפים שנוגעים לגבי היתר שליטה, ולגבי היתר החזקת אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי, וכמו שהם חלים על סולק הם גם יחולו לעניין החזקת אמצעי שליטה בבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי. לעניין 35 ב', סעיף 35 הוא סעיף שנכנס במסגרת חוק הריכוזיות.


כל הסעיפים הקטנים. א' ב' ג' ה' ו-ו'. זה סעיף שנכנס במסגרת חוק הריכוזיות והוא נועד ליצור הפרדה בין תאגידים ריאליים משמעותיים לבין גופים פיננסיים משמעותיים. לפי סעיף 35 ב', תאגיד ריאלי משמעותי אסור לו לשלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, וגם אסור לו להחזיק מעל אחוז מסוים של אמצעי שליטה באותו תאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי.

ההחלה הזאת, כיום החוק לא חל על כל תאגיד עזר, אלא רק על בעלי רישיון סליקה, כלומר רק על כאלה שעוסקים בסליקה של כרטיסי חיוב. הייתה ועדה, דיברנו עליה, שבשנה שעבר ישבה ברשות מנכ"ל משרד האוצר ודנה בנושא חוק הריכוזיות, ההשפעות שלו, ההשלכה של הפרק הזה וכן הציעה לבצע תיקונים בחקיקה. כרגע אנחנו לא רוצים לעשות שינוי מהמצב הקיים, ואנחנו נבהיר את זה בנוסח, ולכן החוק יחול רק לגבי אותם גופים שזה חל לגביהם כיום, רק לגבי כאלה שעוסקים בסליקה של כרטיסי חיוב. אנחנו נבהיר את זה בנוסח ולא נרחיב את תכולת חוק הריכוזיות על גופים אחרים.

כן בבקשה?

שירלי אבנר, המחלקה המשפטית בבנק ישראל. אנחנו גם מבקשים להוסיף תיקון קטן נוסף בעקבות ההערות שקיבלנו לקראת הדיון, וזו סמכות שיקול דעת לנגיד לשנות או להחליט האם להחיל או לא להחיל את הוראות סעיף 34, 34 א' רבתי, 35, ו-36 על תאגיד שנמצא בשליטתו של בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי. עוד פעם, אלו גופים שהיום ההוראות לא חלות לגביהם. אז אנחנו צריכים שתישמר לנו שיקול הדעת.

לחזור על ההצעה שלך?

כן, שלנגיד בנק ישראל תהיה סמכות לשקול שלא להחיל את הוראות סעיפים 34, 34 א' רבתי, 35, ו-36 על תאגיד שנמצא בשליטתו של בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי. אלו גופים שהיום הסעיפים האלו לא חלים לגביהם, ואנחנו חוששים ממצב שבו יהיה בהחלת הסעיפים משום רגולציה עודפת על אותם גופים.

כמו מה, נגיד יוסמך מה? לקבוע צו?

לקבוע תנאים, לקבוע בצו, לקבוע מקרים שבהם הסעיפים האלה לא יחולו על תאגיד שנמצא בשליטתו של בעל רישיון שנותן תשלום יציבותי.

או להחיל חלק מהסעיפים?

כן.

אוקיי, אתם בטח תעבירו לוועדה את הנוסח המתאים.

אנחנו העברנו ליועץ המפשטי נוסח מוצע, אני ממש מתנצלת, אנחנו עוד נדבר על זה.

עוד אל הספקתי, זה היה הבוקר.

סעיף 36 י"ד.

עיסוקים מותרים לבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי


36יד.
(1) בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי רשאי לעסוק במתן שירותי תשלום בכפוף להוראות כל דין, ורשאי הוא לעסוק גם בעיסוקים אלה, ולעניין העיסוקים המפורטים בפסקאות (2) עד (6) - אם קיבל לכך אישור מאת המפקח:

(1) מתן אשראי;

(2) המרת מטבע אגב שירותי תשלום;

(3) מתן שירות ייזום בסיסי או שירות ייזום מתקדם;

(4) מתן שירות מידע פיננסי כהגדרתו בחוק שירות מידע פיננסי, התשפ"ב – 2021;

(5) מתן שירותי כספומט;

(6) פעולה אחרת הנלווית למתן שירות תשלום או לעיסוק כאמור בפסקאות (1) עד (5);






(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי רשאי לעסוק בעיסוקים נוספים, אם מצא המפקח כי אלה אינם עלולים לפגוע במילוי חובותיו של בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי על פי דין או בעניינם של לקוחותיו, ואינם מעוררים חשש ממשי לניגוד עניינים בפעילותו.






(3) הנגיד רשאי לתת הוראות לבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי לעניין הפרדת פעילות שאינה קשורה לעיסוק במתן שירות התשלום לפי רישיונו לתאגיד נפרד, ובלבד שנתן לבעל הרישיון לטעון את טענותיו לפניו או לפני מי שהוא הסמיכו לכך.





(4) לא ישלוט בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי בתאגיד ולא יהיה בעל עניין בתאגיד, אלא אם כן התקיימו שניים אלה:

(1) התאגיד עוסק בעיסוקים המותרים רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב);

(2) הוא קיבל לכך אישור מאת המפקח, מראש ובכתב, המאשר, בין השאר, את תחומי עיסוקו של התאגיד.




בשונה מחברת תשלומים, כאן מוגדר לגבי נותן שירותי תשלום יציבותי שיש לו היבטים יציבותיים כמו שאמרנו, בפעילות שלו, מוגדר באילו עיסוקים הוא יכול לפעול, זה לא בכל עיסוקים. בראשית יש כאן פירוט שנית יש סמכות למפקח גם להתיר לו. ויש כאן סעיפים נוספים שקשורים לזה, כמו סמכות לנגיד להורות לבצע את זה בתאגיד נפרד וכדומה.

יש לנו כמה הערות לנוסח הסעיף הזה, הערות או שאלות לגבי העיסוקים שמפורטים בפסקאות 2-6. בפסקה 2 המרת מטבע אגב שירות תשלום, פסקה 5 מתן שירותי כספומט. מדוע בעצם השירותים האלה טעונים גם אישור מאת המפקח?

אני אתייחס לזה, תודה. שתי הפעילויות האלו מצריכות למעשה ניהול סיכונים שחשבנו בהתחלה.

המרת מטבע?

כן. בחשיבה נוספת, בעקבות ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה, אין לנו בעיה להוריד את הצורך בקבלת אישור לעיסוק הזה, ולעיסוק שנקבע בפסקה 5 שזה מתן שירותי כספומט. אנחנו פשוט חשבנו שזה מצריך ניהול סיכונים מיוחד ושכדאי שזה יעבור את האישור של המפקח, אבל לאור הדיונים שגן שהתקיימו כאן אגב העיסוקים המותרים לחברת תשלומים.

אוקיי, עכשיו מדובר כאן על עיסוקים, אמרתם שהוא רשאי לעסוק במתן שירותי תשלום בהתאם להוראות כל דין, גם העיסוקים הנוספים מן הסתם, בהתאם להוראות כל דין.

כן, חשבנו שזה ברור

לא כל כך. לעניין פסקה 3, מתן שירות ייזום בסיסי או שירות ייזום מתקדם, אני מניח שגם וגם נכון?

כן, כן. אבל חשבנו שהטכניקה המתאימה היא לומר או.

לא, שאלת הבהרה. עכשיו בחלק מהסעיפים הקטנים כתבתם אישור מראש ובכתב, ובחלק מהמקומות אישור. האם האישור הוא בעצם תנאי לעיסוק?

כן, בעיקרון בכל מקום שמדובר בעיסוק נוסף, הכוונה היא שבאמת יינתן אישור מראש ובכתב ולא שיבואו בדיעבד, כי אז אחנו יודעים שיש לזה השלכות הרבה יותר.

אוקיי, בסעיף קטן ב' שבעצם גובר על סעיף קטן א' ומוצע לקבוע בו שאותו בעל רישיון יהיה רשאי לעסוק עיסוקים נוספים אם מצא המקפח כי הם אינם עלולים לפגוע במילוי חובותיו וכו', מדובר רק על העיסוקים שמנויים בסעיף קטן א', או עוד עיסוקים?

לא, אלו עיסוקים נוספים, בנוסף לעיסוקים שמפורטים בסעיף קטן א'.

לא, אני מתכוון לאיזה עיסוקים נוספים במהות? כל עיסוק נוסף?

כן, ועוד פעם, צריכים להתקיים התנאים שנקבעו בסעיף הזה בהפעלת שיקול הדעת.

אני מחדד פשוט, אומרים ככה, בא' הוא רשאי לעסוק במתן שירותי תשלום ויש כאן עוד רשימה של שירותים נוספים נכון?

כן.

השאלה שלי היא בסעיף קטן ב', האם העיסוקים הנוספים, כלומר האם סמכות המפקח נוגעת לעיסוקים הנוספים של א' או מעבר לא'?

מעבר לא'. סליחה אם לא הייתי ברורה.

מעבר לא', אוקיי. לגבי סעיף קטן ג', זכות הטיעון או השימוע היא לפני הנגיד או לפני מי שהוא הסמיכו לכך, הוא מסמיך עובדים?

לא, אנחנו כאן זה או למי מטעמו. האמת שאפשר גם להוריד את זה, כי הנוסח אצלנו בחוק לבנקאות רישום הוא יותר ובלבד שנתן הזדמנות להשמיע את טענותיו בלי לציין בפני מי. יש לנו מספר סעיפים כאלה, סעיף 8, סעיף 28 א' רבתי, סעיף 30, 33, 34 א' רבתי ועוד כמה סעיפים.

אז את מציעה למחוק?

כן, אם אנחנו הולכים נוסח אחיד ומתאים יותר לחוק הבנקאות רישוי, אז הנוסח המתאים הוא ובלבד שניתנה לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו.

במקום לפניו או לפני מי שהסמיכו.

כן.

אוקיי, מקובל.

תודה. לפי איך שזה כתוב כאן, אם אנחנו רוצים לרכוש איזושהי חברת בת במעל 20%, אנחנו צריכים לבקש מבנק ישראל את האישור ולקבל אישור מראש ובכתב, שזה לא התחום שלנו. המצב הקיים היום, זה שיש איזשהו SLA לבנק ישראל, המפקח צריך להחזיר לנו תשובה לא יאוחר מ-90 ימים אחרת זה ייראה כתשובה חיובית. צריך להגיד פה איזשהם לוחות זמנים שהפיקוח ישיב לנו. לא יכול להיות שאני במשא ומתן עם איזושהי חברה ואני אומרת להם רגע המפקח עוד לא ענה לי.

אין לנו את זה במקומות אחרים בחוק, אנחנו מסרבים להכניס לוחות זמניים לחוק אם זו הבקשה שלכם. אין לנו מקומות אחרים בחוק הבנקאות רישוי בהם אנחנו מתחייבים להתחייב ללוחות זמנים כאלה ואחרים, אז יכול להיות שאני לא מבינה את הבקשה שלך.

שאנחנו כגוף פיננסי לא נהיה עומדים ותלויים ומחכים למענה בלי לדעת.

למה לא לקצוב לוחות זמנים?

כי אין לנו את זה בחוק.

אז מה אם אין?

לא הבנתי את הטיעון.

אנחנו יודעים מניסיון גם של רגולטורים אחרים במקומות שבהם קוצבים לוחות זמנים בחקיקה זה מאוד בעייתי, כי אז עולה גם השאלה ממתי מתחילים למנות את הימים?

אפשר להסדיר את זה בחקיקה, להגדיר ממתי מתחילים לספור.

זה יוצא קצת מוזר שדווקא בהקשר הספציפי הזה פתאום אנחנו מתחייבים ללוחות זמנים וכאשר מדובר באישורים אחרים ובפניות אחרות של הגופים שאנחנו מפקחים עליהם, אנחנו לא מחויבים. אנחנו גוף ציבורי, אנחנו מחויבים לעמוד כמובן בכללי המנהל התקינים, ולענות בלוחות זמנים.

גם לממונה על התחרות יש X זמן להגיב על רכישות ומיזוגים.

אני לא מבינה, אתם אי פעם נתקלתם בסיטואציה שבה אתם פניתם?

לא, כי המצב הקיים היום הוא לא כזה, אני רוצה לשמר את המצב הקיים ולהוסיף את זה לפה, זה הכל, אני לא מבקשת משהו לא קיים.

אז אנחנו מתנגדים להוסיף את זה לחוק, אנחנו משמרים את המצב הקיים אבל מבחינת הכללים שחלים עלינו. אנחנו לא נוסיף בהקשר הספציפי הזה לוחות זמנים. לוחות זמנים אינם קיימים בסעיפים אחרים בחוק.

רגע שניה אני רוצה להבין. גם בחוק התשתיות שנידון פה בוועדה אתמול אנחנו כן קצבנו לוחות זמנים כולל הממשלה. הטיעון הזה לא נשמע, לא מתקבל, אני רוצה להבין. היא מעלה פה טיעון הגיוני, הם לא יכולים לעמוד ולהיות תלויים בתשובה שתגיע לא יודע מתי. למה לא לקצוב לוחות זמנים? היא גם לא ביקשה 14 ימי עסקים.

אנחנו יכולים להגיד לפרוטוקול מהם לוחות הזמנים פחות או יותר שאנחנו יכולים לעמוד בהם, אני חושבת שלהכניס דבר כזה לחוק בהקשר מאוד ספציפי ומצומצם זה יוצר תקלה בפרשנות הכוללת של החוק ובמחויבות שלנו כרגולטור לעמוד בלוחות הזמנים לפניות, לבקשות של הגופים שמפוקחים על ידינו. זה לא שאני מסרבת לעמוד בלוחות הזמנים, אני לא חושבת שזה נכון להכניס את זה למשהו שהוא - - -

אני מבין שזה מה שאת חושבת, אני לא הבנתי את הנימוק, לא השמעת נימוק למה. לא הבנתי את הנימוק שהוא מתקבל על הדעת.

אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים. לפעמים הבדיקה היא בדיקה קצרה וקלה ואפשר לתת מענה בזמן קצר, לפעמים הנושא הוא מעט יותר מורכב, ויש דרישה לעשות, אנחנו בודקים לדוגמה את יכולת ניהול הסיכונים של הגוף כדי לוודא אם הוא יכול באמת להתחיל לפעול באותה נישה, או עיסוק נוסף, וזה לוקח יותר זמן. עכשיו, ככל שנהיה קצובים אז אני חוששת שנצטרך לענות בתשובה שלילית כדי שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים.

אז קחו את המנגנון שקיים בחוק התחרות. זה מנגנון קיים שעובד ורשות התחרות, ההיבטים שהיא צריכה לבחון במיזוגים, בבעיות, זה הרבה יותר מאשר אם אני רוצה לקנות איזו חברה. זה לא הגיוני לא לקצוב את זה.

נתקלתם אי פעם בבעיה בהקשר הזה אגב?

לא שאי יודעת. כי היום המצב הקיים הוא 90 יום. זה בדיוק מה שאני רוצה שיהיה כתוב בו.

לא, היום המצב הקיים ברשות התחרות אולי.

ברשות התחרות זה 30 ימים.

אולי ברגולטורים אחרים.

בנק ישראל, ברישיון סולק שלנו כתוב 90 ימים.

אני אבהיר, ברישיון כתוב שהחברה חייבת להגיש לנו, אם היא רוצה לעסוק בפעילות חדשה, היא חייבת לפחות 90 ימים לפני להגיש לנו. זה לא אומר שהאישור יינתן בתוך 90 ימים.

את צודקת במה שאת אומרת, ותוסיפי על זה שאם לא ניתנת תגובה בתוך 90 ימים.

אבל זה תלוי לדברים מאוד ספציפיים, לדוגמה ב fit and proper של נושאי משרה, כשאנחנו בוחנים נושאי משרה מוגדר 60 ימים שצריך להגיש לנו בקשה, ואם לא ענינו ראי כדבר שאותו נושא משרה מאושר. אז יש דברים שבהם קוצבים, בדברים שהבדיקות בהן יותר פשוטות. אבל במקומות שזה יותר מורכב, שוב כמו שאת אומרת לא נתקלתי בבעיה כזאת היום, כי כשהאישור היה פשוט נתנו אותו מהר.

כשהאישור מורכב ויש לנו כן נושאים לאו דווקא שלכם ואנחנו כן בוחנים וצריך לבחון כל מיני היבטים לאו דווקא מול הגוף אלא במכלול הכולל, זה לוקח יותר זמן. ואני חוששת מהצורך לתת מתן תשובה שלילית רק כדי לעמוד בלוחות הזמנים.

ישביע את דעתכם אם זה יהיה 90 ימים וניתן לעוד 30 ימים נוספים? איזשהו מנגנון לגדר את זה, אתם גוף ממשלתי שמפקח עלינו.

כמו שאמרנו, זה לא שאנחנו נמשוך את הזמן לאורך זמן.

אני לא מדברת לא עליך ולא עליך, אני מדברת על גוף ממשלתי כגוף, אני גם לא יודעת מי יהיו הנפשות הפועלות בעוד חמש שנים או עשר שנים מהיום.

אנחנו הבנו את הטענות והשבנו עליהם גם, ואמרנו שמבחינתו לא יהיה שינוי. אבל א' אין היום בעיה, אנחנו נשמר את המצב הקיים מבחינת המענה שלנו, וכמו שאילנית ציינה, הרישיון שלכם מתייחס למשהו מאוד ספציפי. תודה.

טוב, כיוון שאת אומרת שלא נתקלת בבעיה הזאת בפועל, וגם כן אני אומר לך את האמת, אני לא נגד לחייב גופים ממשלתיים בלוחות זמנים, אני דווקא מאוד מאוד בעד. לא יכול להיות שלוחות זמנים חלים על מפוקחים אבל הרגולטורים פטורים מכל חובה והם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים, זה בוודאי לא סביר.

אבל, יש לי פה שני חששות, א' כמו שהיא אמרה הכי קל יהיה להגיד לא, ואז לא הרווחנו כלום, והדבר השני גם אם לא יגידו לא, ישלחו אתכם, תביאו עוד מסמך וכו' וכו', בקיצור אפשר למרוח את זה מעוד כל מיני כיוונים. יכול להיות שאולי צריך פה, דיברנו על רגולציה, יכול להיות שגם בהקשרים האלה צריך לנצל איזשהו חשיבה יותר עמוקה לאיך מסדירים את הדברים האלו באופן שגם הגופים הממשלתיים לא יוכלו למרוח תהליכים שלא לצורך אבל אולי לא נפתור את זה כאן היום. בבקשה?

שלום, רן בייליס, היועץ המשפטי של BTB. אני רוצה רגע לדבר על ההגדרה שנותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית, הכנסתם פנימה את תאגיד עזר שעוסק במתן שירותי תשלום ,שזה בעצם פייבוקס, אני רוצה להבהיר או לקבל ההבהרה האם סעיף 22 ז' שבעצם מונע מחברת תשלומים לתת הטבה או ריבית ללקוחותיה, האם הוא יחול גם בגלל שעכשיו העברתם כרגע את כל הפיקוח על הנושא הזה לבנק ישראל, האם הסעיף הזה יחול? והאם הוא יעדיף, בעצם וייתן העדפה ברורה לחברת פייבוקס על פני שחקניות אחרות בשוק? שוב, בכובע שלה כתאגיד עזר.

שאלת הבנה. מה הכוונה שינינו? אנחנו לא שינינו שום דבר מהמצב הקיים? אני רוצה להבין.

אנחנו רוצים להבין האם אתם כרגע, במסגרת החוק אתם מתכוונים להעדיף חברת תשלומים שהיא בעצם כמו פייבוקס, תאגיד עזר, האם אתם נותנים להם את ההעדפה? כי דיברנו על זה הרבה, לובי 99 דיבר על זה בישיבה הקודמת. כי אתם נותנים להם את ההעדפה שהם כן יכולים לתת ריבית ללקוח במסגרת חברת התשלומים. בעצם הפעלה של חברת התשלומים ושירותי תשלום תחת תאגיד העזר. שוב, לא במערכת, אני לא מדבר איתכם עכשיו על הבנק כבנק, כי את הבנק הסברתם בפעם שעברה בישיבה הקודמת, הסברתם את הנושא.

שניה אני כן אגיד בהתחלה, תאגיד עזר, המשמעות שלו שזה תאגיד שנשלט על ידי בנק. אז לפי החוק, יש עיסוקים מותרים לתאגיד עזר, אני אשאל עוד שניה את בנק ישראל גם האם ספציפית העיסוק הזה של מתן ריבית זה חלק מהעיסוקים המותרים? אבל מדובר במבנה תאגידי. בסופו של דבר זו חברת בת של בנק, והיא פועלת מכוח הרישיון שניתן לבנק, ולכן את מירב הפעילויות הבנקאיות מותר לה לעשות. אז כן, יש פה פער, אבל הפער הוא בין בנק.

האם זה מוצדק בעיניכם לעשות את ההפרדה הזאת?

אני עונה. הפער הוא בין בנק לבין חברת תשלומים. וכמו שהסברנו לגבי הסעיף הזה, אנחנו חושבים שהפער מוצדק והוא בהתאם לרגולציה האירופאית, אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר חדש, יש כאן הבחנה ברורה בין פעילות בנקאית שכמובן כל אדם רשאי לעשות אותה, הוא יכול ללכת לבנק ישראל, להוציא רישיון, לעשות פעילות בנקאיות ולהציע איזו ריבית הוא חושב לנכון על הפיקדונות, אבל בפעילות של חברת תשלומים לא ניתן יהיה לעשות את הפעולה הזאת, שוב, מתוך הבנה שיש הבחנה ברורה בין בנק לבין חברת תשלומים וכך גם הרגולציה. הרגולציה תהיה פשוטה יותר, מותאמת יותר, מאשר רגולציה שחלה על בנקים.

אני רק אוסיף עוד משפט על מה שמיכאל אמר. אחד, תאגיד עזר מפוקח ברגולציה בנקאית שהיא כבדה יותר מרגולציה של חברת תשלומים. אנחנו רואים את זה כמכלול אחד של הקבוצה כי אנחנו עושים פיקוח קבוצתי. והנקודה השלישית שאותו תאגיד עזר לא יכול לתת אשראי, גם לא אגב תשלום ולא אגב כלום כי ברגע שהוא לוקח פיקדונות, נותן עליהם ריבית, והוא נותן אשראי, אז הוא צריך גם מאיתנו רישיון בנקאי.

אני גם אוסיף, זוהר בוצר רשות התחרות, שגם לגופים, גם לחברות התשלומים יוכלו לעשות ,כמובן בכפוף לדיני התחרות, לעשות שיתופי פעולה עם גופים שכן רשאים להעניק את הריבית.

כן, אני רוצה להדגיש רגע, את הרציונל לגבי הבנקים גם איתו אני לא מסכים, אבל אנחנו כרגע אחד אחר. יש הבדל בין פייבוקס לבין ביט. כרגע יש שחקן אחד שמתעסק בלתת ריבית למשקיעים, אנחנו כבר רואים את הפרסומים שלו, שזה פייבוקס. ופייבוקס עושה את זה בריש גלי, נותן הבטחה לכל מיני ריביות לגבי מי שמפקיד אצלו כסף בארנק הדיגיטלי של פייבוקס. שוב, בהפרדה מיתר השחקנים בשוק שמתעסקים כרגע בשירותי תשלום.

זה יהיה נורא מובהר, ההעדפה הזאת לפייבוקס בריש גלי. נכון, אני מבין שהוא תאגיד עזר, אבל ההעדפה הזאת על פני שחקנים אחרים. זה בוטה, ואני חושב שגם את ההערות על זה גם לובי 99 בעניין הצרכני הבהירו את זה בדיון הקודם. אני חושב שזה חבל וזה המקום לטפל בזה, בוועד הזאת.

אפשר להתייחס? אני אשמח להתייחס

בבקשה אדוני.

החוק בא כדי לעודד שחקנים חדשים שייכנסו לעולם התשלומים ולעודד חדשנות ולצורך זה, ומיכאל אני חושב תיאר את זה, הם נכנסים עם פחות רגולציות וזו המטרה. זה לא שאנחנו מקלים על פייבוקס כדי לאפשר לו לשלם ריבית, יש לו הרבה יותר רגולציה משחקנים אחרים וזו בדיוק המטרה. מי שרוצה לקחת פיקדונות ולשלם ריבית, הוא צריך לעמוד ברגולציה של גוף בנקאי, ולכן אנחנו מבדילים בין שני הסוגים האלו. וכל המטרה פה היא לאפשר לשחקנים חדשים להיכנס עם הרבה פחות רגולציה.

אנחנו לא נפתח עכשיו את הדיון של הריבית, כי אנחנו נגיע לזה עוד בהמשך, זה לא כרגע. אני יודע שזה נושא שמעסיק פה רבים, אנחנו נתייחס אליו בהמשך. עוד מישהו? נמשיך.

סעיף 36 ט"ו. סולק בעל היקף פעילות רחב. אני אקרא גם את זה וגם – בחטיבה 1.

סולק בעל היקף פעילות רחב


36טו.
(1) סבר שר האוצר כי הדבר דרוש לשם הבטחת התחרות בתחום סליקת פעולות תשלום או לשם הבטחת טובת המשלמים או המוטבים, רשאי הוא, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, הנגיד או המפקח על נותני שירותים פיננסיים, לפי העניין, ובהתייעצות עם הממונה על התחרות, להורות כי בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי שהוא סולק בעל היקף פעילות רחב, הסולק פעולות תשלום שהוראות התשלום לבצען ניתנו באמצעות אמצעי תשלום מסוג מסוים, יתקשר עם מנפיק של אותו סוג אמצעי תשלום לשם סליקת פעולות תשלום כאמור, אם מצא שסולק כאמור סירב להתקשר עם המנפיק מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה –

(1) יראו, בין השאר, התניית תנאים בלתי סבירים, בידי סולק, להתקשרות עם מנפיק, כסירוב מטעמים בלתי סבירים;

(2) סירוב סולק להתקשר עם מנפיק שאינו נתון, לפי דין, לפיקוחו של המפקח או של רשות ניירות ערך או של המפקח על נותני שירותים פיננסיים , ייחשב כסירוב מטעמים סבירים.






(2) בסעיף זה, "מנפיק" - כהגדרתו בסעיף 30(ב) לחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום.


מנפיק בעל היקף פעילות רחב


36טז.
(1) בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי שהוא מנפיק בעל היקף פעילות רחב המנפיק אמצעי תשלום מסוג מסוים, לא יסרב להתקשר עם סולק הסולק פעולות תשלום שהוראות התשלום לבצען ניתנו באמצעות אותו סוג של אמצעי תשלום, לשם ביצוע סליקה של פעולות תשלום כאמור, מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה יראו, בין השאר, התניית תנאים בלתי סבירים, בידי מנפיק, להתקשרות עם סולק, כסירוב מטעמים בלתי סבירים.






(2) שר האוצר, לפי הצעת המפקח או בהתייעצות עימו, ובהתייעצות עם רשות ניירות ערך ועם הממונה על התחרות, רשאי לפטור מנפיק בעל היקף פעילות רחב מהוראות סעיף קטן (א), אם סבר כי החלת הוראות הסעיף האמור על אותו מנפיק עלולה לפגוע בתחרות בתחום הנפקת אמצעי התשלום כך שהתועלת מהחלת ההוראות לשם הבטחת התחרות בתחום סליקת פעולות תשלום תהיה נמוכה מהפגיעה כאמור, ובהתחשב בטובת המשלמים או המוטבים.






(3) בסעיף זה, "סולק" - כהגדרתו בסעיף 29(ג) לחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום.";




לא נחזור על כל ההסבר. זה סעיפים מקבילים ממה שחוקקנו בחוק שירותי עיסוק בשירותי תשלום ואיזון תשלום ובחוק שירותים פיננסים מוסדרים, הטלת חובות לגבי סולקים ומנפיקים לגבי היקף פעילות רחב שגם לגבי גופים שבנק ישראל צריכים להיות מנויים ברשימה שיפרסם המאסדר, רק לגביהם תחול החובה (החובה הזאת שהובאה מחוק בנקאות רישוי והגופים שזה יחול עליה כיום, אלו גופים שזה כבר חלק עליהם כבר היום אז דווקא לגביהם אין פה שינוי רחב).

בעצם זה מעין התאמה לאור שינוי המינוח?

נכון זו התאמה. כן יש הוספה של סמכות השר כמו שהוספנו.

דומה לסעיפים שבעצם כבר דנו בהם.

נכון, זה יחול אבל כיום מה שיחול כרגע כל עוד השר לא הפעיל את סמכותו, זה יחול על מי שסולק אמצעי תשלום מסוג כרטיסי חיוב והמנפיק אמצעי מסוג כרטיסי חיוב כל עוד השר לא הפעיל את סמכותו.

כמובן שכל ההערות והתיקונים שדיברנו עליהם לגבי הסעיפים המקבילים, צריכים להיות משולבים גם כאן, כי בסוף הנוסחים צריכים להיות אחידים.

בהחלט. 4.




(4)
בסעיף 49 –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "36י, 36יא1" יבוא "36יא, 36יג;






(2) בסעיף קטן (ב), המילה "36יג" – תימחק, במקום "36יא(ד), 36יא1" יבוא "36יב(ד), 36יג" ובמקום "36 או 36יב" יבוא "או 36";





(5)
בסעיף 50, במקום "סולק" יבוא "בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי", ובכל מקום, במקום "הסולק" יבוא "בעל הרישיון כאמור";





(6)
בסעיף 50ב(א), במקום "31א או 36יג" יבוא "או 31א", במקום "36יא1" יבוא "36יג", והמילים "או 36יב" – יימחקו.




תגידי מילה על זה?

שירלי אבנר המחלקה המשפטית בבנק ישראל. בעיקרון מה שנעשה בסעיף הזה זה התאמות למספרי הסעיפים בפרק החדש שיחליף את הפרק הקיים. כמו כן, הורדנו מסעיף העונשין את הסעיפים שנוגעים לסולק בעל היקף פעילות רחב ומנפיק בעל היקף פעילות רחב כי הגענו למסקנה שאלו לא פעילויות שראוי להטיל עליהם סנקציה פלילית.

אנחנו עוברים ל-69, לחוק מערכות תשלומים.

רק לעניין ההתאמות שם של ההפניות לסעיפים, אני כן מבקש הסמכה שאם נמצא עוד הפניות שפשוט רק ממש שינויים טכניים בחוק הזה, שנובעים בעצם משינוי המונח מסולק לבעל רישיון נותן שירות יציבותי והפניה בסעיפים כדי שנוכל לעשות את אותם תיקונים

תודה.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף?

69 תיקון חוק מערכות תשלומים.

אז אני אגיד הקדמה באמת קצרה על התיקון הזה.

מה החוק הזה מסדיר ומה התיקון?

החוק הזה מסדיר פעילות של מערכות תשלומים, מערכות תשלומים אלו הן המערכות שדרכן מבצעים היום בישראל את ההעברות התשלומים, כלומר כשבנק מסוים רוצה להעביר כספים לבנק אחר, הוא לא מחובר אליו ישירות, אלא שניהם מחוברים לאותה מערכת, ודרך המערכת הם יודעים לבצע את ההעברה הזאת.

יש כמה מערכות בישראל, העיקריות והרלוונטיות למי שנותן שירותים קמעונאיים כמו חברות התשלומים האלה וגם עסקיים באופן כללי, אלה מערכות מסב ושבא כאשר מסב דרכה עושים העברות בנקאיות, ושבא דרכה עושים את ההעברות בכרטיסי אשראי.

מסב היא חברת שירותים משותפת.

אחת המטרות המרכזיות ואחת הבעיות המרכזיות זה שגופים מתקשים להתחבר למערכות תשלומים. בשנים האחרונות נעשו מספר צעדים על ידי בנק ישראל באמת כדי לנסות לקדם כמה שיותר את התחרות ולהכניס גופים חדשים למערכות תשלומים, אבל בסופו של דבר דרך המלך שבה הדבר הזה ייעשה, זה באמצעות חברות התשלומים שהן עושות את הפעילות הזאת.

בהתאם לדירקטיבה האירופאית, קבענו פה בחוק, שעל מערכות תשלומים חל איסור לסרב סירוב בלתי סביר לחברות, בעצם מחייבים אותם לחבר את החברות האלה. ברגע שאתה ניגש לרשות ניירות ערך ומצליח להוציא רישיון, יש לך זכות כניסה כמעט אוטומטית למערכות תשלומים, כמובן שעוד צריך להתחבר טכנולוגית וכו', אבל מבחינת הזכות יש לך זכות כניסה, וכמו שאמרנו, זה צעד מאוד מאוד משמעותי שיתרום לתחרות ויאפשר לגופים החוץ בנקאיים להתחרות בשירותים שניתנים על ידי המערכת הבנקאית.

סעיף 69 תיקון חוק מערכות תשלומים.

תיקון חוק מערכות תשלומים
69.


בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח – 2008 –
(1) בסעיף 1 –

(1) אחרי "בחוק זה" – יבוא:

"בנק הדואר" - החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו- 1986 (להלן - חוק הדואר), בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם בחוק הדואר, מטעם החברה הבת, כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור, ואם לא התקיים ביום הקובע כמשמעותו בסעיף 56(1) לתיקון מס' 11, האמור בסעיף 57(ד) לאותו תיקון - החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר, וזאת החל מהיום הקובע כאמור; לעניין זה, "תיקון מס' 11" - חוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012 כפי שתוקן בסעיף 59 לחוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב – 2022;

"בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי" – מי שבידו רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;

"בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי" – מי שבידו רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי);";

"המפקח על נותני שירותים פיננסיים" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;";






(2) אחרי ההגדרה "הוראת תשלום" יבוא:

"המפקח על הבנקים" – המפקח על הבנקים שמונה לפי סעיף 5 לפקודת הבנקאות, 1941;






(3) אחרי ההגדרה "הנגיד" יבוא:

"חברת תשלומים" – כהגדרתה בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום;

"חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א – 1981;";






(4) אחרי ההגדרה "חוק החברות" יבוא:

"חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום" - חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג – 2023;

"חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים" - חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו – 2016;






(5) במקום ההגדרה "משתתף, במערכת תשלומים" יבוא:

"משתתף", במערכת תשלומים – מי שרשאי להשתתף במערכת תשלומים בהתאם לכללי המערכת;";






(6) אחרי ההגדרה "משתתף", במערכת התשלומים" יבוא:

(1) בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי;

(2) חברת תשלומים;

(3) בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי;

(4) תאגיד בנקאי ותאגיד עזר;

(5) בנק הדואר;

"רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי" - כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;

"רשות ניירות ערך" - כמשמעותה בסעיף 2 לחוק ניירות ערך;

"תאגיד בנקאי" ו"תאגיד עזר" – כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי);";




אנחנו עושים פה שינוי, רוב ההגדרות הן לצורך הסעיפים האופרטיביים הבאים. נעשה פה שינוי בנוגע להגדרת משתתף לייצור, תגיד מילה על זה משהו כללי ולא קשור בהכרח לחוק הזה.

אליצור ויזר מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. ההגדרה של המשתתף היום בחוק מערכות תשלומים, יש בה איזו הגדרה מאוד מאוד טכנית, וכמו שמיכאל ציין חלק מהמהלכים שבנק ישראל עשה בפתיחת מערכות התשלומים לאפשרות השתתפות של גופים חדשים בתוך מערכות התשלומים שבעבר לא השתתפו במערכות, הוא אפשר גם סוגים שונים של השתתפות במערכות התשלומים, כאשר ההגדרה הטכנית הקודמת לא התאימה וההגדרה הנוכחית פותחת מטריה יותר רחבה כדי לאפשר סוגי השתתפות חדשים שבעבר לא התאפשרו.

נותן שירותי תשלום, יחול לגביו עוד שניה נגיד מה חל לגביהם, אבל אלו הגורמים שבאמת עוסקים בשירותי תשלום, אגודת פיקדון ואשראי, חברת תשלומים, בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי, תאגיד בנקאי ותאגיד עזר ובנק הדואר.




(2)
בסעיף 8, בפסקה (1)(א), בסופה יבוא "שמקיימת, בין השאר, את כל אלה:

(1) דרישות המאפשרות חיבור של נותן שירותי תשלום למערכת והשתתפותו היעילה בה;

(2) דרישות שאינן מפלות בין המשתתפים במערכת או בין המבקשים להשתתף בה, שהם בעלי מאפיינים דומים; לא יראו דרישה שונה כדרישה מפלה כאמור, אם השונות נובעת מסוג ההשתתפות במערכת, או ממאפייני המשתתפים במערכת או המבקשים להשתתף בה;";




סעיף 8 עוסק בחובות שמפעיל מערכת מבוקרת שזו מערכת שהנגיד הכריז שהיא מבוקרת ולכן היא מפוקחת על ידו. בתיקון זה אנחנו קובעים שהכללים שייקבע מפעיל המערכת שהוגדר, הוכרז כמערכת מבוקרת, בגלל החשיבות שלו לכלל נותני שירותי התשלום, אז הם יבטיחו דרישות הוגנות שמאפשרות חיבור של נותני שירותי תשלום ובין היתר של חברות תשלומים שמפוקחות לפי חוק שירותי הסדרת העיסוק, ושאינן מפלות בין המשתתפים בה. פסקה 3.




(3)
אחרי סעיף 8 יבוא:

"השתתפות במערכת מבוקרת


8א
(1) מפעיל מערכת מבוקרת, למעט מערכת מבוקרת מיועדת, לא יסרב לאפשר לנותן שירותי תשלום או לבעל רישיון למערכת תיווך באשראי כהגדרתו בסעיף 25יז לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים להשתתף במערכת מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה, יראו, בין השאר, התניית תנאים בלתי סבירים למתן אפשרות להשתתף במערכת, בידי מפעיל מערכת מבוקרת, כסירוב מטעמים בלתי סבירים.






(2) משתתף במערכת מבוקרת מיועדת המאפשר לנותן שירותי תשלום להשתתף באמצעותו באותה מערכת, לא יסרב לאפשר לנותן שירותי תשלום אחר להשתתף באמצעותו באותה מערכת, מטעמים בלתי סבירים ולא יתנה תנאים בלתי סבירים להשתתפות כאמור.";




על מנת לאפשר את ההשתתפות של חברות התשלומים וגורמים נוספים במערכות התשלומים בסעיף קטן א' נקבעה החובה על מפעיל מערכת מבוקרת שלא לסרב סירוב בלתי סביר לאותן חברות להשתתף במערכת.

סעיף קטן ב' עוסק במערכת מבוקרת מיועדת, כלומר שיש בפעילותה היבט יציבותי משמעותי. לגבי מערכת כזאת, נוכח ההיבט היציבותי שבפעילותה אנחנו לא מחייבים חיבור ישיר, אלא אנחנו מציעים לקבוע חובה מרוככת יותר, שחלה על מה שמשתתף במערכת, ושלגביו, אם הוא נתן למישהו אחר חיבור עקיף אז אותו אחד, אותו משתתף יהיה חייב לאפשר חיבור עקיף גם לנותן שירותי תשלום אחר.

יש לי שתי הערות שגם העברתי אליכם במסגרת הדיונים הפנימיים שלנו. לגבי תיקון סעיף 8 אתם כותבים כאן דרישות המאפשרות חיבור של נותן שירותי תשלום למערכת והשתתפותו היעילה בה. אבל לאחר מכן בסעיף 8 א' אתם מזכירים גם נותן שירותי תשלום וגם בעל רישיון למערכת תיווך באשראי. האם לא צריך להוסיף אותו גם בתיקון בסעיף 8 פסקה 1?

א' כן, ההערה מוצדקת, הכוונה הייתה לבוא ולא לאפשר רק לנותני שירותי תשלום, אלא תוך כדי העבודה על החוק עלה גם הצורך של גופים אחרים שכבר יש להם רישיון פיננסי להתחבר למערכות תשלומים ובגלל זה הוספנו גם את מפעילי מערכת התיווך באשראי, ונכון גם לשים אותם בסעיפים שנוגעים לכל נותני שירותי תשלום.

אוקיי, אנחנו נוסיף. והערה נוספת, יש כאן בעצם דרישות הוגנות לחיבור למערכת. ואתם עכשיו מוסיפים שאלו דרישות הוגנות שאמורות להתייחס לחיבור של נותן שירותי תשלום, ועכשיו זה יהיה גם בעל רישיון למערכת תיווך באשראי למערכת, להשתתפותו היעילה בה, דרישות שאינן מפלות בין המשתתפים וכו'.

השאלה אם לא נכון לקשור בין אי קיום דרישות ההוגנות האלה שמתייחסות באותו נושא של השתתפות במערכת לסירוב מטעמים בלתי סבירים? כלומר, שיראו סירוב מטעמים בלתי סבירים, בין היתר גם אי קיום דרישות ההוגנות שאמורות לעסוק באותו נושא, אם אני מבין נכון.

אליצור ויזר מהמחלקה המשפטית לישראל. אנחנו לא חולקים על זה, אנחנו חושבים שהעניין של הסדירות הוא בהחלט מקרה פרטי של הדרישות ההוגנות שאמורות להיות, לכן אם יש לך הצעת נוסח אנחנו לא, הקונספט בהחלט מקובל.

