פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ה בניסן התשפ"ג (16 באפריל 2023), שעה 13:22

פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

(דיון בסעיפים 89–91) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024)

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
יוסף עטאונה
נאור שירי

אחמד טיבי
נעמה לזימי

נתן אלנתן - יושב-ראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

גלעד אלון - עו"ד, יועץ ליושב-ראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

רות שוורץ - סמנכ"לית רגולציה, מינהל התכנון, משרד הפנים

שחר בקשי - רמ"ט יושב-ראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

תום פישר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

עמית שטאובר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

מתן יגל - אגף תקציבים, משרד האוצר

יגאל גוטשל - אגף תקציבים, משרד האוצר

רועי רייכר - אגף תקציבים, משרד האוצר

ורד סלומון ממן - מנהלת אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

רענן אמויאל - מנהל אגף תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

הלל קירשנבאום - יועצת למנכ"ל מינהל התכנון, מינהל התכנון

בנימין ארביב - עו"ד, סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

שלום בן משה - ראש העיר ראש העין, מרכז השלטון המקומי

שלום זינגר - יועץ תכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גל גבריאל - מהנדסת העיר לוד, מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל - מנהלת פורום מהנדסי ועדות מקומיות, מרכז השלטון האזורי

אמיר קדרי - יועץ משפטי, מרכז השלטון האזורי

איתי אטיה - מנכ"ל, פורום ה-15

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה, קיימות ותכנון, פורום ה-15

אורנה אנג'ל - יו"ר, התאחדות האדריכלים

אסף אשרוב - התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

חיים פייגלין - יו"ר, אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

יפית טווסי - סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

דנה פריד - יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל, ארגון מגמה ירוקה

אסף בן לוי - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

עידן אורון - מלווה את החברה להגנת הטבע, חברת אימפקט

בני פרץ - פעיל חברתי

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



















































פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה הראשונה בין הכנסים. על סדר-היום פרק כ"ב תכנון ובנייה, בחלק של התכנון ובנייה, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612). זה במסגרת חוק ההסדרים. אנחנו היום נדון בסעיפים בין 89 ל-91.

אני רוצה לומר כמה מילים. קודם כל שיהיה לכולם קיץ טוב ובריא ושנזכה כולנו לשנים ארוכות וטובות כמו שקוראים לזה. ההתכנסות שלנו בנושאים הללו, מבחינתי יש לה מטרה אחת: טיפול במשבר הדיור, טיפול במצוקת הדיור, טיפול בהורדת מחירי הדיור. הכול משתלב אחד בשני. לנושא הזה יש שלושה או ארבעה מקומות, שותפות. אתם יודעים, בדרך כלל אצלנו אוהבים תמיד שאלה שאחראים על משהו אחד, תמיד אוהבים לייעץ על דבר אחר. מה שהם צריכים לעשות, זה פחות. אלה שמתעסקים בעניין השני אוהבים להגיד לשלישי מה לעשות. אני אגיד קודם כל מי האבות של העניין. אנחנו סיימנו לא מזמן שלוש האבות וארבע האימהות, אז אני אגיד פחות או יותר מה אני רואה כאן בעניין הזה.

הנושא הזה של התכנון והרישוי הוא נושא חשוב מאוד שאמור לגרום לכך שגלגלי התכנון וגלגלי הרישוי, כי זה מילים יפות. תכנון, רישוי זה נשמע משהו כזה מעולם ההייטק. זה שנים, זה חודשים מיותרים, זה ביורוקרטיה מיותרת. זה המון דברים שהם חסמים. זה נושא אחד וזה באחריות של משרד הפנים ומינהל התכנון שנמצאים איתנו כאן, שאנחנו איתם ביחד צריכים גם ברעיונות הקיימים וגם להוסיף עליהם כהנה וכהנה, לבוא ולהגיע למצב, באמת לגרום לכך שהדברים ירוצו עם מינימום ביורוקרטיה. כמובן שלא נשכח שמדובר בתכנון ובנייה שמאחוריה יש יזמות וכסף גדול. צריך לראות שהדברים ייעשו בצורה נכונה, אבל אם הדבר הזה, הכלים האלה לא משתכללים ולא הופכים להיות יותר משומנים, שזה עובד בצורה מהירה, הנה יש לנו חסם מספר אחד. מדינת ישראל יודעת להיות מהמובילות בחסמים האלה לדעתי, עד כמה שאני יודע. זאת נקודה אחת.

החלק הנוסף, האב הנוסף בנושאים הללו נשאר עדיין במשרדי ממשלה, במשרד השיכון שהוא צריך לדאוג לתכלל, לקרוא את השוק, לקרוא את המפה, לדעת מה הצרכים כדי לבוא למינהל התכנון בדרישות ולדעת לאן לטייב את הדברים. לגרום לתוכניות נכונות, לגרום לסיבסודים נכונים, זכאויות נכונות וכל הדברים שמשתרשרים בעניין הזה: קידום של התחדשות עירונית ודברים מהסוג הזה. זה חלק נוסף, זה אב נוסף שנקרא משרד השיכון.

יש עוד שותף אחד לממשלה שהוא שותף מאוד בכיר. את המצגות הם אוהבים לתת בדרך כלל על תכנון ובנייה, ותיכף נשמע אותם גם כן. הם מביאים הרבה רעיונות על עודף רגולציה ודברים כאלה. תבורכו על זה, זה מצוין, אבל יש לכם תפקיד נוסף והתפקיד הנוסף זה להביא את המשאבים לדברים הללו. יש דברים שאם אנחנו נתקדם איתם ברגולציה, נתקדם איתם בתוכניות של משרד השיכון, נעשה את הדברים נכון, אבל כדי לחסל את משבר הדיור צריך כסף והרבה כסף ובזמן מוגבל. אני למדתי מניסיוני שכשאתה מטפל במשהו מכמה חזיתות בצורה נכונה, תוקף את זה מכמה חזיתות, מביא את היתרונות של מה שאתה יכול להביא, אתה משנה תהליך, ממשנה מומנטום, גורם לשוק להיראות אחרת והדברים אחר כך יכולים לרוץ הרבה יותר טוב. זה האב השלישי.

עכשיו יש תוספת, רשויות מקומיות.

אבל יש רק שלושה אבות.

עכשיו עברנו לאימהות. אם אתה תלחץ אותי נגיע לסבתות גם כן, אבל בואו נגיע עכשיו לשותפים, רשויות מקומיות. ראשי הרשויות המקומיות, הוועדות המקומיות הם חלק מהשולחן הזה, הם חלק מהתהליך הזה. לפעמים קשה איתם אבל אי אפשר בלעדיהם, ולכן צריך לשתף פעולה וצריך להיות מה שנקרא התכנסות של כולם לעניין הזה כולל שלהם. יש פה נגיעות בכל מיני נושאים שהרשויות המקומיות הם חלק מהעניין הזה, במיוחד במה שקשור לרגולציה, במיוחד למה שקשור למהירות התגובה, במיוחד למה שקשור שצריך לתת להם את העצמאות שלהם, המקומות שאפשר לתת, ואפשר. צריך לעשות את זה חכם אבל יש להם חלק מרכזי בעניין.

אני רוצה להוסיף עוד קבוצה או גוף שמייצג. אמרתי את זה גם בישיבות קודמות ואני אומר את זה על השולחן. לפעמים יש כאלה פופוליסטים שיגידו, מה, מו, מה פתאום. הבונים, היזמים הם חלק מהשולחן הזה, לא יעזור כלום. זה נכון שהם עושים את זה לפרנסתם, אבל גם האדריכלים עושים לפרנסתם וגם ראשי עיר עושים לפרנסתם וגם פקידים ממשרד האוצר עושים לפרנסתם. הנושא הזה של הגופים הבונים, בסופו של דבר הם שותפים כי אם אנחנו נעשה הכול והם לא בעניין, ואם הם לא מרוויחים אין פרויקט. אני למדתי את זה מאוד מהר. יש הרבה מאוד ערים שלא התקדמו כי אמרו, מה פתאום נעשה עכשיו פרויקטים גדולים, ההוא עוד ירוויח חס ושלום כמה לירות? מה פתאום. אתה יכול להישאר ככה בסטגנציה. אלה האבות והאימהות של העניין הזה של משבר הדיור, ואנחנו מכונסים פה ביחד לעניין הזה. כל אחד יצטרך לתרום את חלקו וכל אחד יצטרך להתמודד עם דברים שהוא יצטרך להתמודד איתם. לא כולם מרוצים מכל הרעיונות שיש כאן וגם אני לא מרוצה מכל הרעיונות, ויש גם עוד רעיונות.

אני אשמח ורוצה לשמוע אבל אנחנו נהיה תכליתיים. אנחנו נגיע לכיוונים ונתחיל לרוץ איתם קדימה כדי באמת להביא מזור לבעיה הכי גדולה של הציבור הישראלי במדינת ישראל, הכי גדולה, by far, הנושא הזה של מצוקת הדיור. זה כולם צריכים, כל אחד בחלק שלו, ולא כל אחד שיסתכל על החלק של השני. זה מה שאני מצפה מהישיבות האלה ואנחנו נעשה ישיבות והמשך של הישיבות. ייצא סדר-יום היום של המשך הדיונים. לצערי הרב השבוע אין לנו כמעט ימי דיונים, גם בשבוע הבא, ולא יודע, החלטות חדשות של ועדת הכנסת לגבי ערב-ערב ימים כאלה ואחרים. אני מקבל את החלטתם אבל אני לא בטוח שזה הדבר הנכון. אנחנו חוזרים מפגרה, נמצאים עדיין בפגרה, תיכף ניכנס לתקופה קצרה ויש לנו דד-ליין של תקציב, אז אנחנו נעשה את ההשתדלות שלנו למקסימום שנוכל להגיע בעניין הזה. היום אנחנו נתחיל לטפל בנושאים שקשורים באותו פרק כ"ב, אבל בחלק של התכנון ובנייה.

הפרק הנוכחי כולל הרבה נושאים אבל מבחינת האבות יש לנו שני אבות, חלק שנוגע לתכנון וחלק שנוגע לרישוי. היושב-ראש ביקש שהיום בעצם אנחנו נתמקד בחלק שעוסק בתכנון, שגם שם יש שורה של נושאים, ונשאיר כרגע לדיון אחר את הנושא של החלק שעוסק ברישוי, זאת אומרת מתן היתרי הבנייה.

החלק האחר אמור להיות בימים הקרובים. ייצא היום סדר-יום.

האוצר, תיתנו אתם את ההקדמה שלכם על הכול, פירוט של הנושאים שאנחנו אמורים לדבר עליהם היום.

צוהריים טובים לכולם, אני מאגף התקציבים. חשוב לנו לפני שבאמת צוללים לתכנון ורישוי, להראות רגע לחברי הוועדה את התמונה הכוללת מבחינתנו של טיפול במצוקת הדיור. בסוף אנחנו מאוד מתחברים לדברים שנאמרו פה על ידי יו"ר הוועדה. המצוקה היא גדולה, המחירים בתקופה האחרונה עלו בצורה דרמטית. אני חושב שכן אנחנו מתחילים לראות איזה סימן חיובי ראשוני בנושא, בערב חג שראינו לראשונה - - -

סימן חיובי שמגיע מצעדים שליליים של העלאת ריבית וכו'. זה לא סימן חיובי של היצע גדול יותר. זה לא סימן חיובי.

אין ספק שהסיפור של עליית הריבית משפיע בצורה דרמטית על המחירים, אבל אני חושב שגם הגידול בהיצע שקרה בשנתיים האחרונות הוא בטח גם משפיע על הדבר הזה. בסוף ראינו התחלות בנייה בשיעורים שלא ראינו לפני, שיווקים של רמ"י ומשרד השיכון, אבל כאמור - - -

התחלות בנייה, אני לא בטוח שאתה צודק כל כך.

הייתה עלייה אבל עכשיו שוב פעם יש ירידה.

אנחנו במספרים שלא נראו מתקופת אריק שרון. נכון שברבעון האחרון הייתה טיפה ירידה, אבל עדיין ברמה השנתית אנחנו - - -

אלקין, שמעת?

אני שותק.

לא, כי היו"ר לא היפנה. אפשר מחמאות.

כן, האינפלציה זה גם מחמאה, אז אתה יכול לקחת למישהו - - -. תעזבו חבר'ה, בחייכם. יש חדר מיוחד לדברים האלה, שם, בצד ההוא.

אני רוצה שנייה אחת לדבר על התמונה הגדולה לפני שבאמת ניכנס לתכנון ורישוי, שזה באמת עיקר הדברים שיעלו פה בוועדה. בסוף מבחינתנו הסיפור של תוכנית הדיור היא כוללת כמה וכמה אלמנטים. באמת תכנון ורישוי, יש פה צעדים מאוד משמעותיים שעוד מעט נפרט עליהם וכמובן נדון עליהם פה בוועדה, סיפור של הוועדות המחוזיות, האצת תכנון בקרקע פרטית, מורשה להיתר, כל נושא ההיתרים שבאמת כבר תקוע המון זמן. אנחנו מקווים לבוא עם בשורה נוספת בדבר הזה. כנ"ל לגבי רשות רישוי ארצית.

מה הבשורה הנוספת?

בנושא הרישוי, לעשות בעצם דברים שיגרמו לקיצור זמנים משמעותי. נושאים קטנים של ועדות ערר ועוד פרק שיגיע לפה בהמשך בנושא התחדשות עירונית. חשוב לי להגיד שמעבר לנושאים הללו יש גם צעדים שקורים ברשות מקרקעי ישראל בעיקר דרך החלטות מועצה שחלקם גם עברו כבר בממשלה, אם זה תקנות שיגיע לפה לוועדה בנושא הפחתת הריכוזיות במקרקעין, נושא של דחיית תשלומים לרשות מקרקעי ישראל באמת בשביל להקל על היזמים, ותוכנית דירה בהנחה שכרגע עוד שר השיכון עובד עליה ואני מעריך שבשבועות הקרובים הוא ייצא איתה בצורה מסודרת לציבור.

למרות שהיום הבנתי שיצאה הגרלה נוספת לפני גיבוש של המדיניות.

כי הרצון היה בכל מקרה, מה שכבר בתהליך, להוציאו אותו כדי לא להיתקע עם זה, ואני מעריך שהתנאים החדשים ששר השיכון יגבש - - -

ייכנסו לתוך זה גם?

ייכנסו בהמשך. מה שיוצא עכשיו, כבר יוצא. לא רצו לתקוע בעצם את ההגרלות.

הרי אתה לא יכול להשפיע על מכרזים שכבר נסגרו, כי התנאים שלהם נסגרו.

אני מדבר על ההנחות.

זה הגרלה.

ההגרלה היא תוצאה של המכרז שנסגר. לדעתי גם ההגרלה הבאה, רוב הסיכוי שתהיה לפי הכללים - - -

יכול להיות. זה תלוי בשר השיכון ומתי הוא באמת יכניס לתוקף את - - -.

הנדבך האחרון זה נושאים שגם במסגרת התוכנית הכלכלית. הם יידונו בוועדת הכספים אבל הם גם חלק מתוכנית דיור, כמובן נושא ארנונה שבעינינו הוא נדבך מאוד משמעותי לעולם הדיור. בסוף נושא התמריצים של ראשי הערים מושפעים מזה בצורה דרמטית. אנחנו מביאים פה צעד שאמור ממש להפוך את סדרי העולם בנושא הזה.

מה זה, קרן הארנונה.

נכון.

קרן הארנונה לא נידונה כאן.

היא בוועדת הכספים. יש לנו עוד שני נושאים שבוועדת הכספים.

מה הקשר בין ארנונה ודיור לוועדת הפנים?

הכול נשאר במשפחה.

גם במשפחה אפשר לריב, רק אני אומר.

הנושא של בעיות אישיות זה אחרי הוועדה.

יש רפורמה נוספת בשוק השכירות שמדברת על בעלות אחודה והעלאת צפיפות וצעדים במיסוי מקרקעין. כאמור, כל הדברים האלה יידונו בוועדת הכספים.

נרצה עכשיו ממש בכמה דקות לעבור על נושא תכנון והבנייה, להציג ממש כל נושא בדקה וחצי כדי לחבר אתכם לנתונים שראינו ולצעדים שאנחנו מביאים.

בחלק של התכנון אם אתה יכול.

בבקשה. אין בעיה.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. הנושא הראשון שבו עוסק הפרק זה נושא של סמכויות של ועדות תכנון. כשמנתחים את הנתונים של הוועדות המחוזיות אפשר לראות שחלק ניכר מהתוכניות שבהן עוסקות הוועדות המחוזיות הן תוכניות קטנות. אני אתאר מה אנחנו רואים בגרף. מה שרואים בכחול זה למעשה תוכניות למגורים שכוללות עד חמש יחידות דיור. בחלק הכתום זה תוכניות בין שש יחידות דיור ל-15 יחידות דיור. בחלק האפור תוכניות בין 15 ל-30 יחידות דיור ובחלק הצהוב 30 יחידות דיור ומעלה. גם בלי לצלול לכל פרט ופרט בגרף, מה שרואים היא תמונה מאוד ברורה, זה שחלק ניכר מהתוכניות שבהן עוסקות הוועדות המחוזיות זה תוכניות קטנות, יחסית שוליות מבחינת שוק הדיור. חריגה לזאת זה תל אביב, אבל עיקר הוועדות המחוזיות עוסקות המון בתוכניות קטנות. נתון מעניין בהקשר הזה, אם מסתכלים על התוכניות שאושרו בוועדה המחוזית בשנת 2022, אנחנו רואים ש-70% מהתוכניות הביאו רק ל-2% מיחידות הדיור שאושרו בוועדות המחוזיות, כלומר למעשה הוועדות המחוזיות עוסקות המון בתוכניות שהן קטנות. המשמעות שלהן לשוק הדיור היא קטנה וגם המורכבות התכנונית שלהן באופן כללי היא יחסית פשוטה.

תיקון 101 שנחקק לפני כמעט עשור למעשה עסק בנושא הזה ושאף לייצר ביזור של תוכניות לוועדות המקומיות דרך הסמכה של ועדות כוועדות עצמאיות. בפועל המהלך לא הצליח באופן מלא, נגיד זאת כך. כיום מתוך 130 ועדות בערך יש - - -

מה ההסבר בשוני בין תל אביב ומרכז לכל הארץ?

באופן כללי הוועדות המקומיות במחוז תל אביב, יש יותר ועדות מוסמכות ביחס למחוזות אחרים. זה ההסבר המרכזי. מרכז, נקרא לזה מחוז אמצע. חיפה זה בין מרכז לבין צפון ודרום. צפון ודרום זה המחוזות הכי פחות עצמאיים ומוסמכים, נקרא לזה ככה.

