פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה למיזמים ציבוריים
03/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ג (03 במאי 2023), שעה 9:30

סדר-היום: פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק סעיפים 1 עד 30 בתוך סעיף 94 המוצע מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר

מטי הרכבי צרפתי

דנה דובר - רפרנטית תשתיות אגף תקציבים, משרד האוצר

שי שלף - עו"ד בלשכה משפטית, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

צביה צ'ולק - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

בת-שבע נחמיה מיכאלי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

רוני חורי - מנהל תחום פיקוח טכנולוגי, משרד התקשורת

רעות לובוצקי - עו"ד, מנהלת תחום מדיניות ורגולציה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי-ואקיל - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דין יניב בנימין - לשכה משפטית כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי

חגית אייזנברג - סגנית היועצת המשפטית, משרד האנרגיה

אלון בכר - משרד האנרגיה והתשתיות

שמואל סיידון - מנהל אגף רגולציה, בזק

איילת כהן מעגן - מנהלת אגף רגולציה, לשכה משפטית, בזק

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה, קיימות ותכנון, פורום ה-15

דריאל ראן פוני - ראש אגף טכנולוגיות מיפוי, המרכז למיפוי ישראל

רן רזניק - מנהל פרויקט מאגר תשתיות, המרכז למיפוי ישראל

מיכל שרעבי - עו"ד ביחידה המשפטית, חברת החשמל לישראל בע"מ

ניר מיכאל סביון - סמנכ"ל הנדסה, קו צינור אירופה אסיה בע"מ

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

רונן לשם - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, קבוצת פרטנר תקשורת

ניר יוגב - מנהל הרגולציה והפיתוח העסקי, סלקום

ראיד נאשף - ראש תחום תשתיות לסיבים אופטיים, סלקום

גל אדרי - סלקום

גלעד קרן

יונתן בן הרוש

ריקי קמחי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק סעיפים 1 עד 30 בתוך סעיף 94 המוצע מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023, מ/1612

בוקר טוב לכולם, אנחנו נמצאים בבוקר לא פשוט, קשה להתנתק מכל מה שקורה מחוץ לחדר הזה, ולחזור לדון בנושאים שמונחים לפנינו. בסופו של דבר, חצי מיליון אזרחי ישראל ישנו הלילה בחשש לחייהם ואתמול היו לנו פצועים. זאת מציאות שקשה מאוד להשלים איתה, אני מכיר את זה היטב, הוריי הם תושבי שדרות.

צריכים לומר את האמת, אנחנו הממשלה הזו, עדיין לא סיפקנו את הסחורה, לא עשינו את מה שהבטחנו לציבור שנעשה, והאמת הזאת צריכה להיאמר. אני לא רוצה להיות פופוליסט, או לחלק אולטימטומים לממשלה או להציע הצעות לפעולה לשר הביטחון, נראה לי שהציבור כבר מאס לשמוע את המסרים הללו. אני יודע שיש דברים שנעשים מתחת לפני השטח שאי-אפשר להרחיב עליהם. ועם זאת, אני חושב שמגיע לציבור לא רק שהדברים ייעשו מתחת לפני שטח, אלה שהם יראו את הדברים קורים. אני רוצה לחזק מכאן את הממשלה, שתצליח ותעשה כל מה שצריך כדי להחזיר את הביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

למרות הקושי, נחזור חזרה לדיון שלנו. משרד האוצר, אני מבקש מכם לפתוח. הגענו לסעיף 15 בנושא העתקת תשתית תקשורת. אם תוכלו קודם כול להציג את הנושא בכמה מילים ואחר כך ניגש להקראה.

אגף תקציבים באוצר, סימן משנה ב' מדבר על הסדר של העתקת תשתיות, במסגרת עבודות להקמת תשתית של תשתיות תקשורת. אני אציין, שבניגוד למה שדיברנו עליו בחלקים הקודמים, שבהם ההסדר היה להעתקת קו תשתית שאינו ממופה, כאן אנחנו יוצרים הסדר רחב של העתקת תשתיות תקשורת במצבים שהתשתית הייתה ממופה וידועה מראש. כן, יש לנו התייחסות בחלק הזה גם ליחס שבין שני ההסדרים. ואנחנו מעוניינים ליצור פה איזושהי הסדרת יחסים, בין חברות תשתית אחרות לחברות התקשורת, במקרים שנדרשת בהם העתקה של תקשורת.

חשוב להגיד כמה דברים לפני שאנחנו מתחילים את הפרק הזה. דבר ראשון, יש הבחנה בין תשתית תקשורת פסיבית לאקטיבית. המהות היא כשאנחנו נדבר על העתקת תשתיות, אנחנו נבחין בין הקנים או עיגולי הפלסטיק – נקרא להם ככה – שאותם צריך להעתיק, לבין החיבור של קו התקשורת עצמו. וזו הבחנה שתהיה חשובה לעניין הזכויות והכשירות, ומי יכול לעשות איזו עבודה.

אני רוצה לתת הקדמה לפני שאנחנו מתחילים לדבר על ההסדרים עצמם בפרק, ולהגיד שהחלק הזה מדבר כבר על שלבי הביצוע. זה אומר, שקדם לאירוע שאותו נתחיל לתאר כרגע, הליך מוסדר, שאחרי התכנון הסטטוטורי היה תכנון מפורט לפני ביצוע איפה שנדרש. היה תיאום תשתיות מול חברות התקשורת, העתקת הקו תוכננה כבר מראש וקיבלה את אישור חברות התקשורת, ולכן כל הסדר שנציג כרגע, הוא כבר הסדר אחרי שנעשה סיג ושיח והתקבל האישור של החברות. הוא לא מתחיל מאפס, אנחנו לא מתחילים מדף נקי.

ההסדר נועד לספק יחסים שאומרים בצורה מאוד פשוטה, אנחנו לא רוצים לעכב את הקמתן של העבודות לביצוע והקמת התשתיות, בעקבות אירועים של העתקת תשתיות. ולכן במצבים שבהם לא יהיה ניתן לעמוד בלוחות הזמנים הנדרשים לטובת העתקת התשתיות, כפי שהיא נדרשת על ידי חברות התקשורת, אנחנו מציעים הסדר שבו הגוף המבצע, כפי שהגדרנו אותו בחוק, יוכל להעתיק את התשתית הפאסיבית בעצמו.

אנחנו רואים שזה אירוע שקורה כבר היום, יש לנו דוגמאות למקומות שבהם הגוף המבצע מעתיק תשתיות פסיביות גם לחברת חשמל במקרים מסוימים, זה יכול לקרות בעוד מקרים. ומה שאנחנו מציעים הוא איזשהו הסדר שמטרתו לשמור על שני הצדדים.

בסדר גמור, ניגש להקראה.

סימן משנה ב': העתקת תשתית תקשורת פסיבית

סימן משנה ב' –הגדרות
15.
בסימן משנה זה –



"ספק מורשה" – כהגדרתו בחוק התקשורת;

"תשתית פסיבית" – כהגדרתה בסעיף 5(י)(7) לחוק
התקשורת.

בקשת גוף מבצע
להעתקת תשתית
פסיבית
16.
נדרשה, במסגרת קידום מיזם תשתית, העתקה של תשתית פסיבית, למיקום שנקבע במסגרת הליך קבלת ההיתר או ההרשאה מרשות הרישוי לפי חוק התכנון והבנייה )בסימן משנה זה – המיקום שאושר(, ימסור הגוף המבצע לספק המורשה
המחזיק בתשתית הפסיבית, בקשה בכתב, לביצוע העתקת התשתית למיקום שאושר, הכוללת, בין השאר, את אלה (בסימן משנה זה – בקשה להעתקת תשתית פסיבית):



(1) טווח הזמן שבמסגרתו ניתן לבצע את ההעתקה (בסימן משנה זה – טווח הזמן האפשרי להעתקה);

אנחנו מציעים למחוק את פסקה (2), אני מבין שיש מחשבה מחודשת של משרד התקשורת בעניין הזה והם ייצגו את עמדתם. לדעתנו זה כלול בתוך פסקה (1) ולכן לא צריך את פסקה (2).

מי כאן ממשרד התקשורת?

תסיימי לקרוא את הסעיף.

(2) המועד הרצוי מבחינת הגוף המבצע לתחילת ביצוע העבודות ופרק
הזמן המשוער לביצוען;

(3) תוכנית מפורטת של העבודה.

יש לי שאלה, דיברתם על ההבדל בין תשתית תקשורת פסיבית לאקטיבית, ושהתשתית הפסיבית זה משהו שיותר פשוט להעברה. התשתית האקטיבית לא נמצאת בתוך התשתית הפסיבית? איך מעבירים את הפסיבית בלי האקטיבית? תסבירו מבחינה מקצועית איך זה מתבצע?

אתה רוצה שאני אסביר?

אתה רוצה להסביר?

אני ממשרד התקשורת.

משרד התקשורת רוצה להסביר, בסדר, בבקשה.

בבקשה, אתה רוצה להסביר? אני אשמח, אני אשמח, בבקשה.

תבחנו אותי אם אני מבין נכון את הסוגייה.

אני רק אגיד שהתשובה היא ד'.

כן, ד'. בדרך כלל התשובה היא ג'. תשתית פסיבית זה צינור פלסטיק שמעבירים אותו באדמה, שבתוכו זורמת התשתית האקטיבית. אין בעיה שכל קבלן שנמצא בשוק יבצע את התשתית הפסיבית. אבל את התשתית האקטיבית, רק הגוף עצמו יכול להעביר. עד כאן צדקתי?

100 מ-100.

תוסיף בבקשה, משרד התקשורת.

יש בהגדרה עדיפות לקבלנים של חברות התקשורת להקים את התשתית, בגלל כל מיני סוגיות ארוכות טווח של שמישות התשתית, אז יש לזה משמעות. הקבלן צריך להיות מוסמך ולהכיר את העבודה ואת הניואנסים העדינים.

בסדר, אתה אומר מה צריך לעשות עם התשתית הפסיבית או האקטיבית, אני רק מתאר מה זה. נראה לי שמה שאתה אמרת נמצא באיזשהו סוג של ויכוח, אבל תכף אנחנו נראה לאן זה הולך.

אני אשמח לענות לשאלה של גלעד ברשותכם.

בסדר, אולי נחסוך קצת זמן.

אחת הפרקטיקות הנהוגות היא, שבמהלך התכנון כבר יודעים איפה ולאן התשתית אמורה להיות מועתקת, ולכן מניחים ובונים את הצינור כבר במקום החדש, ואחרי שכבר שמת את הצינור החדש במקומו, אתה מנתק את התשתית האקטיבית מהצינור הישן ומשחיל אותה בחדש, ואז יכול להסיר את הישן בצורה יעילה.

בפועל בניית תשתית פסיבית חדשה והעברת התשתית האקטיבית לתוך - - -

אני אסייג ואגיד שזה תלוי מקרה בשטח, ויש מקרים שזה לא כך. אבל הפרקטיקה הנהוגה לביצוע העבודות האלה היא כזאת שמאפשרת את הדבר הזה.

תודה.

בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מהלשכה המשפטית, משרד התקשורת. לעניין סעיף 16(2) בין הפרטים שנדרשים לציין בבקשה של הגוף המבצע, הוא טווח הזמן. זה פרק הזמן בתוך הפרויקט הגדול של מיזם התשתית, שבו חברת התקשורת יכולה להיכנס ולבצע את העבודות. זה יכול להיות פרק זמן של חודשיים ובתוך הזמן הזה בסעיף קטן (2), שההצעה היא למחוק אותו, יש התייחסות למועד הרצוי מבחינת הגוף המבצע, לתחילת ביצוע העבודות בפרק הזמן המשוער לביצוען.

זאת אומרת, זה שני אלמנטים, רכיבים שונים. טווח הזמן הוא כל פרק הזמן שבו חברת התקשורת יכולה להיכנס ולבצע את העבודות. פרק הזמן המשוער לביצוע העבודות, זה פרק הזמן שהגוף המבצע חושב שנדרש לצורך העתקת התשתית – כמה זמן נדרש לבצע את העבודה. הדבר הזה מתכתב עם מה שמתייחסים אליו בסעיף 18, מניעה להשלמת העבודה, העתקה בטווח הזמן שקצב הגוף המבצע. וחברת התקשורת צריכה להתייחס ולהסביר. ועם היקף העבודה מצריך עבודה בטווחי זמן גדולים יותר ממה שהגוף המבצע סבר, כן נכון שנשאיר את סעיף (2).

