פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה למיזמים ציבוריים
02/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שלישי, י"א באייר התשפ"ג (02 במאי 2023), שעה 9:00

פרק ב' (הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
רם בן ברק
אברהם בצלאל
אלי דלל

אימאן ח'טיב יאסין
מטי צרפתי הרכבי - מ"מ היו"ר

עמיהוד שמלצר - עו"ד, הלשכה המשפטית משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

הילה צדף - עו"ד, אגף שוק ההון, משרד האוצר

גדליה הבר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

אילנית מדמוני - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

חן פליישר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

אליצור וייזר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

רוני בקמן - עו"ד, מערך החקיקה, רשות ניירות ערך

אביטל קרופניק - עו"ד, רשות ניירות ערך

אורית שרייבר - עו"ד, רשות ניירות ערך

רועי פולקמן - פורום מחוללי תחרות, חבר כנסת לשעבר

משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, לובי 99

אלה תמיר - עו"ד, רו"ח, לוביסטית ציבורית, לובי 99

אריאל גנוט - מנכ"ל גמא - שירותי ניכיון וסליקה

משה בן יעקב - רגולציה, גמא - שירותי ניכיון וסליקה

אמיר ונג - עו"ד, ייעוץ משפטי, גמא - שירותי ניכיון וסליקה

חניתה חפץ - שדלנית, מייצגת את גמא - שירותי ניכיון וסליקה

איתן ורדי - מנכ"ל נותני שירותים פיננסיים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון והרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר

מיכל רז - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד הבנקים

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים

יהודה דולב - עו"ד, איגוד הבנקים

לוטם בכר - עו"ד, מנהלת קרי ממשל ורגולציה, בנק הפועלים

ד"ר ניר ימין - עו"ד, ראש אגף רגולציה, בנק דיסקונט

גלעד שפירא - הבנק הבינלאומי

הדס מרמלשטיין - ראש צוות רגולציה ותחרות, כרטיסי אשראי לישראל בע"מ

הגר רובינשטיין - מנהלת מערך אכיפה ורגולציה, כאל

נטע דורפמן רביב - עו"ד, PayPal

אילה ברין רמרז - עו"ד, יועצת משפטית, PayPal

איתן אלון - עו"ד, שדלן, גלעד לובינג, מייצג את PayPal

אריק פרישמן - מנכ"ל פייבוקס

צליל לוין - עו"ד, סמנכ"ל ייעוץ משפטי, פייבוקס

גיא הס - עו"ד, ייעוץ משפטי, Buy me

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה

לילך דחוח - קצינת ציוות ורגולציה, שופרסל

אהרון קאופמן - עו"ד, סמנכ"ל, יעוץ משפטי, שופרסל

רן בייליס - BTB

מאיר גפן - מנכ"ל בלונספ שירותי תשלום ישראל בע"מ

ענת סביצקי ביינהורן - מנהלת אסטרטגיה ורגולציה, מקס פיננסים בע"מ

דור ברון - אימפקט

טל טובי - משולם, פתרונות תשלום בע"מ

עדן גלנר - סטודנטית למשפטים

אור דהן - מקס, שדלן

איתי עצמון
אביגיל כספי

יוני בן הרוש

מיכל כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ב' (הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

בוקר טוב לכולם. אחרי שישבנו אתמול באולם הרחב, באולם נגב, אנחנו מתכנסים היום בחדר צפוף יותר. מבלי לבזבז זמן מיותר, אנחנו ניכנס ישר להקראה. אני רק מזכיר את נוהל ההתדיינות כאן בוועדה, שהוא מכבד, מסודר ולא נכנס אחד לדברי השני.

חברינו ממשרד האוצר מוזמנים להתחיל להקריא. אנחנו בפרק 22, סעיף א'.

פרק ג': פעילותם של בעל רישיון ובעל אישור מאת הרשות

22. עיסוקים נוספים של חברת תשלומים

(1) השר רשאי לקבוע נסיבות או תנאים שבהתקיימם חברת תשלומים לא תהיה רשאית לעסוק בהפעלת מערכת תשלומים שמשתתף בה נותן שירותי תשלום אחר, במטרה למנוע או לצמצם את החשש לניגוד עניינים בהפעלת המערכת כאמור, בשים לב לתועלת הקיימת בהפעלתה. קביעת נסיבה או תנאי כאמור הנוגעים להפעלת מערכת מבוקרת, בשל פעילותה במערכת מבוקרת, תיעשה בהסכמת הנגיד. לעניין זה, "נותן שירותי תשלום" – חברת תשלומים, תאגיד בנקאי, בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי, בנק הדואר, ובעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, העוסקים במתן שירותי תשלום.

(2) מצא יושב ראש הרשות כי עיסוק נוסף של חברת תשלומים, לרבות הפעלת מערכת תשלומים כאמור בסעיף קטן (א), צפוי לפגוע במילוי חובותיה או ביכולת הפיקוח של הרשות, לפי חוק זה או לפי חוק שירותי תשלום, או בעניינם של לקוחותיה של חברת התשלומים, או מעורר חשש ממשי לניגוד עניינים בפעילותה, רשאי הוא לאסור, בהחלטה מנומקת בכתב, על חברת התשלומים לעסוק באותו עיסוק נוסף ככלל או במקרה מסוים, או להורות על תנאים לעיסוק כאמור. הוראה כאמור הנוגעת להפעלת מערכת מבוקרת, בשל פעילותה כמערכת מבוקרת, לא תינתן אלא בהסכמת הנגיד.

ככלל, לא נקבע איחוד עיסוק לגבי חברת תשלומים ולכן היא יכולה לעסוק בעיסוקים נוספים. יחד עם זאת, יש מקרים שעיסוקים נוספים עלולים להביא או לפגיעה בלקוחות או לפגיעה ביכולת הפיקוח או ניגוד עניינים ובהכרח עוסקים סעיפים קטנים (א) ו-(ב). סעיף קטן (א) עוסק לדוגמה בחברת תשלומים שמנהלת חשבנות עו"ש, תשלום ללקוחות שלה, ובמקביל היא מפעילה מערכת תשלומים להעברת כספים בין מנהלי חשבונות. זאת אומרת, יש לה שני כובעים – פעם אחת, כובע ללקוחות שלה ובכובע של מפעילה את מערכת התשלומים היא נותנת שירות למתחרים שלה. קיים חשש בכובע כמערכת תשלומים למתחרים שלה, היא אולי עשויה לפעול לא בניגוד עניינים אלה תפלה אותם לרעה ועל מנת להתמודד עם מצב כזה, בסעיף קטן (א) ניתנת סמכות לשר לקבוע תנאים שבהתקיימם חברת תשלומים לא תוכל לעסוק בהפעלת מערכת תשלומים לנותני תשלום אחרים. בסיפה מובהר שאם השר ירצה לקבוע שהיות המערכת מבוקרת, עצם היות המערכת מבוקרת, זאת אומרת, מערכת שהוכרזה על ידי הנגיד כמערכת מבוקרת ומפוקחת על ידו, אם השר ירצה לקבוע את הנסיבה הזאת כנסיבה שבעקבותיה חברת התשלומים לא תוכל לעסוק במערכת תשלומים, לנסיבה כזאת נדרשת הסכמה של הנגיד על מנת שלא לפגוע בסמכות הנגיד להכריז על מערכת מבוקרת.

בסעיף קטן (ב) נותנים סמכות רחבה ליושב ראש הרשות לאסור על חברת תשלומים ספציפית לעסוק בעיסוק מסוים, אם הוא מצא שיש בעיסוק ההוא, כמו שאמרנו, פגיעה בלקוחות, פגיעה ביכולת שלו לפקח, או חשש ממשי לניגוד עניינים. הסמכות היא ספציפית לגבי חברת תשלומים מסוימת ובנסיבות הספציפיות שלה.

זה בלי קשר גם אם יש תקנות שהשר קובע לפי סעיף קטן (א) וגם אם לא.

נכון. כפי שהסברנו אתמול, הבחינה הזאת יכולה להיות, ולרוב היא תהיה, גם במסגרת התוכנית העסקית שיגיש מבקש רישיון לרשות ושם, בתנאים של הרישיון, ניתן יהיה לקבוע הוראות לגבי זה.

(3) חברת תשלומים רשאית לעסוק במתן שירותי כספומט, בהמרת כספים אגב שירות תשלום או במתן אשראי אגב פעולת תשלום, בלא צורך ברישיון נוסף לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

(4) אשראי אגב פעולת תשלום יינתן על ידי חברת תשלומים כאמור בסעיף קטן (ג) בכפוף להתקיימות כל התנאים האלה:

(1) האשראי ניתן כשירות הנלווה לפעולת תשלום ולשם ביצועה, ולעניין העמדת מסגרת אשראי – המסגרת מיועדת למתן אשראי כשירות נלווה לפעולת תשלום ולשם ביצועה. לעניין זה, "פעולת תשלום" – העברת כספים ממשלם למוטב כאמור בפסקה (1) להגדרה "פעולת תשלום" שבסעיף 1 לחוק שירותי תשלום, ובלבד שהמשלם והמוטב אינם אותו אדם.

(2) האשראי ייפרע בתוך תקופה שלא תעלה על 12 חודשים ממועד מתן האשראי.

(3) ההון העצמי של חברת התשלומים עומד בהלימה להיקף האשראי הניתן על ידה, בהתאם להוראות הרשות לפי סעיף 25(א).

(4) תנאים נוספים שקבע השר לעניין מתן אשראי אגב פעולת תשלום, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עימה, ובהתייעצות עם המפקח על נותני שירותים פיננסיים.

(5) הרשות תקבע, בהוראות מאסדר, הוראות שיחולו על חברת תשלומים בעניין מתן שירותי כספומט, המרת כספים אגב שירות תשלום או מתן אשראי אגב פעולת תשלום, כאמור בסעיף קטן (ג), והתנאים למתן שירותים כאמור, ולעניין פיקוח הרשות על מתן שירותים כאמור יחולו הוראות פרק ו'.

(6) על אף האמור בסעיפים קטנים (ג) ו–(ה), הייתה חברת תשלומים בעלת רישיון למתן אשראי או בעלת רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי, יחולו עליה הוראות חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים גם לעניין מתן אשראי אגב פעולת תשלום.

(7) חברת תשלומים לא תיתן ללקוח ריבית על יתרת זכות בחשבון תשלום או כל הטבה אחרת הנגזרת ממשך תקופת קיומה של יתרת זכות בחשבון התשלום.

מתן אשראי, הרמת כספים ושירותי כספומט, זה שירות של משיכת כספים או הפקדת כספים מכשיר ממוכן, שירותי כספומט שכולנו מכירים, הם שירותים אינהרנטיים לפעילות של חברת תשלומים. לדוגמה, כולנו מכירים את האפשרות לשלם באמצעות כרטיס אשראי בתשלומים. הספק מקבל את מלוא הכסף והלקוח משלם למנפיק בתשלומים. זאת אומרת, לא את כל התשלום אלא במספר תשלומים. זה אשראי. האפשרות לשלם במטבע ישראלי עבור מוצר שנמכר בחוץ לארץ, לצורך העברת התשלום נדרשת כאן פעולת המרה וכן אפשרות למשיכה והפקדה של מזומן. כל אלה הם חלק הכרחי משירותי תשלום ועל מנת לצמצם ברגולציה, ובדומה לרגולציה האירופאית, אנחנו פוטרים חברות תשלומים שרוצות לעסוק בשירותים האלה ופוטרים אותן מצורך ברישיון כפול לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

חברה שתרצה לעסוק במתן אשראי או בדברים אחרים הם לא נכללים בגדר של אשראי אגב תשלום או המרת כספים אגב פעולת תשלום, היא תצטרך רישיון ייעודי מהמאסדר, מרשות שוק ההון.

הסעיף קובע מה זה אשראי אגב תשלום. זה אשראי לרבות מסגרת אשראי. כלומר, מסגרת אשראי זאת העמדת האפשרות לקחת אשראי לפני המימוש שלה, המימוש שלה מתפתח לפי החלטה של המשלם, ושעומדת בתנאים הבאים: התנאי הראשון הוא שהאשראי ניתן כשירות נלווה ואגב העברת כספים למוטב אחר, לדוגמה, רכישת מוצר בתשלומים, אגב פעולת התשלום, אגב העברת התשלום לחשבון אחר, ניתן לתת אשראי. מה זה מחריג? אתה לא יכול לתת אשראי להעביר כסף לחשבון של המשלם שהוא נשאר שם כיתרת זכות והמשלם הוציא אותו כרצונו. זה יכול לצאת רק כאשר המשלם מעביר את הכסף למישהו אחר ואנחנו מדגישים כאן שזה למישהו אחר. זה לא יכול להיות לאותו חשבון של המשלם – כדי למנוע מעקף – וגם לא יכול להיות לצורך העברת תשלום שהיא לצורך משיכת מזומן. שוב, אנחנו מגדרים כאן את היקף האשראי שחברת תשלומים יכולה לעשות במסגרת פעילות הרישיון שלה כחברת תשלומים. זה לא מונע מחברת תשלומים לקבל רישיון כנותנת אשראי ולעסוק במתן אשראי רחב יותר.

התנאי השני הוא שהאשראי ניתן לתקופה מוגבלת, 12 חודשים. זאת עוד דרך לגדר את היקף האשראי. משכנתא, אף אחד מאיתנו לא לוקח משכנתא בהיקפים של מיליונים ל-12 חודשים אלא למספר שנים רבות יותר. נדרש שיהיה לחברת התשלומים הון עצמי מותאם וכן תנאים נוספים שתקבע הרשות

בסעיף קטן (ה) מובהר שלרשות יש סמכות לקבוע הוראות ספציפיות למתן הוראות לגבי הפעילויות האלה שמוסדרות בחוקים אחרים וגם סמכות של פיקוח ואכיפה.

בסעיף קטן (ו) אנחנו מדברים על מצב שבו יש חברת תשלומים שרוצה לעסוק באשראי רחב יותר. במקרה כזה היא תצטרך לקבל רישיון נותן אשראי או רישיון של מתווכת בחברה בעלת רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי. במקרה כזה, מכיוון שהיא כבר מפוקחת על ידי מפקח העיקרי של האשראי, גם המפקח לעניין אשראי אגב תשלום, לא תהיה הרשות אלא המפקח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

בסעיף קטן (ז) ובדומה להוראות הרגולציה האירופית, על מנת להבחין בין בנק לבין חברת תשלומים, אנחנו רוצים לקבוע, מוצע לקבוע שחשבון תשלומים לא ייתן ריבית או תשואה אחרת שנגזרת מהזמן שבו מופקדים הכספים.

תודה. הערות.

לובי 99. נכון להיום בחשבונות הבנק של הציבור יושבים כחצי טריליון שקלים שמקבלים ריבית אפס. חברי הכנסת בוועדת הכספים מנסים כבר חצי שנה לפתור את העיוות הזה. כאן החוק נותן פתרון ואנחנו לא רואים שום הגיון לאסור על חברת תשלומים לשלם ריבית על היתרות שיושבות אצלה. רק לסבר את האוזן, הבנקים עצמם מרוויחים תשעה מיליארד שקלים בשנה מחשבונות העו"ש שהם לוקחים ומפקידים בבנק ישראל ללא סיכון.

כאשר אנחנו מסתכלים על דברי ההסבר, מה הרציונל שעומד מאחורי הדבר הזה, רשום שם להבטיח שחברת התשלומים לא ממנפת את הכספים המנוהלים. אין שום קשר בין מינוף הכספים לבין תשלום ריבית, מה גם שבחוק החוק אוסר מינוף. ההסבר השני שהכסף מיועד לתשלום ולא לחסכון. ריבית היא לא רק על חסכון אלא זה גם על שמירה על ערך הכסף ואני לא חושב שחברת תשלומים תיתן פיקדונות לשנתיים-שלוש וארבע.

הסבר נוסף הוא שזה דומה לדירקטיבה האירופאית. הדירקטיבה האירופאית היא בשביל לפתוח את השוק לתחרות כדי שיבואו שחקנים מבחוץ להתחרות בפנים. מה שהאיסור הזה אוסר, הוא מגן על השחקנים הקיימים בתוך השוק. בנוסף, אנחנו רואים ש פייבוקס עושה את זה. לפני כמה חודשים היא יצאה בקמפיין וגייסה לקוחות אחרי שהבטיחה ריבית. אתמול פורסם שאפל, הארנק של אפל, גייס מיליארד דולר בארבעה ימים על כך שהוא ישלם ריבית על פיקדון. אנחנו לא מבינים את הרציונל שעומד מאחורי הדבר הזה, מה גם שיש כאן הסבר שלהרחיב את זה מהפעילות הבנקאית. גם מתן אשראי לצורך רכישה ל-12 חודשים, זאת פעילות בנקאית. לדעתנו צריך לבטל את האיסור הזה, לאפשר לחברות לתת ריבית על הפיקדונות. גם אם זה לא תואם למודל העסקי, זה יכול להיות טריק שיווקי. אני נותן ריבית, כך אני מגייס לקוחות, ריבית לחודש, לחודשיים, לשלושה חודשים. אפשר להגביל את זה ל-12 חודשים אבל אי אפשר להיכנס לתוך המודל העסקי ולהגיד שזה מודל עסקי לא ישים כמו שאנחנו שמענו כאן הסברים מאנשים שיושבים סביב השולחן הזה. לדעתנו האיסור הזה צריך להתבטל. תודה.