ועדות מוסמכות לא יכולות לעשות את מה שעושים בתוכניות האלה. זה לא הסבר מה שאמרת עכשיו.

לא, הוא אומר שהוועדות המוסמכות - - -

הוועדות המוסמכות לא יכולות לעשות את מה שאתם אומרים שהם 70% מהתוכניות.

את חלקן כן, את חלקן לא. יש להן יותר סמכויות מאשר ועדות מקומיות רגילות.

אבל הן לא יכולות לעשות שינויי ייעוד. מה שאתם מציעים בהצעה להסמיך אותן, הן לא יכולות לעשות.

תומר, אם זה תואם כוללנית הן כן יכולות.

זה משהו אחר. אם תואם כוללנית אז זה לא תב"ע.

זה כן תב"ע. זה תב"ע שתואמת לכוללנית. זה ההסבר המרכזי.

זה גם ההסבר במחוז מרכז לדעתך?

מחוז מרכז גם. יש קצת יותר ועדות מוסמכות. אפשר להביא לוועדה את הרשימה של כל הוועדות המוסמכות ולראות את זה.

כן, אתם צריכים להביא את זה בכל מקרה.

לפי מחוזות, אין בעיה. מה שכן, רואים פה בצורה מובהקת שרוב הוועדות המחוזיות מתעסקות רוב הזמן בתוכניות קטנות והמהלך הוא בעצם כפול. הרעיון זה לרוקן את הוועדות המחוזיות מעיסוק בתוכניות קטנות כי אנחנו רוצים שיתעסקו בתוכניות גדולות ומשמעותיות, ודבר שני, גם לתת כוח לוועדה המקומית ולשלטון המקומי. אנחנו חושבים שגם ועדה שהיא לא מוסמכת, היא יכולה עדיין לדון, וההצעה שלנו זה בתוכניות של עד 1,200 מטר. מה שניסינו לעשות ב-101 לפני כעשור לא הצליח, ולכן אנחנו באים ואומרים, בואו כן נאפשר להם, ניתן להם כוח, ניתן להם סמכות. אנחנו חושבים שהם יכולים באמת בתוכניות בסדר גודל כזה גם לרוקן את הוועדה המחוזית וגם לתת כוח לוועדה המקומית לקדם תכנון במרחב שלה.

הנתון השני שבולט זה הזמנים להכרעה בתוכניות בוועדות המחוזיות. החוק מחייב הכרעה בתוך 18 חודשים. בפועל אנחנו רואים שסדר גודל של 30% מהתוכניות בוועדה המחוזית לא מוכרעות בתוך פרק הזמן הזה של ה-18 חודשים. אנחנו מציעים למעשה שני צעדים מרכזיים. הצעד הראשון זה מה שמתן דיבר עליו, ביזור של סמכויות לוועדות המקומיות. הצעד השני זה תיקון בנושא של העברה לוועדת משנה - - -

בוא ניקח רגע את ירושלים כדוגמה. מאחר ואני לא למדתי ליבה ואני בדקתי את עצמי עם מחשב. קח את ירושלים כדוגמה. יש לך 132 תוכניות, נכון?

כן.

של חמש יחידות דיור.

עד חמש יחידות דיור.

כמה זה יוצא?

נגיד אם בממוצע יש שלוש יחידות דיור, אז ייצא בערך 500, סדר גודל.

יפה. קח את ה-42 תוכניות של +30 יחידות. כמה זה יוצא?

+30 יכול להיות גם 31, יכול להיות גם 1,000, אז קצת קשה לתת. אפשר להעביר רשימה לוועדה של כל התוכניות.

הפקק הגדול הוא גם ב-30, נכון?

לא, הכוונה שחלק ניכר מהתוכניות, כאילו מספרית, זה תוכניות עם כמות קטנה של יחידות דיור.

לא, כי אתם מדברים בהצעה שלכם על 1,200 מטר.

נכון.

1,200 מטר זה נגזרת לכמה יחידות דיור, בתמהיל כזה או אחר. השאלה האם אתה מביא מזור ופתרון או שאתה מביא רק משהו בשוליים שנשמע מאוד גדול? 132 תוכניות אבל זה פיצ'יקלך.

החתך של 1,200 מטר הוא מוריד לך 70% מהתוכניות. ברור שאם עולים מעל 1,200 מטר, אז כמות התוכניות שיעברו לוועדה המקומית הוא - - -

הוא מוריד לך 70% מהתוכניות, הוא לא מוריד לך 70% מכמות יחידות הדיור שאתה תקוע בהם. הרי למה אתם מביאים את זה? לא בגלל שאתם סתם אוהבים - - - , אלא כדי שלא יהיה חסם שיעופו יחידות דיור.

משהו לא ברור פה בגרף, אדוני היושב-ראש. סך הכול מחוז מרכז נניח מטפל ב-42 תוכניות בלבד?

זה התוכניות שאושרו בשנת 2022, תוכניות למגורים. אני לא מדבר על תוכניות אחרות.

זה הכול?

כן.

זה נושא לדיון נוסף.

ככלל, התוכניות שמחוז מרכז מטפל בהן הן תוכניות יותר גדולות.

גדולות, בדיוק.

תוכניות יותר גדולות ביחס למחוזות האחרים.

אבל יש פה בעיה למספר לכאורה. צריך שמתכנני המחוזות אולי יהיו פה בישיבות, בגלל שאנחנו צריכים ללמוד את הדברים. אנחנו עושים דברים טובים אבל לפעמים אתה יכול לעשות את הדבר טיפה יותר טוב.

אין בעיה, בישיבה הבאה מינהל התכנון יציג את הנתונים האלה. יש לנו גם את הכול בצורה מפורש וגולמי.

אבל ממש בפירוט עם היגיון.

אין בעיה, בסדר גמור.

הלאה.

למעשה יש שני צעדים שאנחנו מציעים. הצעד הראשון כבר דובר. הצעד השני זה הנושא של ועדת המשנה של המועצה הארצית. כיום החוק מאפשר למגיש תוכנית שלא הוכרעה בתוך 18 חודשים לבקש להעביר את התוכנית לדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית. בפועל הפרוצדורה הזאת לא קורית.

על מה אתה מדבר עכשיו?

על ועדת משנה של המועצה הארצית, הוועדה להשלמת תוכניות. פעם אחרונה שהוועדה התכנסה הייתה ב-2019. יזמים לא ששים לעשות פנייה אקטיבית ולבקש להעביר את התוכנית מהוועדה המחוזית. מה שאנחנו מציעים זה פשוט תיקון של המנגנון. במקום שתידרש פנייה אקטיבית של מגיש התוכנית, התוכניות יועברו אוטומטית לוועדת המשנה, כאשר ליו"ר המועצה הארצית תהיה הסמכות להחליט שהוא מותיר את התוכנית בוועדה המחוזית אם הוא רואה לנכון מבחינת השיקולים שלו.

זה אחרי 18 חודשים?

זה אחרי 18 חודשים.

אתם שאלתם את עצמכם למה היזמים לא רוצים - - - ?

רגע, רגע, אני אגיד לכם את הפורמט. אחרי שהם יסיימו להציג את עיקרי הדברים, נציג היועץ המשפטי של הוועדה יאמר כמה מילים על הנקודות הללו.

אם היושב-ראש יבקש.

היושב-ראש כבר ביקש. לאחר מכן כל הגורמים יכולים לדבר. נחליט אם זה שלוש או ארבע דקות, כל גורם על הנושאים האלה כמובן. אני מדבר כרגע על כל מה שקשור לתכנון, להעלות את כל הנושאים, את כל השאלות ואת כל הנקודות ומחלוקות.

יהיה גם זמן לנו?

כשאני מדבר על כל הדוברים זה כל חברי הכנסת.

אני רק מוודא.

הם הראשונים בתור.

אדוני היושב-ראש, היום לא צפויות הצבעות על הפרק, אני מניח.

לא. אדוני יכיר, אני אדם הגון. אני מודיע דברים כאלה קודם, גם אם לא הייתי חייב. אני חושב שאני גם חייב. גם ההגינות מחייבת. בכלל לא יהיה הצבעות בימים הקרובים.

זה עוד לא נסגר במשפחה.

יש משפחה גרעינית, יש משפחה אחרת. אתם לוקחים אותי למקומות שלא רציתי להגיע אליהם.

אתה התחלת עם האימהות והאבות.

אתה יודע מה? בוא נסגור דבר אחד. אחד אלוקינו, זה מה שחשוב. הלאה.

הנושא הבא זה הנושא של תכנון בקרקע פרטית. יש היום עתודות קרקע משמעותיות בעיקר באזורי ביקוש שהם בבעלות פרטית. אפשר לראות בתצ"א למטה את חדרה כדוגמה. כל מה שצבוע בצהוב זה למעשה קרקעות בבעלות פרטית. בעיקר במרכז הארץ יש הרבה קרקעות פרטיות שהן פנויות.

כיום החוק דורש הסכמה של 75% מהבעלים כדי לקדם תכנון בקרקע פרטית, למעט אם מדובר במגיש תוכנית שהוא ממשלה או גוף ממשלתי כלשהו או רשות מקומית כמובן. מה שאנחנו מציעים זה להפחית את הרוב הנדרש ל-50% במקרה שבו יש חוות דעת של מתכנן המחוז שיש הכרח תכנוני להגדיל את תחום התוכנית מהתחום המצומצם. אני כן אגיד שמהלך מקביל לזה זה לא מהלך שקורה בחקיקה והוא לא - - -

אגב, יש לי חוב פתוח לא אתכם, עם קודמיכם, עם קודמי-קודמכם. אני לא יכול להתאפק שלא לומר אותו, ובגלל שאני יושב-ראש, גם אף אחד לא יכול לעצור אותי, אז אני אומר אותו. אני ישבתי כאן, ויש פה עדים לעניין הזה וגם קירות החדר, כשדנו על הותמ"ל. תיראו את זה בפרוטוקולים של הכנסת. לא הייתה ישיבה שלא צעקתי ואמרתי, רוצים להתמודד עם משבר דיור? החילו את הותמ"ל רק על קרקע מדינה. אתם זוכרים את זה? גם אם היו קרקעות סמוכות ליד זה ויכולת לעשות תוכנית גדולה, לא, לא, לא. רק קרקע מדינה. חס ושלום, שלא יהיו יזמים בתוך - - -

לא רצו להכניס את בתי המשפט.

זה משהו מבתי המשפט, כן. לא מה שאתה מתכוון אבל מה שאני מתכוון. אני צעקתי ככרוכיה. אמרתי, תקשיבו, אתם רוצים לטפל בבעיות של דיור? אתם צריכים להתייחס לכל. לא יכול להיות שיש סופרטנקר שיודע להביא תוכניות מהר וטוב וזריז, ותדלגו על היזמות הפרטית. יש מקומות, אין בהם קרקע מדינה ואתה רוצה לרוץ, או שיש קרקע מדינה והיא ביחד עם אחרים. אז אחרי כמה שנים הביאו איזה תיקון גם עם אחוזים מסוימים. אחר כך תיקנו את זה עוד פעם שכן אפשר לערב. למה אני אומר את זה? אני מסתכל פה על הדברים ואומר לעצמי, כשאנחנו נצרח עוד פעם על דברים מסוימים, תנסו להבין שיכול להיות שאנחנו גם צודקים למרות שאנחנו רק חברי כנסת ולא גאונים. הלאה. סגרתי חשבון.

מהלך משלים לתיקון חקיקה של הפחתת הרוב, זה מהלך שלא ידון פה כי זה נעשה בתקנות. זה הסדרת כל הנושא של החזר הוצאות עריכת תוכנית למדינה. כשהמדינה מתכננת על קרקע פרטית, אז אנחנו מייצרים מנגנון שמאפשר את החזר ההוצאות. ככה זה גם מייצר קופה שיכולה להתמחזר כל הזמן עם תכנון של המדינה בקרקע פרטית.

הנושא הבא זה נושא של צעדים עם ועדות ערר. אנחנו עושים תיקון חקיקה שלמעשה נעשה כבר בפרק ג' סימן ו' במסגרת הדיונים על תוכנית לעמידות מבנים מפני רעידת אדמה.

אתה יכול להזכיר גם של מי הייתה ההסתייגות הזאת.

בגלל שאתה יושב-ראש היום מכניסים את הדברים האלה.

יהללך זר, כתוב, ולא, פיך. אם אין לך ברירה אז אתה צריך להגיד את זה.

כיום ברגע שמוגש ערר על היתר בניה, ההיתר למעשה מוקפא, אי אפשר להתקדם בו ולהתחיל בנייה למעט - - -

גם אם הערר הוא על חלק מאוד איזוטרי וכו'. ואז היה תיקון.

ואז היה תיקון בעקבות הסתייגות שהוגשה, שקובע שבמידה וועדת ערר השתכנעה שאפשר להתחיל בנייה של ההיתר כל עוד אפשר להחזיר את המצב לקדמותו, אין מניעה. ועדת ערר, יש לה את הסמכות לאפשר את זה. אנחנו למעשה רוצים להרחיב את זה על כלל סוגי האתרים ולא להשאיר את זה מוגבל להתחדשות עירונית, להיתרים לפי סימן - - -

אני רוצה עוד דבר שאני לא יודע עוד איך לעשות אותו, אני כבר אומר לך, שהמצב הזה שוועדות ערר מחויבות על פי חוק לתת תשובה תוך 30 יום. אני מכיר לא מעט ועדות ש-30 חודש עוד לא ניתנו תשובות על תוכניות.

גם על תוכניות וגם על היתרים.

על תוכניות וגם על היתרי בנייה. כבר עברו את הכול, כבר היה התנגדויות, הופיעו והכול. אנחנו חייבים למצוא את מקור הבעיה ואת מקור הפתרון לעניין הזה.

זה בדרך לפתרון.

אני אשמח - - -

פשוט הוא לא אמר כמה זמן תיארך הדרך לפתרון.

הוא חדש, תן לו צ'אנס שהוא יביא את הפתרון מהר. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. לא יכול להיות הדבר הזה, ועדת ערר שיש לה סמכות שיפוטית כזו או אחרת, באה ועוצרת את המדינה, שלא לדבר כרגע על הבעיה המדינתית שיש. אני לא ספרתי כמה, אבל אני אומר לכם שמישהו שיעשה את הבדיקה הזאת, אנחנו נראה שיש אלפי יחידות דיור תקועות ומתמשכות רק על ועדת ערר לבד, אבל תעזבו את זה. קחו יזם בודד של בניין אחד, לא עשיר גדול, אפילו לא חבר בהתאחדות הבונים. דבר כזה ממוטט אותו כספית ואז הוא מגיע לשולחננו דרך מענקי אבטלה או לא יודע מה. הלאה.

הצעד השני בהקשר של ועדות ערר זה נושא של ערר ברשות. כיום ערר על החלטה של ועדה מחוזית, ערר מצד מי שהגיש את התוכנית או מי שהתנגד לתוכנית או מי שהגיש התייחסות לפי סעיף 106(ב) הוא ערר ברשות יו"ר הוועדה המחוזית. אנחנו רוצים להחיל הסדר דומה על החלטה של ועדה מקומית עצמאית שהיא ועדה מקומית שעברה בדיקות, שהיא מקצועית, שהיא הוסמכה על ידי שר הפנים, ולקבוע שגם בערר על החלטת ועדה מקומית, ערר של אותם גורמים שהזכרתי קודם, הערר יהיה ערר ברשות יו"ר ועדת הערר המחוזית. מכאן הצעדים הם ברישוי, אז אני חושב שאני אעצור כאן.

אוקיי. על רישוי נדבר בישיבה הבאה, אחת מהן, אנחנו נודיע לכם.

אדוני היועץ המשפטי.

צוהריים טובים, הצעדים שמופיעים באמת בהצעת החוק הם בשורה ארוכה של נושאים. כפי שהוצג על ידי נציגי האוצר יש צעדים שנוגעים לסמכויות הרחבה של סמכויות הוועדה המקומית ולראשונה מתן אפשרות לוועדה מקומית לעשות שינוי ייעוד לקרקע למעט לשינוי לציבורי וחקלאי, שזה בעצם שינוי מהפכני במובן הזה שזה לראשונה שמציעים לאפשר שינוי ייעוד. ההצעה הזאת מעוררת שורה ארוכה של שאלות שאנחנו לא נפתח אותן כרגע. כשנגיע לסעיף באופן פרטני, גם היושב-ראש כבר העלה מספר נקודות שמעוררות שאלות בהקשר הזה.

לגבי הנושא של הצעת התכנון בקרקע פרטית, מה שנקרא, הורדת הרוב הנדרש לצורך הגשת תוכניות, מוצע כאן איזשהו מנגנון חדש שהוא זר לחוק, שמאפשר איזושהי חוות דעת מוקדמת לפני שמוגשת תוכנית. עצם המנגנון הזה, אנחנו נראה את זה בפרטים כשנגיע לסעיפים, לא רק שהוא עלול שלא להאיץ את התכנון אלא אפילו לתקוע אותו עוד יותר ממה שהוא תקוע.

המנגנון של ההאצה יהיה המנגנון שיאט.

נכון, שיאט. אנחנו נפרט את זה. אני פשוט מדבר בראשי פרקים בהקשר הזה. יכול להיות שצריך לחשוב על איזשהו פתרון אחר שמתייחס לתכנון בקרקע פרטית. לא בטוח שהבעיה כפי שהיא מוצגת, היא באמת נעוצה בהשגת הרוב הנדרש ושיש באמת בעיה של חוסר אפשרות לתכנן במצבים שבהם לא קיים הרוב הנדרש כרגע שהוא 75%. ברוב הקרקעות שיש קרקע פרטית ובטח במתחמים מאוד גדולים שאפשר לתכנן עליהם, היא בעלות פרטית, מה שנקרא במושה, בעלות משותפת של מספר רב של בעלים על אותה יחידת קרקע, ושם הבעיה הזאת בכלל לא קיימת.

על פי המצב המשפטי הקיים, כל אחד מהבעלים המשותפים של המגרשים או של החלקות הללו יכול להגיש תוכנית גם אם יש לו אחוזים בודדים בקרקע. למיטב ידיעתנו אלה הם המצבים הנפוצים ולא מצבים שבהם יש מספר בעלים של מגרשים נפרדים שצריך לעשות - - - . יש גם מצבים כאלה כמובן, אבל המצב הנפוץ הוא מצב של בעלות משותפת בחלקות גדולות ולא בעלות נפרדת במספר מגרשים סמוכים, ולכן לא בטוח שיש כאן איזושהי התקדמות בהקשר הזה, אם כי גם פה אפשר לחשוב על שינוי המנגנון הקיים באופן כזה שמצד אחד ייתן מענה למצבים נוספים ומצד שני לא יכניס לנו איזשהו מנגנון מסורבל וחדשני ולא ברור שעלול לעורר יותר בעיות מאשר להביא תועלת. אנחנו ניכנס לפרטים כשנדון בסעיפים עצמם.