תראו, אמרתי לכם שבעיניי אגב, ייראו בין השאר התניית תנאים בלתי סבירים למתן השתתפות במערכת כסירוב לטעמים בלתי סבירים זה קצת לופ. כלומר, זה בעיניי לא אומר הרבה. אז לכן אני מציע כן להוסיף כאן איזושהי הכוונה גם לאי קיום דרישות ההוגנות, כלומר שזה לא יהיה מדובר רק במקרים האלה, אבל בין היתר שיראו סירוב מטעמים בלתי סבירים, בין היתר גם מאי קיום דרישות ההוגנות גם בעניינים שנוגעים לחיבור של נותני שירותי תשלום למערכת.

מקובל.

אז אנחנו נעבד את הנוסח, והנוסח הזה כמובן יוקרא בשבוע הבא.

כן בבקשה גמא.

אמיר ונג, חברת גמא. ניתנה פה הדוגמה של חברת שבא והחשיבות הגדולה שיש ליכולת להתחבר אליה כדי שחברת תשלומים תוכל לתפקד. המערכת של שבא כיום היא מערכת מבוקרת, אז לפי מה שמוצע כאן, תהיה זכות לחברת תשלומים כלפי חברת שבא, תהיה זכות להשתתף במערכת. אבל לפי מה שמוצע, אם יום אחד נגיד בנק ישראל יכריז על שבא כמערכת מבוקרת מיועדת, אז הזכות שיש כלפי מפעיל המערכת, הזכות שיש לחברת התשלומים להשתתף במערכת הזאת של שבא, תפקע.

מה יגרום לנגיד בנק ישראל להכריז על המערכת של שבא כמערכת מיועדת? אם הוא יגיע למסקנה שיש בה חשיבות יציבותית כי יש בה הרבה מאוד עסקאות. מה בין זה לבין להפקיע? בגלל שהמערכת חשבה יותר, להפקיע את הזכות של חברת תשלומים פתאום להשתתף במערכת כמו המערכת של שבא.

עכשיו אני רוצה להדגיש, למערכת המבוקרת וגם למערכת המיועדת יש מפקח שהוא נגיד בנק ישראל, הוא יוכל להסדיר תנאים להשתתפות, הוא יוכל לקבוע מגבלות על היקף הפעילות במערכת, ממתי שהיא הפכה להיות מיועדת. האמת גם כאשר היא מבוקרת, כדי שלא יסכנו את המערכת, יש פיקוח, יש מי שישמור, אני לא רואה את ההיגיון מדוע בגלל שהמערכת של שבא הפכה להיות חשובה יותר, אז פתאום להפקיע את הזכות של חברת התשלומים כלפי מפעיל המערכת להשתתף?

אמרו לי והפנו אותי וזה נכון, בדירקטיבה האירופאית ב-PSD2 עד כמה אני רואה שבניסוח זה אותו דבר, יכול להיות שאני לא מבין את הרקע בכללותו, זה פשוט לא הגיוני.

אני לא מבין למה אתה מדבר על הפקעת זכות. הרישיון הוא לא זכות אוטומטית להתחבר במובן הזה שזה כרטיס כניסה אוטומטי, זה התנאי המקדמי ביותר שיש כדי להשתתף במערכות תשלומים היום. יש במערכות התשלומים שלושה רבעים. יש תנאי גישה, שאותם קובע הרגולטור, יש דרישות חיבור שכל מערכת קובעת לעצמה, ויש לכל מערכת כללים. שבא כידוע, מפעילה שתי מערכות, היא מפעילה את מערכת ה-ATM ומערכת כרטיסי חיוב.

הזכות הזו היא לא זכות שפוקעת. הסעיפים הללו מדברים על מה תהיה ההפרה של מפעיל המערכת כלפי משתתפים פוטנציאלים? זו לא הפרת זכות. שבא יש לה חובה לאפשר התחברות בצורה הוגנת ולא בלתי סבירה. עכשיו, גם כשאתה בא להתחבר לשבא, כשהיא עדיין מערכת רק מבוקרת, ואחר כך היא עולה כיתה ונהיית מבוקרת מיועדת לשיטתך, לא השתנה כלום. החובה של שבא משנה את עצמה ברגע שהיא הופכת למערכת מבוקרת מיועדת, בהקשר הזה ששחקנים חדשים שירצו, לא אלו שכבר מחוברים אליה, שירצו להתחבר, ויש כבר משתתף שנותן את ההתחברות העקיפה למשתתפים האחרים. זה פשוט מוסיף עוד חובה.

אני מודה שלא הצלחתי להבין. סעיף 8 א' א' מתחיל במילים הבאות, מפעיל מערכת מבוקרת, למעט מערכת מבוקרת מיועדת, לא יסרב לאפשר לנותן שירותי תשלום להשתתף במערכת. זאת אומרת הסעיף אומר יש זכות לחברת תשלומים להשתתף במערכת המבוקרת, אין זכות, אם היא מבוקרת מיועדת. ולכן אם כיום שבא היא מבוקרת, אז יהיה זכות כלפי מפעיל המערכת. ואם הנגיד יכריז עליה פתאום כמבוקרת מיועדת, אז לא תהיה זכות לפי סעיף 8 א' א'. זה מאוד ברור.

אני מודה שגם עד לפני שנה זה היה ג'יבריש מה זה מיועדת, מבוקרת מיועדת וכל הדברים הללו. אז כן נמצא פה נתי מבנק ישראל שאחראי על פיקוח מערכות התשלום אני חושב שכדאי אולי כן לדבר טיפה מה זה כל מערכת, ומה ההסדר שנקבע אחרי זה.

תודה רבה. קודם כל אני לא אחראי על הפיקוח מערכות תשלום, אני עובד בפיקוח על מערכות תשלומים, אני לא אקח קרדיט לעצמי. אבל אני אתחיל ואנסה לעשות סדר קצת מה זו מערכת מיועדת? למעשה, מערכת מבוקרת היא מערכת שהוכרזה על ידי בנק ישראל כמערכת מבוקרת, ולכן הוא מחיל עליה את הפיקוח. בנוסף, יש מערכות שהן, כמו שאמרת, יותר קריטיות, ותכף אני אסביר, שמכריזים להם כמערכת מיועדת, ומעניקים להם את הגנת הסופיות, כלומר שתשלומים שמתבצעים בהם אי אפשר לבטל אותם גם בהתאם לחוק חדלות פירעון ודינים נוספים.

ולמעשה המשמעות של הדברים, וככה זה גם בכל העולם, שמערכות שהן קריטיות, כמו מערכות RTGS, המערכות שמנהלות את כל הכספים של כל נותני שירותי התשלום במשק, והם הסולק הסופי של כל מערכות התשלומים, הן מערכות שהן מספיק קריטיות כי תקלה בהן תגרום לכשל בכל עולם התשלומים בישראל, אז יש להן הגנות מיוחדות.

המערכות היחידות שהוכרזו כמיועדות בישראל, זו מערכת זה"ב שמנוהלת בבנק ישראל, כאמור היא מנהלת את הכספים של כל נותני שירותי התשלום, ומערכת ה-CLS שהיא מערכת בינלאומית שמפוקחת על ידי ועדה בינלאומית.

למעשה בעצם בסיטואציה שאתה מתאר, קודם כל נתחיל בזה שאני לא מכיר אף מדינה בעולם שהכריזה על - - - כרטיסי חיוב כמערכת מיועדת כי היא לא עמדה בקריטריונים שנדרשים בשביל להכריז על מערכת כמיועדת. אבל באמת בהתאם לעניין הזה, א' במערכות כאלה כן יש גמישות למפעיל המערכת לקבוע לגבי כל גוף, ולא מגדירים קטגורית שיש חובה להשתתף במערכת. אבל מצד שני, כן הטלנו חובה לייצג במערכת. כלומר, בשביל גופים שלא יכולים להתחבר למערכת, יש חובה על משתתפים אחרים לייצג משתתפים אחרים, את זה אנחנו גם רואים בסעיף ב' באותו סעיף.

חשוב לי לומר עוד דבר, מעבר לכל הדברים האלה אני אזכיר שכל הסעיף הזה הוא למעשה סוג של שלייקס למה שכבר קיים. אנחנו בפיקוח על מערכות תשלומים במהלך השנים האחרונות פתחנו את הגישה למערכות התשלומים לשחקנים חוץ בנקאיים, לרבות מערכת זה"ב שזה מאוד ייחוד גם בעולם, רוב המדינות בעולם לא אפשרו להשתתף במערכת ה-RTGS ואנחנו כן אפשרנו את הדבר הזה, ולכן אנחנו מסתכלים פה על משהו שכבר נעשה, ומאפשר, ולכן אני לא רואה את הבעייתיות בסעיפים.

אדוני, אני חייב להגיד, עם כל ההסבר, בסוף אני חושב שאין כאן תשובה לשאלה מאוד פשוטה. יש מערכת כמו שבא? כן. האם יכול להיות שלפי סמכות הנגיד הוא יכריז עליה מתישהו לא כמבוקרת, אלא כמבוקרת מיועדת? כן, זה יכול להיות, זה בסמכויות שלו, אם הוא יראה שיש בה חשיבות יציבותית. האם זה הגיוני שבגלל זה הזכות שיש לחברת תשלומים כלפי מפעיל המערכת, לא כלפי בנק ישראל המפקח, בנק ישראל המפקח אולי יקבע שהחברה הזאת לא יכולה להתחבר. אבל הזכות כלפי המפעיל שיאפשר לחברת תשלומים להמשיך להשתתף, מדוע שזה יפקע רק כי נגיד בנק ישראל הכריז עליה כמערכת - - -

אז אולי תסביר לנו איפה אתה רואה את ההפקעה הזאת שמישהו שכבר משתתף בשבא.

לא, מישהו חדש שרוצה להשתתף. כתוב ב-8 א', המפעיל מערכת מבוקרת, למעט מערכת מבוקרת מיועדת לא יסרב לאפשר לנותן שירותי תשלום להשתתף.

אני לא חולק על המילים, אני אומר עוד פעם, אני לא מבין את הלוגיקה, אני מנסה להבין אותה כדי שנוכל להיטיב לענות לך. עוד פעם, משתתפים שכבר מחוברים לשבא כשהיא רק מערכת מבוקרת, ביום שבו היא הופכת למבוקרת מיועדת הזכויות שלהם לא נפגעות. אני מנסה לפרט את זה, רגע. אני חושב שאנחנו מסכימים לגבי גופים שכבר מחוברים למערכת, שם אין בעיה.

לא, אני גם לזה לא מסכים, הוא יכול להחליט לנתק אותם.

אני מנסה לתאר לפי איך שאני מבין מה שכתוב. עוד פעם, נותני שירותי תשלום שכבר מחוברים לשבא, ביום שהיא תהפוך למיועדת, אם היא אי פעם תהפוך למיועדת, הן לא נפגעות, הן כבר מחוברות למערכת. אתה מדבר על נותני שירותי תשלום חדשים שיבואו וירצו להתחבר לשבא אחרי שהיא הפכה למיועדת. כן, זה בדיוק מה שהסעיף אומר, הזכויות שפעם היו והם איחרו את הרכבת, והמערכת כבר נהייתה מסוג אחר, עם קריטיות אחרת, כן השיקולים של מפעיל המערכת לחיבור, והחובות שמטילים עליה לגבי הזכויות של משתתפים להתחבר או לא להתחבר, משתנות.

מה הגיון בזה? אם הנגיד יגיד שמסוכן לחבר חברת תשלומים מסוימת אני מבין, אבל כלפי המפעיל?

אבל עוד פעם אמיר, מהסיבה שהיום ה- RTGS יש לו זכויות מסוימות, לפי החוק הזה אפילו, את מי הוא מחבר? הוא לא מחבר לעומת מה שיחול על שבא, זה מה שהסעיפים הללו אומרים. אתה מבקש לשים את כל המערכות על אותה מדוכה ולחייב אותם לעשות את הכל אותו דבר, בלי להבחין בין השונות שיש במערכות. יש שונות בין המערכות, זה מקובל על המחוקק, מקובל על המשפטים, מקובל על משרד האוצר וזו העמדה.

אני לא מבין, צריכה להיות שונות רלוונטית. זה שאתה יותר גדול במשק ויותר חשוב, אז זה אומר שלא צריכה להיות זכות להשתתף במערכת שלך?

אני אחדד. בסופו של יום אחנו עוקבים אחרי הרגולציה האירופאית וזה כתוב, אני בדיוק פתחתי מולי זה כתוב אחד לאחד, שהחובה, או יותר נכון האיסור לסרב סירוב בלתי סביר למערכות תשלומים לא חל על מבוקרות מיועדות.

זה הסטנדרט העולמי בנושא הזה, ועם הרצון שלנו להגביר את התחרות, באמת אנחנו מבינים שיש מערכות שהן קריטיות לפעילות של מערכות הפיננסיות בישראל, - - - וזה"ב כמו שבנק ישראל הציג, זה עלול לשבש את הפעילות של כל המערכת הפיננסית בישראל כי בסופו של דבר שם עוברים כל הכספים שהועברו במשך היום במדינת בישראל, ואנחנו חושבים שהאיזון פה הוא איזון ראוי בין הרצון שלנו לקדם תחרות לבין הצורך לשמור על היציבות של המערכות, ומההיכרות שלנו מהעולם, ושוב, זה הסטנדרט העולמי בתחום הזה, החברות, כדי לתחרות, החיבור למערוכת מבוקרות, שבא, מסב, זה בהחלט כלי משמעותי כדי לבוא ולהתחרות בשוק ולפעול בשוק הזה.

אני אגיד שוב, אם הנגיד יגיד לא לאפשר למישהו להתחבר כי הוא יסכן את היציבות, כמפקח של המערכת המבוקרת מיועדת, מסיר את הכובע, בסדר גמור. העניין פה זה זכויות כלפי המפעיל.

טוב, נראה לי שהדיון מוצה. נמשיך.

(4)
בסעיף 11(א1) –

(1) ברישה, במקום "ולעניין בעל רישיון הנפקה" יבוא "ולעניין חברת תשלומים";

(2) בפסקה (1), במקום "בכל הנוגע לבעלי רישיונות כאמור, תיעשה בהסכמת המפקח על נותני שירותים פיננסיים" יבוא "בכל הנוגע לבעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי - תיעשה בהתייעצות עם המפקח על נותני שירותים פיננסיים, ובכל הנוגע לחברת תשלומים - תיעשה בהתייעצות עם רשות ניירות ערך";

(3) בפסקה (2), במקום "בעלי רישיונות" יבוא "נותני שירותי תשלום" ובמקום "תיעשה בהסכמת המפקח על נותני שירותים פיננסיים" יבוא "תיעשה בהתייעצות עם המפקח על נותני שירותים פיננסיים לעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, ובהתייעצות עם רשות ניירות ערך לעניין חברת תשלומים";

(4) הסיפה החל במילים "בסעיף קטן זה -" - תימחק;

מה זה התיקון הזה?

אתה רוצה להגיד?

נתי טאובר, בנק ישראל. למעשה בעצם בעבר, בתיקונים של חוק שטרום, הכניסו חובת הסכמה בכל הנוגע לסמכות הנגיד להתערב במקרה של חיבור של, בזמנו זה היה נותן שירות בנכס פיננסי למערכת תשלומים, לחובת הסכמה עם רשות שוק ההון. למעשה הסעיף הזה בא לשנות את המנגנון לחובת התייעצות והוא כמובן מעדכן את הסעיף לרשות ניירות ערך בהקשר לחברת תשלומים, וברשות שוק ההון זה רלוונטי אגודת פיקדון ואשראי.

לפי זהות הרגולטור והמפוקח.

נכון.

(5)
בסעיף 15(א)(א), ההגדרה "חוק הבנקאות (רישוי)" - תימחק;





(6)




זה תיקון טכני.




(6)
בסעיף, 19 אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) (1) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הנגיד או מי מטעמו, למסור מידע שהגיע לידיו לפי חוק זה למפקח על הבנקים, למפקח על נותני שירותים פיננסיים, או לרשות ניירות ערך (להלן - הגוף הנעבר), ובלבד שנוכח לדעת כי המידע מתבקש לשם מילוי תפקידיו של הגוף הנעבר; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מידע לעניין מערכת תשלומים שהוכרזה כמערכת מבוקרת על ידי הנגיד בהתאם להוראות סעיף 2(ב).

(2) לא יגלה אדם מידע שנמסר לו לפי הוראות פסקה (1)."




סמכות שמאפשרת לנגיד לגלות מידע למפקחים אחרים. אם יש בכך צורך, הסעיף שגם מופיע בחוקים פיננסים אחרים.

רק את הנוסח של פסקה 2, אני מבקש להתאים לנוסח שדיברנו עליו לעניין שמירת סודיות, אני חושב ששם כתבנו שלא יגלה אדם מידע, לא יעשה בו כל שימוש אלא לשם ביצוע חוק זה, או לפי צו בית משפט.

נוסיף. אנחנו נעבור לחוק שירותי תשלום.

סעיף 72.

הבהרה אחת קטנה בקשר לתיקון שביקשנו לסעיף 36יג רבתי, התיקון לסעיף בחוק בנקאות רישוי, שיובהר שהסעיף שביקשנו להוסיף, הסמכות של הנגיד, תהיה לגוף פרטני, ברישיון שניתן על ידי הנגיד לאותו גוף.

כלומר, זו הוראה פרטנית, זה לא צו, זו לא חקיקת משנה.

בדיוק, תודה רבה.

בסדר גמור. בבקשה

לירון מאוטנר ממשרד המשפטים. אנחנו נקריא עכשיו את סעיף 72 שזה תיקון לחוק שירותי תשלום שהוא החוק הצרכני בעצם, שמסדיר את ההוראות הצרכניות לשירותי התשלום שעד עתה הוסדרו. בעצם החוק מסדיר את שירותי התשלום של הנפקה של אמצעי תשלום, סליקה של פעולת תשלום ושל ניהול חשבון תשלום. ועכשיו לאור התוספת שלנו במסגרת חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלומים, כיוון שאנחנו מוסיפים את שירות ייזום מתקדם שזה סוג מסוים של שירות תשלום, אז בעצם נדרש לתקן את חוק שירותי התשלום הצרכני ולהוסיף לו את כל ההוראות הצרכניות לעניין אתו שירות כדי שבאמת יהיה תשתית משפטית שמעניקה הגנה צרכנית גם לשירות הזה.

תוכלי רק לומר מילה לגבי התכולה של חוק שירותי תשלום?

כן, חוק שירותי תשלום חל באופן רחב על כל מי שהוא נותן שירותי תשלום במנותק מהשאלה האם אותו גוף שנותן שירותי תשלום הוא מפוקח או לא, או על ידי מי הוא מפוקח? המטרות של זה היה באמת רצון ליצור אחידות וליצור מגרש משחקים שווה לעולם נותני שירותי התשלום, וגם לוודא שההגנות הצרכניות האלה, ושאפשר לתת צעד אזרחי גם אם הגופים האלו פטורים מרישיון מכל מיני סיבות, בין אם זה מכוח הסמכות, למשל, של השר לפטור. ולכן החוק הזה חל בעצם, בתכולה רחבה. 72 תיקון חוק שירותי התשלום.

תיקון חוק שירותי התשלום
72.


בחוק שירותי התשלום, התשע"ט – 2019 –

(1) בסעיף 1 –

(1) במקום ההגדרה "בנק הדואר" יבוא:

""בנק הדואר" - החברה כהגדרתה בחוק הדואר, בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו חוק, מטעם החברה הבת, כמשמעותה בסעיף 88יא רבתי לחוק האמור, ואם לא התקיים ביום הקובע כמשמעותו בסעיף 56(1) לתיקון מס' 11, האמור בסעיף 57(ד) לאותו תיקון - החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר, וזאת החל מהיום הקובע כאמור; לעניין זה, "תיקון מס' 11 – חוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב- 2012, כפי שתוקן בסעיף 59 לחוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב – 2022;";



הגדרה מאוד מכובדת למשהו מאוד קצר.

אמרתי שאנחנו נשנה אותה ונקצר אותה כמובן זה יהיה בנוסח שיובא כנראה ביום שני.

כן, זה פשוט נובע מאיזה שינוי חקיקה שהראו לגבי בנק הדואר ולכן נאלצנו

- - - אותה בצורה מכובדת במיוחד. כן.

(2) אחרי ההגדרה "בנק הדואר" יבוא:

""בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי" - מי שבידו רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות )רישוי) וכן תאגיד שבשליטתו כמשמעותו בחוק האמור;";




פשוט מוסיפים את ההגדרה של בעל הרישיון נותן שירותי תשלום יציבותי שכרגע הוספנו אותו במסגרת חוק הסדרת העיסוק.






(3) בהגדרה "גוף פיננסי מפוקח" –

(1) במקום פסקה (3) יבוא:

"(3) בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי";"

(2) פסקה (6) – תימחק ואחריה יבוא:

"(7) חברת תשלומים;";




אז בעצם כמו שאמרתי קודם, למרות שהחוק חל בצורה רחבה על כלל שירותי נותני התשלום, יש התייחסות לגוף פיננסי מפוקח, כלומר לנותן שירותי תשלום שהוא מפוקח וזה רלוונטי לעניין האפשרות להטיל עיצומים כספיים ובעצם לעשות פעולות של אכיפה לגבי הגופים האלה. ואנחנו עושים פה עכשיו איזושהי התאמה בעקבות הצעת החוק ומתקנים בתוך הגדרה של גוף פיננסי, מחליפים את ההגדרה סולק בהגדרה של בעל רישיון של נותן תשלום יציבותי, ומוחקים את בעל רישיון הנפקה שמחקנו את זה גם במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסים מוסדרים כי זה בעצם גוף שיותר לא יהיה קיים, ובנוסף מוסיפים את חברת תשלומים, שזה בעצם בעל רישיון החדש שיקבל רישיון מרשות ניירות ערך.






(4) בהגדרה "הוראות מאסדר", אחרי פסקה (3) יבוא:

(4) לעניין רשות ניירות ערך – הוראות שניתנו לפי סעיף 43(ב) לחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום;";




כאמור אנחנו מוסיפים את רשויות ניירות ערך כמאסדרת ולכן גם מפנים להוראות המאסדר שלהם.





(5) אחרי ההגדרה "הרשאה לחיוב" יבוא:

""הרשאת גישה לחשבון" - הרשאה שנותן המשלם למנהל חשבון התשלום שלו לבצע הוראות תשלום שהועברו באמצעות נותן שירות ייזום מתקדם;";



זאת בעצם ההגדרה. כשדיברנו על ייזום תשלום דיברנו על זה שמדובר בשירות שמאפשר בעצם לצד ג' לתת באמצעותו הוראות תשלום, והטריגר לדבר הזה, הדרך שבו משלם יוכל לתת הוראות באמצעות יוזם, זה קודם כל הקמת הרשאת גישה לחשבון, שזו הרשאה שהמשלם נותן למנהל החשבון תשלום שלו שהוא צריך אחר כך לבצע את הוראות התשלום שהיוזם המתקדם בעצם מעביר לו.





(6) אחרי ההגדרה "ועדת הכלכל" יבוא:

"חברת תשלומים" - כהגדרתה בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום;";






(7) אחרי ההגדרה "חוק הגנת הצרכן" יבוא:

""חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום" - חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג - 2023;";






(8) במקום ההגדרה "חשבון תשלום" יבוא:

""חשבון תשלום" - חשבון המיועד לביצוע פעולות תשלום, בין שקיימים ייעודים נוספים לחשבון ובין שלאו;




בעצם אנחנו מתקנים את ההגדרה הקיימת של חשבון תשלום, אבל אנחנו לא משנים במהות שלה שום דבר, אנחנו רק מבהירים אותה בצורה יותר טובה. צורך שנוצר בגלל חקיקת חוק הרישוי. רצו לוודא שאנחנו מבהירים שהרישוי והפיקוח הוא רק לעניין פעילות התשלומים באותו חשבון, ואנחנו עדיין רצינו גם לשמר את העובדה שזה לא כל כך משנה לנו אם יש באותו חשבון תשלום גם לייעודים נוספים, ייעודים לשירותים פיננסים, למשל, אחרים, אז אנחנו משמרים את אותו עיקרון רק מחדדים את ההגדרה.





"חשבון תשלום משותף ביחד ולחוד" -

חשבון תשלום שלגביו רשומים יותר מבעל חשבון אחד, שלפי החוזה כל אחד מבעלי החשבון רשאי לתת הוראות בחשבון בלא הסכמת בעל החשבון האחר;";




אני מניחה שאתם מכירים את זה. יש חשבונות שצריך הסכמה של כל הבעלים בחשבון כדי לאפשר לתת הוראת תשלום או לעשות פעולות, ויש חשבונות שאפשר לפעול בהם כל אחד מבעלי החשבון יכול לפעול בנפרד. זה רלוונטי להמשך.





(9) בהגדרה "מאסדר" -

(1) בפסקה (1), במקום "וסולק" יבוא "ובעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי";

(2) בפסקה (2), המילים "ובעל רישיון הנפקה" – יימחקו

(3) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) לעניין חברת תשלומים – רשות ניירות ערך;";






(10) אחרי ההגדרה "מוטב" יבוא:

""מנהל חשבון תשלום למשלם" - נותן שירותי תשלום למשלם, שנותן שירות תשלום מסוג ניהול חשבון תשלום לטובת משלם;";



זה לשם הנוחות אנחנו פשוט מגדירים מיהו מנהל חשבון תשלום למשלם. אין פה משהו חדש במהות.





(11) ההגדרה "סולק" - תימחק;






(12) בהגדרה "רישיון הנפקה", רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי", "רישיון למתן אשראי" ו"רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי"", המילים "רישיון הנפקה" – יימחקו;






(13) אחרי ההדרה "רכיב חיוני", באמצעי תשלום יבא:

"רשות ניירות ערך" – כמשמעותה בסעיף, 2 לניירות ערך, התשכ"ח – 1986;";






(14) אחרי ההגדרה "שימוש לרעה", באמצעי תשלום" יבוא:

""שירות ייזום מתקדם" - העמדה של אמצעי תשלום לרשות המשלם והתחייבות להעברת הוראת התשלום שייתן המשלם באמצעות אמצעי התשלום כאמור, למנהל חשבון התשלום למשלם, לשם ביצועה בידי מנהל החשבון כאמור, ובלבד שמי שהעמיד את האמצעי כאמור אינו מנהל חשבון;




מנהל החשבון צריך להיות. אני אסביר רגע את ההגדרה הזאת, בעצם פה אנחנו מגדירים מהו שירות ייזום מתקדם? היוזם, דיברנו על זה כבר כמה פעמים, שאתה בעצם נותן לו הרשאת גישה, ונותן באמצעותו הוראות תשלום ואתה גם מזדהה ונותן את ההסכמה שלך מולו. המשמעות של זה, זה שזה משהו שהוא מאוד מאוד דומה להנפקה של אמצעי תשלום למעט הרכיב של ההתחייבות לבצע את הוראת התשלום, כמו שאמרנו הוא לא נוגע בכסף ולכן הוא לא מבצע, ולכן אנחנו גם מצמידים בעצם את ההגדרה הזאת באופן דומה להגדרה של הנפקה של אמצעי תשלום, רק שההתחייבות היא לא לבצע, אלא להעביר את הוראת התשלום.

כמו כן, חשוב לנו לחדד בעקבות הערה שעלתה, שכמובן שהכוונה היא שמי שהעמיד את אמצעי התשלום אינו מנהל החשבון כאמור, זאת אומרת אותו מנהל חשבון תשלום שמבצע. אז זאת ההגדרה לעניין שירות ייזום מתקדם.





"שירותי כספומט" - הפעלת מכשיר ממוכן המאפשר משיכת מזומן מחשבון תשלום או הפקדתו בחשבון תשלום;";






(15) בהגדרה "שירותי תשלום למשלם", אחרי פסקה (2) יבוא:

" (3) שירות ייזום מתקדם;";




בעצם אנחנו מוסיפים את שירות ייזום המתקדם לתוך עולם שירותי התשלום למשלם. זהו, עד כאן מבחינת סעיף ההגדרות. אז אם מישהו רוצה להעיר או לשאול?

כן, בבקשה.

אייל דותן מאיגוד הבנקים. לגבי הגדרת שירות ייזום מתקדם, אותה הערה שאמרנו גם לגבי שירות ייזום בסיסי, אני חושב שאין מחלוקת, רק עניין של ניסוח, לגבי הסעיף ההוא בלבד שמי שהעמיד את האמצעי כאמור אינו מנהל חשבון, שלא ישתמע שמי שמנהל חשבון לא יכול להיות יוזם תשלומים.

ואנחנו רוצים להציע נוסח חלופי לסיפה, במקום ובלבד שמי שהעמיד את האמצעי כאמור אינו מנהל חשבון, שיהיה כתוב על אף האמור לא יראו בהעמדת אמצעי תשלום לרשות משלם על ידי מנהל חשבון תשלום לשם ביצוע הוראת תשלום שייתן המשלם לאותו מנהל חשבון תשלום כשירות ייזום מתקדם. ולתקן בהתאם גם את הייזום הבסיסי.

אם יש עוד הערות לסעיף הגדרות אני יכולה לענות בסוף על הכל.

עוד מישהו ביקש להתייחס? לא.

אוקיי, אני אגיד שבאמת אין לנו מחלוקת במהות ולכן הוספתי גם את החידוד הזה. אני חושבת שהנוסח שהצעתם הוא רק יותר מסבך והוא לא עוזר בהבהרה של הדברים. אז אני גם א' אומרת לפרוטוקול שאין הכוונה כמובן שמנהל חשבון תשלום לא יוכל להיות יוזם תשלומים ביחס, למשל, ללקוחות אחרים שמנהלים חשבונות תשלומים במקום אחר.

אנחנו חושבים שגם אפשר לפתור את זה באמצעות חידוד וכמו שהצעתי בסיפה של ההגדרה, אינו מנהל החשבון כאמור, זאת אומרת שהכוונה היא שהגורם שמבצע הוא לא אותו גורם שבאמצעותו נתת את ההוראה, זה היה הרעיון להבחין בין שני השחקנים.

בסדר מבחינתנו.

אוקיי אז אני ממשיכה. 2 בסעיף 2.

תיקון חוק שירותי התשלום
72.


(2) בסעיף 2, סעיף קטן (ו) – בטל;




אני אקריא רגע גם את 3 כי זה קשור לאותו דבר.





(3) בסעיף 3, סעיף קטן (ב) – בטל;



אז אני אסביר, כשחוקקנו את חוק שירותי תשלום, עדיין חוק הסדרת העיסוק כאמור, מן הסתם לא היה עדיין קיים, והבנו שיכול להיות פער זמנים שלא ידענו כמה זמן הוא יהיה, ולכן ידענו שחלק משירותי התשלום יהיו מפוקחים, כמו למשל הבנקים שהם נותני שירותים תשלום והם מפוקחים אבל כל יכולים להיות גופים שהם לא הבנקים או בנק הדואר לצורך העניין, ולכן הם לא יהיו מפוקחים.

ומה שעשינו שם, זה שבנושאים מסוימים, שחשבנו שבעיקרון זו סמכות שמתאימה יותר למאסדר לקבוע, בגלל שלחלק מהגופים לא היה מאסדר אז נתנו סמכות לשר המשפטים לקבוע לגבי גופים פיננסים לא מפוקחים, לקבוע הוראות בעניינם. כיוון שכרגע כל עולם התשלומים נכנס כרגע להסדרה, אז אנחנו מבקשים לבטל את הסמכויות האלה שניתנות לשר המשפטים, שממילא היו נתונות רק לגבי גופים לא מפוקחים וכרגע אנחנו צופים שהמסה הקריטית של העולם הזה יהיה מפוקח.

כולם רוצים עכשיו לקחת סמכויות משר המשפטים.

אז הנה אנחנו בהתנדבות. סעיף 4.





(4) בסעיף 6(א) –

(1) בפסקה (1), אחרי "או סליקת פעולת תשלום" יבוא "או שירות ייזום מתקדם";

(2) בפסקה (2), הסיפה החל במילים "השר יקבע הוראות" – תימחק;




אז בעצם סעיף 6 זה סעיף שעוסק בהסדרה של סיום חוזה שירותי תשלום והוא מבחין בין שירותי התשלום השונים, הוא מבחין בין ניהול חשבון לבין הנפקה וסליקה, ואנחנו בעצם מוסיפים את ייזום תשלום לאותה הוראה נורמטיבית שחלה גם לעניין סיום חוזה של הנפקה של אמצעי תשלום ושל סליקה של פעולת תשלום. ובפסקה 2 מה שהקראתי זה שוב אותה מחיקה של סמכות השר לעניין גופים שהם לא מפוקחים. אני מקריאה 5.





(5) בסעיף 7, סעיף קטן (ג) – בטל;




שוב אותו דבר, הסעיף שעוסק בגילוי נאות, בסמכות שניתנה לשר – לבטל את הסמכות.





(6) בסעיף 10, בסופו יבוא "או שהעמיד לרשותו במסגרת שירות ייזום מתקדם";



אוקיי , אז סעיף 10 זה בעצם סעיף שמעניק סמכות לשר המשפטים ביחד עם שורה מאוד מכובדת של גורמים נוספים שהוא צריך לקבל את ההסכמה שלהם, לקבוע ביחס לאמצעי תשלום מסוים. בעצם להחליט שלעניין להטיל חובה לאמת את הזהות של הלקוח בשימוש באמצעי תשלום מסוים, בעצם החוק למעט למשל הרשאה לחיוב, שזה אמצעי תשלום שזיהינו בו סיכון יותר מוגבר, החוק לא קבע חובה לאמת את הזיהוי של הלקוח, ורצינו להשאיר לנו את הסמכות הזאת במקרים המתאימים בכל זאת להטיל את החובה, אם נראה שיש איזושהי תופעה של הונאה או בעייתיות באמצעי תשלום מסוים, אז אנחנו מבקשים בעצם בתוך הסמכות הזאת להוסיף סמכות גם ביחס של העמדה של אמצעי תשלום במסגרת ייזום.

כלומר, היום אין תקנות כאלה?

להמשיך? הערות? לא, אוקיי.





(7) בסעיף 15 –

(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או להעביר הוראת תשלום";

(2) בסעיף קטן (א), אחרי "מטעמים בלתי סבירים" יבוא "ולעניין שירות ייזום מתקדם - לא יסרב להעביר הוראת תשלום למנהל חשבון התשלום מטעמים בלתי סבירים";

(3) בסעיף קטן (ב), אחרי "לבצע פעולת תשלום" יבוא "או להעביר הוראת תשלום";




סעיף 15 זה סעיף שמסדיר את היכולת, בעצם קודם כל קובע את ההוראה המהותית שנותן שירותי תשלום לא יכול לסרב לבצע פעולת תשלום מטעמים בלתי סבירים. זה ברמת הנורמה הראשית. ואז לאחר מכן יש גם הנחיות אם הוא סירב, אז איך הוא צריך לפעול אל מול הלקוח? שהוא צריך להסביר לו למה הוא סירב ואיך הוא יכול לתקן את הפגם, וגם איזשהו סייג לחובה הזאת.

אז אנחנו מבקשים בעצם להרחיב את הנורמה הזאת גם ביחס לייזום מתקדם בהתאמה, זאת אומרת לא לעניין ביצוע פעולה אלא לעניין העברת הוראת תשלום. זהו, יש הערות לגבי הסעיף?





(8) בסעיף 16 –

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), ניתנה הודעה של משלם בדבר ביטול הוראת תשלום לנותן שירות ייזום מתקדם, יודיע על כך נותן השירות כאמור למנהל חשבון התשלום למשלם, מייד עם קבלת הודעת המשלם כאמור.";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "לפי סעיף קטן (א)" יבוא "לפי סעיפים קטנים (א) או (א1)" ובמקום "שבאותו סעיף קטן" יבוא "שבסעיף קטן (א)";




סעיף 16 זה סעיף שעוסק בזכות של המשלם לבטל את הוראת התשלום, והסעיף הזה הוא בעצם קובע שהמשלם רשאי לבטל הוראת תשלום בהודעה לנותן התשלום המשלם כל עוד בעצם נותן שירותי התשלום יכול בכלל להפסיק לבצע את הוראת התשלום, כי לפעמים הוא כבר מבצע אותה וזה מאוחר מידי.

אז הסעיף הזה חל גם כמובן בהקשר של ייזום. נניח אם נותן שירותי הייזום עוד לא העביר את ההוראה למנהל חשבון התשלום אז מכוח סעיף א' הוא יכול עדיין לעצור את הוראת התשלום ולבטל אותה, ויש עליו חובה כזאת.

אבל בסיטואציה שבה למשל, הוא כבר העביר את הוראת התשלום, אנחנו כן רצינו להוסיף הבהרה ולומר שבעצם אם ההודעה ניתנה לנותן שירות הייזום המתקדם, הוא צריך לוודא שהוא מודיע את זה בהקדם למנהל חשבון התשלום, כדי שמנהל חשבון התשלום יוכל, שוב, הוא עוד לא התחיל כבר בביצוע, הוא יוכל לבצע את זה אצלו. אז כדי להבטיח את הזכות של הלקוח לבטל במקרים שזה אפשרי, קבענו בצורה מפורשת את חובת ההודעה. יש שאלות? הערות? לא. אוקיי, אז 9.





(9) בסעיף 19, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), נותן שירות ייזום מתקדם יהיה אחראי כלפי המשלם להעברת הוראת תשלום, במדויק, למנהל חשבון התשלום למשלם.";




סעיף 19 זה סעיף מאוד ליבתי בחוק, שעוסק בהסדרת האחריות של נותני שירותי התשללום אל מול המשלם, וקובע כל מיני חובות שנגזרות כתוצאה מחלוקת האחריות הזו, ואנחנו בעצם מוסיפים התייחסות ספציפית לנותן שירות ייזום המתקדם, ואומרים מה האחריות שלו על המקטע הזה בתוך רצף האירועים לעניין הוראת התשלום שיזמו באמצעותו, ואומרים שהוא יהיה אחראי להעביר את הוראת התשלום במדויק.

לגבי סעיף 19, התיקון בא' 1 למעשה בא ואומר שהייזום המתקדם יהיה אחראי להעביר את ההוראה באופן מדויק. בדיוק אותה הוראה צריך לקבוע גם לגבי יוזם בסיסי. יוזם בסיסי גם מעביר הוראה בשם המשלם למנהל חשבון התשלום, וגם עליו צריך לקבוע או בחוק הזה או בחוק אחר, איזושהי הוראה שבאה וקובעת שגם הוא מחויב להעביר באופן מדויק.

עכשיו, זה נדרש כשקוראים את כל סעיף 19 ואת סעיף 21, לגבי השאלה מי יהיה אחראי אם בסוף הייתה תקלה בהוראת התשלום. כי אם נותן השירותים למשלם קיבל הוראה שגויה, הוא צריך לדעת למי לחזור והאחריות היא על מי? אז אנחנו חושבים, שבדומה לא' 1 צריך הוראה דומה גם לגבי יוזם בסיסי.

ובסעיפים קטנים ה' ו-ו' צריך להוסיף בסיפה, אחרי ינקוט אמצעים סבירים כדי שנותן שירותי התשלום האחראי לפגם יתקנו כאמור אחרי שירותי תשלום להוסיף או היוזם הבסיסי לפי העניין, ואותו דבר ב-ו' או היוזם הבסיסי לפי העניין, כדי שיהיה ברור שאם המשלם פונה לנותן שירותי התשלום כדי שיברר איפה נפל הפגם? אחד מהגורמים שיבררו מולו היכן נפל הפגם זה גם היוזם הבסיסי ולא רק היוזם המתקדם.

אז אני אתייחס. באמת התיקון שעשינו עכשיו לחוק שירותי תשלום, הוא מסדיר את ההיבטים וההגנות הצרכניות ביחס לייזום המתקדם, כיוון שזה מה שאנחנו זיהינו קודם כל כשירות תשלום, גם בחוק הסדרת עיסוק הייזום הבסיסי הוא לא שירות תשלום, הוא שירות שהוא יותר שירות טכנולוגי, ובעצם ההסדרה והרישוי בעיקר הגיעה על רקע חובת הגישה. וגם אני אגיד שבדרך כלל הלקוח המרכזי שמשתמש בשירות של ייזום בסיסי, הוא בדרך כלל יהיה בית עסק. דיברנו על זה קצת שזה איזשהו תחליף לאמצעי תשלום, של כרטיס האשראי למשל, בעולם הקמעונאי, ולכן גם בצד הזה פחות ראינו את זה כצרכן קצה משלם שצריך ליצור לגביו רגולציה כבדה וגם עליו להחיל הגנות צרכניות.

אני כן אגיד שלעניין הסדר האחריות אנחנו שומעים מה שאיגוד הבנקים אומר, שהם היו רוצים איזשהו הסדר אחריות יותר ודאי. אני מניחה שהם טוענים את זה בעיקר בגלל החשש שהאחריות תיפול עליהם. מצד שני, אני לא בטוחה שמה שאיגוד הבנקים מציע כאופן שבו האחריות צריכה להתחלק זה ההסדר הנכון. אני אגיד שבתזכיר פרסמנו הסדר אחריות אחר, וגם בדירקטיבה האירופאית הסדר האחריות הוא אחר, הוא מטיל את האחריות בעצם על מנהל חשבון התשלום ולא על היוזם הבסיסי, מתוך הבנה שאחר כך מנהל חשבון התשלום, יש איזשהו הסדר משלים שאומר שהוא אחר כך יכול לחזור אחורה ולקבל פיצוי ושיפוי מהיוזם.