סעיף 18(ג) מתכתב עם סעיף 17 שתכף נגיע אליו, שבו הספק המורשה אומר מהם לוחות הזמנים ומה פרק זמן ההשלמה. אנחנו בשלב המקדים לדבר הזה, שבו הגוף המבצע מבקש להעתיק את התשתית. ובשלב הזה אנחנו ראינו שמבחינתנו פסקה (2) שרצינו למחוק, היא באמת נפרדת בתוך פסקה (1). הגוף המבצע אומר אני צריך שעד מועד X אתה כבר לא תהיה פה.

שזה יתבצע עד אז?

כן. השאלה מתי בדיוק תתחיל או מתי בדיוק תסיים? אם אתה אומר לו, אני צריך שעד יום X תסיים, אז מה מוסיפה לנו פסקה (2) על פסקה (1)? שוב, בהתחשב בזה שבסעיף 17 הספק כשהוא נותן את התשובה שלו, הוא אומר בדיוק את הדברים האלה, כולל לוחות הזמנים המדויקים לביצוע.

אני אחזור ואנסה להסביר, להבנתנו טווח הזמן הכוונה כאן, כביכול יש את הפרויקט הגדול שמתחיל בינואר ומסתיים במאי. בתוך הפרויקט הזה יש פרק זמן, שחברת התקשורת יכולה להיכנס ולבצע את עבודת העתקת התשתית. זה טווח הזמן בתוך הפרויקט, בין חודש פברואר לחודש מרץ, אפשר לבצע את עבודת העתקת תשתית התקשורת.

המועד הרצוי, הוא מתי בתוך כל הדבר הזה הוא מעדיף שהוא ייכנס, זה המועד שהוא יותר נוח ויותר מתאים לגוף המבצע, הוא נכנס יותר לפרטים. והחלק השני בסעיף קטן (2) מתייחס לפרק הזמן המשוער לביצוען, כמה זמן הם חושבים שיידרש בתוך החודשיים האלה, שזה טווח הזמן בסעיף קטן (1), משך הזמן שהם חושבים, שייקח לבצע את העבודה הוא שבוע, שבועיים, לא חודשיים.

זה מתכתב עם מה שאנחנו מתייחסים אליו בסעיף 18, שזה טווח הזמן לביצוע העבודות, זה שני דברים נפרדים. בינינו, כמה שיותר פרטים שיהיו בפניה של הגוף המבצע לחברת התקשורת, זה יותר מידע שיהיה בפניו, והוא יוכל לשקלל את הדברים האלה ולהביא אותם בחשבון. לכן, אני חושבת שנכון שההודעה תהיה כמה שיותר מפורטת, בפרט פרטים שהם כן רלוונטיים לביצוע על ידי חברת התקשורת.

בכל מקרה, גם אם מחליטים להחזיר את פסקה (2), ששוב, אני לא רואה את התוספת שלה. אבל זה גם לא קריטי שיהיה עוד מידע.

מי ביקש למחוק את הסעיף?

אנחנו חשבנו שזה מיותר ומשרד האוצר קיבל את זה, אבל אני מבין שמשרד התקשורת חושב אחרת. בכל מקרה, כשכתוב בתחילת ביצוע העבודות, הכוונה היא מבחינת ביצוע העבודות של הספק המורשה נכון? זאת הכוונה פה? של ביצוע ההעתקה ולא עבודות של המיזם.

של ההעתקה.

בסדר גמור, נבהיר את זה.

מחזירים את זה?

כן, יש למישהו התנגדות להחזיר את זה?

לא, לא.

בסדר.

הודעת התשובה של הספק המורשה
17.
(א) קיבל ספק מורשה בקשה להעתקת תשתית פסיבית כאמור בסעיף 16,
יודיע לגוף המבצע, בכתב, בתוך 21 ימים ממועד מסירת הבקשה, על אחד אלה (בסימן משנה זה – הודעת התשובה):



(1) כי בכוונתו לבצע את ההעתקה בעצמו;
(2) כי הוא מסכים שהגוף המבצע יבצע את ההעתקה.



(ב) ספק מורשה לא יתנה את הסכמתו כאמור בסעיף קטן (א) בתנאי שאינו נוגע במישרין להעתקת התשתית הפסיבית.

(ג) הודיע הספק המורשה לפי סעיף קטן (א) כי בכוונתו לבצע את ההעתקה בעצמו, יפרט בהודעת התשובה, בין השאר את אלה:



(1) אבני הדרך לביצוע העבודות להעתקת התשתית הפסיבית ולוחות
הזמנים לביצוען, ובכלל זה המועד לתחילת ביצוע העבודות ופרק הזמן להשלמתן, והכול במסגרת טווח הזמן האפשרי להעתקה;

(2) רשימת הרכיבים והפעולות הדרושים לשם ביצוע העבודות להעתקת התשתית הפסיבית ועלותם; שר התקשורת, בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ושר האנרגיה והתשתיות, יפרסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת מחירון מוצע לרכיבים ולפעולות הדרושים לשם ביצוע עבודות להעתקת תשתית פסיבית;

(3) אם ברצונו לבצע שדרוג של התשתית הפסיבית במסגרת העתקתה, כאמור בסעיף 24.

אני אסביר את התוספת שלנו, ואני אסביר את ההערה. ביקשנו להוסיף את סעיף קטן (ב). זה סעיף שהוא הופיע ואנחנו ראינו אותו במקרים קודמים לאורך הצעת החוק. הוא סעיף חשוב ונכון, ומחייב אותנו להוסיף אותו גם בפרק הזה. אין סיבה שהוא יופיע בכל ההקשרים האחרים, ודווקא בהקשר הזה הוא לא יופיע. אני מבין שמשרד האוצר קיבל את ההצעה שלנו בהקשר הזה.

רגע, אתה רוצה להסביר את סעיף קטן (ב)?

כן, סעיף קטן (ב) הוא סעיף שמופיע כמה פעמים, ודיברנו עליו בהקשרים הקודמים. הוא סעיף שאמור להיות מובן מאליו, שאתה לא יכול להתנות הסכמה שקשורה לנושא אחד בתנאי שהוא לא קשור במישרין לאותו נושא. אנחנו רוצים למנוע פעולות של סחיטה במירכאות, שגוף מסוים אומר: אני מסכים לעשות משהו, רק אם תעשה משהו שבכלל לא קשור לעניין הזה – וזה אמור להיות ברור. ויש גם סעיף כללי בהצעה שאומר את זה גם באופן כללי, וגם במקומות הספציפיים.

לגבי ההערה שלנו בעניין המחירון, דיברנו על זה בדיון הקודם, לגבי ההקשרים האחרים שבהם הצענו גם לקבוע מחירון. וההצעה שלנו שתהיה רשות לקבוע מחירונים גם בתשתיות אחרות התקבלה. לכן אני לא אחזור על ההערה הזאת. אני חוזר לגבי ההערה של המשמעות של המחירון, שהוא כאמור מחירון לא מחייב.

כן, נקודת ייחוס.

נכון.

אני רוצה לשאול בהקשר הזה לגבי לוחות הזמנים, כי הרי לא מפורטים פה לוחות זמנים. אני מבין שאי-אפשר לפרט בחקיקה לוחות זמנים כי זה מאוד תלוי בפרויקט, בסוג התשתית, במורכבויות וכולי וכולי. השאלה איך אנחנו יכולים בכל זאת לוודא שדברים נעשים בפרק זמן סביר?

לשאלתך, מסעיף 18 אנחנו מתחילים להיכנס לסד של לוחות זמנים. הסעיפים האלו לא מדברים על לוח זמנים ספציפי, כי כרגע אנחנו רוצים לתת כמה שיותר זמן מראש את ההודעה, ואת האפשרות של הצדדים להיערך ולהגיד את מסגרות הזמן. מסעיף 18 אנחנו מבנים את התהליך גם עם לוחות זמנים.

רציתי לשאול לגבי המחירון, בדרך כלל בתשתיות יש מחיר מקסימום ואז ההנחה היא על מחיר מקסימום. מה ימנע ממישהו, איזשהו טייקון, להיות זכיין יחיד ולתת מחיר מאוד מאוד גבוה? למה אין בכל זאת מנעד או טווח של מחירי מקסימום? ואז אומרים הנחה בדומה להם. לדוגמה, מכרזי תשתית גדולים ברשויות מקומיות, כמו שאני מכירה, יש מחירונים שהם מחירונים ארציים. כאן, יש שחקן יחיד בשוק, ולכן הוא לא מחויב לכלום. זאת השאלה ברמת המינהל התקין.

את צודקת.

אני מצטערת, הגעתי עכשיו ואני לא מכירה הכול.

הכול בסדר, את לא צריכה להתנצל.

אני אסביר את הסיטואציה. המחירון שאנחנו מדברים עליו כאן, הוא במצב שיש לנו שחקן מול שחקן. למה? כי לא משנה כמה שחקנים יש בשוק התקשורת, כשצריכים להעתיק תשתית ספציפית היא תמיד תהיה של שחקן אחד. ולכן הסעיף הזה לא מתייחס לתיחור בין הקבלנים, שיכול לעשות בשביל להוזיל את עלויות העבודה, שזה בוודאי נעשה, וכל החברות הממשלתיות מחויבות לחוק חובת המכרזים. אנחנו מדברים פה רק על היחסים בין גוף מבצע אחד, שחייב להעתיק תשתית של גוף תקשורת אחד.

אין פה שוק חופשי, זה לא מצב של שוק חופשי, למה?

זה לא מצב של שוק חופשי וזה גם לא מצב של תחרות. אני אתן הקדמה, אנחנו מדברים על מצב של העתקת תשתית. אם לצורך העניין, אני בוחרת בחברות אקראיות כל פעם באחת אחרת. ואם חברת חשמל צריכה לבצע עכשיו עבודה, ולטובת העבודה הזאת היא צריכה לבצע העתקה של תשתית תקשורת, לצורך העניין של בזק. היא צריכה להעתיק את התשתית של בזק, בשביל שהיא תוכל להקים תחנת כוח חדשה. קשר הגומלין שעליו אנחנו מציעים ליישם את המחירון, הוא בין חברת חשמל לבזק, אין פה תיחור בין חברות. היא חייבת להעתיק את התשתית של בזק. ולכן אנחנו לא מדברים פה על מצב שהיא בוחנת בין שחקנים שונים את היכולת לספק להם איזשהו מוצר.

למה בזק לא מעתיקה את התשתית?

מה שאנחנו עושים עכשיו זה יוצרים איזשהו הסדר במסגרת הסעיפים האלה, של מי מעתיק את התשתית ומתי. לשאלך, זה לא משנה אם בזק תעתיק או חברת החשמל תעתיק את התשתית, בגלל שהעבודות נעשו, בדוגמה כאן לטובת חברת בחשמל, גם אם בזק תעתיק את התשתית בעצמה, מי שיישא בעלויות ההעתקה האלו היא חברת החשמל.

אבל מה המחירון?

מה שאנחנו עושים עכשיו, זה בשביל לנסות לייצר במסגרת העולם הזה איזושהי הסדרה, אנחנו מציעים לקבוע מחירון.

רק רגע, למה נדלקתי? כי היה לי מקרה שקרה במסגרת סלילת כביש, כשהייתי צריכה להעתיק תשתית, החברה או הרשות הלאומית, אמרה שהיא מעתיקה. המחיר היה מופקע והוא הכפיל את עלות סלילת הכביש, הוא לא היה נדרש, הייתה תשתית קיימת. אמרנו אנחנו רק סוללים כביש, אמרו לנו: לא, אתם רוצים אישור לסלול כביש, צריך את אישור התשתית. לא נגענו בתת הקרקע, אנחנו נשדרג כבר על הדרך את הקו.

זה הכפיל את עלות הפרויקט, זה עיכב את ביצוע הפרויקט, זה תסכל ברמות כי הייתי צריכה לקחת הלוואה, כי זה לא כלול בתקציב משרד התחבורה שהצלחתי לאיגום. וזה היה בעצם להחזיק בכואב כשאין לי ברירה.