נקודה שלא הוזכרה בהקשר הזה במצגת של משרד האוצר, ההצעה גם מתייחסת לנושא של תהלך הסמכת הוועדות העצמאיות והוועדות המיוחדות במסגרת החוק. אני אזכיר שיש לנו היום בעצם ארבעה סוגים של ועדות מקומית: ועדה מקומית רגילה שיש לה תוכנית מתאר כוללנית, שסמכויותיה טיפה יותר רחבות, ועדה מקומית עצמאית וועדה עצמאית מיוחדת, כשלכל אחד מהמדרגים הללו ניתנות סמכויות רחבות יותר. כפי שנאמר, השורה התחתונה היא שפחות מ-20% מהוועדות המקומיות זכו להסמכה והתברר שתהליך ההסמכה הוא תהליך מסורבל, מתמשך, עם הרבה מאוד חסמים.

יש לכם נתון כמה ביקשו הסמכה? זה לא אוטומטי אתם בוחנים. אם רשות מבקשת, אז מוכנים, נכון?

אני סמנכ"לית רגולציה במינהל התכנון. בגלל שהמשאבים של כולנו מוגבלים ובגלל באמת שההליך לוקח זמן, אנחנו עושים שני תהליכים, א', באמת ועדות שפונות אלינו, ועדות ממש צריכות לרצות את זה ולעבוד בשביל זה כי זה באמת תהליך וצריך לבדוק את זה. דבר שני, אנחנו עושים פעם בחציון סיבוב מול הגורמים השונים הממליצים לשאול מה ההיתכנות, מה הסבירות שהוועדה, נוכל להסמיך אותה?

גם כאלה שלא פנו?

גם כאלה שלא פנו, כן, ואז אנחנו פונים אליהם. אני אגיד שוועדה באמת צריכה לפעול ולעבוד בזה. אנחנו שואלים שאלות והנושא שהיא מבצעת אכיפה והתכנון והרישוי. אנחנו בודקים את הכול.

כמה זמן לוקח תהליך של בדיקה כזאת ומי בודק?

התהליך לוקח זמן. יש אתגרים. הגורמים, בין אם הם על פי חוק ובין אם הם גורמים אחרים, לוקח להם זמן להגיב. זה כמה חודשים טובים. זה חצי שנה, שמונה חודשים.

לפחות שנה.

במקרה טוב.

ופונים אליכם. אתם ביוזמתכם לא פונים וזה לוקח בין שמונה חודשים לשנה.

אנחנו גם פונים.

אנחנו לא נרחיב כרגע.

כן, כי אנחנו מתכננים לדבר על זה.

כן, בהרחבה, לכן יש פה הצעה לבטל איזשהו תנאי של מינוי נציג בעל דעה מייעצת בוועדה המקומית. מהבדיקות שאנחנו ערכנו לפני הדיונים מתברר שזה לא החסם המרכזי, בלשון המעטה, להסמכת ועדות מקומיות. כפי שאמרה גברת שוורץ, התהליך הפך להיות תהליך - - -

אבל אפילו הוא חסם.

אפילו הוא חסם אבל אני לא בטוח שהוא חסם במובן הזה. הוא בהחלט תנאי שצריך לעמוד בו. מתברר שמדובר בתהליך מאוד מסורבל שבו הוסיפו גורמים שבכלל החוק לא ביקש את ההתייחסות שלהם כדי להסמיך ועדות.

אני שאלתי שאלה אחת ולא קיבלתי עליה תשובה, רות. מי אחראי על המיון, על הבדיקה, על ההחלטות, כולל מינוי של נציגי ציבור, נציג בעל דעה כמו שקראת לזה? מי האנשים שעושים את הבדיקות הללו? אני פשוט רוצה שבישיבה הבאה הם יהיו פה, זה הכול. זה שאלה מאוד פשוטה. האם זה מינהל התכנון? האם זה משרד הפנים?

כפי שאמרתי, אנחנו מתכללים את הסיפור הזה.

מי זה אנחנו?

מינהל התכנון. מינהל התכנון מתכלל את הסיפור הזה. יש גורמים של האכיפה, הרשות לאכיפה במקרקעין, היחידה להנחיית תובעים, היועצת המשפטית לממשלה. בנוסף, יו"ר של ועדה מחוזית, יו"ר ועדת ערר. אלה הגורמים שבעצם אנחנו מתכללים את יחידת הבקרה אצלנו. אלה הגורמים שבעצם אנחנו מקבלים את המידע מהם ואחר כך זה עובר ליועצת המשפטית לממשלה.

אני יכול לקבל תרשים על איך זה קורה בפועל, איפה זה נתקע אחר כך? כי אני מתאר לעצמי שגם בדרך הוא נתקע וגם אחר כך.

כן, נכין לכם.

איזשהו מדגם מייצג, מה שנקרא.

בהמשך לשאלת היושב-ראש, בעצם הנושא שהצעת החוק כן מנסה לטפל בו זה נושא מינוי הנציגים בעלי הדעה המייעצת. בעצם מי אחראי על תהליך בדיקת המינויים, על פרסום הקול קורא, האישור של אותם מועמדים וכו'?

ההצעה כרגע היא לוותר על זה - - -

אז מי אחראי לדבר הזה, מי מטפל בזה?

מי שאחראי על זה זה משרד הפנים.

לא מינהל התכנון.

לא. השר חותם. מטה התכנון מוציא את הקול קורא ומכין את הכול. זה עובר לבדיקה ולאישור של היועץ המשפטי של משרד הפנים. אחרי שהוא בודק שהוא עומד בתנאים, כל הנושא של הסדרי ניגודי עניינים, הוא חותם על הסדרי ניגודי עניינים ואז זה עובר לאישור השר, לחתימת השר.

ובתהליך הזה איפה החסמים?

כל ההליך של הבדיקה אצל היועץ המשפטי.

כמו כל דבר במדינה הזאת.

אני מבין שלא נמצא פה היועץ המשפטי של משרד הפנים. אני מבקש לישיבה הבאה שהיועץ המשפטי של משרד הפנים יהיה כאן נוכח בישיבה כשאנחנו מדברים על הנושאים הללו של המינויים. תיראו, יש דבר שאני לא אוהב אותו. אני לא אוהב את הסיפור הזה של העצמאיות ועצמאיות יותר. בסוף זה הופך לשתי מדינות. הגדולים והחזקים יכולים לרוץ מהר והחלשים פחות. יש כאלה חלשים שהם בעצמם גרמו להחלשתם, אז צריך לדעת - - -

אתה צריך גם לתמרץ רשויות - - - ואז הם יקבלו - - -

ודאי שכן. יש כאלה שכגזירת גורל אין להם - - - . זה לא בגלל שהן לא ישרות מספיק. אם אין להן מספיק כוח אדם, אם הן רשות שהן על הקשקש, בוודאי. אני רוצה שאנחנו נשמע גם בהחלטות הללו מה הקריטריונים ואיך זה עובד, ובמיוחד איפה החסמים, לכן אני לישיבה הבאה מבקש שיהיה פה היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אני רק אשלים שמהבדיקות המוקדמות שאנחנו ערכנו, אחת הבעיות הלא פחות קשות בהקשר הזה של הסמכת ועדות מקומיות היא צוואר הבקבוק שנוצר במשרד המשפטים. כל בקשה כזאת צריכה להגיע מבחינת המצב היום, למרות שהחוק לא מחייב את זה, לאישור אישי של היועצת המשפטית לממשלה.

מה לשון החוק?

החוק מאפשר גם הסמכה מהיועץ המשפטי.

למשנה.

לאו דווקא משנה.

מי ממשרד המשפטים?

אני פה. שלום.

לא כרגע תגובה. אני רק רציתי לדעת אם מישהו שומע את זה.

אנחנו מכירים את החסם הזה. אנחנו מטפלים בו. אנחנו בודקים את האפשרות שהיועצת תעשה האצלה של הסמכות - - -

אני מבקש שתנסו לגבש את זה מהר מאוד לישיבה הבאה כדי שנדע מה הולך לקרות. אם לא נצטרך להתערב בזה, אז עוד יותר טוב.

בסדר גמור.

מכל מקום, יש גם בעצם איזשהו הליך מאוד מאוד נוקדני ומורכב שנוקטות היחידות העוסקות באכיפה, היחידה לאכיפה במקרקעין והמחלקה להנחיית תובעים במקרקעין, שבעצם הבדיקות שלהן עורכות זמן רב והן גם מתנות תנאים מאוד קשים לוועדות מקומיות עד כדי שלפי מה שאנחנו מבינים, חלק מהוועדות המקומיות אומרים, לא מדובשך ולא מעוקצך, אל תעשו לנו טובה ותסמיכו אותנו, אנחנו לא רוצים לעמוד בכל כאב הראש של תהליך ההסמכה עצמו. במסגרת "כתב ההסמכה" אנחנו רואים שכתב ההסמכה הפך לסוג של היתר בנייה עם רשימת תנאים שמזכירה היתר בנייה, שישה-שבעה עמודים של תנאים שוועדה מקומית צריכה לעמוד בהם לפני שהיא תקבל את ההסמכה הנכספת, שאנחנו ניגע בתהליך הזה.

הנושא האחרון שאני אגע בו מעבר לנושאים של העררים שהנושאים הם די פשוטים והם לא דורשים הרחבה מבחינת המבוא, הנושא של העברת תוכניות מוועדות מחוזיות לרמה הארצית. מדובר כאן כפי שנאמר, בעצם בחובה של ועדות מחוזיות להעביר תוכניות לוועדה ארצית. יש בהצעה הזאת הרבה מאוד שאלות שמתעוררות. ההצעה למעשה לא מתחשבת בעצם באיזה שלב נמצאת הוועדה המחוזית, למה היא לא השלימה את התהליך. היא בעצם גורמת להעברה אוטומטית. בעצם כדי שהוועדה המחוזית תוכל להמשיך לדון, צריך יושב-ראש המועצה הארצית להחזיר לה את התוכנית באופן אקטיבי, דבר ששוב פעם עלול לתקוע ולעכב את התוכנית.

יש לי שאלה נוספת בעניין הזה של התחנה הסופית. כשזה יגיע לוועדת משנה, השאלה האם זה ועדה שיודעת להתכנס במהירות? האם יש לה מספיק כוח אדם מקצועי שיודע לקדם את זה ולהביא את זה לידי סיום, מה שלא הצליחה הוועדה המחוזית, כן או לא? האם יש מספיק כוח גם שם בוועדה הזאת גם מבחינה מקצועית? בסוף תבוא הוועדה המחוזית ותנסה להגן על האיטיות של העניין הזה, נכון? אני לא בטוח שכל אחד זה ילך כל כך פשוט.

מכל מקום, אנחנו לא בטוחים בכלל שהטענה שנטענת, שהוועדה להשלמת תוכניות שגם היום מוסמכת לעשות את זה אם מגיש התוכנית מבקש זאת, שהיזמים כביכול לא ששים להעביר את התוכנית למועצה הארצית. אני לא רואה יזמים שמהססים להגיש עררים חדשות לבקרים על החלטות של ועדה מחוזית ועל החלטות של ועדות מקומיות, כך שאני לא בטוח שזה איזושהי סיבה אמיתית לכך שלא מגישים. יכול להיות שזאת סיבה, אבל עררים מגישים חדשות לבקרים בלי שום בעיה, אז לא בטוח שזאת הסיבה המרכזית. יכול להיות שזאת אחת הסיבות, אני לא אומר שלא, אבל לא בטוח שזאת הסיבה המרכזית. מכל מקום, בכל אחד מהנושאים יש לנו הערות פרטניות שאנחנו נעיר אותן במהלך הדיונים. אנחנו גם כמובן נציע נוסחים לטיפול באותן בעיות והוועדה תצטרך כמובן להחליט אם היא רוצה לאמץ את ההצעות כמו שהן או לדון בהערות כאלה ואחרות.

אוקיי. תודה רבה.

חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. מי שמעוניין לדבר, נא להירשם אצל מנהלת הוועדה.

תודה היושב-ראש.

בין שלוש לשלוש וחצי דקות חוץ מחברי כנסת.

בסדר, אני לא אקח יותר מידי. אני גם מבקש סליחה ומחילה שאני לא הולך לדבר על הנושא הזה. בגלל זה אני אהיה מאוד מאוד קצר. אני רוצה לדבר על משהו שאני גם פניתי אליך בכתב. גם התקשרתי אליך, לא ענית לי, אבל אין לך את המספר שלי, אז אני לא ממש נעלב, בטח עם המופלטות וזה, אז אני מקבל את זה.

הנושא של מה שפניתי אליך זה הנושא של מה שקורה עם הזימון תורים במשרד הפנים שזה משהו שפשוט לא נפתר ואני חושב שאם כבר הגענו לפה במהלך הפגרה, אני יודע שזה לא נוגע לאנשים סביב השולחן, אבל בעצם אולי זה כן נוגע כי סוף כולנו אזרחים פה ומנסים להוציא דרכונים.

השולחן דן בזה כבר - - -

הוא דן על עיכוב התורים. פה אנחנו עדים לתופעה חדשה, שפתרו את העיכוב בתורים.

בימים האלה העלינו את החשש שהולך - - -

נכון, ודווקא נוכח זה שהעלינו את החשש, אני חייב להגיד, אני לא הייתי בדיונים האלה, אבל אם העליתם את החשש ואנחנו רואים שיש פה סוגיה מטורפת.

חמור מאוד.

בנו מערכת טכנולוגית שהתלבשה על מערכת זימון התורים, כביכול תפסה את כל התורים של מי שרוצה לקבל דרכון במדינה ואין תורים. שמונה חודשים אין תורים. יכולנו לתת פה שעה אחת שרק נשמע את מרשם האוכלוסין, משטרת ישראל, משרד הפנים, מישהו שייתן לזה התייחסות. אני מנסה להבין, יש לנו גם סדר-יום ברביעי. עזוב, לא ניקח קרדיט על הכול. יש מליאה. בוא נעשה על זה משהו.

אני רוצה לעדכן את אדוני. אני רוצה מאוד לעשות על זה ישיבה, אפילו ישיבה קצרה יחסית אבל ישיבה אפקטיבית. כרגע יש החלטה של ועדת הכנסת, שמעבר לחוק ההסדרים אני יכול רק נושא אחד בתקופה של הפגרה עכשיו. מאחר ויש עוד נושא שהוא חשוב מאוד, אז אני עוד לא יודע כרגע מה - - -

אבל ועדות אחרות בכנסת דנות בכמה נושאים במקביל. אני אתן לך עכשיו ועדת הכספים מקדמת את נקודות הזיכוי. זה לא הגיוני שהדבר הזה קורה. אין תגובה ממשרד הפנים. יש להם גם מלא שרים ועוד שר-על.

אז אני מסביר. אני אמור לדבר עם יושב-ראש הוועדה ולבקש ממנו אישור.

איזה ועדה, כנסת?

ועדת כנסת לעניין הזה. זה הכול. אני לא יכול לתת הנחיות לעובדים.

אני יכול להציע לך הצעה. אם עכשיו אתה אומר, אני לא מקיים את הדיון הזה - - -

תגיד לי, את כל הצעות הייעול אתה מרכז לי בפעם אחת או שרק אחת-אחת?

אתה יודע, בחצי הומור אבל הדבר הזה זה דבר הזוי. חבר'ה, זה דבר הזוי. השתלטו על מערכת זימון התורים להנפקת דרכונים. זה הזוי ואף אחד לא מדבר על זה.

אדוני הנכבד, אתה צודק. אנחנו הקדשנו לזה הרבה מאוד זמן ואני רוצה את הפתרון של זה. התחילו גם פתרונות שאמורים לחסל את התופעה מהשורש שלה, ואני הסברתי לך. עכשיו אתה רוצה להסביר לי איך אני אעשה?

לא, אני מבקש, אם אני יכול לעזור במשהו למרות שיש לי אפס כוח, לך יש את הכוח.

יהיה לי את הטלפון שלך בשביל העניין הזה.

בבקשה, אני אסמס לך.

אוקיי.

יש לי הרבה מה להגיד על זה. אתה רוצה עכשיו שאני אגיד?

לא, במהלך הדיונים.

מכיוון שאני מכיר את אדוני ויודע איך הוא מתנהל, בצורה נורא עניינית ופועל לטובת הציבור, אז אני אמשיך בהמשך הדיון להעיר את ההערות ואני בטוח שלי ולך יהיו הערות זהות.

אוקיי.

כמו במטרו.

חבר הכנסת יוסף עטאונה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני חושב שהצעדים שמוצעים בהצעת החוק, הם לא נוגעים בצורה ישירה לדברי הפתיחה שלך למצוקת הדיור ואיך אפשר לקדם. כולנו יודעים על המשבר, יודעים את המציאות. הדברים שמוצעים כאן, אם זה הרחבת הוועדות המקומיות או גם התייחסות לקרקע פרטית או לוועדות מקומיות עצמאיות עם הגדלת הסמכויות שלהן והביזור שלהן, זה מה שנקרא לגעת בדברים קטנים, במשהו שהוא מאוד רציני במיוחד בחברה הערבית, לכן בכל הצעה שמביאים לכאן גם צריך להתייחס לתכנון וגם לרישוי. אי אפשר להפריד בין שני הדברים כי הרישוי הוא נגזר בעיקר מהתכנון.

לא, אנחנו לא מפרידים. אנחנו דנים היום על נושא התכנון. הרישוי יהיה ביום רביעי.

אנחנו דנים על התכנון והרישוי יהיה בהמשך, אבל אני מראש אומר - - -

יהיה המשך על ההמשך כי אנחנו לא נסיים את הכול בבת אחת.

יש תוכניות מתאר ויש התקדמות בשנים אחרונות לגבי יישובים ערבים בנושא תוכניות מתאר, אבל יש תוכניות מתאר שהן מקומיות אבל הן לא מפורטות והן לא מעודכנות, שאי אפשר לגזור מהן היתרים ואי אפשר להמשיך בתהליך עצמו. כמעט 58% מהרשויות הערביות שקיימות היום, אין להן תוכניות מתאר מפורטות, לכן כל הניסיון להסיר את החסמים ולזרז את תהליך ההתקדמות וטיפול במצוקת הדיור, הוא לא נוגע ליישובים האלה.