ולמה? מה הרציונל של הדבר הזה? הרציונל של זה זה שבעצם היוזם הוא כאמור, אם אתם מכירים היום למשל gate way, שהרבה פעמים הקבלנו את זה לזה. היום כשאתה נכנס לאינטרנט ובית העסק התקשר עם מישהו שנותן לך שירות טכנולוגי שבאמצעותו אתה מזין את פרטי כרטיס האשראי, אז המשלם, כלקוח קצה, הוא לא יודע מי זה שנותן את השירות הטכנולוגי הזה, הוא לא באמת יודע לפנות אליו, ולכן גם ליצור אחריות ישירה בינו לבין הלקוח זה לא דבר טריוויאלי, יותר הגיוני, שהלקוח באופן טבעי אם תהיה לו איזושהי תקלה, הוא פשוט יפנה למנהל חשבון התשלום שלו, לבנק שלו, או למנפיק אמצעי התשלום שלו, ויאמר לו הייתה פה איזושהי תקלה, ויכול להיות שמאחורי הקלעים הם יעשו ביניהם את החלוקה הזאת.

ועכשיו כשהם גם גופים מורשים ומפוקחים זה לא אמור להיות להם מורכב מידי לדעת מיהם הגופים האלה ולפעול מולם. אז זאת כן נקודה שנרצה לחשוב עליה ולהחזיר תשובה, אני רק אומרת שאם הם מבקשים איזשהו הסדר אחריות יותר ודאי זה יכול להיות לכל מיני כיוונים ויכול לחזור למה שיש בדירקטיבה וגם למה שיש בתזכיר.

אני מקבל את מה שלירון אמרה, אני רק מבקש לכל הפחות, בה' ו-ו' יוסיפו שיכולת הבדיקה תיעשה גם מול היוזם הבסיסי. בסעיף 19 יש סעיפים ה' ו-ו' שקובעים שנותן שירותי התשלום, ברגע שפנו אליו כדי לברר איפה נפל הפגם, יכול לברר מול נותני שירותי תשלום אחרים, שיהיה ברור שלעניין הזה, זה כולל גם יוזם בסיסי. כלומר, שאפשר לפנות גם אליו ולברר גם איתו.

אוקיי, אז אנחנו כאמור נחזיר תשובה מלאה על כל הנושא הזה.

סעיף 10 זה מתמשך לנו גם לעמוד הבא. אנחנו נעצור כאן עכשיו, אנחנו נצא להפסקה של שעה וחצי, אנחנו נתכנס כאן בחזרה בשעה 13:50.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 13:54.)

אנחנו ממשיכים, אנחנו נמצאים בסעיף 72 בפסקה 10. בבקשה.

תיקון חוק שירותי תשלום
72.

(10)
בסעיף 21 –

(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "או לשם מתן הוראת תשלום";

(2) בסעיף קטן (ג), הסיפה החל במילים "ואולם נותן שירותי התשלום למשלם" - תימחק;






(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא"
"(ד) היה קוד הזיהוי הייחודי שגוי ובשל כך לא בוצעה פעולת התשלום או נפל פגם בביצועה, נותן שירותי התשלום למשלם ונותן שירותי התשלום למוטב יעשו מאמצים סבירים להשיב ללקוח את הכספים שהועברו במסגרת פעולת התשלום, ככל שהועברו, ובכלל זה נותן שירותי התשלום למוטב ימסור לנותן שירותי תשלום למשלם את המידע הנדרש לעניין; לא ניתן להשיב ללקוח את הכספים כאמור, נותן שירותי התשלום יעביר ללקוח לפי בקשתו, את המידע שברשותו הנוגע לפעולת התשלום שבוצעה ויכול לסייע לו בהשבת הכספים.






(ה) על אף האמור בסעיף 39(א) ו–(ב) לחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, לא יראו במסירה של קוד זיהוי ייחודי באמצעות יוזם תשלום מסירה של הלקוח לפי סעיף זה; לעניין זה, "יוזם תשלום" - כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום.";




סעיף 21 זה סעיף שהוא חלק מהפרק שעוסק באחריות על פעולת תשלום, והוא עוסק ספציפית בטעות או פגם שיכול ליפול בזיהוי של המוטב. כשמשלם מעביר כסף למוטב נניח בהעברה בנקאית, אז המשלם הוא זה שמזין את הפרטים של חשבון התשלום של המוטב, ולפי זה הבנק בעצם יודע להעביר את הכסף.

יש שם איזושהי חלוקת אחריות שאומרת שאם הלקוח הוא זה שטעה, והוא זה שהזין א המספר באופן שגוי אז האחריות היא בעצם עליו. מה שעכשיו אנחנו עושים בסעיף זה אנחנו מוסיפים בעצם הוראות לעניין הייזום, שזה בעצם מתווסף על האחריות שגם קיימת בסעיף 19, ואנחנו מוסיפים שאם קוד הזיהוי היה שגוי, לא משנה מי הוא זה שמסר אותו, אז קודם החובה הזאת, למסור ללקוח, אמנם שירותי התשלום הם לא אחראים אבל הם כן צריכים לעשות מאמצים סבירים לסייע לו בהשבת הכספים ולמסור לו מידע שרלוונטי לעניין, ובזה אנחנו מרחיבים את זה מהחובה לא רק כלפי המשלם, אלא גם כלפי המוטב.

ודבר שני, אנחנו קובעים בצורה מפורשת בגלל שבהצעת החוק להסדרת העיסוק בשירותי תשלום יש בסעיף איסור ההפליה התייחסות לכך שמנהל חשבון תשלום ינהג בעצם בהוראת תשלום שמקורה בייזום, בין אם בייזום בסיסי ובין אם בייזום מתקדם, הוא צריך לנהוג בה כאילו זה נכתב או ניתן על ידי המשלם במישרין, אז אנחנו מבהירים שעל אף מה שכתוב שם, אנחנו לא רואים בזה מסירה של הלקוח לעניין הסעיף הזה, כך שזאת לא תהיה האחריות של הלקוח אם היוזם הוא זה שטעה במסירת קוד הזיהוי הייחודי של המוטב. כמובן שאם הטעות היא אצל נותן שירותי התשלום שנותן שירות ייזום מתקדם אז האחריות חלה עליו וזה חוזר לסעיף 19. ומה שחשוב פשוט להעביר לנו היא זה שהאחריות היא לא על הלקוח המשלם. יש הערות לגבי הסעיף הזה?

לנו הייתה הערת הבהרה, רק שבעצם סעיף קטן ד' לא צריך לכלול התייחסות לזה שפעולת התשלום לא בוצעה, כי אז סעיף קטן ד' עוסק במה קורה במקרה שהכספים לא עברו. בעצם אם הפעולה לא בוצעה הבעיה לא קיימת.

נכון, אנחנו נקבל את זה ונטמיע בנוסח החדש שאנחנו נפרסם.




(11)
בסעיף ,22 אחרי "למשלם" יבוא "או שהעמיד לרשותו במסגרת שירות ייזום מתקדם";




סעיף 22 זה סעיף של הקפאת השימוש באמצעי תשלום, זה חלק מהיכולת של הלקוח לנהל את הסיכונים שלו באמצעי התשלום ואנחנו רוצים להעניק את ההגנה הזאת ללקוח גם במסגרת שירות יזום מתקדם. יש הערות לגבי זה?




(12)
אחרי סעיף 39 לחוק יבוא:

1 שירות ייזום מתקדם



אני רק אגיד עכשיו, עד עכשיו עסקנו בהתאמות לוק שירותי התשלום הקיים לעניין שירות ייזום, ועכשיו אנחנו עוסקים בפרק ייעודי לשירות ייזום מתקדם ולהגנות צרכניות ייחודיות לשירות המסוים הזה.

חובת מתן הרשאת גישה לחשבון


39א.
(1) חלה על מנהל חשבון תשלום למשלם חובת מתן גישה לחשבון התשלום למשלם לפי סעיף 35 לחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, מנהל החשבון כאמור יאפשר למשלם לתת הרשאת גישה לחשבון שלו.






(2) מנהל חשבון תשלום למשלם יאפשר למשלם לתת הרשאת גישה לחשבון כאמור בסעיף קטן (א) באופן פשוט ונוח, ומבלי להפעיל השפעה בלתי הוגנת על המשלם.




הסעיף הזה בעצם יוצר, יש לנו בחוק הסדרת העיסוק חובת גישה שהיא בין מנהל חשבון התשלום לבין היוזם. פה אנחנו בעצם מייצרים את הזכות הזאת גם באופן ישיר כלפי הלקוח עצמו, כמובן שהיא כפופה גם לחובת הגישה שלפי חוק הסדרת העיסוק. ואנחנו גם רוצים לוודא שהדבר הזה ייעשה באופן פשוט ונוח ומבלי להפעיל השפעה בלתי הוגנת כדי לייצר מינימום חיכוכים בין המשלם לבין מנהל חשבון התשלום בנושא הזה. חשוב לי רק לומר שכל הסעיפים שבפרק הזה הן הגנות צרכניות שניתנות ביחס למתן של שירות ייזום מתקדם ללא קשר לשאלה האם זה נעשה באמצעות כן או לא, דיברנו על זה שאפשר לעשות את זה גם שלא באמצעות חובת הגישה. למעט הסעיף הזה שבאמת הוא שייך רק לעולם חובת הגישה ורק שהוא פועל מכוח חובת הגישה. יש הערות לסעיף?

מתן הרשאת גישה לחשבון


39ב.
(1) מנהל חשבון תשלום למשלם יאפשר למשלם המבקש לתת הרשאת גישה לחשבון לבחור את חשבונות התשלום שלגביהם תינתן הגישה, את תקופת ההרשאה אם בחר המשלם להגבילה, וכן אם להגביל את תקרת סכום החיוב בהוראות תשלום הניתנות מכוח ההרשאה.






(2) נותן שירות ייזום מתקדם יאפשר למשלם, בחוזה שירותי תשלום, לבחור את הפרטים האמורים בסעיף קטן (א).






(3) מנהל חשבון תשלום למשלם יזהה משלם המבקש לתת הרשאת גישה לחשבון באמצעות פרט אימות מוגבר.




זה בעצם סעיף שעוסק בהוראות לעניין עצם מתן הרשאת הגישה למנהל חשבון התשלום לטובת נותן שירות הייזום אנחנו מטילים חובה גם על נותן שירות הייזום וגם על מנהל חשבון התשלום, לאפשר ללקוח לבחור כל מיני פרטים במסגרת מתן הרשאה, על מנת שהוא יוכל לנהל את הסיכונים שלו ולשלוט בעצם, במידת הסיכון שיש בחשבון שלו, הוא יכול לבחור האם הוא רוצה להגביל את התקופה או את הסכום שבכלל אפשר יהיה לתת הוראות תשלום מכוח הרשאת הגישה.

כתבנו את זה גם בדברי ההסבר ואני אבהיר את זה גם פה, שהלקוח יכול לבחור את הבחירות האלה גם רק אצל אחד מהשחקנים, ואז יש איזשהו יידוע הדדי ביניהם ואז באופן הזה יכולה גם להתקיים החובה, אבל בעצם החובה המהותית חלה על שניהם, והם צריכים לוודא שהדבר הזה נעשה, גם אם זה נעשה רק אצל אחד מבניהם. יש שאלה לגבי זה?

העמדת אמצעי תשלום על ידי נותן שירות ייזום מתקדם


39ג.
נותן שירות ייזום מתקדם יעמיד אמצעי תשלום רק לאותו המשלם שנתן הרשאת גישה לחשבון.



זו בעצם הוראה שנועדה להבטיח שתהיה זהות בין מי שנתן את ההרשה לבין מי שנתן את הוראות התשלום מכוח אותה הרשאה. שוב, חלק מניהול הסיכונים, והשקיפות גם מול מנהל חשבון התשלום שהוא יודע בעצם גם מי הוא האדם שכרגע ניגש לחשבון, וזה יכול לסייע במניעת הונאות וניהול סיכונים. יש שאלה לגבי זה?

מתן הוראת תשלום לפי הרשאת גישה לחשבון


39ד.
(1) נותן שירות ייזום מתקדם יעביר הוראת תשלום למנהל חשבון התשלום למשלם רק אם ניתנה לו הוראת תשלום.





(2) נותן שירות ייזום מתקדם יזהה את המשלם כשהוא נותן הוראת תשלום באמצעותו; המאסדר של נותן שירות ייזום מתקדם יקבע, בהוראות מאסדר, הוראות לעניין אופן הזיהוי כאמור.



סעיף א' קובע בעצם הוראה מאוד בסיסית שאומרת שהוא יכול לפעול רק מכוח הוראה שאכן המשלם נתן לו. הוא לא יכול, כמובן, באופן עצמאי ליזום איזושהי הוראה. וסעיף ב' עוסק בחובת הזיהוי, מבלי בעצם לצקת תוכן לסטנדרט או לאופי שבו הוא יהיה מחויב לבצע את הזיהוי, זה משהו שחשבנו שמתאים לתת למאסדרים לקבוע.

בנושא הזה, עלתה לייעוץ המשפטי הערה, אלו בעצם הוראות שחובה לקבוע אותן, אבל ביקשו שכן נקבע איזשהו מועד לקביעת הערות ראשונות, אז אנחנו מקבלים את ההערה ואנחנו נציע בהמשך במסגרת הנוסח את המועד הרלוונטי. אני ממשיכה.


ביטול הרשאת גישה לחשבון


39ה.
(1) המשלם רשאי לבטל הרשאת גישה לחשבון, בכל עת, בהודעה למנהל חשבון תשלום למשלם או לנותן שירות ייזום מתקדם.






(2) הסתיים חוזה שירותי תשלום לעניין שירות ייזום מתקדם לפי סעיף 6(א) או (ב), יראו בכך כאילו הודיע המשלם לנותן שירות ייזום מתקדם על ביטול הרשאת הגישה לחשבון כאמור בסעיף קטן (א).






(3) קיבל מנהל חשבון תשלום למשלם הודעה מהמשלם כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך לנותן שירות ייזום מתקדם בהקדם האפשרי ולא יאוחר מיום עסקים אחד






(4) קיבל נותן שירות ייזום מתקדם הודעה מהמשלם על ביטול הרשאת גישה לחשבון כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע נותן השירות כאמור למנהל חשבון התשלום למשלם, בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מיום עסקים אחד, על ביטול הרשאת הגישה לחשבון.






(5) עם קבלת הודעה על ביטול הרשאת הגישה לחשבון לפי סעיף זה, ולא יאוחר מיום עסקים אחד מהמועד האמור –

(1) נותן שירות ייזום מתקדם לא יעביר עוד הוראות תשלום לביצוע מכוח ההרשאה שבוטלה;
(2) מנהל חשבון התשלום למשלם לא יבצע הוראת תשלום מכוח ההרשאה שבוטלה.






(6) הפסיק המשלם שנתן את הרשאת הגישה לחשבון בחשבון תשלום משותף ביחד ולחוד להיות בעלים בחשבון, יבטל מנהל חשבון התשלום למשלם את הרשאת הגישה ויחולו הוראות סעיף זה.




אז הסעיף הזה עוסק בזכות של המשלם לבטל את הרשאת הגישה לחשבון, אל מול שני השחקנים, גם מול מנהל חשבון התשלום וגם מול נותן השירות היוזם, וגם קובע מה הנפקות בעצם, של הביטול. גם יש חובות הדדיות בין מנהל חשבון תשלום לבין נותן שירות הייזום על הביטול או במקרה של סיום של חוזה. ולאחר שבעצם יש הודעה של ביטול אז יש גם את הנפקות במובן הזה שאסור להם בעצם להמשיך ולבצע, גם לא להעביר הוראות תשלום מכוח הרשאה שבוטלה, וגם לא לבצע הוראות תשלום מכוח הוראה שבוטלה.

סעיף ו' בעצם עוסק בסיטואציה מיוחדת, שאם יש חשבון שדיברנו עליו קודם בהגדרה, חשבון תשלום משותף ביחד ובחוד, ואותו בעלים בחשבון שהוא זה שנתן את ההרשאה, הפסיק להיות כבר בעלים בחשבון, אז בעצם המשמעות היא שמנהל חשבון התשלום צריך לבטל את ההרשאה כי המשלם שנתן אותה הוא כבר לא הבעלים בחשבון. אוקיי, אני אמשיך.

תוקפה של הרשאת גישה לחשבון שלא נעשה בה שימוש


39ו.
הרשאת גישה בחשבון שלא נעשה בה שימוש 24 חודשים ממועד נתינתה או ממועד החיוב האחרון שנעשה מכוחה, לפי המאוחר - אינה תקפה; פקע תוקפה של הרשאה לפי סעיף זה, מנהל חשבון התשלום למשלם יודיע על כך למשלם ולנותן שירות ייזום מתקדם ויחולו הוראות סעיף 39ה.




שוב, כחלק מניהול הסיכונים והרצון להגן על הלקוח המשלם מפני חשיפה להונאות וסיכונים אחרים, אז אם יש הרשאה שלא נעשה בה שימוש מעבר ל-24 חודשים, ההרשאה, פג תוקפה בעצם, ויש חובת יידוע בהקשר הזה. זו הוראה דומה גם להוראה שעשינו גם לעניין הרשאה לחיוב.

אני רק אעיר שהעברנו לכם הערה גם לגבי מועד ההגעה שהוא צריך להיות בהקדם האפשרי, וגם לגבי הוראות של 39 ה' שהם כמובן צריכים לחול בשינויים המחויבים בהתאם לנוסח.

בסדר גמור, מקובל.

חריגה מהרשאת גישה לחשבון


39ז.
חייב מנהל חשבון תשלום למשלם את המשלם בחריגה מהרשאת הגישה לחשבון שניתנה לו, ישיב למשלם את ההפרש שבין הסכום שבו חויב המשלם ובין הסכום שמנהל חשבון התשלום למשלם היה רשאי לחייבו על פי ההרשאה, בערכו ביום החיוב (בסעיף זה - סכום ההפרש); השבת סכום ההפרש תיעשה בהקדם האפשרי אך לא יאוחר מיום עסקים אחד מהמועד שבו גילה מנהל חשבון התשלום למשלם את החריגה מההרשאה או מהמועד שבו הודיע לו המשלם על החריגה, לפי המוקדם; לעניין סעיף זה, יראו כחריגה מהרשאת גישה לחשבון, בין השאר, חיוב מכוח הרשאה שפג תוקפה או חיוב בסכום העולה על הסכום המותר לחיוב בהתאם לתנאי ההרשאה.




בעצם במקרה ועל אף וההרשאה או שהיא פגה, או שבאמת הייתה לה הגבלה מסוימת על הסכום או על התוקף, ובכל זאת מנהל חשבון התשלום חייב על פי ההרשאה, על אף שההרשאה כבר לא היה צריך לחייב את אותה הוראת תשלום מסוימת, אז יש חובה להשיב את ההפרש, אנחנו קובעים הוראות גם לעניין הערך ביום החיוב וגם לעניין המועדים, שצריך לעשות, לא יאוחר מיום עסקים אחד, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מיום עסקים אחד.

הגבלה על גביית תמורה בידי מנהל חשבון תשלום


39ח.
מנהל חשבון תשלום למשלם לא יגבה תמורה מהמשלם בעד מתן הרשאת גישה לחשבון או ביטולה ובעד מתן הגישה לנותן שירות ייזום מתקדם בהתאם להרשאת הגישה לחשבון.




זו בעצם הוראה משלימה, יש הוראה דומה בחוק הסדרת העיסוק שמדבר על היעדר היכולת לגבות תמורה מהיוזם, ועכשיו אנחנו עוסקים בהיעדר יכולת לגבות תמורה מהמשלם באופן אישי לעניין עצם מתן ההרשאה והגישה. אני כן אבהיר, גם כתבנו את זה בדברי ההסבר, שכמובן אם מנהל החשבון, בכפוף, שוב, לאיסור ההפליה, אם מנהל החשבון גובה עבור, כמו למשל עמלת פעולה בערוץ ישיר, עבור עצם ביצוע של העברה בנקאית וזה נעשה בדרך של ייזום אז הוא יכול לגבות גם בסיטואציה הזאת. שאלות? לא.

הוראות מאסדר של מנהל חשבון תשלום למשלם


39ט.
המאסדר של מנהל חשבון תשלום למשלם, רשאי לקבוע, בהוראות מאסדר, הוראות בעניינים אלה:

(1) אופן זיהוי המשלם על ידי מנהל חשבון התשלום למשלם לשם מתן הרשאת גישה לחשבון ואופן מתן הרשאת הגישה לחשבון, לרבות זיהוי של המשלם וקבלת הרשאתו כאמור באמצעות גורם אחר;
(2) מסירת הודעה למשלם בדבר הרשאת גישה לחשבון שניתנה בחשבונו;
(3) אופן מתן הרשאת גישה לחשבון תשלום של תאגיד.";



בעצם סמכות למאסדר, בנוסף לסמכות הכללית שלו, לקבוע הוראות ספציפיות בנושאים האלו, הייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש שלעניין הסעיפים הקטנים 1 ו-2 הסמכות תהיה סמכות חובה למאסדר ולא סמכות רשות, וזה מקובל עלינו.





(13)
בסעיף 40, סעיף קטן (ו) – בטל;



אז כיוון שביטלנו את הסמכות של השר לקבוע הוראות מסוימות לגבי גוף פיננסי לא מפוקח, אז אנחנו מבטלים בהתאם גם את עבירת העונשין שהייתה לגבי הפרה של אותה סמכות.




(14)
בסעיף 41 –

(1) בהגדרה "הסכום הבסיסי" –
(1) בפסקה (1), במקום "סולק" יבוא "בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי";
(2) בפסקה (2), המילים "או בעל רישיון הנפקה" - יימחקו;
(3) בפסקה (3), המילים "או בעל רישיון הנפקה" - יימחקו;
(4) אחרי פסקה (4) יבוא:
"(4א) לעניין נותן שירותי תשלום שהוא חברת תשלומים - הסכום הבסיסי לעניין חברת תשלומים, כמפורט בתוספת השנייה לחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום;";



הגענו בעצם לפרק של העיצום הכספי. פה אנחנו עושים את ההתאמות הנדרשות לעניין הסכום הבסיסי.




(15)
בסעיף 42 –
(1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (11) יבוא:
"(11א) לא זיהה את המשלם כשניתנה הוראת תשלום באמצעותו או שזיהה את המשלם שלא בהתאם להוראות שקבע המאסדר של נותן שירות ייזום מתקדם לעניין זה לפי סעיף 339ד(ב) הכול בניגוד להוראות סעיף 39ד(ב);

(11ב) הפר הוראה שקבע מאסדר של מנהל חשבון תשלום למשלם, בהוראות מאסדר, לפי סעיף 39ט;";






(2) בסעיף קטן (ב) -
(1) אחרי פסקה (14) יבוא:
"(14א) מנע מהמשלם לתת הרשאת גישה לחשבון שלו, בניגוד להוראות סעיף 39א(א);

(14ב) לא אפשר למשלם המבקש לתת הרשאת גישה לחשבון, לבחור את חשבונות התשלום שלגביהם תינתן גישה, את תקופת ההרשאה אם בחר המשלם להגבילה, או אם להגביל את תקרת סכום החיוב בהוראות התשלום הניתנות מכוח ההרשאה, והכול בניגוד להוראות סעיף 39ב(א) או (ב);






(14ג) אישר בקשה למתן הרשאת גישה לחשבון בלי שזיהה את המשלם המבקש לתת הרשאת גישה בחשבונות באמצעות פרט אימות מוגבר, בניגוד להוראות סעיף 39ב(ג);

(14ד) לא הודיע לנותן שירות ייזום מתקדם על הודעת המשלם על ביטול הרשאת הגישה לחשבון, בניגוד להוראות סעיף 39ה(ג);

(14ה) לא הודיע למנהל חשבון התשלום למשלם על הודעת המשלם על ביטול הרשאת גישה, בניגוד להוראות סעיף 39ה(ד);






(14ו) העביר למנהל חשבון התשלום למשלם הוראות תשלום לביצוע מכוח הרשאת גישה לחשבון שבוטלה, בניגוד להוראות סעיף 39ה(ה)(2);

(14ז) ביצע הוראת תשלום מכוח הרשאת גישה לחשבון שבוטלה, בניגוד להוראות סעיף 39ה(ה)(2);

(14ח) לא השיב למשלם את סכום ההפרש, בניגוד להוראות סעיף 39ז;";






(2) אחרי פסקה (15) יבוא:

(15א) ניגש אל חשבון תשלום לשם מתן הוראה לביצוע פעולת תשלום בחשבון, אם הגישה נעשתה דרך עיסוק, תוך שימוש בפרטי הגישה של המשלם לחשבון התשלום שלו שנועדו לאמת את זהותו לפני מנהל חשבון התשלום, בניגוד להוראות סעיף 45א;";

משה קאשי ללובי 99. לגבי גביית תמורה לחשבון המנהל. יש פה איסור על מנהל החשבון לגבות עמלה גבוהה שנובעת משירותי ייזום? זאת אומרת להגיד לו אם חברת תשלומים שולחת את ההוראה לוקחת 15 שקלים עמלת שורה.

הזכרתי את זה מקודם, האיסור הוא בעצם מכוח חוק הסדרת העיסוק. בגלל ששם כתוב בצורה מפורשת שאתה לא יכול להפלות. זה כפוף בעצם לאיסור הפליה, אתה חייב לנהוג בזה, כאילו המשלם נתן את הוראת התשלום באופן ישיר על ידו, וזה לכל מיני רבדים בין היתר גם לעניין העמלה והתשלום שהוא יכול לגבות.

תודה רבה.

(16)
בסעיף 43 –
(1) בפסקה (1), במקום "וסולק" יבוא "ובעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי";

(2) בפסקה (2), המילים "ובעל רישיון הנפקה" - יימחקו;






(3) אחרי פסקה (3) יבוא:
"(4) לגבי חברת תשלומים - ההוראות לפי סעיפים 52טז עד 52כט ו־56ח לחוק ניירות ערך, בשינויים המחויבים;";



זה בעצם סעיף של הפניה למנגנון העיצום.




(17)
אחרי סעיף 45 יבוא:

"איסור גישה באמצעות פרטי הגישה של המשלם


45א.
לא ייגש אדם אל חשבון תשלום לשם מתן הוראה לביצוע פעולת תשלום בחשבון, אם הגישה כאמור נעשית דרך עיסוק, תוך שימוש בפרטי הגישה של המשלם לחשבון התשלום שלו שנועדו לאמת את זהותו לפני מנהל חשבון התשלום.";



בעצם כדי לשמור על כספי הלקוח, אנחנו רוצים לוודא שכל גישה של צד ג' לחשבון התשלום תיעשה על פי הכלים המשפטיים המוסדרים והשקופים שברורים גם למנהל חשבון התשלום, יש כל מיני כלי כאלה. למשל מי שהוא מיופה כוח בחשבון או האפוטרופוס או גם נותן שירות ייזום, ולכן אנחנו רוצים לקבוע את ההוראה הזאת בצורה מפורשת. הערות?

אנחנו רק הערנו שאולי עדיף לחדד ולהבהיר שכל אדם כולל גם את נותן שירותי התשלום.

אין בעיה מבחינתנו להוסיף את זה.




(18)
בסעיף 46 –

(1) בסעיף קטן (ב), הסיפה החל במילים "השר רשאי לקבוע" - תימחק;

(2) סעיף קטן (ג) - בטל;



סעיף 46 סעיף שעוסק בחובת דיווח, וגם בו היו סמכויות לשר לעניין גוף פיננסי לא מפוקח ואנחנו מוחקים אותה.




(19)
בסעיף 47(ב), בסופו יבוא "או אם עשה שימוש במערכת ממשק למתן הוראות תשלום, כהגדרתה בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום";



סעיף 47 זה סעיף בעצם התכולה הטריטוריאלית שאומר שהחוק הצרכני חל גם לגבי נותן שירותי תשלום שהוא לא תושב ישראל ובלבד שהוא מכוון את פעילותו ללקוחות בישראל. ויש שם רשימה של מן אינדיקציות כאלה שאומרות מה נחשב הכוונת פעילות לישראל, ואנחנו בעצם נותנים אינדיקציה נוספת זה אם הוא פעל באמצעות מערכת הממשק המקוונת שמוסדרת בחוק הסדרת העיסוק.




(20)
אחרי סעיף 46 יבוא:

"תחולת החוק על שירותי כספומט


47א.
ההוראות לפי חוק זה יחולו גם על שירותי כספומט הניתנים על ידי נותן שירותי תשלום.";



אז פה אני אשמח להרחיב, גם קיבלנו הערות ואנחנו רוצים להציע בעקבות הצעה של הייעוץ המשפטי נוסח חלופי. כשאנחנו חוקקנו את חוק שירותי תשלום, לקראת סוף הדיונים עלה הצורך לחשוב האם הנושא של מתן שירותי כספומט, ועצם ההפעלה של מכשיר הכספומט, במנותק משירות שניתן בהפקדה או משיכה באמצעות כרטיס אשראי שבאמצעותו אתה מושך, עלתה שאלה לגבי שירות הכספומט, מה בדיוק נכון שיחול לגביו? האם זה כן חלק משירותי תשלום או לא? האם נכון שההוראות מעולמות התוכן של שירותי תשלום יחולו על הסגמנט הזה של שירות הכספומט? ומה שעשינו אז בזמנו, בחוק שירותי תשלום, זה נתנו באמת איזשהו תחילה מאוחרת קצת כמו מה שעשינו עם הגיפט כארדים בעצם, נתנו תחילה מאוחרת.

כן ראיתם בשירותים האלה כשירותי תשלום? אבל כן קבעתם תחילה מאוחרת לגביהם.

בעצם התלבטנו, ובסופו של דבר בגלל שעשינו תחילה מאוחרת אפשר לראות בזה שבאמת הכרענו שבסופו של דבר שמבחינה משפטית, הדבר הזה בגלל ההגדרות הרחבות כן עלול להיכלל בתוך ההגדרות, ויצרנו תחילה מאוחרת ואמרנו שנעשה איזושהי עבודת מטה בנושא הזה, ובאמת פרסמנו קול קורא ובעקבות קול הקור הגיעו תגובות, ובהמשך לקול הקורא במקביל לזה התקדמה הצעת החוק הנוכחית של הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, ורצינו להבין גם מה רשות ניירות ערך כמאסדר של עולם התשלומים חושבת על הדבר הזה, האם היא רואה את זה כחלק משירותי תשלום כן או לא?

ובמסגרת חשיבה משותפת, וגם על בסיס ההערות שקיבלנו הבנו שבעצם שירותי כספומט זה דבר שעומד בפני עצמו, שזה לא נכון לראות את זה כשירות תשלום. וכפועל יוצא חשבנו מה הדבר הנכון לעשות עם זה? בשלב הראשון מה שהצענו בהצעה, זה בעצם גם למחוק את סעיף התחילה המאוחרת בחוק שירותי תשלום, כדי שלא ישתמע שחוק שירותי התשלום חל, גם להגדיר באופן ספציפי את ההגדרה של שירותי כספומט, כך שברור שזה לא שירותי תשלום כי לכן נדרשת הגדרה נפרדת, וגם חשבנו בכל זאת כן להחיל את הוראות החוק על שירותי כספומט בלבד שהם ניתנים על ידי שירותי תשלום.

כי אנחנו כן מכירים, למשל, ניקח כדוגמה בנק, שהבנק יכול להיות גם מנפיק אמצעי התשלום שלך, אבל הוא גם יכול להיות מפעיל הכספומט שלך. והתלבטנו האם נכון להחריג את שירותי הכספומט כשבנק עושה את זה, כי חשבנו שיכול להיות שתהיה פה איזושהי הפרדה מלאכותית.

אחרי שקיבלנו את ההערות גם מהייעוץ המשפטי, ואם איתי ירצה הוא גם יכול להרחיב, אם אני במקרה מחסירה משהו ממה שאמרת, וגם מבחינת איגוד הבנקים, אז הבנו שבעצם יש קושי להחיל את זה באופן הזה, כי בעצם גם כשמישהו נותן שירותי תשלום הוא עדיין יכול לתת שירותי כספומט ללקוח מזדמן מבלי שיש לו בכלל יכולת לקיים לגביו את חוק שירותי תשלום ומבלי שבכלל יש לזה הצדקה. כי שוב, כפי שאמרתי בהתחלה, כל ההוראות הצרכניות למשש עניין שימוש לרעה, או למשל פגם שנופל בביצוע של הוראת תשלום, כל ההוראות חלות, רק שהן חלות ביחס למנפיק אמצעי התשלום באמצעותו אתה מושך כסף בכספומט, או מפקיד לצורך העניין, או על מנהל חשבון התשלום.

לכן, למשל, אם אני אתן לדוגמא, אם עכשיו מישהו גנב לי את כרטיס האשראי ומשך כסף מהכספומט ואני עכשיו רוצה לבוא ולהנות מההגנות שיש לי בחוק, אז סביר להניח שממילא אני לא אפנה לכספומט המזדמן, שאין לי בכלל קשר חוזי מתמשך איתו, אלא שאני אפנה באמת למנפיק של אמצעי התשלום שלי או למנהל חשבון התשלום שלי, ומולו ממילא לפי החוק הקיים אני זכאית להגנות האלה, ולכן מה שהייעוץ המשפטי הציע ואנחנו חשבנו לקבל, זה בעצם לקבוע שהשר, בהתייעצות עם המאסדר, באישור ועדת הכלכלה כמובן, יהיה רשאי להחיל בתקנות את הוראות החוק, כולן או חלקן בשינויים שיקבע על שירותי כספומט.

זאת אומרת שאם אנחנו נראה בהמשך שיש איזשהן בכל זאת הוראות מסוימות שחשוב לנו שכן יחולו באופן רוחבי, כי עדיין יכול להיות ששירותי הכספומט יינתנו על ידי גופים שמפוקחים, חלקם ברשות שוק ההון, כנותן שירות בנכס פיננסי, חלקם בבנק ישראל, שוב, כחלק מהפעילות הבנקאית, וחלקם על ידי חברת תשלומים, כי אם חברת תשלומים נותנת שירותי כספומט היא פטורה מרישיון של שוק ההון, אז לכן חשבנו שכן נכון לקבל את ההצעה של הייעוץ המפשטי ולשמר בכל זאת את היכולת, שוב עם גמישות מסוימת, ולהכריע בעצם את ההכרעה העקרונית שהחוק בעצם לא חל.

אני רק אקדים לפני שאני אתייחס להצעה, כשאנחנו בחנו את הסעיף הזה זה העלה אצלנו שאלות האם בכלל ניתן להחיל את הוראות החוק as is על שירותי כספומט? והאם למשל תיתכן חפיפה בין הוראות שיחולו עליו לבין הוראות שיחולו עליו כבעל רישיון לפי חוק שירותים פיננסים מוסדרים ככל שהוא כזה? ועוד ועוד שאלות שונות. וחשבנו שכרגע, בשלב הזה, מכיוון שגם אין לנו מספיק זמן להתעמק ולעבד את ההחלה של החוק על השירותים האלה, צריך כברירת מחדל לאפשר לשר המשפטים בתקנות, אמרת בהתייעצות עם המאסדר? איזה מאסדר?

לפי הגדרת המאסדר, זה בעצם כל המאסדרים.

כולם. זאת אומרת כל המאסדרים שמנויים.

היחיד שהיום נראה לי אין לו כספומטים אולי זה בנק הדואר, אבל אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא בטוחה, כי גם משרד התקשורת הם המאסדר של בנק הדואר בהקשר הזה, אז אפשר לבדוק. אבל שאר המאסדרים, גם שוק ההון, גם הרשות לניירות ערך, הם המאסדרים הרלוונטיים לעניין הזה.

שר המשפטים, בהתייעצות עם שלושה מאסדרים, יהיה רשאי להתקין תקנות באישור ועדת הכלכלה שבהן הוא יקבע בעצם מה תהיה תכולת חוק שירותי תשלום על השירותים האלה? והוא יוכל לקבוע שינויים, התאמות.

בדיוק.

את אומרת אתם תעבירו לנו נוסח לוועדה כמובן, בעניין הזה, וזה יהיה בדיון הבא כשאנחנו ממש נדון בנוסח עצמו. זה העיקרון?

כן, ואני רק אגיד עוד משהו, אנחנו נצטרך כתוצאה מזה לעשות תיקונים שקשורים לסמכות של רשות שוק ההון על נותן שירות בנכס פיננסי, כיוון שהם היום הגופים שהם בעלי רישיון לעניין שירותי כספומט, כי היום הם לא נחשבים מאסדר לעניין מתן שירות בנכס פיננסי בחוק שירותי תשלום. נציע נוסח לתקן כדי שתהיה להם סמכות אם ירצו להטיל עליהם עיצום בעקבות הפרה של הוראה מהתקנות שהשר יקבע.

בחוק שירותי תשלום?

בחוק שירותי התשלום. בסדר?

אוקיי.

כן, אתה רוצה להתייחס?

כן תודה. עורך דין עודד אופק איגוד חברות האשראי. רק שאלה ממש קצרה, רק כדי שאני אבין. זה לא מחיל עליהם בהכרח את החובה בקשר עם כספת או מה שאת תיארת עכשיו, נכון? חברות למתן שירות בנכס פיננסי. רק אם בפועל הם נותנים שירותי תשלום?

לא, רק לעניין שירותי כספומט. זה הדיון.

רק אם בפועל הם נותנים את השירותים האלה? שירותי תשלום הכוונה?

לא שירותי תשלום, שירותי כספומט. אם הם נותנים שירותי תשלום אז זה חל על חוק שירותי תשלום, אם הם נותנים שירותי כספומט, בין אם הם נותנים גם בנוסף שירותי תשלום ובין אם לא, על שירותי הכספומט, יכול להיות שבהמשך, השר, אם הוא ימצא לנכון, יחשוב שיש סעיפים מסוימים בתוך חוק שירותי תשלום שמתאים שיחולו, בהתאמות או בשינויים על שירותי הכספומט, לא על שירותים נוספים אחרים שהם נותנים.

בסדר, אבל אז המשמעות היא שיכול להיות שרק בגין שירותי כספומט בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי, רק בגין שירותי כספומט יחילו עליו את חוק שירותי תשלום?

שוב, כמו שלירון אמרה, לא את חוק, סעיפים ספציפיים שהשר יחשוב שנכון להחיל עליהם.

ואז זה בעצם יהיה?

זאת תהיה המשמעות. כי כרגע המשמעות היא שבעצם עד שלא נעשה את החיתוך הברור הזה, המשמעות היא שהחוק חל.

בלי כפל מאסדרים?

לא, רשות שוק ההון היא המאסדר. שר המשפטים הוא לא מאסדר, הוא רק קובע את החקיקה המהותית.

תודה.

בסדר?

כן.

(21)
בסעיף 51 –

(1) בסעיף קטן (ב), אחרי "זכויות המוקנות ללקוח" יבוא "כאמור" ואחרי "21", יבוא "39א עד 39ט,";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), היה הלקוח גוף ממשלתי או בנק ישראל, רשאים נותן שירותי התשלום והגוף הממשלתי או בנק ישראל, לפי העניין, להתנות בחוזה ביניהם על זכויות המוקנות ללקוח כאמור על פי חוק זה.";




סעיף 51 זה סעיף שקובע את הקוגנטיות של חוק שירותי תשלום, ומאפשר לעסק גדול, לפי איך שהוא מוגדר בחוק, להתנות על סעיפים מסוימים בחוק. אנחנו מוסיפים את ההוראות שנוגעות לייזום, זאת אומרת משאירים את הקוגנטיות לגביהם בגלל שאנחנו מזהים פה איזשהו אמצעי תשלום שיש בו איזה סיכון מיוחד ושזה גם מערב בהגדרה מספר של כמה נותני שירותי תשלום, ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה קוגנטי ולא לאפשר להם להתנות על זה.

וסעיף קטן ב' מה שהוא אומר זה, שבעצם במסגרת היישום של חוק שירותי התשלום מאז שהוא חוקק, עלה שיש צורך לאפשר לגופים מגופי הממשלה או לבנק ישראל, שהם גופים בוודאי חזקים ויודעים לדאוג לאינטרסים שלהם לאפשר להם באם הם רוצים, להתנות על הסכם החוזה ולא ליצר את החוק בצורה קוגנטית לגביהם.

רגע, פה נעשה התאמות באותו אופן בסעיף שהתחלנו בתחילת הישיבה הקודמת שזה יהיה באותו.

אה שזה לא יהיה גוף ממשלתי, אלא משרד ממשרדי הממשלה או יחידת סמך, נכון? כן, בסדר מבחינתנו זה מקובל.




(22)
בסעיף 53 –

(1) בסעיף קטן )א(, בסופו יבוא "נוסף על סמכויות הנתונות



איתי אתה רוצה שאני אקריא את זה? כי עשיתם פה שינוי בנוסח של סעיפי סמכויות מאסדר.