אני כל כך שמח על ההערה הזו. אני מניח שיש פה עוד כמה ששותפים לזה. תיארתי בדיון הקודם דוגמה ממש דומה לזו, בנושא תשתיות. שמעתי מראש רשות אחר, את אותו סיפור כמעט אחד לאחד. ויש לי תחושה שאנחנו מדברים על אותו דבר. התייחסנו לזה גם בסעיפים הקודמים בהקשרים האלו. משרד האוצר אתם רוצים להרחיב על זה קצת?

אחד הסעדים לבעיה שתיארת עכשיו, ומה שאנחנו עושים, הוא במחירון המוצע. ויש לנו גם סעיף שמדבר על עלויות הנשיאה במקרה של שדרוג. הסעיף שהוקרא בדיוק עכשיו, סעיף 17(3) שמפנה למקום שבו אנחנו מדברים, על זה שהעתקת תשתית – אם אני חוזרת לדוגמה הדמיונית שנתתי – אם חברת החשמל צריכה שבזק תעתיק תשתית תקשורת כדי להקים משהו, אז חברת החשמל תישא בעלויות של העתקת התשתית. עם זאת, במידה ובזק רוצה לשדרג את התשתית – ואנחנו מאוד, מאוד בעד שאם כבר פותחים את הקרקע, שכולם ישדרגו ויעשו את עבודות התחזוקה לתשתית שלהם, כדי למנוע מהציבור נזק בפתיחה וסגירה של כבישים כל הזמן.

במקרה הזה, אם בזק תרצה לעשות את השדרוג לתשתית הזאת, היא תישא בעליות השדרוג. אנחנו ממש מסדירים את הנושא הזה בדיוק בשתי הפסקאות הללו, כדי שגם יהיה מחירון וכולם יוכלו לפעול על פיו, ועלויות העתקת תשתיות התקשורת יהיו מוסכמות. וגם כדי להסדיר באלו עלויות החברה שמקימה את הפרויקט נושאת, ובאלו עלויות חברות התקשורת יישאו.

לצורך העניין, מחירון? כי את מספרת על מצב שאין הרבה שחקנים. אפשר להגיד, אוקיי, זה המחירון ולא יעלה על דלתא מסוימת למטה או למעלה.

את מתחברת להערה שאנחנו הערנו. לחלק השני של השאלה שלך יש את הפתרון שאם זה שדרוג – אז השדרוג הוא על חשבון גוף התשתית. לגבי החלק של המחירון, שהוא מחירון מוצע, ההסדר לא מונע ב-100% חריגה, לא מונע בכלל.

אולי דלתא של פלוס 10% מינוס 10%. בגלל שמדובר בשחקנים בודדים. גם אם לכאורה זאת העתקה ולא שדרוג, ועל העתקה אתה כבר שם קו חדש, כבלים חדשים ואת כל הדברים החדשים. נראה לי קצת המום בפרקטיקה של החיים. בתיאוריה אנחנו כולנו צודקים, אני אומרת לך על בשרי, אבל בפרקטיקה של החיים על הדרך כולם תופסים טרמפ.

מטרת החוק הזה היא לצמצם את הדברים האלו ולייעל אותם, זה לא יפתור את כל הבעיות.

הערה קטנה בהמשך לדברים ששאלת לגבי טווחי הזמנים, כמו שדנה אמרה, בהמשך נכנסים לקציבת הזמנים לחברות התקשורת, לביצוע העבודות וקידום ההליך. נקודת המוצא היא שטווח הזמן שחברת התשתית – הגוף המבצע – קוצבת מלכתחילה, יהיה סביר בהודעה הראשונית שלה, בהתחשב בהיקף העבודה. כלומר, זה משהו שהחברה צריכה לשקול כשהיא קובעת את טווח הזמן, שהוא לא יהיה שרירותי וכן יסתכל על העבודה שצריך לבצע באותו פרויקט, ושטווח הזמן הזה יהיה סגור.

זה ברור. אני שואל את עצמי ותכף נקרא, אנחנו חסרי סבלנות וגם אני בעצמי, לגלות את התשובה. שאלת מיליון הדולר היא מי מגדיר מה זה סביר כמובן? זאת שאלה שנשאלת בימים אלו. יש התייחסויות נוספות למי שמעוניין? בבקשה.

מנהל רגולציה קשרי ממשל בפרטנר. לגבי סד הזמנים, אנחנו עובדים עם עסקים שלא עובדים בסופי שבוע. כלומר מימים לימי עסקים, וזה עניין מאוד חשוב. אם אומרים 21 ימים זה יכול להיות להתקצר מאוד, בטח במדינת ישראל עם כל החגים והשבתות.

21 ימים להודיע תשובה האם אתם מבצעים בזמן.

אני רוצה שנדבר על זה בהקשר לסעיפים הרלוונטיים?

כן, בדיוק בואו נדבר על זה בסעיפים הרלוונטיים.

אבל עוד לא התחלנו לדבר על סעיפים של מועדי זמנים, אז אולי כשנדבר על הסעיפים.

נתייחס לזה. זאת שאלה שכבר עלתה כאן בדיון הקודם, ניתנה על כך תשובה ונחזור ונתייחס לזה בהמשך כשנגיע לסעיף הרלוונטי. הערות נוספות? אוקיי נמשיך.

אנחנו נגיע לסעיף 24 בלי קשר נכון?

סעיף 24 נידון בדיון הקודם.

הבנתי, אני מצטערת.

מניעה להשלמת
ההעתקה בטווח
הזמן שקצב הגוף
המבצע
18.
(1) על אף הוראות סעיף 17 , נוכח הספק המורשה כי קיימת מניעה להשלים את העבודות להעתקת התשתית הפסיבית על ידו, במסגרת טווח הזמן האפשרי להעתקה, יודיע על כך לגוף המבצע, בכתב, בתוך 7 ימים ממועד מסירת הבקשה להעתקת התשתית הפסיבית, ויפרט בהודעתו את הטעמים למניעה.

(2) מסר הספק המורשה לגוף המבצע הודעה כאמור בסעיף קטן (א), יעביר לו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת הבקשה להעתקת התשתית הפסיבית, הודעת תשובה כאמור בסעיף 17 הכוללת, בין השאר, את אבני הדרך לביצוע העבודות, לוחות הזמנים לביצוען ופרק הזמן להשלמתן, אף שהם חורגים מטווח הזמן האפשרי להעתקה, ובלבד שמועד סיום פרק הזמן להשלמת העבודות יהיה בסמוך ככל האפשר למועד הסיום של טווח הזמן האפשרי להעתקה.

(3) הגוף המבצע יודיע לספק המורשה אם הוא מאשר את לוחות הזמנים ופרק הזמן להשלמת העבודות שנקבעו בהודעת התשובה לפי סעיף קטן (ב) או שאינו מאשרם; החליט הגוף המבצע שאינו מאשרם, יבצע את העבודות להעתקת התשתית בעצמו לפי סעיף 21.

הסבר.

מה שעלה פה לגבי סעיף 18(ג), הוא שהסעיף משאיר את כל הכוח בידי הגוף המבצע. ברגע שהספק המורשה אומר: אני לא יכול לעמוד בזמנים שהקצבתם לי, יש פה איזושהי בעיה ומורכבות, ואני לא יכול לעמוד בזמנים האלה, ואני מציע לוחות זמנים אחרים. במקום ב-20 יום אני אעשה את זה ב-30 יום.

אוקיי, סגרתי על 30 יום. אני קונה עכשיו את ה-30.

זה רק מבחינת הדוגמאות. מצד אחד, אנחנו לא רוצים שהספק המורשה ייקבע בעצמו זמנים ויגיד כל מספר. מצד שני, בסעיף 18(ג) הגוף המבצע מחליט בעצמו האם הוא מאשר את לוחות הזמנים של הספק המורשה. ואם הוא לא מאשר את לוחות הזמנים, התוצאה היא שהוא מבצע את זה בעצמו.

השאלה היא איך אנחנו מונעים מצב, שבו הגוף המבצע לא רוצה להתעסק עם הספק המורשה, ואומר אני אעשה את זה בעצמי? איך אנחנו מונעים מצב שבו הגוף המבצע אומר אני לא מקבל, לא משנה מה המועדים שיגיד הספק המורשה? כדי להגיע למצב שהוא עושה את זה בעצמו, ללא כאב הראש של הספק המורשה.

קודם תסבירו את הסעיף בכללותו, ותתייחסו לשאלה.

אין בעיה, התחלנו בסעיף 17 שאומר – אני רק מחזירה קצת אחורה – שהגוף המבצע יצטרך להודיע לגוף התקשורת על המועד שבו – גם הרחב וגם המדויק – הוא רוצה שהוא יבוא לקרקע, בשביל לבצע את עבודות העתקת התשתית. הוא צריך לתכלל את זה במסגרת עוד הרבה מאוד גורמים, והרבה מאוד גופי תשתית אחרים, שצריכים לבוא ולהעתיק את הקווים שלהם. והוא נותן לו הודעה מתי הוא רוצה שהעתקה הזאת תתבצע.

סעיף 18 מדבר על מה קורה במצב שבו גוף התקשורת, הספק המורשה, יבוא לגוף התשתית, ויגיד לו: אני לא יכול לבצע את העבודה בלוחות הזמנים שאמרת. השאלה שהעלה פה היועץ המשפטי, למה שהגוף המבצע לא ייתן לוחות זמנים מאוד מאוד קצרים, בשביל לבצע את העבודה בעצמו? והתשובה לזה היא בעיקר מכורח המציאות, והיא כוללת כמה דברים.

דבר ראשון, בסופו של דבר אין כזה דבר שלא תהיה תקשורת בין הגוף המבצע לגוף התקשורת. התקשורת הזאת מתחילה עוד לפני, בשלב של תכנון מפורט של העתקת תשתיות. אנחנו כבר אחרי שיח מתמשך, וגם שיח חוזר בין החברות.

דבר שני, בסופו של דבר הקבלן – אפשר לראות את זה גם בהמשך – שיעתיק את תשתית התקשורת הפסיבית יהיה אותו קבלן. השאלה היא מי יהיה הגוף שיפעיל אותו? האם מי שיעשה את המכרז ויחליט מי יהיה הקבלן שיפעל יהיה גוף התקשורת, בשביל הגוף המבצע? או הגוף המבצע?

אנחנו מדברים פה בסופו של דבר על אותם – כמו שמשרד התקשורת הזכירו קודם – שחקנים שיבצעו את העבודה. ולכן כאב הראש שנחסך כאן לגוף המבצע בלעשות את העבודה בעצמו, הוא לא מאוד מאוד גדול, כי גם ככה התנאים והסלים שהגדרנו פה, הם כאלה שמחייבים אותו לשמור על הדברים בצורה מאוד מאוד מדויקת.

אני רוצה להבין, רשימת הקבלנים שיכולים לבצע העברה של תשתית פסיבית היא רשימה סגורה?

לא. אבל יש כאן הגדרות מי הקבלנים שהגוף המבצע יוכל להשתמש בהם.

דרג של מקצועיות של קבלנים.

אנחנו כבר נגיע לסעיף הזה, אנחנו מדברים פה על דינים של מי קבלן מוסמך לבצע.

אני מניח שהרבה מאוד עבודות בתחום התשתית, גם בהקשרים הקודמים שדיברנו עליהם בדיון הקודם, מתבצעות על ידי קבלני משנה – זאת לא השאלה.

לא סיימתי להסביר את התשובה, אני אשמח לסיים להסביר ואז תגיד שזאת לא השאלה. בסופו של דבר, אנחנו אומרים פה שני דברים מאוד מאוד חשובים. דבר ראשון, יחסי הגומלין בין החברות האלה הוא יחס תמידי, וכמו שיושב-ראש הוועדה, כבר הזכיר אנחנו מנסים לצמצם ולהסדיר חלק מהתהליכים, אנחנו לא נוכל להסדיר את כולם.

אם הגופים המבצעים יתנו לוחות זמנים שהם בלתי אפשריים לחברות התקשורת, אז לחברות התקשורת יש את הדרך שלא לשתף פעולה ולתקוע – אני אומרת במירכאות – את גופי התשתית מהשלמת העבודה.

דבר שני, כמו שמשרד התקשורת ציין וגם זה נאמר לפרוטוקול, בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על גופים מבצעים, שיש להם אחריות. הם יתנו לוחות זמנים בהתאם לקצב הביצוע של העבודות, ויש פה גם סעיף שאומר מה אם הם נתנו לוחות זמנים קצרים מדיי, באופן שבו חברות התקשורת יגיעו לשטח ולא יוכלו לבצע את העבודה.