דבר נוסף שאני רוצה להעלות גם בהקשר הזה זה לגבי התכנון, יושב-ראש מטה התכנון נמצא, זה לגבי ועדות מקומיות. כשמדברים על ביזור לוועדות מקומיות, אני רוצה לדבר על הנגב שאין ועדות מקומיות. יש ישובים עם 25,000 תושבים, 20,000 תושבים, 18,000 תושבים ואין להם ועדה מקומית. ביישובים יהודים של 10,000, 8,000 יש ועדה מקומית. יש ועדה מרחבית וזה יישובים בהתהוות והקמה - - -

אני לא רוצה שיובן לא ברור. אתה כל פעם מדגיש את זה וטוב שאתה עושה כי יש בעיה שם, אבל רוב היישובים הערביים מעבר לאלה בדרום שאתה מדבר על כמה מקומות שהם לא מוסדרים, רוב היישובים הערבים במדינת ישראל, יש להם ועדות תכנון.

זה בדיוק העניין. אני מדבר על יישובים מוסדרים, קיימים 20 שנה, 24 שנים, 25 שנים ואין להם ועדה מקומית. אני אגיע לכפרים הלא מוכרים אבל בינתיים אני מדבר על ועדות מקומיות - - -

אתה אומר שיש ועדה מרחבית ולא מקומית.

יש מרחבית לשבעה, שמונה, תשעה יישובים.

אז תדגיש. יש לך כמה סוגי בעיות וכל אחד צריך לדעת על מה מדובר.

לכן אם רוצים להסיר את החסמים, לזרז, צריך ליזום ועדות מקומיות בכל היישובים, כי ישובים של 20,000, 25,000 זה ישובים צעירים יחסית שכל הזמן הם בהתרחבות ולכן צריך ועדות מקומיות. אני יכול להעיד גם מתפקיד שלי ברשות מקומית שקידם בנייה ציבורית בתוך היישובים האלה. לא תמיד הוועדה המרחבית יכולה לתת את המענה לכל היישובים בכל הלחץ שקיים, ולכן אם יש כוונה והצעה לביזור לוועדות מקומיות, צריך להקים ביישובים הערבים המוסדרים בנגב ועדות מקומיות.

הדבר הנוסף, כבוד היושב-ראש, אי אפשר בלי זה. אם מדברים על תכנון, נושא הכפרים הלא מוכרים זה אחד הדברים שמאוד כואב, מאוד נמשך ולא מוצאים פתרונות, לכן אם רוצים לטפל בבעיית הדיור צריך לקדם גם את ההכרה ביישובים האלה.

בנוסף לזה, לגבי הבנייה הפרטית לגבי היישובים הערבים בכלל, לא רק בנגב, גם במשולש ובגליל. אין קרקע של מדינה כמעט בתוך תוכניות המתאר המאושרות. הקרקע היא פרטית. הקרקע נמצאת בידיים של משפחות מסוימות, שזה לא נותן פתרון לכל היישובים, ולכן צריך גם בכיוון הזה לחשוב, להרחיב את תוכניות המתאר ולהקצות קרקע של המדינה גם לבנייה, גם לתעסוקה ולכל מה שצריך ליישובים. תודה רבה.

אוקיי.

ארז מלול, בבקשה.

קיץ בריא ופורה לכולם. אני שמח, ואני אמרתי את זה לא פעם, שיושב-ראש הוועדה, יש לו ניסיון מקומי. זה ברכה לוועדה. רואים שאי אפשר לערבב אותו מאף משרד, בכל דיון בנושא מקומי, בנושא סמכויות ועדות.

מה שאני רואה פה, והתחלתי ללמוד את החומר, אני חדש בדבר הזה, שיש פה הרבה חסמים. יש כפילויות, המשרדים ביניהם, על מינוי ועדות. אני יודע שיושב-ראש מטה התכנון עושה עכשיו הסדרה בכל הנושא של החברים. זה חשוב מאוד. היושב-ראש יודע שלא מגיעים בכלל לוועדות שממונים. בכלל אין להם עניין ולא מגיעים במטה הארצי. צריך להתחיל מלמעלה, הסדרה מלמעלה. גם הביזור. על ועדות מחוזיות נופל הרבה. צריך להעמיס על ועדות מקומיות. לדעתי הם יכולים יותר לקדם בנושאים מסוימים. מבחינת מטרים, למשל מה שדיברו ה-1,200, להעלות את זה ל-2,000. לדעתי זה יעזור הרבה.

שמתי לב לעוד דבר, שיש בעיה של כוח אדם. אלנתן, יש בעיה של כוח אדם בוועדות. ועדה מחוזית בדרום, אני יודע שהרבה תוכניות תקועות כי חסר אנשים. יש בעיות של כוח אדם, אתם שמים לב לזה. צריך פה לשים דגש חזק, יועץ משפטי לממשלה, האצלת סמכויות. כל הפרוצדורה הזאת לדעתי מיותרת. תודה רבה.

אוקיי. נמצא כאן ראש עיריית ראש העין. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הזדמנות לומר שאני גם מרכז את הפורום של הרשויות שנמצאות בהסכם הגג. יש היום כמעט 40 רשויות ובהסכמי הגג יש התניות שונות חשובות מאוד מצד האוצר, על היכולות של הרשות להתקדם בדרך כזו או אחרת. יש תקציבים שצריכים להינתן. יש התניות שונות ולכן חשוב מאוד שבכל התהליך הזה השלטון המקומי יהיה מעורב, יאמר את דעתו ויתחשבו בדעתו. אחד.

שניים, אני מברך על היוזמה שלכם להוריד מהוועדות המחוזיות לוועדות משנה של הרשויות. זה מהלך נכון מאוד. כשאתם מציגים את כל התוכניות, לא חשוב כמה תוכניות הוועדה המחוזית דנה. מה שחשוב, התוכנית הזאת, כמה היא מקפלת בתוכה דירות. יש תוכנית אחת עם 30 דירות ותוכנית עם 500 דירות, לכן ההצגה צריכה להיות המשכנעת יותר ומשפיעה, זה כמה יחידות דיור יש בכל תוכנית כזאת.

דבר אחרון לעניין ההסמכה של רשויות מקומיות. נכון שבתהליך מוסדר צריך לעשות שתהיינה הסמכות לרשויות המקומיות כדי שהן יטפלו בעניין. בסוף צריכים לזכור שמי שמתמודד עם הקשיים, עם הצרכים וקולט את המשפחות ומטפל בהן וצריך לדאוג שיהיה בתי ספר ושצ"פים ובתי כנסת ועוד, זאת הרשות המקומית, וכבישים ומדרכות והכול. בסוף ראש הרשות ממודד עם התושבים והם באים אליו. הם לא מכירים אף אחד אחר, לכן השלטון המקומי הוא מרכיב חשוב ביותר בכל העניין הזה. עד כאן, תודה רבה לך.

תודה רבה.

שלום זינגר, מי מייצג את השלטון המקומי, אתה?

כך אומרים לי. אני מזדהה כמעט עם כל מה שתומר אמר. אני אומר כמעט עם הכול, כי אני לא זוכר משהו כרגע שאני מסתייג ממנו. אני רוצה להוסיף כמה דברים. אני אתחיל בתצוגה של האוצר. האוצר מדבר על תוכניות ועל כמה יחידות דיור יש, ומזה גוזר את המורכבות. אני רוצה לומר לכם משהו שאני אומר לכם הרבה שנים בדיונים. המורכבות של תוכנית והשאלה מי יעסוק בה היא לא פונקציה של כמה יחידות דיור יש בה, כי אם אתה בעל שטח שבו בתוכנית הכתמים כזאת או אחרת, כוללנית ולא כוללנית, היא מיועדת למגורים. ברור שהכתם הוא גדול ואתה שם 1,000 יחידות דיור, אז אין בעיה שוועדה מקומית כך או אחרת. נעזוב כרגע איזה ועדות מקומיות. אין בעיה לתכנן את זה.

שונה לחלוטין כאשר מדובר על שטח ירוק שאתה צריך להפר אותו, על שטח שיש לו מורכבות אחרת, לכן השאלה איפה התוכניות, נכון שתהיינה, לא נגזרות בכלל ממספר יחידות הדיור שיש בהן, למרות האילוץ שאתם מדברים עליו, שהוועדות יעסקו בכך או אחרת. אגב, הוועדות מוסמכות גם כיום להחליט שהן מתעדפות תוכניות בגלל הגודל שלהן. אין שום בעיה. אגב, הן עושות את זה בפועל. הוועדות מתעדפות. כשאתה בא לוועדה מחוזית עם 1,000 יחידות דיור, ואני מכיר לא רע את הוועדות המחוזיות. אתה בא עם 1,000 יחידות דיור, מייצג את 1,000 היחידות, היחס שלהן שונה לחלוטין. הן מתעדפות מבחינת לוח הזמנים תוכניות גדולות ובצדק גמור. אם אני מגיע לפעמים עם תוכנית קטנה יותר, אומרים לי, שמע, יש לנו שתיים-שלוש תוכניות שהן נורא חשובות למדינה, יש סעיף היום בחוק שאומר שיש עדיפות לתוכניות של המדינה, אתה לא מכיר אותה. לדעתי הוספה לזה שוועדה תוכל לתעדף תוכנית מפני גודלה או מפני חשיבותה למדינה הוא סעיף חשוב. אין ספק, כשאתה מגיע עם פרויקט, נעזוב עכשיו פרויקט תשתיתי שהוא חשוב - - -

חד משמעית.

אז יכול להיות שצריך להוסיף את זה לחוק.

אבל אתה צריך למצוא את המסלול גם לדברים הללו.

קודם כל אתה יכול לכתוב בחוק. יש חשיבות לעניין. ועדה יכולה לתעדף תוכנית לפי גודלה. אין ספק שאם אתה מגיע עם סגירת מרפסת ותופס את זמנה של הוועדה המקומית או ועדה מחוזית ואתה מגיע עם 1,000 יחידות, יש הצדקה מוחלטת שהמדינה במשבר דיור או לא רק במשבר דיור תתעדף - - -

זה נעשה בפועל.

אני יודע שזה נעשה בפועל. למרות שאין הסמכה לזה בחוק, זה מה שהם עושים בפועל, לכן ההצגה של אם נוריד מהם את התוכניות הקטנות הם לא יעסקו בהן.

עכשיו אני רוצה לומר לכם משהו לגבי העברת הסמכויות. העברת סמכויות גם בשלטון מקומי וגם - - - צריכה להיות מהותית. מה שאתם עושים היום ואלה דברים שהשלטון המקומי רוצה בו, אבל הורדת מה שקוראים בתכנון piece pile, 1,200 מטר פה קודם כל יוצר אי שקט במערכת, נוראי, כי המערכת היא מערכת גדולה ואתה פתאום אומר לה, תשמעי, עד היום יכולת לדון רק בכך. היום אני מוסיף עוד משהו. עד שהמערכת יודעת מה היא דנה, זה כולל בהקלות, זה כולל בהיתרים, המערכת, לוקח לה שנתיים עד שהיא מפנימה את זה. קשה לכם להבין אבל זה ככה.

דבר שני, בוא נחשוב מה הוועדות המקומיות יכולות לעשות. למה 1,200 ולא 5,000 או לא 600? הקביעה הזאת היא קביעה שנגזרת מסטטיסטיקות ולא משאלת מהות, במה צריכה לעסוק ועדה מחוזית, מה צריכה לעשות ועדה מקומית. זו חלוקה אחרת לגמרי. זה נכון בשלטון המקומי וזה נכון בתכנון.

אנחנו בתחילת הדרך. אין לי פתרונות. אני אומר לכם שהחשיבה צריכות אחרת, כי לא אלה החסמים. אם אתם חושבים שהוועדות המקומיות צריכות לקבל יותר סמכויות, ואני כמובן בעד גם כי אני נציג וגם כי אני מכיר. המחשבה צריכה להיות במקומות אחרים. רגישות של התוכנית, דברים כאלה, לא יחידות הדיור.

כן, ברור שלתת עדיפות וזה שיושב-ראש ועדה מחוזית או אפילו יושב-ראש ועדה מקומית נותן עדיפות לתוכנית גדולה, זה דבר חשוב מאוד.

אני מדבר על הסמכויות.

אני חושב שמתן סמכויות לתחום זה צריך להיות הרבה יותר חכם מאשר ההגדרה כרגע, כי ההגדרה כרגע זה לא בשרי ולא חלבי ולא פרווה אפילו. צריך לקבל באומץ החלטות. או שלא נותנים כלום כי לא סומכים או שנותנים וסומכים והולכים עם איזשהו היגיון מסוים. יש ערים ש-1,200 מטר, עם כל הכבוד, זה כלום. הרי זה בעצם למנוע עיכובים על תב"עות נקודתיות.

נכון.

זה נכון שהמדיניות כבר הרבה שנים, הסתכלות כוללת וכו', אבל עדיין יש לך מקומות שאתה יכול לפתור אותם בפינצטה בתב"עות נקודתיות. תב"עות נקודתיות, אולי בערים מסוימות זה 1,200 מטר אבל בערים אחרות אתה לא מתחיל. אם אתה הולך על 3,000, 3,500, 5,000. אני לא יודע, אני נותן לך נקודות לחשיבה כי אנחנו נמצאים שם. אני בעד הרעיון אבל צריך לעבד אותו. אני מסכים איתך שהוא לא יכול לבוא על נתון סטטיסטי שלא קשור לעניין עצמו. זה אני יכול להסכים איתך.

אני רוצה עוד שתי נקודות, אני אעשה אותן בקצרה.

כן, כן, תעלה את הנקודות. חשוב לי עכשיו כן שתעלו נקודות למרות שאנחנו ניכנס לדברים. כל ההערות שלכם לפעמים גורמות לכך שאנחנו יושבים ומדברים עם הממשלה ובינינו וכו'.

על העברת סמכויות לוועדת משנה של המועצה הארצית. שני דברים: א', המציאות שלא מעבירים, ופה אני מסכים לגמרי עם הניתוח שאתה אומר. זה שלא מעבירים תוכניות, זה לא כי מפחדים מהוועדה המחוזית. כי מערערים על הוועדה המחוזית גם בעררים וגם בעתירות. הסיבה היא שלהעביר תכנון, א', לגוף שלא מכיר את השטח. אתה מעביר תוכנית מהוועדה המחוזית למועצה הארצית, יש שם שני אנשים וחצי שלא מכירים את המחוז או אם מכירים, מכירים במקרה. אתה עושה תוכנית ורצת איתה, ואנחנו יודעים כמה תיאום צריך כדי שתוכנית תתקדם. אתה מעביר אותה למישהו. או שילך לך או שלא ילך לך אבל זה יהיה רנדומלי לגמרי. אתה לא יכול לקחת תכנון שהוא רץ לאורך שנים, להעביר אותו למישהו שהוא לא עסק בזה, ואחר כך לחשוב שזה יעבור ועדת ערר או בית משפט וטענות. זה לא יעבוד. שלא לדבר על כך שאם תעביר את כל התוכניות לוועדת משנה של המועצה הארצית שאין לה את כוח האדם לזה, זה אני אומר לכם באחריות. אני חושב שנתן יאשר את זה.

זה יהיה אסון גדול מאוד.

יהיה לך שם את הפקק המרכזי.

אני רוצה לומר לך עוד דבר. בכל הנושא הזה של העברת חובה אתה גם מאפשר לגוף מתחת להוריד סמכויות, זאת אומרת לפרוק מעצמו סמכויות. משהו פוליטי מורכב. כל מה שהוא צריך זה לעכב את זה 18 חודש, מישהו אחר יטפל בזה. זה היבט אחר, אבל בעיקר הם לא יעמדו בזה היום. אתה צריך לשנות את התכנון. נגיד זה גם להיתרים. אתה צריך לשנות את המבנה של העוסקים במועצה הארצית כדי שיהיו מסוגלים לעשות את התכנון הזה. גם אם עסקו פעם בתכנון ברמה מחוזית, הם לא מכירים את התכנון. לא לחינם הארץ מחולקת למחוזות. ההיכרות של המחוז עם התוכניות ועם הממשקים האחרים הוא קריטי.

ההנחה שאיזשהו גוף שיישב במינהל התכנון, במטה התכנון יוכל באמת לקחת את כל המידע הזה ולעשות תכנון טוב, היא אופטימית נורא. זה בלשון המעטה. אני חושב שעל העסק הזה צריך לחשוב וצריך לראות מה הפתרון. אני לא בטוח שזה הפתרון.

עכשיו תכנון בקרקע פרטית. יש הרבה בעיות קנייניות, תעזוב את זה. אני רוצה לומר לכם משהו שאני שנים גם כשעבדתי במשרד הפנים וגם במוסדות התכנון לא הבנתי. יש סמכות בחוק לוועדות המחוזיות לתכנן. הוועדות החוזיות לא מתכננות.

אני רוצה לתת לכם דוגמה, משהו שהייתי מעורב בו מטעם המדינה בתכנון, זה האנ"מים של תמ"מ/21/3. אנ"מ זה נופש מטרופיליני. שטחים אדירים של 2,000 דונם לפעמים, לפעמים גם יותר, שגם רשות מקומית וגם ועדה מקומית לא יכולה לתכנן אותה כי היא יושבת על שני מחוזות. המדינה שנים סירבה לתכנן את זה.

כשאתה מדבר היום, אדוני יושב-ראש הוועדה על בעיות של פתרונות דיור, אנחנו לא מדברים על קרקע של שני דונם או ארבעה דונם או אפילו שישה דונם. אנחנו מדברים על חטיבת קרקע גדולה שנמצאת עם ריבוי בעלויות. ריבון העולמים, יש סמכות לוועדות המקומיות, אבל נעזוב אותן כרגע. יש סמכות לוועדה המחוזית לתכנן את השטח. היא יודעת מה היא רוצה שם. שתתכנן אותו. יש אפשרות היום לפי סעיף 69, אם היום עושים את זה בתקנות. תטילו אחר כך על בעלים עלויות תכנון. אגב, עלויות תכנון הן זניחות. לתכנן קרקע כמו שדה דב, ואנחנו מעורבים, משרדי מעורב בתכנון, עלות של המדינה היא בדיחה.

המדינה מתחזקת קרקע מינהל. כל מה שהמדינה צריכה, להכניס את היד לכיס, להוציא כסף קטן שהיא יכולה לקבל אותו אחר כך ולפתור את כל הבעיות, ויש בעיות קשות בהטיה של תכנון על ידי גורם קנייני אחד, אין מה לעשות.

מישהו יכול להצביע לנו כמה תוכניות יוזמו על ידי ועדה מחוזית?

לדעתי קרוב לאפס.