צריך יהיה להתאים את כל סעיף 53 א' בעצם לנוסח שהקראתי בתחילת הישיבה.

אז כרגע להקריא את הנוסח הזה? מה אתה רוצה שנעשה?

את יכולה לקרוא אותו.

או נדלג ונקריא אותו כבר בנוסח המעודכן החדש.?

אפשר, אבל תגידי רק מה הכוונה, מה המטרה של הסעיף. את הנוסח כמובן אנחנו.

אוקיי, אז עשינו את אותו דבר גם בחוק אשראי הוגן, וגם בחקיקות נוספות. בגלל שיש מאסדרים שונים שבעצם אחראיים על האכיפה ועל הפיקוח של הוראות החוק האלה, אנחנו רוצים להבטיח שיהיה להם את הסמכויות, גם מכוח הסמכויות המקוריות שלהם בחוקי הפיקוח המקוריים, שהם יוכלו להפעיל אותם גם ביחס להפרות או להוראות מהותיות שקבועות בחוק הזה. אז יצרנו איזשהו סעיף ספציפי שאנחנו נשכפל אותו פשוט באופן זהה בכל החוקים.




(23)
בסעיף 77, סעיף קטן (ג) – בטל;



זה הסעיף של התחילה המאוחרת של הכספומטים שדיברנו עליו.

שניה, את סעיף קטן א'1 בסעיף 53 לא הקראת. הוא נשאר באותו נוסח.

אוקיי. אז ב'.




(22)
בסעיף 53 –

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, בירור מינהלי הנוגע להוראות כאמור ואכיפתן, יהיו נתונות למאסדר הסמכויות הנתונות לו על פי הדין הנוגע לנותן שירותי תשלום שהוא גוף פיננסי מפוקח.";




(24)
סעיף 79 – בטל.



זה סעיף שקשור להגדרה של אותה הוראת שעה של בנק הדואר שאיתה פתחנו את הדיון היום. זהו.

טוב, התייחסויות נוספות לגבי הנושא הזה? אין לנו, טוב. בעצם מה שנשאר לנו עכשיו זה לעבור על סעיף 76 ועל הוראות המעבר, שעוד לא השלמנו בדיונים הקודמים. אבל אנחנו כרגע נעשה עצירה מההמשך הזה. אנחנו נחזור לסעיף 22 ז' בנושא של הריביות.

זה נושא שאנחנו מבינים, שמצריך עוד דיון ,ושיש לא מעט אנשים סביב השולחן כנראה מה לומר לגביו. אני שב ואומר את מה שאמרתי בתחילת היום, אנחנו ננהל את הדיון הזה בצורה מסודרת, כולם יקבלו את זכות הדיבור וכולם יישמעו, ואנחנו בסופו של דבר ננסה להגיע להכרעה שתהיה מאוזנת ותיקח את כלל השיקולים בחשבון, גם את הרצון שלנו לפתוח את השוק ולקדם את התחרות בצורה המשמעותית ביותר, אבל גם מתוך אחריות והצורך לשמור על האיזונים הנדרשים. אז בנק ישראל, ניתן לכם את הזכות לפתוח, להציג את עמדתכם ומשם נתקדם.

תודה רבה יושב הראש. העמדה שלנו שצריך לזכור מה החוק הזה מנסה לעשות? הוא מנסה לעודד את התחרות והחדשנות בשוק התשלומים. וכדי לעשות את זה הוא מאפשר כניסה של שחקנים חדשים עם רגולציה מאוד קלה. כדי לטפל בנושא שהיום שוק התשלומים כן מתפתח אבל הוא עדיין יחסית ריכוזי. הנושא של ריבית שהענקים יכולים להחזיק - - -

יחסית ריכוזי הוא under statement אבל בסדר.

אני אנגלי במקור אז under statement הוא החלק החזק שלי. לגבי הסיפור של ריבית או פיקדונות, זה סיפור אחר לגמרי. זה סיפור על חסכונות של הציבור, בלפתוח את כל השוק הזה לתחרות ולאפשר לציבור לקבל תשואה נאה על החסכונות שלו. אבל זה תחום אחר לגמרי, ועל זה יש רגולציה אחרת, וזה לא מקרי שברגולציה האירופאית, הדירקטיב האירופאי כתוב במפורש שלא משלמים ריבית על ענקים, כי בעצם אז תידרש רגולציה אחרת. אם בכל זאת גוף רוצה לשלם ריבית, הוא יכול לבקש רישיון, להפוך להיות בנק.

לשוק השני, אני חושב שבוודאי יהיה צורך להגדיל שוק של ריבית על פיקדונות של הציבור, לשפר את התחרות בתוך התחום הזה, ויש לא מעט צעדים שנקטנו כדי לתת מענה לזה. קודם כל הגדלנו מאוד את ההנפקות של המק"מ כתחרות לבנקים, כדי לעודד את הבנקים לשלם ריבית על פיקדונות, כי הם יודעים שהציבור יכול לקנות מק"מ בריבית שהוא מאוד קרוב לבנק ישראל.

גם עודדנו את כל השוק ביחד עם האוצר של קרנות כספיות, שזה בעצם מתחרה מאוד תחרותי לבנקים כי בעצם זה נכס שהוא נזיל, אני מאוד ממליץ לציבור לבדוק את הכלי הזה, כי הוא נותן מענה שהוא מאוד בטוח ומאוד נזיל ונותן ריביות שהן מאוד קרובות לריבית בנק ישראל וקצת יותר גבוהות בתקופה הנוכחית. אבל לא צריך לערבב בין שני התחומים האלה. צריך לעשות מעשים כדי לעודד את הבנקים להגדיל את התשואה שנותנים על פיקדונות, ומצד שני החוק הזה הוא בסיפור אחר לגמרי, הוא בא כדי לעודד תחרות בענף התשלומים עם מעט מאוד רגולציה לכן אנחנו רוצים להפריד את שני הסוגיות האלה. תודה יושב הראש.

רק אני רוצה לראות שהבנתי נכון, אתה אומר שבדירקטיבה האירופית יש הוראה שלא מאפשרת את התשלום של הריביות?

חד משמעית.

אני יכולה להוסיף?

מי רוצה?

טידה שמיר, היועצת המשפטית של בנק ישראל. אני רוצה להוסיף על מה שאמר המשנה לנגיד וגם להתייחס למכתב של לובי 99. קודם כל השם של החוק מעיד על מהותו, מדובר בצד של התשלומים. לא מדובר על בנקאות זעירה. כל החוק עוסק בתשלומים, יש הגדרה של שירותי תשלום ובהגדרה של שירותי תשלום לא במקרה לא מוזכר העיסוק של ניהול פיקדון.

אני מוכרחה להגיד שאפילו כחברת האקדמיה ללשון עברית לא בדיוק הבנתי את ההבחנה בין חסכון לבין שמירת ערך. אנחנו לא מדברים על מוצרי חיסכון, ריבית על פיקדון היא חיסכון, וזו פעילות נפרדת שהחוק לא עוסק בה. יותר מזה, יש רצון לעודד תחרות ובצדק, ויש הרבה הסתייגויות מההתנהלויות של הבנקים, אבל דבר אחד לא שנוי במחלוקת שבנק זה מי שעוסק בקבלת פיקדונות ומתן אשראי כאחד. והסעיף הזה לא במקרה מופיע בסעיף שעוסק במתן אשראי.

יכול להיות שחברת תשלומים תחליט לנהל פיקדון ולא לתת שום אשראי, לא על גב תשלום ולא אשראי אחר, וזה בסדר, ואז היא לא בנק. אבל גם לתת אשראי וגם לנהל פיקדונות זה בנק. וזה שיש כל מיני דרכים להבטיח את שמירת כספי הלקוחות, זה לא נותן מספיק מענה לסיכונים שיש לפעילות של קבלת פיקדונות ומתן אשראי כאחד.

מעבר לרצון לדאוג, וזה חשוב מאוד, יכול להיות שצריך לעודד בנקים עוד יותר קטנים, אבל מדובר על בנקים עם רגולציה של בנקים, החוק לא עוסק בזה. ונכון, רוצים לדאוג דווקא לאוכלוסייה שאולי קשה לה, ולא מקבלת את הריבית על הפיקדונות, אבל מה ששוכחים זה שקל לומר את זה והנזקים שנגרמים אחר כך מרגולציה לא מתאימה ואי שמירת כספי הלקוחות מזיקה בדיוק לאוכלוסייה הזאת, שנדמה לה שהיא שמה את הכסף עם פיקדון והוא מובטח בשמירה כזאת או אחרת ואפילו תקבל ריבית, ואחר כך יכול להיות שהיא תרצה את הכסף הזה בחזרה ולא יהיה. וזה לא בנק, זה לא בנק שבהכרח הבנק המרכזי משמש לו כמלווה של מוצא אחרון שמגן על הפיקדונות, אין מלכתחילה את הרגולציה של דרישות נזילות והון וניהול סיכונים שמגנים על זה, אז בסדר, מול הרצון להגן על האוכלוסייה הזו, חשוב להגן על האוכלוסייה הזאת גם מפני הסיכונים כמו גם סיכונים למשק.

גם השימוש מזה שאנחנו מתערבים במודל עסקי, אין לזה שום קשר למודל עסקי, כי הכסף הזה, לפי מה שקובע החוק, לא אמור לעבוד אצל החברה, לא בשביל לתת אשראי ולא בשביל ההון החוזר שלה. אז היא עוד תשלם על זה? זה לא חלק מהמודל העסקי, מעבר לנושא של הסיכונים, אני חושבת שהחוק הזה עוסק כרגע בעידוד התחרות בתחום התשלומים וחשוב לקדם את זה, ואפשר יהיה אחר כך לראות אם יש מקום לעודד את זה גם בענפים אחרים, אבל לערבב פיקדונות עם אשראי סיכון גדול

בסדר גמור. רועי פולקמן בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. רועי פולקמן פורום מחוללי תחרות. קודם כל אנחנו רואים שהדיון הגיע ל-money time כי נמצאים פה בכירי בנק ישראל, וזה משמח והם אומרים דברים חשובים, אבל אחד, אנחנו שואלים את עצמנו, אני קודם כל אומר כאן לפורום ולאנשי האוצר וגם לאנשי בנק ישראל, הדיון על לייצר אלטרנטיבה לציבור לפיקדונות בבנקים נמצאת על השולחן.

שניה גברתי מבנק ישראל. בהפסקה ניצלתי את הזמן לבקר בוועדת הכספים כדי להתעורר, שם הדיון הוא באמת דיון שכל אחד מדבר תוך כדי שהשני מדבר ואף אחד לא מקשיב לאף אחד, אבל כל אחד העיקר בסרטון שומע את מה שהוא רצה להגיד. אז פה הדיון מתנהל באופן אחר, כל אחד יקבל זכות דיבור.

אם תגיד פה קרן ארנונה לרשויות אתה תראה איך מיד נהיה פה בלאגן, זה תלוי בנושא. אבל אני אגיד, הנושא הזה של פיקדונות, ולכן אני אומר את זה גם לאנשי בנק ישראל וליועצת המשפטית, קודם כל השאלה היא איך כן? וברור לנו שיש לנו בעיה שעליה יושב הראש, לדעתי, בחרת להעלות את הנושא הזה ואני מברך אותך על זה כמובן, שיש עליית ריבית במשק ואנחנו יודעים הציבור לא נהנה מזה בהיקפים שהיינו מצפים, זה היינו מסכימים.

יכול להיות שיש פה איזה פער של להיות בנק, שלמיטב ידיעתי להיות בנק זה לא רק לתת ריבית על העו"ש, אלא בעצם כל הנושא של המינוף ביחס - - - ההון וכו'. וכאן כרגע זה לא מה שמוצע, ולראייה המודלים הקיימים בעולם כבר, ש- Apple payהרי משלמים בשותפות, אמנם מבנק, אבל דרך גורם תשלומים, אבל עדיין אנחנו באים ואומרים שיכול להיות אז, שאנחנו צריכים להציע כאן כל מיני מודלים, אולי שותפויות אולי אחרים, אבל הרעיון שאומר שבו, אם אני שם בארנק, אני יכול לקבל במודל כזה או אחר איזושהי ריבית על הסכום ששוכב שם, בלי שאחד, יכול להיות שבנק ישראל יגיד זה חייב לשכב בחשבון בבנק ישראל, יכול להיות שזה צריך להיות רק באג"ח מדינה, וכמובן אי אפשר למנף. כלומר, גם אם הגוף קורס אי אפשר למנף את הכסף הזה, אז יכול להיות שאנחנו מייצרים כאן רצף.

את נגעת בנקודה שבעיניי, יושב הראש, היא נקודה קריטית, על המושג בנקאות זעירה. יש היום דיון בבנקאות העולמית, בארצות הברית בעיקר, אחרי קריסה של כמה בנקים בינוניים, על הרצף הזה, שבארצות הברית יש תופעה מדהימה, דרך אגב בגלל כוח פוליטי מאוד גדול, שיש לבנקים הזעירים, שבה יש המון בנקים זעירים, ממש בנקים של regions ממש קטנים יחסית, בנקים ענקיים, ואיזו שכבה בינונית והסיפור שעכשיו עוסקים בו ברגולציה בארצות הברית זה על השכבה הבינונית. כי, מה זה בינוני? אבל בישראל אין לנו את זה, יש לנו או בנקים ענקיים מעולים, חזקים ויציבים, או אין אין.

בנק ישראל עשה מהלך ונכנס בנק חדש, ייכנס בעזרת ה' עוד בנק חדש, אבל זו לא הבנקאות הזעירה. אולי יש לנו אפשרות, רק בסגמנט של הפיקדונות, עם הנחיות שבנק ישראל יגיד מה הם, הם המומחים. אבל למה לחסום כאן את ההזדמנות לייצר אלטרנטיבה לפיקדונות מחוץ לבנקים? בוא נגדיר באיזה תנאים.

שניה, מה שאני מציע, כי יש הרבה אנשים שרוצים להשתתף בדיון הזה. כל מי שרוצה להגיב, תרשמו לעצמכם את כל ההערות, ובסוף באופן מרוכז אפשר יהיה להתרכז. בבקשה.

משה קאשי מלובי 99. הייתי קודם כל רוצה להתייחס לדברים של אנדרו ושל טידה. להגיד שהרגולציה היא מקלה זה לא נכון. הרגולציה לגבי שמירת כספי הלקוחות היא לא מקלה בכלל. הכספים יושבים בחשבון ייעודי, למנהל התשלומים אסור לגעת בכסף, אסור לו להשתמש בזה לצורך מתן אשראי שזה בדיוק מונע ממנו להיות בנק. הרגולטור, ובאמת רשות ניירות ערך, הייתי נעלב אם היו אומרים לי שזה רגולטור מקל. זה אחד הרגולטורים העשירים והחזקים בישראל. יש מקומות שאפילו יותר חזק - - -

עשירים? לא יודע מאיפה הגעת?

תפתח את המאזן תראה הם עשירים, אני עושה את זה פעם בשנה. הם אפילו במקומות מסוימים יותר חזקים מהפיקוח על הבנקים, כי יש להם אכיפה מנהלית. אי אפשר להגיד שיש פה רגולציה מקלה בכל הנושא של שמירת כספי הלקוחות.

יותר מזה אפילו אני אומר שמשרד האוצר אתמול הסביר לנו שבמידה מסוימת, הרגולציה בעניין הזה של שמירת הכסף, אפילו מחמירה יותר בהיבטים מסוימים ביחס לבנקים. אני משתמש בטיעונים שלך נגדך.

אני רק אחדד שבנק ישראל, הוא כעס עליי קצת בדיון אתמול, התכוונתי שעצם הפעילות הבנקאית מטבעה היא פעילות פיננסית מסוכנת יותר מהפעילות של החברות השונות.

נקודה שניה, בנק ישראל תפקידו הוא לשמור על יציבות המערכת הפיננסית והבנקאית. אם וכאשר יש מצב שאחד מהגופים האלה יוצר סכנה על כלל המערכת, ורשות ניירות ערך ובנק ישראל נפגשים פעם ברבעון בוועדה ליציבות פיננסית, לבנק ישראל יש אישור בחוק, אפשרות, דנו בזה היום, לקחת את הפיקוח על הגוף. אז לא יכולה להיווצר פה סכנה על כלל המערכת כי בנק ישראל מעורב.

נקודה שלישית שכבר דנתי בה, הכסף הוא בטוח, הוא שמור בחשבון ייעודי, אין מצב שחברת התשלומים תבוא ותגיד ללקוחות אין כסף. נקודה חמישית, לגבי התערבות במודל העסקי, רשות ניירות ערך כחלק ממתן האישור רואה את התוכנית העסקית, היא יודעת ממה הם הולכים להרוויח וממה הם לא הולכים להרוויח. אם אני רוצה לתת, בתור חברה, יגואר לכל לקוח שלי שיחזיק את הכסף חודש חודשיים זה חלק מהמודל העסקי שלי, זה חלק מהאפשרות שלי לחדור לשוק במקום לפרסם. ככה אני רוכש לקוחות, וזו התערבות במודל העסקי.

עוד דבר, יש פה ארביטראז' רגולטורי. אמרו פה שפייבוקס יכול לעשות את זה כי הוא תאגיד עזר בנקאי. חברת תשלומים שהיא לא פייבוקס, שהיא לא תאגיד עזר בנקאי לא תוכל לעשות את זה, אז מה יוצא פה? אחנו נותנים ייתרון מסוים לביט ולפייבוקס, ושוב פעם אנחנו נגיע, כמו שדיברנו בדיונים הקודמים לפחות אני טענתי, זה יגיע למצב של - - - שאחד מחזיק 18, ואחד מחזיק 80 ומשהו.

לגבי ההבחנה בין חיסכון לערך, יש הבחנה בין חסכון לערך, אם אני מחזיק את הכסף בבנק בשוטף זה לא חיסכון. אם משלמים לי איזו ריבית מסוימת ששומרת על הערך לגבי שחיקה אינפלציונית, אין המשמעות של הדבר הזה חיסכון. חיסכון זה רכישה לטווח בינוני ארוך קצר, קבלת ריבית על כסף ששוכב והוא נזיל לא נופל תחת הגדרת חסכון. סיימתי.

תודה רבה לובי 99. בבקשה אדוני.

משה קמחי, מנכ"ל חברת נימא.

תסביר רק מה זה.

אז אני אסביר. נימא חברת פינטק ישראלית, פועלת בשוק הישראלי בשמונה השנים האחרונות. אנחנו מתמקדים בעיקר בלקוחות שמחפשים אלטרנטיבה למערכת הבנקאית המסורתית. אנחנו פועלים רבות מול הרגולטורים השונים. אנחנו מפוקחים היום אצל רשות שוק ההון והחוק הזה בעצם חל עלינו.

האפליקציות שלנו פונות לקהלים, שכמו שאמרתי או הם מחפשים אלטרנטיבה או שהם מודרים מהמערכת הפיננסית. תחילת הדרך הייתה בקהל של העובדים הזרים. היום אנחנו משרתים עשרות אלפי לקוחות ביניהם גם ישראלים. כאשר מה שמבוסס בכל אותם אנשים זה כאב פיננסי שהם לא מקבלים אותו בצורה מספיק טובה או הולמת מהמערכת הבנקאית.

אנחנו מציעים, כחברת תשלומים, כרטיס שאתה יכול להשתמש בו, ניהול של יתרה, אבל עיקר הביזנס שלנו זה העברות כספים בינלאומיות או בתוך ישראל. בסביבה שאנחנו נמצאים בה היום, שאני לא בטוח שאם הדיונים האלה היו קורים לפני שנה אם החוק הזה היה מובא לאישור עד לפני שנתיים, כל אחד מאיתנו שלא מחזיק כסף באיזושהי תוכנית, מפסיד. האינפלציה היא כ-5%, הריביות שאפשר לקבל בבנקים יש על זה גם המון שיח, בין 2-4 אחוזים. הריבית לא מתגלגלת לציבור, וזה על האנשים שמחזיקים בחשבון בנק ומחזיקים בכרטיס אשראי.

חשוב להבין, כשאנחנו מדברים על ביט ופייבוקס אנחנו מדברים על אוכלוסייה שלמה בישראל שנמצאת מעל השולחן הזה. אנחנו כחברה משרתים לקוחות שהם מתחת לרדיוס הזה. אנחנו מסתכלים על הלקוחות שמתחת לשולחן, אותם לקוחות, אין להם חשבון בנק לעיתים ואין להם כרטיס אשראי. האלטרנטיבה שלהם לא קיימת. אנחנו אלטרנטיבה עבורם. עכשיו, הפעילות הארי שלנו, כמו שאמרתי, העברות תשלומים וכן הלאה. אנחנו במסע אינסופי, כפינטק, לייצר ערך לקוחות שלנו.

בסביבת הריבית הנוכחית אנחנו רוצים להציע פיקדונות. זאת אומרת, על הכסף שנשאר בחשבונות הדיגיטליים של נימא, אנחנו מבקשים להתכתב עם החוק הזה. החוק הזה לא מעודד רק תחרות מחו"ל לגופים זרים הוא גם מעודד תחרות לגופים ישראלים שפועלים פה תחת, נקרא לזה, הרגולציה המורכבת בשנים האחרונות, והבעיה העיקרית שלי, שהסעיף נמצא פה בצורה מאוד חד משמעית הוא בעצם בא ואומר אתא לא יכל לא לתת ריבית, ולא לתת, לצורך העניין משהו שהוא שווה ערך איזשהו תמורה, עלה פה יגואר, אני לא הולך כל כך רחוק, אבל הייתי נותן איזשהו החזק כספי או איזשהו תגמול על דברים אחרים שאנחנו עושים ב-day to day והסיטואציה הזאת היא בעצם קורעת, או מחריפה את הפער הפיננסי בין האוכלוסיות הכי מוחלשות שהן גם ככה לא נגישות לפיקדונות פק"מים או מכמים, עלו פה כמה מונחים בנקאיים, הם לא יודעים מה זה, במקרה הטוב הם שמים את הכסף באיזושהי צנצנת חזיר כזאת או whatever, ואנחנו מהווים עבורם אלטרנטיבה.

עכשיו אני רוצה להתחבר לדברים של היועצת המשפטית של בנק ישראל. אין פער, אני לא מזהה פער ואני אשמח גם שאולי יחדדו לי את זה, מה זה בנק? אני לוקח כסף ומשתמש בו בצורה כזו או אחרת לתת הלוואה למישהו אחר, אני בשום שלב לא תיארתי שאנחנו הולכים לתת הלוואות, אנחנו רוצים לשפות את הלקוחות שלי, את הלקוחות הטובים, שהם חוסכים, שהם גם לומדים התנהגות צרכנית נכונה על זה שהם משתמשים בפלטפורמה שלנו, ואם אין, כמו שנאמר כאן על ידך, אם לשים פיקדון בצד והלוואה בצד, ולתת רק פיקדון או לתת רק תמורה על פיקדון זה לא בנק, אז אחלה, אז אין פה פער.

עכשיו, מדברים פה גם על האימות של החקיקה מה-PSD, אנחנו חברה שגם פועלת בעולם בתחום העברות כספים, צריך להסתכל על ה-PSD כמכלול, אי אפשר להסתכל על ה-PSD שנוח לנו, אי אפשר להסתכל על ה-PSD תחת החוזר של ניהול כספי לקוחות בלבד.

ברגולטור זר באירופה, בהולנד, כשאתה מגיש בקשה לרישיון בנקאי, או כשאתה מגיש בקשה ל-electronic main institution, מה שדי מקביל לחברת תשלומים, או ל-financial institution, אתה מתנהל מול הבנק המרכזי. אז היכולת להסתכל על גופים פיננסים בישראל לא קיימת באותה מידה, יש את רשות שוק ההון, יש את רשות ניירות ערך, ויש את בנק ישראל. אז מה שאני אומר, צריך להסתכל על ה-PSD כמכלול ולא רק על סעיפים ספציפיים, אני לא רואה איזשהו פער או איזושהי התנגשות ברצון שלנו כחברת פינטק, ואני מניח שיש עוד כמונו בישראל, יש חברות פינטק בישראל שפועלות למען הצרכן בישראל, ורוצות בסוף לתת את השירותים הללו.

ודבר אחרון, מבחינת המסלול של ההשקעה או הפיקדון. בוא נדמיין מצב לא כל כך מסוכן שחברה כמונו, עם עשרות אלפי לקוחות, יכולה להעמיד פיקדון בבנק מסחרי כלשהו מה-top 3, מה-top 5, כמאה מיליון שקלים ולקבל עליו ריבית של 3%.

מה שאנחנו מבקשים זה לגלגל חלק גדול מההטבה הזאת ללקוחות. החוק הזה מאפשר לנו, כחברת פינטק להשקיע את הכספים במסלולים הרב היותר ספקולטיביים, אבל מה הוא לא מאפשר? לגלגל את ההטבה ללקוח. אז יש פה איזשהו דיסוננס, אדוני יושב הראש, בין המטרה של החוק שהיא פתיחת שוק לתחרות, אגב גם תחרות ישראלית, יציבות, אני לא רואה פה איזה משהו שפוגע ביציבות, אני מתאר סיטואציה שאנחנו שמים כסף לפיקדון בנקאי ובסוף אני חושב שזה משרת את האינטרס של כולם, ואנחנו לא בנק. כשנרצה להיות בנק או חברה תרצה להיות בנק, אני סמוך ובטוח שהיא תבין את המסלול לשם.

בסדר גמור, תודה אדוני. בבקשה.

אלונה שמרדין יועצת משפטית מחברת פיוניר. אני רוצה להוסיף עוד כמה פרטים מכיוון שפיוניר היא חברה זרה, ובנוגע לשוק הישראלי, הוא שוק יחסית קטן, ואנחנו רואים עד כמה בעצם היעדר הרגולציה עד עכשיו, אנחנו כמובן מברכים על כך שיש כרגע התקדמות ובאמת בחוק ההסדרים כבר מעבירים את החוק, אבל היעדר הרגולציה ובמיוחד חסמים מסוימים שנוצרים, בעצם מפלים את הלקוח הישראלי לרעה.

פה אני אתייחס למה שנאמר בנוגע לאירופה. הרבה payment service providers שהם פועלים בכל העולם בסופו של דבר מאפשרים חלוקת רווחים עם הלקוח, לא על deposits, אנחנו לא מדברים על יתרות שנמצאות באותם חשבונות תשלום. אנחנו לא מדברים על פיקדונות, ופשוט אי אפשר לערבב בין שני הדברים. כשמדובר ביתרה, הלקוח ייהנה מחלוקת הרווחים ביחד עם אותה חברת פינטק, שלפי סעיף 24 בעצם מחזיקה את הכסף בחשבון ייעודי, והחשבון הייעודי לפי סעיף 24 2 מוחזק באפיקים מאוד סולידיים.

אז אם הדבר הזה מתאפשר באירופה, ויש אפשרות ללקוח באירופה לקבל חלוקת רווחים עם הפינטק שלו על היתרה שלו בחשבון, אז מדוע הלקוח הישראלי יופלה לרעה דווקא בנקודות שהוא כן היה יכול להרוויח? זה א'.

בנוסף לכך אני גם רציתי לציין עוד משהו שכנראה היה פשוט בדיון הקודם ולא ידעתי שיש דיונים אז צר לי, לא הייתי נוכחת. בנוגע לצו איסור הלבנת הון, אנחנו רואים שנניח, החוק הקודם, מתן שירות בנכס פיננסי נתקע בערך שנתיים וצו איסור הלבנת הון הוא זה שתקע בעצם הנפקת היתרים בהתאם לחוק מתן שירותים פיננסים. אנחנו גם לא רוצים שהחוק הזה יהפוך לאות מתה במידה וצו איסור הלבנת הון הוא לא יהיה במקביל או לפחות יאפשר לגופים זרים להסתמך על חקיקת AML, איסור הלבנת הון שקיימת וחלה על גופים זרים והיא מאוד קפדנית.

אז פה הייתי כן רוצה שתהיה התייחסות וגם כמובן זה באותו נושא שנניח, אותו לקוח ישראלי שמגיע לחברה, שהיא חברה שכבר עובדת לפי תקן אמריקאי אירופאי בתחום של איסור הלבנת הון, והוא מגיע והוא צריך פתאום לעבור איזשהו תהליך נוסף ישראלי, בנוסף לתהליך שהוא רגיל אליו כבר, והוא עובד בשווקים בינלאומיים. נניח בשביל לפתוח חשבון בפיוניר, אתה עובר את כל תהליך ההרשמה לחשבון בצורה שהיא אונליין, אתה לא צריך להופיע בפני שום גורם ואתה לא צריך לעשות video conference, זה לא קיים. אז שני הדברים האלה הם חסמים מבחינת הלקוח הישראלי, והלקוח הישראלי חייב להנות מהדברים האלה. זה משהו שכבר מתפתח בעולם הפינטק הגלובלי וחבל שמדינת ישראל תפסיד את הדברים האלה.

אוקי, תודה. גורמים נוספים שרוצים? בבקשה אדוני

תודה כבוד יושב הראש על ההזדמנות להשמיע דברים. אני דרור שטרום, מי שעמד בראש הוועדה שהחוק הזה הוא אחד מהנגזרות שלה בעצם. עסקתי רבות בתחום התחרות כמובן, גם בבנקים וגם במוסדות שהם קשורים בבנקים. והאמת היא שחלק מהנימוקים שאני שומע כאן ואני די מתחלחל, לא מהעובדה שיש ויכוח לגיטימי, זה תמיד טוב, אני גם חסיד של פשרות בוויכוחים לגיטימיים וגם עשינו בוועדה פשרות לא מעטות. אבל אני קצת מתחלחל מהעובדה שכל כך נושאים את הסעיף הזה למקומות שהוא בכלל לא קשור אליהם. ואני מבקש לקבוע שלוש אמיתות פשוטות ועליהן נדבר.

אחת, המטרה של החוק הזה היא במפורש עידוד התחרות, ולא רק בתחום התשלומים. חד משמעית אני יכול להביא מובאות מהוועדה, מהצעת החוק, מהדיונים בהצעת החוק שנמשכו בין השנים 2016-2017, חד משמעית הנושא של תשלומים הוא לא מנותק מהתחרות בבנקאות, הוא קשור אליה בטבורו. זו נקודה ראשונה, תכף אני גם אגיד משפט אחד על כל אחד כדי להסביר.

נקודה שניה, לבוא ולטעון שחברת תשלומים שתקבל אפשרות לשלם ללקוח ריבית על כסף ששוכב, כמו שהגדירו פה, לא בדיוק מונח דיפלומטי, אבל כסף ששוכב או כסף שנמצא בחשבון השוטף של חברת התשלומים ולהשוות את זה לבנק זה פשוט דבר מגוחך ביותר. לא היה עומד בשום השוואה, לא אנליטית, לא אקדמית, לא של אף איש פיננסי שמבין דבר אחד או שניים, ולו מהטעם הפשוט, האחד, אין יחס רזרבה פה, אין מינוף ואין אפשרות למנף את זה, הרי כל מה שבנק עושה זה הוא לוקח את הכספים שמפקידים אצלו וביחס רזרבה הוא יכול להעמיד אשראיים במכפיל על הכספים המופקדים האלה, זה בכלל לא קיים פה, מדובר על אותן מעות שיהיו בחברת התשלומים, האם מותר לתת עליהם את הריבית או את ההטבה שייבחרו ומטבע הדברים גם לעשות מזה כאילו שעיקר נכסיו של אדם יהיו בחשבון לחברת תשלומים זה פשוט מגוחך, מנוכר לגמרי לכל ההוויה בכל מקום בעולם, אין תופעה כזאת ולא תהיה גם בישראל תופעה כזאת.

ופה אני מתחבר גם לנקודה השלישית, שאנחנו המשפטנים קוראים לזה תנאי הארץ ותושביה. כשאתה מסתכל על חקיקה מחו"ל או על הוראות מחו"ל, אתה מגייר אותם לפה בהתחשב בתנאי הטופוגרפיה המקומית. גם של התחרות, גם של האופי של הצרכנים, והדברים כאן שונים. אחנו מדברים על שוק שעם כל הכבוד, ידיד הטוב אנדרו אביר, למק"מ ולקרנות כספיות, כולנו יודעים שהרוב המכריע של הציבור ברמה של למעלה מ-95% לא קונים מק"מ ולא קונים קרנות כספיות אלא הם משקיעים את הכספים השוטפים שלהם בפיקדונות בריביות אפס.

אנחנו יודעם גם שהבנקים המקומיים, ועכשיו זה בולט במיוחד אינפלציה והעלאת הריבית מטעם הנגיד, שהיא מוצדקת כשלעצמה אין לי ויכוח עם זה, אבל אז מתגלה כל כוח השוק של המקטע הבנקאי שמגדיר את ריביות החובה בגבהים גדולים מאוד, ולעומת זאת, ריביות הזכות נשארות מאחור ואז אתה רואה בדיוק את הכוח שהוא רווח שבכלל לא התכוונו לתת להם, אבל לא זה העניין כאן.

וכשאני מסתכל על כל אלה, ואומר על מעט הקופיקות, כמו שהיה אומר שלום עליכם, שנמצאות בחברת התשלומים, וחברת התשלומים, כמו שאמרו כאן, היא ממילא, אמנם שמה את הכספים בחשבון ייעודי שזו הוראה סופר שמרנית והיא לוקחת את זה ומקבלת על זה ריבית טובה או היא יודעת לעשות בזה שימוש, להגיד לה לא, אנחנו נעמוד על קוצו של יוד שאף אגורה, גרוש, פשפש מהדבר הזה הלקוח שלך לא יראה, זה פשוט לעשות עוול חברתי, כלכלי ממדרגה ראשונה, שאני חושב שאף אחד מהנוכחים כאן, ודאי בכנסת, אף אחד לא מתכוון אליו.

נקודה אחרונה ברשותך, והיא הנקודה של האכיפה או הרגולציה הקלה. אני שמעתי את הדברים שנאמרו כאן כאילו בעצם הכוונה הייתה לאפשר לחברות תשלומים ככה לגדול עם רגולציה מאוד מאוד קלה, מין חפיף כזה. אז אני, בתור בוגר הרבה מאוד רשויות, כולל רשות חוקרת וכולל כמי שהיה יועץ משפטי והעמיד לדין אנשים, אני חייב לקבוע חד משמעית, אם יש רשות אכיפה חזקה במדינת ישראל, זאת הרשות לניירות ערך. היא הייתה, אגב, חלוצת האכיפה, והיא אוכפת הרבה יותר מאשר רשויות רגולטוריות שנמצאות פה סביב השולחן שלא העמידו מעולם אדם לדין. אז לבוא ולהגיד שדווקא מכל הרשויות, הרשות הזאת, עם ההוראה שנתנו לה כאן, ידה תהיה קלה והיא לא תיישם אותן, ותנהג בחפיפיות בשמירה, אני חושב שדווקא מכל הנקודות בנקודה הספציפית הזאת, כנסת ישראל יכולה להיות סמוכה ובטוחה שיקפידו בקלה כחמורה בנושא הזה. עוד חוב קטן כי הבטחתי בהתחלה, ונדמה לי שאני שומר על מסגרת מאוד מהודקת של זמנים.

הבעיה היא שכל דובר בטוח שהוא שומר על מסגרת מהודקת, אבל אני כל כך נהנה מכל מה שאתה אומר, אז אני אתן לך. אני כמעט באתי לומר שאני מאשר מחיאות כפיים בסוף, אבל בסדר אנחנו לא נעשה את זה, נשמור על כללי הפרוטוקול.

אני אגב לא אמרתי בהתחלה, אני כמובן מגיע כמתנדב אני לא מייצג אף אחד סביב השולחן, אין לי שום עניין מעבר לנושא עצמו, וכדי שבסופו של דבר יגיע לפתרונו השלם. אבל נקודה ראשונה שאמרתי שאני ארחיב עליה במשפט וטרם הרחבתי. כשאנחנו ישבנו בוועדה שהחלה במחצית 2015 ונמשכה כברת דרך, הגורמים מבנק ישראל היו אלו שהביאו את החזון שממנו נגזרו המסקנות, משום שביקורים במדינות אחרות הראו שדווקא מצד מוסדות התשלומים התעוררה התחרות. זאת אומרת שאם פעם התחרות הייתה בנק, אחרי זה גוף מפקיד, אחרי זה גוף נותן שירותי תשלום מלמעלה למטה, ראינו שהתופעה מתהפכת כי בעידן המודרני הטכנולוגיה של מתן התשלומים, הפכה להיות stimulator של תחרות, ולכן בכלל היה אכפת לנו מהנושא הזה, ולכן כללנו אותו במסקנות האורגניות של הוועדה ואמרנו בתנאי הארץ ותושביה. תודה.

כן, בבקשה, בנק ישראל. בהצלחה שיהיה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כל אני לא זוכרת מי אמר שהרגולציה היא לא קלה. אני חושב על - - - לחברות תשלומים, שאתה משווה אותו לרגולציה לבנקים היא מאוד קלה. יש סיבה טובה למה גופים לא רוצים להיות בנקים. הם לא רוצים להיות תחת הפיקוח של עמיתיי בצד השני של השולחן. כי הם דואגים בעצם לשמור על הכסף של הציבור. ופה אין מדובר בזה.

אני רוצה להגיד למה יש חשש מלשלם ריבית מהכסף שהגוף משאיר אצל ה-wallet, והוא נקרא Silicon Valley Bank. אני מניח שרוב האנשים שמעו על Silicon Valley Bank, ואני מסכים שהייתה תקלה בפיקוח על הגוף הזה. הבנק הזה לא נתן כל כך אשראי, הוא לקח כסף מהלקוחות שלו, הוא השקיע אותו ואז פתאום יום אחד התגלה שבמה שהוא השקיע ,אגרות חוב ממשלתיות היו הפסדים והוא לא יכל להחזיר את הכסף לציבור. ולכן יש סיבה למה מוטרדים מלתת לגופים שהם לא תחת רגולציה ואין להם את ניהול הסיכונים הנדרשת כדי לנהל את הסיכונים האלה.

לגבי הסיפור האם חברה יכולה לחלק עם הלקוחות שלה כספים? הוא יכול, הוא יכול לעשות cash back על טרנזקציות, הוא יכול לעשות הטבות אחרות אבל לא מהכסף שהוא משקיע בהם. כדי לא לתת תמריץ שהוא לוקח סיכונים על הכספים שהוא משקיע, כדי להביא חלק מזה לציבור ולהרוויח לו שם, זה לא מה שאנחנו מחפשים פה. אנחנו מחפשים חברות שיהיו חדשניות בתחום של התשלומים ולא באיזושהי ספקולציה השקעתי, זו לא מטרת החוק, ופה אני חולק עם עמיתי בצד השני.

מטרת החוק היא להכניס תחרות לעולם התשלומים. ויש לי רק אולי עצה אחת למי שאמר שהוא רוצה להפקיד את הכסף שלו אצל הבנקים ב-3% ואפשר לחלק את זה, אני מציע לו לקנות מק"מ ב-4.5% ואז הוא יוכל לחלק קצת יותר.

אני רוצה להתייחס ל - - - של Silicon Valley Bank. מה שהם עשו, הם לקחו כספים של חברות וקנו אגח ממשלתי לטווח ארוך, ופה בחוק רשום שהכספים יושקעו ובלבד שההשקעה תהיה בנכסים שהם ברמת סיכון נמוכה, ברמת נזילות גבוהה, והכל בהתאם להוראות של הרשות לניירות ערך כמובן. הם מקסימום ילכו לקנות מק"מ, שמק"מ אתה מחזיק עד הפיקדון, שמי שיחזיר לך את זה, זה בנק ישראל שיש לו מדפסה של כסף.

אין שום סיכון שיקרה פה סיליקון וואלי, כי אנחנו סומכים על הרשות לניירות ערך, כי רשום בחוק נכסים נזילים, ונכסים נזילים לצורך העניין זה גם יכול להיות פיקדון בבנק. ואם בנק בישראל נופל אז שירותי תשלום זאת לא תהיה הבעיה הגדולה שלנו.

אמרת לי לרשום נקודות וזה נורא קשה לי. אמא שלי הייתה קוראת לזה באידיש מעדרים ומגרפות, אני צריכה לעשות סדר. טידה שמיר היועצת המשפטית של בנק ישראל. אני אתחיל שגם אני מתחלחלת מחלק מהדברים שנאמרו פה.

קודם כל אני אתחיל שיש הבדל גדול בין רגולטור מקל, שיכול להיות שרשות ניירות ערך היא רגולטור נוקשה, לבין רגולציה מקלה. אז הרגולציה פה היא מקלה מאוד לעומת רגולציה של בנקים. הרי יכול להיות שרשות נירות ערך כרגולטור של הרגולציה המקלה יהיה רגולטור מאוד מקפיד, קפדן, אבל הרגולציה עצמה היא מקלה. וכנראה שחלו איזשהם שינויים בין ועדה ב-2015 בדיונים שהתקיימו על הצעת חוק ב-2016-2017 עובדה שכרגע באה הצעת חוק אחרת וזה לקח את הזמן של זה, שעוסקת בנושא התחרות בתשלומים.