לגבי סעיף (ד). זה בעצם אשראי אגב העברת כספים, אגב תשלום, הגם שהוא במרחב נמוך. יש כאן פוטנציאל לזה שחברה תיתן אשראי בסכומים מאוד מאוד גבוהים ללא רישיון, בעצם בתום הרישיון. זה בעייתי.

משרד האוצר.

רפרנט פיננסים, אגף תקציבים. אני אתייחס לדברים שאמרו לובי 99. החוק הזה – ואני מזכיר, זה חלק מהתכליות המרכזיות – אנחנו רוצים שיהיו כאן גופים שייכנסו ויתחרו במערכת הבנקאית באופן ישיר. אני גם אומר שממה שאנחנו מכירים בעולם, החוויה שתהיה ללקוח, בסופו של דבר היא תהיה מאוד דומה למערכת הבנקאית. יהיה חשבון עו"ש, תהיה אפשרות להוציא כרטיס אשראי, לקבל כספים ודברים כאלה. אבל אנחנו לא עושים כאן בנקים. אנחנו כן מאחדים את פעילות עם רגולציה ייעודית, כשהרגולציה הזאת, המטרה שלה היא להבטיח את כספי הלקוחות. יש כאן איזשהו איזון בין מצד אחד הרצון שלנו להבטיח תחרות ומצד שני אנחנו לא רוצים לעשות כאן איזושהי אלטרנטיבה לרישיון הבנקאי, איזושהי פרצה לעשות פעילות בנקאית שהיא לא הדרך אותה עושים היום. הרעיון לשלם ריבית על הכספים שיושבים, זאת כבר המהות של המערכת הבנקאית. היא מגייסת כספים מהציבור, משלמת, גם אם זה מספר קטן – היא עדיין משלמת על הכספים האלה, ואיתם נותנת אשראי. החברות האלה, וזה בהתאם לדירקטיבה האירופאית, אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל, אנחנו מכריחים אותן לא לתת ריביות כדי להבטיח שהן לא הופכים לבנקים מתחת לאף של הרגולטורים ובעצם עושים מעקף לרישיון הבנקאי.

אבל אז הלקוח מפסיד. הוא שם את הכסף עכשיו בחברה כזאת שנותנת לך אשראי במקום בבנק, בבנק אתה מקבל ריבית וכאן אתה לא מקבל ריבית. מה האינטרס שלי לשים את הכסף שם?

המוצרים שהחברות האלה מציעות הם לא פיקדונות. זה לא שאני סוגר את הכסף ויכול לפרוע אותו עוד תקופה מסוימת ועל זה אני מקבל ריבית אלא אלה חשבונות עו"ש. היום אני לא מכיר שנותנים ריביות על חשבונות עו"ש, אולי לקוחות מאוד מאוד גדולים, וזאת גם לא המטרה. המטרה היא שיהיה לי מקום לשמור את הכסף ולעשות תשלומים.

זה כדאי להכניס לחוק ההסדרים, לא? שייתנו ריבית על עובר ושב.

זה תחום מאוד מאוד מורכב. כבר היינו בהרבה מאוד דיונים בכנסת ושר האוצר גם מתעסק בנושא הזה.

ההגדרה של בנק זה מתן אשראי על בסיס צרכים של פיקדונות. זו ההגדרה של בנק. אם הוא מקבל פיקדונות ומשלם עליהם ריבית, זה לא בנק. אם הוא נותן אשראי על בסיס ההון העצמי שלו, כמו שכתוב כאן, זה לא בנק. אלה שתי פעילויות נפרדות.

דבר שני. פייבוקס עשו את זה לפני חודש. פייבוקס הוא לא בנק. אולי הוא בבעלות בנק, הוא תאגיד בנקאי, אבל הוא לא בנק. אי אפשר להגיד שפייבוקס עצמו הוא בנק.

גם לגבי הדירקטיבה האירופאית. המערכת הבנקאית בישראל, ומשרד האוצר הראה כאן גרף, היא עם הריכוזיות הכי גבוהה בעולם. אם יש פה מקום לייצר יותר תחרות, לפחות תגבילו לפיקדונות עד 12 חודשים כמו שאתם מגבילים לאשראי ואז יהיה אפשר לעודד את התחרות הזאת. שוב, יש כאן חצי טריליון שקלים שיושבים בבנקים עם אפס ריבית מהסיבה הפשוטה שהלקוח הוא לקוח שבוי ואין לו אלטרנטיבה להחזיק את הכסף במקום אחר ולקבל את הריבית הזאת.

הקושי בבנק, לא קושי אלא זה המנגנון, זה שבינתיים הוא משתמש בכספים האלה שנמצאים אצלו בפיקדונות. אנחנו נגיע כאן בהמשך לזה שחברת תשלומים בכספים של הלקוח, היא לא יכולה להשתמש בינתיים, היא שומרת אותם בנפרד, במקום שמור. אם מחר היא תגיד שהיא נותנת כרטיס, שי למי שמחזיק כסף, טען את הארנק ומחזיק שם כסף, גם על זה נגיד שאסור? אם היא אומרת שמי ששם את הכסף בארנק, אני נותנת לו מה שדובר כאחוזים, שתיתן. בסוף היא לא מסכנת את הכסף. זה העניין בבנק. העובדה שהוא פיקדון והוא משתמש בו.

יש לי שאלה לאוצר. הרי כולנו יודעים שהבנקים מרוויחים לא מעט כסף. אנחנו יודעים שיש ריכוזיות בבנקים ויש פה איזשהו פתח מסוים, אפשר כמובן להגדיל אותו, שיהווה איזושהי תחרות מסוימת לבנקים. חשבתם על זה? אם כן , איך עושים את זה?

בהמשך למה שאמרו חברי הכנסת, אחד הדברים שהסעירו כאן גם את הבניין הזה היה שלמרות עליות הריבית במשק שמייצרות רווחים אדירים למערכת הבנקאית, הציבור לא נהנה מזה. על זה חברי הכנסת דיברו. אתם גם כעסתם, בצדק, כי הריביות עולות ואני כצרכן לא נהנה מזה. כאן חידדו משהו, ואני אומר כאן לחברים מהאוצר, לא איך למנף - שזה המודל הבנקאי – את כספי הפיקדונות להשקעות וכולי, זה בנק, ברור, ואנחנו לא מייצרים כאן ערבוב, אבל יש כאן שתי אמירות. האחת, האם אתה שם את הכסף במקום שהוא חסר סיכון, שזו חלופה אחת אפשרית שדובר עליה כמו למשל בבנק ישראל. שנית, שאתה יכול לתת ריבית שהיא לא על בסיס מינוף הכסף הזה. לכן אתם ממילא רציתם לבחון מודל של פיקדונות במערכת חוץ בנקאית וזה נושא שנמצא על השולחן בכל מקרה. יכול להיות שיש כאן פתח ראשוני למנגנון שלא צריך לחסום אותו לגמרי בכפוף להגדרות. אולי צריך לחשוב עליהן, אני לא יודע מה הפתרון, אבל בוודאי זה לא מעביר אותנו למודל של בנק אם אנחנו לא לוקחים את כספי הפיקדונות לטובת מינוף. אנחנו לא נעשה את זה. זה ברור. אני לא חושב שמה שנאמר כאן רומז לזה. אבל יש כאן הזדמנות לפצח אירוע שאנחנו מדברים עליו כבר תקופה ארוכה.

אני אמשיך את דבריך. גם יכריח את הבנקים, כדי להיות אטרקטיביים, לתת ריבית על העובר ושב, מה שהיום הם לא עושים. תהיה תחרות על הריבית.

נכון. תנסו לחשוב ליצור איזשהו משהו שכן יתחרה בבנק בסכומים אולי יותר נמוכים, כי הבנקים היום שולטים, אני לא רוצה לקרוא לזה מונופול, כל אחד נותן ריבית כזאת או אחרת, אבל אין ספק שכשאנחנו מסתכלים בשנה האחרונה עם עליית הריבית, הבנקים הרוויחו הרבה מאוד כסף בלי שעשו משהו וגם לא נתנו איזשהו דבר ללקוחות שלהם. יש כאן איזשהו פתח מסוים שאני חושב שאפשר לחשוב עליו, לנסות לראות איך מפצחים את הקטע שבו הבנקים, אפשר להגיד שאין תחרות מולם. הם לא מתחרים אחד בשני ואין בנקים חדשים. זה איזשהו פתח שאפשר לחשוב עליו. אפשר להגביל, אפשר ליצור תקנות, נהלים, סכומים מסוימים, אבל למה לא לאפשר את זה?

בנק ישראל, אתם רוצים להתייחס לזה?

הפיקוח על הבנקים. כמה תגובות. משה, דיברת על אפל, המיזם של אפל-פיי – אגב, הוא בשיתוף פעולה של בנק - למעשה רק הייתה פלטפורמה של בנק כך שאנחנו מדברים על ריבית שבסופו של יום שולמה על ידי בנק.

מה זה קשור.

זה מאוד קשור. זה כמו פרסומת. יש קו מאוד דק שמתחיל לעבור בין בנקים לחברות תשלומים. אנחנו ניסינו ללמוד ממה שקורה בעולם, בעיקר ה-EMD, הדירקטיבה האירופאית וה-PSD, שתי הדירקטיבות האלה, ואנחנו רואים שגם שם יש איסור על מתן הטבות ואיסור על מתן תשלום ריבית. למעשה כשאנחנו מתחילים לפרוט את הקו הדק בין חברת תשלומים שמבצעת תשלומים, מקבלת כספים מהציבור ומתחילה לאפשר אשראי אגב תשלום, אפילו מסגרות ל-12 חודשים - אמרה קודם הנציגה של מקס שזה יכול להיות גם בסכומים מאוד גבוהים ל-12 חודשים – וגם להתחיל לשלם ריבית על פיקדונות ולקחת פיקדונות, אז אנחנו מקבלים כאן בנק. לכן באיזשהו מקום צריך לשמור. או שמחליטים שעושים בנקים חדשים, ואגב, יש שני בנקים חדשים, אחד שכבר ממש פועל ומגייס. הנושא היה בוועדת הכלכלה. אנחנו רואים שכן יש התעוררות וצריך לדעת להבחין מתי אנחנו יוצרים בנק ומה היתרונות לבנק, הוא יכול להציע ריביות אבל יש לו רגולציה יותר כבדה, ומה היתרונות לחברת תשלומים שהיא רגולציה יותר קלה אבל היא גם מוגבלת בפעילות שלה. צריך לזכור את זה לאורך כל הדיון כאן.

אבל לצערי אין תחרות מול הבנקים. אם הייתה תחרות, לא היינו יושבים כאן אבל אין תחרות מול הבנקים. אין תחרות ביניהם.

אחת הנקודות שאנחנו חושבים עליה וגם הרבה רפורמות של משרד האוצר עושה ויוצר, אנחנו יוצרים את זה במקטעים. אחד הדברים שאנחנו שואפים שתהיה תחרות היא לא לקחת לחשבון בנק אחד שלם ולעבור רק מבנק אחד לאחר, אלא אנחנו מדברים הרבה על פריקות של מוצרים פיננסיים. זאת אומרת, אני יכולה לצרוך את החשבון שלי באמצעות חברת תשלומים חדשה, לקחת אשראי מגוף שנותן אשראי, להנפיק כרטיס עם חברת כרטיסי אשראי אחרת, לפרק את כל המוצרים האלה וכך להתחרות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ולשלם לכולם. אז לשלם לכולם.

לא בהכרח.

האדם הרציונלי הסביר וגם כשהוא משקיע בכל מיני חברות – בסוף הוא רוצה לרכז, הוא רוצה לדעת על דף אחד. לא כל כך נוח לפרק את כל הדברים האלה.

בשביל זה עשינו את הבנקאות הפתוחה. לפני כמעט שנה נכנס החוק לתוקף, חוק שירות מידע פיננסי. בדיוק בשביל זה כדי שמצד אחד אני אוכל לפרק את המוצרים הפיננסיים שלי ומצד שני אני עדיין אוכל לשמור על התמונה.

למה אתם לא מחייבים את הבנקים לתת ריבית על עובר ושב? שוכב המון כסף של הציבור בבנקים שלא מקבלים עליהם כלום והבנקים לוקחים ריבית מבנק ישראל.

אני לא מוסמכת לענות על זה. אני אשמח לברר.

השאלה היא שאלה טובה ובמקומה אבל זה פשוט פחות הנושא של הדיון שלנו. אתה צודק אלא שזה לא נושא הדיון.

לגבי חציית קו בין כן בנק או לא בנק. זה צריך להיות אך ורק מנקודת מבט יציבותית שזה אומר שאם אתה חוצה איזה רף שאתה מתחיל לתת שירותים כמו בנק ויש לזה השפעה יציבותית, זה אומר שאם אתה פושט את הרגל אז הפיקדונות נמחקים, או שאתה משפיע על גופים אחרים, אז באמת יש פה בעיה. יש כאן בעיה שצריך לשים לב קו אדום ואי אפשר לתת למי שהתנהל כמו בנק בלי פיקוח של בנק. המקרה הזה אפילו לא דומה וזאת מהסיבה הפשוטה שהכספים שמורים בנאמנות ואין פה שום היבט יציבותי. אם אני יכול מצד אחד לתת אשראי על פיקדונות שהם יושבים בנאמנות ומצד אחד לתת אשראי עם ההון העצמי שלי, אני לא בנק ואין כאן שום חציה של קו אדום של בנק, ואין השפעה יציבותית, ואין סיכון של כספי הלקוחות. לכן האיסור הזה הוא אך ורק בשביל למנוע תחרות.

המחלקה המשפטית, בנק ישראל. אני מזמינה לקרוא את הדירקטיבות האירופאיות ואת האיסור המפורש שקבוע בסעיף 12 ל-EMD. יש ניתוח מאוד מאוד מעמיק. מתן ריבית או הטבות אחרות בגין פיקדון שיושב בגוף מסוים נחשב לפעילות בנקאית. יש לזה גם כן סיכונים מסוימים, יש לזה ניתוחים מאוד מקיפים ואני באמת מזמינה אתכם לקרוא. זה קצת חורג מהדיון כאן אבל זה בדיוק החשש. לכן נקבע במפורש שחברות התשלומים אינן יכולות לתת ריביות, לתת הטבות אחרות, בגין פיקדונות.

אנחנו גם לא חושבים, זה נאמר כאן על ידי האוצר, החברות האלה לא אמורות להחזיק פיקדונות לאורך זמן. המטרה שלהן בהקשר של פריקות המוצרים היא לאפשר למעשה תשלומים. זה מוצר מאוד מסוים, מאוד ספציפי במקטע הזה של מה שאנחנו ראינו בארץ עד לאחרונה כחלק בלתי נפרד מהפעילות הבנקאית. יש מוצר מסוים שהופרד, הפעילות הופרדה וזו הפעילות הספציפית הזאת. כסף לא אמור לשב שם. הם לא אמורים להוות תחרות או פתרון או מענה או חלופה לפיקדון שמחזיק תאגיד בנקאי על כל הכרוך בזה.

משרד האוצר, התייחסות אחרונה ואחר כך נמשיך.

בהמשך לדברים של בנק ישראל. שוב, יש כאן הבחנה. החוק הזה כן מביא תחרות אלא שהוא מביא תחרות לא בעולם הפיקדונות ואנחנו מבינים שהעולם הזה הוא עולם כואב, יש בו בעיות תחרותיות ואנחנו עובדים על הדבר הזה. החוק הזה נוגע למוצרי תשלום ועו"ש ובגלל זה החברות האלה, הרכבנו את החקיקה באופן הזה.

בסדר. נמשיך.

23. מנגנונים לאבטחת מידע, ניהול סיכונם, הגנת סייבר והמשכיות עסקית בבעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות

(1) בלי לגרוע מהוראות כל דין, בעל רישיון ובעל אישור מאת הרשות ידאגו לקיומם של מנגנונים, נאותים ומתקדמים, לאבטחת מידע, ניהול סיכונים, והגנת סייבר, ולעניין חברת תשלומים – גם המשכיות עסקית.