הסיכון שיש פה לגופים המבצעים, לבוא ולתת לוחות זמנים שאפתניים מדיי הוא כזה, שבסופו של דבר אם הם יעשו את זה, ההסדר כולו יהיה ריק מתוכן. ולכן בעיננו הגידורים שיש במסגרות של הסעיף הזה, שומרים על מצב שבו לא יהיה ניתן לתת מועדים מאוד מאוד קצרים ושאפתניים.

אנחנו מדברים על תשתיות, לאו דווקא תשתית ספציפית, ומדברים על העתקות של תשתיות שהן מפריעות לתשתית הלאומית, נכון?

בפרק הזה אנחנו מדברים על תשתיות תקשורת. על תשתיות אחרות לא דיברנו.

אוקיי. כרגע זה רק תקשורת, שבעצם צריך להעתיק אותן לטובת תשתית לאומית שקיימת. רציתי לשאול, ושוב מהפרקטיקה של החיים – אני מצטערת שאני כל הזמן בחוויות שלי – אני יודעת מה היו לוחות הזמנים וכמה בסוף זה חרג. יש מצבים שבמסגרת העתקת תשתית תקשורת או במסגרת תשתית לאומית, אתה נתקל בתשתיות שמעכבות את לוחות הזמנים. לצורך העניין, דבר ראשון, לא תמיד האזמיידים הם לפי מה שקיים בפועל, אתה מקבל אזמייד אחד ואתה קורע סיב אופטי פתאום בגלל שזה לא היה מדויק. דבר שני, פתאום אתה רוצה להעתיק תשתית ומגלה איזו אבן שנראית כחשודה, או איזה קו מקורות, או קולחין ישן שאף אחד לא ידע על קיומו. ובעצם כל לוחות הזמנים נטרפים, גם לגוף המעתיק וגם לגוף של התשתיות – שמחה וששון.

כמו שאת רואה אני מחייכת, כי עשינו הסדר נפרד לזה. ההסדר נדון בוועדה בפעם הקודמת.

ביקשת ממני לשאול את השאלה, לא?

החלק שנדון הוא החלק שממש מדבר על - -

ואומרים שהאופוזיציה לא מנהלת את הממשלה, תראי מה זה.

- - החלק שנדון בפעם הקודמת, מדבר על הסדר להעתקת תשתית במקרה שהתשתית לא ממופה. ומעבר לזה כמו שדיברת על אזמיידים לא נכונים, גם נדון חלק שלם שהמטרה שלו היא לייצר הסדרה של רישום התשתיות, ודיוק של מיקום התשתיות, ותיקון העיוותים שיש בתמריצים היום לא להעביר מיפוי מדויק של התשתית, בדיוק לדברים האלה.

ולכן, ניסינו לטפל פה גם בשיפור של רישום התשתיות, שיהיה כמה שיותר מדויק, וגם במקרים שאנחנו נתקלים בהעתקת תשתית שאינה ממופה, זה החלקים שכבר נדונו. החלק שאנחנו דנים בו כעת הוא החלק שמדבר ספציפית על העתקה במצב הרוחבי יותר, של תשתית תקשורת פסיבית.

אני רוצה להוסיף לתשובה של דנה, שגם הסעיף הבא, סעיף 19, שתכף נקריא אותו מדבר על מקרה שהיה איזשהו עיכוב בקידום המיזם, ולכן כל לוחות הזמנים נדחו. ומה שקורה במקרה הזה, זה הסעיף שאנחנו מיד נקריא.

בבקשה.

שלום אני מנהל תשתיות בחברת HOT, אני עושה הרבה מאוד העתקות תשתית, במיוחד באזור הארד קור של תל-אביב, בני-ברק, רמת גן וכולי ברכבת הקלה. ושם רוב הסיטואציות יותר מורכבות. כשאנחנו נכנסים לבצע העתקת תשתית אנחנו עושים את זה תוך כדי הקבלן, לצורך הדוגמה, ולוח הזמנים לא קשור אלינו. אני לא יכול להיכנס לבצע לפני שמכינים לי את התוואי. כשאנחנו מדברים על שלדוגמה נסגר לחודשיים, אני לא יכול לבצע בחודשיים כי אומרים לי: תקשיב אתה לא יכול להיכנס עכשיו לעבוד, אנחנו תלויים בגורם שמבצע את העבודה ולא יכולים לבצע בעצמנו.

נושא תיאום תשתיות, כי זה לא רק HOT זה סרבול של תיאום תשתיות בו זמנית עם הרבה מאוד גורמים.

זה נכון לגבי כולם.

דיברנו על זה בתחילת הסעיף.

גם סעיף 16 וגם סעיף 17 מדבר על הדברים האלה.

זאת האחריות של הגוף המבצע לעשות את העבודה באופן כזה שהוא מודיע לכם מתי אתם יכולים להיכנס לשטח. טווח הזמן של שבמסגרתו ניתן לבצע את העתקה, דיברנו על זה בעקרון. משרד האוצר, רוצים להוסיף ולדייק את זה?

אני מציעה שנקרא את כל ההסדר. כמובן שאין שום כוונה להתחיל את מנעד הימים לביצוע העבודות, במצב שבו אתם לא יכולים לבצע את עבודות בעצמכם. גם משרד התקשורת אמר את זה קודם, גם ההסדר שאנחנו מציעים פה, מטרתו לוודא שהגוף המבצע ייתן לכם את כל הכלים, בשביל לעשות את העבודות בזמן. ועם העבודות נדחו על ידו, אנחנו כבר נגיע לסעיף הזה, שמדבר על מצב שבו יש דחייה בעבודות שהיא לא באשמתכם, ואז כמובן שהדבר הזה לא קורה.

אני ממש מתחבר למה שהיא אמרה קודם, זה בדיוק נכון, כשיש מכשול בדרך מה עושים?

נכון. אין כוונה לדבר על מכשול בדרך, אני חושבת שלטעמי ההסדר שהצענו פה כולו בסוף נוגע בנקודות האלה, בשביל לוודא שנותנים לכם את כל הכלים לבצע את העבודה במסגרת לוחות הזמנים שנתנו.

גונן, אני אוסיף על כך שהפעילות של חברות התקשורת להעתקת תשתית מתנהלת דרך מערכת תיאום תשתיות. ואם התגלה צינור, אתה שם את זה במערכת וזה מגיע לחברה המבצעת, והיא מודעת לזה והכול מתועד. כל התהליכים זורמים במערכת אחת וכולם יודעים על זה, אין הפתעות לאף אחד. אם אתה הופתעת, אתה לוקח את ההפתעה ומעביר אותה לגורם שמתכלל את הכול.

אני לא מדבר על משהו שמצאתי בקרקע. אני אתן לך דוגמה, רחוב אלנבי בתל-אביב, רחוב שקט כזה ורגוע שאנחנו מבצעים שם העתקה במקטע שבע, כשהכינו לנו הסדר תנועה נכנסנו לעבודה ונעצרנו בגלל הקבלן הראשי של נת"ע, שהוא היה אמור לפתוח לנו את הרחוב. זה לא שיש בעיה של מערכות, יש בעיה עם דיירים, יש בעיה עם הולכי רגל, יש אלף ואחת בעיות שעוצרות את העבודה שלא תלויות בנו ואנחנו לא יכולים להתקדם. זאת הנקודה שרציתי להציג.

לגמרי, אין שום ספק. ולדעתי ההסדר מציע.

בהמשך לשאלה של הייעוץ המשפטי, שזאת נקודה טובה העניין הזה. וכמו שדנה הסבירה, הגישה היא שמאמינים שהרצון הטוב הוא גם מצד החברות המבצעות שלא יתנהלו בצורה שהיא לא סבירה ולא מידתית או בינונית. זאת נקודה טובה שהיא לא מוסדרת כאן ואנחנו מקווים שההסדר יעבוד כמו שצריך, ולא נתקל בקשיים. אבל אם יהיה קושי צריך יהיה לראות איך נותנים לו מענה.

אירופה.

עוד הערה אחת חשובה לחברות התקשורת – אני חושב שאני מייצג את כולם בקטע הזה – יש אינטרס יותר מהיזם עצמו לסיים את העתקות התשתית לפני כולם. זה פותר לנו בעיות וסיכונים של פגיעות. לנו יש שקט ככל שאנחנו יוצאים מהשטח. אין סיטואציה שבה אנחנו מעכבים את הפרויקט, להיפך אנחנו רוצים לסיים אותו יותר מהר מכולם.

סעיף 19. אני חושבת שההסדר הזה, בגלל שיש כאן הרבה סעיפים שמגדרים את האירוע בצורה מסוימת, גם הקושי שאתה מעלה והחשש והאינטרס שלכם, של חברות התקשורת, לבוא ולסיים את העבודות בצורה רציפה, מוסדר בהמשך. ולכן אני חושבת שאנחנו נצליח לקיים את הדיון המהותי יותר טוב אם נמשיך.

בסדר גמור.

אני מציע שתקראי עד סוף.

כן, זה גם מה שהיא הציעה.

סעיף 19, דחיית מועד בידי הגוף המבצע.


דחיית מועד בידי
הגוף המבצע
19.
(א) ראה הגוף המבצע כי בשל עיכוב בקידום מיזם התשתית לא יהיה ניתן להתחיל בביצוע העבודות להעתקת התשתית הפסיבית, על ידי הספק המורשה, במועד לתחילת ביצוע העבודות שציין הספק המורשה בהודעת התשובה לפי סעיף
17 (ב) או שציין בהודעת התשובה לפי סעיף 18 (ב) שאושרה לפי סעיף 18 (ג), יודיע על כך הגוף המבצע לספק המורשה לא יאוחר מ-21 ימים לפני המועד האמור, ויגיע להסכמה עם הספק המורשה על מועד מעודכן לתחילת ביצוע העבודות ועל לוחות הזמנים המעודכנים לביצוע אבני הדרך כפי שנקבעו בהודעת התשובה, ובלבד שפרק הזמן להשלמת ביצוע העבודות להעתקת התשתית הפסיבית לא יעלה על פרק הזמן שנקבע בהודעת התשובה של הספק המורשה.



(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), נדחה המועד לתחילת ביצוע העבודות להעתקת התשתית הפסיבית בשל עיכוב בקידום מיזם התשתית, בתקופה העולה על 12 חודשים, ימסור הגוף המבצע, מחדש, לספק המורשה, בקשה להעתקת תשתית פסיבית כאמור בסעיף 16.

העתקת התשתית
על ידי ספק מורשה
20.
(א) ספק מורשה המבצע את העתקת התשתית הפסיבית בעצמו, לפי הוראות סעיפים 17 עד 19 ,יפעל בהתאם להודעת התשובה שמסר לפי סעיפים 17(ב) או 18(ב), לפי העניין, ואם התקיים האמור בסעיף 19(א) – גם בהתאם להסכמה שהגיעו אליה הספק המורשה והגוף המבצע לפי אותו סעיף.



(ב) הגוף המבצע יאפשר לספק המורשה לבצע את כל הפעולות הדרושות לשם ביצוע העתקת התשתית הפסיבית על ידו כאמור בסעיף קטן (א).




העתקת התשתית
על ידי הגוף המבצע
21.
(1) לא מסר הספק המורשה הודעת תשובה בהתאם להוראות סעיפים 17 או 18(ב) עד תום התקופות האמורות באותם סעיפים, או לא החל הספק המורשה בביצוע העבודות להעתקת התשתית הפסיבית במועד לתחילת ביצוע העבודות שפירט בהודעת התשובה שנתן ובהתאם לאבני הדרך שפירט בה, וזאת אף על פי שהגוף המבצע פעל בהתאם להוראות סעיף 20(ב), יראו את הספק המורשה בתום התקופות האמורות או בחלוף אותו מועד, לפי העניין, כאילו הסכים שהגוף המבצע יבצע את ההעתקה כאמור בסעיף 17(א)(2).