ואני כן רוצה להתייחס למה שקורה בעולם, כי לא כל החוכמה בוודאי במשהו שהוא חדשני אצלנו נמצאת פה. אז ה-PSD קבע מפורשות שלנותני שירותי תשלום אסור לקבל פיקדונות. הכוונה הייתה לקחת את הכסף של הלקוח, ובאמצעותו לקנות את שירות התשלום. קבעה מפורשות שלא עוסק בפיקדונות עם ריבית, בלי ריבית, לא מחזיק אצלו את כספי הלקוח. וגם את אותם כספי לקוח במעבר, קובעת את אותם הוראות נוקשות של חשבון ייעודי, והגבלות כאלה. לא הגיעו בכלל ב-PSD לנושא הריבית כי הוא לא אמור בכלל להחזיק את הכסף אצלו, זאת לא המטרה.

יש דירקטיבה אחרת שעוסקת בארנק האלקטרוני, שאצלנו החליטו לאחד אותה, ובצדק, כי רוב ההוראות מאוד מאוד דומות, ומטבע הדברים בארנק גם נצבר סכום, אבל מכיוון שאת זה לא רוצים לעודד, התפיסה היא שאתה מעביר את הכסף כדי לקבל באמצעותו אמצעי תשלום לרכוש שירות תשלום ולא להחזיק את הכסף אצלך. ולכן שם נקבעה במפורש ההוראה, מכיוון ששם אי אפשר לאסור על עצם קבלת הפיקדון, כי מטבע הדבר, כמו שרועי אמרת, בארנק יש איזשהו פיקדון, עדיין הכוונה היא לנצל אותו, להשתמש בו, לא לפצות עליו בריבית. עכשיו, כל הנושא של בנקאות זעירה הוא נושא חשוב. קודם כל כן טיפלו בו, אגודות אשראי ופיקדון זו בנקאות זעירה.

לא מצליח, כרגע אין לנו - - -

בסדר, אבל טיפלו, רוצים לטפל יותר? אתה אומר הנושא של הפיקדונות, אבל זה נושא כבד, זה לא יכול לעלות כאגב אורחא בחוק שנתנו עליו את הדעת, שחשבו עליו הרבה, חוק מקיף. יותר מזה, אני אומרת שוב, האיסור הזה בא כתת סעיף לסעיף שעוסק במתן אשראי, ולכן גם מה שאתם אומרים על פייבוקס כתאגיד עזר הוא לא יכול גם לתת ריבית על פיקדונות או לקבל פיקדונות וגם לתת אשראי, זה הוא לא יכול. כי זו ההגדרה של בנק. ותאגיד עזר גם הוא לא בנק.

ואם לא הייתה מתעוררת סוגיית האשראי, אז הרי הסעיף אומר במפורש, רשות ניירות ערך יכולה לבחון אם חברת תשלומים יכולה לעסוק בעוד עיסוקים. תחשוב, כמו שנימא אומר, שהיא יכולה לעסוק בפיקדונות, בלי קשר לאשראי, שיסדירו את זה, יבחנו. אין איסור על זה. איסור מוחלט הוא כשאתה גם נותן אשראי. אין כרגע אפשרות, כרגע זה לא ברשימה של העיסוקים המותרים אבל זה לא אומר שלא יהיה עיסוק כזה מחר בתנאים שלא מסכנים את כספי הציבור או את היציבות.

אני גם רוצה לומר משהו, אני רוצה להבין, בנק ישראל, בעצם אם אני מסכם את הטענה המרכזית שלכם, אתם מדברים פה על מטרת החוק, אפשר לדון בזה, אני לא חושב שזה רלוונטי. בסוף מי מגדיר מה מטרת החוק? זה לא משנה מי התחיל את עבודת ההכנה עליו ומה הייתה המחשבה? אלא איפה החוק נמצא היום ומה מטרתו. עכשיו מי שמגדיר את המטרה זו הכנסת, ואנחנו כן מעוניינים, ככל האפשר, כן גם להגביר התחרות, גם לגלגל את הרווחים האלה שממילא קיימים לטובת הציבור.

הציגו פה משהו ואני רוצה להגיד, כיום באירופה יש איסור על מתן ריבית או הטבות אחרות. הם בוחנים אפשרויות של מה שאת הצעת כאן, אין מצב כזה היום, הם בוחנים אפשרויות.

שניה, אני עוד לא הגעתי לנקודה הזאת בדבריי, שניה אחת. אחלה שנזכרת בנקודה שהיא העלתה אבל זה לא מה שאני אומר עכשיו.

אני אומר, בסופו של דבר, לנו כן יש מטרה, ככל האפשר, להגביר פה את התחרות. אני אומר, יחד עם איזושהי ראייה של איזון ורצון גם להגן על כספי הלקוחות, אני לא אלך באיזושהי אמירה פופוליסטית, לא מעניין אותי בוא נעשה תחרות בלי הגבלה ובלי סוף וגם אם אנחנו משלמים מחיר במקום אחר אבל כרגע לא רואים את זה, אבל כיוון שזה מצטלם יפה אז אני אגיד את זה, זה לא מה שאני אומר, אבל אני לא שומע כאן שיש פה סיכון של כספי הלקוחות, אני חושב שהבעיה הזו כבר קיבלה התייחסות. שוב פעם אני אומר, כתוב במפורש, כמו שגם מצוטט פה, השקעת הכספים בחשבון ייעודי המיועד להשקעה ובלבד שההשקעה תהיה בנכסים שהם ברמת סיכון נמוכה וברמת נזילות גבוהה. ויכול להיות שאפשר לדייק אפילו עוד יותר את אפיקי ההשקעה, באופן שבאמת ישמור באופן המיטבי על כספי הלקוחות.

אבל לבוא אל חברות התשלומים ולמנוע מהם לתת שירות, בוודאי שזו התערבות בוטה. זו התערבות בוטה מאוד ביכולת שלהם לעשות עסקים בצורה טובה, ולעשות תחרות כמו שצריך, בשם מה? זה יכול להיות לגיטימי, אבל אל מול משהו? אל מול חשש אמיתי וגבוה?

זה פוגע בהם גם שהם לא יכולים להיות בנק בלי רישיון בנק. זה פוגע, זה מאוד מאוד פוגע שהם רוצים להיות בנק. יש משמעות ללמה יש את - - -

אני מבין את זה, מקבל את הטענה הזאת, השאלה איפה מותחים את הקו הזה?

בסדר, אני אתייחס לזה. אבל גם באירופה, דרך אגב, ב-PSD קיימים אותם כללים של חשבון ייעודי והגנה על כספי הלקוחות, והשקעות סולידיות ואיסור לקבל פיקדונות ולתת ריבית. אז אצלנו, ההגדרה היסודית ביותר של בנק, אפשר לחלוק עליה כך, אפשר להגיד רצוי שיעסקו, אפשר לבקר אותם, אבל ההגדרה היסודית היא של גוף שעוסק גם בקבלת פיקדונות וגם במתן אשראי. אתם רוצים ערער על זה? בסדר גמור. אם אתם חושבים, איך אמרו פה? שזה לא יגרום לעוול חברתי וכלכלי, בסדר. אני עדיין מקווה שנהיה יותר אחראיים.

רגע, ותתייחסי לנקודה שזה לא פיקדונות אלא מתן ריבית על כסף בעובר ושב.

אז אני חוזרת לאקדמיה ללשון עברית. פקדון זה כסף שאתה מחזיק. זה בדיוק הכסף פה שהוא כסף לפי דרישה, כסף שאתה יכול לקחת אותו בכל עת, שחייבים להחזיר לך אותו, אני לא מבינה. זה פיקדון, שאתה מחזיק את הכסף של הלקוח, זאת ההגדרה.

טוב, לובי 99 בבקשה?

שני דברים, אחד לגבי מתן אשראי. מתן האשראי הוא מההון העצמי של החברה בלבד, והוא מוגבל ל-12 חודשים. אין קשר בין הפיקדונות של הלקוחות לבין מתן האשראי, אפשר להגיד אותם כשתי פעולות נפרדות שניתנות על ידי אותו גוף. מאחר ואין קשר, וזה מההון העצמי, וזה פקדון ששמורות בחשבון ייעודי, אי אפשר לקרוא לזה פעילות כלכלית כפי שאנחנו מכירים בנק היום.

דבר שני, ב-2022 פורסם חוזר להערות הציבור של אותו חוק. בחוזר הזה, האיסור הזה לא היה קיים. וגם אז דיברו שזה PSD2 ולא חל שינוי מאז ה-PSD2, הסעיף הזה הופיע איפשהו בחצי שנה האחרונה, ותזכיר החוק הזה יצא מבנק ישראל, יצא מהרשות לניירות ערך.

ניתן לך זכות להגיב אם את רוצה עכשיו.

אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים. אני רק אציין שעד 10 מיליארד שקלים הכסף לא צריך להיות שמור בחשבון ייעודי, אמנם אסור לתת ממנו אשראי, אבל החברה יכולה לעשות בו גם שימושים לצרכים שלה השוטפים.

- - - אשראי ופיקדונות מכל מה שאמרתם.

אותי לימדו לפחות שלכסף אין צבע ואי אפשר לצבוע אותו, אז כשאתה עוסק גם בזה וגם בזה, גם כששמת אותו בחשבון כזה, לא יודעת איך אתם יודעים להגיד שזה לא בא משם.

אז את יכול להגיד שאת לא סומכת על הרשות לניירות ערך וזהו.

לא זה לא קשור, אתה יכול להגיד שאין צורך ברישוי מיוחד ורגולציה מיוחדת על בנקים.

טידה אף אחד לא אומר את זה. שאל אותך יושב ראש הישיבה מדוע את שומרת רק על זה שלא יתקרבו לבנקים? בשם מה? בשם מה? בשם איזו ערך צריכה חברת תשלומים, לשמור כסף, לקבל עליו ריבית ולא לתת גרגיר ממנו ללקוח? בשם איזה ערך חוץ מאשר השגת גבול המקצוע של הבנקים?

אני שמחה שאתה שואל את השאלה הזאת.

זו לא באמת שאלה, זו שאלה רטורית.

כי פעם אחת צריך להפסיק את ההסתה הזאת - -

מר שטרום השאלה הובהרה.

שאנחנו משרתי ציבור ודואגים לאזרח ולכסף של האזרח, לא להגביל את הרווחיות של הבנקים זאת הסתה ומספיק לומר את זה.

איך את דואגת לאזרח כשאת מסרבת לחברת התשלומים לשתף אותו ברווחים?

משום שהסיכון שלו בדבר הזה הרבה יותר גדול מאשר הרווח המינימלי.

כתוב בחוק שאת ניסחת אותו, חשבון ייעודי, כספים נזילים שמושקעים ברמה הכי מינימלית של סיכון. זה נחשב מסוכן מאוד. אם ככה אין מה לישון בכלל בשקט הארץ.

אתה יודע מה? אני יכולה להיתלות ביועץ המשפטי של האירופאים, תשאל אותו, הוא ניסח את זה.

את רוצה להשוות את רמת התחרות באירופה לרמת התחרות בארץ? כי אני מאוד אשמח.

אני גם אשמח.

אני אקח את הגוף האירופי ונראה כמה מאות בנקים יש שם.

אני גם אשמח, כי אז נראה כמה הסתה יש פה שפוגעת באזרח.

דרור, די. אני גם לא רוצה שוב פעם, שנשליך פה אבנים. אני מזכיר לכולנו, שוב פעם, הנה מונח כאן השלט, דברי חכמים בנחת נשמעים. על אף האמוציות, ואני מבין, אני לא רוצה שאנחנו נשליך אבנים על בנק ישראל, זה הכי קל. בוא נעשה את זה בצורה מכובדת.

אדוני יושב הראש, אני רק רוצה לחדד נקודה, כי נראה לי שיש פה שיח כפול. כשאנחנו דיברנו, ומה שאני שומע ממך, אנחנו ביקשנו להחריג סיטואציה או לאפשר לרגולטור לבחון סיטואציה שחברת תשלומים שאינה נותנת אשראי, היא לא עוסקת במתן אשראי, היא עוסקת בהעברות כספים, במתן תשלומים, בכרטיס וכן הלאה. האם חברה כזאת, מהצד שלכם, יכולה להשקיע את הכספים בפיקדונות, אצל בנקים, אצל מוסדים? אני אפילו לא הולך לאלטרנטיבה שהוצעה כאן. משהו מאוד קונסרבטיבי ולגלגל את ההטבה הזאת ללקוחות?

מי אמר שהחוק עושה את זה?

אז אני מבקש אדוני יושב הראש, לקרוא בדיוק את הסעיף הזה, חברת תשלומים לא תיתן ללקוחות ריבית על יתרת זכות בחשבון תשלום או כל הטבה אחרת הנגזרת ממשך תקופת קיומה של יתרת זכות בחשבון התשלום. לא עולה מהסעיף הזה שאני, כחברת תשלומים, אני לא מעוניין כרגע להתעסק בנושא הלוואות, לא מעוניין בניהול הסיכונים שלי, באג'נדה שלי.

האם ניתן להבין מהדברים האלה שחברת תשלומים שאינה עוסקת או לא מחזיקה בהלוואות ללקוחותיה, כן יכולה לעשות את זה? ולכן האם חברת תשלומים שאינה עוסקת במתן אשראי לא תיתן? האם ניסוח כזה יהיה מקובל על בנק ישראל? אם כן אני חושב שזו איזושהי עליית מדרגה לקראת מה שחברי פה שטרום ציין. ואני חושב שאלו שני דיונים נפרדים, חברה שהיא גם עושה אשראי וגם עושה פיקדונות לבין חברת תשלומים שעושה רק פיקדונות.

אני מזכיר, אנחנו בסביבת ריבית חיובית, אף אחד לא יודע כמה זמן זה יימשך, יכול להיות שנתיים יכול להיות גם 10 שנים. ואני חושב שאנחנו נפספס פה, באמת נפספס בו הזדמנות, החוק הזה אני מכיר אותו כבר חמש שנים, נפספס פה הזדמנות לפתוח איזשהו צוהר להתחרות בסגמנט מסוים או לאפשר לציבור להנות מסגמנט מסוים.

רק משפט אחד, הלוואי שיהיו הרבה ועדות שמתנהלות ברוח הזאת, אז שנמשיך ככה. יש פה הרבה אנשים חכמים וגם, באמת, טידה היא מנוסה מאוד בדברים האלה. אני חושב שצריך לדרוש לא מה אנחנו חושבים על תחרות רק בזה. צריך למצוא פה איזשהו פתרון שאני חושב שבנק ישראל ואגף תקציבים צריכים למצוא אותו, שיש פה את האיזון.

יכול להיות שדרך אגב, גם חברה או חברות שכן יש להן פעילות של אשראי אבל יש כאן הפרדה, בוודאי שמהכספים האלו לא יינתנו הלוואות. צריכה להיות כאן איזושהי הפרדה, כמו שנאמר כאן, אפשר לגלגל חלק מהתועלת בארנקים אלקטרונים וטידה, את ציינת קודם שנעשה כאן איחוד בין הנושא של ארנקים אלקטרונים לבין PSD. אז בואו תמצאו מה כן? אני בטוח שאפשר למצוא משהו שיכול לאפשר לא להפוך את זה למתן הלוואות, על בסיס זה, לא להפוך את זה לבנק, ועדיין לאפשר, לתת איזושהי, אני חושב שלובי 99 קראו לזה מודל עסקי, שבו אתה רוצה לתת משהו ללקוח שמחזיק.

אז אדוני, אני אומרת שוב, האיסורים האלה קיימים היום ב-PSD, וההצעות האלה של מודל עסקי שאפשר לשתף את הלקוחות ברווח, נבחנים גם שם, וגם אנחנו נבחן. אבל כל עוד אין הסדר לזה, אני חושבת שחשוב לקדם את התחרות שעליה אין עוררין, בזהירות, להתחיל עם זה בזהירות, בהחלט צריך לבחון את זה, זה נבחן גם בעולם.

אז בואו נעשה צעד ראשון שאת סומכת עליו.

כן שניה, בעצם ביקשת כבר הרבה זמן.

אני רוצה להגיד משהו הרבה פחות קונטרוברסלי, לשמירת כספים שהתקבלו מלקוחותיה אצל גוף מנהל, בהגדרה של גוף מנהל, לא מופיעות חברות כרטיסי האשראי שהן גוף מפוקח יציבותית, רציני, ואולי כדאי להוסיף אותו וזה יכול להיות פתרון.

אבל הם לא מחזיקי פיקדונות.

לכן אמרתי שזה פחות קונטרוברסלי. בגוף המנהל בהגדרות של גוף מנהל אין חברות כרטיסי אשראי. פינטקים לא יכולים להחזיק את הכספים אצלנו. אבל יש פה גופים פיננסים וכו', אז למה שלא יהיו חברות כרטיסי אשראי?

אוקיי, כן בבקשה.

אמיר ונג גמא. יש כאן מצב עולם שלפי החוק הוא נקבע שהכסף יהיה שמור בחשבון נפרד, נזיל, ובמצב העולם כרגע שם יוצא כסף, יש ריבית שמתקבלת על הכסף הזה. אז לקבוע בחוק איזשהו תיאום שאומר לא תחלקו את זה. אפשר אולי להגביל כמה אפשר לתת, אני בטוח שרשות ניירות ערך תעשה את זה בחוכמה כך שלא יסחבו סתם הבטחות ללקוחות, אבל להכריח את החברות לשמור את זה? וכמו שאמר מר פולקמן, אני חושב שלא צריך לשנות אם במקביל, החברה הזאת, מכסף אחר, מכספים שלה, נותנת אשראי, זה לא משנה. בסוף יש שם כסף, הוא מצטבר, למה לא לעשות שום דבר?

כי המטרה היא שלא יצטבר שם הכסף.

אבל הוא שם, הוא מצטבר. מה נעשה עכשיו? נשמור אותו בכוח אצל חברת התשלומים?

מנסים לעודד את זה כן, בשביל שוק התשלומים, בשביל שייעשה בזה שימוש, לא לשמירת הכסף, לא זאת המטרה, ולכן האיסור הזה.

שוב פעם אנחנו נכנסים לעניין של המטרה ואני לא מוכן לקבל את הדבר הזה, כי הגדרת המטרה, מי מחליט? בשם מי את מדברת שאת מחליטה שזו המטרה? את זה אני לא מצליח להבין.

קיבלתי.

אז אני אשמח לתשובה עניינית לשאלה שלו. בואו נחליט שאנחנו עושים את זה עם איזושהי מגבלה מסוימת.

זה לא עניין של מגבלה, זה עניין של אם רוצים לפרום את העיקרון של גוף שעסק בקבלת פיקדונות מצד אחד, מחזיק לאורך זמן כספי לקוחות ועוסק בפעילויות שהוא עוסק מהצד השני, אם רוצים לפרום את העיקרון הזה, בסדר, אני לא יודעת, אני קודם עסוקה בעיקרון, אחר כך איך נוגסים בו.

טוב, כן בבקשה אדוני.

אני רק רוצה להגיד, שני דברים. קודם כל השמירה על הכספים לפי התנאים זה רק מתחת ל-10 מיליארד שקלים?

אפשר לקבל אישור לביטוח במקום.

ביטוח ערבות.

אני חושב שצריך למצוא איזשהו פתרון ויש שני דרכים לעשות את זה. א' אם כל הכספים הם בעצם שמורים ובתוך החוק זה יהיה מאוד ברור. דבר שני, זה שאמרו שאי אפשר לחלק את הרווחים ללקוחות, אפשר לחלק את הרווחים של החברה ללקוחות, אין משהו שמונע את זה. אתה יכול להוריד עמלות, אין שום בעיה.

זה לא אותו דבר.

מה זה לא אותו דבר?

או כל הטבה אחרת, זה רשום באופן ברור.

כל הטבה תלוית זמן.

מה שאמר המשנה לנגיד הוא צודק, אין בעיה להוריד את העמלות, זה באמת לא מה שהאיסור קובע, האיסור קובע הטבה שתלויה בזמן. כלומר, ריבית או הטבה אחרת שתלויה בזמן. באמת חברת התשלומים תוכל להחליט שבמקום לגבות 15 שקלים על העברה בינלאומית היא תגבה 5 שקלים ואת ההפרש בעצם זו ההטבה שהיא תיתן ללקוח.

טוב, אוקיי בסדר, כן בבקשה.

שתי נקודות אחרונות. חשוב מאוד להדגיש שבאירופה אין מתן ריבית, וזה לא סתם, ממש לא סתם. וזה גם מוחזק בחשבון ייעודי וכמו שאמר המשנה לנגיד, מתחת ל-10 מיליארד אפשר אמנם לא לתת אשראי, אבל אפשר לתת בזה משכורות, לרכוש בזה בניינים, ציוד.

עכשיו, הביטוח הוא לא חלופה לא טובה, אבל צריך לזכור שבסוף ככל שהכסף מתרחק, ככל שהכסף מתערבב עלול להיות פה סיכון של פחד המוני, שיבינו שאולי, הרי זה בדיוק מה שקרה ב-SVB, שחששו שהם לא ישלמו את הריבית למרות שהם השקיעו סולידית, רצו על אותו בנק ואז נהיה חשש והיסטריה שה-federal reserve נאלץ לבוא ולהצהיר על הגנה מעבר לביטוח פיקדונות.

עכשיו, לא בכדי דיברנו על רגולציה מקלה. רגולציה של פיקדונות יש בתוכה עוד רכיבים צרכניים. אנחנו מנסים לאפשר לגופים להתחיל לצמוח פה, בואו תעבדו בעולמות התשלומים כי בעולמות התשלומים אתה מתחיל להכיר את הלקוח, אתה מכיר את הפעילות שלו, אתה עובד איתו. ולאט לאט וגם מה שראינו שקרה באירופה, עם גופים שהתחילו בעולם התשלומים עם רגולציה מקלה, ולא רגולטור מקל, רגולציה מקלה, באו וגדלו וצמחו ואז ביקשו לקבל רישיון של בנק והתחילו לתת פיקדונות.

ונקודה אחרונה, יש גם את האפשרות, הזכרתם פה Apple pay, אף אחד לא מונע מלעשות שיתופי פעולה עם גופים פיננסים שיש להם רגולציה צרכנית ורגולציה של ניהול סיכונים, סיכוני שוק, סיכוני נזילות, לבוא ולעשות שיתופי פעולה. ראינו, גם ידידי משה קאשי דיבר על זה ביום שלישי, אנחנו רואים את שיתופי הפעולה בעולם. אין לנו רצון למנוע את ההתרחבות של פעילות .התרחבות של פעילות יכולה להיות או דרך שיתופי פעולה, או דרך להיות רישיון של בנק ובתחילת הדרך הרישיון הוא גם כן עם רגולציה רגילה אבל שהיא תואמת לפעילות בנקאית.

אני חייב לומר שעכשיו שמעתי טיעונים יותר משמעותיים. אני אשמח, גם מבין הצד הזה של השולחן, מי שחושב שהוא יכול לתת את התשובות הטובות ביותר למה ששמענו עכשיו, כי עלו פה טענות טובות.

כדי לקחת את הכסף ולקנות בניינים או נכסים אחרים, צריך ערבות בנקאית או ביטוח, וזה מבטיח את הכסף. זאת אומרת יש ערבות בנקאית לטובת הכסף. עכשיו, אם בנק מוכן לתת ערבות בנקאית למשהו שהולך וקונה, לא יודע, בניין, אז זו בעיה של הבנק. הכסף של הלקוח מובטח. וזה רק בתנאי שרשות ניירות ערך מאשרת. לפי דעתי, רשות ניירות ערך לא תאשר כחברה לקחת את הכסף של הלקוחות ובתוכנית העסקית הוא יגיד אני הולך לקנות בניינים.

אני חושב שבאמת מתנהל כאן שיח שהוא טיפה בשני רחובות מקבילים אנחנו מדברים על חברת תשלומים שמבצעת תשלומים שוטפים ובגררה לזה יכולים להיווצר אצלה סכומים. לא מדובר על זה שמישהו לוקחת 200,000 שקלים ואומר אני סוגר את זה בפיקדון בחברת התשלומים. ולכן, כל הגבלה כמותית סבירה שתבוא ותגיד שאפשר לקבל ריבית על סכום של עד 50,000 שקלים, היא במילא פותרת את כל ה-SVP שבכלל לדעתי לא רלוונטית בכלל, לא רוצה להעליב אף אחד, עוד פעם זה יחס הרזרבה הזה, זה היכולת למנף את הכסף. אבל אני לא רוצה להיגרר לוויכוח הזה. כל הגבלה כמותית סבירה שאפשר להגיע אליה, מונעת ומסלקת הצידה את כל החששות האלה, ומצד שני, כמו שאמרת, נותנת אפשרות לאותה חברת תשלומים להיטיב עם הלקוח בחלק מהתועלת שהיא עושה עם הכסף.

אני רק רוצה להוסיף בדיוק על השיח הזה, חשוב להבין שוב פעם, אנחנו לא מדברים על מתן אשראי, ואני מנסה פשוט להבין בצורה מאוד פשוטה. חברת תשלומים שאינה עוסקת במתן אשראי, הרעיון שהוצע כאן עם המגבלות הללו שהרשות הנכבדת, אני בוודאי סמוך ובטוח שהיא תדע לעבוד גם עם בנק ישראל, לייצר אולי עוד סט של מגבלות, אבל שאלה מאוד פשוטה, הסעיף הזה אוסר גם על חברה שהיא חברת תשלומים שרוצה לתת אשראי ופיקדון, וגם על חברת תשלומים שהיא רוצה ללתת אגב שירותי התשלום פיקדון.

אם אין בעיה עקרונית עם הסעיף הזה, אני מציע לרכך את הסעיף הזה, ואני חושב שזאת תהיה התקדמות מאוד גדולה בהבנה שלנו של החוק, אין פה פגיעה ב- - - פיננסים, אין פה סיכון יוצא דופן, אנחנו מקבלים כספי לקוחות, חלקם העבירו את מלוא הסכום, חלקם יעבירו אותו בעוד שבועיים או שלושה, במהלך הזמן הזה אותה אוכלוסייה יכולה להנות מהריבית, ואנחנו מתחייבים לא לתת הלוואות, נקודה. השאלה אם זה מקובל עליכם?

היו"ר העמיד אותי כמה פעמים על טעותי שאת המטרה קובעים בחדר הזה וזה נכון, אבל אני יכולה להעיד כשעבדנו על הצעת החוק, שהתרכזנו בצד של התשלומים. אם רוצים לעשות עבודה על הצד של הפיקדונות, יש מקום לעשות את זה. הצעת החוק, לא המטרה, כפי שעבדנו עליה, עסקה בפן של התשלומים, לא בשלב הזה לא עסקו בצד של הסיכונים שיש בפיקדונות והדרכים להבטיח את הפיקדונות.

אם ככה, אם ניתן לייצר איזשהו חלון במסגרת הסעיף הזה, שהרשות ביחד עם המפוקחים עליה וביחד עם בנק ישראל, לתת את שיקול הדעת לרשות הנכבדת ביחד עם בנק ישראל לדון בזה, אחרת אנחנו לא עשינו שום דבר.

טוב, מה שאני מציע כדי לקדם את העניין. עכשיו השעה כמעט 15:30, אנחנו נצא להפסקה של שעה, אנחנו נחזור לכאן בשעה 16:30, אני מתנצל, אנחנו בתקופת דיונים ארוכה, וכמה שצריך אנחנו כאן. בשעה 16:30 אנחנו נתכנס שוב. בזמן הזה, בנק ישראל, אתם מוזמנים אליי למשרד בלשכה שלי, אנחנו נשב, אנחנו ננסה להגיע להבנות בעניין הזה. אני אומר לכם, הסעיף כמו שהוא כרגע לא יישאר, אני רוצה להגיע להבנות, ושייקחו את כל הדברים בצורה מאוזנת, אבל אנחנו נעשה את זה בחדר יותר קטן. תודה רבה, ב-16:30 נחזור שוב.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 17:12.)

אנחנו נתקדם כרגע לסעיף 76, ונמשיך את הדיון אחר כך בסוגיה הקודמת.

תיקון חוק הגנת הצרכן סעיף 76.

תיקון חוק הגנת הצרכן
76.


בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א – 1981, במקום סעיף 39 יבוא:






"סייג לתחולה
39.
(1) הוראות חוק זה לא יחולו על שירות הניתן בידי אחד מאלה:

(1) תאגיד בנקאי כמשמעותו בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981;
(2) חברה מנהלת כהגדרתה בחוק פיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה – 2005;
(3) בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, התשע"ו – 2016;
(4) מערכת סליקה פנסיונית מרכזית כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"ה – 2005;






(5) בנק הדואר; לעניין זה, "בנק הדואר" - החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו – 1986 (להלן - חוק הדואר), בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם בחוק הדואר, מטעם החברה הבת, כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור, ואם לא התקיים ביום הקובע כמשמעותו בסעיף 56(1) לתיקון מס' 11, האמור בסעיף 57(ד) לאותו תיקון - החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר, וזאת החל מהיום הקובע כאמור; לעניין זה, "תיקון מס' 11" - חוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב – 2012, כפי שתוקן בסעיף 59 לחוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב – 2022;






(2) הוראות חוק זה לא יחולו על שירות הניתן בידי אחד מאלה, לעניין פעילותו הפיננסית המפוקחת לפי דין:

(1) מבטח או סוכן ביטוח כמשמעותם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א – 1981;
(2) בעל רישיון כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"ה - 2005;






(3) נותן שירותים פיננסיים כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו – 2016, למעט בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי כהגדרתו בחוק האמור;
(4) מוסד לגמילות חסדים כהגדרתו בחוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט – 2019;






(5) בעל רישיון כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה – 1995;
(6) בעל רישיון למתן שירות מידע פיננסי כהגדרתו בחוק שירות מידע פיננסי, התשפ"ב – 2021;






(7) חברת תשלומים כהגדרתה בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג – 2023;
(8) בעל רישיון זירה כהגדרתו בסעיף 44יב לחוק ניירות הערך, התשכ"ח – 1968;
(9) נאמן כמשמעותו בפרק ה'1 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968."

הסבר בבקשה.

סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן בנוסחו כיום קובע כבר רשימה של מספר גופים שהם גופים מפוקחים שהם מוחרגים מתכולת החוק. הגופים האלה הם בנקים, מבטחים, נותנים שירותים פיננסים ונותני שירותי תשלום. יש שני קשיים בנוסח של הסעיף בנוסחו היום. הראשון זה שקשה להצדיק למה דווקא הגופים האלו שמנויים בסעיף, למה דווקא הם הגופים שנבחרו להיות מוחרגים מחוק הגנת הצרכן ולא גופים אחרים בעלי מאפיינים דומים?

והדבר השני שקשה להצדיק היום בנוסח של החוק זה שהפטור אינו מוגבל דווקא על הפעילות המוסדרת והמפוקחת. אם ניקח את הנושא שאנחנו עוסקים בו בוועדה, נותן שירותי תשלום שמעתה ואילך יהיו כאלה שיהיו בעלי רישיון ויהיו כאלה שאינם בעלי רישיון, אז ההחרגה והפטור בסעיף אינם מגבילים אותו רק למי שהוא בעל ניסיון ושהוא מפוקח, אלא גם מי שפטור מכוח החוק ונותן שירותים כאלה הוא יהיה פטור מחוק הגנת הצרכן.

משתי הסיבות האלה אנחנו מבקשים להחליף את סעיף 39 לחוק ולקבוע רשימה חדשה של גופים, כשהגופים מחולקים כאן בעצם לשתי קטגוריות. סעיף קטן א' מתייחס לגופים שיש להם ייחודיות עיסוק, אלו גופים שבעצם כל הפעילות שלהם יכולה להיות פטורה ומוחרגת מחוק הגנת הצרכן, כיוון שזו הפעילות היחידה שהם עושים, וכל הפעילות שלהם היא פעילות שמפוקחת על ידי רגולטור פיננסי.

והסוג השני של התאגידים, סעיף קטן ב', עוסק בגופים שאין להם ייחודיות עיסוק ולכן הם רשאים לעסוק בעיסוקים נוספים מעבר לעיסוקים שהם תחת פיקוח ורישיון ולכן הדיוק שאנחנו מבקשים לעשות כאן, הוא שהם יוחרגו מחוק הגנת הצרכן רק כשהם פועלים בפעילותם המפוקחת תחת הרישיון, תחת הבחינה של הרגולטור הפיננסי שבוחן אותם, כשהרציונל לכל התיקון בסעיף הזה זה שמדובר בגופים שיש עליהם כבר הגנות צרכניות שנקבעו בחוקים הפיננסים של הרגולטורים השונים, אלה חובות שנבחנות ונבדקות על ידי הרגולטור, ויש גם אכיפה בתחומים האלה, בין אם זה עיצומים כספיים, רשות ניירות ערך גם אכיפה מנהלית, ולכן לעמדתנו צריך להרחיק את הגופים האלו מחוק הגנת הצרכן.

האם התיקון הזה מתחייב מהצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן?

אז אני אומר שבחלקו הוא מתחייב, כלומר יש כאן תיקונים שחייבים לעשות בגלל הצעת החוק, אחד זה היחס לסולקים כיוון שההגדרה שלהם משתנה.

שינינו את המינוחים, כן.

והתיקון השני שצריך לעשות זה לגבי נותן שירותי תשלום.

לא צריך, סליחה. בגלל שההגדרה של תאגיד בנקאי מפנה לחוק בנקאות שירות ללקוח ושם תיקנו כבר בחוק הבנקאות שירות ללקוח את ההגדרה.

מצוין, תודה על הדיוק. אבל התיקון שצריך לעשות כאן זה לגבי נותן שירות תשלום, שהיום זה כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, כשחוק הגנת הצרכן הכניס את נותן שירותי תשלום, לא היו כאלה שהיו בעלי רישיון וכאלה שאינם בעלי רישיון, עכשיו אחרי שיאושר החוק יהיו כאלו שיפעלו תחת רישיון ויהיו כאלה שיפעלו בפטור מרישיון, ולכן חשוב להחיל את הפטור הזה רק לגופים שיש עליהם רגולטור שבאמת בוחן את הפעולות שלהם ולא את הגופים שפועלים בפטור מרישיון שגם יהיו מוחרגים מחוק הגנת הצרכן וגם לא יהיה רגולטור אחר שהוא יפקח עליו. זה התיקון שהוא מחויב.

זאת הייתה כבר הזדמנות לעשות איזשהו יישור קו בסעיף הזה, שאני חושבת, שכל מי שקורא אותו יכול להבין שלא כל כך ברור למה הגופים שנמצאים בו נמצאים בו, והאחרים לא נמצאים בו, כששוב, מבחינתנו הרציונל שכורך את כל הגופים האלה ביחד זה שהם גופים שהם מפוקחים תחת רגולטור פיננסי. שבחוקים שמסדירים את הפעילות שלהם יש הגנות צרכניות ושהרגולטור אוכף אותם גם.

אבל זה לא תנאי, בעצם, לסייג מהתכולה. כלומר, לא כתוב כאן שבהכרח יש הוראות צרכניות לגבי הגופים האלה.

נכון ,אבל זה בהחלט הרציונל. גם כשנפגשנו עם רשות הגנת הצרכן ובחנו איזה גופים ראוי לכלול ברשימה הזו, אז זה מה שהנחה אותנו, זה מה שבדקנו, ורק הגופים האלה הם אלו שנכללים כאן בפנים.

אני לא בטוח שאני הבנתי עד הסוף, אני חושב שלא צריך בהזדמנות זו שהרצל חי, נולד, מת, לעשות את כל המהלך הזה. אני לא כל כך מבין את הרעיון להרחיב עוד את ההחרגה של מוסדות פיננסים שהם יוצאים מהחוק להגנת הצרכן. זה שיש להם רגולטור ייעודי טוב, אבל מה רע שתהיה המעטפת הזאת? את זה לא כל כך הבנתי, וככלל, בתור מי שאינו מתלהב מכל הפטנט הזה הישראלי המקורי הזה של חוק ההסדרים, כולנו הרי בלחץ ובתזזית ואלו נושאים כבדי משקל מאוד.

מישהו פה הרגיש לחץ בשבוע האחרון?

פה בניחותא, מה פתאום, הכל טוב. ענייניות הדיון קיימת אבל ברור שיש פה מקום לשיח ציבורי מקיף, אז אולי או שלא הבנתי עכשיו את ההסבר?

הבנת, אני גם יכולה להסביר שוב, אני יכולה להגיד קודם כל אנחנו נמצאים באמת בחוק ההסדרים, ואנחנו מעבירים פה חוק מאוד גדול אז אני לא בטוחה שדווקא הסעיף הזה זה הסעיף שמפריע להסדרים. אני כן יכולה להגיד שהחשיבות שאנחנו רואים בתיקון הסעיף הזה הוא קודם כל לא לייצר אפליה בין גופים פיננסים שיש להם פעילות שהיא לא שונה בהרבה מבחינת ההגנות שהחוקים שלהם מסדירים אותם קובעים לעומת הגופים שמנינו כאן ברשימה.

שניה, זה מצב קיים, נכון? האפליה הזאת קיימת, מה שאת קוראת אפליה.

כן סעיף 39 היום קובע בסך הכל ארבעה גופים כמו שאמרתי מקודם - - -

ומה הרציונל? תנסי להיכנס לנשמתו?

באמת התקשינו להבין מדוע גופים מסוימים בפנים וגופים מסוימים לא. אני יכולה להעיד רק על עצמי שכשהעברנו לפני שנה וחצי בערך את חוק שירות מידע פיננסי לא חשבנו על זה. אני מודה, פשוט לא חשבנו על זה, זה לא היה במודעות שלנו, ולכן נותני שירות מידע פיננסי לא נמצאים ברשימה.

בסדר, אז אם אני מבין נכון, שני הערכים שמתמודדים כאן הם השוויון בין גופים שונים לבין, אני יודע מה, חוק יסוד כבוד האדם ורכושו, אני יודע.

וחירותו.

לא, הרכוש שלו.

הקניין.

הקניין, הקניין. בסדר, אנחנו אנשים ממבוגרים, ברגע שעושים תיקון, זה שזו הזדמנות, זו הזדמנות טכנית זו הזדמנות .השאלה אם בהזדמנות הזו האם להרחיב, ובמובן הזה לפגוע במעטפת שאמורה לשמור על הצרכן? או לתת עדיפות להשוואה בין הגופים השונים? אני מבין את הרציונל? האינסטינקט שלי אומר לשמור על הצרכן אם זה עומד במבחן החוק.

בוודאי, וזה כמובן המטרה שלנו כרגולטור. אם היינו חושבים שזה פוגע בהגנות על הצרכן אז בכלל לא היינו מביאים את ההצעה הזאת ובכלל היינו מבטלים את הפטור, זה לא מה שאנחנו חושבים. אנחנו מביאים לכאן רק גופים אחרי שבחנו ובדקנו שהגופים האלה הם גופים תחת רישיון של רגולטורים פיננסים שמסתכלים בזכוכית מגדלת על הפעילות שלהם, שיש הוראות צרכניות שקבועות בחוקים שלהם כמו למשל, גילוי ללקוח, איזה פרטים צריכים להיכלל בדיווחים ללקוח? מה מותר ואסור לכלול בפרסומים ללקוח? מה ההסכם עם הלקוח צריך לכלול? האם בכלל צריך להיות הסכם? מה מידת ההסכמות שצריך לקבל מלקוח? ואיך מקבלים את ההסכמות מהלקוח?

בעצם מה שאת אומרת זה שמהותית, הדרישות, ההגנות, שמקבל הצרכן בחוק הגנת הצרכן נמצאות תחת מעטפת הרגולטור הרלוונטי?

נכון.

כי הם אנשים טובים ? או כי זה כתוב שם?

זה כתוב במפורש בחוקים. בחוקים, בהוראות, בתקנות וחוץ מזה כן הם גם אנשים טובים, משתדלים.

אני אשמח גם להוסיף, איילת שמעון רשות שוק ההון. אני אוסיף על מה שאורית אמרה. לא רק שאנחנו חושבים שהמסגרת הצרכנית היא לאור חוק הצרכן. אנחנו חושבים שהמסגרת הצרכנית הטובה היא החוקים הספציפיים הנקודתיים שנכתבו לצורך הפיקוח על הגופים האלה.

כמו שאורית אמרה, ההוראות הצרכניות, הרבה מהן מופיעות בחוק עצמן, חלקן נמצאות בהוראות מאסדר, וכשאמרת שאולי זה גופים חדשים אז חשוב לי להגיד, סתם לתת דוגמה, אורית אמרה את זה, אחנו רואים את זה כחסר, אין לנו ההסבר למה חלק מהגופים, לגבי חלקם לפחות, נמצאים ברשימה וחלקם לא? יש לנו גופים שיש עליהם הסדרה מאוד מאוד דומה, שאחד נמצא ברשימה ואחד לא נמצא ברשימה ולכן הזדמנות זו הזדמנות, אנחנו בטוחים מה אנחנו אומרים אבל אנחנו חושבים שזה תיקון מאוד מאוד חשוב שיגן על הצרכן וייתן פיקוח מתאים ונכון שמיועד ספציפית לגופים האלה.

נרשם. הפרוטוקול הוא חלק מההחלטה.

תום יערי, רשות התחרות, אני גם אשמח.

בטח, בבקשה.