(2) הרשות תקבע, בהוראות מאסדר, הוראות בעניינים האמורים בסעיף קטן (א), לרבות בעניין חובת מינוי בעלי תפקידים שיהיו ממונים על אבטחת מידע, ניהול הסיכונים, והגנת סייבר, וקביעת תנאי כשירות ודרישות הכשרה בעבורם. בהוראות כאמור רשאית הרשות לקבוע דרישות שונות, לפי סוג הרישיון או סוג האישור, סוג שירות התשלום או היקף הפעילות ומאפייניה.

כפי שדיברנו, בתנאים למתן רישיון ופעילות של חברת תשלומים וגם פעילות של ייזום. יש היבט טכנולוגי, יש היבט של סייבר והסעיף קובע חובה שלאותן חברות יהיו מנגנונים מספקים וסמכות לרשות לקבוע את המנגנונים ואת ההוראות לעניינים האלה, לרבות מינוי פונקציונרים ייעודיים בעלי תפקידים לעניינים האלה ותנאי כשירות להם.

24. שמירה והגנה על כספי לקוחות

(1) חברת תשלומים תשמור על כספים שהתקבלו מלקוחותיה או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום, בחשבון ייעודי, לטובת לקוחותיה, אצל גוף מנהל, באופן נפרד מחשבונות שבהם מוחזקים כספי החברה ונכסיה בסעיף זה - חשבון ייעודי), באמצעות אחד מאלה:

(1) החזקת הכספים בחשבון הייעודי.

(2) השקעת הכספים בחשבון ייעודי המיועד להשקעה, ובלבד שההשקעה תהיה בנכסים שהם ברמת סיכון נמוכה וברמת נזילות גבוהה, והכול בהתאם להוראות שקבעה הרשות לפי סעיף קטן (ז). לעניין זה, "נכסים" – כספים, פיקדונות וניירות ערך כהגדרתם בסעיף 52 לחוק ניירות ערך.

(א1) השר רשאי לקבוע בצו גוף נוסף על אלה המנויים בפסקאות (1) עד (4) להגדרה "גוף מנהל", לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה, ,ובלבד שהוא מפוקח על פי דין, לרבות לפי חוק איסור הלבנת הון.

(2) כספים שהתקבלו מלקוחותיה של חברת תשלומים או בעבורם לצורך מתן שירוטתי תשלום, המוחזקים או המושקעים בחשבון ייעודי כאמור בסעיף קטן (א), לא יראו בהם נכסי החברה, לרבות לעניין הליכי חדלות פירעון או פירוק בעניינה של חברת התשלומים.

(3) על אף האמור בסעיף קטן (א), הרשות רשאית להתיר לחברת תשלומים שלא להחזיק או להשקיע את הכספים שהתקבלו מלקוחותיה או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום, כולם או חלקם בחשבון ייעודי כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שחברת התשלומים עשתה ביטוח לטובת לקוחותיה או המציאה, לטובת לקוחותיה, ערבות של תאגיד בנקאי או של גוף מוסדי על הכספים כאמור להבטחות מלוא כספי הלקוחות שלא מוחזקים או מושקעים בחשבון ייעודי כאמור, להנחת דעתה של הרשות ובהתאם להוראות שקבעה לפי סעיף קטן (ז), בין השאר, במקרה של הליכי חדלות פירעון או פירוק בעניינה של חברת התשלומים. ביטוח או ערבות לפי סעיף קטן זה לא יינתנו על ידי מי שקיבל היתר שליטה בחברת התשלומים, תאגיד שבשליטתו או תאגיד שבשליטת חברת התשלומים. בסעיף קטן זה, "חברת תשלומים" – חברת תשלומים שסכום הכספים שהיא מנהלת או נדרשת להעביר אל לקוחותיה או מהם לצורך מתן שירותי תשלום, אינו עולה על עשרה מיליארד שקלים.

(4) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ג), השר, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עימה, ובהסכמת הנגיד, רשאי לקבוע כי חברת תשלומים רשאית שלא להחזיק או להשקיע את הכספים שהתקבלו מלקוחותיה או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום, כולם או חלקם, בחשבון ייעודי כאמור בסעיף קטן (א), ושלא לעשות ביטוח או להמציא ערבות כאמור בסעיף קטן (ג), אם התקיימו תנאים אחרים לשם הבטחת מלוא כספי הלקוחות שלא מוחזקים או מושקעים בחשבון ייעודי או שלא נעשה לגביהם ביטוח או הומצאה לגביהם ערבות, לפי העניין, בין השאר, במקרה של הליכי חדלות פירעון או פירוק בעניינה של חברת התשלומים.

(5) כספים שהתקבלו מלקוחותיה של חברת התשלומים או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום, לא ישמשו למתן אשראי.

(6) לא יראו בקבלת כספים מלקוחותיה של חברת תשלומים או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום ושמירתם בחשבון ייעודי כאמור בסעיף קטן (א) או הבטחתם לפי הוראות סעיפים קטנים (ג) או (ד), קבלת פיקדונות כספיים כהגדרתה בסעיף 21(ב) לחוק הבנקאות (רישוי).

(7) הרשות תקבע, בהוראות מאסדר, הוראות לעניין אופן השמירה על כספי לקוחות לפי סעיף זה.

(8) בסעיף זה, "הליכי חדלות פירעון או ופירוק" - הליכי חדלות פירעון כהגדרתם בחוק חדלות פירעון או הליכים לפי חלק שמיני א' לחוק החברות.

חברות תשלומים מחזיקות בכספים של לקוחות ואחת מאבני היסוד של החוק הוא הסעיף הזה שקובע באיזה אופן יישמרו כספי הלקוחות על מנת להגן על הכספים ולהבטיח שיעבדו לטובת הלקוחות לרבות במקרים בהם חברת התשלומים היא עצמה קרסה למרות שהיא תקרוס, הכספים של הלקוחות לא יועברו לנושי החברה אלא יעבדו לטובת הלקוחות. מרבית ההוראות כאן הן ברוח ההוראות שנקבעו ב-PSD, ברגולציה האירופאית וההוראות כאן הן אחת מההבחנות שבין בנק לבין חברת תשלומים. בעוד שמאפשר לתת רגולציה מקלה יותר כללית לגבי חברת תשלומים, בעוד שבנק יכול לקחת את כספי הלקוחות ולהשתמש בהם, חברת תשלומים צריכה לשמור עליהם ולהגן עליהם והכספים האלה הם לא חלק מנכסי החברה.

האופציה הראשונה שמוצעת כאן היא שחברת התשלומים תצטרך לשמור את הכספים בחשבון ייעודי נפרד אצל גוף מנהל. יש הגדרה לגוף מנהל. עקרונית זה תאגיד בנקאי או גוף שיכול לעשות פעילות בנקאית בארץ או בחוץ לארץ, או לשמור אותו בחשבון השקעות ברמת סיכון נמוכה, שלא יהיה סיכון שהכספים יאבדו, וברמת נזילות. כלומר, אפשרות של חברת התשלומים למשוך אותו ברמת נזילות גבוהה. הרשות יכולה ותקבע הוראות לעניין זה.

סעיף קטן (ב) קובע במפורש הוראה חוקית שמתגברת על חוקים אחרים והוא נועד, כמו שאמרתי, למנוע מנושה חברת תשלומים להגיע לכספי הלקוחות אם חברת התשלומים נקלעת לחדלות פירעון. הסעיף קובע שאם כספים נשמרו באופן שבסעיף (א), אז הם לא נחשבים ככספי החברה וכנכסי החברה והם נשארים לטובת הלקוחות, כמו שהסברנו.

האופציה השנייה להבטחת הכספים היא באמצעות ביטוח או ערבות לגבי מלוא כספי הלקוחות וכאשר הם מוטבים, מובהר כאן שהביטוח יהיה לגבי כל הכספים והמוטבים, גם בביטוח וגם בערבות, יהיו הלקוחות ולא חברת התשלומים. חברת התשלומים שתבקש לשמור את הכספים באופן הזה תצטרך לקבל את אישור הרשות לשם כך והרשות תוודא שבאמת הכספים מובטחים בביטוח או בערבות, גם במקרה של חדלות פירעון של החברה. בנוסף, האופציה הזאת תעמוד לחברת תשלומים שאינה גדולה וזאת על בסיס הנחה שחברת תשלומים גדולה יכולה להתמקח ולקבל תנאים טובים מהתאגידים הבנקאיים ולכן אין הכרח לאפשר להם את האופציה הזאת.

מהיכן שאבתם את ההיקף הכספי של הפעילות שנקבתם כאן בסעיף קטן (ג)?

בדירקטיבה האירופאית אין סכום מסוים. שם זה לכל סכום. פה אנחנו כן הכנסנו סכום – שוב, מתוך הראייה הזאת וההבנה שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בלתי מוגבל. הסכום הספציפי הוא איזון בין הרצון לאפשר תחרות גם של חברות התשלומים מול המערכת הבנקאית כי בסופו של דבר הן כן צריכות לקבל שירות מהמערכת הבנקאית, אז אנחנו נותנים להן אלטרנטיבה. מצד שני אנחנו לא רוצים שזה יהיה בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים ושבאמת חברות שפועלות בהיקפים משמעותיים לא ישמרו את הכספים במנגנונים האלה.

מתי בעצם בוחנים את זה? כתבתם "שהסכום שהיא מנהלת או נדרשת להעביר". זה באיזושהי נקודת זמן?

בכל רגע נתון. כלומר, ברגע שהיא מתקרבת ל-10 מיליארד שקלים של כספים שמוחזקים עבור לקוחות, היא כבר צריכה להתכונן למצב שהיא מעבירה את הכספים לחשבון ייעודי. היא יודעת את זה. אנחנו כמובן גם נקבע בהוראות שלנו מה היא צריכה לעשות כשהיא מתקרבת לסכום הזה, איך היא כבר אז צריכה לפנות ולהתחיל לראות איך היא פותחת את החשבון הייעודי.

אבל אם אחר כך הסכום עולה? כלומר, היא בעצם תקבל אישור לעשות ביטוח או ערבות לפי כללי הרשות ואם אחר כך הסכום הזה משתנה? כלומר, כל כמה זמן בוחנים את זה?

מדברים כאן על מלאי. לכן השינוי הוא תמידי. החברות האלה, גם יש ספים אחרים בחקיקה, בחוק הריכוזיות, כאשר קבעו ספים והחברות לפני שהן מגיעות לסף לוקחות איזשהו מרוויח ביטחון כדי להתכונן תפעולית למעבר הרף ועושות את ההתאמות הנדרשות. אין לנו דרך אחרת חוץ מלקבוע רף.

זה כן יכול להשתנות. לכן לא לגמרי הבנתי.

אני גם אגיד שבדרך כלל על אירועים מהסוג הזה שהם בעלי משמעות מאוד גדולה עבור החברה, אנחנו מבקשים דיווחים מיידיים לרשות בשלב הרבה יותר מוקדם. כלומר, אם יש לה גם צפי של היקפי פעילות על הקצב בה היא גדלה, אנחנו נבקש דיווח מוקדם. כמובן שהיא לא יכולה לעבור את הרף. כלומר, אם היא תגיע למצב כזה, היא תהיה בהפרה ולכן היא תצטרך להפסיק לקחת פיקדונות מהציבור. אנחנו מבינים ואנחנו יודעים שהחברות האלה יודעות טוב מאוד להתמודד עם הסיטואציות האלה והרבה לפני כן כבר נערכות לפתיחה של חשבון ייעודי.

להבנתכם ביטוח הוא ערבות, זה מספיק כדי לשמור ולהגן על הכספים של הלקוחות?

זה קיים באירופה. זה עובד באירופה.

באיזה היקפים באירופה?

כמו כאן. בגלל שאנחנו הגבלנו את הסכום הזה ל-10 מיליארד, זה נכון, זה משמש בעיקר חברות בתחילת דרכן, שיש להן עוד קושי מול המערכת הבנקאית לפתוח את החשבון הייעודי, בעיקר ההיקפים הם נמוכים יחסית. כלומר, אלה לא החברות הגדולות. החברות הגדולות שאנחנו מכירים אותן ושוחחנו איתן, כמעט כולן מחזיקות חשבון ייעודי. הביטוח עצמו, חוזה הביטוח עצמו אומר שהוא לטובת הלקוחות. כלומר, כאשר מתרחש אותו אירוע ביטוח, הכסף מועבר לחשבון ייעודי שהוא לא החשבון של החברה. כל הדברים האלה ייקבעו כמובן בהוראות הרשות ובצורה הזאת הכסף יהיה מוגן.

כלומר, את אומרת שזה היתר שיכול להיות מוגבל גם בזמן, מן הסתם בהתאם להיקף הפעילות של החברה.

הוא מוגבל מבחינת היקף הפעילות, בוודאי. כן. ברגע שהיא מתקרבת ל-10 מיליארד, אז כן.

כבר ההיתר לא יהיה בתוקף.

נכון.

ומה לגבי הסמכות שאתם מבקשים לתת לשר האוצר בסעיף קטן (ד)? גם זה קיים בדירקטיבה?

סעיף קטן (ד), שם הדירקטיבה האירופאית, אין התייחסות לדברים כאלה.

אני שואל בהיבט של הרחבה. אמרתם שיש חשבון ייעודי, יש חריג של ביטוח וערבות בנסיבות מסוימות וכאן אתם מבקשים להרחיב עוד יותר.

נכון.

אגב, גם בלי פיקוח פרלמנטרי.

הסיבה היא כי נחנו בעיכוב ניכר לעומת אירופה. מי שקצת מתעניין בתחום יודע שהם רוצים להוציא בשנים הקרובות איזשהו עדכון לדירקטיבה וכבר יש שיח ער לגבי זה ברגולציה האירופאית. המטרה שלנו כאן היא לא להישאר מאחור. כמו שעמיהוד אמר, זה באמת סעיף ליבה בחוק הזה מבחינת ההבדל בין החברות האלה לבין המערכת הבנקאית. דיברו כאן קודם על פיקדונות. ההבדל המרכזי בין החברות לבין המערכת הבנקאית הוא שהכספים שנמצאים בתוך חברת תשלומים, יש מנגנונים ששומרים על כספי הלקוחות. אצל הבנקים המנגנונים האלה ספציפית לא קיימים אלא יש מנגנונים אחרים להתנהל על הסיכונים שנובעים מזה שהכספים לא מובטחים ללקוחות. זה ההבדל המרכזי בין שני הגופים האלה. לכן כן חשבנו להוסיף כאן איזשהו סעיף גמישות שיאפשר לנו כן ללכת בעקבות הרגולציה האירופאית, גם כשהיא מתעדכנת, ולהציע עוד דברים לשמירת כספי לקוחות.

נציין גם שזה יהיה בהסכמה של נגיד בנק ישראל שבין היתר אחראי על היישום.

שתי מילים על שלושת הסעיפים הבאים.

אנחנו נרגיש יותר בנוח עם הדבר הזה אם יהיה כאן פיקוח פרלמנטרי של ועדת הכלכלה.

זה דבר שכן דורש דיון ציבורי. בכל זאת, אתם הבאתם לכנסת חוק שקובע כלל וחריג. אם אתם רוצים עוד להרחיב, אני חושב שזה כן דבר שצריך לעבור כאן.

זה נושא מאוד מאוד פרטיקולרי ומקצועי.

כל כך מקצועי שאתם הולכים גם לרשות וגם הסכמת נגיד. אלה תקנות של שר, התייעצות עם רשות ניירות ערך והסכמה של הנגיד.

נענה בהמשך. בסדר. נכניס הסכמה של ועדה.

מצוין.

נשלים כמה מילים על הסעיפים. נאמר כאן, אבל חברת תשלומים היא לא תאגיד בנקאי, היא לא יכולה להשתמש בכספים של הלקוחות שלה לטובת אשראי. אנחנו מדגישים גם שקבלת פיקדונות שנעשים לפי הוראות שלנו, זאת גם הוראה שקיימת ברגולציה האירופאית, לא תיחשב כפיקדונות ולכן חברת תשלומים שתשמור על הכספים בהתאם להוראות החוק, יכולה לתת אשראי או אגב תשלום או אשראי תחת רישיון וזה לא ייחשב כתאגיד בנקאי.

בדיון הקודם הייתה דרישה שיהיה פרסום פומבי לגבי איזה מדינות ניתן יהיה לשים בהן כספים בתאגידים בנקאיים.

אתה מתייחס להגדרה של גוף מנהל.

נכון. להגדרה של גוף מנהל. אנחנו רוצים להוסיף שהרשות תקבע בהוראות מאסדר את רשימת המדינות הזרות שהיא מצאה שהדין והפיקוח לגבי הגופים המנהלים הוא מספק וחברות התשלומים תוכלנה לשמור את הכספים בגוף מנהל זר כזה.

אנחנו נוסיף את זה כאן.

כן. זה יהיה פומבי בהוראות של המאסדר.

יש תיקון גם להגדרה. צריך להקריא אותו?