יש היום תשעה תוכניות כאלה שהתחילו.

יכול להיות. אין לי מושג.

שזה יזום או החלטות?

לא, לא, יזום. מינהל התכנון.

אבל הם לא צריכים ליזום. מספיק שהם יצטרפו לתוכנית.

כשאתה מדבר על זה שהם לא עומדים בעומס ולא עומדים בזה ואנחנו רוצים גם שהם יזמו את זה וזה כך נכון היה צריך להיעשות בעיקרון - - -

אדוני היושב-ראש, זאת לא בעיה. כל מה שצריך הלאה זה להתקשר או כמו שאמר נתן, להצטרף לתוכנית ולתת את חתימתם או ללכת למתכנן חיצוני, לתת לו לתכנן ואחר כך לדון בתוכנית. זה לא מטיל עליהם עומס. התכנון המקדמי, לא הרגולטיבי, לא מטיל עומס. אגב, הם עושים את זה בתמ"אות, אז זה בסדר. אין בעיה, אתה נותן להם לתכנן, אומר לו מה מגמות התכנון שיש למחוז, כי המחוז יודע אותן כי הוא מכיר. כשזה מגיע אליו זה ילך הרבה יותר מהר.

העמדה שלכם בעניין הזה, מה היא?

במקרה הזה זאת לא עמדה של שלטון מקומי.

להצעה שקיימת כרגע על השולחן, מה עמדת השלטון המקומי בעניין הזה? אתה מזכיר ונהיה דיפלומט עוד יותר גדול.

אדוני, אני רוצה לעזור לוועדה. אני מייצג את השלטון המקומי.

כשבאים להגיד לי שבאים לעזור לי, אני תופס את השולחן.

לא לך, לוועדה.

מה עמדת השלטון המקומי לגבי הנושא הזה?

השלטון המקומי חושב שהרעיון לעלות מהוועדה המחוזית לוועדת משנה ארצית הוא רעיון לא נכון מכל בחינות, כי הוועדה המחוזית מנויה, יש לה נציגים קבועים.

לא, אנחנו מדברים על 50%.

אנחנו מדברים על 51%.

לא דיברנו על זה.

לכן אני מרשה לעצמי לומר מה אני - - -

בסדר. בדקתי את עצמי.

גם אני בדקתי את עצמי.

אוקיי.

זה מה שיש לומר כרגע.

כרגע לשלב הזה.

עו"ד אסף בן לוי, החברה להגנת הטבע.

שלום אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. אני עו"ד, יועץ משפטי בחברה להגנת הטבע. תודה על הדיון החשוב הזה. לפני שאני אכנס לסעיפים, לנושא תכנון יש קשר בל יינתק וחשוב מאוד לענייני סביבה גם במובן של תכנון גורמים שפוגעים בסביבה למשל מפעלים, למשל מחצבות וכן הלאה, גם במובן של שמירת שטחי טבע. ישראל נמצאת במצוקת קרקעות חמור, אחת המדינות שבהן השטחים הפתוחים הולכים ומתמעטים בקצב המהיר ביותר ואנחנו לא מדינה משופעת בשטח, לעומת קצב ריבוי טבעי גבוה מאוד, ולכן לכל תכנון יש השפעה על הסביבה. זה הקדמה רק כדי להסביר למה החברה להגנת הטבע בכלל עוסקת בנושא.

בנוסף, לפי חוק ייצוג ארגונים במוסדות התכנון יש ייצוג של ארגוני הסביבה בוועדות המחוזיות, בות"ל, בותמ"ל ובמועצה הארצית. אנחנו חושבים, מתוך הניסיון שנצבר, שהוועדות המחוזיות כיום עושות עבודה טובה מאוד באיזון בין הצרכים השונים. כמובן צורכי הפיתוח בדרך כלל מקבלים את העדיפות העליונה, אבל גם נעשה מאמץ כן לשמור על צורכי השימור למען הסביבה, למען התושבים, למען בריאות הציבור וגם למען שמירה על קרקעות שבעתיד אולי אפשר יהיה להשתמש בהן לפיתוח וכרגע שומרים אותם כעתודה.

ההצעה שעל השולחן, לטעמנו עלולה לפגוע בעיקרון הזה שנשמר משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא שהעברת סמכויות למועצה הארצית כפי שאמר גם היועץ המשפטי של הוועדה בצדק, תטיל עומס רב על המועצה הארצית, מצד אחד. מצד שני לא ברור בכלל שבאמת הסיבה שהוועדה המחוזית לא הספיקה לקדם את התוכנית 18 חודשים היא בגלל איזשהו פגם בוועדה עצמה. יש הרבה כשלים, יש הרבה אתגרים. יש תכנונים שהם מורכבים, גם אם מספר יחידות הדיור שלהם הוא קטן, ולכן לפעמים יש צורך בפרק זמן יותר רחב. אנחנו חושבים שקביעת סד זמנים קשיח של 18 חודשים והעברה אוטומטית של התכנון עלול לפגוע בכל ההתקדמות שנעשתה לפני כן, שהשיגה הישגים גם בתחום הפיתוח וגם בתחום שמירת הקרקע, לכן אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו מקודם וסבורים שאין מקום לבצע העברה אוטומטית לוועדת משנה של המועצה הארצית.

לגבי הוועדות המקומיות, אין ספק, כאשר מדובר בתוכנית שהיא קטנה, שנמצאת בתך קו כחול של רשות מקומית, צריך לאפשר לה לקדם את הפיתוח.

(היו"ר ארז מלול)

מה זה קטנה?

לדוגמה, מספר יחידות דיור נמוך או מספר דונמים קטנים בהשוואה למספרים שראינו פה מקודם. ועדה מקומית במהותה מוגבלת על ידי הקו הכחול שלה, ובישראל כאשר ועדה אחת גובלת בוועדה אחרת אבל יכולה לתכנן רק את מה שנמצא בה, התוצאה עלולה להיות פתרון שהוא לא מיטבי לכלל האזור. יכול מאוד להיות שעבור אותה רשות מקומית יינתן פתרון נפלא, אבל כאשר זזים מטר לרשות הגובלת, מגלים שזה יוצר להם אתגרים משלהם וככה בעצם מעכבים את הפיתוח ולא מביאים לאיזשהו פתרון שהוא הוליסטי ברמת המחוז. גם פה אנחנו חושבים שלוועדות המחוזיות יש ניסיון רב בתכנון כזה שמסתכל מצד אחד בראיה מספיק רחבה ויכול לראות את כל הרשויות המקומיות וכל הוועדות שנמצאות בשטח. מצד שני הוא לא נמצא בספירה עליונה מידי כמו המועצה הארצית ולכן הוא הגורם הנכון ביותר לאזן. לכן אנחנו חושבים שעד כמה שניתן יש לשמור על הסמכויות של הוועדה המחוזית. לא להעביר תוכניות בצורה שרירותית לוועדות המקומיות, אלא במקרים שבהם המורכבות התכנונית היא לא גדולה וההשפעה הסביבתית על התושבים של הרשויות האחרות לא תהיה משמעותית.

רק כדי לסיים בדוגמה, ועדה מקומית יכולה להחליט שאת המפעל המזהם שהיא רוצה להקים, היא תקים אותו בקצה הקו כחול שלה כדי לפגוע כמה שפחות בתושבים שלה, אבל קצה הקו הכחול הוא בדיוק הגבול של השכונה הסמוכה בוועדה מקבילה. הדברים האלה עלולים ליצור כאוס תכנוני וגם פגיעה סביבתית ניכרת. כדי למנוע את המצב הזה אנחנו חושבים שנכון שלא לקדם את ההצעה בנוסח הנוכחי. תודה רבה.

תומר.

שלום, אני רכז קשרי ממשל בארגון מגמה ירוקה. תודה היושב-ראש על זכות הדיבור. אני אחזק באמת את אסף מהחברה להגנת הטבע שדיבר לפניי. כמו שהוא גם אמר, ישראל מקום שלישי בקצב איבוד השטחים הפתוחים ביחס למדינות ה-OECD וה-J20. רק לשם השוואה, כל שנה בישראל נאבד שטח פתוח בהיקף של 30 קמ"ר. זה שלוש פעמים העיר טבריה בשנה. השטח באמת בישראל לא גדול. אנחנו לא מדינה ענקית וכל שינוי צריך להיעשות פה במשורה ובאמת להבין מה ההשלכות.

אני שם פה גם בדיון הזה וכל כנסת וכל ממשלה, זאת, זאת שלפניה, זאת שלפניה. יש הפרה של המתח הקיים בין פיתוח לשימור שהצליחו ליצור בוועדות התכנון. איכשהו זה מצליח להיות מאוזן במנגנונים הקיימים, אגב, שהולכים ומופרים גם לדעתנו. אנחנו נראה את ההפרה המאוד בוטה של המתח הזה גם בחוק התשתיות שיבוא לדיון פה בוועדה. אני רוצה להתריע פה שממש בשיטת הסלמי סעיף אחר סעיף, הצעה אחר הצעה אנחנו רואים שהמתח הזה שחשוב לכם, בין שימור לפיתוח מופר.

עכשיו אני אתייחס גם לסעיפים עצמם. לעניין העברת התוכניות מהוועדה המחוזית לארצית, לא ראיתי פשוט על זה שקופית. אם יש בעצם הצגה כמו שהוצגו העומס בוועדות המחוזיות, פילוח לפי העומס, לפי איזה תוכנית בוועדה הארצית. לא ראיתי שהוצג פה פשוט.

תענה לו, מתן.

אמרנו גם ליו"ר הוועדה שאנחנו נציג את זה יותר מפורט בדיון הבא, אז נשמח. אם יש לך שאלות ספציפיות, אתה מוזמן.

בדיון הפרטני יוצג.

אין בעיה.

אוקיי, בסדר. אני באמת אחזק פה את מה שאסף אמר קודם. נגיד ומתקיימים דיונים קריטיים בנושא ההשפעה על הסביבה, למשל תזכיר השפעה על הסביבה, והדיון הזה, בגלל ההעברה של התוכנית נקטע, יש פה בעצם פגיעה בסופו של דבר באיכות של התכנון. איכות התכנון זה לא סתם איזשהו מושג איזוטרי. זה משהו שנוגע לחיים של כל אחד ואחד מכם, של חברי הכנסת, שלך יושב-ראש הוועדה, ובסופו של דבר השיקולים האלה של המהירות של התכנון, שאנחנו יודעים שאם זה תוך 18 חודשים יעבור, השיקול של המהירות יהיה בעדיפות הרבה יותר גבוהה על השיקול של איכות התכנון, ובסופו של דבר המבנים האלה שאנחנו נחיה בהם, הם יהיו פה לעשרות השנים הבאות ואנחנו לא רוצים ליצור מצב שאנחנו נחיה פה בגוש של בטון בלי טיפת שטח פתוח לרווחה.

גם אנחנו כמובן מתנגדים להצעה לפחות כפי שהוצגה כרגע, ויותר מזה, אם יש נכונות לקדם את ההצעה, יש לשים קווים מאוד ברורים מתי ההצעה כן תעבור לוועדה הארצית ומתי היא לא, כמובן תוך תשומת לב להליך התכנון הסביבתי. צריך להביא פה כמובן את הנציגים של הארגונים מוועדות התכנון. לא ראיתי פה נציגים מהמשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, היועצים הסביבתיים שם, שאני מאוד מאוד אשמח שיבואו וגם יחוו את דעתם.

לעניין העברת הסמכויות לוועדות המקומיות. כמו שנאמר פה, בניגוד לוועדות המחוזיות - - -

הם הוזמנו, דרך אגב.

הוזמנו?

כן.

חבל מאוד שלא באו. שווה לוודא שהם יגיעו. אני גם אתייחס לזה בסוף, על העניין של המעורבות של משרדי הממשלה.

לעניין העברת הסמכויות לוועדות המקומיות. כמו שאמרתי, לוועדות המקומיות אין נציגות סביבתית. זה עוול. בוועדות המחוזיות ארגוני הסביבה יכולים לחוות את דעתם כמו שאמרו פה. נעשה הליך תכנוני, יש ייעוץ סביבתי והם יכולים לחוות את דעתם.

בסוף השאלה היא שוב של איכות התכנון, איך אנחנו רוצים שייראה השטח? האם יישארו שם שטחים פתוחים? האם השיקולים הסביבתיים יילקחו בחשבון בדיונים, במיוחד בעידן של משבר אקלים, בעידן של משבר מגוון ביולוגי? לצערי התשובה היא לא, לפחות לא בהסדר שמוצע פה. שוב, אני מתריע פה על פגיעה בסביבה ובבריאות הציבור. אם יש באמת רצון אמיתי, להביא את ההצעה הזאת ולאזן את המתח הזה בין פיתוח לשימור, אז יש לתקן את העוול ולהוסיף כמובן נציגות סביבתית לוועדות המקומיות.

גם להתייחסות שלך לעניין שמשרדי הממשלה לא פה, וגם ההערה הזאת לדעתי למשרד האוצר ובאופן כללי על חוק ההסדרים. היועצת המשפטית לכנסת הוציאה בסוף חודש מרץ לחברי הכנסת ממש מכתב שבו היא הסבירה על חוק ההסדרים ועל ההתנהלות שעומדת להיות בוועדות, והיא רשמה שם באופן מאוד ברור וכל חברי הכנסת קיבלו את זה. אני מצטט: "חשוב לציין כי מניסיון העבר אנו למדים שלעיתים ההצעות שנכללו בהצעת חוק ההסדרים התאפיינו בחוסר בשלות ובכלל זה חוסר בעבודת מטה משותפת למשרדי הממשלה ולרשויות".

אני מרגיש בתור מישהו שקורא את הצעת החוק הזאת, עוד מקרה כזה. שינויים כאלה כמובן צריכים לבוא מתוך עבודת עומק. משרד האוצר רוצה להציג איזשהו נרטיב ומציג רק את הראיות שתומכות בזה, אבל למשל מה העומס על המועצה הארצית לא מוצג פה. יש פה איזושהי עבודת מטה שכנראה לא נעשתה אם זה לא מוצג פה. הארגונים הקיימים עובדים. יש לחזק אותם בתקינה נוספת כמו שאמרו פה, וההצעה הזאת כמובן לא עושה את זה פה.

תודה רבה. גל גבריאל, אדריכלית.

שלום, תודה ליו"ר ולוועדה. אני מהנדסת העיר לוד ומייצגת כאן גם את איגוד מהנדסי ואדריכלי הערים בישראל. התייחסות ממש קצרה אבל מאוד מהותית לנושא של מי בעצם אחראי לקבוע את הקו הכחול של תוכנית, בין אם בסמכות מקומית או בסמכות מחוזית. נכתב בהצעת החוק שתחום התוכנית הוא בהתאם לחוות דעת המתכנן, כאמור בפסקת משנה ב'. הכוונה היא לאותו מתכנן שהוא בעצם מתכנן הוועדה שבסמכותה התוכנית. אם התוכנית היא בסמכות מחוזית ולוועדה המקומית אין אפשרות לחוות דעה שתילקח בחשבון על הקו הכחול, אז בעצם אנחנו מפרים פה כמה דברים: אחד, בעצם את המעמד של הוועדה המקומית, שקודם דיברתם על מתן סמכויות נוספות לוועדות המקומיות, אז הנה הזדמנות ממש קטנה בעצם לחזק את המעמד של הוועדה המקומית והמעמד הוא כמובן מאוד מאוד חשוב בדיון הדמוקרטי על התכנון.

(היו"ר יעקב אשר)

כן, בבקשה.

טוב, תודה רבה. כפי שאמרתי, אני מייצגת את איגוד מהנדסי ואדריכלי הערים. אני מהנדסת העיר לוד ואני מתייחסת לסעיף של הגדרת תחום התכנון בתוכניות שהן למעשה בעיקרן בסמכות הוועדה המחוזית ונקבע בהצעת החוק שתחום התוכנית הוא בהתאם לחוות הדעת של המתכנן, כאשר המתכנן הוא בעצם מתכנן הגוף בעל הסמכות של התוכנית.

מה שאנחנו אומרים, מה שאני מנסה לומר כאן הוא שבעצם יש פה איזשהו כשל ואני אנסה להסביר אותו בשתי נקודות קצרות. אחת, דיברנו קודם על כמה חשוב לתת לוועדות המקומיות סמכות, והנה אפשרות קטנה לתת לוועדה המקומית סמכות מאוד משמעותית בקביעת הקו הכחול שבתוכנית שהיא בתחומה. אני אגיד למה זה חשוב שהוועדה המקומית תחווה את דעתה ודעתה גם תהיה זו שתכריע. זה משום שכאשר אנחנו משרטטים את הקו הכחול של התוכנית, אנחנו בעצם מייצרים פעמיים שני דברים: פעם אחת, אנחנו מתקנים את העיר. אנחנו עושים את התוכנית של ההתחדשות עירונית האלה, ואני מדברת על תוכניות בתחום הערים. דקות הקו, לפעמים יש לו משמעויות כלכליות-חברתיות שלאו דווקא מי שיוזם את התוכנית, בין אם הוא יזם, ככל הנראה יזם, יכול בוודאות להגדיר את זה בצורה הנכונה ביותר וגם לא הוועדה המחוזית שלא מכירה את הצד השני של הרחוב, את התחום של השצ"פ, אם צריך להוסיף פה מעט זכויות וכן הלאה, לכן הדעה המקומית היא כל כך נכונה ואמיתית. היא בעצם הזהות של המקום, אם נרצה להגיד את זה ככה, והתוכנית אמורה לתקן את העיוותים שהיו בעבר.

אולי בעצם כבר הכנסתי את שני הטיעונים במשפט אחד. בין אם מדובר בתוכניות של 70 דונם או בין אם מדובר בתוכנית של 7 דונם, הדקות של הקו הכחול היא למעשה מכריעה האם באמצעות ההזדמנות הגדולה של עריכת תוכנית וכל הזמן שלוקח לאשר אותה, וכל הטוב שיוצא ממנה. האם בסוף יצרנו מרחב אורבני נכון או לא נכון, מתאים או לא מתאים לקהילה.

את מדברת בעצם על אפשרות שהוועדה המקומית תוכל לתקן קו כחול?

שהוועדה המקומית תהיה חלק מאותה סמכות שמחליטה מה הוא הקו הכחול של התוכנית.

מה זה חלק?

מדובר פה על משהו מאוד מאוד ספציפי, ואם אתם רוצים שלא יגעו בזה, אז הוועדה המקומית תצטרף כמגישה ונגמר הסיפור ולא צריך להרחיב קו כחול ולא כלום.