(2) ניתנה הסכמת הספק המורשה לכך שהגוף המבצע יבצע את
ההעתקה, כאמור בסעיף 17(א)(2) או התקיים האמור בסעיף קטן (א), או לא אישר הגוף המבצע את לוחות הזמנים ופרק הזמן להשלמת העבודות שנקבעו בהודעת התשובה של הספק המורשה, לפי סעיף 18(ג), יבצע הגוף המבצע את העבודות להעתקת התשתית הפסיבית, בכפוף להוראות אלה:




(1) העבודות יבוצעו על ידי קבלן מוסמך לביצוע העבודות, שיבצע את העבודות בעצמו או באמצעות עובדיו, ולא באמצעות קבלן משנה; לעניין זה, "קבלן מוסמך" – מי שיש לו ניסיון של חמש שנים לפחות בביצוע עבודות להעתקת תשתית פסיבית בעבור ספק מורשה, והוא, מבלי לגרוע מהוראות כל דין, אחד מאלה:

(1) קבלן הרשום בפנקס הקבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, לפי חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט–1969 , בקבוצת סיווג א' בענף 240 – הנחת קווי תקשורת ובקבוצת סיווג ג' בענף 200 – ענף ראשי כבישים, תשתית ופיתוח;

(2) מי שהוסכם בין הספק המורשה לגוף המבצע;

את יכולה לומר לנו כמה קבלנים כאלה יש בפרק הזה? בסיווג הזה? כמה שחקנים יש כאן במגרש?

אנחנו לא רוצים להגביל את כמות השחקנים במגרש.

לא, כמה רשומים בפנקס הקבלנים כרגע?

רגע מטי, לשם יעילות הדיון נסיים את ההקראה ואז יהיו התייחסויות, כדי שנוכל להתקדם.

(2) הספק המורשה יהיה רשאי להציב מפקח מטעמו באתר ביצוע
העבודות; הגוף המבצע יישא בעלויות ההצבה של המפקח לפי פסקה זו, על פי תעריף שיקבע לעניין זה החשב הכללי במשרד האוצר;

(3) מייד עם השלמת העבודות להעתקת התשתית הפסיבית, ימסור הגוף
המבצע הודעה על כך לספק המורשה, בכתב, ויראו את העבודות שביצע הגוף המבצע בקשר לתשתית הפסיבית כאילו בוצעו על ידי הספק המורשה, ובלבד שאם נקבעו תקנות לפי סעיף קטן (ג) – הגוף המבצע פעל לפיהן;

(4) קיבל הספק המורשה הודעה על השלמת העבודות לפי פסקה(3), יתחיל, בתוך 14 ימים ממועד מסירת ההודעה כאמור, בביצוע הסרת מיתקן הבזק וחיבורו לתשתית הפסיבית שהועתקה.

(ג) שר התקשורת, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן ביצוע עבודות ההעתקה של תשתית פסיבית בידי גוף מבצע.

תחולת הוראות
22.
(א) הוראות סימן משנה זה לא יחולו לגבי תשתית פסיבית שהיא קו תשתית שאינו ממופה כהגדרתו בסעיף 8.

(ב) לעניין העתקת תשתית פסיבית במסגרת סלילת דרך יחולו הוראות סימן משנה זה על אף הוראות סעיף 25 לחוק התקשורת למעט סעיף קטן (א)1) סיפה של הסעיף האמור.

עכשיו הסבר כללי על הכול ואז התייחסויות.

אני ממשיכה את ההסדר שהיה קודם. אמרנו שהגוף המבצע מודיע לגוף התקשורת על המועד האמור, סעיף 18 דיבר על לוחות הזמנים שבהם גוף התקשורת, הספק המורשה, אומר האם הוא יכול לבצע את ההודעה בזמן, ובאיזה פרק זמן הוא יכול לבצע את העבודה.

סעיף 19 שממנו התחלנו, מדבר קצת על הקשיים שאליהם התייחסנו קודם, אנחנו מדברים על מצב שבו הגוף המבצע צריך לדחות את מועד תחילת העבודות, בגלל שאנחנו מטילים חובה גם על הספקים המורשים, להזמין קבלנים ולבוא לבצע את העבודות.

מן הראוי, שאם יש שינוי בלוחות הזמנים של העבודה, הם יקבלו הודעה על כך מספיק זמן מראש, כדי שיוכלו להתארגן בהתאם. ברגע שיש עיכוב כזה אנחנו אומרים, שהצדדים יסכימו ביניהם על מועד חדש לביצוע העבודות, כי מי שהביא לאי עמידה בזמנים, כמו שצוין פה כבר, הוא הגוף המבצע, אז בטח שאנחנו לא נכיל על אף הדחייה הזאת את האחריות בכל מקרה על הספק המורשה. וסעיף (ב) מדבר על מקרה שהדחייה היא מאוד מאוד ארוכה, כי במיזמי תשתית אין מה לעשות, החיים מראים לנו שלפעמים גם יש טעויות ארוכות.

רב הנסתר על הגלוי.

רב הנסתר על הגלוי לחלוטין. במקרה שיש דחייה שהיא מאוד מאוד ארוכה, התהליך צריך להתחיל מהתחלה, כי אנחנו מניחים שחברות התקשורת לא יכולות להחזיק בכל הזמן את הקבלנים שלהם בסטנד-ביי, למורת רוחם של הגופים המבצעים. בהמשך אנחנו מדברים על זה שהעתקה של התשתית על ידי הספק המורשה תהיה בהתאם להודעה שמסר, ועל המצבים שבהם אם הספק המורשה, שהם למעשה גופי התקשורת לא יכולים לעמוד בלוחות הזמנים שהציע הגוף המבצע, אז שהעתקת התשתית תבוצע על ידי הגוף המבצע. כשאנחנו נותנים פה גידורים לכך שאנחנו נוודא שהעבודה מבוצעת כהלכה, כמו שצריך בהתאם לקבלנים מוסמכים, שנוכל להבטיח שלא תהיה פה שום פגיעה בתשתיות התקשורת.

לעניין חלק מהשאלות, גוף התקשורת יוכל להציב מפקח מטעמו, בשביל לוודא שהעבודות יהיו לשביעות רצונו. וכמובן בשביל להשלים את ההסדר, וגם לדבר על איך מעבירים את מיפוי התשתית לאחר מכן, בשביל להתכתב עם ההוראות שעשינו לרישום התשתית. ההוראות בסוף הן הוראות טכניות, שמדברות על מה קורה במקרה שתשתית התקשורת אינה ממופה, ושם יש כבר הסדר שדיברנו עליו. אנחנו רוצים שהוא יחול באופן רוחבי על כל התשתיות, ואת היחס שיש בין ההסדר המוצע כאן, לסעיף 25 לחוק התקשורת, בשביל לוודא שאין התנגשות בין הסעיפים.

בסדר גמור. בבקשה מטי.

אחד, לגבי רשימת הקבלנים שהגדרתם מי יכול לעשות את העבודה? בכמה שחקנים מדובר ברמה הלאומית? לא ספציפית מי הקבלן.

עשיתי בדיקה ויש כ-20 קבלנים. מן הסתם חלקם עובדים גם עם החברה הזו וגם עם החברה השנייה. אבל הפול הוא בסדר גודל של 20 קבלנים, זה גם תלוי באזור בארץ אבל זה סדר הגודל. בדרך כלל אותן חברות עובדות בשביל כולם. זה מהניסיון שלי לפחות.

זה לא שחקן או שניים, זה 20.

לא אחד וגם לא שניים.

עוד שאלה, כשמדברים על מתקן תקשורת, זה לאו דווקא בזק, נכון?

לאו דווקא בזק, אני סתם נתתי דוגמה לפרוטוקול.

בסדר. מה העניין בסעיף 4?

זה מתקן בזק, זאת הייתה ההגדרה בחוק התקשורת בזק ושידורים. זה נחשב היסטורי תחת המילה בזק.

ולא שווה איזשהו דיוק? או שזה קיים בהגדרות?

זה החוק שם. אפשר להציע תיקון חקיקה.

ההתייחסות לחברות התקשורת היא באמצעות המונח ספק מורשה.

לא, לא, אבל כשכתוב כאן, לביצוע הסרת מתקן הבזק וחיבורו לתשתית.

מתקן בזק זה משהו כללי.

זה לא חברת בזק, יש חברת בזק שהיא גם החברה בחוק התקשורת.

זה משהו היסטורי השם הזה, הוא שייך לבזק.

אוקיי.

סבב התייחסויות? בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

כמה הערות והבהרות, בסעיף 19, דנה הסבירה קודם, יש מקרים שבהם יש איזשהו עיכוב בקידום המיזם, ולכן צריך לקבוע מועד חדש לקראת העבודות של הספק המורשה. קודם לכן, דיברנו על חשיבות לוחות הזמנים ושהגוף המבצע יכול ויש לו את הסמכות להגיד שהזמנים יותר מידיי רחוקים ושהוא עושה את זה בעצמו. לעומת זאת, בסעיף הזה, במקרה שיש איזשהו עיכוב ואי-
אפשר להתחיל את העבודות בזמן, אפילו אם זה עיכוב קצר, לצורך העניין עיכוב של שבוע מבחינת העבודה. במקרה הזה אומר הסעיף, אתם צריכים להגיע להסכמה עם הספק המורשה, לגבי המועד המעודכן לקראת ביצוע העבודות. מה קורה אם לא מגיעים להסכמה על מועד כזה? אין אמירה בסעיף הזה, בעצם הכוח עובר לספק המורשה והוא יעשה את זה כשהוא יסכים לעשות את זה. השאלה האם אנחנו לא עוברים לקיצוניות השנייה בהקשר הזה?

לענות?

לא, לא. נאסוף את כל השאלות ונענה.

זה כבר רשום לך. בסעיף 20(ב), מוצע שהגוף המבצע יאפשר לספק המורשה, לבצע את כל הפעולות הדרושות לשם ביצוע העתקת התשתית. משום מה ההסדר הזה מופיע רק בחלק של תשתיות התקשורת, אני חושב שהוא נכון באותה מידה לכל תשתית, אנחנו רוצים שהגוף המבצע יאפשר לכל גוף תשתית, לבצע את הפעולות שהוא צריך לעשות כדי להעביר את התשתית שלו. זה לא משהו שהוא נכון דווקא לתשתית תקשורת.

אני לא אחזור על ההערה בסעיף 21(ב), זאת אותה הערה שהערתי קודם בסעיף 18(ג) שלא התקבלה, לכן אני לא אחזור עליה שוב.

בפסקה (1) בסעיף 21 לגבי הקבלנים, זאת תוספת לנוסח שבאה להעביר שההוראות פה, שאפשר למשל להסכים מיהו הקבלן שיבצע את העבודות, הן לא גורעות מהוראות כל דין לצורך העניין. אם יש עבודה ספציפית, שלביצוע שלה על פי הוראות הדין נדרש קבלן עם רישיון מסוג X, כמובן שאי-אפשר להסכים על כל אחד, ומי שמסכימים עליו צריך לעמוד בדרישות האלה.

בסדר גמור. התייחסויות נוספות? שאלות נוספות? אוקיי, אין התייחסות. יש לנו מישהו בזום? ניר יוגב, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום לכולם, איתי על הקו נמצאים גל דרעי וראיד נאשף. ראיד הוא זה שמבצע בפועל את העבודות של העתקת תשתית מול החברות השונות. אני אגיד בגדול, אנחנו תומכים בהסדרה של משרד האוצר, אנחנו חושבים שהיא מאוזנת, יש לנו כמה הערות שכבר חלקן נאמרו בדיון ואני לא אחזור עליהם באריכות.

הדבר הראשון, הוא שאנחנו מבקשים שיקפידו על כך שלוחות הזמנים שינתנו לנו יהיו סבירים, ושהם ייספרו מהמועד שבאמת ניתן לבצע את העבודות. כבר היו לנו מקרים שבהם אמרו לנו להתחיל לבצע, וכשהגענו לביצוע בשטח, השטח בכלל לא היה מוכן, ואי-אפשר היה לבצע.

הדבר השני שאני רוצה להזכיר, שבסוף זה לא רק עניין של ביצוע, זה לא רק עניין של כמות מהנדסים. צריך לזכור שיש לקוחות מאחורי השירותים הללו. סלקום באופן ספציפי מספקת שירות להרבה מאוד לקוחות עסקיים, חלקם לקוחות מאוד רגישים לתקשורת, זה יכול להיות בנקים וזה יכול להיות גופים ביטחוניים שונים שאנחנו מספקים להם תקשורת. ולכן, גם אם ניתן לצורך הדוגמה בלבד לבצע את העבודות תוך שבוע, המשמעות היא שאנחנו צריכים ללכת ללקוח ולהגיד לו, תקשיב, אתה צריך להיות מנותק תוך שבוע לאיזשהו פרק זמן מסוים, ולא תמיד זה מתאים ללקוח. במיוחד לקוחות כאלה, ששירותי התקשורת הם קריטיים עבורם בגלל השירותים שהם מספקים, וזאת יכולה להיות סיטואציה מאוד מאוד בעייתית להם.