זאת כבר התאמת נוסח. ברמת המהות, אתם בעצם תקבעו, באיזו מסגרת? בכללים?

בהוראות מאסדר שיפורסמו.

את רשימת המדינות הזרות לעניין הזה.

כן.

הייתה הערה שלנו. אנחנו מבקשים שזה לא תהיה רק רשימה של מדינות אלא אולי גם לאפשר קריטריונים נוספים. לדוגמה, תאגיד בנקאי שמדורג בדירוג השקעה BBB מינוס ומעלה. זה לא חשוב באיזו מדינה אם התאגיד עצמו הוא תאגיד שהוא מדורג. כלומר, הסמכות תורחב גם לקריטריונים של דירוג של התאגיד הבנקאי שבו נמצאים הכספים ולא רק המדינה.

אבל זאת לא רק המדינה. בהגדרה של גוף מנהל יש לך עוד פרמטרים. זה בעל רישיון במדינה זרה שבה פועל הנתון לפיקוח של גוף מוסמך לפי דין לפקח על פעילות בנקאית ושאם הוא היה פועל בישראל, הוא היה מקבל רישיון.

זה בסדר. במלים אחרות זה תאגיד בנקאי. לא שמעתי את הנוסח שהם מציעים אבל לפחות ממה שנאמר עכשיו, הם מציעים שיקבעו כללים לגבי המדינות, כללים שנדע מראש איזה מדינות.

זאת רשימה של המדינות. אלה לא כללים.

רשימה של מדינות. אנחנו מציעים שמעבר למה שקבוע כאן יהיה גם קריטריון נוסף של תאגדים בנקאיים או תאגידים במדינות בהן מוגדרים שאילו הם היו בישראל, הם היו נחשבים תאגידים בנקאיים, בהם ניתן לשים כספים כאלה. למשל תאגידים שמדורגים בדירוג מעל – אנחנו מציעים – BBB מינוס ומעלה ולא רק המיקום של התאגיד אלא שאפשר גם אלטרנטיבית – לא במקום אלא גם, כאפשרות נוספת – להשקיע, לשים את הכספים בתאגיד שמדורג מעל דירוג מסוים.

לאו דווקא באחת מהמדינות?

כן. זה יכול להיות במדינה אחרת. נניח מחליטים שאלה מדינות אירופה אבל - אני מייצגת את פייפל וזה תאגיד שיכול להיות שישתמש בסינגפור שהיא לא באירופה אבל שם זה כן נמצא בבנק שהוא מדורג מספיק גבוה. לכן אנחנו לא חושבים שנכון להגביל את הסמכות של רשות ניירות ערך רק למדינות מסוימות אלא גם דירוג של תאגידים בדירוג מעל סף שייקבע. אני לא רואה למה לא לאפשר גם את זה.

אני חושבת שיכולת הבחינה של הרשות בהקשר הזה היא עושה רגולציה זרה שחלה על התאגידים הבנקאיים באותה מדינה. כלומר, אנחנו כמובן נבחן את זה אבל מדינות כמו סינגפור, מערכת בנקאית חזקה, אין סיבה שהיא לא תהיה ברשימה. לעומת זאת, יש חשש שמדינות שיש להן איזו היסטוריה או מצב קיים של חוסר יציבות, אם אנחנו נאשר אותן, גם ביכולת הבחינה שלנו, של הרגולציה שלהן, אני חושבת שאנחנו עלולים להגיע לתוצאות בעייתיות.

כמובן נשמח לשמוע פניות בנוגע למדינות שחשוב שנאשר אותן. אנחנו תמיד עושים זאת.

בסדר. נשמע סביר.

BTB. שני תיקונים שאני אשמח אם נוכל לדון בהם.

מה זה BTB?

מפעיל מערכת תיווך באשראי. בסעיף קטן (ה), בנושא של כספים שהתקבלו מלקוחותיה של חברת תשלומים או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום, לא ישמשו למתן אשראי. אני חושב שחשוב כאן להוסיף בסיפה, במסגרת כל שירותי האשראי שהיא נותנת. זה לקוח מתוך דברי ההסבר. כלומר, בדברי ההסבר זה מצוין שזאת הכוונה כאן, אבל חשוב שזה יהיה בתוך החקיקה עצמה ולא יישאר רק בדברי ההסבר. יש לזה השלכות רוחב לסעיפים האחרים שאמרתם שזה יוחזק בניירות ערך, בפיקדונות ודברים מהסוג הזה שיש בהם איזשהו אלמנטים של מתן אשראי. רק כדי שזה יובהר.

הדבר השני. אנחנו רוצים להיכנס לנושא בסעיף 24, השקעות הכספים בחשבון ייעודי המיועד להשקעה ובלבד שההשקעה תהיה בנכסים שהם ברמת סיכון נמוכה וברמת נזילות גבוהה והכול בתיאום להוראות שקבעה הרשות לפי סעיף קטן (ז).

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

סעיף 24(א)(2). אם אפשר גם כאן להרחיב את המונח לעניין זה נכסים, כספים ופיקדונות וניירות ערך כהגדרתם וכן מוצרי השקעה אצל נותני שירותים פיננסיים. משהו בסגנון הזה או בדמיון הזה. הכוונה כאן היא שזה לא יהיה מוגבל רק לדברים מהסוג הזה שייתנו עדיפות לבנקים ולניירות ערך אלא גם למוצרים כמו אצלנו, שזה נמצא אצל מפעיל מערכת תיווך באשראי ומניב הרבה תשואה וריבית.

עוד הערה אחת קטנה אחרונה. יש סעיף אחר שאמרתם שאנחנו לא יכולים לתת את הריבית או הטבה ללקוחות מעצם ההשקעה בכספים שנמצאים בחשבון הייעודי הזה. בסעיף אחר קבעתם שהם יכולים להשקיע אותם בפיקדונות ואת הרווחים ואת ההפסדים שנוצרים כתוצאה מכך, הם שייכים - כך כתבתם בדברי ההסבר – לחברת התשלומים. כאן, שוב, זה לא צריך להישאר בדברי ההסבר. זה צריך לבוא בתוך החקיקה עצמה ולא להישאר בדברי ההסבר. זה חלק מאוד חשוב שרווחים אינם שייכים ללקוחות אלא שייכים לחברת התשלומים.

אני אשמח להבהרה לגבי ההערה השנייה שלך לגבי החשבון הייעודי. איזה סוגי השקעות אתה רואה לנגד עיניך שלא נמצאים כיום ואתה חושב?

אני רק אמרתי שהגבלתם את זה. יש דרך כניסה אחת ויכולה להיות דרך זה שאתם תתנו הוראות. הדרך השנייה היא סעיף קטן (ו) כשאתם בעצם הגבלתם את זה לפיקדונות ולכספים שמהם עלול להשתמע שאפשר לשים את זה רק בבנקים. יש מסלול אחד שהוא או חשבון ייעודי שלא נעשה איתו כלום ולחלופין אני אומר לכם תקשיבו, אני רוצה להשקיע את זה בניירות ערך ובדברים מהסוג הזה. חשוב שזה יהיה גם, המוצר ההשקעתי של נניח לדוגמה אצל מפעיל מערכת תיווך באשראי שמניב תשואה, שהם יוכלו להשקיע את זה, בהנחה שאתם חושבים שזה מוצר שהוא בעל סיכון נמוך. כמובן צריך לעמוד ברף הזה.

הוא לא רק בעל סיכון נמוך אלא הוא צריך להיות גם נזיל. אני חושבת שהכספים ומערכת תיווך לאשראי לא נהנים מנזילות גבוהה.

אני חולק עליך. הפרסומים שאת שומעת בחדשות שייכים לשתי החברות המתחרות שלי ולא שייכות לחברה אצלנו. הנזילות אצלנו מאוד גבוהה.

מה שהיא מתכוון לומר זה שיכול להיות שלא תהיה נזילות גבוהה ובגלל זה סוג ההשקעה הזה הוא פחות. אני גם אגיד שכרגע – לפחות מההיכרות שלנו – זה נוגע לאשראי צרכני ואשראי לעסקים קטנים, אשראי קמעונאי, שזה סיכון יחסית גבוה. הכוונה כאן בסעיף הזה – ושוב, זה בהתאמה לדירקטיבה האירופית - נכסים וסיכון מאוד נמוך. אנחנו מדברים על אג"ח מדינה. מדברים על פיקדונות בבנקים. הכוונה היא שהכספים יהיו מובטחים ללקוחות. אנחנו לא רוצים שהחברות ילכו ו"ישחקו" איתם בבורסה וישיגו תשואה מאוד מאוד גבוהה אלא ישמרו על הכספים. אנחנו כן נותנים להם את האפשרות הזאת כדי שהם לא יאבדו מהערך או ישיגו איזו תשואה מינימלית, שוב, בהתאם לריבית.

אני מבין, אבל התיקון בסעיף הקטן השני, אתם יכולים לשקול אותו? הסעיף הזה בסך הכול לקוח מדברי ההסבר עצמם. ההבהרה הזאת שבסיפה יתווספו רק המילים "במסגרת כל שירותי אשראי שהיא נותנת". אלה מילים מתוך דברי ההסבר. זאת הבהרה מאוד חשובה. להוסיף "במסגרת כל שירותי האשראי שהיא נותנת".

אני מציע שתעביר את זה בבקשה בכתב, גם לוועדה וגם למשרד האוצר. נשקול את זה ונחליט.

לובי 99. אני רוצה להסב את תשומת הלב שכמו שעכשיו קראנו, אותן חברות כן יכולות להשקיע את הכספים בחשבון ייעודי ובלבד שההשקעה – עבורן זאת השקעה – תהיה בנכסים שהם ברמת סיכון נמוכה. נכון, ברמת נזילות גבוהה. כתוב כאן שזאת לא קבלת פיקדונות כספיים כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי). הם יכולים לקחת את הכספים שחונים אצלם, להשקיע אותם, נכון, השקעה בסיכון נמוך, הכול בסדר. היום הריבית היא לא כזאת נמוכה אבל הציבור, הכסף שחונה - אני לא מדברת על פיקדונות אלא על הכסף שחונה - ביתרת הזכות, על זה לא ישלמו ריבית. למה? כי אוסרים. לא נותנים לאותה חברת תשלומים לעשות את המודל העסקי שלה.

אני יודעת שדיברנו על זה אבל חשוב שחברי הכנסת שאחר כך יושבים בדיונים אחרים על אותו נושא, יבינו שכאן אנחנו נכנסים למודל העסקי ואומרים להם אתם לא יכולים. אוסרים עליהם לעשות את זה. מותר להם להשקיע אבל אסור להם לתת לציבור כסף על העובר ושב. לא על פיקדונות אלא על העובר ושב.

תודה. הערתך נרשמה. היו כבר התייחסויות לעניין הזה. אין מה לעשות, אנחנו עכשיו עוסקים בנושא שהוא חברות תשלומים ולא בדברים אחרים. במקומות אחרים אפשר לקיים את הדיון הזה, בשמחה רבה.

הערות נוספות? אין. אנחנו ממשיכים.

25. דרישות לעניין הון עצמי, דוחות והגשת מסמכים

(1) בעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות יעמדו בדרישות לעניין הון עצמי כפי שתקבע הרשות בהוראות מאסדר, וכן בדרישות נוספות לעניין ביטוח או בטוחה אחרת ככל שקבעה הרשות בהוראות כאמור. הרשות רשאית לקבוע דרישות שונות לפי סעיף קטן זה לבעל רישיון או לבעל אישור מאת הרשות, לפי סוג הרישיון או האישור, סוג שירות התשלום או היקף הפעילות ומאפייניה.

(2) בעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות יגישו לרשות דוחות, הודעות ונתונים על פעילותם לפי חוק זה בהתאם להוראות שתקבע הרשות בהוראות מאסדר. הרשות רשאית לקבוע הוראות לעניין פרסומם לציבור של דוחות והודעות לפי סעיף קטן זה.

(3) בעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות ימסרו לרשות, בכתב, לפי דרישתה או לפי דרישתו של עובד הרשות הוסמך לכך, בתוך המועד שייקבע בדרישה, הסבר, פירוט, ידיעות ומסמכים בקשר לפרטים הכלולים בדוח, בהודעה או בנתונים שהגיש לפי סעיף קטן (ב).

(4) בעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות, או מי שהגיש בקשה לקבלת רישיון או אישור מאת הרשות, לא יכלול בקשה, בדיווח, או במידע אחר שהוא מוסר לרשות, פרט מטעה. לעניין זה, "פרט מטעה" - לרבות דבר העלול להטעות את הרשות וכל דבר חסר שהיעדרו עלול להטעותה.

(5) מסמך שבעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות, או מי שהגיש בקשה לקבל רישיון או אישור כאמור, חייב להגישו לרשות, יוגש באופן הקבוע לפי פרק ז'1 לחוק ניירות ערך.

סעיף שגור בהרבה חוקי פיקוח. חברת תשלומים תצטרך לעמוד בהון עצמו שתקבע הרשות. הרשות יכולה לקבוע גם פיקוח אחריות מקצועית או בטוחה שהיא תצטרך לעמוד והוא יצטרך להעביר אליה דוחות ופרטים נוספים כפי שתקבע הרשות בהוראות. מסמכים יצטרכו להגיש כמו שמגישים לרשות לפי חוק ניירות ערך באמצעות מערכת המגנה.

26. הוראות מיוחדות לבעל רישיון שהוא נותן שירות זר

הרשות רשאית לפטור בעל רישיון שהוא נותן שירות זר מהוראות שקבעה לפי סעיפים 23(ב), 25(א) ו-27(א)(4), כולן או חלקן, וכן להתנות פטור כאמור בתנאים אשר ייקבעו בתנאי הרישיון שלו לפי סעיף 6, אם שוכנעה כי הדין הזר המסדיר את עיסוקו של נותן השירות הזר במתן שירות תשלום או שירות ייזום בסיסי, לפי העניין, והפיקוח על עיסוקו כאמור נותנים מענה מספק בכל הנוגע לעניינים המוסדרים לפי אותם סעיפים, והכול תוך שמירה על עניינם של הלקוחות ולאחר ששקלה הרשות טעמים שבטובת הציבור.

סעיף דומה לסעיף שקבענו לעניין תנאים ברישיון. אחד מהחידושים או אחת התכליות החשובות כאן בחוק זה לאפשר לחברות מחוץ לארץ, בעלי רישיונות מחוץ לארץ, לבוא ולפעול כאן בארץ בכמה שפחות חיכוך ובכמה שפחות שינוי ברגולציה מהרגולציה הקיימת שלהן בחוץ לארץ. לעניין הוראות ספציפיות שהרשות יכולה לקבוע לפי הסעיף הזה, לדוגמה, שמפורטות בסעיף, הוראות לפי סעיף 23(ב) - לעניין הבטחת מידע, ניהול סיכונים, הגנת סייבר וכולי. סעיף 25(א) – הון עצמי, ביטוח עצמי ובטוחה. סעיף 27(א)(4) – עניין ממשל תאגידי של חברת התשלומים. ככל שהרשות תראה שההוראות שקבועות ברגולציה הזרה לגבי אותו גוף הן הוראות מספקות ונותנות מענה לעניינם של הלקוחות ולאחר שהיא בחנה שהפיקוח על אותו גוף הוא מספק, הרשות תוכל לפטור מההוראות שלה אבל לחייב בהוראות של אותה רגולציה וזאת באמצעות קביעת אותן הוראות בתנאים ברישיון.

קיבלנו כאן הערה של הייעוץ המשפטי, של איתי, שזה לא מנוסח מספיק טוב וכי חייבים לקבוע את זה בתנאים ואנחנו נעדכן את הסעיף בדומה למה שעשינו בסעיף לגבי הפטור מהתנאים. זה יוגש לוועדה.

אני רק אומר שההחלטה על הפטור תהיה החלטה מנומקת בכתב. לא מדובר רק על הדין הזר אלא גם הפיקוח והאכיפה לשקול לפי הדין הזר. גם את זה הרשות תצטרך לבחון. כמובן שהפטור יינתן Back to back לקביעת תנאים ברישיון בעניינים האלה, כדי לוודא שתהיה אכיפה יעילה.

נושא נוסף שביקשנו לבחון הוא נושא של פרסום. אני חושב שדבר כזה כן צריך להיות פומבי. גם אם לא עם פרטים ממש מזהים אבל שבעל רישיון שפועל כאן, צריך לדעת שניתן פטור מסעיף כזה וכזה בגלל שהוא פועל גם לפי דין זר במדינה מסוימת ואז בעלי רישיונות נוספים שפועלים באותה מדינה או לפי אותו דין זר יוכלו גם כן לבקש פטור.