אגב, נכון. האמת שיש פה עיוותים שלפעמים ניתן לתקן אותם באמצעים - - -

אז מדובר פה על מקרה שהוועדה המקומית לא רוצה להצטרף לתוכנית והוועדה המחוזית מבקשת להגדיל, אז המתכנן יקבע, אבל אם הוועדה המקומית עצמה היא מגישת התוכנית, אז לא צריך את כל הדבר הזה.

לא הוועדה המקומית היא מגישה. לרוב זה היזמים.

היא יכולה להצטרף כמגישת התוכנית ואז הקו הכחול יהיה אותו קו כחול קטן, מה שרצו, ולא יצטרכו להגדיל אותו.

אגב, ממילא בדרך כלל ולרוב מה שצריך להיות זה שבעצם היזם מגיע ועושה את כל התהליך קודם בוועדה המקומית ואחר כך הוא מגיע לוועדה המחוזית, ובוודאי שהוועדות המחוזיות מאוד מעוניינות בחוות הדעת של הוועדות המקומיות ונשמעות לפרוטוקולים שנערכים בוועדות, וזה חיובי. התהליכים עצמם קורים לרוב בצורה חיובית והטובה, אבל שבחוק זה גם יצוין - - -

הצעת החוק מדברת על סיטואציה שבא יזם, תיאם מול הוועדה המקומית כבר, נגיד בא עם 50 דונם תוכנית. הוא מגיע לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית אומרת לו תשמע, אנחנו רוצים שתגדיל, יש פה עוד חלק. נראה לנו שיותר נכון שה-20 דונם הנוספים שיש פה ליד בצד הימני של הקו הכחול, תצרף אותו ביחד, אבל אז הוא אומר, לא יהיה לי ה-75%, ועל זה החוק מדבר, על סיטואציה מאוד ייחודית ונקודתית. לא מדובר על כל מקרה ומקרה. ודאי שבכל מקרה עוברים דרך הוועדה המקומית, מקבלים את ההמלצה ומתקדמים.

אוקיי. אנחנו נדבר על זה כשנגיע לסעיף.

כדאי אולי לפרט את ההערה הזאת ולתת כמה דוגמאות ולאו דווקא בתוכניות גדולות שבואו נכניס באמת עוד מתחם. אנחנו מדברים תמיד על כמויות גדולות, אלא דווקא לפעמים בדקויות הקטנות גם.

בהקשר הזה אני אגיד עוד משפט. אני רוצה לחזק את כל מי שאמר שצריך להגדיל את המטרים המרובעים, נכון, בדיוק מאותה סיבה. ככל שיש יותר מטרים מרובעים בתוכנית, ההזדמנויות לייצר עירוב שימושים ולייצר תוכנית שהיא מכילה תכנים אורבניים מלאים ולאו דווקא את אותן יחידות דיור שהן בעצם הקטליזטור היזמי, כמובן נקבל תוצאות תכנוניות טובות יותר.

האם זה נכון ההסתכלות שלי, שזה גם תלוי באיזה ערים מדובר?

בכל עיר שרוצה לעשות התחדשות עירונית ולא הייתה בה עירוניות טובה בעבר, שזה מרבית הערים בישראל, נדרש תיקון שיתכלל שימושים ויערב אותם, ולכן המטרים המרובעים הם דבר מאוד חשוב. יחידות דיור זה דבר מאוד חשוב, אבל כל המטרים המרובעים הנוספים לצורכי מסחר, תעסוקה, כמובן שירותי הציבור, הקהילה, התרבות, כל מה שבעצם צריך להיבנות ביחד.

אוקיי. אנחנו נדבר על גבולות הגזרה כשנגיע לסעיף. תודה רבה.

חיים פייגלין, התאחדו בוני הארץ, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגביל את עצמי רק לבקשה שלך לדון בענייני תכנון. יש לנו כמובן הרבה מאוד מה להגיד גם בענייני רישוי, אבל אני מבין שתיוחד לזה ישיבה אחרת.

בענייני תכנון אני רוצה להתייחס לקרקע פרטית. קרקע פרטית לצערי בעבר השתתפה בערך בשיעור של 50% מהבנייה בארץ. בשנים האחרונות המצב הזה התדרדר. אני חושב שהיום אנחנו נמצאים באחוזים הרבה יותר נמוכים.

תראה, המדינה רוצה גם להרוויח כסף בשביל התקציב ודברים אחרים. כשירדו המחירים באופן דרסטי, אם ירדו בעזרת השם ובעזרת כל מי שצריך לעזור בעניין הזה, יגידו לכם, יאלה, תרוצו.

פה אנחנו לא מסכימים.

כן, אבל פה אתה יודע שזה כבר יהיה אחרי הקדנציה שלך.

אני מקווה שזה עוד יהיה בקדנציה שלי.

אני גם מאוד מקווה, כי הקדנציה שלך הקרובה קשורה גם לקדנציה שלנו קצת בלוח הזמנים.

בקיצור, אתה אומר אדוני היושב-ראש שצריך להסתכל דרך החור של הגרוש בשביל להבין למה הקרקע - - -

אתה צריך להסתכל עליהם כמתחרים אצלך בשוק.

אוקיי. אני דווקא מנסה לראות אותם כשותפים.

כן, זה מה שאני גם מקווה.

אנחנו חושבים שצריך לתקן, ואני מקווה שאני אצליח בהמשך אולי לשכנע גם את חברינו במשרד המשפטים שצריך לאפשר בקרקע פרטית גם לבעל קרקע כלשהו ללא תנאי סף בכלל, לאפשר ליזום תוכנית, להשקיע ממרצו ומכספו ומכישרונו. הרי מדובר בתוכניות משביחות שמשביחות לכלל בעלי הקרקע, ומדובר בהסתכנות של בעל קרקע פרטי אחד מתוך רבים, שמוכן לעשות את העבודה. להיפך, צריך אפילו ליצור את המנגנון שמאפשר לו לקבל חזרה את העלויות שהוא השקיע. הרי ממה נפשך? מה החשש פה? בסופו של דבר אותה תוכנית שאותו בעל קרקע בודד ישביח לכל בעלי הקרקע בחלקה, ולפעמים זה כמו שאמר שלום פה בצדק, אנ"מ של 5,000 דונם שיש שבעה כאלה בין נתניה נניח לרחובות. אף אחד לא יודע למה צריך 34,000 דונם אנ"מים שהם כולם אגב קרקע פרטית מרובת בעלים. אנ"מים זה אזורי נופש מטרופוליניים, למי שלא יודע.

המצאה של תמ"מ/21/3.

בדיוק כך, המצאה של תמ"מ/21/3. אין לזה שום הגיון. אין שם שום נופש מטרופוליני וגם לא יהיה שם. יש שם קוצים, דרדרים ועבירות בנייה וחריגות בנייה וכל מיני מבנים שניבנו שלא על פי דין.

אבל זו מטרת התוכנית.

אני מציע שיאפשרו אפילו לבעל קרקע אחד ללא תנאי סף להגיש תוכנית, להשקיע ממרצו וכספו ולאפשר לדון בתוכנית. ממילא התוכנית הזאת תעבור את כל תנאי הדיונים להפקדה ולאישור והתנגדויות וכל מה שצריך, ולכן אין שום חשש שמישהו יעשה פה איזה מחטף. מחטפים לא יהיו פה. זה יאפשר באמת לקרקע הפרטית - - -

אתה מברך על התיקון או אתה אומר שהתיקון צריך להיות יותר?

הוא צריך להיות יותר דרסטי.

עכשיו לגבי ועדות ערר. ועדות ערר זה מכה שאיננה כתובה.

בוא רגע ניגע אולי בזה. בוא ניקח רגע את הצד השני, את האיפכא מסתברא של העניין הזה. מה החשש באמת להצעה הקיצונית שהוא הציע? אני יכול לכם גם את החששות אבל אני רוצה לשמוע את זה יותר מכם. מה החשש אם מורידים את זה לאחוז יותר נמוך של לאו דווקא אחד בודד? החשש הוא שבסוף הוא דואג רק לחלק שלו? הרי תוכנית מגיעה בסוף לאיחוד וחלוקה.

אם התוכנית בסופו של דבר איננה ראויה, אז היא לא תעבור את גופי התכנון.

משרד המשפטים.

אני אענה בשם משרד המשפטים. אני חושב שאחת הסוגיות שהיה קשה למשרד המשפטים בשיח בכלל על הורדת הרוב היא העניין של בסוף אתה נותן פה זכות לבן אדם לתכנן על קרקע שלא שלו. יכולה להיות לזה פגיעה בקניין, ולכן מבחינת משרד המשפטים היה קושי לבוא ולומר, לתת היום לפרט שהוא עם - - -

סתם אני מחדד הלאה. זה לא שאני אומר שאני תומך במה שאתה אומר.

גם אני לא תומך במה שאני אומר. אני אומר מה עמדת משרד המשפטים.

אבל אני מחדד. הרי התוכנית הזאת הולכת לעבור אחר כך ועדות. אחד הדברים שעושים תמיד, הנושא של איחוד וחלוקה אם צריך, ובדיקות כלכליות לראות שאדם לא נפגע, בטח לא בקניין. זה הדבר הראשון, לפחות מה שאני זוכר, בוועדה המחוזית בתל אביב היו בודקים - - -

אני מבין לגמרי מה שאתם אומרים.

אני מדבר עכשיו עם משרד המשפטים. אתה רק הדובר כרגע. אני נכנס לפסיכולוגיה. יש לפעמים יזמים, אנשים שיש להם קרקעות ואומרים, ואלה, שיחכה לנכדים. אין לו זמן, אין לו כוח, הוא מספיק התעשר כבר מדברים אחרים. אנחנו רוצים לגרום לאנשים לעלות על הקרקע. אם יש שלושה-ארבעה אנשים שיש להם בעלות על קרקע ואחד מהם הוא חברמן והשניים לא כל כך חברמנים כרגע או ספקולנטים שאומרים, אתה יודע מה, אני אחכה. למה לא לתת תמריץ להתחיל מה שנקרא לעשות את הסטארט. הסטארט הזה מתחיל, הם יבואו לכל הישיבות. הם יגיעו, הם יתנגדו איפה שהם צריכים להתנגד, הם ילכו לבית משפט אם פגע קניינם. אם הם יראו שאת כל הבוננזה שמים בשטח של ההוא ולא אצלם, אף אחד לא פראייר. זה לא הולך לעבור ככה. למה לא לחשוב טיפה יותר אמיץ, יותר נועז? עכשיו אתה חייב לענות.

כן, אני חייב לענות. אני פשוט לא ליוויתי את הסעיף הזה מטעמנו. בכל אופן אני אוכל להגיד שבסופו של דבר אנחנו מדברים על זכות קניין שהיא כמובן זכות יסוד, צריך לזכור.

תראה, בזכות הקניין פגעתם ברגע שאתה נותן אפשרות לרשות ציבורית כזו או אחרת להחליט ולהגיש תב"ע איפה שהיא רוצה. מבחינת פגיעה בזכות הקניין כבר פגעת, אבל פגעת מסיבות טובות, כי אתה בא ואומר, הרשות המקומית צריכה להוביל או חזקה עליה שהיא תוביל את העיר. לא, זה לא רק חזקה עליה שהיא תהיה ישרה, אלא היא רוצה להוביל התפתחות בעיר.

אני לא אומר שאי אפשר לפגוע כלל בזכות הקניין. אפשר וזה צריך להיעשות בצורה מאוזנת ואיפה שהדבר נדרש. פגיעה מעבר למה שעכשיו מופיע בהצעת החוק, אנחנו חושבים שזאת תהיה פגיעה לא מידתית ואין מקום להרחיב את מה שיש.

דרך אגב, היושב-ראש, בקרקע במושה מספיק לך גם להיות - - -

בכל מקרה אם יש איזו הצעה קונקרטית, אנחנו מוכנים לבחון.

אני רוצה שתבינו, אנחנו נמצאים בסד זמנים משוגע לחלוטין. אני רגוע מאוד ומשתדל לתת שלווה ואפילו קצת הומור. אנחנו הולכים לעבוד פה מאוד מאוד קשה בשבועות הקרובים. אולי מה שמצפים מאחרים, ממני כנראה שכבר לא מצפים את זה, שאני לוקח את מה שיש כזה ראה וקדש, מעביר ומצביע. אני רוצה לטייב את הדברים, לנקות אותם, לשכלל אותם, ללטש אותם לטובת העניין, כי אני חושב שיש לנו הזדמנות במיוחד בנושאים של תכנון ובנייה. הרי בסוף ההחלטות שנסגרות על השולחן הזה מגיעות למהנדסי העיר ולראשי הערים כהוראות הפעלה והם צריכים להפעיל. אם אנחנו רוצים שהם יפעילו, אנחנו צריכים שהדברים האלה יקרו כמו שצריך, לכן אני מבקש, אם צריך אנשים, כמו שביקשתי מקודם את היועץ המשפטי של משרד הפנים לישיבה הבאה. אני לא סתם מבקש את זה, כי בסוף הוא המחליט והוא נותן את האוקיי. אם הוא לא נותן את האוקיי אין לנו מינויים בוועדות ואין לנו דברים והדברים לא מתקדמים. אותו דבר גם מה שקשור אליכם. יש מישהו שמלווה באופן כללי. תבדקו טוב מה אנחנו הולכים לדון באותו יום ותביאו את האנשים שיודעים לתת לי תשובות. כשיודעים לתת תשובות ויודעים לחשוב ויודעים לרוץ החוצה ולהתייעץ גם עם גורם בכיר אם צריך, נוכל לקבל החלטות תוך כדי תנועה.

כן, נעמה.

תודה רבה. אני קודם כל שמחה על מה שאמרת.

אני שמח שאת שמחה.

למרות שאני ממש פחות זמן ממך פה, שנינו כנראה יודעים שהנטייה לא פעם היא דווקא לא לבאר את כל הסוגיות ולצפות להעביר.

אני רוצה לשאול אותך, בגלל שחוק ההסדרים הזה, האגרסיבי ביותר בוועדה שלך, אגרסיבי ביותר, האם אתה לא תאפשר להעביר עד הסוף מה שלא יבואר פה?

תקשיבי, אני מסיבת עיתונאים עושה בסוף. יש שני טקסים שמאוד חשובים, הנחת אבן פינה וחנוכת הבית. אני אהבתי חנוכת בית, לא הנחות אבן פינה, ולכן אני לא רוצה גם להגיד עכשיו שום דבר. לא נותן שום הצהרות. אני רוצה להתקדם.

כי כשבדיון הפיצולים העבירו את כל האגרסיה הזאת לכאן, הדבר המטורף הזה, אמרו לנו, אל תדאגו, יעקב אשר לא ייתן שיעבור משהו. אתם לוקחים את האחריות על כל הסוגיות.

אני הודעתי לחבר הכנסת ינון אזולאי שדיבר בשמי בוועדה, לא מיניתי אותו כדובר שלי אבל אני חושב שהוא הביא את הדברים. אני אומר עוד פעם, בלי הצהרות, בלי סיפורים. בואי נעבוד והצהרות נשמור לאחרים.

אדוני, אני רק לא סיימתי את דבריי.

אני יודע, אני זוכר. אני נראה מבוגר אבל אני די ערני. כן.

אוקיי, אז אני ממשיך. לעניין העברת סמכויות להשלמת תוכניות מהוועדות המחוזיות למועצה הארצית, תכנון ובנייה, פה חתכו בגרף שהוצג את התוכניות שנתקעות כאילו ב-18 חודשים. אני מניח שאתה ואני ואולי גם נתן אלנתן פה מכירים גם תוכניות של מאמצי תכנון במקומות מסוימים בוועדות המחוזיות שתקועים עשר, 15, 20 וגם יותר שנה והולכים הלוך וחזור, הלוך וחזור לא 18 חודש. הלוך חזור, הלוך וחזור לפעמים 20 שנה.

הלוך וחזור באיזה תחנות?

בין היזמים לבין הוועדה המקומית לבין הוועדה המחוזית.

חשוב שתדגיש. זה בין המחוזית למקומית?

הלוך חזור, הלוך חזור, וכאשר יש משבר דיור ובאזורי ביקוש, אני לא מדבר כרגע על אזורים, שזה גם עניין, סוגיה אחרת, אבל באזורי ביקוש פה במרכז שמשוועים לפיתוח, כאשר העסק הזה - - -

אתה יודע מה ההבדל ביני ובינך? אני לא מתייחס כרגע לאזורי ביקוש או לא לאזורי ביקוש, כי אני רוצה להפוך את אזורי לא ביקוש לאזורי ביקוש.

אני איתך לגמרי.

שזה הפריפריה בדרך כלל.

להיפך, אני רוצה לקרוא לפריפריה אזורי הביקוש החדשים.

בעזרת השם.

אני מקווה שזה נגיע.

נכון.

אני אומר שבסופו של דבר כאשר אנחנו רואים שיש לא מעט תוכניות של מאמצי תכנון כל כך ממושכים וכל כך אדירים שלא מגיעים לידי החלטות, אז אני חושב שצריך לאפשר באמת ראיה ארצית של ועדת משנה של המועצה הארצית שתכריע סוף סוף אחרי 15 שנים.

אבל זה קיים היום. היום אחרי 18 חודש יכול יזם לבקש להעביר את זה לוועדת המשנה. אם יש תוכנית שהיא כבר חמש שנים, שש שנים, שבע שנים, יכול היזם לפנות ולבקש להעביר את זה למועצה הארצית. למה לא עושים באמת? זה קיים היום.

לא עושים את זה משום שחוששים להתעמת. יזם מסוים, יש לו אינטרסים שונים בוועדה המחוזית. יש לו אולי עשר תוכניות בוועדה המחוזית.

חד משמעית. אתה לא רואה שהוא מתקפל.

הוא חושש שאם הוא יעביר תוכנית אחת, יבואו עוד תשע תוכניות אחרות, לכן זה לא ענייני ולכן אנחנו חושבים שלאוטומטית הזאת יהיה משקל רב. אם לא מצליחים להכריע ב-18 חודש, שיעבור אוטומטית בלי בקשה של אף אחד.

כן, אבל אני גם לא רוצה שיקרה עוד דבר, שברגע שנשים יותר מידי גיליוטינות בדרך, אז יפסלו תוכניות. זה נכון שיש אינסנטיב לוועדה המחוזית גם לאשר תוכניות כי סופרים אותה גם מבחינת כמה יחידות דיור היא אישרה בכל שנה. סטטיסטיקות זה חלק מהעניין אבל גם זה צריך להיזהר. לפעמים בסוף יהרגו תוכנית כי מעדיפים שזה לא יגיע לקולגות שלהם, לאחרים. אוקיי, אנחנו נדון בזה. הלאה.