לכן כשבאים ואומרים לחברת התקשורת לבוא ולבצע תוך X זמן, צריך לקחת בחשבון שה-X זמן היא לא רק היערכות הנדסית תפעולית לביצוע העבודה, אלא גם היערכות מול הלקוחות. ויש מקרים שבהם האירוע הוא מז'ורי מאוד מבחינת הלקוחות, וזה כשלעצמו יכול לייצר עיכוב בלוחות הזמנים, כי אנחנו לא רוצים לנתק שירותי תקשורת קריטיים ללקוחות כשהם לא ערוכים לכך. אני מבקש אם אפשר, לתת לראיד להשלים את מה שאני לא ציינתי. תודה לכם.

ראיד, בבקשה.

שלום לכולם, אני רוצה להוסיף עוד שני דברים קטנים מבחינת לוחות הזמנים. אנחנו בדרך כלל עושים ישיבות עם היזמים ומנהלי הפרויקטים מטעמם, כדי לתאם את המועדים של הכניסה לביצוע ואת הסיום. יש מקרים, כמו שניר ציין וכמו שגונן ציין קודם, כשאנחנו נכנסים לשטח, גם אם הוא מוכן באופן חלקי, בסיכום איתם שהם יכשירו ויפתחו לנו את העבודה קדימה, וזה לא תמיד מתאפשר. אני מכניס קבלן, ואחרי שאני מכניס אותו הוא מגיע לשלב שהוא לא יכול להמשיך את העבודה, ודורש מאיתנו ימי בטלה ועיכובים וכל מיני סיפורים. היה לנו את זה עם נתיבי ישראל, נתיבי איילון ונת"ע.

הדבר הכי קריטי כדי לעמוד בלוחות הזמנים, הוא הכשרת השטח ומוכנות השטח לכניסה לביצוע. אם עכשיו אנחנו נכנסים לשטח מוכן, ויש לי כל האישורים הנדרשים כדי לבצע את העבודה, כולל חציות של קווי דלק וגז, אין שום סיבה שלא לעמוד בלוחות הזמנים שהתחייבנו עליהם מראש.
לגבי העתקה של התשתית האקטיבית של הכבילה, כמו שניר ציין, לרוב זה לא תלוי בנו. יש הרבה גורמים והרבה גופים שמחייבים אותנו לתאם איתם מראש, ונותנים לנו אפילו לפעמים מעל חודש וחודש וחצי ימים, את מועד הניתוק וכאן אנחנו נתקעים. בהרבה מקרים אנחנו נעזרים ביזמים ובכל מיני גורמים כדי לתת לאותם לקוחות שלנו, במירכאות לרדת מהעץ, ולאפשר לנו לעשות את העבודה בזמן. נושא לוחות הזמנים לרוב תלוי במוכנות השטח, ביזם העבודות, ולמה שהוא התחייב כלפינו לפני שנכנסים לביצוע. תודה רבה לכם.

מיכל שרעבי את כאן?

כן, שלום, אני כאן. אין לי הערות בשלב זה. תודה.

בסדר גמור, אוקיי. משרד האוצר, בבקשה להתייחס לשאלות שעלו.

אני רוצה להתחיל להקריא שוב את סעיף 20(ב), כי החשש הזה על עלה כמה פעמים. סעיף 20(ב), אומר: הגוף המבצע יאפשר לספק המורשה לבצע את כל הפעולות הדרושות, לשם ביצוע העתקת התשתית הפאסיבית על ידו, כאמור בסעיף קטן (א). מטרת הסעיף הזה הייתה להתמודד עם החשש שמעלים גופי התקשורת, שבהם ספירת הימים תחל אבל בפועל הגוף המבצע לא יאפשר להם לעבוד בשטח. ממש רצינו למנוע את זה, ולכן זה יש סעיף שמוקדש כולו לאמירה הזאת.

רגע, לגבי הסעיף הספציפי הזה, האם אתם מסכימים שהוא צריך לחול בכל ההקשרים ולא רק בהקשר של תשתית פאסיבית?

אני אסביר למה הסעיף הזה רלוונטי כאן, ובעיננו לא רלוונטי בעניין של הסדרים שאינם ממופים. הסעיף הזה מתייחס למצב שבו כבר דיברנו על לוחות הזמנים לביצוע העבודה, אנחנו מזמינים ספק להיכנס לשטח, מתאמים איתו את כניסתו לשטח ואת ביצוע העתקת התשתית. כשבהסדר בחלק של התשתיות שאינן ממופות, אנחנו מדברים על מצב שבו השטח כבר פתוח, כבר היינו צריכים לעשות את העתקת התשתית, אנחנו נמצאים במצב שבו כבר חלק מהעתקות התשתית בוצעו וחלק אינן.

לכן החשש שהעלו פה גם חברות התקשורת לזה, שנת"ע לצורך העניין החליף מחברת חשמל, לא תוכל לקבל את כל האישורים הרלוונטיים בשביל להתחיל ולבצע את פתיחת השטח בזמן, או תיאמו לו קו ב- - - אחרים, לא קורה שם. כי שם אנחנו כבר מצב שהתקבלו כל האישורים, נפתח השטח, אנחנו במצב שכבר נדרשת העתקת תשתיות, ולא במצב שמתווה ההעתקה סוכם מראש, ואנחנו במסגרת לאיזשהו חוזה או התחייבויות בין הצדדים, צריכים לאפשר להם לבצע פעולה מסוימת. ולכן בעיננו אין משמעות להוסיף את הסעיף הזה גם בחלק של התשתיות שאינן ממופות.

אני לא מבין מה החשש אם הוא יתווסף? ואני לא מבין את ההבדל? תיארו פה מצב שבו מתחילים את העבודה, ואז מאיזושהי סיבה – אנחנו מדברים על נת"ע, אפשר לדבר על כל חברה אחרת, אבל זה סתם כשם – אתה אומר להם תעצרו, אתם לא יכולים להמשיך, כי יש לנו משהו אחר שאנחנו עושים פה כרגע.

מה ההבדל בין תשתית תקשורת לבין תשתית של מקורות, שנמצאת בדיוק באותו קו ובדיוק באותה נקודה? אנחנו באותו מצב.

ההבדל הוא במהות שהתשתית הייתה ממופה או לא ממופה. במצב הזה, בין אם אנחנו מדברים על אמצע העבודות ובין אם אנחנו מדברים על תחילת העבודות, יש פה לוחות זמנים שבהם הייתה חובה להעתיק את קו התשתית שמתואמת מראש. יש כאן מצב שבו סוכמו הדברים מראש מלכתחילה, והתיאום מבוצע בכך שמספר הימים צריך להתחיל להיות ממקום מסוים, או השלמת עבודה צריכה להיות מנקודה מסוימת. כשבמצב שהתשתית בה היא לא ממופה, אנחנו מדברים על מצב שבו אי-אפשר להמשיך לבצע את שאר העבודות, או שאנחנו צריכים עכשיו להגיע למצב שבו אנחנו מעתיקים תשתית שכבר השטח נפתח, ועכשיו צריך להעתיק אותה.

אין שם אמירה שאי-אפשר להמשיך את שאר העבודות בתשתית הלא ממופה. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. זה לא בהכרח, שכל פעם שיש תשתית לא ממופה אי-אפשר להמשיך את שאר העבודות.

למה זה מפריע לנו לכתוב, הרי הסעיף פה מאוד פשוט שאומר: הגוף המבצע יאפשר לספק המורשה לבצע את כל הפעולות הדרושות, לשם ביצוע העתקת התשתית הפסיבית, כאמור. כלומר הוא צריך לאפשר את זה כמו מה שזה אומר.

ממש לא מפריע. בעיניי הסעיף הזה בהסדר הכללי, יהיה לא רלוונטי. כי המשמעות שלו כאן היא להבטיח דבר מסוים שלא – לפחות בעיניי – יבטיח לנו או לא תהיה לו משמעות בסעיף הכללי. אם הוועדה רוצה לעשות את זה, זה בטח לא מזיק להסדר שלנו. ולכן אין לנו פה התנגדות לביצוע שלו.

מבחינה משפטית עדיף שהוא יהיה לא רלוונטי. זאת אומרת עדיף שלא יהיה בו צורך. מאשר שנשאר במצב של הסדר שלילי. מה זה הסדר שלילי? איך שזה מופיע במקום מסוים בהצעה ולא במקום אחר, אז אומרים אוקיי, אם כאן ציינתם שחייבים ושם לא ציינתם שחייבים – שם לא חייבים. והגוף המבצע יגיד אנחנו לא חייבים.

בסדר גמור, נעשה את התיקון ונוסיף סעיף כזה למען הזהירות. אני אמשיך בהתייחסות קצרה לשאר השאלות שנשאלו פה. כמו שכבר אמרתי בהתחלה, אנחנו מדברים על מצב שבו תיאום התשתיות לטובת מקטע מסוים כבר קרה מראש. היה קשר בין הגופים, העתקת התשתית הפאסיבית מתרחשת בסוף, ותחת כל מה שנאמר קודם, לגבי המועדים שכמובן צריכים להיות זהירים וסבירים. אנחנו לא רואים חשש שיהיה קושי בלהתריע ללקוחות מראש על הניתוק. בסופו של דבר, ניתן פה טווח זמנים שיאפשר לגוף התקשורת לעשות איזשהם התאמות נדרשות לעניין מועד הניתוק.

לגבי השאלה ששאל היועץ המשפטי, לגבי מה קורה אם לא מגיעים להסכמה? אני אחזור על ההערות שאמרו קודם. בסופו של דבר, אנחנו יוצרים פה איזשהו מאזן, שבמסגרתו אנחנו רוצים לכנס את כלל גופי התקשורת ואת הגופים המבצעים, להצליח ולבצע העתקת תשתיות בצורה הטובה ביותר.

אנחנו כן עם הסעיף הזה, בגלל שהוא "מוטה" במירכאות, לטובת גופי התקשורת, הוא גם מה שיגביל את הגופים המבצעים מלתת מועדים, שהם לא סבירים, שהם מהירים מידיי יותר. כי הם מבינים שברגע שהם יתנו מועדים כאלה, נטל האחריות עובר אליהם. ואם הם לא יצליחו לעמוד בהם, כל סד הזכויות שמקנה להם סעיף העתקת התקשורת לא יחול.

בסופו של דבר, אנחנו עדיין מדברים על משחק חוזר בין שחקנים, אני שוב אציין שמטרת ההצעה היא לנסות כמה שיותר לכנס את הדברים לכיוון של להצליח לעשות העתקת תשתיות בצורה מיטבית. אבל לא הצלחנו לטפל פה בכל החסמים.

דנה, תודה רבה. כן, בבקשה, משרד התקשורת.

הערה לסעיף 21(ב)(2) שמדבר על האפשרות של חברת התקשורת להציב מפקח שהעבודה מתבצעת על ידי גוף מבצע. יש כאן התייחסות לתעריף עלויות הפיקוח שישולמו על ידי הגוף המבצע וטרם נקבע תעריף כזה. אני מבינה שהאוצר יציעו נוסח.

רגע, רגע. תשומת ליבנו הופנתה לזה שמהנוסח הנוכחי מתפרש כאילו במצב בו לא יקבע החשב הכללי את התעריף, עשוי להיווצר מצב שבו אנחנו מייצרים הסדר נכה, שלא ברור האם ניתן להציב והאם ניתן להשית את העלויות, כשהעלויות הן בסכום אפס. ולכן אנחנו מסכימים ונבקש כן לחדד את הנוסח, שהכוונה היא כמובן לא ליצור הסדר, שלא ניתן ליישם אותו עד לקביעת הכללים. אנחנו נבקש להציע לוועדה נוסח מחודד יותר, שאומר שהחשב הכללי יקבע בכללים, וכשהוא יקבע את התעריף אז התעריף הרלוונטי יהיה התעריף שהוא יקבע, או משהו בסגנון.

מה קורה עד הקביעה? זאת בעצם השאלה.