נכון. באמת בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי, חשבנו שהמקום המתאים הוא המרשם אבל מבחינה זאת נוכל להמשיך לחשוב ביחד. איזושהי רשימה של הפטורים שניתנו, כמובן הפטורים יפורסמו באופן כללי. לא שמתייחסים לחברה ספציפית אלא למשל פטור שניתן למדינה שמפוקחת בהולנד בנושא ממשל תאגידי, כך שזה יהיה פומבי.

גם מאיזה הוראות היא קיבלה פטור.

כן. בוודאי. זה כן ייתן פומבי אבל לא יתייחס לחברה ספציפית.

לא הבנתי. באיזו מסגרת?

אנחנו חשבנו על תיקון. שלחנו לך.

במרשם. במרשם תהיה רשימה נוספת. זה בסעיף 19.

תגידו עכשיו את התיקון. נשלב אותו במיקום המתאים. תגידו ברמת המהות. אנחנו נשלב את זה ברמת הנוסח בסעיף המתאים.

רשות ניירות ערך. הצענו את זה בסעיף 19 שעוסק במרשם. סעיף קטן (ב). תיווסף פסקה (5): "בדבר פרטים כלליים בדבר פטור שניתן לפי סעיפים 21 או 26 לבעלי רישיון שהם נותני שירות זר".

אני לא בטוח לגבי פרטים כלליים. אבל נדייק את זה.

אין בעיה. אפשר לדון בזה.

כמו שהערתי לגבי סעיף 21. יש עוד סעיפים שאנחנו חושבים שנותני שירותי תשלום זרים צריכים לאפשר לגביהם הקלות או פטורים. זה לאו דווקא פטור אלא גם יכולה להיות הקלה.

סעיף שמאוד חשוב לנו שכן תהיה אפשרות להקלה זה סעיף של חובות הדיווח לרשות ניירות ערך, סעיף 20. יש כאן חובות דיווח שבחברה שהיא חברה בין-לאומית, מאוד יכול להיות שיהיה קושי לעמוד בהן. למשל, חובת הדיווח של נושאי משרה בבעל השליטה. כאשר מדובר בגוף בין-לאומי, יכול להיות שהשולט הוא חברה בכמה וכמה דרגות מעל. אני מייצגת את פיייפל. פייפל היא חברה נסחרת בארצות הברית. דרישה שנושאי משרה בבעל השליטה ייתנו דיווחים, היא דרישה שלא ניתן יהיה לעמוד בה. ככל שיהיה פטור כמובן מהיתר שליטה, להבנתנו ממילא זה לא חל אבל במידה ולא יהיה פטור מהיתר השליטה כי זאת סמכות רשות ניירות ערך, זה דבר שמאוד חשוב לנו שתהיה אפשרות.

אני חושבת שבאופן כללי כאשר מדובר על נושא משרה בתאגיד שמקבל רישיון כתאגיד זר, צריך להבהיר בחוק שמדובר בנושא משרה על הפעילות בישראל מכיוון שיש כאן תאגיד שיש לו פעילות שהיא פעילות מחוץ לישראל ונושאי משרה שלא עוסקים בכלל בישראל, אנחנו לא חושבים שחובת הדיווח היא רלוונטית. גם זה דבר שצריך להבהיר. בכלל, באופן כללי, כאשר מדובר על פעילות, על ספים וכולי, זה לאו דווקא לעניין הזה. אני חושבת שצריך להבהיר – אם לא לפרוטוקול, אז בחקיקה עצמה – שמדובר על פעילות בישראל. כאשר תאגיד זר יקבל כאן רישיון, הוא ירשום – או שלא ירשום, כי גם בזה אפשר לתת הקלה כחברת חוץ – בוודאי שהפעילות שנעשית במדינות אחרות שהן תחת רישיון אחר ולא מערבות את ישראל, לא רלוונטית לחקיקה הזאת. גם בהקשר של חובת דיווח, אנחנו חושבים שצריך להוסיף את סעיף 20.

גם סעיף 24, שמירה והגנה על כספי לקוחות, יכול להיות שירצו לתת הקלות או התאמות או פטורים מסוימים, משהו שלדעתנו צריך לאפשר לרשות ניירות ערך את הסמכות.

הערנו בפעם הקודמת – והבנתי שיש מענה – שבכל מה שקשור להוראות של רשות ניירות ערך, אני גם ביקשתי שזה יהיה בקשר להוראות של שר אוצר, גם שם אפשר יהיה לתת התייחסות ספציפית לתאגיד עם זרים. זה ממש בהוראות. ספציפית אנחנו חושבים שסעיף 20 וסעיף 24, גם סעיף 5ב, צריכים להיות בתוך הרשימה של ההוראות שניתן לתת לגביהם פטור ואם בוודאי מפרסמים, אם בוודאי שיקול דעת שבוחן שאין פגיעה – אז אנחנו לא רואים מדוע לא.

אמרת סעיף 24?

סעיף 24. זה לאו דווקא פטור. אפשר גם לתת הקלה. יכול להיות שצריך יהיה לתת הקלה.

(היו"ר מטי צרפתי הרכבי, 10:05)

האוצר רוצה להתייחס?

כמובן אם שמירת הנכסים במקרה של סעיף 24 נעשית בהתאם לדין זר שתואם את שמירה על לקוחות וכל הקריטריונים של רשות ניירות ערך צריכה לעמוד בהם כדי לתת את ההקלה הזאת, את הפטור, אנחנו לא מבקשים להקל בזה. אנחנו רק רוצים שלרשות ניירות ערך תהיה סמכות לפטור.

אנחנו הערנו שלמעשה על כל הוראות החוק צריך לאפשר לרשות ניירות ערך להקל או לפטור אבל ספציפית יש סעיפים שלדעתנו הם מאוד רלוונטיים. כמו שאמרתי, הוראות הדיווח לפי סעיף 20, הוראות לשמירת נכסים וגם סעיף 5ב.

מישהו מהאוצר רוצה להתייחס?

אנחנו חושבים שנתנו מענה בעצם זה שנכניס לסעיף הכללי שמדבר על איך הרשות תקבע את הוראות מאסדר לפי החוק הזה, את סוג הגוף, מה שמאפשר לרשות להתייחס באמת לגוף שמחזיק ברישיון זר לשירותי תשלום. אנחנו נבחן את הסעיפים הספציפיים שמתבקש מהם הפטור. אני אגיד שהדיווח שמבקשים כאן פטור ממנו, זה דיווח שיש בו השפעה על הגוף. יכולה להיות לו השפעה לא מעטה על הגוף כמו פתיחה של חקירה פלילית נגד בעל השליטה. יש לה משמעות גם אם חברה היא בין-לאומית וגם אם חברה היא קבוצה של חברות. אנחנו נבחן את זה.

יש שם לא רק בעל שליטה. מדובר גם על נושא משרה. בהקשר הזה ביקשנו להסביר שנושא משרה זה נושא משרה לגבי הפעילות בישראל ונושא משרה ובעל שליטה, זאת סמכות להקל או סמכות לפטור. יש כאן נושאים כאשר קובעים הוראה שלפעמים לא יכולים לעמוד בה. אתם רוצים לעודד פעילות של גופים זרים בישראל. בסוף צריך לזכור שישראל היא מדינה חשובה לנו אבל היא אחת החברות בשרשרת של עשרות חברות לפעמים בתאגיד בין-לאומי. דרישת דיווח כזה על נושא משרה בחברה – זאת גם יכולה להיות כל אחת מהחברות – לרשות ניירות ערך והפרה שעשויה להיות מדרישה כזאת, היא דרישה שפשוט מאוד מאוד קשה, אם בכלל אפשר, לעמוד בה במבנים מסוימים.

אין מה לדון כרגע על סוגי ההקלות או סוגי הפטורים. צריך לשקול את זה בכובד ראש ואני לא בטוחה שזאת הסיטואציה שנכונה לפטור או להקלה אבל נוכל לחזור לזה בהמשך בהתאם לסמכויות של הרשות בין אם זו סמכות להתאמה בהוראות, בין אם אנחנו נבחר ונחליט – בעקבות ההערה שלך – להכניס כאן סעיפים נוספים. לגבי סוגים ספציפיים, בשלב הבא אנחנו כמובן נדון בהם.

(היו"ר אוהד טל, 10:08)

אני אוסיף לעניין ואומר שההערה הזאת באמת עלתה אתמול וגם יצרנו קשר ואנחנו מתכוונים לשבת ולהבין את ההערות האלה יותר לעומק ואת הסיבות שאתם חושבים שצריך להקל בדברים האלה.

27. הוראות וכללים של הרשות

(1) הרשות רשאית לקבוע, בהוראות מאסדר, הוראות שיחולו על בעל רישיון או בעל אישור מאת הרשות לשם יישום חובותיהם לפי חוק זה, לרבות בעניינים אלה:

(1) טיפול בתלונות לקוחות ותיעודו.

(2) שמירת מסמכים.

(3) איתור מצבים של ניגוד עניינים בפעילותם של חברת תשלומים או יוזם בסיסי המפוקח על ידי הרשות, וטיפול בהם.

(4) לעניין חברת תשלומים – גם הוראות בעניינים אלה, בהתאם להיקף פעילותה של חברת התשלומים, סוג הפעילות ומאפייניה.

(1) הרכב הדירקטוריון, וכן מינוי ועדות דירקטוריון, מספר החברים בהן והרכבן.

(2) תנאי כשירות של דירקטוריון ושל חבר ועדת דירקטוריון, ורשאית הרשות להורות על תנאי כשירות נוספים, לרבות מיומנות חשבונאית ופיננסית, הנדרשים מדירקטור חיצוני ומחברים מסוימים בוועדות כאמור.

(3) הגבלות לעניין מינוי דירקטור או חבר ועדת דירקטוריון, לרבות הגבלות בשל עיסוקיהם האחרים.

(4) דרך המינוי של דירקטור, תקופת כהונה והוראות לעניין הפסקה או פקיעה של כהונתו.

(5) המניין החוקי בישיבות דירקטוריון וועדת דירקטוריון.

(6) נושאים שיידונו והחלטות שיתקבלו בדירקטוריון או בוועדה מוועדותיו, והחלטות כאמור שיתקבלו בהליך מיוחד או ברוב מיוחד שייקבע.

(7) דרכי עבודתם של הדירקטוריון ושל ועדת דירקטוריון.

(2) הרשות רשאית לקבוע בכללים סוגי עמלות שיגבו חברות תשלומים או בעל רישיון ייזום בסיסי, שיעורן והיקפן.

סעיף כללי שנותן סמכות לרשות לקבוע הוראות ספציפיות מלבד הסמכות הכללית שלהם לקבוע הוראות לגבי אותם גופים. יש כאן נושאים ספציפיים ומחדדים שהרשות תהיה סמכות לתת להם כאשר יש כאן הבחנה בין ייזום לבין חברת תשלומים בגלל אופי הפעילות של חברת תשלומים. לעניין חברת תשלומים, אנחנו מוסיפים גם הוראות שהרשות תוכל לתת... של חברת התשלומים. יש כאן פירוט מאוד רחב, מה יהיה אופי ההוראות ונושאן.

יש כאן סמכות שבשיקול דעת. אין עניינים שאתם חושבים שצריכות להיות הוראות? כלומר, שצריכות להיקבע הוראות? למשל טיפול בתלונות לקוחות.

מכיוון שהפעילות הזאת טרם החלה וגם אנחנו עדיין לא יודעים מה ייעשה על ידי החברות עצמן, אנחנו מעדיפים לראות קודם, להיווכח איך הפעילות מתנהלת ואז לטפל בבעיות או להקדים את המועד ולקבוע הוראות בהקשר הזה, אבל אנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת שלנו אם לא יהיה צורך ואין כאן בעיה לטפל בה.

הערה נוספת לעניין סעיף קטן (ב). חשבנו שההסמכה היא קצת מצומצמת, בטח אם משווים להוראות שקיימות בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) לגבי עמלות. חשבנו שכן צריך להסמיך את הרשות לקבוע גם הוראות לעניין איזושהי הצגה ברורה, מובנת ופשוטה ללקוח. לא בטוח שצריך להעתיק את כל ההוראות שקיימות בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) אבל בכל זאת לעבות קצת את סעיף ההסמכה. דיברנו על כך גם עם נציגי הממשלה וביקשנו להוסיף הסמכה כך שהרשות תקבע גם הוראות לעניין הצגה הוגנת ומובנת של העמלות ללקוח.

נכון. קיבלנו את עמדת הייעוץ המשפטי. הוספנו סעיף שאני יכול להקריא אותו אבל הוא גם יופיע בנוסח הבא שיגיע לוועדה:

"הרשות רשאית לקבוע בכללים הוראות לעניין גביית עמלות בידי חברת תשלומים או בעל רישיון ייזום בסיסי ובכלל זה לגבי סוגי העמלות, שיעורן וכן לעניין הצגה הוגנת ומובנת שלהם ללקוח. בכללים כאמור יכול שייקבעו הוראות שונות לפי סוג בעל הרישיון ומאפייניו".

זאת אומרת, הרשות יכולה, יש לה סמכות רחבה לקבוע לגבי מה אפשר לגבות, איזה סכומים אפשר לגבות ואיך יציגו את זה בצורה שהלקוח יבין באופן ברור.

בהמשך לדברים של היועץ המשפטי לוועדה. אני מבינה את מה שאת אומרת, שאנחנו לא מכירים את הפעילות, אבל אולי כדאי להגיד שעד איזשהו מועד כן יקבעו הוראות לעניינים כמו טיפול בתלונות, שמירת מסמכים, איתור מצבים של ניגוד עניינים כי הבעיה יכולה להיות שעד שנגלה שיש בעיה עם כל הדברים האלה ואז רק הרשות תקבע את ההוראות, אנחנו נהיה כאן בבעיה. יכולים להיות לקוחות שיימצאו באיזושהי בעיה ועכשיו נצטרך לשמור מסמכים שאולי לא שמרו אותם ועכשיו איך נשחזר אותם. יכולים להיות מצבים של ניגוד עניינים שאנחנו כבר לא נוכל לפתור אותם. זאת אומרת, החוק לא נכנס לתוקף באופן מיידי ולכן אפשר לקבוע איזושהי תקופה שעד אליה כן יקבעו את ההוראות האלה. אלה הוראות מאוד מאוד חשובות שאי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל לאחור.

אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 27(ב) לחוק לפיו רשות ניירות ערך מוסמכת לקבוע שיעור והיקף של עמלות. אנחנו סבורים שזאת סמכות מאוד רחבה שלא ברור איזה כשל שוק קיים שבגללו המאסדר, הרגולטור, צריך להתערב בגובה העמלות, בשיעור העמלות. זה משהו שדווקא יכול להרתיע גופים זרים מלהיכנס לישראל. לדעתנו צריך לבטל את הסמכות הזאת ולחילופין לקבוע שהסמכות הזאת תהיה סמכות של שר באישור של ועדה של הכנסת ולא שפתאום נמצא את עצמנו בשוק שבו קובעים לנו מה העמלות, מה מותר לגבות, מה אסור לגבות, מה שיעור העמלות בלי הליך שהוא יותר משמעותי.

גם לא ברור לנו איזה כשל יש היום בתחום התשלומים שבגללו הרגולטור צריך לקבוע את גובה העמלות שייגבו ואיזה סוגי עמלות מותר לגבות וכולי.

התעריפון של הבנקים היום הוא באישור ועדה?

לא.

היום יש עמלת סליקה צולבת שכן מפוקחת על ידי בנק ישראל. זה משהו שכבר קיים היום בשוק. כן, הסמכות הזאת היא סמכות למקרה קיצון. אנחנו במשרד האוצר האחרונים שאוהבים פיקוח מחירים והתערבות בשווקים ודברים כאלה, אבל יש כשלי שוק בהם כן נכון להתערב. אין לנו שום ציפייה - וגם רשות ניירות ערך יכולה להגיד את זה – לעשות שימוש תדיר בסמכות הזאת. זה באמת במקרים שבהם אין ברירה אחרת.

לא צריך לדייק את זה? זה כתוב. רשאית זה רשאית. אם באמת זה מיועד למקרה קיצון.

אני לא בטוח שזה מיועד ממש למקרה קיצון.

הכוונה במקרה קיצון היא כשיש בעיה אמיתית בשוק שזאת הדרך לטפל בה. מבחינת הסמכות, שוב, יש כאן עניין מקצועי שהתערבות בשווקים, לבוא ולקבוע מחירים ולקבוע על מה אפשר לגבות וממה לא, זה באמת מאוד מאוד מרחיק לכת. לכן הרשות תצטרך לנמק את זה באופן מלא לפני שהוא משתמשת בסמכות הזאת.

בפני מי?

בפני הציבור. כל דבר שאנחנו קובעים, אנחנו קודם כל מפרסמים להערות ציבור, מקבלים את ההערות, עורכים שימוע.

אולי זה צריך להיות מפורש.

אלה ההליכים.