שווה בדיקה. ועדות ערר זה משהו שצריך באמת לקצוב את הזמנים שם ולאפשר להם לפסוק. זה ועדות מעין שיפוטיות. אין שום סיבה שעררים קנטרניים שמוגשים, לא בסופו של דבר יוטלו עליהם הוצאות ויוטלו עליהם גם אם צריך הגשה של בטוחות.

מי האחראי על ועדות ערר? זה אחריות שלכם?

שלי.

זאת אומרת גם תקציבית, גם מבחינת כוח והכול? שוב, בכפוף למה שהאוצר נותן לך.

הם מועסקים דרך חברה, אבל כן, הם דרכנו.

אוקיי. כשנגיע לדיון אני רוצה באמת לדעת מה מצב כוח האדם שם? האם כל מה שקורה שם זה קורה בגלל בעיות כוח אדם או בגלל האדם?

יש שינוי בתקופה האחרונה. אנחנו נציג לכם את זה בישיבה הבאה.

אוקיי. הלאה.

אגב, הבעיה עוד יותר חמורה בוועדות ערר להיטלי השבחה. שם זה בכלל קטסטרופה. שם נמשכים הדיונים שנים. אי ודאות על פרויקט שלא יכול להתממש בינתיים כי אין לו שום ודאות. אתה הולך לבנק מלווה, אתה לא יודע מה היטל ההשבחה שם והוא קריטי לכלכליות של הפרויקט. כל עוד לא מכריעים בהיטלי השבחה בוועדת ערר להיטלי השבחה, הפרויקט מושבת.

נגעת בנקודה חשובה מאוד. היא לא נמצאת כאן אבל תחשבו גם אתם אם אתם רוצים משהו במסגרת חוק ההסדרים. אני יכול לתת לכם את שירותיה הטובים של הוועדה בעניין, כי זו נקודה נכונה מאוד.

אדוני היושב-ראש, דווקא בנושא הזה אני רוצה לומר שזה החלטה של קודמיי לתפקיד שהם קיבלו החלטה מושכלת כדי באמת לקצר את התור בוועדות הערר. זה אותה ועדת ערר שהיא דנה גם בהיטלי השבחה וגם בהיתרים. קיבלו החלטה לשים את הדגש על הוצאת היתרים ותוכניות כדי לקצר שם. רוב ועדות הערר הגיעו למצב שתוך חודשיים-שלושה אחרי דיון כבר יש החלטות.

לו יהי.

יש ברובן כבר. יש גם בודדים שלא אבל רובן, יש לנו 19 ועדות ערר. זה לא ועדת ערר אחת. זה באמת בא על חשבון היטלי השבחה כי מטבע הדברים כל הנושא של היתרים ותוכניות הרבה יותר חשוב מהיטלי השבחה, כי היטלי השבחה, אתה יודע מה גבולות הגזרה שלך. יש את הטענה של הוועדה המקומית, יש את הטענה שלך. זה משהו באמצע. אני מסכים איתך. קודמיי כשקיבלו את ההחלטה, הם קיבלו החלטה נכונה. גם אני הייתי מקבל את אותה החלטה.

כן, אבל לו לקודמיך הייתה אפשרות להגדיל כוח אדם בעניין הזה ולתת יותר זמן, אז אפשר לעשות את זה בו-זמנית.

אני מסכים עם נתן שהמצב בתחום התוכניות, עררים על תוכניות והיתרים, המצב שם השתפר וזה נכון, אבל נתן, אני לא יכול להסכים איתך עם גבולות הגזרה בעניין היטלי השבחה, כי גבולות הגזרה בעניין היטלי השבחה, אני פותח פה סוגריים, הוועדה הזאת צריכה גם לדון ברפורמה בהיטלי השבחה משום שהפערים בנושא היטלי השבחה הם כל כך דרמטיים, כך שלמעשה אי הוודאות בנושא היטלי השבחה הוא תהומי. אי הוודאות היא עצומה. נכון שיש גבולות גזרה, אבל גבולות הגזרה עם מאוד רחבים.

אני מאמין שזה יילך ויתקצר גם שם. אל תשכח שעוד שנה, שנה ומשהו אנחנו מפסיקים עם כל הנושא של הקלות, אז יירד לנו העומס מההיתרים.

איך אומרים אצלנו? בעזרת השם, בלי נדר.

יירד הרבה.

אני רוצה להאמין שכך יהיה. טוב, זה בעצם כרגע לנושא התכנון. יש עוד נושאים רבים אחרים אבל אני אסיים כאן. תודה.

אוקיי, תודה רבה. מרכז השלטון האזורי.

שלום, אני יועץ משפטי של מרכז השלטון האזורי. במסגרת הדיון הכללי רציתי להעלות עניין שעולה פה כל הזמן וקצת מתחבא מאחורי השורות. מצד אחד יש הגדלה ורצון להגדיל את היכולות המקומיות על מנת לפתור חסמים בדרגות היותר גבוהות. מצד שני אנחנו רואים שיש וקטור הפוך לגמרי ואני לא יודע איך זה ייצא. העניין של באמת כל העברת התוכניות באופן אוטומטי כפי שמוצע היום כלפי מעלה הוא ההיפך מלהעצים את הכוח המקומי. צריך לזכור גם שכפי שהיושב-ראש אמר, בסוף, סוף הדרך הוא בהיתרים, וכאשר מוצע במסגרת ההיתרים בכלל להעביר הכול למוסד ארצי, אז יש כאן וקטורים הפוכים. אני כרגע לא מתייחס נקודתית להסדר זה או אחר, אבל צריך לזכור שכשעושים הסדר טוב, הוא צריך להיות קוהרנטי. הוא צריך להגיד, אנחנו מעצימים, בין אם באמצעות עוד כוח אדם, טיוב של יכולות קבלת ההחלטות גם בוועדות המקומיות, גם במקום שנותנים היתרים, בוועדות הרישוי וכו', או אנחנו בעצם כל הזמן נמצאים עם השוט של אם לא תעבדו מספיק מהר, מייד נעלה לארצי ובארצי אנחנו ניתקע בחזרה. זה שני וקטורים הפוכים.

האיום שאם לא יעלה לארצי הוא לא איום על הרשות המקומיות, הוא יותר איום על הוועדה המחוזית.

והיא גם על תוכניות גדולות בלבד מעל 500 יחידות דיור, כך שזה לא חופף - - -

בדיוק. זה לא איום. בוא נאמר, תמריץ.

אנחנו חושבים שצריך, וזה כן עולה מכל מה שנאמר פה עד עכשיו, להגדיל את היכולות במקומות היותר מקצועיים, זאת אומרת במקומי ובמחוזי בלי ללכת למקומות של זה, אבל בזה נדון בדבר הספציפי.

מאחר ואתה מייצג את הרשויות האזוריות, אז אני חושב שצריכה גם להיות הסתכלות טיפה אחרת בין אזוריות לבין - - -

אני מסתכל מהמשקפיים שלנו כרגע.

לטוב ולמוטב, אתה יודע, לכל הכיוונים.

יש עניין שהוא לא עקרוני אבל הוא נקודתי ולא עלה עד כאן. אני רק מבקש שכן תדונו בו כמובן כאשר תגיעו לסעיפים הספציפיים, וזה הנושא של הגדלת סמכויות ועדה מקומית בנושא של פיצול מגרשים עם ייעוד למגורים. אנחנו כמובן בעד העניין הזה. פה אנחנו אתכם.

פיצול דירות.

לא, פיצול מגרשים בנחלות. זה חלק מהרצון להגדיל את הסמכויות של הוועדה המקומית כדי לאפשר מגרש - - -

זה נמצא על סדר-היום.

נמצא, אני רק אומר, נצטרך לדון בו בדיוק שלו כי לדעתנו אתם מאפשרים שם פיצול לשני מגרשים בעוד שבדרך כלל הדיונים הם על שלושה מגרשים. סתם זה ניסוח וכו'. במגמה אנחנו אתכם בעניין הזה.

נדבר על זה. תודה רבה.

אורנה אנג'ל.

היי, תודה. אני יושבת-ראש התאחדות האדריכלים. רגע לפני שאני מתחילה להיכנס טיפה יותר לעומק, אני רוצה להזכיר לכולנו שכולם כאן מדברים אבל היחידים שמתכננים זה אנחנו. אני מבקשת מכולם לזכור את זה.

כמובן שאנחנו בעד להוריד חסמים, בעד להגביל את הזמנים, בעד שיתוף עם השלטון המקומי. אנחנו לגמרי איתך, עם זה שצריך להוריד ביורוקרטיה. בדיוק דיברתי עם אסף עכשיו על זה שב-1999 נדמה לי היה תיקון 43 שנתן הרבה מאוד סמכויות לוועדות המקומיות. אני רק שואלת מה קרה עם זה? כי אם כל הזמן עושים אותו דבר ומצפים לתוצאות שונות, אנחנו כבר יודעים שהדברים לא משתנים. את זה אני באמת אומרת לך. אתה יושב-ראש שמבין את העניין האלה. קח בחשבון את העניין הזה שלא נחזור על אותו דבר ולא ייצא מזה שום דבר.

אם לא שמתם לב, זה מה שאני מנסה כל הזמן, להוריד את זה לשפת המעשה כדי לראות איך זה ייראה עשר שנים אחרי.

נכון, אבל הימים האלה הם ימים לא רגילים. אנחנו ב-30 השנה הקרובות הולכים לבנות פה עוד ארץ, ואם אנחנו נחזור על כל הטעויות וכל השגיאות שעשינו כי הכול היה חירום, חירום, חירום, אז אנחנו פשוט חבורה של, לא נעים פה, מקום מכובד. אנחנו כל הזמן צריכים לחשוב על הדבר הזה.

אני רוצה רגע להיכנס לעניין הזה של המועצה הארצית. אמר חברי עו"ד שלום זינגר, ובצדק, יש שניים וחצי אנשים במועצה הארצית, אז איך נעביר להם דברים? בין היתר אני רוצה להגיד לכם שיש שניים וחצי אנשים במועצה הארצית, כי אנחנו האדריכלים מחכים כבר שנים שיאשרו מה שהחוק קובע, את המינויים שלנו במועצה הארצית, אז ברור שיש שניים וחצי אנשים ולא מאשרים בדיוק את האנשים שיכולים - - -

אורנה, תרחיבי על זה.

מה יש להרחיב? הוא שאמרתי. העברנו שמות. בשלוש השנים האחרונות, הממשלה הקודמת והממשלה הזאת לא חותמים על המינויים שלנו.

אנחנו רוצים לתת תשובות. זה צריך להיות משהו שאנחנו צריכים לקבל עליו אינפורמציה.

תקבלי אבל תצטרכי גם תשובות מהתקופה שאתם הייתם בממשלה.

בהחלט. אני ידעתי לבקר גם אז.

דרך אגב, זה חשוב להיאמר כי זה בהקשר לוועדת המשנה, בין אם זה רישוי - - -

האם זה תקוע בגלל משרד הפנים או שיש לכם נציגות אחרת שרבה אתכם?

משרד הפנים ומשרד המשפטים. שניהם ביחד.

שם ותפקיד רגע לפרוטוקול.

אני גם מהתאחדות האדריכלים. זה תקוע גם במשרד המשפטים וגם במשרד הפנים.

מה הסיבה שהוא תקוע?

לא יודע.

שלוש שנים ואף אחד לא יודע. מדהים.

מישהו יודע?

אני רק רוצה להדגיש משהו חשוב. המינויים שלנו הם מינויים מקצועיים שקשורים לתכנון, אנשים שמתכננים, שנמצאים לא רק במועצה הארצית ספציפית כחבר, אלא יש גם בוועדות משנה.

בוא נדבר רגע על המועצה הארצית.

יש ויכוח בין שני הגופים, מי הגוף היציג. יש היום נציגות לאדריכלים. הם טוענים שהם ויש פה ויכוח מי הגוף היציג.

אין פה שום ויכוח.

יש היום במועצה הארצית נציג לאדריכלים.

הוא היה פעם יושב-ראש התאחדות האדריכלים, לפני עשור פלוס - - -

יו"ר הוועדה, אני אשמח להבין את זה.

גם אני אשמח, אבל אני אעשה את זה בישיבה המתאימה, והישיבה המתאימה תהיה כשאנחנו אמורים לדון על נושא של הרחבת - - -

אבל למה לא - - -

רגע, נעמה, את לא יודעת הכול כי לא היית פה בישיבה ההיא. הייתה ישיבה ראשונה של שתי הצעות חוק ממשלתיות, של תוספת נציגים במועצה הארצית וכו'. אני חושב ששם נלבן גם את הסיפור הזה. אני מבקש רק שתבדקו את העניין לקראת הישיבה הזאת.

אני אפילו שלחתי לך מכתב על זה, אם קיבלת בימים האחרונים.

קיבלתי.

בבקשה.

אבל שלחת את זה אחרי הדיון שלי כבר.

נכון, מה לעשות, אני לא חברה פה ואני עדיין כאן גם בפגרה.

זה לא בסדר שלא שיתפו אותך בוועדה הכי אטרקטיבית בבניין הזה.

בבקשה, גברת אנג'ל.

אנחנו בהחלט בעד 50% זכויות בקרקע לכל המדינה.

מה, באפשרות להגיש תוכנית?

כן.

אני רק רוצה להדגיש, לפני כמה שנים היה את הנושא של בעל עניין. זה היה המון שנים בחוק, מי יכול להגיש תוכנית. היה רשום בעל עניין באופן כללי. לפני לדעתי פחות מעשור בית המשפט, לדעתי זה המחוזי, קבע שלפחות רוב זה בעל עניין. לפני כמה שנים ספורות זה שונה ל-75%. אנחנו חושבים, בגדול, אם רוצים להקל על חסמים, רוב, בכל מקרה אנחנו חושבים שזה להקל באופן כללי. אני לא חושב שזה ייעשה עד כדי כך. כמו שאמרתם, יכול להיות שמי שירצה יכול להתנגד.

נגיע לזה. הלאה.

הדבר הכי חשוב שאני מבקשת מהוועדה הזאת, שאנחנו נלמד את עצמנו כולנו לדבר על איכות. אנחנו כל הזמן מדברים על אקסלים ומספרים וביורוקרטיות, ואין איכות. אנחנו לא מדברים על הדבר הזה. זה שהמילה הזאת לא נמצאת בלקסיקון שלנו פוגעת בכל אזרחי מדינת ישראל, לא משנה במי, בכולם.

איכות התכנון, איכות הבנייה.

איכות, מילה לא ידועה כשמדברים על תכנון. איכות התכנון.

אני מקבל את מה שאת אומרת. אני מנסה רגע להבין מה ההקשר למה שיש כרגע על השולחן אצלנו.

לא משנה מה הוועדה הזאת תאשר פה. זה תמיד מתחבר לאיכות.

טוב, אז אני מבקש את הנוכחות שלכם כדי שתסמני לי מתי הגענו להצטלבות שבה יש חיבור לאיכות.

הנה, אני אגיד לך. אין להם איזה מצגת רצינית באוצר, כי אנחנו כבר לא עושים להם דברים בחינם, אז המצגת עכשיו לא ממש - - -

אורנה, אם היית באה בתחילת הדיון היית רואה את המצגת.

אם היו תקציבים לאדריכלים, וזה דרך אגב יהיה אחר כך לרישוי העצמי, במקום לוועדות המקומיות, יהיה טוב.

חבר'ה, אתם לא תפריעו לבני פרץ לומר את שלו.

בני פרץ, בבקשה.

שלום וברכה, אני רוצה להגיד דבר אחד. היא זרקה את המילה איכות ועל כך אני בדיוק רוצה להרחיב.

כל הכבוד.

אני יודע שרוצים לבנות, רוצים למכור קרקעות, רוצים לפתוח הכול, לשחרר, אבל איכות חייו של התושב, הוא רוכש את הדירה, זה לא קיים, למה? יש לנו את מקרקעי ישראל. הוא שולט בקרקעות. מחלקת התכנון, עוד לא שמענו פעם אחת שתוכנן משהו כראוי, זאת אומרת, אתה תראה את הקבלן אומר לך, 1,000 יחידות דיור הולכים לבנות פה. לא בודקים קודם כל לאיזה אוכלוסייה הולכים לבנות. לא בודקים את הנושא הזה, מה רוצים שם עם זוגות צעירים, עם ילדים, עם הכול, או רוצים לבנות בניינים לבעלי הון, מה שנקרא הון למי שיוכל להשכיר. לא אכפת לכם מה ייבנה שם, אם יהיה לבן אדם מתנ"ס או בית ספר, העיקר בפרוספקט שמפרסמים, הנה פה יהיה בית ספר, פה אולם ספורט, פה מתנ"ס.

בסוף מתעורר כבודו התושב, רואה שבנו את הבניין אבל איפה התשתיות? הוא לא מוצא את הגן, הוא לא מוצא מתנ"ס. למה מהתחלה לא תהיה תוכנית ברורה ליזם, לכל אחד שבונה, שאתם אחראים על התוכניות? אתם צריכים להגיד לאיזה תושבים הולכים לבנות. קודם כל מה אתם דורשים, איזה רוחב, כמה מכוניות הולכות להיות שם, שאחר כך לא יוצאים ומוצאים את עצמם בפקקים. כל אחד חושב כמה יותר להכניס בניין, עוד בניין, עוד בניין ועוד בניין ואנחנו לא מסיימים. פשוט אין איכות חיים לאזרח. האזרח פשוט תקוע. הוא לא מוצא את עצמו. מתרוצץ כבודו האזרח כל היום.

אני יכול להגיד לך, אצלי בבנייה שלנו באזור ארמון הנציב, בתקופת טדי קולק אמרו, במקום שיהיה בין בניין לבניין, מה שנקרא, יש את המרחב הזה שנותנים. אמר, בוא נצמיד אותם. חלק יתווסף לקבלנים אחוזי בנייה והם יתרמו לאיזה צורכי ואדי שהיה אמור להיות, אולם ספורט, מתנ"ס. אפילו היזמות לצורכי ציבור, פה אנחנו נלחמים. היום תוקעים אותנו מקרקעי ישראל עם רמי לוי מעל 15 שנה. שים לב, אנחנו 40 שנה נלחמים על הנושא הזה. הילדים שלנו כבר גדלו. הנכדים שלנו כבר עומדים לגדול. הנינים שלנו לא יצליחו להגיע למצב שנמצא שם את מה שאנחנו אמורים לקבל. צריכים להגיד הכול מראש, מה בונים, היכן יהיה בית ספר. להתחיל קודם לבנות בתי ספר, כבישים. אחר תיבנו את הבניינים. ככה האזרח לא יהיה תקוע ויחפש איפה נמצא הגן והכול.