רק להוסיף שאמרת שזה שיקול בין השוויון. תום יערי רשות התחרות. חבר הכנסת הציג את זה כבין השוויון לבין טובת הלקוחות. אני רק רוצה כמובן להזכיר שלהקל את הנטל על החוץ בנקאי ועל הגופים האלה כדי שיהיה להם מגרש שווה מול הבנקים ולא יהיה לה נטל רגולטורי עודף, זו טובת הצרכן כמובן, וזה לא שאנחנו מקריבים את הצרכן, אלא מנסים לתת לו.

ההתנגשות הרצינית היא בין דברים טובים חיוניים, לא בין הטוב והרע, זה קל.

נאמר גם כמובן שרשות הגנת הצרכן, כל התיקון הזה נעשה גם בשיתוף איתה כשהיא כמובן גם אמונה על החוק שלה.

עכשיו תקראו את הסעיף.

אני רוצה להתייחס לדברים גם בהמשך למה שאמר כאן חבר הכנסת אלון שוסטר ולהגיד שני דברים, ואני מפריד כרגע בין העמדה העקרונית ביחס לתיקון לבין ההליך שבו אנחנו נמצאים. הנושא הזה של שינוי סדרי עולם בהחרגות מחוק הגנת הצרכן, הוא לא נושא שמתחייב כרגע מהצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה. הוא לא. בוא נגיד שגם בהליך אחר אפשר היה גם לפצל אות ולדון בו בנפרד.

בלוחות הזמנים הדוחקים האלה, אני חושב שההחרגות האלה כן טעונות דיון ציבורי, בחינה מעמיקה, בדיקה של ההוראות הצרכניות השונות על גופים רבים שמנויים פה, אני לא יודע, לא בדקתי את כל הרגולציה שחלה עליהם, אינני יודע מה המתאם בין הרגולציה הזו לבין חוק הגנת הצרכן. יש הרבה הוראות בחוק הגנת הצרכן, חלקן רלוונטיות, חלקן לא.

אני רוצה להגיד לכם עוד משהו עכשיו בלי קשר להליך, כיועץ משפטי של ועדת הכלכלה, שמלווה את הפעילות הענפה של הוועדה במגוון רחב של ענפים במשק הישראלי. יש לנו עוד כמה וכמה ענפים שהטיעון של רגולטור ייעודי הוא רלוונטי אליהם במדויק. רשות המים, רשות החשמל, יש לנו אמות מידה צרכניות בנושא הגז, עוד מעט יהיו אמות מידה בנושא הגז הטבעי, זה נידון כרגע במקביל בוועדת הכלכלה כחלק מחוק ההסדרים. בנושא של יבוא רכב, שיווק רכב, יש הוראות צרכניות מובהקות בחוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב שמשרד התחבורה מפקח עליהן. בכל התחומים האלה יש סטים נרחבים של אמות מידה צרכניות מפורטות, ורגולטורים שמפקחים על ההוראות האלה.

לפי הטיעון שאתם הצגתם כאן, בהחלט ניתן להחריג גם אותם. בעצם כל רגולטור עכשיו יקבע לו את סט ההוראות שלו, אין גוף אחד שיראה בעצם תמונה כוללת של ההגנות הצרכניות שראוי לתת לצרכנים, ואני אגיד עוד משהו גם מניסיוני בוועדת הכלכלה, אנחנו ראינו לאורך השנים לא מעט תלונות מהציבור בדיוק לגבי ההתנהלות של הגופים הפיננסים כלפי הצרכנים שלהם. ואני אזכיר כל מיני נקודות שאולי ייראו איזוטריות, אבל אני לא חושב שמישהו שנתקל למשל, בגוף פיננסי שלא עונה לו לטלפון או שלא משיב בזמן לפנייה, כעניין פעוט, והוראות חוק הגנת הצרכן שחלקן באמת בנויות כסעיפים מאוד פרטניים שנוספו לאורך השנים, נכון גם לפי התחומים וגם לפי פניות שהגיעו וגם לפי נושאים שהועלו על סדר היום הציבורי ואושרו הרבה פעמים בהצעות חוק פרטיות פה בכנסת, הן כן יוצרות איזושהי מעטפת רחבה של הגנה על הצרכן שראוי לבחון בכובד ראש אם כרגע עכשיו, בחוק ההסדרים, בסד הזמנים שבו אנחנו נתונים, בחוק מאוד חשוב ומשמעותי שמטרתו פתיחת שוק התשלומים לתחרות, אנחנו עכשיו נשנה סדרי עולם שקבועים בחוק הגנת הצרכן מזה שנים רבות, ונקבע עוד ועוד החרגות?

אני חושב שבמצב הדברים הזה אני כן ממליץ לוועדה לעשות את שינויי הנוסח המינימליים הנדרשים ככל שמתחייב מהתיקון הרחב והגדול שנמצא כאן בפנינו, ולאפשר בכל זאת דיון מעמיק ציבורי פה בכנסת בהשתתפות של חברי הכנסת ושל ארגונים מהחברה האזרחית וארגוני צרכנים בשינוי הזה שהוא בעיני לא שינוי פעוט, והוא לא שינוי צד. אני מבין את מה שאתן אומרות והטענות בהחלט שובות לב, ויכול להיות שהן גם מוצדקות אבל אני חושב שזו איננה השעה כרגע לשלב את התיקון הזה.

אני מבין שהחוק עצמו הוא תקין, התיקון פה הוא במקום וזה באמת נושא צידי של הזדמנות.

נכון, זה לא הנושא שהחוק עוסק בו, זה כאילו על הדרך.

על הדרך, אז אני מציע להיענות להצעה.

טוב.

אמנם מה אמרנו ה? היועץ המשפטי הוא יועץ, חייבים להגיד הוא רק יועץ, אבל לפעמים יש לו עצות טובות.

חד משמעית, הייעוץ המשפטי בכנסת הוא בהחלט ייעוץ משפטי שמתנהג באופן שתיארת, הוא מייעץ משפטית, והלוואי שהייעוץ המשפטי לממשלה היה דומה להתנהלות של הייעוץ המשפטי לכנסת, אני חושב שהיינו במקום אחר לחלוטין גם בהקשרים האלו. אבל כן, זה לא נושא הדיון שלנו היום.

אני אשמח רק ברשותך, אפשר?

כן.

ההבדל, אני חושבת, בין רשויות פיננסיות, לבין רשויות אחרות, אולי גז וחשמל, זה שלפחות רשות ניירות ערך, כל המנדט שלה זה הגנה על עניינו של המשקיע. כלומר, זה מה שאנחנו צריכים לעשות אנחנו לא בוחנים דברים אחרים שהם מחוץ לזה. לכל אחת יש לה את התפקידים שלה, זה המנדט שלנו שגם הוא קבוע בחוק.

כן, בבקשה.

עורך דין עודד אופק איגוד בתי ההשקעות. אני רק רוצה לומר, קודם כל החוק הזה כולו, חלקנו אפילו לא יכולים להיות בכל חלקי הדיונים ושעות הדיונים.

כבוד יושב הראש, אנחנו ימים שלמים כאן בדיונים לגבי החוק הזה ולגבי המעמסה הרגולטורית שיש על הגופים השונים. מבקשים להתייחס לזה כאילו זה נטע זר בתוך החוק. אני לא חושב שצריך לראות את זה ככה, צריך לראות את זה כחלק מהמכלול כולו, בסדר? אם אנחנו אומרים באים ואומרים יש כל הזמן מעמסה רגולטורית ויש עוד רגולטור שמפקח וכיוצא בזה, גם צריך במקום מסוים להקל, אוקיי? להקל על העומס שיש על כל הגופים, שהיא מייצגת בתי השקעות אנחנו מדברים על גופים שמפוקחים מכף רגל ועד ראש, מכל כיוון אפשרי.

השאלה היא אם הם מפוקחים בהקשר של הגנות צרכן?

וודאי. אחת מהסיבות, נאמר כאן מקודם, אנחנו לא בטוחים שאנחנו יודעים למה מלכתחילה, לדוגמה חברות ביטוח לא נכללו בפנים? אני רוצה להציע הצעה, אני חושב שהם לא נכללו בגלל הפיקוח שיש עליהן. ומה שונות חברות מנהלות של קופות גמל מחברות ביטוח? שום דבר.

השאלה אם אנחנו פותחים את הדיון הזה, יכול להיות שיש הרבה מאוד אחרים פה בתור שנמצאים בחוץ שאולי גם כן יכולים לטעון טענות דומות?

אדוני דקה, קודם כל סליחה. אני לא שולל את מה שאומר אדוני, אני רק אומר, זו נקודה מאוד מהותית, כשלוקחים את המכלול, אנחנו מדברים על המון המון חקיקה והסדרה שאנחנו מכניסים, ודווקא את הנקודה הזאת באים ואומרים שזה נטע זר. ודווקא בנקודה הזו, סליחה, אני רוצה לומר משהו ואני מקווה שאני לא מפתיע כאן אף אחד, חוק שירותי תשלום שאנחנו דנים בו בחוק ההסדרים כרגע, הרבה יותר כבד ממה שאנחנו מדברים על הסעיף הקטן הזה, ואותו אנחנו עושים בתוך שלושה שבועות. אז דווקא את זה בוא נפתח לדיון ציבורי בפני כולם? נעצור את זה ולא נקדם את זה? לי זה נשמע, בכל הכבוד, אני חושב, שכשמסתכלים על המכלול ובאים ואומרים רק שניה, לקחנו את כל המסגרת הזאת, אנחנו יודעים שיש כאן אפליה מובנית, היא לא מוסתרת.

כן.

יש כאן אפליה ברורה. חברות מנהלות של קופות גמל אין שום סיבה שלא ייכנסו פנימה. הגופים המפוקחים מכף רגל ועד ראש, אנחנו מדברים על מנהלי תיקים, על מנהלי קרנות, על גופים, שאני אומר לכם, הכי מפוקחים במדינת ישראל, אין הוראה צרכנית שלא חלה עליהם. ומשכך, מלכתחילה, היה ברור שלא צריך להחיל עליהם את ההוראות האלה.

ולמרות זאת אדוני, מבוקש כאן על השולחן הזה דווקא את הנקודה הזו לבחון. אני חושב שאלמלא הם היו כל כך מפוקחים והם באמת הגופים הכי מפוקחים בישראל, אז הם לא היו מועלים כרגע על השולחן, ובטח שלא יהיה נכון לשמר את הארביטראז' הזה, את ההפליה הזו, הנצחית הזו, כלפי גופים שלא אמורים להיות.

אנחנו לא חלוקים.

אני לא מצליח להבין למה זה מטריד. אם הם בסדר אז מן הסתם שום דבר לא קורה, והכל טוב ורק מכתבי שבח. ואם יש בעיה - - -

אני אסביר. מי שאמור לחולל תחרות בסופו של יום, אלה חלק מאותם גופים שהם גופי השקעות שאם מעמיסים עליהם עוד רגולציה ועוד רגולציה, כל הגופים שאמורים לחולל את התחרות בסופו של יום מול הגופים הבנקאיים ומול גופים אחרים, לא יוכלו להתחרות בכלים שווים. גם חל עליהם חוק הגנת הצרכן גם חלות עליהם כל ההוראות שחלים ממילא הגופים המאסדרים, אגב נאמר כאן שרשות ניירות ערך היא מאסדר קשה, היא לא מאסדר קשה היא מאסדר הוגן, אבל היא מאסדר עם כוח רב תחת חוקים משמעותיים מאוד, שמסדירים את הפעילות השוטפת. ולכן ליצור מצב שעל חלק יהיו גם הוראות חוק הגנת הצרכן, גם כל ההוראות שחלות עליהם - - -

אין לנו ויכוח שהאפליה הקיימת היום היא לא טובה, כולנו מסכימים, עכשיו השאלה מה עושים עם זה? האם עכשיו מכניסים עוד גופים להחרגה שהיא בעצם מייצרת אפליה כלפי גופים אחרים? או שאנחנו אומרים נכון, יש פה סוגיה שהיא באמת לא מנוהלת באופן נכון, ואנחנו צריכים לדון בזה באופן מסודר רחב עם כל השיקולים ולעשות סדר בעניין, זאת השאלה. זאת אומרת אין לנו ויכוח, רק השאלה אם התזמון הזה עכשיו הוא התזמנון הנכון. כן בבקשה?

עורך דין נמרוד ספיר, מנכ"ל איגוד בתי ההשקעות. עודד הוא היועץ המשפטי שלנו. קודם כל, אדוני יושב הראש, אני חושב שאתם מעבירים פה חוק מאוד חשוב וגם אנחנו אמרנו את דעתנו לאוצר, החוק הזה מייצר הרבה הזדמנויות גם לבתי ההשקעות בסעיפים הרבים שאתם דנתם. ולצערי גם לא היינו יכולים להיות בכל ימי הדיונים, אבל אני חושב שיש פה בשורה צרכנית גדולה, בוודאי בתחומים אחרים שמטרידים אותנו שהם לא בהכרח בסעיף הזה שאנחנו מדברים, כמו לדוגמה כל נושא השיוכים וה-pending שקיים היום בפנסיה ובגמל יכול לקבל פה דחיפה מאוד חזקה, ולכן אנחנו גם מקווים שהתהליכים שמכוחם הרגולטורים יצטרכו לתת אישורים לבתי השקעות להיכנס לתחומים האלה, הם יהיו מהירים. יש פה בשורה צרכנית ואני לא בטוח שכל הציבור מבין אלת זה, זה קודם כל.

עכשיו לגבי הסעיף הזה אני אתחיל ואגיד שאני מייצג את בתי ההשקעות. בתי ההשקעות זה השחקן שמחולל תחרות במגזר הפיננסי. קרנות הפנסיה הנבחרות שהורידו את דמי הניהול בפנסיה בחמש השנים האחרונות במעל 30%, אלו קרנות פנסיה של בתי השקעות. אותו דבר בעולמות החשבים למיניהם שהם התחרות בבנקים.

רק שתבינו את הזירה הפיננסית כי מדברים פה קצת באוויר בעיני. רווח נקי של בנק, רווח ממוצע של בנק מחמשת הגדולים, הוא פי 50 מרווח ממוצע של בית השקעות, בסדר? עשינו ניתוח לגבי 2021, הרווח הנקי הממוצע של הבנקים, היה יותר גדול מהרווח של כל החברים אצלי באיגוד, שאלו בתי ההשקעות הכי גדולים. אז כשמדברים על תחרות ועל חוק שבא לייצר תחרות, אנחנו אלה שמכניסים את התחרות.

עכשיו נוצרה פה אנומליה שהממשלה הציגה אותה יפה, ועמדו פה, לדעתי, כל נציגי הממשלה ותמכו בעניין הזה, נוצרה אנומליה שבעצם החוק הזה שמכיל את הכללים של הגנת הצרכן לא חל על השחקנים הגדולים, דהיינו בנקים וחברות ביטוח, אבל כן חל על השחקנים שמחוללים תחרות. ומה קורה? קופת הגמל של בית השקעות, של חברה מנהלת, בעצם מתמודדת עם שני סטים של הגנת צרכן.

חוק הגנת צרכן ואינסוף חוזרים שהרגולטורים נותנים ובצדק, אני אומר לכם, שומרים על טובת הצרכנים, זה אינטרס שלנו שהם ישמרו על טובת הצרכנים, הרבה ותר מהרגולציה שחלה על גופים שלא כפופים לרגולציה הזאת, אז אפשר לדבר באוויר אבל בפועל אם תראו את העומק שבו נכנסים והעומק של הביקורות כולל מענה של שש דקות, שדרך אגב החוק שעבר של שש דקות לפני שנתיים חל בצורה מחמירה פי שבע אצל הגופים שאני מייצג. ובסדר, אנחנו בעד, וגם היינו שותפים בדיונים עם הרגולטורים ונקבעו הוראות מחמירות יותר משש דקות דרך אגב, זה חמש דקות אצלנו, אוקיי? אז נשים את הדברים על דיוקם.

עכשיו, מה שאנחנו באים בסך הכל, תומכים במה שהממשלה עושה, אנחנו שנים חושבים שצריך לעשות את זה, בחוק שבא לחולל תחרות ולעודד תחרות, למנוע את המצב שקיים היום שקופת גמל, שנגיד מבנה האחזקות שלה, תחת גוף שלכאורה החוק לא חל עליו, אז יש עליה סט רגולציה אחר מקופת גמל שכפופה לגוף שהחוק כן חל עליה, ואנחנו אומרים בואו תעשו תחרות, תעשו שוויון. כי לא יכול להיות שדווקא על הגופים הקטנים תהיה מעמסה רגולטורית פי שתיים.

אני אגיד לכם גם עוד משהו, אני שנים עבדתי במשרד האוצר, בעיני זה קלאסי של חוק הסדרים כלומר אני זוכר סעיפים, כולל בחוק ההסדרים הקודם, מרחיקי לכת בהרכבה מהדבר הזה. נעשה פה תיקון שחלקו הגדול רלוונטי לחוק שעובר פה, כי אתם מסדירים תחומי פעולה חדשים במגזר הפיננסי ואתם רוצים שהם יתחרו בגופים הגדולים ונכון שעושים את זה, ואתם בסך הכל מקדמים את השוויון ביתר השוק הפיננסי. כלומר כל החוק הזה בעיני הוא חוק לקידום תחרות. אז דווקא את הסיעף הזה, שהוא סעיף משמעותי לקידום תחרות נוציא החוצה, לדעתי זה סוג של ירייה ברגל.

אני לא הצלחתי להבין למה זה חוק משמעותי? אם זה משמעותי צריך להיות על זה מגבלות.

החוק הזה הוא חוק משמעותי, לא התיקון.

אני רוצה עוד פעם לחדד, תראו, זה מסוג הדברים שאם המובן מאליו קורה, בסדר. אבל אם יש תחושה שגם אם יש סיכוי של יותר מ-50% שהעמדות שאתם מציגים הן נכונות ואני בטוח שהכוונה היא טובה ואני גם מבין את העניין, אז תנו את האפשרות. אם יש הערות מהותיות ממי שזה מקצועו וממי שהאינטואיציה שלו מובילה אותו, נגיד במקרה שלי. אני אומר, יש לנו שאלות, לא נמצאים פה כל המשתתפים, כל השחקנים, מכל מיני סיבות, צריך לעשות ממילא סדר בהקשרים אחרים. צריך לראות את התמונה הכוללת של החוק הזה, כן?

אני חושב שמן הראוי לאפשר לוועדה לבקש מכם, לקבל בהבנה את ההחרגה. אנחנו ניקח על עצמנו, אני חבר הוועדה, לקדם אולי, אפילו דיון, או חקיקה, במידה ונראה לנכון, יחד איתכם, יחד עם הגופים האחרים. אז אני חושב שזה מההקשר הזה, כן? מהתחומים שאני יותר בקיא בהם, מהניסיון להגיע להבנות, אני לא חושב שזה נכון להתעקש על הנקודה הזאת, בעיקר אם יושב הראש יסכים לקחת על עצמו לקדם ביחד איתנו.

אבל תראה, חבר הכנסת שוסטר, אני אגיד לך משהו. אנחנו שנים מעלים את העניין הזה. זה לא מאתמול. ואני הייתי בדיונים.

את הנושא הזה?

את התיקון של סעיף 76, אנחנו שנים כובלים. צריך להבין, אנחנו נמצאים במגמה של קונסולידציה של ירידה של כמות השחקנים שמחוללים תחרות בנתיב הפיננסי, עכשיו, זה עלות. אם אני אומר לך שהרגולציה שאנחנו מפוקחים על ידה, היא כל כך קפדנית, פי שבע מהחוק, ובעצם מה שיש פה זה שני סטים נפרדים.

אבל הסט הזה, ה-76 להגנת הצרכן זה מה שגורם לאנשים לא להיכנס לשוק?

לא, ה-76 הזה הוא נובע מהעיוות ההיסטורי בחוק, שדרך אגב נחקק כשלא היו שחקנים שאנחנו מייצגים, בגלל זה הבנקים וחברות הביטוח שם, כי זה היה המגזר הפיננסי בעבר, ועכשיו נכנסו שחקנים חדשים שגם החוק שלכם היא מטרה להכניס שחקנים חדשים, והם לא נהנים מהפטור הזה שהוא גם לא באמת פטור, כי הרגולטורים הפיננסים מפקחים בצורה הרבה יותר קפדנית מתחומים אחרים במשק.

אני מבקשת להוסיף רק שכמובן כמו כל הליך חקיקה, גם החוק הזה פורסם להערות ציבור. כמו שאתם רואים, הציבור קרא, כנראה, והגיע להעיר הערות.

בין כל 82 הסעיפים.

כן, ובכל זאת.

רצית לדבר?

כן בשני משפטים לא יותר מזה. יצא לי להכיר את התחום הזה של הגנת הצרכן משום שאני עמדתי בראש ועדה שעשתה רפורמה בחוק הגנת הצרכן הכללי, לא בהגנת הצרכן של הפיננסי, וראינו תופעה מופלאה שכשאנחנו משפרים ומשדרגים, בהתאם אגב, לדירקטיבות האירופאיות, את חוקי הגנת הצרכן הכלליים, משום מה הרפורמות האלו לא מגיעות גם לחוקי הבנקאות שירות ללקוח, ולחוק הביטוח שירות הלקוח. זאת אומרת שהאפליה הזאת שקיימת היום בין הגופים הפיננסים ואני לא מתעסק דווקא בבתי השקעות, אלא בכלל, יש פה עניין עקרוני ובעניין הזה אני מסכים עם חבר הכנסת שוסטר, שהנושא העקרוני בכלל עם התכולה של חוק הגנת הצרכן על גופים פיננסים, מבנקים ועד אחרון הגופים האלה, צריכים להידון במסגרת נפרדת. אגב יכול מאוד להיות שימצאו שהרגולציה הקיימת מכבידה יותר מידי, גם את הטיעון הזה שמענו בעבר.

דיברו על הפחתת רגולציה לא מעט והגיע הזמן גם לא רק לדבר אלא גם לממש. אבל הנקודה באמת החשובה היא שחשוב לראות את זה בראיית רוחב כנושא נפרד, וממילא בהיכרותי הייתי גם יושב ראש הוועדה המייעצת של הגנת הצרכן. הפעילות של הרשות לסחר הוגן של הגנת הצרכן בתחום הפיננסי, בוא, נמרוד, אתה יודע יפה מאוד שאנחנו יכולים לדבר אחרי זה מחוץ לחדר, עד כמה הם באמת בכלל נוגעים בכם? אז זה לא שיש פה איזה נטל עודף, נוראי, שיחול על הגופים האלה מחר בבוקר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, תגיד. אם אנחנו מבינים שיש כרגע אפליה בלאו הכי, זאת אומרת האפליה הזאת קיימת. כדי בכל זאת לעודד את התחרות שזו מטרת החוק, בוא נרחיב טיפה את הדבר הזה כרגע, זה לא מונע מאיתנו בהמשך הדרך לשבת ולדון ולהסדיר את כל הנושא הזה מקצה לקצה, אבל בוא לבינתיים נתקן את הלקונה שמונחת לפנינו, כי האפליה קיימת, ולפחות היא לא תהיה רק כלפי גופים מאוד מסוימים.

אז על זה נדמה לי שאפשר להגיד שני דברים חשובים. א' עידוד תחרות שהוא אחד הדברים, בעיני, החשובים ביותר, אף פעם לא צריך לבוא מהזנחת ענייניו וההגנות על הצרכן. אוי ואבוי לנו אם אנחנו נבוא ונגיד בוא נתפשר על הגנת הצרכן כדי שיתחרו יותר וייהנו מהרווחים וכו'. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה, אם יש משהו שמפריע לאנשים זה שכנראה נורמות שהן מתקדמות יותר, חלות במקביל לפיקוח הפיננסי. וזה דבר שאולי צריך לחול על כל השחקנים, אבל בוודאי שזה לא הרגע להתפשר על זה, מה גם שאנחנו מדברים על חוק שתקופת התחילה שלו היא לא מחר בבוקר, זאת אומרת יש זמן די כדי לנהל דיון מורחב.

ואז לתקן את זה בכל מקרה בצורה מסודרת. טוב.

משפט אחד אם אפשר?

בבקשה.

אילנה מזרחי מהרשות להגנת הצרכן, אז מדובר כאן הרבה על החוק שלנו. אני רק אגיד שאנחנו מבינים את המורכבות של הדבר, יש היבטים לכאן והיבטים לכאן, אבל כן היינו שותפים לתהליך וכן בסופו של דבר התיקון הזה נעשה בתיאום איתנו. אני חייבת להגיד שאנחנו שיגענו, באמת היינו קצת על העורך הראשי של השותפים לתיקון וחזרנו הרבה מאוד פעמים עם עוד הבהרה, וביקשנו עוד הבהרה, ובסופו של יום כן השתכנענו שהגופים שהם מבקשים להחריג, יש להם מאפיינים דומים לגופים הפיננסים שמוחרגים כבר היום, ואת זה אני שמה על השולחן והוועדה תחליט מה שהיא תחליט, ואם היא תחליט שבסופו של דבר צריך עוד הגנות צרכניות, אז אנחנו כאן ברשות נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לסייע לדבר הזה.

כן?

אמיר ונג גמא. אני רק מבקש להסב את תשומת הלב לדבר הבא. גמא היא נותן רישיון שירותים פיננסים מוסדרים. כיום כבר יש את הפטור מחוק הגנת הצרכן לגבי נותני שירותי פיננסים מוסדרים, ומה שקורה כאן בהצעת החוק הזו לגבי מי שבאמת יש לו כיום את הפטור הזה, זה שבעוד חוק הגנת הצרכן כרגע כתוב שיש פטור כללי לכל שירות של מי שהוא נותן שירותים פיננסים, שמחזיק ברישיון, כאן כתוב ומתקנים, ומשפרים לנו אין קושי עם זה, שזה רק לעניין פעילותו הפיננסית המפוקחת על פי דין.

זאת אומרת יש כאן שיפור והבהרה לטובת הצרכנים לגבי הגופים האלה שהיום, כמו גמא, יש להם פטור גורף כביכול, מחוק הגנת הצרכן, כאן יש דווקא הדגשה, משאירים להם את הפטור אבל מבהירים שזה רק לגבי הפעילות המפוקחת לפי דין. ובהיבט הזה אני חושב שהחוק הזה, בוא נגיד לגבי הגופים הוותיקים שכבר יש להם את הפטור, הוא רק משפר ומדייק את ההגנה על הצרכן, וכאמור זה נקבע אחרי שבחוק שירותים פיננסים מודרים יש סט שלם של הוראות להגנת הצרכן. אני חייב להגיד שאני, בשעתו, השוויתי אותם למול חוק הגנת הצרכן, אני מייעץ לכל מיני גופים בנושא הזה, אין הבדל. ההגנה היא טובה ומלאה.

בחלק מהמקרים נעשו פשוט תיקונים מקבילים זה הכל, בכנסת ה-20, אני יכול לספר כאן בוועדה, חבר הכנסת איתן כבל שהיה יושב ראש ועדת הכלכלה עמד על כך שבהצעות חוק לתיקון חוק להגנת הצרכן, יובאו תיקונים מקבילים ברגולציה, די אחידים בנוסחם בגופים הפיננסים בגלל שהם מוחרגים, שזה אגב מוכיח בדיוק את הטענה הפוכה, שבחלק מהמקרים אין שום סיבה להבחנה הזו, אין שום סיבה לפזר את כל ההוראות האלה בחוקים שונים, וכאן בעצם מוצע להרחיב מאוד מאוד את ההחרגות שקיימות היום.

אז באמת רק רציתי להדגיש שבצד הוספת גופים, לגבי אלה הוותיקים שיש להם היום את הפטור, יש דווקא שיפור ודיוק לגבי הפטור שהוא רק לגבי הפעילות המפוקחת.

טוב, התייחסות.

רק אמירה קצרה, הייתה לי מאוד חסרה האמירה של הרשות להגנת הצרכן, שהיא בדיוק הנקודה שמועלית כאן, הנקודה הנגדית, לא היה דיון, לא נערכו, לא שמעו. החוק פורסם, היו הערות כולם שמעו, רשות להגנת הצרכן בחנה את זה ביחד עם שאר המשרדים הממשלתיים ומצאה שמתקיימות כל ההגנות הנדרשות. אני אומר אף אולי אפילו מעבר לנדרש, ולכן כל הצד, או לפחות ככל שאני עלה בידי להבין, כל החשש שעלה כאן שמא זה נמהר מידי, שמא זה לא נעשה בזהירות, שמא הגופים האלה הם לא הגופים המפוקחים ביותר במדינת ישראל ויש הגנה מספקת.

הטיעון הזה הוא לא טיעון שעומד מול העובדה שהנושא הזה נבחן, פורסם. מי שהיה לו מה להגיד היה מגיע לכאן, אני מבטיח לכם, אדוני כבוד יושב הראש, אין מישהו שלא הגיע לכאן כדי להביע את דעתו ועמדתו בפני הוועדה, בוודאי היה בא ואומר את מה שיש על ליבו, לא היה על ליבו כי אין מה לומר, כולם יודעים את מה שאנחנו שמים כאן על השולחן, וגם אם תחלוף חצי שנה, שנה, שנה וחצי או שנתיים, נהיה בדיוק באותה נקודה ונגיע לאותה נקודה שבה צריך להכריע ולמנוע את האפליה הנמשכת הזו, להפסיק אותה ולאפשר את חילול התחרות. כפי שאמר חברי כאן, מר דרור שטרום לעניין הזה, שבסופו של דבר התחרות מול התאגידים הבנקאיים, ההוראות האלה לא יורדות לתאגידים הבנקאיים, התאגידים הבנקאיים ממשיכים בשלהם, ומחוללי התחרות נדרשים לעודף אכיפה, רגולציה.

אני חייב לשאול, אמרתם שיש אפליה, אבל אמרתם שיש הוראות מאוד דומות אז אני לא כל כך מבין את הטיעון. אם ההוראות כולן דומות אז אין שום בעיה?

יש הוראות כפולות במצב שאני מתאר.

הרגולטורים יודעים להסתדר ביניהם, אני מניח שהרשות להגנת הצרכן לא תאכוף משהו שהיא יודעת שרגולטור אחר אוכף.

יש חשיפה לתובנות ייצוגיות גם.

אבל אם ההוראות אחידות, אני אומר, אני חושב שבתיקון כזה צריך לפרוס בפני הוועדה, אני שמח ובטוח שהיה דיון מעמיק בממשלה, וארוך כמו שעבדו על הצעת החוק הזו כמה שנים והיא עוברת בכנסת בכמה שבועות, זה בסדר. אבל אני אומר, בנושא הזה, אני דיברתי יותר על השתתפות הציבור וחברי הכנסת בהליך בכנסת, לא דיברתי על הממשלה.

אני אומר, אם ההוראות הן אחידות אז אין שום בעיה, אני לא קיבלתי איזושהי תמונה מה בדיוק ההוראות שחלות על פי חוק הגנת הצרכן, ואילו הוראות חלות על כל אחד ואחד מהגופים הרבים שמנויים כאן, יש כאן שורה ארוכה של גופים, אני אומר, זו כתמונה לוועדה מבחינת גם הייעוץ שאני יכול לתת לוועדה, אין לנו כרגע תמונה כזאת. והכל אנחנו מדברים כאן בצורה מאוד כללית.

נראה לי שהדברים הובהרו, סיכום שלכם בבקשה.

אני רק אבהיר שניה למה שאמר חברי. הרשות להגנת הצרכן לא עשתה בדיקה של אילו הגנות צרכניות נקבעו באיזה חוק? זו לא הבדיקה שעשינו. מה שהשתכנענו בסופו של דבר זה שיש מאפיינים דומים גם לגופים שמוחרגים היום לגופים שההוספה שלהם מבוקשת, זה לעניין הזה.

לעניין הפרשנות שדיברו עליה כאן קודם, אז אנחנו בטח במבחן התוצאה לא מתנגדים להוראה שמדברת על ייחוד העיסוק אבל להבנתנו, וכמו שהרשות תופסת את הדברים, ויכול להיות שיש מחלוקות ביחס לפרשנות שאפשר לצקת ל-39, הוראות החוק האלה, גם בנוסחן היום מבחינתנו מדברות ביחס לפעילות שנעשית בכובע הזה. כי ברור שאם סוכן ביטוח מחר פותח חנות נעליים ומבצע השפעות לא הוגנות והטעיות, אז, בסדר? אני רק שמה את הדברים על השולחן.

כן, זו הבהרה.

נראה לי שאנחנו נעצור את הדיון כאן. רשות ניירות ערך, יש לכם עוד סיכום שאתם רוצים להשמיע? אני מבין שיש פה סוגיה, אני חייב לומר, אני לא יודע, אני מרגיש שאני מתקשה לקבל החלטה, ולכן נראה לי שהדברה הנכון לעשות הוא לא להיכנס עכשיו לתיקונים נוספים בעניין הזה כרגע. זה מצריך דיון, אין מה לעשות. זה מצריך דיון. ואני מקבל את עמדת היועץ המשפטי, אנחנו ניקח את תיקוני הניסוח למה שקיים, זאת אומרת לא נקבל את הסעיפים הללו, נעשה פה תיקוני ניסוח.

שמתחייבים בעצם מהחוק?

כן, שמתחייבים מהחוק, ואנחנו נמשיך משם.

אדוני יושב הראש אני חייב להעיר משהו. אנחנו שנים דנים עם הדבר, יש פה פספוס של הזדמנות היסטורית.

לא זה לא פספוס.

הממשלה יכולה לדבר גבוהה גבוהה על עידוד תחרות, בסוף לשאלת היועץ המשפטי, יש סט הוראות משפטיות שחל רק עלינו, במקביל לסט ההוראות המשפטיות של הרגולטורים. זה חשיפות משפטיות, זה התאמות. עכשיו, הרגולטור הוא לא עושה copy paste מהחוק להגנת הצרכן, הוא עושה את ההתאמות לחוק שלנו. עכשיו, מה קורה? בעצם צריך להיערך להוראות של הרגולטור ובמקביל לחוק. ושוב אני מזכיר, זה על השחקנים הקטנים. הנושא הזה לא יבוא בשנים הקרובות, זה לא יגיע. עכשיו יש פה מיסמוס של תחרות. אם כל הוועדה הזאת היא קמה בשביל חוק שאמור לעודד את התחרות ואנחנו מציפים פה סוגיה תחרותית מראשון במעלה - -

הבנתי את הנקודה.

- - אפשר להמשיך להפלות לטובת הגופים הפיננסים החזקים, בסדר.

אני מקבל את הטענה שלהפלות כפי שיש אפליה כיום זה הדבר הכי גרוע, זה אני מסכים. רק מה שאתה אומר לי זה בוא תפלה עוד גופים מבלי לקיים דיון מסודר רציני ומעמיק שרואה את כל התמונה ויודע לעשות בזה סדר.

לא, אני אומר תן לי להתחרות.

השמעת את טענתך. אני אומר, בסוף אתה מבקש ממני להרחיב את האפליה לגופים אחרים מבלי שאני מקיים על זה דיון מסודר ומעמיק, ואני לא יודע להתייחס, המטרה של החוק הזה לא לתקן את כל הבעיות שבעולם, יש עוד הרבה בעיות בעולם שאפשר להכניס דרך החוק הזה ולתקן, זאת לא המטרה של החוק הזה היא ברורה, זה מה שאנחנו רוצים לקדם, אנחנו רוצים לקדם תחרות בהיבטים מסוימים, כמו שנאמר פה, לא בהכרח בהיבטים של הגנות הצרכן.

אני רק אומר שבקבוצת השווים אנחנו לא מייצרים כאן שום חשש אפילו לאפליה נוספת, כי כל הרגולטורים הפיננסים ישבו יחד ובחנו גוף גוף האם צריך להכניס אותו? או לא צריך להכניס אותו? יש גופים פיננסים לא נמצאים בפנים, קרנות נאמנות דווקא לא נמצאות בפנים וגם לא תאגידים ציבוריים כי לפרשנותנו הם בכלל לא נכנסים לקטגוריה - - -

אתם יודעים מה, אנחנו נדלג על הסעיף הזה.

דרך אגב, גם רשות התחרות ומשרד המשפטים יושבים פה ואין להם הערות על הדבר הזה.

בסדר, אוקיי. מה שאני מציע ככה, בוא, אנחנו נשב על זה אחר כך אנחנו, נשאיר את זה ככה ונשב על זה אחר כך אנחנו, בסדר? כרגע הנטייה שלי היא לא לקבל את הסעיפים האלו ורק להכניס את התיקונים. אנחנו נשב על זה עוד פעם ביחד, אם תשכנעו אותי שאני מפספס פה משהו ממש בגדול אז אנחנו אולי נקבל את זה, כרגע נדלג על זה.

הפרק או הסעיפים הבאים זה למעשה הסעיפים שמנויים בפרק י"ב, נכון? תחילת, תחולה, הוראות מעבר והוראת שעה.

פרק י"ב: תחילה, תחולה, הוראות מעבר והוראות שעה

תחילה תחולה
79.

(א)
תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 78, שנה מיום פרסומו )בפרק זה - יום התחילה).



על מנת לאפשר לרשות, למאסדרים הנוספים, לנותני שירותי תשלום שפועלים, להיערך לתחילת החוק, לתחילת חובת הרישוי. מוצע שיום התחילה של החוק יהיה בעוד שנה ביוני 2024.




(ב)
תחילתו של סעיף 78 ביום פרסומו של חוק זה.



סעיף 78 זה התיקון לחוק תקנת המידע הפלילי ותקנת השבים. הוא מאפשר לרשות לקבל מידע לגבי מבקשי רישיון ויש חשיבות להכניס אותו לתוקף לפני תחילת החוק על מנת שיוכלו לבחון מבקשי רישיונות ומבקשי היתר.




(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (א) –
(1) לעניין שירות ייזום בסיסי, יחולו הוראות חוק זה, בכפוף לאמור בפסקה (2), החל בתום שישה חודשים מיום התחילה;



שירות ייזום זה שירות חדש יחסית, ולכן מוצע שהוראות החוק לגביו יהיה חצי שנה מאוחר יותר מיום התחילה, זה אומר שנה וחצי מהיום.





(2) לעניין חובת מתן הגישה לחשבון התשלום למשלם לפי סעיף 35(א), יחולו הוראות פרק ה' לגבי הגופים המפורטים להלן, החל מהמועדים כמפורט לצידם:
(1) מנהל חשבון תשלום למשלם שהוא חברת תשלומים - בתום 24 חודשים מיום התחילה;
(2) לגבי מנהל חשבון תשלום למשלם שהוא בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי - בתום תשעה חודשים מיום התחילה;



סעיף 35 א' מחייב מנהלי חשבון תשלום לתת גישה לייזום בסיסי. לגבי בנקים שכבר כיום מאפשרים את היכולת הזאתי, חובת הגישה תהיה במועד התחילה של ייזום בסיסי, זה אומר שנה וחצי. אבל לגבי חברת תשלומים שאינה חברת תשלומים שמפוקחת על ידי הרשות לניירות ערך, תחילה תהיה מאוחרת יותר בתום 24 חודשים מיום התחילה, ומנהל חשבון תשלום שהוא אגודת פיקדון ואשראי, בתום תשעה חודשים מיום התחילה.





(3) לעניין חובת מתן הגישה לחשבון התשלום למשלם לפי סעיף 35(ב), יחולו הוראות פרק ה' לגבי הגופים כמפורט להלן, החל מהמועדים כמפורט לצידם:

זה היוזם המתקדם?

זה היוזם המתקדם.





(1) לגבי מנהל חשבון תשלום למשלם שהוא תאגיד בנקאי, בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי או תאגיד שבשליטתו - בתום 24 חודשים מיום התחילה; לעניין זה, "שליטה" - כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי) וכל מונח בהגדרה האמורה יפורש לפי החוק האמור;
(2) לגבי מנהל חשבון תשלום למשלם שהוא חברת תשלומים – בתום 30 חודשים מיום התחילה;
(3) לגבי מנהל חשבון תשלום למשלם שהוא בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי - בתום 30 חודשים מיום התחילה.



פה מדובר על שירות חדש יותר, מפותח יותר, שלגביו עדיין לא נקבע סטנדרט ולכן צריך פרק זמן יותר ממושך כדי להחיל את הוראות החוק ואת חובת הגישה.




(ד)
השר רשאי, בצו, לדחות את המועדים האמורים בסעיפים קטנים (א) ו–(ג), לגבי כלל הוראות החוק או חלקן, ובלבד שלא ידחה מועד כאמור ליותר משתי תקופות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת; דחיית המועד כאמור יכול שתהיה לגבי סוגים של מנהלי חשבון תשלום למשלם או סוגים של שירות תשלום או שירות ייזום בסיסי.



סעיף קטן ד' מקנה סמכות רחבה לשר לדחות את יום התחילה של החוק, את יום התחילה לגבי שירות ייזום בסיסי, לגבי חובת גישה, כמה שיותר רחבה גם לעניין ימי התחילה, גם לגבי, זה יכול להיות בפילוח, לגבי סוגים מסוימים של גופים, לגבי סוגי שירותים ולגבי הוראות שונות. כאשר יש כאן מגבלה של תקופה, ששה חודשים כל אחת מהמועד שנקבע לה.