בעיניי ההשוואה היא לא השוואה נכונה. בנקים הם גופים שמפוקחים בצורה מאוד מאוד הדוקה ויש להם גם את מה שמותר להם ואסור להם לגבות, והתלות של הצרכנים בבנקים היא אחרת. בחברות כרטיסי אשראי, בסליקה הצולבת ובסמכות שנקבעה בחקיקה ראשית ספציפית, ונקבעו גם הקריטריונים מתי אפשר או אי אפשר להתערב בעמלה הספציפית הזאת בהקשר של כרטיסי אשראי, אבל להשוות את חברות התשלומים היום, שאלה חברות שרוצים שייכנסו ורוצים שיהיו עוד גופים – היום אין פיקוח על מחירים. הפיקוח על מחירים שיש היום זה לבנקים ובחברת כרטיסי אשראי רק העמלה הצולבת כאשר שם זאת ממש סמכות מפורשת עם כל הקריטריונים מתי מפעילים אותה, סמכות שנקבע בחקיקה ראשית. לומר שעכשיו כל חברות התשלומים, אפשר יהיה לקבוע את העמלות ואת גובה העמלות ושיעורן בלי שקבעו מה הקריטריון לפיו יהיה על הרשות לניירות ערך, בלי שיש פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה, היום חושבים שלא רוצים להתערב ומחר פתאום יתערבו ויהפכו את זה לשוק מוסדר.

אולי יש כאן הצעה לפתרון.

אני אומר שאני לא בטוח שהדבר הזה נדרש לפיקוח פרלמנטרי, בטח אם אני בכל זאת משווה את זה לרגולציה שחלה על הבנקים, אבל אפשר לשקול הכוונה של שיקול דעת הרשות בקביעת הכללים. כלומר, אפשר לכתוב שהרשות רשאית לקבוע את אותם כללים אם מצאה או אם ראתה כי הדבר נדרש משיקולי תחרות או משיקולים אחרים. אתם מוזמנים להוסיף אותם. יש עוד שיקולים?

כן. אנחנו נציע אותם.

אני אענה לדרישה שנקבע את ההוראות. אני אומר שהסמכויות האלה קיימות גם בחוקים אחרים שלנו. בכל מקום זה קבוע כסמכות רשות כי שוב, זה בא להתמודד עם צורך ברגולציה והמטרה שלנו היא לא לייצר עודף רגולציה מראש אלא שהרגולציה תינתן במקומות שהיא נדרשת. לכן אנחנו רוצים לשמור על זה כסמכות רשות של הרשות והיא תפעיל אותה כשיהיה צורך.

צריך לשים לב. זאת רגולציה צרכנית.

לא, זאת לא רגולציה צרכנית.

מדובר כאן על טיפול בתלונות לקוחות ותיעודו, שמירת מסמכים, איתור מצבים של ניגוד עניינים. אני לא מדברת על הסעיפים שקשורים לדירקטוריון. את זה אני ממש מבינה. ממשל תאגידי, אנחנו לא רוצים לקבוע הוראות שאולי הן שונות ממה שחל על החברות האלה. אני מדברת באמת על הראשונים שמדברים על דברים. בואו ניקח דוגמה. לקוח יעמוד מול שוקת שבורה כי המסמכים כבר אבדו. איך עכשיו אנחנו נעזור לו?

רשות ניירות ערך מוסמכת גם על גופים אחרים צרכניים. לא על כל הגופים אנחנו קובעים הוראות על כל דבר וכל צד בפעילות שלהם. אם נראה שיש צורך, נקבע הוראות כאלה אבל הגופים הפיננסיים יודעים להתנהל ולקבוע את הנהלים שלהם בעניינים האלה.

אני רק אגיד ששמירת מסמכים, בדרך כלל המטרה שלה היא פשוט העברת הנטל. יש מקומות שהיא נדרשת אבל יש הרבה מקומות שהיא לא נדרשת. אין סיבה להגיד שכאן היא תידרש. אין לנו מחשבה שמראש נדרשת כאן העברת נטל בהקשר הזה.

אני פשוט חושבת שאפשר לקבוע מראש שבמועד מסוים, אחרי שייכנסו לפעילות, יבחנו את הדבר הזה ויראו את הצורך ולא ישאירו את זה עד כדי כך רחב. זה פשוט עלול להיות מאוחר מדי כשנראה שיש תקלות ואז אנחנו נצטרך להיכנס להליך של הוראות כאלה של הרשות וזה דבר שלוקח זמן. אנחנו יודעים את זה. למה לא להגיד מראש? החוק לא נכנס לתוקף עכשיו. קחו תקופה אחרי הכניסה לתוקף של החוק, חברות יפעלו ונראה מה צריך לעשות.

זה פחות או יותר מה שהם אמרו. הם אמרו שהם יבחנו. אני לא בטוח שלקבוע בחוק שהם יבחנו את זה, זאת הוראה שמקובל לקבוע. אני אומר, אחת משתיים: או שקובעים חובה לקבוע את ההוראות האלה ואת לא סמכות שבשיקול דעת, או שמשאירים את זה כך ואנחנו מסתפקים בהצהרה של נציגי הממשלה שאומרים שככל שיהיה צורך הם יבחנו את הנושא. אני כן מזכיר בהקשר הזה שחוק הגנת הצרכן לא חל על הגופים האלה. אנחנו נגיע לזה בהמשך. אני אומר שזאת עוד נקודה בהיבט של הגנה על הצרכן שצריך לזכור אותה.

דווקא בהקשר הזה הוא לא חל בגלל שחל עליהם חוק הרבה יותר מפורט לעניין הפעילות שלהם, חוק שירותי פרסום.

בחלק מהנושאים כן, בחלק מהנושאים לא. בכל זאת יש הבדלים בין החוקים. זאת לא אותה רגולציה.

יש הבדלים אבל חזקה על הרשות - - -

כן, רשות ניירות ערך מפקחת על ההגנות הצרכניות המלאות שיחולו על הגופים האלה, כפי שאנחנו עושים בתחומים אחרים כמו ייעוץ השקעות, ניהול תיקים.

יש הוראות בחוק שירותי תשלום בעניינים האלה?

באיזה עניינים?

אם יש רגולציה יותר מכבידה. יש הוראות בחוק שירותי תשלום הקיים לגבי טיפול בתלונות לקוחות למשל?

יש שם כל מיני הוראות ספציפיות. אם פונה אליך לקוח ואומר שיש לו בעיה עם איזושהי הוראה - איך אתה אמור לטפל בתלונה שלו מהסוג הזה, זה כן מטופל בחוק שירותי תשלום. מעבר לזה, משהו הרבה יותר כללי, אני לא חושבת שיש משהו כללי אלא יותר טיפול בשירותי התשלום עצמם.

אם כן, אין מקבילה.

כאן הרשות חייבת. אם כתוב שהיא רשאית ויש בעיה, היא תקבע. זאת כמעט חובה שלה, אם תהיה בעיה.

שוב, כשאנחנו מפקחים על גופים, גם מהבחינה הצרכנית, אנחנו רואים את כל התחום הצרכני כנמצא תחת אחריותנו וכשיש צורך לקבוע הוראות בעניינים צרכניים – אנחנו קובעים. החוק הזה כמובן גם נותן לנו את מלוא הסמכויות לעשות את זה.

נשמע סביר. נמשיך.

נאמר מילה כללית על פרק ד' ואז נקריא אותו.

פרק ד' הוא הפרק שמתעסק בהוראות תחרותיות לעניין שוק התשלומים, ספציפית ההוראות שיחולו על חברות תשלומים. אנחנו נעבור הוראה-הוראה, נדון בה ונענה על כל מה שצריך. רצינו לומר שמלמעלה העיקרון שהוביל אותנו בקביעת ההוראות האלה היו: דבר ראשון, לקחנו את ההוראות שקיימות היום בחקיקה והטמענו אותן גם בחוק הזה. הדבר השני, העולם של הקישוריות, ואנחנו נגיע אליו, שאת זה הצגנו בהרחבה בפני הוועדה בהצגת החוק הזה שמדבר על כשל השוק שעלה מדוח של רשות התחרות בנושא וניגע בו בהרחבה.

פרק ד': הוראות מיוחדות לעניין התקשרות בין גופים העוסקים בסליקה והנפקה

28. איסור לסירוב בלתי סביר להתקשרות סולק עם מאגד

(1) בסעיף זה, "מאגד" – חברת תשלומים או בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי, המרכזים חיובים וזיכויים של ספקים המבוצעים באמצעות כרטיסי חיוב.

(2) לא תסרב חברת תשלומים שהיא סולק כרטיסי חיוב גדול להתקשר עם מאגד ולא תימנע התקשרות בין מאגד לבין ספק, מטעמם בלתי סבירים.

(3) לעניין זה יראו, בין השאר, כל אחד מאלה כסירוק מטעמים בלתי סבירים:

(1) סירוב חברת תשלומים שהיא סולק כרטיסי חיוב גדול להתקשר עם מאגד, שאינו מנומק בכתב, בתוך 20 ימי עסקים מיום שפנה אליו המאגד.

(2) סירוב בנסיבות אחרות שקבע השר, בהתייעצות עם הרשות ועם הנגיד.

(4) חברת תשלומים שהיא סולק כרטיסי חיוב גדול לא תגבה ממוטב שהתקשר עם מאגד תמורה נוספת על התמורה שגובה המאגד מהמוטב בעד השירות שהמאגד נותן לו.

(5) השר רשאי לקבוע את התמורה שישלם מאגד לחברת תשלומים שהיא סולק כרטיסי חיוב גדול ואת תנאי ההתקשרות ביניהם, בהתקיים כל אלה:

(1) המאגד פנה לחברת התשלומים שהיא סולק כרטיסי חיוב גדול ובתוך שישה חודשים ממועד הפנייה לא הושגה ביניהם הסכמה בדבר התמורה או תנאי ההתקשרות.

(2) השר נוכח כי חברת התשלומים שהיא סולק כרטיסי חיוב גדול דרשה תמורה או תנאי התקשרות בלתי סבירים.

(6) מאסדר יפרסם ברשומות את רשימת סולקי כרטיסי החיוב הגדולים, שתכלול סולקים שבפיקוחו שסלקו עשרה אחוזים או יותר ממספר העסקאות בכרטיסי חיוב שנסלקו בישראל בידי סולקים או מסכום התמורה הכולל ששולם לספקים בישראל בידי סולקים, בשנה הקלנדרית הקודמת. לשם חישוב השיעור כאמור יראו בתאגיד שהסולק הוא בעל עניין מהותי בו, בתאגיד השולט בסולק ובתאגיד שמי ששולט בסולק הוא בעל עניין מהותי בו, חלק מהסולק. רשימה כאמור תפורסם גם באתר האינטרנט של המאסדר. בסעיף קטן זה, "סולק" – חברת תשלומים, תאגיד בנקאי בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי, שעיסוקם בסליקה של כרטיסי חיוב.

הסעיף הזה הוא סעיף ששאוב, הוא אדפטציה של סעיף שקיים כבר כיום בחוק הבנקאות (רישוי). מאגד הוא למעשה גורם שמרכז מתחתיו בתי עסק ופונה בשמם לסולק ולמעשה הוא מייצג אותם, באמצעות כוח הקנייה הגדול שהוא מייצג הוא משיג עמלת סליקה זולה יותר. זאת למעשה הוראה שיוצרת תחרות גדולה יותר בשוק הסליקה ומאפשרת לספקים, בתי עסק יותר קטנים, לקבל מחיר טוב יותר מאשר אילו היו פונים ישירות לסולק.

ההסדר קובע, מה שקבוע היום זה שסולק חייב להתקשר עם מאגד – עוד רגע אני אומר מה ההבדלים בינינו לבין החוק שקיים כיום – איסור דבר ראשון, ודבר שני, סמכות לשר האוצר להתערב בתנאי התקשרות. זה סעיף שנכנס בשנת 2016-2015 במסגרת חוק שטרום. האדפטציה שאנחנו עושים כאן היא:

ראשית, הגדרת מאגד, מכיוון שבפועל מה שעושה מאגד היום לאחר כניסת החוק לתוקף, הפעילות הזאת תוגדר כחלק מפעילות שירותי תשלום כי למעשה הכסף לטובת בתי עסק עובר דרכו. הסולק גובה מהמנפיק ומעביר למאגד שמעביר בתורו לספק ולכן יש כאן פעילות של סליקה. לכן אנחנו מגדירים מאגד כחברת תשלומים, זאת אומרת, בעל רישיון לפי החוק שלנו או בעל רישיון למתן שירותי תשלום יציבותי שזה בעל רישיון לעסוק בפעילות הזאת מכוח חוק הבנקאות (רישוי).

דבר שני. אנחנו מחדדים שהחוק הזה יחול רק על סולק בעל היקף פעילות גדול. בחוק הבנקאות זה חל על כל הסולקים. בזמנו היו שלושה סולקים עיקריים, שלושת חברות כרטיסי האשראי הגדולות. כיום חברות התשלומים שייכנסו יכולות להיות גם חברות תשלומים קטנות ולכן אנחנו קובעים שמי שזה יחול לגביו, זה רק כאלה שסלקו מעל 10 אחוזים ממספר עסקאות בכרטיסי החיוב או למעלה מ-10 אחוזים מסכום התמורה הכולל ששולם לספקים בידי סולקים.

החובה תחול רק על סולק שיפורסם ברשימה שהרשות תפרסם לפי חוק הבנקאות. זו תהיה רשימה שיפרסם המפקח על הבנקים. הרשימה תהיה קונסטיטוטיבית, זאת אומרת, במובן הזה רק מי שיהיה מנוי ברשימה החובה הזאת תחול לגביו. הסיבה לכך, בשונה ממה שהיה בחוק הבנקאות (רישוי) כיום, זה גם מה שיהיה קשור לסעיפים הבאים, בגלל שההגדרה נעשית על פי שיעור, על פי השיעור היחסי של הסולק. הסולק עצמו לא מכיר, לא יכול לדעת לבד האם הוא עמד בתנאי, האם הוא סולק ... גדול או לא ולכן הוא צריך לתת נתונים למאסדר שלו. המאסדר שלו יגיד מה המכנה, זאת אומרת, מה היקף העסקאות שנעשו, מה התמורה שנעשית, הוא יגיד כמה הוא סלק ואז ייבחן האם הוא חלק מהרשימה או לא חלק ממנה.

יש איזשהו שינוי מבחינת המעמד של המאגד? המעמד המשפטי שלו?

מה זאת אומרת שינוי? הגדרנו אחרת. שם זה היה בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי שחל לגביו חוק שירותים פיננסיים מוסדרים ושחל לגביו צו איסור הלבנת הון. זאת ההגדרה שם. כאן, מכיוון שהפעילות הזאת לאחר חקיקת החוק תוגדר כסליקה של פעולת תשלום, אפשר להחליף את ההגדרה לחברת תשלומים שיכולה לעסוק בסליקה של פעולת תשלום או לבעל חברה שנותן שירותי תשלום יציבותי שגם הוא יכול לעסוק בסליקה של פעולות תשלום אלא שהוא יהיה מפוקח על ידי רשות ניירות ערך.

המאגד הוא בעצם סולק.

הוא סולק אבל הוא לא הסולק הישיר.

כן, סולק שמרכז חיובים וזיכויים כדי לעבוד מול סולק יותר גדול.

הוא מדבר עם הספק אבל לא מדבר עם המנפיק. הוא מדבר עם סולק שמדבר ישירות עם המנפיק.

זה קצת ניסוח שונה. בפרק ההגדרות סולק מוגדר כחברת תשלומים וזה משהו כזה כללי וכאן יש ספציפיקציה.

כי כאן יש הגדרה ספציפית למאגד. זו הגדרה שלא קיימת בבסיס ההגדרות.

בפסקה (ו) יש הגדרה של סולק.

נכון. זה לא יחול על כל הסולקים.

זה איזשהו דיוק.

החובה הזאת תחול רק על סולקים בעלי היקף מסוים בגלל שההוראה הזאת פוגעת בצורה כלשהי.

אני חושב שהשאלה הייתה לגבי ההגדרה בסעיף קטן (ו).

בפרק ההגדרות יש סולק בעל היקף פעילות רחב. יש כמה הגדרות.

זה לצורך החישוב.

נכון. הסעיף הזה מתייחס ליחסים בין מאגד לבין סולק. מצד אחד אנחנו מגדירים מאגד כדי להגיד מי זכאי לבוא ולגשת לסולקים ובאמת לעשות את הפעילות - הם מאגדים מאחוריהם את בתי העסק, פונם לסולקים וכך מצליחים להשיג מחירים טובים יותר לבתי העסק. זה המאגד. הסולק כאן הוא על מי חלה החובה. אנחנו מטילים כאן חובה על סולקים שהם מדברים עם מאגדים. אנחנו מחילים עליהם חובה בעצם להתקשר איתם. אנחנו אומרים להם שאסור להם להתקשר למעט מנימוקים סבירים. אנחנו חשבנו שבמצב העולם בו יהיו הרבה מאוד חברות וייכנסו לשוק ויהיו חברות מתחילות, אנחנו לא צריכים להחיל על כולן את החובה. זה לא נראה לנו פרופורציונלי. אבל כן הגדולים בשוק, אלה שפועלים פה ויש להן נתח שוק משמעותי, אנחנו חושבים שכן צריכה לחול עליהן החובה.