מה שקורה עד אז זה מה שקורה למעשה היום, שבו תעריף המפקחים יהיה לפי תמחור של חברות התקשורת.

גם במצב היום יש הסדרה, לא רק עם חברות התקשורת, אלא באופן כללי. כשגוף מאפשר לגוף אחר לבצע עבודות במקומו, לרוב אחד התנאים זה הצבת מפקח. הדבר הזה קורה היום, הגוף המבצע שמבצע את העתקת התשתית לרוב גם מממן את עלויות המפקח, באיזשהו הסדר בין שני הגופים.

תסבירו לי את ההיגיון של זה. אני לא מצליח להבין, למה זה הגיוני שהגוף המבצע יממן את זה?

כי ההעתקה נעשית לבקשת הגוף המבצע. לצורך העניין, אם עכשיו אנחנו רוצים להקים עבודות רכבת קלה, ניקח את דוגמת אלנבי שניתנה כאן, לגוף התקשורת יש סיבי תקשורת או כבלי תקשורת באלנבי, שמבחינתו הוא קיבל אישור להניח אותם, והכול בסדר והם שם. עכשיו, הוא צריך לבצע עבודה יזומה, שיש לה עלויות כספיות כתוצאה מפרויקט שאינו שלו. ולכן אם אנחנו מבקשים ממנו לזוז, אז הנוהג הוא שמי שמבקש לזוז נובע כחלק מעלויות המיזם שאנחנו מקימים, וגם המפקחים באותה צורה ואופן.

אוקיי, בסדר.

ברשותך, אני אסביר את הצורך במפקחים.

לא, לא, ברור לי הצורך במפקחים זה לא מה ששאלתי, בסדר.

מבחינת הניסוח, צריך להיות שהגוף המבצע יישא בעלויות ההצבה של המפקח לפי פסקה זאת, זה הכלל. ואם קבע החשב הכללי תעריף לעניין זה אז לפי התעריף שקבע. ואם לא קבע אז האמירה הכללית שהוא צריך לשאת בעלויות.

בסדר. כן אדוני.

אם אפשר לחדד את סעיף 18 שמדבר על תגובה בתוך שבעה ימים, רשום ימים ולא ימי עסקים. אם אני בשבוע הבא, מספיק שיש שבוע של סוכות ונגמרו לי הימים. אפשר להוסיף את זה?

בבקשה משרד האוצר, אני אתן לכם את הכיף לענות על זה.

אנחנו מדברים פה על מצב של השבת תשובה, לאורך כל החוק אנחנו משתמשים במונח ימים, הכוונה הייתה בהכרח לימים ולא לימי עסקים.

וקבלן מוסמך, אפשר לשנות לקבלן מורשה, שזה קבלן שעובד ומתעסק בתשתיות תקשורת נטו. בהמון המון מקרים יש לנו קבלנים ראשיים של חברות התחבורה, שעובדים עם קבלן ראשי, שעובד עם קבלן משנה, ועוד קבלן משנה, ועוד קבלן משנה, ואז איזשהו קבלן שהוא לא קבלן מוסמך, שמוגדר כקבלן מוסמך מטעם היזם, מבצע לנו את ההעתקות. יש לנו גם מקרה כזה גם בתל אביב.

אני אשמח להקריא שוב את סעיף (1), ממש מנענו את המקרה הספציפי הזה.

אני אשמח.

כתבנו שהעבודות יבוצעו על ידי קבלן מוסמך לביצוע עבודות שיבצע את העבודות בעצמו באמצעות עובדיו ולא באמצעות קבלן משנה, בשביל להימנע בדיוק מהקושי שתיארת כאן.

ואם הוא מבצע את התשתית החדשה, בצמוד לתשתית קיימת, שתהיה שם תשתית גם אקטיבית וגם פסיבית, והוא מסכן את הכבלים שלנו.

למה הוא מסכן את הכבלים? בכל מקרה יש לכם מפקח בשטח אם תרצו, בשביל לוודא שאין שם שום סכנה.

מפקח בשטח לא פותר את הבעיה, אני 25 שנה – הרבה מאוד לבן יש לי פה – עבדתי הרבה מאוד בשטח. יש המון קבלנים, במיוחד קבלנים גדולים שלא סופרים את המפקח בשטח, ואז נפגעים לנו כבלים. יש בעיה עם זה.

אכן יש בעיה. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת. ולכן מה שלא מובא במסגרת החקיקה, אבל זה כן משהו שאנחנו מקדמים עכשיו, והוא גם נקבע בהחלטת הממשלה מס' 175, שהעיקר הוא גם להתמודד עם האירוע הזה, של לייצר קנסות לחברות תשתית, שפוגעות בחברות תשתית אחרות במהלך ביצוע העבודות. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת, ואנחנו לחלוטין רוצים גם להתמודד איתה.

במהלך השיח שהיה לטובת קידום החוק הזה הבנו שאולי זאת לא הדרך הנכונה להכניס את זה בחקיקה. אנחנו מודעים לבעיה ואנחנו מנסים לפתור אותה.

תודה רבה. אנחנו בעצם סיימנו את הקראת החוק. מה שאנחנו נעשה עכשיו, יש לנו חובות מהדיונים הקודמים לגבי סעיפים שונים שעוד היו לגביהם התדיינויות ונקודות שעלו, ואמרנו שיחזרו אלינו לדיון. קצא"א ביקשו להתייחס, עכשיו אנחנו נעבור מההתחלה על כל הנקודות.

אנחנו נתייחס לכמה נקודות שמשרד האוצר אמר שיבדוק, ועוד כמה דברים שהיושב-ראש, ביקש שנשב לגבש ולהציע איזשהו פתרון לוועדה. יש גם קצת שינויים בסעיפי הגדרות, בעקבות הדיונים שהיו בוועדת הפנים. ואנחנו אמרנו שיכול להיות שנצטרך לחזור, אז אני אציג את הדברים שהם ביקשו לשנות.

בסדר גמור.

אני אעבור לפי סדר ההופעה בהצעה, אנחנו נתחיל בהגדרה: מתקן לייצור אנרגיה מתחדשת.

באיזה עמוד אנחנו?

עמוד 4. בעקבות הערה שהעלתה פה בדיון שמתקשר לסעיף (4), של מינוי של אדם שיהיה אחראי על פרויקטים של אנרגיה מתחדשת. עלתה הערה לגבי מתקן אגירה של אנרגיה מתחדשת, שלא היה כלול בתוך ההגירה הראשונית. ההערה הזאת התקבלה למעשה, ואנחנו נוסיף את העניין של מתקן הגירה לתוך ההגדרה של מתקן אנרגיה מתחדשת. זה לא ייקרא מתקן לייצור אנרגיה מתחדשת אלא מתקן אנרגיה מתחדשת, שכולל גם את הייצור וגם את ההגירה.

בהגדרה מינהלת קווי תשתית, הנוסח שאנחנו נציע הוא חידוד של הנוסח. שבעצם מדובר במנהרה תת קרקעית, אשר עוברים בה שני קווי תשתית לפחות, שאינם חלק מאותה רשת קווי תשתית. ואינם נמנים על אותו סוג תשתית המינוי בתור ב' לתוספת, שזה החלק של ועדת הפנים לגבי מיזמים חיוניים.

יש לנו חידוד בהגדרת תשתיות לאומיות לגבי נמל ים ושדה תעופה. שי, את רוצה להקריא את הנוסח המעודכן בהקשר הזה?

יש עוד עדכונים של קצא"א.

זה עוד לא מעודכן? אוקיי. אנחנו נעבור על זה, אנחנו נצטרך לעדכן את הנוסח ונפיץ את הנוסח המעודכן בהקשר הזה. זה משהו טכני אז לא נקריא את זה כרגע.

איפה כל הנושא של המט"שים והמאגרים? זה לא נמצא פה בפרק ההגדרות?

זה התיקונים שהתבקשנו לעשות לתוספת. זה יופיע בתוספת של ועדת פנים. אנחנו לא נכניס את זה פה.

התחלתם את ההגדרות הרלוונטיות, גם בפרק ההגדרות זה חולק לשניים?

לא זה בתוספת.

יש סעיף הגדרות אחד. שהוא לא בחוק אבל יש גם הגדרות בתוך סעיפים ספציפיים. הוחל על כל החוק.

אבל כרגע, בפרק ההגדרות אין כאן התייחסות לנושא של המט"שים והמאגרים.

בגלל שהמט"שים מופיעים במפורש כפי שהצבנו אותם בדיון שהתפתח בוועדת פנים רק בתוספת, לא נדרש לאפיין במקום אחר.

זה לא בפרק ההגדרות הראשי?

לא.

הן לא מופיעות פה, למרות שהן הוגדרו בחיוני, בליגת העל, הם לא נמצאים בהגדרה הראשית. אין קושי בכך? לא נכון שבפרק ההגדרות יהיו הגדרות?

למעשה גם בליגה הלאומית, כשאנחנו מתייחסים למט"שים שהם סוג של מתקן מים, בליגה הלאומית אנחנו מדברים על מתקני המים ועל תחום המים בהגדרות הרבה יותר רחבות. כשבתוספת רצינו לעלות ליגה צמצמנו את ההגדרה, כך שתחול על המט"שים בהספק שעליו דיברנו בתוספת.

בסעיף 5 התבקשנו לבחון ניסוחית, הסכמנו על המהות אבל נתבקשנו לבחון האם צריך להוסיף את ההתייחסות למקטע בנוסח. אנחנו סבורים שאין צורך בהוספת העניין הזה לנוסח, על אף שהמהות מוסכמת. הכוונה היא – אנחנו נגיד את זה שוב לפרוטוקול – שבסיומו של כל מקטע שמסתיימות העבודות והוא נמסר, יצטרכו לעשות את המיפוי. אני לא עובר על דברים שהם רק לנוסח.

כן, כן.

בסעיף 7 לגבי פיסקה (2) הייתה התלבטות בדיון האם למחוק את המילים: שנערך במסגרת מיזם תשתית. בדיונים עם יושב-ראש הוועדה, ונציגי הממשלה, ההצעה היא כן למחוק את המילים: שנערך במסגרת מיזם תשתית. נגיד את זה בשביל הפרוטוקול.

לגבי הערה כללית שלנו לחלק של המיפוי שהייתה גם בהערה הכללית – בהקשר הזה נמצאים כאן נציגים ממפ"י – הערנו שההסדר בהקשר הזה הוא חסר ושלא ברור אופן הניהול של המאגר ואיך נמסר המידע. בעצם עלה שאין הסדר נורמטיבי היום, שברור ממנו כיצד מתבצע כל הניהול של המאגר הזה, איך מוסרים את המידע ואיך הוא מופיע, מה מותר ומה אסור. ההצעה שאנחנו מציעים בתיאום לוועדה, ששר האוצר בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון, יהיה רשאי לקבוע הוראות בדבר דרכי ניהול מאגר המיפוי, שמירת המידע בו, ואופן העברת המידע ממנו.

שעברו לאישור כנסת?

כרגע ההצעה היא לא. הדברים שם נראים יותר טכניים, אבל זה השיקול שלכם, אם צריך אישור של הוועדה בקשר הזה. או שאתם רוצים להציע משהו אחר?

בסדר. אוקיי, זה מקובל עליכם?

כן, כן מקובל.

אוקיי, בסדר גמור, מצוין.

סעיף 9, זה מתחיל מסעיף 9 אבל משתרשר הלאה. הערה שעלתה בדיון לגבי סוג של התייעצות עם גוף התשתית, לעניין עצם הצורך בהעתקת קו התשתית. הייתה בקשה שצריך לפנות לגוף התשתית לפני ששוקלים את החלופות, לפני שהגוף המבצע מחליט שהוא צריך להעתיק את קו התשתית. ההצעה שמוצעת פה היא הצעה ששלובה בכמה סעיפים, בסעיף קטן (א) יהיה צורך בפניה להתייעצות עם גוף התשתית, זאת אומרת יהיה כתוב: נוכח גוף מבצע במסגרת קידום מיזם תשתית כי יש צורך בהעתקת קו תשתית שאינו ממופה, לאחר התייעצות עם גוף התשתית ולאחר ששקל – ושאר המשך הסעיף.