רציתי להעיר, קודם כל לגבי המנגנון בסעיף קטן ד', אני חושב שכפי שמקובל דחייה של מועדים, של מועדי תחילה, צריכה להגיע לאישור וועדת הכלכלה.

מקובל.

ואני חושב שיש כאן בסעיף איזשהו ערבוב בין שני נושאים. כלומר, יש בעצם את הדחייה של מועדי הכניסה לתוקף, מועדי התחילה השונים, שלגביהם רלוונטית התיבה לגבי כלל הוראות החוק או חלקן. כלומר, בעצם אתם מבקשים להקנות לשר האוצר סמכות לדחות חלק מהמועדים, יכול להיות למשל כלפי פרקים מסוימים או הוראות מסוימות, ככל שיהיה צורך, אני מניע בעוד זמן היערכות ויש דחיה של מועדים שנוגעים לחובת מתן הגישה. אז בעצם הייתי מבחין פה בין מועדי התחילה, כלומר סעיף קטן א' והמועד שקבוע בסעיף קטן ג' 1 לגבי שירות ייזום בסיסי.

אוקיי.

ואז בעצם צריך לתת סמכות לדחות לגבי כלל הוראות החוק או חלקן, ובין דחיית המועדים שנוגעים לחובת הגישה. עכשיו השאלה האם הסיפה, דחיית המועד יכול להיות שתהיה לגבי סוגים של מנהלי חשבון, האם זה רלוונטי לשני סוגי המועדים? כלומר מועדי תחילה גם מועדי מתן גישה? או רק לגבי אחד מהם?

אנחנו מעדיפים כמה שיותר רחב.

אז זה יכול לגבי?

כן, שלא – ביכולת שלנו לדחות.

כן, רועי פולקמן, פורום מחוללי תחרות. בירכו פה הרבה את החוק, חיכינו לו, ובאיחור של חמש שנים, צריך לומר את זה, מכל מיני סיבות, חלקן פוליטיות, אבל צריך להקדים. הלו"ז פה אני מבין אותו, שנה תחילה למה עוד חצי שנה עד ייזום תשלומים בסיסי? שנה תחילה החוק, יש שנה להיערך, שנה הכל מתחיל, לפחות נתחיל שנה בול. בוא נקצר שנה, לא צריך את השנה וחצי האלה.

יש כאן שני סוגיות נפרדות, יש את העניין של התחילה, עוד מעט אני אתן לרשות לניירות ערך להסביר למה זה שנה, ויש את הכניסה של סל מידע שזה הייזום בסיסי וחובת הגישה של ייזום בסיסי וייזום מתקדם שזה אני אתן לבנק ישראל שאמון על - - -

אז בוא נאחד, תכף נבין אם אפשר לקצר את זה, אם יש שנה, הרי אפשר להיערך במקביל, זאת אומרת לא צריך לחכות שהחוק יתחיל ואז עוד חצי שנה, נראה לי.

אני אסביר, אין כאן היערכות בטור, בגלל זה הפרדתי בין שני הסוגיות, ואני כן רוצה לתת להם להסביר.

אני אחלק את זה, מבחינתנו עולם הבנקאות הפתוחה הוא עולם אחד, זה כל המשאבים שלנו, אותם משאבים, המשאבים של כל אלו שמחויבים למתן גישה, בין אם זה למידע ובין אם זה לצורך איזון תשלומים. אז נכון להיום יש לפנינו את הסל הקרוב של ניירות ערך ואחר כך את הסל של תאגידים.

ב-open banking את מתכוונת, בלי קשר ליזום תשלומים?

כן, אנחנו מדברים על המידע, מבחינתנו הכל זה open banking, זו אותה תשתית, אותו דבר. צריך לפתח את השירותים. מבחינת ייזום תשלומים הבסיסי מתחלק לשלושה רכיבים, אחד זה ממש ליצור הוראה אחת, וזה מבחינתנו עובד כבר היום, אנחנו נתנו בהוראות שלנו חובה לבנקים לפתוח את זה לכל מי שיש לו אישור מהרשות ניירות ערך או מרשות שוק ההון, אז זה מבחינתנו אין בעיה, זה פעיל כבר היום, לא צריך לחכות לתחילת החוק למי שיש אישור מהמאסדר שלו.

הייזום הבסיסי מורכב מעוד שני חלקים, חלק אחד של קביעת הרשאה לחיוב חשבון, שזה סטנדרט שהוא לא קיים בעולם, עכשיו אננו מתחילים ליצור אותו מאפס, במקביל לזה שאנחנו מטפלים בתאגידים כמו שאמרתי. אנחנו נראה בהמשך יש לנו גם את הסולקים. אי אפשר לשים את הכל בבלוק אחד של הכל באותו זמן, אז לכן ניסינו ליצור פערים של חצי שנה, או קצת אולי טיפה יותר, אבל אנחנו למדים שכששמים את הכל בלחצי זמנים מאוד מאוד צפופים מתקשים לעמוד בזה, גם אנחנו, אנחנו הרי מפעילים את הארגון הבינלאומי, את קבוצת ברלין, כדי שתכתוב את הסטנדרט, ראינו מה קרה עם ניירות ערך.

אדוני יושב הראש, לי נראה שאגף תקציבים יכול לעזור בעוד תקנים לבנק ישראל, ואז העסק ייפתר.

זה לא קשור אלינו, זה קשור לקבוצת ברלין, ולתהליכים שהם עוברים בהסדרות - - -

והתהליכים של ה faster payment לא כבר נוגעים בחלק מהכללים האלה?

לא, ה-faster payment זה איך הכסף עובר. בנקאות פתוחה זה איך ההוראה עוברת. אני אומרת, ייזום תשלומים בסיסי קיים היום, אנחנו לא דוחים פה שום דבר. הקמה של הרשאה בצורה מקוונת והביטול שלה מצריך מאיתנו עוד היערכות בנוסף לתאגידים ולניירות הערך, ואחר כך יש לנו גם את החשבונות סליקה, ויש לנו את הייזום המתקדם שהוא משהו שלא קיים באירופה בכלל.

אז אולי תפרסו את זה כמו שנעשה?

זה פרוס, אולי זה לא ברור פה, אבל אנחנו יכולים לצייר גאנט מאוד ברור, זה פרוס, ככה בנינו את זה. תודה.

מה? הונחה דעתנו?

בוא נראה, יש פה עוד.

ניר נוסבאום, אני מנהל הפיתוח העסקי בחברת חשבונית ירוקה, Morning. אנחנו הפלטפורמה הגדולה ביותר בישראל שעובדת עם עסקים קטנים. אנחנו פעילים בשוק הישראלי, יש לנו היום 145,000 עסקים קטנים, זעירים, שעובדים איתנו.

אנחנו כמובן מברכים על כל הנושא של חוק שירותי תשלום ומאוד שמחים עליו, וגם לגבי הנושא של הייזום הבסיסי. אבל כרגע לפחות, וגם בהתייחס למה שאילנית אמרה, כרגע אנחנו מבינים שהייזום הבסיסי נוגע רק לפעולה חד פעמית, ולמעשה כל הנושא של גם הרשאות חיוב חשבון והוראות קבע נכנסות לתכולה בטווח של שנה וחצי מהיום, שזה פרקי זמן שמאוד מאוד ארוכים עבורנו.

רק קצת להתייחס למספרים, בשנת 2022, 145,000 עסקים שלנו, בתחילת השנה כמובן זה היה קצת פחות, העבירו סכום של כמעט 70 מיליארד שקלים תשלומים שאותם לקוחות קיבלו, שכמעט 90% מהכסף הזה עבר בהעברות בנקאיות. עכשיו, כדי להבין כמה אנחנו דומיננטיים בקרב עסקים קטנים בישראל, צריך להבין שמרבית הפעולות היום, כשאנחנו פלטפורמה שמוציאה חשבוניות דיגיטליות, העסקים שלנו עובדים באמצעות המערכת, ואז כשמישהו משלם להם, הדבר שהוא צריך לעשות הוא ניגש לחשבון הבנק, והוא מעביר את הכסף בדרך כלל בצורה ידנית.

עכשיו, הנושא של ייזום תשלומים פשוט אמור להקל בצורה דרמטית על העסקים הקטנים. דבר נוסף שאנחנו יודעים, זה שמי שמשתמש ב-open banking בשירותי ייזום בעולם, מקל מאוד על עסקים כי התשלומים עוברים בצורה הרבה יותר מהירה.

אדוני, אין ספק על זה שאנחנו רוצים לקדם, השאלה אם יש לך איזושהי השגה עניינית?

לוחות הזמנים, בתפיסה שלנו לקחת עכשיו שנה וחצי את הנושא גם של הרשאות חיוב חשבון והוראות קבע קדימה, אני לא רוצה להגיד בלתי סבירה, אבל זה פשוט זמן שהוא מאוד.

(היו"ר אלון שוסטר)

אתם יכולים להסביר אם ככה מאיפה הגיעו לוחות הזמנים?

אני אסביר. אין סטנדרט לקביעה. אני אקח צעד אחד אחורה, הרעיון של open banking הוא גם שפה אחידה. ואנחנו כבנק ישראל לקחנו על עצמנו להגדיר את השפה הזאת. אנחנו רצינו שני דברים, אחד, שפינטקים ישראלים ירצו לפעול, שרואים את שוק היעד שלהם בחו"ל, לא יברחו לחו"ל כי שם צריך לדבר בשפה מסוימת, אלא יראו גם את ישראל כשוק יעד. ולכן היה חשוב לנו לקבוע שפה אחידה, ולקבוע את זה בשפה בינלאומית, ולכן עשינו בדיקה ובחרנו את הסטנדרט של קבוצת ברלין.

אנחנו עובדים איתם בצורה מאוד מאוד הדוקה, אבל אנחנו יצרנו יחד איתם את כל הנושא של כרטיסי אשראי, את כל הסטנדרט של כרטיסי אשראי, את הסטנדרט של ניירות ערך שהוא חדשני וראשוני ורק אצלנו יש אותו.

את עונה כנראה לעניין בנושא התכנים, אבל אני שואל פה לגבי הזמנים, ימים, שבועות, חודשים.

אז אנחנו רואים שזה לוקח זמן. מאחר וזה לא אנחנו כותבים לבד את הסטנדרט, אלא זה עובר גם את התהליכים אצלם. אנחנו בדקנו, עשינו את הקווץ' הכי גדול שאנחנו יכולים, אין סטנדרט להרשאה לחיוב חשבון.

אני רק אגיד אדוני יושב הראש, סליחה על ההתפרצות, ואני מאוד מעריך את בנק ישראל, שהחוק הזה בתנור הוא כבר שלוש שנים, אתם יצרתם פה הרבה בעיות פוליטיות בשנים האחרונות שנתנה זמן לבנק ישראל להיערך, לא הייתה ממשלה, לא הייתה ועדה.

תודה, נשתדל להמשיך.

לא, הרבה דברים טובים קורים, אבל היה אפשר להתנגד. עוד שנה.

אבל עבדנו, יצרנו את כל הסטנדרט.

אני יודע שאתם עובדים קשה, זו בכלל לא ביקורת.

אולי אני אנסה קצת לעזור. אנחנו מאוד רוצים לעזור לחברות כמו morning, חברות שמחזיקות ברישיון של רשות ניירות ערך לעניין שירות מידע פיננסי. אנחנו מודעים לבעיות שלהם ואנחנו כן רוצים לנסות במסגרת החוק הזה גם בתיאום עם בנק ישראל, לתת להם מענה.

ייזום בסיסי בהוראה בודדת הוא כן משהו שכבר קיים בזכות בנק ישראל והנב"ת שהוא הוציא בנושא הזה, כולל זמין לבעלי רישיון לשירות מידע פיננסי, ושמענו את ההערות שלכם עוד לפני, ואנחנו מקווים להכניס איזושהי הוראת מעבר שתאפשר את המשך הפעילות מכוח בעצם, הנב"ת הוא מאפשר את ההוראה הבודדת, וגם לאחר שהחוק ייכנס לתוקף וידרוש פעילות תחת בעל רישיון או אישור לאותם גופים שלפי החוק נדרשים לאישור לייזום הבסיסי, יוכלו להמשיך לפעול לתקופת המעבר עד שבעצם הם יתחילו לפעול לפי החוק.

על מה שאני מדברת, אני מדברת על האפשרות לפעול על מה שקיים היום, מה שכבר קיים בסטנדרט של בנק ישראל, שזה ייזום בסיסי בהוראה בודדת, אבל זה לא ישנה את התאריך ואת הפיתוח הנדרש לעניין הוראות קבע, שזה כן ייכנס יותר מאוחר.

אני יכול להוסיף בבקשה, כבוד היו"ר?

כן בבקשה.

חגי עידו, סמנכ"ל תפעול בפיזבק טכנולוגיות. מה שאנחנו עושים אנחנו למעשה מיישמים טכנולוגית את הבנקאות הפתוחה, גם בשירותי מידע וגם בייזום תשלומים. העיכוב פה מגיע משתי סיבות. יש סיבה אחת שלא נאמרת, שזה בעצם ההיערכות הטכנולוגית בצד של הבנקים, והסיבה השנייה היא בעצם ההיערכות של הרגולטור.

אז בוא נפרק את הדבר הזה לרכיבים, מה שקיים היום, שירות ייזום תשלומים חד פעמי, קיים, עובד טכנולוגית, אנחנו מתבשרים עכשיו שגם יאפשרו את הדבר הזה בצורה מיידית, וזו בשורה ברוכה מאוד. עכשיו, בתקן היום, כבר קיימת היום אפשרות להוראת קבע, לא לייזום תשלומים, להוראת קבע, בסדר? התשתית הטכנולוגית, ה-API קיים ועובד, אולי צריך לעשות איזו התאמה קטנה, אבל קיים ועובד, אין סיבה שאת הדברים האלו לא יאשרו באופן מיידי.

אז זה מה שנאמר נדמה לי, שמה שאפשר לאפשר תוך כדי?

זה לא הכל, חוץ מחד פעמי אני מוסיף פה גם הוראת קבע. מה שחסר באמת בתקן זו הוראה לחיוב חשבון. אכן היא דורשת היערכות מבחינת הרגולציה, אבל לקחת את הדברים הקיימים, לעשות להם את ההתאמות לדבר הזה, לקחת שנה וחצי, זה זמן לא סביר, כאשר מה קורה בזמן הזה כשאנחנו רוצים לעודד את התחרות? הבנקים, באמצעות מסב, מפתחים שירות מתחרה. שירות שקוראים לו Request to pay, שעושה בדיוק את אותו דבר. עכשיו אני שואל, כשאנחנו רוצים לעודד רפורמה שמעודדת תחרות, להכניס שחקנים - - -

אני חושב שהדברים ברורים. השאלה אם אתם יכולים להגיד שאכן אתם יכולים לקרב את הכלים של חלק לפחות, מהשירותים הללו, כדי לתת פייט לגדולים?

אילנית עוד מעט תענה כי גם הבאתי להם את האפשרות לתת את המענה כי הם באמת אחראים על היישום של הדבר הזה, והם הגוף המקצועי בסופו של דבר שמוציא את הדברים האלה לפועל. אני אגיד, גם לנו כמשרד האוצר גם לנו חשוב שהדברים האלו יקרו כמה שיותר מהר, וברור לנו גם ברמה האישית, אנחנו עובדים על הדבר הזה כבר הרבה מאוד זמן, ואז אנחנו מגיעים לפה ואנחנו נצטרך לחכות עוד שנה ומשהו לראות שזה באמת מתקיים, וחבל כי אנחנו רוצים שזה כבר ייצא לפועל ושהתחרות תגדל ושזה יקרה כמה שיותר מהר. אבל אנחנו מבינים שיש פה אילוצים, ובסופו של דבר יש פה מאמץ מאוד גדול של בנק ישראל לקדם את הדברים האלה.

אני מבין, אני מאוד מעריך את המאמץ. אבל השאלה הקונקרטית היא האם אפשר שלפחות חלק מהשירותים אפשר יהיה תוך כדי פרק הזמן הזה, להכניס אותם לפעולה?

אם אפשר הוראות קבע, לא הוראה לחיוב חשבון, הוראת קבע לאשר, היא קיימת בתקן, למה לא? ה-API קיים, ההוראה קיימת.

אני אסביר בשמחה. אולי לא הייתי ברורה קודם. שירותי המידע, ושירותי הייזום הולכים ביחד. אי אפשר להגיד אוקיי אנחנו נפתח בשני צירים נפרדים, ולכן נדרש לחכות עוד את תקופת הזמן לגבי ההרשאה לחיוב חשבון. הסטנדרט היום קובע, לא הוראת קבע, הוא קובע אפשרות לקבוע מספר תשלומים.

נגיד אני אומרת אני רוצה לשלם, עכשיו אני שוכרת דירה, אני רוצה שיהיו 12 תשלומים של 2,000 שקלים, הלוואי, אבל 12 תשלומים של 2,000 שקלים, הסטנדרט מאפשר את זה, אנחנו שמנו את זה כאופציונלי, אבל זה לא נותן את המענה של מה שדיברנו קודם, לשנה וחצי. אנחנו פתחנו את זה, כל בנק שרוצה ליישם את זה.

זה מתאפשר היום? 12 תשלומים כאלה מתאפשרים היום?

זה קיים בסטנדרט, ואנחנו אומרים זה אופציונלי.

מה זה אופציונלי? זה ייכנס לתוקף?

לא, אני מסבירה. מנהל חשבון תשלום שהיום רוצה להנגיש ויכול להנגיש, יבורך ויבוא וינגיש את זה. אנחנו כרגע, בגלל העומס, גם הרגולטורי על נותני הגישה שזה מפוקחים אצלנו שזה בנקים וחברות כרטיסי אשראי, אנחנו לא מחייבים את זה, כי גם ככה יש עומס מאוד מאוד גדול.

אז זה אופציונלי לבנקים?

כן. אם אתה מגיע איתם להסכמה שהם יאפשרו לך את זה.

אנחנו במקום שאנחנו נותנים אופציה לבנקים לשתף פעולה עם החוק.

החתול והשמנת.

זה קיים, אנחנו שומעים שזה קיים בתקן, זה קיים טכנולוגית, אני לא מבין למה זה אופציונלי, למה זה לא יכול להיות מחויב? מה ההבדל? זה קיים, איזה עוד סיבה יש לעכב את זה? שמענו את העומס על בנק ישראל, אבל בנושא הזה אין עומס, יש תקן קיים, הבנקים ערוכים טכנית, מה חסר? מה ההבדל בין זה לבין שירות חד פעמי?

לי לפחות לאוזן הלא מקצועית שלי נשמע שצריך לפחות לתת איזשהו מענה, על זה נאמר בדרך כלל נעשה כמיטב יכולתנו, השאלה איך זה בא לידי ביטוי במלל שלכם?

אנחנו נעשה בחינה מול הבנקים שהם נותני הגישה. מה שקיים היום בסטנדרט, מה ניתן לאמץ? אני רק מבקשת, ואני אומרת את זה לפרוטוקול, לפעמים החיפזון הוא מהשטן. ניסינו בוועדה הקודמת שקבעה את חוק שירות מידע פיננסי לקבוע לוחות זמנים מאוד צפופים, בסוף אנחנו רואים ששכרנו בהפסדנו.

ברשותך אני רוצה להדהד את המוזיקה ששמענו, וזה שאני לא הייתי מחשיב חודש יותר חודש פחות, אלא את עצם העובדה שאנחנו הולכים לבקש מהחתול שייתן קצת מהחלב שלו, משהו כזה. יש פה איזשהו ניגוד עניינים מובנה, הם צריכים לסייע שמישהו צריך להיכנס למתחם שלהם.

אני מקווה שאני לא החתול והם לא השמנת, אז אמרתי שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לראות מה אפשר לעשות ממה שקיים היום בתוך הסטנדרט והוא לא חובה, מה אפשר לקדם. ואני שוב מזכירה, אני ממש מבקשת, כל ההרחבות של התשלומים, זה חשוב ואנחנו ממש בעד וכמו שאמרה רוני, אנחנו עוד לפני שעוד בכלל החוק הוגש לממשלה, אנחנו קבענו אצלנו בהוראות חובת גישה, שהבנקים מחויבים לתת גישה, אז אנחנו כן עושים וכן משתדלים ואני מבינה מאוד, ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

אתם באמת מתאמצים ואתם עושים עבודה חשובה, אבל בדיון על חקיקה אני לא חושב שאנחנו יכולים להסתפק במיטב יכולתנו, אני מבין שזה נאמר על שירות הייזום המתקדם, שהוא לא קיים, ודורש באמת היערכות מאוד משמעותית מבחינתכם כולל רכיבים שלא נמצאים בתקן האירופאי, אז זה מובן.

האם יש אפשרות להכניס צומת זמנים נוסף שפה תנסו להתכוון לאותם שירותים שהם זמינים יותר?

אז אני שוב אומרת, אני מסבירה. בוא נחלק את זה רגע שנדבר כולנו באותה שפה. הייזום הבסיסי כמו שהוא היום בחוק מורכב משלושה רכיבים. תשלום בודד קיים היום, היום, ידידי שיש לו, ואפשר לראות את זה באתר של הרשות אני לא מגלה פה שום דבר, יש לו אישור מהרגולטור שלו והוא יכול לפעול בייזום תשלומים, הוא יכול לפעול, לא עצרתי אותו, נכון זה בתשלום בודד.

הרכיב השני הוא הרשאה לחיוב חשבון, הרשאה לחיוב חשבון לא קיימת בסטנדרט, והרשאה לחיוב חשבון זה שהסכום לא בהכרח קבוע, אנחנו יודעים מה זה הרשאה לחיוב חשבון, לא קיים בסטנדרט אנחנו צריכים לעבוד עליה, במקביל לעבודה על הוצאת מידע לתאגידים, ולכן אנחנו צריכים את השהות הזאת. אמרתי עוד שבסטנדרט יש עוד כל מיני משחק עם תשלומים משהו על הפלטפורמה של התשלום הבודד, ואת זה אנחנו נעשה בדיקה ביתית, אני לא צריכה את החוק בשביל זה כמו שלא היינו צריכים את הייזום הבסיסי, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לראות מה מתוך השירותים שמפורסמים היום בסטנדרט שאפשר להנגיש אותם?

אפשר אולי, סליחה אילנית, להגיד שאולי מה שקיים בסטנדרט כן יכול להיכנס?

לא, כי כל שירות הוא מורכב, הם צריכים לפתח אותם. אני שוב מזכירה, הם לא יושבים ומחכים לחוק של הייזום תשלומים. הם עובדים כרגע על ניירות ערך שהוא מורכב באמת. אנחנו כתבנו את הסטנדרט, לכתוב את הסטנדרט היה מאוד מורכב, ליישם אותו מאוד מאוד מורכב. אנחנו עובדים כמעט אחת לשבועיים מול היועצים לראות מה אנחנו עוד צריכים לתקן בסטנדרט? אני אומרת שוב, זה אולי מלהיב לקבוע את הכל למחר, כי אולי לך טוב הייזום תשלומים, אבל מישהו אחר רוצה את המידע לניירות ערך. החוק בא וקבע איזשהו סדר זמנים, ואני חושבת שזה יהיה נכון לבוא ולכבד את לוחות הזמנים שנקבעו אחרי חשיבה מעמיקה, תוך כך שתסמכו עלינו שנבדוק ממה שיש בסטנדרט מה אפשר עוד להכניס.

אוקיי, השיח בוצע. כן ,בבקשה?

אייל דותן איגוד הבנקים. לגבי סעיף 79.

אתם החתול, כן?

אני מקווה שלא, לגבי מה שאמרו כאן לגבי ייזום תשלומים. הייזום הבסיסי כבר קיים. גם חיוב על פי הרשאה, לא כתוב בשום מקום בחוק שאסור, אפשר לעשות חיוב על פי הרשאה בדרכים אחרות. הסטנדרט הזה של החיוב על פי הרשאה, ה-open banking של הייזום תשלומים הבסיסי זה לדעתי המצאה של ישראל ואין סטנדרט כזה עדיין וצריך לבנות את זה. עדיין חיוב על פי הרשאה קיים שנים רבות לכולכם יש חיובים על פי הרשאה בחברת חשמל, בחברת המים, בארנונה. יש הרבה חיובים על פי הרשאה. חוק שירותי התשלום הצרכני, יש פרק שלם שמאפשר הקמה של חיוב על פי הרשאה, אז זה לא שזה לא קיים.

רק לפני שאתה ממשיך שאלה, אני דווקא רוצה לשאול אותך. טבעי שתהיה איזושהי סוג של חדשנות, נקרא לזה, בגלל סוג של ניגוד עניינים. אתה יכול להגיד לנו פה, זה מקום פתוח, שאתם נכנסים למהלך הזה בנפש חפצה, או לפחות מבינה? מקבלת?

הבנקים, כמו שנאמר כאן פועלים לפני אבני הדרך שנקבעו ל-open banking, יש אבני דרך. הבנקים כבר ממזמן נכנסו ל-open banking ולא חיכו לא לחוק הזה ולא לחוק שירות מידע פיננסי כי בנק ישראל כבר לפני הרבה שנים חייב את הבנקים להיכנס גם בלי חוק.

אם זה לא ברור אני אסביר. עוד לפני חוק שירות מידע פיננסי בנק ישראל פרסם את 368, הרבה לפני שהיה החוק, מה שהבנקים עושים היום, כל יתר הגופים הפיננסים בישראל לא עושים ועוד רחוקים, ואני שואל איפה חברות הביטוח שבכלל השירות מידע פיננסי לא חל עליהם? יש הרבה גופים אחרים. אני חושב שמבחינת הבנקים הם הכי קדימה, הכי בפרונט של כל הגופים הפיננסים בישראל מבחינתopen banking אז אני בטח לא חושב שאפשר לבוא בחשדנות כלפי הבנקים, בטח לא במובן הזה.

לגבי 79 שני דברים ברשותך. אחד, זה ואמרנו חזרנו לאורך הדיונים, שכדי ליישם את החוק הזה, צריך צו איסור הלבנת הון. אי אפשר שהחוק הזה ייכנס לתוקף בלי שיהיה צו איסור הלבנת הון. יש כאן גופים שהיום הם תחת רישיון של נותן שירותים בנכס פיננסי לרשות שוק ההון, יש צו איסור הלבנת הון שחל עליהם. הגופים האלה שעוסקים בשירותי תשלום יעברו עכשיו לרישיון נפרד, חדש, של רשות תשלומים. לחברת תשלומים אין צו איסור הלבנת הון, אני מקווה שבתוך שנה יהיה, אבל אני חושב שצריך להתנות את הכניסה. אי אפשר שנותני שירותי תשלום יפעלו בישראל בלי צו איסור הלבנת הון, בלי סטנדרט של איך לפעול מבחינת הלבנת הון.

לזה קוראים בום, זה נשמע לי כמו משהו ענק שלא חשבנו עליו?

אמרנו את זה לאורך הדיונים. אני לא רוצה שייוצר מצב שבעוד שנה החוק ייכנס לתוקף ולא יהיה צו איסור הלבנת הון.

האם זה ברור שבשנה הזאת זה אחד מהתנאים שצריכים להתמלא?

לא, אני דבר ראשון אגיד, בנוגע לנותן שירות בנכס פיננסי, שחלקם באמת יעברו להיות חברות תשלומים. הוראת המעבר שלהם מציינת שימשיך לחול עליהם כל תקופת המעבר, אותו כולל לעניין - - -

גופים חדשים.

אוקיי, לעניין גופים חדשים אני חד משמעית אנחנו מבינים את הבעיה, ורשות ניירות ערך מתכוונת לקחת את הדבר הזה כפרויקט ראשון במעלה מהבחינה הזאת, כולנו מודעים לקושי הזה, אני לא חושבת שיש למישהו כאן איזשהו ספק בנוגע לקושי להתחיל פעילות של שירותי תשלום בלי צו איסור הלבנת הון.

אני לא חושד ברשות לניירות ערך ואפילו סומך עליה, יש לנו פשוט ניסיון עם צו איסור הלבנת הון הקודם, שלקח שנים עד - - - אותו.

רגע שניה, זאת אומרת שאנחנו צריכים להיות משוכנעים במסגרת גאנט הפעילות, או האלגוריתם להגעה ליעד הנכסף. צריך להיות שם התיאום - - -

אדוני יושב הראש יש פה דווקא במובן החוקקתי בשורה, תמיד היה לנו את זה בחוקי התכנון והבניה. במקום להקשות על השוק, כי זה מה שנרמז כאן, ולהגיד נתנה את התהליך ואם זה לא יקרה, נתעכב. עכשיו בסדר השוק זז, השוק הפרטי לא צריך לסבול והצרכן לא צריך לסבול אם מישהו מתעכב בממשלה. הממשלה יש לה זמן, הם יעשו את זה, ואם יהיה איחור אז יהיה איחור ויצטרכו לטפל בזה.

למה זה משפיע על הבנקים אייל?

זה ברור שזה חשוב מה שאומר ידידי מאיגוד הבנקים אבל לא לעכב. יש פה חברים רציניים מאוד מהממשלה, שמו את החוק, הם יודעים את לוחות הזמנים, הם עובדים קשה.

זאת אומרת זה ברור שזה חלק מהצעדים המובנים ליישום החוק.

- - - איפה זה כתוב ואי אפשר שהחוק הזה ייכנס בלי צו איסור הלבנת הון. אתם לא רוצים שגופים שמנהלים כספים של הציבור, כמו חברות תשלומים, כמו חברה שמנהלת חשבון תשלום יפעלו בלי צו איסור הלבנת הון.

אבל יש צו על חלק מהגופים.

רגע, אני לא ביקשתי לדחוק, אני רוצה לוודא שבתוך שנה יהיה צו איסור, ולשאלת משרד האוצר אני אסביר למה זה רלוונטי לבנקים כי כבר היינו שם. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, ועל הגופים האלה לא יחול צו איסור הלבנת הון הם יבואו לבנקים לפתוח חשבון בנק, הם לא יפתחו חשבון בנק.

השאלה אם זה נכון להטמיע בתוך החוק הקונקרטי את האמירה, אתם יכולים להגיד זה טריוויאלי, ברור שלא נוכל להפעיל.

החוק הזה הוא גדול, גם במובן הזה שיש בו הרבה פעילויות שהם לא בהכרח הדבר העיקר, לעצור את הכל, כולל לעצור את כל הגופים שיש עליהם הוראת מעבר, ולכן כן חל עליהם. אנחנו נעצור את הכל בגלל הדבר הזה? זה לא - - -

אנחנו לא מבקשים שתעצרו, אנחנו מבקשים שבתוך שנה יהיה צו איסור הלבנת הון, זה מה שאנחנו מבקשים.

אנחנו נעשה כל מאמץ להעביר צו איסור הלבנת הון, אתם יודעים טוב מאוד שזה תלוי בעבודת הכנסת והממשלה.

אתם מגלגלים את הבעיה לבנקים.

אי אפשר להתנות את זה בחוק.

להתנות את החוק בצו איסור הלבנת הון?

חד משמעית.

כלומר, הוא לא ייכנס לתוקף זה מה שאתה אומר?

נכון.

אבל זה בלתי אפשרי.

סליחה, אתם מגלגלים את הביעה לבנקים.

אני לא חושבת שזה מה שאנחנו עושים.

בעוד שנה, ואתם תבואו בטענות שלא פותחים חשבונות בנק לגופים שרוצים לפעול כי אין צו איסור הלבנת הון, ויטילו את האחריות, עוד פעם נלך לבתי משפט, היינו שם, כל מה שאני אומר כבר קרה.

אם בנק יחליט לסרב סירוב על שירותי תשלום או פתיחת חשבון ייעודי לכספי לקוחות, לגוף שלא חל עליו צו איסור הלבנות, אני חושבת שכולנו יודעים שמדובר בסירוב שהוא סביר.

התוצאה היא לא אותה תוצאה?

לא.

התוצאה היא אותה תוצאה.

לא.

מה המשמעות שנכנס החוק לתוקף אבל הגופים לא יכולים לפתוח חשבון בנק?

א' יש גופים שהחוק יחול עליהם וכן הם יהיו כפופים לחוקי הלבנת הון, להבנתי.

איזה גופים?

הגופים שמפוקחים, יש גופים שהם לא חדשים. ברור. ולכן אין מה לתקוע את כל החוק.

- - - זאת הפליה לטובת - - - וגופים חדשים לא, הם לא יוכלו להמשיך לפעול.

אדוני, נאמר פה לפרוטוקול שרשות ניירות ערך זה צו של השר, תעשה השתדלות ותעשה כל שביכולתה כדי שבשנה הקרובה יופץ ויותקן צו איסור הלבנת הון שיחול על נותני שירותי תשלום.

לא יופץ, יחוקק.

יחוקק, יותקן צו איסור הלבנת הון. אבל אנחנו לא מתנים את החוק בקיומו.

לא מתנים את תחילת החוק בצו.

אנחנו רוצים גם שיהיה בחוק שלא יהיה צו איסור הלבנת הון, שמבחינת הבנקים זה יהיה סירוב סביר לא לפתוח חשבון בנק.

אומר היועץ המשפטי לוועדה שזה לא מקובל להתנות - - - אנחנו לא נתקע את כל החוק. זה לגיטימי לדרוש שהממשלה תיערך.

יש עוד תנאים, אגב, שזה מתקיים, אני מניח. אני אכתוב שצריכה להיות מערכת ממוחשבת, יש עוד תנאים הרי שנדרשים כדי שהחוק ייכנס לתוקף, לכן ניתנת שנה. אם השנה לא תספיק והממשלה תחשוב שצריך לדחות - - -

טוב, אדוני ההערה נשמעה.

אני לא רוצה שבמדינת ישראל יקומו גופים שמנהלים כספים של אחרים בלי צו איסור הלבנת הון, ובלי הוראות של הלבנת הון.

לדבר הזה אני רוצה להבין, התשובה היא לא יקום ולא יהיה?

אז שוב, אני חושבת שבנק שמסרב לפתוח חשבון לגוף שלא חל עליו צו איסור הלבנת הון והוא מנהל כספי לקוחות, מדובר בסירוב סביר. כלומר, אם זה הפחד שלהם שאנחנו נבוא או שמישהו אחר יבוא ויגיד להם למה לא פתחתם לו חשבון? אני לא חושבת שזה המקרה, אני לא יודעת למה זה מה שצריך לעצור את החוק הזה? הסוגייה הזאת היא זאת שתעצור את כל הפרויקט הענקי הזה?

טוב תודה, כן עוד?

נושא שני, לגבי סעיף 33 לא קיימנו דיון ב-33 ה', דילגנו על 33 ה'.

נכון, זה מהנושאים שעוד נשארו לנו.

אבל זה מתחבר לנו לסעיף התחילה, כי כל הנושא של הקישוריות זה גם נושא שמחייב פיתוח של משהו שלא קיים היום, כי צריך להקים מערכת שתחבר בין כל אפליקציות התשלומים בישראל. זה לא משהו שייקח - - -

אבל למה זה קשור ל-33 ה'? 33 ה' אני רק אגיד, זה סעיף שמסמיך את השר אם הוא נוכח, שלא יתפתחו מנגנונים מספקים לחובות לפי הסעיף, הוא רשאי להתקין תקנות לגבי אופן היישום, זאת אומרת זה בשיקול דעת.

אז אני אומר, אין היום מערכת תשלומים שמאפשרת חיבור בקישוריות, זה מחייב הקמה של מערכת, ההקמה של המערכת לא תקרה בתוך שנה. צריך לתת כאן תקופת מעבר סבירה והגיונית כדי להקים מערכת כזו. זה להקים מערכת תשלומים, להקים מערכת כמו מסב, שתוכל לחבר בין גופים לפי פרט מזהה שאפילו עוד לא סיימו לקבוע מה הוא יהיה.

נגיע לזה עוד מעט. תשמור את ההערה הזאת.

לא, אנחנו מבקשים תקופת מעבר יותר סבירה.

בסדר הוא אמר שהוא ייתן תשובה בהמשך.

עורך דין עודד אופק אני רק אחליף כובע קצר, איגוד הברוקרים בבורסה לניירות ערך בתל אביב. אדוני, אמנם אני מעלה איזושהי נקודה שאנחנו קצת פספסנו את ההתחלה, אבל בכל זאת היא מאוד מאוד חשובה. אנחנו דיברנו כאן הרבה על חילול תחרות, אני מקווה שעוד לא התעייפתם מספיק מהנושא הזה. הברוקרים הם אלה שמחוללים את התחרות מול המערכת הבנקאית בכל ההקשרים של ניהול מסחר עצמאי.

איך אומרים ברוקר בעברית?

אני יכול לומר חבר בורסה שאינו בנק, חשב. אם זה מקל אז אפשר להשתמש במונח הזה. ובצורה מוזרה מעט, דווקא החשבים הוצאו לחלוטין, לא נמצאים כאן בתוך החוק הזה באיזשהו הקשר, לא מקבלים איזשהם הקלות, ודיברנו מקודם גם על ההקלות הצרכניות, אני קושר גם את העניין הזה.

נקודה אחת אני חושב שראוי לתת עליה את הדעת ולתת לה מענה בהקשר הזה כדי לא למנוע לחלוטין את האפליה, ואת העובדה שדווקא מחולל התחרות לא נמצא כאן ומקבל הקלות, ולבוא ולומר שלפחות לגבי ייזום תשלומים בסיסי הם לא יידרשו להוציא רישיון מלא כפי שכל הגופים, מה שנקרא, יש להם מאסדר ספציפי והם רשאים לפנות אליו לקבל היתר, אז שגם הברוקרים, או חברי הבורסה, החשבים, חברי הבורסה שאינם בנקים, יתאפשר להם באמצעות היתר מרשות ניירות ערך לפעול לעניין ייזום תשלומים.

וכך לכל הפחות הקלה מסוימת, בשים לב לכך שהם כן מאוסדרים אגב על פי תקנון הבורסה והנחיות מכוח תקנון הבורסה, שהפסיקה ראתה בזה תקנות בנות פועל דחיקתי שאני לא רוצה להיכנס כרגע אם מפוקחים ספציפית על ידי הרשות אבל בעקיפין, בשים לב שרשות היא זאת שמאשרת גם את ההנחיות וגם את התקנון, אז יש כאן פיקוח עקיף או הסדרה עקיפה של רשות ניירות ערך, ולכן היינו מבקשים שלכל הפחות יתאפשר, במסגרת החוק הזה את ייזום התשלומים גם הם להכניס אותם פנימה, אגב היתר מרשות ניירות ערך.

מי מגן על הברוקרים פה?

אני אדוני.

אוקיי אבל מי עוזר לך?

וגם הרשות.

אז באמת רשות לניירות ערך לא מפקחת על החשבים, על חברי הבורסה שאינם בנקים, יש מפקח עליהם זה באמת הבורסה, ולכן להכניס אותם למנגנון של האישור שחל רק על גופים שיש להם רישיון פיננסי אחר, כמו נותני אשראי חוץ בנקאי, כמובן בנקים, חברות כרטיסי אשראי, לא רלוונטי לצערי לגוף שאין לו פיקוח על ידי רגולטור פיננסי, והיינו רוצים כמה שיותר כמובן להקל, ולכן גם הרשות, כפי שידוע לעורך דין אופק, מקדמת את חוק ברוקר דילר שיכניס את חברי הבורסה שאינם בנקים תחת פיקוח הרשות וכמובן כשזה יקרה אני מבטיחה לך שגם האישור לייזום יבוא מיד אחר כך.

יפה, לא לחינם הגעת, שמעת?

כן אדוני, אני רק רוצה לומר, עושה רושם שחברי הבורסה שאינם בנקים, שאגב כן מפוקחים כמובן על ידי הבורסה - - -

לא, אמרתי לא על ידי רגולטור פיננסי.

היית מאוד רגישה לניואנס, זה ברור, שכן מפוקחים על ידי הבורסה, בסופו של דבר נדרשים לחכות כאן לזה שחוק הגנת הצרכן אולי יגיע, לזה שחוק ברוקר דילר אולי יגיע ובינתיים מי שאמור לחולל את התחרות לא נהנה משום הקלה. לא יכול בעצם את ייזום התשלומים הוא הגוף היחיד מבין כל הגופים הפיננסים, כולם, ואני אומר עוד פעם, הם הגוף שמחולל את התחרות בניירות ערך בישראל מול התאגידים הבנקאיים, אין גורם אחר. הם הגורם המחולל. דווקא הם אמורים להוות את התחרות, ושוב, אנחנו באים ואומרים לפני הוועדה, הוועדה הזו אנחנו נושאים עינינו אל הוועדה לעניין התחרות. דווקא הם לא יכולים לקבל הקלה? ואגב אפשר לקבוע שהבורסה תיתן את ההיתר לצורך העניין.

לצערנו אין אפשרות כזאת. בכלל נגיד, הטלת עיצומים כספיים, כן? אותה סמכות קשה שרגולטור מפעיל על גופים, אי אפשר לתת אותה לבורסה בהקשר הזה אין מה לעשות. אלו לא דברים שלא חשבנו עליהם, זה פשוט בלתי אפשרי לעשות את השינוי הזה. ואני גם אוסיף, רישיון לייזום בסיסי, זה רישיון קל, זה רישיון עם דרישות בעיקר כמעט בעיקר טכנולוגיות, החשבים, יש להם מערכות טכנולוגיות מצוינות שכבר היום קיימות, יש להם כבר היום הוראות לעניין אבטחת מידע מכוח תקנון הבורסה. אם הם יבואו וירצו לקבל רישיון לצורך ייזום בסיסי מדובר בנטל רגולטורי מאוד מאוד קטן בשביל מה שכבר חל עליהם בכל מקרה.