למה לא כתבתם סולק בעל היקף פעילות רחב כהגדרתו בהגדרות?

אנחנו נגיע לסעיף הזה. יש לנו סולק רחב ויש לנו סולק גדול.

לאורך ולרוחב.

בדיוק. אלה שני ספים שונים כי החובות הן שונות. בסולק בעל היקף פעילות רחב זאת חובה יותר דרמטית וכאן זאת חובה פחות דרמטית.

בסעיף קטן (ה) כתבתם שהשר רשאי לקבוע את התמורה. אני מניח שזאת לא חקיקת משנה. נכון? זאת הוראה פרטנית.

נכון. זה סעיף שמועתק כלשונו. נכון שיש כאן הערה ניסוחית של היועץ המשפטי.

היא מהותית. היא לא ניסוחית.

מהותית.

אם אתה כותב לקבוע, זאת תהיה חקיקת משנה.

נכון. להורות, זה פרטני לגוף ספציפי ובאמת התמורה הזאת היא לא תקנות אלא מה קורה כשגוף ספציפי דורש תמורה גבוהה מדי.

צריך לתקן את זה.

אנחנו נתקן.

מנכ"ל גמא. אדוני היושב ראש, אני חושב שהסעיף הזה כפי שהוא מנוסח בצורה הזאת, זאת בכייה לדורות. אנחנו נתמודד מולה סעיף הזה בעוד שנה, בעוד שנתיים, ונכה על חטא על כך שניסחנו אותו בצורה הזאת ואני אומר מדוע.

אני חוזר לרגע אחורה, לשנת 2017, ועדת שטרום. שוק כרטיסי האשראי היה לא תחרותי, היו שלושה שחקנים בשוק, כפי שאמרנו מחירי הסליקה של בתי עסק, הייתם רואים את המחירונים, בית עסק קטן, עמלה של 2.5 אחוזים. ישבו בנק ישראל והאוצר, שברו את הראש מה עושים, החליטו לאמץ את המודל הבין-לאומי. בעולם הגדול יושבים מאגדים. המאגדים מתחרים בינם לבין עצמם ובינם לבין הסולקים. הוכנסו המאגדים בשוק, מהלך מוצלח של בנק ישראל והאוצר בוועדת שטרום, מחירי הסליקה לעסקים קטנים ירדו לאחוז.

אז ההגדרה בחוק הייתה שמאגד עובד מול סולק. עכשיו אנחנו פותחים את השוק ואומרים שאין יותר סולק. יש לנו ספקים של שירותי תשלום. בהנחה והחוק הזה מצליח ומצטרפים עוד ספקי שירותי תשלום לשוק, גדולים וקטנים – לחוק הזה יש שתי מטרות. אם זה ספק שירותי תשלום גדול שהצטרף לשוק והוא יחזיק אחוזים גדולים, נגיד שאפליקציות התשלום היום, שקיימות ומשתמשים בהן בעיקר להעברה בין אנשים, מחר מתחילות להיות סולקות בבתי עסק והאפליקציות האלה יגבו מחיר גבוה כי יש להן כוח שוק. צריך להפעיל עליהן מאגדים. יבוא מאגד, יאגד בתי עסק קטנים שהם חסרי כוח ויוריד את המחיר, כפי שקרה בשוק הסליקה.

מהצד השני, נניח שיצטרפו 30-20 אפליקציות תשלום קטנות, עכשיו תחשבו על פיצוצייה שיש לה 20 ספקי שירותי תשלום שונים שכל אחד משלם לה בנפרד. אין לה שום אפשרות להתמודד עם הדבר הזה. כשבא בן אדם עם אפליקציית תשלום קטנה ואומר שהוא רוצה לשלם - והחוק הזה כמובן יביא להצטרפות של עוד שירותי תשלום רבים - והאפליקציה הזאת לוקחת ארבעה אחוזים, מה יעשה בית העסק? הוא יגיד שהוא לא מוכר לו? הוא ילך לשכן. להיפך, החוק הזה צריך היום לשנות את ההגדרה ממאגד שעובד רק על סולקים בעלי היקף פעילות גדול ובכרטיסי אשראי בלבד לכך שמאגדים יופעלו לא רק על כרטיסי אשראי אלא על כל שירותי התשלום שיהיו קיימים ועל כל סוגי ספקי שירותי התשלום קטנים כגדולים. אי אפשר לפגוע בזכות של בית עסק לבוא ולהגיד שאני רוצה לעבוד עם מאגד. בית עסק בא ואומר שזכותו לעבוד עם מאגד, הוא פונה לספק שירותי תשלום ואומר שהוא רוצה לקבל את השירות באמצעות מאגד. למה אתם לוקחים ממנו את הזכות הזאת? מה זה משנה אם הספק הזה גדול או קטן? הוא בעל פיצוצייה, הוא בעל חנות, הוא רוצה לקחת מאגד שיטפל לו בכל שירותי התשלום שלו. למה שהמאגד יוכל לטפל לו רק בכרטיסי חיוב? הרי אנחנו משמידים את כרטיסי החיוב מהשוק, אנחנו אומרים שאין יותר כרטיסי חיוב, אלא יש לנו שירותי תשלום. למה להגביל אותו בכרטיסי חיוב? למה להגביל אותו בכרטיסי חיוב רק לסולקים גדולים? תנו לבתי העסק את זכות הבחירה. כל ספק שירותי תשלום יהיה מחויב לעבוד עם מאגד, כפי שבעבר הסולקים היו מחויבים לעבוד עם מאגד, ולתת לבית העסק את זכות הבחירה אם הוא מעוניין לעבוד באופן ישיר או שהוא מעוניין לעבוד עם מאגד.

זאת בכייה לדורות כי מה שיקרה כאן זה שאנחנו נעבוד כאן היום, השוק ייכנס עוד פעם לחוסר תחרות, יהיו הרבה ספקי שירותי תשלום, הם יגבו עמלות גבוהות כי הם יהיו ספקי נישה, הגדולים בכלל ידפקו את הלקוחות ובשורה התחתונה נשב כאן בעוד שלוש-ארבע שנים ונעמול על תיקון החוק שמאגדים יוכלו לספק לא רק לכרטיסי חיוב אלא לכל שירותי התשלום ולכל הגדלים השונים של ספקי שירותי התשלום.

עלו כאן הרבה נושאים בדברי אנשי גמא. אני כן רוצה ללכת אחורה ולדבר על מה הוליד את הסעיף הזה ומזה גם להגיע לשאלה האם זה מתאים להטיל את זה קדימה.

הסעיף הזה נולד בשוק שלפני החוק הזה, לפני חוק של הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, האפשרות להיכנס הייתה עם רישיון של בנק ישראל שזה רישיון מאוד מאוד כבד וכתוצאה מזה היו שלוש חברות כרטיסי אשראי ומאז גם היו חבר'ה שקיבלו רישיונות מבנק ישראל ועדיין לא התחילו לפעול. הרישיונות האלה הם כל כך מורכבים שאורכת באמת תקופה מאוד ממושכת עד שנכנסים לשוק. מה שרצו לעשות כאן זה להכניס מתחרים לשוק בלי רגולציה מאוד מאוד כבדה של הסולקים בבנק ישראל. מה שהמאגדים עשו, ברגע שראינו שהצליחו להכניס את זה, יש גם מחקר של רשות התחרות שמראה שהמחיר ירד. המאגדים נכנסו, הייתה יותר תחרות, יותר שחקנים שיכלו להציע את השירות הזה לבתי העסק ובגלל זה המחיר ירד. זה היה בעולם ספציפי שבו לא היה את החוק הזה והיו שלוש חברות ששלטו בשוק הזה, בעולם כרטיסי החיוב.

עכשיו אנחנו מתקדמים לעולם אחר, עולם שבו יש את החוק ושיש כניסה הרבה יותר פשוטה לשוק הזה ואנחנו לא מצפים שהסיטואציה הזאת תקרה שוב. אני אגיד בהקשר הזה שזה בסדר אם יש אפליקציה שהיא נורא טובה ללקוחות ונותנת ערך מאוד גדול ובגלל זה היא גובה מחיר יותר גבוה. זה בסדר גמור. אני לא מצפה ללכת לקנות רכב מזדה ושמחירו יהיה כמו מרצדס. אני לא חושב שכל אמצעי התשלום צריכים להיות באותו מחיר וזה בסדר שיש לנו שוק מורכב ומפותח.

רק כדי לסכם אני אומר שהסעיף הזה, אנחנו חושבים שהוא מעולה. הוא הביא תחרות, אנחנו גם לא נוגעים בו. היו גם הצעות להוריד אותו לחלוטין כי למה צריך אותו, כבר נפתרה הבעיה, הם עובדים, אבל אנחנו חושבים שצריך להשאיר אותו כמות שהוא ולא לגעת בו.

לגבי הדברים לעתיד, אנחנו כן ניגע עוד מעט בסעיפים שנוגעים לבעיות בשוק התשלומים.

איך באמת אתה מגיע לבתי העסק הקטנים?

יש את ההוראות על סולק בעל היקף פעילות רחב ומנפיק בעל היקף פעילות רחב, שם אנחנו נוגעים בסוגיות הליבה של שוק התשלומים של מקרים בהם יש חסמי כניסה ולא מצליחים להיכנס. בסעיפים האלה הרף גם גבוה יותר והחובה מחמירה יותר. לגבי העסקים הקטנים, בסופו של דבר היכולת של אמצעי תשלום להיות בתפוצה רחבה, העסקים מקבלים את זה בצורה נוחה, הם לא צריכים להתקשר עם הרבה מאוד ספקים. למשל מה שאני מכיר היום, המאגדים מציעים – אמנם זה לא שירות תשלום פר אקסלנס, מה ש-ביט עושים היום מול בתי עסק אבל הם מציעים את זה באמצעות המאגדים. גמא משווקת את ביט. היא מציעה ללקוחות שלה פתרון של ביט.

זה לא מאגד.

אמרתי, זה לא פר-אקסלנס אבל הדברים האלה, בסופו של יום זה אינטרס של אותם אמצעי תשלום לבוא ולהנגיש לבתי העסק – גם בתי העסק הקטנים - את השירות שלהם בצורה פשוטה. בחוץ לארץ אנחנו רואים חברות שמאגדות הרבה מאוד סוגים של אמצעי תשלום שונים.

השאלה האם שקלתם, לאור ההערה שנשמעה כאן, לאפשר הרחבה מבחינת אמצעי התשלום. כלומר, שאלה לא יהיו רק כרטיסי חיוב אלא גם אמצעי תשלום שיקבע השר למשל באישור ועדה. האם אתם חושבים שנכון להותיר את הפתח הזה לעתיד? לא כרגע, אבל ככל שתהיה בעיה, וכך לא תידרש חקיקה ראשית.

אנחנו במשרד האוצר אף פעם לא מתנגדים לעוד סמכויות לשר האוצר אבל אנחנו לא חושבים שיש כאן צורך מקצועי ולכן לא הכנסנו את זה. אנחנו לא מכניסים את הדבר הזה.

לא, כרגע לא.

גם בעתיד. אנחנו חושבים שהצורך המקצועי יהיה בסעיפים הבאים של סולק בעל היקף פעילות רחב ומנפיק, שזה גם יותר דומה למה שקורה לרגולציה האירופאית. המאגדים, זה באמת סעיף ייחודי לישראל ובגלל זה אנחנו לא חושבים שאנחנו נהיה בסיטואציה הזאת בעתיד.

מצאנו את עצמנו עם העברות כספים בין אנשים – עוד נגיע לסעיפים האלה – תוך שנים ספורות מאוד שוב במצב ריכוזי. סליחה, מה אנחנו חושבים שיקרה כאן עם אפליקציות התשלום? הרי באירופה באמת לא היו צריכים לקבוע בכלל את עניין המאגדים. מודה. בדירקטיבה האירופית אין את המאגדים כי באירופה יש מאגדים בלי שהיה צריך דירקטיבה, אבל כאן אנחנו פעם אחרי פעם מוצאים את עצמנו בשירותים הפיננסיים ופתאום מגלים, הפתעה, בישראל – ריכוזי. שפשוט תהיה סמכות לשר האוצר, כמו שבסעיפים הבאים אנחנו נראה שהסעיף אומר לגבי כרטיסי אשראי, כאשר אנחנו קובעים כרגע חובה למי שמחזיק 10 אחוזים, באמת קישוריות עם סולק, קישוריות עם מנפיק, לגבי אמצעי תשלום אחרים - השר יכריז על אמצעי תשלום, יכריז מה הוא השיעור ועל מי חלה החובה. תנו גם את הפתרון הזה כאן. מכיוון שהסעיפים הבאים, אין בהם הגנה לבתי עסק למול סיטואציה שבה יהיו סולקים מאוד גדולים. תנו את הסמכות. חבל.

שוב, אנחנו נגיע לסעיף הזה ממש אחרי הסעיף הזה, על סולק בעל היקף פעילות רחב. זאת בדיוק ההגנה שאנחנו נותנים מול סולקים גדולים שיש להם נתח שוק משמעותי ויכולים לפגוע בתחרות בשוק הזה. זה הפתרון שלנו. אתה ציינת את הקישוריות. הקישוריות מבחינתנו, גם אם לא הייתה מגיעה בחוק הזה, יכלה – אנחנו נדבר איך זה אבל באופן כללי – גם להיות באמצעות הסמכות הכללית של השר לגבי סולקים בעלי היקף פעילות רחב.

הסעיף הבא יגיד שאם יש סולק מאוד גדול, הוא ייתן פתרון למנפיקים. מנפיק קטן, יוכל לעבוד עם הסולק הזה. הוא לא ייתן פתרון לבתי העסק שתחת הסולק המאוד גדול.

הוא ייתן פתרון לסולק לאפשר סליקה של הרבה מאוד אמצעי תשלום. למשל מנפיק בעל היקף פעילות רחב, הוא יהיה חייב להתקשר עם סולק. לכן הסולקים יוכלו לכבד מספר רב של אמצעי תשלום אם באמת הם בהיקף רחב. זה בדיוק מה שאומרת ההוראה.

לא יהיה פתרון לבתי עסק אל מול סולק שהשתלט על נתח שוק מאוד גדול, שזאת ההצעה לסדר בסעיף הזה.

גם אמקס ודיינרס, כרגע אתה מוציא אותם. הם היו תחת החובה והם כרגע יוצאים מהחובה. לכאורה. גם את זה צריך לתקן.

למה הם יוצאים?

כי אמקס ודיינרס היום בחוק הנוכחי, הם תחת המאגד.

נכון, אבל למה אתה חושב שהנוסח הנוכחי מוציא.

אני לא יודע אם יש להם את ההיקף המתאים.

תראה שהכנסנו גם את חברות האם תחת החברה שמחזיקה בהן.

לכן זה גדול ולא רחב.

הבנתי. זאת אומרת, כן הכנסתם אותן.

אדוני היושב ראש, בעצם אנחנו יושבים כאן עכשיו ודוחים את הקץ. אמר עורך דין ונג שתמיד אנחנו נתקלים במצב שבו אנחנו אומרים יהיה טוב ובתחום הפיננסי בסופו של דבר אנחנו נקלעים לבעיה של ריכוזיות. תראו את אפליקציות התשלום. אני על סמך ניסיון – אנחנו בשוק כבר 25 שנים – רואה את הבעיה הזאת צצה ואת הדיונים שיהיו בוועדות בכנסת על הריכוזיות. בא משרד האוצר ואומר שקודם תהיה הצרה ואחר כך נמצא פתרון. כל מה שאנחנו מבקשים זה למנוע את הצרה, תנו לבתי העסק לבחור. אל תשללו, בעצם אל תקבעו לבתי העסק עם מי הם יכולים לעבוד בתור מאגד, עם איזה גופים, אלא תנו להם להחליט. תחילו את המאגד במקום על כרטיסי חיוב, על כל שירותי התשלום. אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב. אנחנו צריכים קודם כל להביא פתרון ולאחר מכן לא תגיע הבעיה. מה שקורה זה שאנחנו נעמוד כאן עם בעיה ונצטרך, כמו שהתמודדנו בוועדת שטרום, להתמודד עם פתרונות. אני חושב שצריך להפוך את סדר הדברים.