בסעיף קטן (ב), אנחנו מציעים להגביל את ההתייעצות הזאת בזמנים. רוצים להגביל אותה בשבעה ימים, ממועד פנייתו של הגוף המבצע. ומכיוון שאנחנו מגדילים את כל לוחות הזמנים, מוסיפים פה שבעה ימים, שבהם גוף התשתית כבר יודע שיש איזושהי בעיה, או כוונה, או מחשבה, או צורך בהעתקת קו התשתית. אנחנו מציעים לקצר בסעיף 10 (א) מעשרה ימים לשבעה ימים, סה"כ יהיו 14 ימים שהוא יודע. ולכן זה יהיה ספציפי יותר מאשר שהיה קודם. בסעיף הספציפי זה פחות.

אותו דבר לגבי סעיף 13, מעשרה ימים לשבעה ימים, ובסעיף 14, בין עשרה ימים לשבעה ימים. בכל המקרים האלה, שהיה כתוב עשרה ימים, אנחנו מורידים לשבעה אבל בפועל זה יהיה 14 כי יש לי כבר שבעה ימים, שהם יודעים מראש שצריך לפנות אליהם.

בסעיף 13(ב) כשדנו בנושא הזה בוועדה, דיברנו על כך שבעצם המנהל הכללי שיכריע בנושא יהיה המנהל הכללי של המשרד הממשלתי, אבל הוא יעשה את זה לאחר התייעצות עם המנהל הכללי של המשרד הממונה. ומצד שני, אמרנו שאנחנו נוריד את המועד שהיה קבוע בסעיף הזה מ-21 ימים לעשרה ימים. מכיוון שה-21 ימים האלה דיברו על המעבר בין שני המנהלים הכלליים, כלומר למנהל הכללי של המשרד הממשלתי האחראי על מיזם התשתית במקום היו 21 ימים ואמרנו שנוריד את זה לעשר, ואם הוא לא עומד בהם, זה עובר למנהל הכללי השני. מכיוון שעכשיו יש הליך שהוא שלוב של התייעצות בין שני מנהלים, בעצם אין צורך במועדים בכלל, בהקשר הזה. אנחנו מציעים להשמיט את כל המועדים בהקשר הזה.

בסדר גמור.

סעיף 23, אני לא אקריא נוסח, אבל בגדול אני חוזר על ההסכמה שאנחנו מציעים פה ששר האוצר יוכל בהתייעצות עם השר שאחראי על תשתית ספציפית, לקבוע מחירון מוצע לגבי אותה תשתית, דומה למה שקיים בהקשר של תקשורת. זה השינויים שאנחנו מבקשים בעקבות הדיונים הקודמים. אני מבין שסעיף 27 נשאר פתוח, אבל יש למשרד האוצר התייחסות.

כן. גם קצא"א ביקשו להתייחס לסעיף 27. בבקשה.

שלום בוקר טוב, מקצא"א, כפי שאמרתי גם בפעם הקודמת העברתי מסמך עם פירוט סך הפניות אלינו וסך החציות בפועל. סך הפניות אלינו בחמש השנים האחרונות הן כ-11,000 פניות לעבודות בתחום הרצועה, או באזור הרצועה. מתוכן כ-600 הבשילו להיתרים הלכה למעשה. משמעות של 600 היתרים, זה בעצם אחת לשלושה ימים, פחות או יותר, סייר או מפקח שלנו יוצא לשטח עם תוכנית חתומה ומאושרת לביצוע.

חלק ניכר מהחציות שמתבקשות, הן חציות בתווך כפי שאמרתי מעל הטופ לבל של הצינור, עד דרום הקרקע. באזור של הכיסוי מעל הקו, זה האזור היותר בעייתי. בחציות של קווי תקשורת וחשמל וכן הלאה אנחנו נוטים להעביר את כולן הרחק הרחק מתחת לקו. החציות המדוברות הללו, בעיקר של קווי ניקוז וביוב גרביטציוניים, הן קריטיות ודרמטיות, משום שזה בדיוק מתבצע בתווך שמעל הצינור וחפירה בחציות האלה הרבה יותר קריטית, הרבה יותר קשה ומסובכת. ורמת הבטיחות צריכה להישמר שם הרבה יותר או בכלל באופן כללי.
ישנם לא מעט מקרים שבהם התכסית מעל הקו בייחוד באזורים בהם יש זרימה ואדיות, תעלות, נחלים, התכסית הזאת נשחקת עם הזמן. ולכן אנחנו מבקשים להחריג את קווי הדלק מחמש שנים גישוש ולהשאיר אותם כשנה גישוש – זה סביר וזה הגיוני.

אני מציין שיש לנו גם לא מעט קווים ימיים, שהחוק הזה גם יחול עליהם. ובקווים ימיים התהליכים שמעל הקווים דרמטיים יותר מאשר ביבשה. ישנן לא מעט פניות של עבודות בתווך הימי, שגם בגינם צריך לבצע מדידות, ואין שום אפשרות לאפשר מדידה ולהסתמך על מדידה של חמש שנים אחורה, במיוחד בתווך הימי.

לובי 99, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

תודה רבה על זכות הדיבור. סמנכ"לית לובי 99. זאת קצת קערה לדברים שנאמרו פה בדיון. להבנתנו הגיעו לכאן הלוביסטים של חברת שברון, מתוך כוונה לנסות לשכנע אתכם שמתקן הצלה בים יהפוך לתשתית לאומית.

הם לא הגיעו, הם היו בזום.

אם תוכלי לחזור מה הם ביקשו להבנתך?

להבנתנו נציגת חברת שברון ביקשה להפוך את מתקן הנזלה בים, שייכנס גם הוא להגדרה של תשתית לאומית. חשוב לנו להבהיר, אנחנו מתעסקים המון עם הנושא של יצוא הגז - - -

זה לא היה אצלנו.

זה היה גם אצלכם.

אני אעשה סדר?

אוקיי, תסיימי את דברייך.

אנחנו מתעסקים הרבה מאוד בנושא יצוא הגז ולכן חשוב לנו מאד להבהיר, מתקן הנזלה בים הוא מתקן שהוא לא תשתית לאומית, הוא אולי תשתית אנטי-לאומית. התוכנית של חברת שברון בימים אלה היא להרחיב את מתקן ההנזלה, את מתקן ליוויתן, ולמעשה להפוך אותו מ-12 BCM ל-24 BCM. רוב ההרחבה הזו מבחינתם הולכת לייצוא. המשמעות של הדבר הזה היא מחסור בגז בשלב הרבה יותר מוקדם במשק הישראלי, מחסור שכבר קיים היום מסיבות אחרות, נציגת חברת חשמל יושבת פה, אתם יכולים לשאול אותה. ובנוסף עלייה משמעותית במחיר הגז, ואיתו במחיר החשמל בהצמדה שלו למחיר הבין-לאומי.

ולכן, בקשתנו, ככל שעברתי על הנוסח, אני לא רואה תיקונים שמתאימים לבקשות של שברון, אבל ככל שהדבר הזה נשקל אנחנו מבקשים מכם שלא לקבל את הבקשות האלה. אין בין זה ובין האינטרסים הלאומיים של התשתיות בישראל, ושל הציבור בישראל שום דבר, להפך, אולי אפילו מדובר בפגיעה בציבור הישראלי, ולכן ככל שהבקשות האלה נשקלות, בבקשה אל תקבלו אותם.

הערות נוספות של מי מן הגופים? מן הארגונים? שותפים?

משרד האנרגיה, סגנית היועצת המשפטית, ראינו לראשונה את התיקון שהוצע לגבי מסירת מידע. לא כל כך ברור לנו אם זה גם אומר ששיקול הדעת לגבי סודיות, או לא סודיות נשאר אצל שר האוצר ושר הבינוי. אני חושבת שזה טעון ברור.

תתייחסו לכל ההערות שהיו במרוכז. בבקשה.

מקווה שאני אזכור, מה הייתה הערה הראשונה? גישושים כן. בהמשך לשיחה ולדיון שהיה פה בפעם הקודמת, אנחנו הלכנו שוב לעשות שיעורי בית, ולבדוק והקונסטרוקטורים שאנחנו דיברנו איתם שוב איששו את האמירה שלנו, שחמש שנים הוא זמן סביר. מה שסוכם בוועדה הקודמת הוא שתעבירו לנו איזשהו מסמך שמפרט, למה מבחינתכם אתם חושבים שיש תזוזות בקרקע, כדי שנוכל להעביר את זה לגורמי מקצוע שיוכלו לאשש ולבחון את הבקשה.

הועבר מסמך ליושב-ראש הוועדה.

הועבר היום בבוקר.

בבוקר הדיון? מעולה.

ואת התייחסת לתזוזות של הקווים, אין תזוזות של הקווים. אנחנו מדברים בעיקר על התכסית מעל הקווים. יש רום צינור, והכיסוי שמעליו שיש לו תקינה, על זה אנחנו מדברים. ואת התייחסת יותר לנושא של הכמה סנטימטרים בודדים, לא יודע מי אמר לכם, הקונסטרוקטורים שאיתם אתם מתייעצים, שזזים טיפה בתוך החפיר, נקרא לזה ככה, היכן שהקו מונח, החשש שלנו לא בא משם.

בסדר גמור, למען ההגינות העברתם את ההתייחסות הבוקר, אני עוד לא מהנדסת, מאחורי החוק הזה אנחנו מתייעצים עם כל אנשי המקצוע, בשביל להבטיח שהחוק הזה יישקף את הדברים בצורה הטובה ביותר. אין לנו כאן שום כוונה לפגוע בתשתיות. אנחנו נעביר את זה לגורמי המקצוע בשביל לוודא שאין כאן פגיעה. אני שוב מזכירה לטובת הפרוטוקול, שאנחנו לא מונעים גישוש לא על ידי גוף התשתית, ולא על ידי הגוף המבצע, אלא רק מגבילים את החובה של הבקשה של גוף התשתית לבצע בקשה מהגוף המבצע. לכן אנחנו לא אוסרים על אף אחד לבצע עבודות גישוש, ולבחון איפה התשתיות שלו נמצאות.

ברור דנה, אני רק רוצה להוסיף עוד מילה, החשש שלנו נובע אך ורק מבטיחות ובהיקף כמות התיקים והחציות, שאני הצגתי לכם פה הבוקר. מדובר פה בכמות אדירה ובסופו של דבר, אחת לשלושה ימים יוצא מפקח לשטח עם תוכנית, והתוכנית הזאת חייבת להיות הכי מדויקת שאפשר, ולא להסתמך על שום נתון שנאסף לפני חמש שנים, ועליו לייצר איזושהי תוכנית.

בסדר גמור, אנחנו נבחן את הדברים, אין לנו שום כוונה לקבוע בקווים. לגבי ההתייחסות של לובי 99, חשוב לי להדגיש, שבסופו של דבר סעיף ההגדרות לא מקנה שום יכולת, ושום הוראות פוזיטיביות בעצמו, יש כאן הסדרים שמוצעים, ולכן הבחינה של הבקשה הזאת תהיה גם בהתאם להסדרים שמוציאים כאן. אבל אין בהוספה, אם תהיה הוספה כזאת, בשביל לשנות את המדיניות והדברים שאותם הצגת. רק חשוב להבהיר, שאנחנו מתייחסים פה על הוראות חוק ספציפיות, ואנחנו לא משנים כרגע הכנסה של תשתית לתוך ההגדרות של חוק תשתיות לאומיות, את המצב החוקי של שברון לעניין הדברים האלה. ולגבי ההערה האחרונה של משרד האנרגיה.

בהמשך למה שהוצג על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, מטרת התקנות הן הוראות בדבר דרכי ניהול המאגר, אופן שמירת המידע ואופן העברת המידע. הכוונה אינה לגרוע מכל דין אחר. מטרת ההוראות האלה הן לא להסדיר הוראות, חובות סודיות, הוראות מכוח דברי חקיקה שונים, שמוסדרים במקום אחר. לא זאת הכוונה, אם צריך לחדד את זה, אנחנו נחדד את זה.

צריך לחדד את זה, גם לא הכול נמצא בהוראות החקיקה, אולי כן חוק הבטחת הביטחון.

אני מציעה שאנחנו נבחן רוחבית את זה, ונחזיר תשובה.

בסדר גמור. אם כך אנחנו מסיימים את הדיון. בימים הקרובים אנחנו נפרסם נוסח להסתייגויות. אנחנו נודיע על המועד האחרון להגשת ההסתייגויות, וגם על המועד לדיון הצגת ההסתייגויות ולהצביע עליהן וגם על החוק. אני מודה לכולם, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:33.