תודה.

אז אני לא חושבת שיש כאן משהו מאוד - - -

רשות התחרות. אני אשמח לחזור לנקודה הקודמת של הצו איסור הלבנת הון, ולחדד את מה שנאמר, שנאמר שזה יהיה סירוב סביר לסרב לפתוח לגוף שאין לו צו. אני רוצה לחדד, עשוי להיות סירוב סביר, עשוי להיות סירוב בלתי סביר. כבר יש פסיקה שקיומו של צו זה גורם מפחית סיכון ומקשה על סירוב להיות סביר. זה לא שאוטומטית אין צו, הכל סגור והוא סביר, או הפוך. רציתי לחדד לפרוטוקול.

אם היה צו, אז אפשר היה לבוא ולהגיד שאפשר לטעון לסירוב בלתי סביר אחר, נוסף.

אני מסכימה שצו הוא גורם מפחית סיכון.

עצם אי קיום הצו, הוא סירוב סביר לא לפתוח חשבון בנק.

אי קיום של צו זה אומר שכל סירוב הוא סביר.

גוף שמנהל את כספי הציבור, גוף שמנהל כספים של אחרים, שאין עליו צו איסור הלבנת הון, לא עושה בדיקת הכר את הלקוח, לא מזהה את הלקוחות, זה נשמע לך סביר לנהל חשבון?

אני לא מכירה פסיקה שקבעה הכרעה סופית בעניין, ואני לא רוצה שיישמע שיש הכרעה שלנו.

אז אנחנו חוזרים על דרישתנו, שהחוק יוכפף לחקיקה של כניסה לתוקף של צו איסור הלבנת הון רלוונטי לחברת תשלומים.

(היו"ר אוהד טל)

התייחסות לגבי הטענות?

על הלבנת הון?

אנחנו מתנגדים להתניית הכניסה לתוקף של החוק בהתקנה של צו איסור הלבנת הון.

אוקיי זה ברור. ולגבי התכולה? התאריכים? אני מבין שזה עוד במחלוקת?

רק הייתה איזו הצעה של רשות לניירות ערך להגדיר איך אנחנו מייצרים, אילנית הסבירה את המורכבות, אבל כן לייצר מצב שבו מה שכן אפשר כבר לעשות, כלומר את כל הנושא הזה של הוראות מעבר.

יצא נוסח של הוראות מעבר שהתייחס לדבר הזה שהובא לוועדה כמובן.

יושב הראש, הוסבר כמה התהליכים הם מורכבים, אבל מצד שני יש כבר, זה לא אירוע אחד שזה אפס או אחד, יש כאן איזה רצף של - -- אז צריך מה שנקרא, שמוכן במטבח תוציאו לשולחן, אל תחכו שגם המרק וגם הסטייק.

נכון, ומה שנמצא בתקן של בנק ישראל, בדיוק.

אנחנו דיברנו לאורך הדיונים על נושאים שונים שתלויים בקביעה של הוראות מאסדר ואני מזכיר שהוועדה כן הביעה רצון שייקבע איזשהו מועד, לפחות לגבי חלק מההוראות שנדרשות לצורך יישום החוק שהוראה שקובעת מועד בעצם לקביעת הוראות מאסדר ראשונות, X חודשים לפני יום התחילה. יש לכם נוסח שמתגבש בעניין הזה? אתם רוצים שהנושא הזה יידון בהמשך?

נוסח של מועדי תקנות ראשונות הכוונה?

לא תקנות, הוראות

זו הכותרת, אולי צריך באמת לעדכן אותה. אז באמת סעיף 81 מתייחס לזה השאלה אם אתה רוצה?

לא, אני לא מדבר על תקנות, אני מדבר על הוראות מאסדר. דיברנו על נושאים מסוימים.

כן, אז דיברנו על 41 א' שעוסק בהוראות שיאפשרו את הצד של מנהל חשבון התשלום לצורך פעילות ייזום, לקבוע להם מועדים. אז אנחנו באמת נציג בפני הוועדה מועדים רלוונטיים כדי שכמובן שהם ייכנסו ויאפשרו את פעילויות הייזום עוד לפני שמנהל חשבון התשלום יידרש להנגיש את השירות הזה.

אוקיי.

<< יור > >

בבקשה.

נטע דורפמן פייפיל אנחנו גם מבקשים שההוראות, לא ראינו עדיין נוסח לגבי מדינות שבהן ניתן להפקיד כספים בחשבון הייעודי, גם הוא יפורסם מספיק זמן לפני שהחוק ייכנס לתוקף, כדי שיהיה אפשר להיערך בהתאם. רשימה ראשונה שתפורסם גם כן מספיק זמן כדי שנוכל להיערך בהתאם.

את מדברת על הגדרה של גוף מנהל?

נכון, בהגדרה של גוף מנהל ביקשנו להרחיב אותה ולאפשר שלא יהיה אישור פרטני, אלא שיהיו גם הוראות מראש כדי שגופים זרים יוכלו לדעת.

יש שם פשוט רשימה, זו ממש רשימה.

אני לא ראיתי נוסח.

לא, אין נוסח בעניין הזה, גם אני לא ראיתי נוסח.

אז אם יש רשימה, אז שהרשימה הזאת, לפחות הרשימה הראשונה תפורסם מספיק זמן מראש כדי שנוכל להיערך.

נאמר שאי אפשר שכל הוראה שהרגולטור צריך להוציא צריך לקבוע בחוק שהיא תינתן לפני תחילה. כמובן שאנחנו עושים מאמצים, הרשימה לא נראה לי איזה עניין גדול, אבל אני רוצה להגיד שזה לא יכול להמשיך ככה, אם כל דבר צריך לקבוע בחוק זה פשוט לא יעבוד.

טוב, בסדר, נמשיך.

אז בעצם כרגע מה שמוסכם זה רק השינויים שציינתי בסעיף קטן ד' לעניין אבחנה בין מועדי התחילה ומועדי כניסתה לתוקף של חוק מתן גישה ואישור ועדה.

נכון, המועדים נשארו כפי שהצענו, היה דיון, הסברנו למה הם צריכים להישאר כפי שהם.

אוקיי אז אנחנו עכשיו בסעיף 80? רק סעיף אחד? הייתי נשאר בחוץ קצת יותר.

סעיף 80 הוראות מעבר.

הוראות מעבר
80.


(1) על אף האמור בסעיף 2 לחוק זה, תאגיד שערב יום התחילה עסק במתן שירותי תשלום ולא היה בידו רישיון למתן שירות בנכס פיננסי כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים או רישיון סליקה כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי) כנוסחו ערב יום התחילה, וכן הגיש בקשה לקבלת רישיון שירותי תשלום לפי סעיף 5 לחוק זה בתוך שלושה חודשים מיום התחילה וקיבל מאת הרשות אישור על הגשת בקשה כאמור, רשאי להמשיך בעיסוקו כאמור אף שאין בידו רישיון כאמור, כל עוד לא ניתנה החלטת הרשות בבקשתו; הוראות סעיף זה לא יחולו על תאגיד כאמור שהמפקח על נותני שירותים פיננסיים החליט שלא לתת לו רישיון למתן שירות בנכס פיננסי בהתאם לסמכותו לפי סעיפים 15 או 16 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.



אני אעבור על כל הסעיף ואז נעבור גוף גוף.

אין בעיה.

(2) על אף האמור בסעיף 2 לחוק זה, מי שערב יום התחילה עסק במתן שירותי תשלום והיה בידו רישיון למתן אשראי או רישיון למתן שירות בנכס פיננסי כהגדרתם בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, רשאי להמשיך בעיסוקו לפי החוק האמור כנוסחו ערב יום התחילה, אף שאין בידו רישיון שירותי תשלום, עד תום 24 חודשים מיום התחילה, ובלבד שמסר על כך הודעה לרשות באופן שתורה הרשות והגיש בקשה לקבלת רישיון שירותי תשלום לפי סעיף 5 לחוק זה בתוך 18 חודשים מיום התחילה וכן קיבל מאת הרשות אישור על הגשת בקשה כאמור.






(3) על אף האמור בסעיף 2 לחוק זה, חברה שערב יום התחילה היה בידה רישיון סליקה כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי) כנוסחו ערב יום התחילה, רשאית להמשיך בעיסוקה לפי הרישיון האמור, אף שאין בידה רישיון שירותי תשלום, עד תום 18 חודשים מיום התחילה, ובלבד שמסרה על כך הודעה לרשות באופן שתורה הרשות והגישה בקשה לקבלת רישיון שירותי תשלום לפי סעיף 5 בתוך שישה חודשים מיום התחילה וכן קיבלה מאת הרשות אישור על הגשת בקשה כאמור.






(4) מי שערב יום התחילה היה בעל שליטה בתאגיד כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), יראו אותו כבעל היתר שליטה לפי סעיף 10 לחוק זה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות הרשות לבטל היתר שליטה לפי סעיף 12 לחוק זה, ולדרוש, לשם הפעלת הסמכות כאמור, כל מסמך הדרוש לה לשם בדיקת התקיימות התנאים לביטול ההיתר.




סעיף 80 עוסק בגופים שכבר עוסקים בשירותי תשלום. אנחנו לא רוצים שכניסת החוק לתוקף תעכב אותם והם לא יוכלו לפעול אם יהיה עיכוב, עד לקבלת הרישיון. ולכן יש כאן כמה סוגי גופים וכמה תנאים שבהתקיימם הם יוכלו להמשיך ולפעול.

סעיף קטן א' מדבר על גוף שעבר יום התחילה עסק בשירותי תשלום ולא היה בידו רישיון, גוף כזה הוא לא מפוקח כיום על ידי רשות פה בארץ, הוא אבל כן יוכל להמשיך ולפעול אם הוא הגיש בקשה בתוך שלושה חודשים מיום התחילה וקיבל מהרשות אישור על הגשת הבקשה, וזאת עד למתן החלטה בבקשה שלו.

בסיפה של הסעיף מודגש שאם מדובר במישהו שהגיש בקשה למפקח על נותני שירותים פיננסים והמפקח דחה את בקשתו, אז כמובן שאותו גוף לא יוכל להמשיך לעסוק בעיסוק שכאמור לא ניתן לו לגביו רישיון. סעיף קטן ב' על מישהו בעל רישיון למתן אשראי או בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי, מי שמפקח על שירותים פיננסים המוזכרים.

גוף כזה יכול לעסוק בשירותי תשלום עד תום 24 חודשים מיום התחילה, ובלבד שהוא מסר על כך הודעה לרשות, ושהוא הגיש בקשה לרשות בתוך 18 חודשים מיום התחילה. סעיף ג' מדבר על מישהו שהוא בעל רישיון סליקה לפי חוק הבנקאות רישוי, גוף כזה יכול לעבוד בשירותי תשלום עד תום 18 חודשים מיום התחילה, ובלבד שבתוך שישה חודשים הגיש בקשה לקבל רישיון.

סעיף קטן ד' מדבר על גופים כאלה שעוסקים, נתנו להם פטור מרישיון ויש לגביהם בעל שליטה, למרות שהחוק מחייב לקבל היתר שליטה לבעל שליטה. הכוונה היא שהם כל עוד הם יכולים לעבוד בפטור לרישיון גם לגבי בעל השליטה, הוא יוכל להמשיך להיות בעל השליטה ולהחזיק באמצעי שליטה למרות שהוא לא קיבל היתר. כמובן שברגע שתוגש בקשה, והרשות תבחן את כשירותו של בעל ההיתר ואת עמידתו בתנאים, אז אם הוא עומד בתנאים הוא יוכל להמשיך להיות בעל היתר שליטה, אם הוא לא עומד בתנאים היתר השליטה יבוטל.

אני אעיר כמה הערות קצרות. הערה אחת לגבי מתן המשך אפשרות לגוף להמשיך בעיסוקו כל עוד לא ניתנה החלטת הרשות בבקשה שהוא הגיש, אני חושב שכדאי לחדד כאן שמכיוון שזו בכל זאת הוראה שגוברת על הוראות החוק החדש ומאפשרת לגופים להמשיך ולפעול, שלא מספיק להגיש ראשית בקשה, כלומר צריך בעצם שתהיה בקשת רישיון להנחת דעתה של הרשות, כך שבעצם היא תיתן לאותו גוף להמשיך ולפעול.

הערה נוספת לעניין פרסום של הגופים האלה שקיבלו אישור להמשיך לפעול, פרסום לציבור, אני מציע פרסום באתר הרשות, כדי שהציבור יידע מי הגופים שרשאים לפעול לפי הוראת המעבר. בעצם אני עושה כאן איזושהי הקבלה למרשם שקיים לפי הוראות החוק העיקרי. שאלה נוספת לעניין הגופים בסעיף קטן א', חלק מהגופים האלה בעצם עובדים בלי רישיון היום ובניגוד לחוק?

א' חלק מהגופים עובדים היום בלי רישיון, יש גופים שפועלים בפטור לפי תקנות פטור שהוצאנו מכוח חוק שירותים פיננסים מוסדרים - - -

שעד מתי הם בתוקף?

הפטור הזה הוא בתוקף עד ה-1 בינואר 2024, וגם בהקשר הזה אנחנו ניתן לזה מענה ואנחנו נאריך את זה. יש גופים שהם נמצאים בתהליך ולא היה ברור מה מעמדם, היו כמה גופים שפנו אליהם וגם לגביהם, אמנם הם לא מפוקחים, אבל בגלל זה גם צמצמנו את כל המועדים, זה לא כמו חברה שיש לה רישיון, שיש לה 24 חודשים, יש לה פרק זמן ארוך שהיא יכולה לפעול, יש לה פרק זמן ארוך להגיש בקשה.

גופים שאין לגביהם פיקוח לגבי הפעילות הזאת, יש להם זמן תחום, קצר יותר, בשביל להגיש את הבקשה. הבקשה תיבחן באופן ראשוני כמובן כמו שהוספת, להנחת דעתה של הרשות. הבקשה, אם על פני הדברים ייראו שאין על מה לדבר, בתוך פרק זמן מאוד קצר הרשות תוכל להגיד no go ואותו גוף לא יוכל להמשיך לעבוד בעיסוק שלו.

אוקיי, השאלה שרציתי לשאול כאן לגבי אותם גופים, האם לא נכון לתחום את התקופה שבה הם יהיו רשאים לפעול? כי בעצם הם רשאים לפעול כל עוד לא ניתנה החלטת הרשות בבקשה שלהם.

אנחנו נחזור עם תשובה.

ולעניין סעיף קטן ד', לא לגמרי מתחדד פה האם מי שערב יום התחילה היה בעל שליטה, רואים אותו כבעל היתר שליטה לפי סעיף 10, אני מניח לא לטוח ארוך? אלא בעצם רק לתקופות באותם סעיפים קטנים, נכון?

נכון. נוסיף את הערת הנוסח הזאת אבל זה מה שהתכווננו, כל עוד הם יכולים לפעול בלי היתר, בלי רישיון, וכמובן זה לא שאותם גורמים ייבחנו על ידי הרשות, והרשות תוכל, כאשר תוגש כל הבקשה על כלל הדברים הנדרשים, גם לגבי בעלי השליטה וכשירותם תיבחן בעת בקשת הבקשה. - - - guaranty שמי שהיה בעל היתר שליטה יוכל להמשיך.

כלומר בעצם זה לא גורע מהסמכות של הרשות כשהוא מגיש בקשה לרישיון, לבחון האם מתקיימים בו התנאים לקבלת היתר שליטה, זה רק באופן זמני. לזה התכוונתם?

נכון.

אוקיי, צריך לחדד את זה בנוסח.

גמא בבקשה.

אמיר ונג גמא. טוב דיברנו פה לא פעם על הבעיה שלנו עם כפל הפיקוח על אותו שירות פיננסי. אז אני אזכיר שגם היה דיבור על כך שאולי בכל זאת יהיו איזשהן הקלות מסוימות, עד עכשיו לא היו. אנחנו מאוד מבקשים אם אפשר, לכל הפחות, את התקופה שיש כאן של 24 חודשים להאריך.

לאפשר עוד זמן תחת הפיקוח הקיים, הזמן הזה 24 חודשים יחלפו כהרף עין. צריך עוד זמן שהרגולציה החדשה של הרשות לניירות ערך תתייצב, שאפשר יהיה לראות שבאמת אלו הוראות שאפשר לחיות אותן במקביל. באמת 24 חודשים כאלה יחלפו כמו כלום. אנא פשוט להאריך ואולי עד אז, מי יודע, משרד האוצר אומר שאולי הם יפתרו את בעיית הפיצול.

לא, זו לדעתי ההנחה המובלעת פה שעומדת מאחורי הדבר הזה, אבל אני כן רוצה רק להבהיר, לדחות את הקץ. אבל כרגע ההסדר הוא נותן שלוש שנים מהרגע שאנחנו מעבירים את החוק עד שהחברות צריכות להוציא רישיון. אני לא חושב שיש אף חברה שמתכננת להוציא רישיון בשלוש שנים, זו לא הסיטואציה.

הזמנים שנתנו שנתיים להוציא רישיון לחברה שכבר היום יש לה רישיון, זה לא שהיא לא מכירה רגולציה והיא צריכה להתארגן על הדברים האלה מחדש, היא יודעת טוב מאוד, הם הגישו בקשה לרישיון ויש להם רישיון מרשות שוק ההון, הם מכירים. אני אגיד שבהקשר הזה אנחנו, שוב, צריכים לחזור לוועדה איך אנחנו יכולים לעשות את החיים קלים יותר מבחינת המעבר בין הרגולטורים, אנחנו מבינים שזה לא מיטבי אבל זה הכרחי.

ולעניין ההצעה להאריך את זה, שוב, מה שאני שומע בין השורות זה לא באמת צורך לקבל רישיון חדש, אלא איזשהו רצון לדחות את זה ואולי שר האוצר יחליט אחרת עד שהם יצטרכו באמת לעבור. אז אני אגיד, שם העמדה שלנו היא מאוד ברורה.

אני לא מאמין שבשלוש שנים זה יקרה, זה היה לגמרי בצחוק. אני כן חושב שההוראות של הרשות לניירות ערך יתחילו לצאת הדברים יתייצבו, וכדאי שיהיה עוד קצת זמן ולא נראה לי שזה מה שיהרוס את התוכנית.

כן, היועץ המשפטי בבקשה.

אני רוצה להגיד עוד משהו, אם דיברנו, אני מתחבר קודם לטיעונים על אפליה. המצב שאתה בעצם תיצור עם הסדר כזה הוא מצב שבו יש שתי חברות שנותנות בעצם את אותו שירות ולתקופה ארוכה, אחת תהיה מפוקחת על ידי רשות ניירות ערך ואחת תהיה מפוקחת על ידי רשות שוק ההון, אני גם חושב שזה מצב לא אידיאלי, אז גם האיזונים כאן, אני חושב, צריכים להיות יותר זהירים. זה לא נכון בעיני להאריך לתקופה מאוד ארוכה בלי שיש הצדקה משמעותית. כלומר, נותנים בעצם תקופת מעבר ארוכה כשיש צורך בהיערכות ליישום, אבל אני לא שמעתי כאן טעמים חזקים.

אני אגיד יותר מזה, הוראות החוק שאנחנו קובעים עכשיו לא יחולו עליהם, שמירת כספי לקוחות וכל הדברים האלה, זה יתנהל באופן שזה מתנהל היום, ואני אומר, זה לא מיטבי, אנחנו חושבים שיש דרך יותר טובה לעשות את זה.

בסדר, אז אנחנו עוד מחכים להצעה.

שמירת כספי לקוחות, אנחנו מחויבים היום. יש טיוטת נוהל שיוצאת בקרוב של רשות שוק ההון לגופים כמוני. הטיוטה יצאה, אנחנו הגבנו לטיוטה ובקרוב גם גופים כמונו שמפוקחים על ידי רשות שוק ההון מחויבים בשמירת כספי לקוחות בדיוק אותו דבר כמו שרשות ניירות ערך תחייב. אין הבדל. זה פשוט רשות שוק ההון תוציא לי חוזר אחד, ורשות ניירות ערך תוציא לי חוזר אחר. נצטרך לשבת, להשקיע שעות, עורכי דין.

שמירת כספי לקוחות תפוקח על ידי רשות ניירות ערך. לא יהיו לך שני חוזרים בנושא הזה, אל תדאג.

אוקיי אז כל הזמן מחדשים לי פה, אני לא יודע לי.

אין כאן שום חידוש, אולי זו אי הבנה.

חוק גם בכל מקרה יגבור על כל הוראה שתצא, לא יכול היות הוראות שסותרות את החוק, ושמירת כספי לקוחות נחתם בחוק - - -

מה שאנחנו בסך הכל מבקשים, תנו זמן לשוק לעכל. תנו לנו רק לעכל. אנחנו גוף גדול שנותן אשראי של מיליארדים, תנו לנו יותר זמן.

בסדר, ענית כבר. תודה.

אדוני אני למוד ניסיון מחוק הפיקוח על שירותים פיננסים מוסדרים. שירותים פיננסים מוסדרים שהסדיר כ-2,000 נותני שירותים פיננסים. הערה שאני חושב שאולי כדאי בכל זאת לקחת אותה בחשבון, אחד מהדברים הנכונים שנרשמו בסעיף 115 על חוק הפיקוח על שירותים פיננסים, הייתה הערה שמי שפנה וקיבל באמת את האישורים של עיסוק ייחשב כבעל רישיון בשינויים המחויבים בהקשר לחוק הזה ולמה זה חשוב? כי מי שמתחיל לפעול תחת אישור המשך העיסוק, חשוב שיתפסו אותו ויראו אותו כבעל רישיון לכל דבר ועניין, אחרת לא מתייחסים אליו ככה.

אפרופו דרך אגב התאגידים הבנקאיים, כשרואים את אישור המשך העיסוק, זה חלק מההיבטים החשובים שיראו אותו ככה. אני יכול להפנות לסעיף 115. הסעיפים דומים מבחינת הנוסח, רק שאני לא רואה כאן מבחינת הנוסח את האמירה בסוף הסעיף, שעל עוסק כאמור יחולו על בתקופה שמיום התחילה, לא משנה כרגע לפי העניין, עד מועד בקשת המפקח ובקשתו, הוראות על פי חוק זה החלות לעניין זה על נותן שירותי תשלום כאילו היה בעל רישיון והכל לפי העניין ובשינויים המחויבים. אם דעתי תישמע, זה מאוד מסייע בתחילת הפעילות כשיש לך רק אישור המשך עיסוק ואתה רק צריך להצדיק בפני כולם שאתה רשאי לפעול.

כן, משרד האוצר?

אני מנסה רק לעשות סדר בבקשה. בשירותים פיננסים מוסדרים דובר על גופים שלא היה להם רישיון לפני זה, והחילו עליהם חוק וחייבו עליהם להוציא רישיון. פה אנחנו מדברים על גופים שיש להם רישיון. אז ככה שמבחינת הקשיים מול המערכת הבנקאית, אני לא כל כך הצלחתי להבין את ההקבלה שאתה עושה בין הסיטואציה פה לבין חוק שירותים פיננסים מוסדרים.

גם כאן דרך אגב יש גופים שחלקם הם לא בעלי רישיון.

אז או שהם לא פועלים, או שהם כמו שאמיר תיאר, גופים שפועלים מחו"ל, גופים גדולים בעלי רישיון כבר בחו"ל ושפועלים בישראל מתוקף תקנות הפטור. אז אנחנו לא מכירים שיש איתם איזשהם בעיות מבחינת הפעילות בישראל, אז שוב אני שואל מדוע צריך להחיל את ההסדרים האלה?

קודם כל באופן כללי, הרי ממילא יראו אותם כבעלי אישור המשך עיסוק והם יהיו רשאים להמשיך לפעול באופן הזה, לא כך? במהלך תקופת הביניים.

הם יכולים להמשיך לפעול מכוח הרישיונות שיש להם.

טוב, אני אשקול אם להעביר לכם נוסח בהתאם לאמירה הזאת.

אני אשמח לשאול שאלת הבהרה רק. סעיף ג' מתייחס לסולקים שהם אינם יציבותיים, נכון? כן. תודה.

שאלת שאלת הבהרה נכון? קיבלת תשובה? יפה מאוד, מצוין. כן גברתי.

נטע דורפמן פייפל. בסעיף קטן ב' בעצם מדברים על המשך פעילות של מי שיש לו רישיון לפי חוק שירותים פיננסים מוסדרים. אני מזכירה שבחוק שירותים פיננסים מוסדרים רק חברה ישראלית יכולה לקבל רישיון. המשמעות היא שגופים זרים שרוצים לפעול או שרצו לפעול בישראל צריכים לקבל רישיון.

אנחנו מבקשים שהתנאי שלפיו אפשר יהיה להמשיך לפעול בהתאם לרישיון במשך עוד 24 חודשים שהוא מותנה בכך שמי שיש לו את הרישיון יגיש בקשה לקבלת רישיון תשלום לפי סעיף 8 לחוק זה, שניתן יהיה להגיש את הבקשה גם לידי חברה ששולטת בו, או חברה שנשלטת על ידו, או על ידי חברה ששולטת בו, כלומר שגם חברה אחרת בקבוצה תוכל להגיש את בקשת הרישיון.

כלומר, אם יש לי גוף שיש לו רישיון מרשות שוק ההון, שהוא גוף ישראלי כמובן כי זה החוק, ומחליטים בסופו של דבר להגיש בקשת רישיון למשל, של חברה זרה, כי זו גם אפשרות לפי החוק הזה מה שלא היה קיים בחוק שירותים פיננסים מוסדרים, ניתן יהיה לעשות את זה במהלך 24 חודשים ולא צריך יהיה להחליט לפני שהחוק נכנס לתוקף רגע מהר מהר האם נגיש את החברה הישראלית? האם נגיש את בקשת הרישיון בעצם על ידי חברה אחרת בקבוצה שיותר אולי מתאימה? כמו שניתן יהיה בסעיף קטן ב', להגיש את בקשת הרישיון גם על ידי חברה אחרת בקבוצה.

כלומר, גורם בעצם שהוא היום לא גורם?

אבל כמובן הגורם שנמצא, יש גורם שהוא בעל רישיון. כמובן שהגורם שהוא יגיש את הבקשה, הוא גורם שהוא חברה ששולטת בגורם בעל הרישיון, או בשליטתו או בחברה בשליטת אחד מהם. כלומר חברה בקבוצה, לא חברה שלא קשורה כמובן.

ואז ברגע שהיא הגישה בקשה, היא בעצם תוכל להמשיך לפעול, למרות שבעצם לא היה לה רישיון?

כן אבל יש גוף שהוא בעל רישיון, הוא פועל, יש לו עוד 18 חודשים לפעול גם בלי להגיש עדיין את בקשת הרישיון. ניתן זמן שאפשר יהיה להגיש את בקשת הרישיון בסופו של דבר לא צריך להגיש אותה לפי סעיף קטן א', שכן מאפשר בעצם לגופים זרים להגיש את בקשת הרישיון, אלא ניתן יהיה להחליט להגיש את זה גם עם הוראת המעבר, יש לי סעיף קטן ב' שגוף שכן יש לו רישיון בישראל יהיה לו גם זמן היערכות להחליט באיזו חברה הוא מגיש? האם בחברה הישראלית שיש לה את הרישיון? או שאולי בחברה אחרת בקבוצה? זה לא מפריע מבחינת התכליות של החוק, המשך העיסוק יהיה כמובן בחברה שיש לה את הרישיון. אבל התנאי שהיא זאת שצריכה להגיש את הבקשה, זה תנאי שהוא מכביד על גופים שבעצם לא הייתה להם ברירה אלא להגיש את הרישיון של רשות שוק ההון על ידי חברה ישראלית. מה שהחוק הזה הוא רחב יותר מאפשר.

אנחנו נבחן את זה, אנחנו נבחן את הבקשה, נחזיר תשובה.

טוב, יש לכם הרבה עבודה לדיון הבא. טוב, עוד הערות? התייחסויות? יאללה נמשיך.

הסעיף הבא הוא סעיף 81 שבעצם נוגע לתקנות הראשונות לעניין פטור מרישוי, שאגב התקנות האלה עלתה הסוגייה של כרטיסי הקניה, תווי הקניה. השאלה אם אתם רוצים לדון בסעיף הזה עכשיו או שהוא חלק בעצם מבחינת הנושא בכללותו של תווי הקניה?

אז אנחנו נדלג עליו כרגע בסדר? 82.

הוראת שעה
82.


בתקופה שמיום התחילה עד תום 24 חודשים מיום התחילה -




(1)
יקראו את ההגדרה "מאגד" שבסעיף 28(א) כך:

(1) חברת תשלומים או בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי, המרכזים חיובים וזיכויים של ספקים המבוצעים באמצעות כרטיסי חיוב;
(2) תאגיד המרכז חיובים וזיכויים של ספקים המבוצעים באמצעות כרטיסי חיוב, ובלבד שהתאגיד הוא בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;";





(2)
יקראו את ההגדרה "מאגד" שבסעיף 7ב(א) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), כנוסחו בסעיף 67(2)(א) לחוק זה, כך: ""מאגד" - כל אחד מאלה:
(1) חברת תשלומים כהגדרתה בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג – 2023, או בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי, המרכזים חיובים וזיכויים של ספקים המבוצעים באמצעות כרטיסי חיוב;
(2) תאגיד המרכז חיובים וזיכויים של ספקים המבוצעים באמצעות כרטיסי חיוב, ובלבד שהתאגיד הוא בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;"



אנחנו מדברים פה על הוראת שעה לשנתיים. אנחנו החלנו חיוב על סולקים גדולים להתקשר עם מאגדים, כאשר יש מאגדים שכיום פועלים ויוכלו לפעול כאשר שינינו את ההגדרה לחברת תשלומים. בשנתיים שמיום התחילה, יש מאגדים שיוכלו לפעול שלא בכובע שלהם כחברת תשלומים אלא עדיין תחת הרישיון שלהם כבעלי רישיון שירותים פיננסים מוסדרים.

מה שקורה בהוראת השעה הזאת, שבמהלך השנתיים שהם עדיין יכולים לעבוד תחת אותו רישיון, החובה לגביהם, לגבי סולק גדול להתקשר איתם כמאגד, תמשיך לחול, וזאת בתוך התקופה של השנתיים האלה שהם יכולים לפעול שלא תחת רישיון חברת תשלומים. זו מהות הוראת השעה.

בעצם בתום השנתיים, זה הזמן שכבר יהיה להם את הרישיון החדש?

יהיו חייבים להיות בעלי רישיונות, כן. - - - חברת תשלומים.

כל הסעיף הזה של הקונספט של המאגד, כל התכולה שלו, ממתי זה מתחיל?

יום התחילה, שנה. שנה מיום הפרסום ה-1 ביולי 2024. שנתיים מיום התחילה, הוראת השעה הזאת.

בעצם הגענו עכשיו לתוספת השלישית. השאלה היא אם אתם רוצים?

נקרא אותה? אוקיי, בסדר, בוא נקרא.

תוספת שלישית סעיף 48 א' הפרות של בעל רישיון או בעל אישור. כאן אנחנו כבר הגענו בעצם לרשימת ההפרות שיוכל מאסדר להטיל בגינם עיצום כספי לפי החוק. התוספת מחולקת לחלקים, בהתאם לחומרת ההפרה. חלק א' זה הסכום הבסיסי, חלק ב' כפל הסכום הבסיסי, חלק ג' פי שלוש הסכום הבסיסי. חלק א' 1.

תוספת שלישית
(סעיף 48(א))
הפרות של בעל רישיון או בעל אישור
חלק א'

1. בעל רישיון שלא דיווח לרשות על התקיימות נסיבה מהנסיבות המנויות בסעיף 27(ג)(1) עד (6) לחוק הייעוץ, לגביו או לגבי נושא משרה בכירה בו, בניגוד להוראות סעיף 20(א)(2).
2. בעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות שהפר הוראות או כללים שקבעה הרשות לפי סעיף 27.

חלק ב'

1. חברת תשלומים שרישיונה בוטל או הותלה והפרה הוראה שנתן יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך לפי סעיף 8(ב).
2. חברת תשלומים שנתנה ללקוח ריבית על יתרת זכות בחשבון תשלום או כל הטבה אחרת הנגזרת ממשך תקופת קיומה של יתרת זכות בחשבון התשלום, בניגוד להוראות סעיף 22(ז).
3. בעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות שלא דאג לקיומם של מנגנונים, נאותים ומתקדמים, לאבטחת מידע, ניהול סיכונים והגנת סייבר, ולעניין חברת תשלומים - גם המשכיות עסקית, בניגוד להוראות שקבעה הרשות לפי סעיף 23(ב).
4. בעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות שלא עמד בדרישות לעניין הון עצמי, כפי שקבעה הרשות בהוראות מאסדר, או בדרישות נוספות לעניין ביטוח או בטוחה אחרת ככל שקבעה הרשות בהוראות כאמור, והכול בניגוד להוראות סעיף 25(א).
5. בעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות שלא הגיש לרשות דוח, הודעה או נתונים בהתאם להוראות מאסדר שקבעה הרשות, בניגוד להוראות סעיף 25(ב).
6. יוזם תשלום שהפר הוראה שקבע מאסדר יוזם התשלום, בהוראות מאסדר, בנושא חובות שיחולו על יוזם תשלום בנוגע לאופן השימוש שלו במערכת הממשק למתן הוראות תשלום, בניגוד להוראות סעיף 41(ב).
7. בעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות שהפר הוראה שנתנה הרשות לפי סעיף 43(ב).
8. בעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות שלא תיקן פגמים או מנע את פגיעתם, בהתאם להוראת יושב ראש הרשות שניתנה לפי סעיף 44.

חלק ג'

1. חברת תשלומים שלא שמרה על כספים שהתקבלו מלקוחותיה או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום, בחשבון ייעודי, לטובת לקוחותיה, אצל גוף מנהל, באופן נפרד מחשבונות שבהם מוחזקים כספי החברה ונכסיה, בניגוד להוראות סעיף 24(א) או בניגוד להוראות שקבעה הרשות לעניין זה לפי סעיף 24(ז).
2. חברת תשלומים שלא עשתה ביטוח או המציאה ערבות, להבטחת מלוא כספי הלקוחות שלא מוחזקים או מושקעים בחשבון ייעודי, בניגוד להוראות סעיף 24(ג), או בניגוד להוראות שקבעה הרשות לעניין זה לפי סעיף 24(ז).
3. חברת תשלומים שעשתה שימוש בכספים שהתקבלו מלקוחותיה או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום, למתן אשראי, בניגוד להוראות סעיף 24(ה).

אז כמובן שיהיה צורך בהמשך להתאים את ההפרות לשינויים שייעשו בנוסח.

כמובן. תוספת רביעית.

אז התוספת הרביעית עוסקת בעצם בהפרות של מנהל חשבון תשלום כשהוא נותן גישה לחשבון התשלום ליוזם התשלום. סעיף 48 ו'.

תוספת רביעית
(סעיף 48(ו))
הפרות של מנהל חשבון תשלום למשלם
חלק א'

1. התנה מתן גישה לחשבון תשלום למשלם בקיומו של הסכם בינו לבין יוזם התשלום, בניגוד להוראות סעיף 35(ג).
2. לא הודיע ליוזם תשלום, בהקדם האפשרי, על כך שלא נתן לו גישה לחשבון התשלום של המשלם, לא הודיע למאסדר מנהל חשבון התשלום למשלם על כך, לא תיעד את מניעת הגישה והנימוקים לכך או לא שמר את התיעוד, והכול בניגוד להוראות סעיף 36(ג)(2) או שלא בהתאם להוראות מאסדר מנהל חשבון התשלום למשלם שנקבעו בעניינים אלה לפי סעיף 36(ג)(4).
3. נתן ליוזם תשלום גישה באמצעות מערכת ממשק למתן הוראות תשלום, בלא שיוזם התשלום הזדהה לפניו בהתאם להוראות שקבע מאסדר מנהל חשבון התשלום למשלם לפי סעיף 41(א)(2), בניגוד להוראות סעיף 38.
4. הפר הוראה שקבע מאסדר מנהל חשבון תשלום למשלם, בהוראות מאסדר, לפי סעיף 41(א)(1), (3) או (4).




חלק ב'

1. לא נתן ליוזם בסיסי גישה לחשבון תשלום של משלם לצורך מתן שירות ייזום בסיסי, ובכלל זה יצירת הוראת ביטול להוראת תשלום שנוצרה על ידי יוזם התשלום, באמצעות מערכת ממשק למתן הוראת תשלום, בניגוד להוראות סעיף 35(א).
2. לא נתן ליוזם מתקדם גישה לחשבון תשלום של משלם לצורך מתן שירות ייזום מתקדם אף שניתנה הרשאת גישה לחשבון בידי המשלם, או נתן ליוזם מתקדם גישה כאמור שלא בהתאם להרשאת הגישה לחשבון שנתן המשלם, והכול בניגוד להוראת סעיף 35(ב).
3. גבה תמורה מיוזם תשלום בעד מתן גישה לחשבון התשלום של המשלם, או מיוזם מתקדם בעד מתן הרשאת גישה לחשבון או ביטולה, והכול בניגוד להוראות סעיף 39(ג).

יש תוספת שישית שצריך להקריא.

יש תוספת חמישית שהיא כרגע ריקה, שזה בעצם זהות המאסדר והוראות חוק שיחולו על הטלת עיצום כספי על מפר שהוא גוף פיננסי שנקבע בתקנות לפי סעיף 2 ו'. תוספת שישית?

אז תוספת שישית, שהיא בעצם ההפרות המנהליות שנידונות בפני המוטב המנהלי של רשות ניירות ערך והן רלוונטיות באמת לבעלי הרישיון של רשות ניירות ערך. ההגדרה הפרה שבסעיף 50.

תוספת שישית
(ההגדרה "הפרה" שבסעיף 50)
הפרות לעניין הטלת אמצעי אכיפה מנהליים על ידי ועדת האכיפה המנהלית

1. מי שעסק במתן שירות תשלום בלא רישיון או שלא בהתאם לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 2(א) או (ב).
2. מי שעסק במתן שירות ייזום בסיסי בלא רישיון או שלא בהתאם לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 2(ד).
3. מי ששלט בחברת תשלומים בלא היתר שליטה, בניגוד להוראות סעיף 10(א).
4. מי שהעביר אמצעי שליטה בחברת תשלומים לאחר, אם היה עליו לדעת שהנעבר נדרש להיתר שליטה ושאין בידו היתר כאמור, בניגוד להוראות סעיף 11.
5. מי שניתנה לו הוראה לפי סעיף 13(א) עד (ג) ולא מילא אחריה.
6. חברת תשלומים שעסקה בעיסוק נוסף שיושב ראש הרשות אסר עליה לעסוק בו או שעסקה בעיסוק נוסף שלא בהתאם לתנאים שהורה עליהם יושב ראש הרשות, בניגוד להוראות סעיף 22(ב).
7. בעל רישיון או מי שהגיש בקשה לקבלת רישיון, שכלל בבקשה, בדיווח או במידע אחר שמסר לרשות, פרט מטעה, בניגוד להוראות סעיף 25(ד), אם היה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות את הרשות.

את התוספת השביעית כבר קראנו.

נכון נכון.

אוקיי בסדר גמור. אנחנו נצא עכשיו להפסקה. אנחנו נחזור חזרה בשעה 20:00 בין היתר לגבי עדכון על נושא הריביות, עם עדכון לאיפה אנחנו הולכים בעניין הזה, ואולי גם נושאים נוספים. תהנו.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:14 ונתחדשה בשעה 20:04.)

ערב טוב, אנחנו מעדכנים ההחלטה של הוועדה, כמובן, עוד פעם, זה עוד לא להצבעה. ההחלטת הוועדה היא להוריד את סעיף 22 ז' בנושא הריביות, להוריד אותו מנוסח החוק ולא לאסור את מתן הריביות, לא לאסור את הדבר הזה. זאת כרגע עמדתנו. אלא אם כן בנק ישראל יחזור אלינו עם הצעה שתציע איזשהו איזון אחר, זאת כרגע החלטתנו. זה לגבי העניין הזה. בזאת אנחנו מסיימים את סדר היום שלנו. לגבי שאר הדברים, עוד צריכה להיעשות העבודה כדי שאנחנו נגיע לתוצאה טובה כדי שכמה שיותר מהצדדים השונים יהיו מרוצים, אנחנו בעזרת ה' נפרסם נוסח, זאת השאיפה. שידון כמובן ביום שני. הישיבה ביום שני תהיה בשעה 09:30 באולם ועדת העלייה והקליטה. ביום ראשון הדיון התבטל.

בעיקרון ביום שני אנחנו רוצים לסיים את כל החוק, כולל כל התיקונים וכל הדברים שהשארנו עוד פתוחים וצריכים דיון, כדי להכין את הנוסח הסופי להצבעות. בעיקרון ביום חמישי השאיפה להצביע על החוק ולסיים. חברים תודה רבה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 20:06.