חשוב להבין שבתחום שבעולם כרטיסי החיוב, יש לנו סכמות מוגדרות, יש את דרכי העבודה לעבוד באופן משותף כאשר אחד הוא סולק ואחד הוא מנפיק, יש לנו את כל האפשרות הזאת לחבר בין עולמות.

נקודה שנייה היא שבאמצעי תשלום חדשים, בוודאי כאלו שאנחנו לא מכירים, אנחנו לא יודעים אם קיימת איזושהי סכמה שמחברת בין עולמות תשלומים מסוימים. יכול להיות מאגד א' שעובד בדרך מסוימת וסכמה אחרת לגמרי והן לא מדברות אחת עם השנייה ואני לא מדברת על ההיבט הטכנולוגי. לכן מאוד קשה לבוא ולחזות את כל אמצעי התשלום וקשה היום לבוא ולהגיד שצריך לחבר ולאפשר למאגד את כל הדברים.

מיכאל אמר, ונכון, שאנחנו נראה מה קורה בשוק, איך מתפתחים אמצעי התשלום ואז אנחנו נשקול אם צריך או לא צריך ולשר יש את הסמכות הזאת.

עוד הערה לגבי מה שאמר אריאל באשר לאירופה. באירופה ההגדרות הן שונות, מי שהוא מאגד כמו בארץ הוא למעשה סולק לכל דבר ועניין, מי שמאגד כרטיסי חיוב הוא סולק, הוא פיימנט סרוויס פרוביידר ויש את ה-פיימנט סרוויס פסיליקייטור שהוא – אם היינו מתרגמים – זה שמרכז בתי עסק אבל הוא לא נוגע בכסף, והוא לא עובר דרכו. בארץ המאגד הוא יותר כמו סולק, כמו חברת תשלומים ואני חושבת שנכון להישאר ברכיב המצומצם הזה ולא להרחיב את זה מעבר.

פיימנט פסיליקייטור, כן עובר דרכו כסף, גם באירופה וגם בארצות הברית ויש לו רישיון.

אנחנו הולכים כאן למהלך ולאט לאט . אין מה לעשות. מה יעשו כאן בעוד כמה שנים חברי הכנסת אם לא יהיה להם מה לתקן? מה יעשו היועצים המשפטיים?

מה שאמרנו כאן יירשם בספר דברי הימים.

אנחנו נראה בסעיפים הבאים את הסמכות של השר להתאים את זה.

כן. נראה את זה. יכול להיות שנחזור לזה. אני שומע מה שאתם אומרים. בינתיים נתקדם.

29. רשימת הסולקים בעלי היקף פעילות רחב

(1) מאסדר יפרסם ברשומות את רשימת הסולקים בעלי היקף פעילות רחב, שתכלול סולקים שבפיקוחו שמתקיים בהם אחד מאלה:

(1) הוא סולק שסלק עשרים אחוזים או יותר ממספר העסקאות בכרטיסי חיוב שנסלקו בישראל בידי סולקים או מסכום התמורה הכולל ששולם לספקים בישראל בידי סולקים, בשנה הקלנדרית הקודמת. לשם חישוב השיעור כאמור רשאי השר, בהתייעצות עם המאסדר ועם הממונה על התחרות, להורות כי יראו במנויים להלן, כולם או חלקם, חלק מהסולק, אם סבר כי הדבר דרוש לשם הבטחת התחרות בתחום הנפקת כרטיסי חיוב או לשם הבטחת טובת המשלמים או המוטבים:

(א) תאגיד שהסולק הוא בעל עניין מהו תי בו.

(ב) תאגיד השולט בסולק.

(ג) תאגיד שמי ששולט בסולק הוא בעל עניין מהותי בו.

(2) הוא סולק פעולות תשלום שהוראות התשלום לבצען ניתנו באמצעות אמצעי תשלום מסוג שקבע השר, לפי הצעת הרשות, הנגיד או המפקח על נותני שירותים פיננסיים, או בהתייעצות עימם, ובהתייעצות עם הממונה על התחרות, משיקולים הנוגעים לתחרות במערכת הפיננסית (בפסקה זו – פעולות תשלום מאופיינות), ששיעור פעולות התשלוןם המאופיינות שהוא סלק מתוך מספר פעולות התשלום המאופיינות שנסלקו בישראל בשנה הקלנדרית הקודמת עולה על השיעור שקבע השר, או שסכום התמורה הכולל ששולם לספקים בישראל על ידו בגין פעולות תשלום מאופיינות, מתוך סכום התמורה הכולל ששולם לספקים בישראל על ידי סולקים בגין פעולות תשלום מאופיינות, בשנה הקלנדרית הקודמת, עולה על שיעור שקבע השר כאמור. לשם חישוב השיעור כאמור רשאי השר, בהתייעצות עם המאסדר ועם הממונה על התחרות, להורות כי יראו במנויים בפסקה (1)(א) עד (ג), כולם או חלקם, כחלק מהסולק, אם סבר כי הדבר דרוש לשם הבטחת התחרות בתחום סליקת פעולות התשלום באמצעי תשלום או לשם הבטחת טובת המשלמים או המוטבים.

(2) רשימה כאמור בסעיף קטן (א) תפורסם גם באתר האינטרנט של המאסדר.

(3) בסעיף זה, "סולק" – חברת תשלומים, תאגיד בנקאי, בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי או בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי, העוסקים בסליקה של פעולות תשלום.

זה היה סעיף מאוד ארוך, אבל אני אבקש לקרוא גם את סעיף 30, שהוא הסעיף האופרטיבי.

30. סולק בעל היקף פעילות רחב

(1) סבר השר כי הדבר דרוש לשם הבטחת התחרות בתחום סליקת פעולות תשלום או לשם הבטחת טובת המשלמים או המוטבים, רשאי הוא, בהתייעצות עם הרשות, הנגיד או המפקח על נותני שירותים פיננסיים, לפי העניין, ובהתייעצות עם הממונה על התחרות להורות כי חברת תשלומים שהיא סולק בעל היקף פעילות רחב, הסולק פעולות תשלום שהוראות התשלום לבצען ניתנו באמצעות אמצעי תשלום מסוג מסוים, יתקשר עם מנפיק של אותו סוג אמצעי תשלום לשם סליקת פעולות תשלום כאמור, אם מצא שסולק כאמור סירב להתקשר עם המנפיק מטעמים בלתי סבירים. לעניין זה -

(1) יראו, בין השאר, התניית תנאים בלתי סבירים, בידי סולק, להתקשרות עם מנפיק, כסירוב מטעמים בלתי סבירים.

(2) סירוב סולק להתקשר עם מנפיק שאינו נתון, לפי דיון, לפיקוחו של המפקח על הבנקים של הרשות או של המפקח על נותני שירותים פיננסיים, ייחשב כסירוב מטעמים סבירים.

(2) בסעיף זה, "מנפיק" – חברת תשלומים, תאגיד בנקאי, בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי או בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי, שעיסוקם בהנפקה של אמצעי תשלום.

הסעיף הזה הוא אדפטציה או הרחבה של סעיף שקיים היום בחוק הבנקאות (רישוי). בכל שוק התשלומים יש שיח, חייב להיות קשר בין הסולק לבין מנפיק. המנפיק מעביר את הכסף מהלקוח המשלם והסולק מקבל את הכסף עבור הספק. עלה חשש שסולק שישתלט על השוק, אם הוא לא יסכים להתקשר עם מנפיקים מסוימים, הוא למעשה – בואו נלך על מצב קיצון שהוא סולק את כל בתי העסק בישראל – הוא יכול להחליט איזה מנפיקים יישארו ושרק המנפיק שיעבוד איתו יוכל לעבוד בישראל. לכן כיום בחוק הבנקאות (רישוי), סולק בעל היקף פעילות רחב שסולק כרטיסי חיוב – כי כל חוק הבנקאות (רישוי) דיבר רק על אמצעי תשלום של כרטיסי חיוב – שהוא סולק למעלה מ-20 אחוזים ממספר העסקאות בכרטיסי חיוב שנסלקו בישראל או למעלה מ-20 אחוזים מהתמורה הכוללת ששולמה באמצעות כרטיסי חיובי, יש סמכות להטיל עליו חובה להתקשר עם מנפיקים או להטיל עליו שלא לסרב להתקשר עם מנפיקים בשל נימוקים שאינם סבירים.

בחוק שלנו, ומכיוון שדיברו כבר לפני כן על כך שהאפשרויות של אמצעי התשלום מורחבות בחוק הזה וכבר אינן כוללות רק אפשרויות של תשלום באמצעות כרטיסי חיוב, אפשר גם כל תהליך אחר מוגדר באמצעי תשלום, ניתנת סמכות לשר. דבר ראשון, אנחנו משאירים את החוק הקיים היום לגבי סולק בעל היקף פעילות רחב שסולק מעל 20 אחוזים של אמצעי תשלום של כרטיסי חיוב, ולצד זה ניתנת סמכות לשר לקבוע אמצעי תשלום אחרים שייחשבו שאם סולק סלק את אותם אמצעי תשלום מעל שיעור שקבע השר, הוא ייחשב כסולק בעל היקף פעילות רחב ואותו סולק בעל היקף פעילות רחב יהיה חייב להתקשר עם מנפיקים של אותו אמצעי תשלום.

גם כאן, ובדומה למה שקבענו לעניין ההוראה של מאגד, מכיוון שההגדרה סולק היא יחסית – זאת אומרת, 20 אחוזים משיעור העסקאות שנעשו באמצעי תשלום מסוים או בכרטיסי חיוב כיום – ומכיוון שהסולק עצמו אינו יודע אם הוא עומד בתנאי הזה, כל מאסדר, גם רשות ניירות ערך, גם הפיקוח על הבנקים וגם הממונה על שירותים פיננסיים מוסדרים, צריך לקבוע רשימה של הגופים שעומדים בתנאי הזה, שלמעשה סולקים מעל שיעור מסוים ורק לגבי אותם גופים שיימנו ברשימה תתאפשר הסמכות לחייב אותם. לגבי סולק אין חובה באופן מיידי אלא יש רק אפשרות להטיל עליו חובה להתקשר עם מנפיקים. זה ההסדר הקיים בחוק הבנקאות (רישוי) וזה ההסדר שאנחנו שואבים לחוק הזה ועושים בו שינויים בחוקים האחרים.

אני רוצה להרחיב, בהמשך למה שנאמר קודם לגבי המאגדים. הסעיף הזה הוא בעיה אינהרנטית לשוק התשלומים. זה לא משנה אם אלה כרטיסי חיוב, מהי הסיטואציה הספציפית, כמה שחקנים או לא. שוק התשלומים, כמו שעמיהוד אמר, זה שוק דו-צדי. תמיד חייב להיות קשר בין שני שחקנים שונים. זה יכול להיות גם אותו גוף אבל חייב להיות קשר בין מי שמייצג את המשלם למי שמייצג את המוטב, מי שמקבל את הכספים. החשש כאן הוא לא משנה באיזה אמצעי תשלום זה יהיה בעתיד. מי ששולט בצד אחד של השוק יכול למעשה למנוע תחרות בצד השני של השוק, להגיד מי יכול בכלל לשחק בו ומי לא. בגלל זה אנחנו חושבים שהסעיף הזה, גם צריך להחיל כלשונו היום בכרטיסי חיוב וגם לתת סמכות לשר לקבוע אם רואים בעתיד שנגיד במקום כרטיסי אשראי עברנו לשלם באמצעות העברות ארנקים – אני ממציא עכשיו איזשהו אמצעי תשלום – גם על אמצעי התשלום הזה שהחליף את כרטיסי האשראי, גם עליו יהיה אפשר להחיל את הדבר הזה.

אני מתייחסת לסעיף 29(א)(2), ההחלה של ההוראות האלה גם על אמצעי תשלום אחרים. אנחנו לא יודעים מה זה אמצעי תשלום יחולו כאן. אנחנו לא מכירים הוראות דומות במדינות שווקים מפותחים אחרים. בעוד שלגבי כרטיסי חיוב הסף של 20 אחוזים מהשוק נקבע בחקיקה ראשית, כאן למעשה מאפשרים לשר גם להחיל הוראות מאוד מכבידות על אמצעי תשלום שאנחנו לא יודעים מה הם וגם לא נקבע שום סף מינימלי של איזה נתח שוק של סולק יחולו עליו ההוראות. גם הסמכות הזאת היא סמכות שהיא של השר בלעדית.

ההצעה שלנו היא להוריד את הסעיף הזה כמו בסעיף הקודם כשנאמר כאן שכאשר יהיה, אם יהיה, כשל וכולי, אז יהיה חיקוק. אנחנו לא מבינים למה צריך לחוקק את זה. אנחנו לא מכירים שיש חקיקות כאלה בשווקים מפותחים. בכל אופן, אם מחליטים להשאיר את הסעיף – לדעתנו צריך לקבוע איזשהו סף מינימלי של נתח שוק שייקבע בחקיקה ראשית וגם הסמכות בכלל להוסיף אמצעי תשלום, להחיל את ההסדר המאוד מאוד מכביד וקשה לסולקים. זאת אומרת, אמנם נועד למטרות תחרותיות, אבל הסולק עצמו שמחויב להתקשר עם מנפיקים וכולי, זאת התערבות מאוד מאוד קשה. שזה גם יהיה בפיקוח פרלמנטרי.

גם אנחנו חושבים שנכון להכניס כאן פיקוח פרלמנטרי בעניין הזה.

היו כאן שני דברים. לגבי הפיקוח הפרלמנטרי, אנחנו מסכימים. זה מקובל מבחינתנו להכניס כאן אישור ועדה.

ועדת הכלכלה.

לגבי הסף המינימלי, עם הפיקוח הפרלמנטרי, אנחנו לא חושבים שצריך להכניס כאן איזה שהן הגבלות לגבי סמכות השר לשיעור מזערי. זה יבוא לכנסת, יהיה גם הליך מינהלי, ואנחנו רוצים להשאיר את האופציה הזאת פתוחה.

אנחנו נוסיף באישור ועדת הכלכלה. ונוסיף כאן משהו, בעקבות הערה של היועץ המשפטי של הוועדה. גם את השיעור לגבי מספר העסקאות וגם את השיעור לגבי היקף התמורה, אנחנו נעשה גם כן בהתייעצות עם כל המאסדרים הרלוונטיים.

בעצם כל התקנות האלה יגיעו לאישור ועדת הכלכלה, גם לעניין אמצעי התשלום וגם לעניין השיעור.

במצב שבו באמת יחליטו כן להפעיל את הסעיף הזה, לגבי כרטיסי חיוב הכנסת קבעה שיעור מינימלי של 20 אחוזים שלא ניתן לסטות ממנו. לגבי אמצעי התשלום הנוספים, היקף השוק, לא נקבע הסף המינימלי, כך שיכול להיות שבעצם בהקשר של כרטיסי חיוב סולקים שסולקים, סתם מספר 15 אחוזים – לא יחול עליהם, אבל באמצעי תשלום אחרים, סולקים, יחליט הרגולטור באישור ועדה שהסף יהיה נמוך יותר וכך תהיה בעצם אפליה בין סוגי האמצעים.

אבל את צופה פני עתיד. את מכוונת להליך שיהיה בכנסת.

כן. כל הסעיף הזה צופה פני עתיד. כאן זאת חקיקה ראשית, בסעיף הראשון, בסעיף שבעצם מאפשר אמצעים שאנחנו אפילו לא יודעים מה הם.

אם כן, איך אפשר לקבוע את האחוז? אני חושב שהתשובה היא בתוך השאלה שלך.

למה? האחוז הוא אחוז הגיוני.

אם אנחנו מדברים על צופה פני עתיד, אי אפשר עכשיו מראש לקבוע.

להיפך.

אני לא יודע להגיד מה המספר.

להיפך. אני חושבת שאם מדברים עם סף מינימלי, אומרים שאנחנו לא חושבים שפחות מסף של 20 אחוזים זה משהו שבגללו אני אתחיל - - -

זה עניין מקצועי. אם יש תשובות לנציגי הממשלה, נשמח לשמוע, אבל אני מבין שכל הסעיף הזה הוא איזושהי פלטפורמה צופה פני עתיד. לכן אני לא יודע אם הם יכולים להעריך כרגע מה השיעור הרלוונטי.

זה לא שנקבע סף מינימלי בכרטיסי חיוב. נקבע סף בכרטיסי חיוב כי נקבע אמצעי תשלום ספציפי עם שיעור ספציפי. זאת בדיוק הסמכות שנותנים כאן. יש אמצעי תשלום ספציפי.

לנו בסוף בעיקר חשובה הוודאות.

יש למישהו להוסיף עוד משהו לסעיפים 29 ו-30? לא.

אם כך, אנחנו נעצור כרגע ונצא להפסקה. הדיון הבא יתחדש בשעה 13:30 ויתקיים כאן. הוא יימשך עד השעה 16:00 וייתכן שנאריך אותו מעבר.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.