טוב, חברים, שמענו את ההערות מלמעלה. אני אגיד לכם את לוח הזמנים. אנחנו נמצא להפסקה עד 16:15. אנחנו ב-16:15 נתחיל את הדיון. אנחנו נתחיל אותו לפי סדר הסעיפים שמופיעים כאן כרגע. אנחנו נתחיל נושא-נושא. הישיבה תיערך עד 19:15. הישיבה כרגע בהפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:31 ונתחדשה בשעה 16:45.)

אוקיי, אני מחדש את הדיון של הוועדה. אנחנו נתחיל עכשיו לדון ספציפית על סעיף-סעיף. היועץ המשפטי, בשתי מילים על הסעיף הראשון.

הסעיף הראשון שאנחנו נדון בו הוא בנוסח הכחול, סעיף 89(2) שעוסק בתהליך הסמכת ועדות מקומיות כוועדות עצמאיות. מה שאנחנו נבקש ממשרד האוצר זה קודם כל להציג את תהליך ההסמכה הנהוג היום, או ממינהל התכנון, ואת השינוי המבוקש, מה מבוקש.

המשאבים מוגבלים וזה תהליך שיש בו אתגרים ולוקח זמן. גם בגלל שהמשאבים מוגבלים אנחנו עושים סבב בין הגורמים השונים שהם אמורים לתת חוות דעת, לראות אם יש היתכנות להסמכה, כן או לא. אם יש מספר גורמים שאומרים לא, הוועדה הזאת לא בשלה להסמכה, אז אנחנו לא נתחיל איתה, כי כפי שאמרתי, יש לנו משאבים מוגבלים.

במקביל, אם ועדות פונות אלינו אז גם שם אנחנו מתחילים לבחון. אנחנו שולחים שאלונים לוועדות המקומיות, מפורטים לגבי הליכי תכנון, אכיפה, רישוי, תוכניות, מה מתקדם אצלם. במקביל אנחנו פונים לגורמים שחלקם מנויים בחוק וחלקם - - -

תפרטי בבקשה.

אגף בקרה אצלנו זה אגף שנדרש על פי חוק. אנחנו פונים גם ליו"ר ועדת ערר.

שלא מנוי בחוק.

שלא בחוק. אנחנו פונים ליו"ר ועדה מחוזית. אנחנו פונים ליחידות שעוסקות באכיפה, בין אם זה של משרד האוצר, שזה היחידה על האכיפה על מקרקעין, בין אם למשרד הפנים, היחידה להנחיית תובעים, ואנחנו מקבלים חוות דעת. בסוף אנחנו פונים לחוות הדעת של היועצת המשפטית שבדרך כלל גם מתכללת את מספר השנים שהוועדה תוסמך. בדרך כלל חוות הדעת של היועצת המשפטית היא זאת שקובעת את המספר של השנים ולפי זה אנחנו הולכים.

אני אוכל להרחיב על התהליך שמתבצע במשרד המשפטים אצלנו. בחוק קבוע מפורשות ששר הפנים לא יסמיך ועדה כוועדה מקומית עצמאית, אלא אם כן התייחסות או חוות דעת מעת היועצת המשפטית לממשלה לגבי טוהר המידות של חברי הוועדה, לכן בהקשר הזה כשאנחנו מקבלים את הפנייה ממינהל התכנון להסמיך ועדה, אני פונה לפרקליטות המדינה למחלקה הכלכלית ומבקש לקבל מהם התייחסות לגבי הרישום הפלילי של חברי הוועדה. אחרי שהם מקבלים את זה מהמשטרה הם מעבירים התייחסות שלהם. הם בודקים את הרישום הפלילי של כל חברי הוועדה. לדוגמה, אם יעלה שיש חקירה לגבי שני חברי ועדה וכתב אישום שמתנהל נגד חבר נוסף, אז סביר להניח שנמליץ שלא להסמיך את הוועדה הזו שיש בה שלושה חברים שמנהלים נגדם הליכים פליליים. מנגד, ככל שהרישום הפלילי של חברי הוועדה הוא נקי, אז ההמלצה תהיה חיובית ואנחנו כן נמליץ להסמיך.

רגע, בוא נתמקד שנייה בשינוי. השינוי בעצם בא ומדבר על זה שאם אין נציגי ציבור. אם אני מבין נכון, כל הבעייתיות היום היא בגלל שלא מונו נציגי ציבור?

אנחנו מנסים להגיד שזאת לא הבעיה.

אמרתי שיש אתגרים שונים בהסמכה, בין היתר זה הנושא הזה שאם אין לנו נציג ציבור לפחות אחד, אי אפשר להסמיך אלא אם כן - - -

אוקיי, אבל אם יש לנו הרבה אתגרים בהסמכה, אז יכול להיות שיש לנו עוד הרבה מאוד אתגרים בהסמכה, לא רק בנציגי ציבור.

נכון.

זאת אומרת שיכול להיות שיש לנו רשויות שיכלו להיות בתוך הלופ הזה של רשויות עצמאיות ולא נמצאות שם, נכון?

יכול להיות.

מאוד יכול להיות.

כן.

שוב, אז אנחנו חוזרים למשהו שהוא לא קשור לבקשה הזו של הסעיף שלכם כרגע, אבל שוב בעצם אנחנו נותנים כלים לרשויות שעברו את ההסמכה ולא נותנים כלים לרשויות שלא עברו את ההסמכה. יכול להיות שאלה שלא עברו את ההסמכה, לא עברו בגלל כל מיני אתגרים.

כן.

זה היפה המילה אתגרים. זה מילה רכה כזאת למחדלים.

אדוני, רק אם אני יכול בחצי משפט. אני חושב שנכון לבדוק כמה ועדות ביקשו להיות מוסמכות ולא הוסמכו בסופו של דבר, כי לדעתי יש הרבה ועדות שהן לא מעוניינות להיות מוסמכות.

השאלה היא למה הן לא מעוניינות.

אני לא יודע, כל ועדה מהשיקולים שלה.

את זה גם צריך לבדוק. אין שיקולים שלה. בסוף אנחנו צריכים לבדוק את השיקולים.

מה שאני מנסה להגיד, שזה לאו דווקא נובע מביורוקרטיה. יש ועדת שאולי הן בוחרות לא להיות מוסמכות.

אני מסכים שיכול להיות שזה לא רק ביורוקרטיה. אני מסכים שזה לא רק ביורוקרטיה, אבל זה גם ביורוקרטיה. בסופו של דבר זה גורם לכך שיש שתי מדינות בסוף, מדינה שבה יש רשויות שיכולות לעשות דברים ולקדם את העיר שלהם בצורה יותר מהירה ונכונה, ויש רשויות שלא, והן לא תמיד פחות טובות או פחות יעילות או פחות ישרות. יש גם הרבה אספקטים של בחינה שאתם בוחנים. זה לא רק היושר. אולי משרד המשפטים בודק רק יושר.

לפי החוק אנחנו מחויבים להעביר לשר הפנים התייחסות לטוהר המידות.

זה מצוין. זה צריך להיות תנאי סף.

זה באמת תנאי סף, כן, בהחלט.

לדעתי גם בבחירה של חברי מועצה היה צריך להיות הדבר הזה.

אני מסכים.

יפה, אבל אני בא ואומר, יש עוד דברים למה הם נקראים מוסמכים, למה הם מקבלים את ההסמכה ואחרים לא? יש דברים שהם אובייקטיבים, אז יכול להיות שיש רשות שאין לה מספיק יכולת כלכלית להחזיק אנשי מקצוע כמו שצריך. השאלה כמה כאלה נופלים לנו בדרך, שעם עזרה מסוימת של משרדי הפנים והאוצר אפשר יהיה להביא אותם לדבר הזה? אני באמת רוצה לדעת כמה פנו וביקשו, לכמה הציעו? כי את אמרת שגם יש מנגנון שאתם מציעים לרשויות המקומיות. הייתי רוצה לשמוע גם את נציגי הרשויות המקומיות, מרכז שלטון מקומי שיגיד לי מה הסיפור באמת מאחורי העניין הזה? מה אתם יודעים שהם לא יודעים?

אני ממרכז השלטון המקומי. לא אנחנו הגשנו את הצעת החוק.

אבל אני לא מדבר על הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת עוררה אצלנו עכשיו את העניין האם הנושא הזה הוא נכון כמו שהוא עובד היום? האם אלה שמוסמכות הן באמת היחידות שיכולות להיות מוסמכות או לא? האם צריך לתקן דברים בעניין הזה? אתם צריכים לשאוף שהשלטון המקומי יהיה עצמאי כמה שיותר כדי שהוא יוכל לקדם את העיר שלו כמה שיותר.

אנחנו מברכים על ביזור סמכויות. אנחנו מברכים על יוזמה להוריד מהוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות סמכויות. אנחנו נשמח מאוד להסיר חסמים. זה מה שהתחלתי לומר לאדוני שנייה לפני שנעצרתי. אנחנו נשמח על הסרה של חסמים במינוי ובהסמכה של ועדות מקומיות עצמאיות וועדות מקומיות עצמאיות מיוחדות. ברור שנברך על זה. אם יש סיבה אחרת נוספת לחסמים שתוארו כאן לפני כן, אנחנו לא הכנו את עצמנו. אנחנו יכולים לעשות בדיקה ולעדכן את הוועדה בעניין.

אוקיי. אני מבקש בעניין הזה, אני מבין שגם לך עוד אין שיעורי בית, כי דיברנו על זה רק בישיבה הקודמת שהייתה פה לפני שלושת רבעי שעה. אני כן רוצה לבחון את הדבר הזה במהלך הדיונים. אנחנו נתייחס כרגע להצעת החוק עצמה ונדבר עליה, אבל אני בא ואומר שאני כן רוצה לדעת מה החסמים שם. מה החסמים האובייקטיביים ומה החסמים הסובייקטיביים? איפה יש באמת בעיות ומה באמת רוצות הרשויות המקומיות? לדעתי כל ראש רשות שחפץ חיים רוצה את זה, אלא אם כן יש לו סיבה מאוד מיוחדת שלא. אנחנו צריכים ללמוד את זה. עם כל הכבוד, זה לא משהו כזה, מי שרוצה, שיבוא לבקש. מה זה מישהו שרוצה, שיבוא לבקש? אם יש למישהו את האפשרויות וזה גם עירייה שהיא לא סובלת מגירעון תקציבי והיא משופעת בעובדים ואין לה בעיות והיא לא לוקחת את זה, אתה יודע מה, משרד המשפטים, פה הייתי בודק מה קורה ברשות הזאת. כאילו מישהו בא ואומר, תרחיק את זה ממני, הכול טוב.

בדיוק בגלל מה שאדוני אומר אנחנו חשבנו שצריך להיות מאוד זהירים שמעבירים עוד ועוד סמכויות לוועדות - - -

בדיוק הפוך. איך אמרת את כל מה שאמרתי בול הפוך.

אני רואה את הדברים אחרת.

זה בסדר, מותר לך. אני מכבד את זה מאוד, רק כנראה לא הקשבת למה שאמרתי.

הקשבתי.

כי אם בסוף מתברר שאין סיבות אובייקטיביות אלא זה רק סובייקטיבי, אני הייתי הולך לעשות בדיקה במקומות הללו. השאיפה של משרד הפנים, צריך לראות כמה שיותר רשויות שהן רשויות שמתנהלות היטב, רק אין להן מספיק כוח אדם. ראש רשות שצריך להחליט אם הוא מעסיק יותר קציני ביקור סדיר או מעסיק יותר אדריכלים, זה החלטה קשה מאוד לראש עיר. אם הוא מוסיף עוד כמה לירות לפסיכולוגית בשפ"י או לא. תאמינו לי, כראש עיר שהיה פעם, של עיר שהייתה בגירעונות שברוך השם כבר לא, זה איזה ילד להוריד מהמשאית. זה הדילמה.

אקח סתם דוגמה. דימונה נמצאת ברשויות העצמאיות?

אני לא חושב.

למה? ראש עיר מצוין, מקדם את העיר בצורה לא רגילה, עובד כלכלית נכון, עובד נהדר, לפחות מה שאני יודע. אני לא חבר מרכז ליכוד. אלא מה? הוא פריפריה. יכול להיות שהמחלקה שלו לא מספיק גדולה כמו בהרצליה או כמו בנתניה או כמו בתל אביב ואז אומרים, לא, גדול עליהם. זהו.

חבר'ה, עם כל הכבוד לחוק ההסדרים, תאמינו לי, זה שווה פי ארבע, כי ברגע שיהיה לך יותר ועדות עצמאיות, הרבה מאוד תורים אתה תחסוך לך. יתפנו לך גם אנשים שיוכלו להיות בוועדת משנה של הארצית. תוכל לקחת כמה ממחוזות שישבו בוועדה הארצית לבחון למה הוועדות המחוזיות לא רצות קדימה. אני לא אעכב את הכול עכשיו בשביל זה. אנחנו נדבר על זה ואנחנו נמצא איזושהי דרך לגרום לדבר הזה להיכנס, או שתשכנעו אותי שהכול בסדר, שמי שבאמת יכול, קיבל, מי שלא יכול, לא קיבל.

כן, בבקשה.

אני מהמועצות האזוריות. אני מנהלת את פורום מהנדסי ועדות מקומיות בתחום המועצות האזוריות. כמעט כולם מעוניינים להיות מוסמכים והם צריכים לעבור דרך חתחתים והרבה אתגרים כמו שאמרו פה.

במועצות האזוריות או במועצות הרגילות?

האזוריות, כך שהניחוש שלך היה ניחוש מושכל. כולם מעדיפים לקבל לא רק אחריות אלא גם סמכות, ואחד החסמים למשל זה סיפור של אכיפה והיעדר תקנים וכוח אדם כפקחים לוועדות המקומיות. יש כאלה שקיבלו הסמכה ואז האכיפה שלהם לא הייתה מספיקה ולקחו מהם חזרה את ההסמכה, כך שאני חושבת, כבוד היושב-ראש, שאתה צודק ובאמת חשוב לעשות דיון ייחודי לעניין הזה ולהביא את אותם מהנדסי ועדות מקומיות - - -

בדיון ההמשך אנחנו נגיע לזה.

אני חייב משפט אחד בהמשך למה שאתה אומר. גם אנחנו בעד ביזור סמכויות ואנחנו רוצים שגם לכל הוועדות תהיינה סמכויות, אבל זה לא צריך להיות על חשבון דברים אחרים. צריך לזכור את זה. גם החוק קובע מפורשות שוועדה מוסמכת היא צריכה להיות ועדה שמקיימת מערכת אכיפה יעילה. לא צריך לוותר על זה. אני אומר את זה בגלל שהוזכר העניין של האכיפה.

לא, לא אמרתי. נתתי דוגמה.

תאמין לי, הכי קל לבוא ולהגיד את מה שאתה אמרת עכשיו, כאילו זה אני מתכוון. לא לזה אני מתכוון. גם לפעמים לוקחים את זה למקומות מאוד קיצוניים. בוא אתן לך עוד קו למחשבה כי בסוף, חבר'ה, אנחנו חיים את החיים. אל תחיו רק את האותיות. תחשבו גם בראש. הרי לכל תופעה יש גם סיבות.

יכול מאוד להיות, ואמרתי את זה בישיבה מקדימה שלנו שדיברנו, שרשות מקומית, בגלל שהיא לא מוסמכת והיא לא יודעת לתת מענה בתוכנית מוסדרת לבעיות שהיא רואה בעיר, עיר שיש בה צפיפות אוכלוסין גדולה, ריבוי אוכלוסייה גדולה, ואם היה לה קצת יותר סמכות ולא על כל תב"ע צריכה לרוץ עשר שנים, שבע שנים בוועדה מחוזית, והיא הייתה פותרת את זה ברמת הסדרה כוללת ולא פרטנית, היא הייתה חוסכת הרבה מאוד עבירות בנייה. תחשוב על זה גם כן.

לכל דבר יש את הצדדים שלו. אני לא אומר חלילה, אם יש רשות מופקרת אז אתה הולך לתת לה גם כוח לזה, אבל לפעמים זה בדיוק המוביל, זה הביצה והתרנגולת. גם זה צריך לקחת בחשבון, לכן אני בא ואומר, ההסתכלות צריכה להיות הרבה יותר. השאיפה של כל השולחן הזה כולל משרד המשפטים צריכה להיות לנסות באמת להגיע למקסימום עצמאות שאפשר, עם מערכת שיודעת לאכוף ולהעניש או לקחת את זה כשצריך לקחת את זה.

אני מבין ומסכים שלא צריך להיות מצב שיש ועדה שבאמת טובה ומתפקדת כראוי והיא לא מוסמכת.

ויש כרגע כזה מצב, אני אומר לך בניחוש.

אם יש כאלה אז באמת מעניין מה הסיבה.

כן, האוצר.

אנחנו בהחלט מבינים מה אתה אומר. אני מציע שכרגע נשים את הסעיף הזה בצד. חשוב פה גם באמת לשמוע את הרשויות המקומיות לדיון הבא, להבין באמת מה החסמים של רשות שרוצה ולא מצליחה, ונדבר על זה.

אם אנחנו נשים את זה להמשך, אני אשים להמשך, אבל פה אני כן אשלים משהו. אתם באים בעצם ואומרים בסעיף הזה, תקלו, אבל איפה אנחנו מקלים? אנחנו מקלים דווקא בקטע שזה מגיע לנציג הציבור. דווקא בחלק הזה שלכאורה אנחנו צריכים לקדש אותו מבחינה מסוימת. אני לא מקדש אותו יותר מידי. יש כאלה שמקדשים את זה יותר מידי. אני חושב שכן חשוב נציג ציבור שחי את הדברים. נציג ציבור אם אני זוכר נכון, בחוק זה צריך להיות מישהו שבא מהתחום, בקיא בתחום. לפעמים אדם מהצד רואה לפעמים את מה שכל המומחים האחרים רואים פחות. אני מסכים שאתם רוצים להקל, כי התברר שיש פה חסם. המינויים האלה זה חתיכת חסם. אני מאוד רוצה ללכת לקראתכם בעניין הזה ואנחנו נמצא את הדרך באיזושהי צורה. מה שיקרה אם אנחנו נעביר את התיקון ככה כמו שהוא לא יהיה נציגי ציבור יותר.

גם לא יהיה הסמכות.

לא יהיו הסמכות למי?

בגלל שלדעתנו זה לא החסם המרכזי.

לא יפתור את הבעיה.

אבל גם אם זה יפתור חצי מהבעיה ונלך לפי הראש שלכם, נציגי ציבור כבר לא יהיה לעולמים, אז יכול להיות שצריכים למצוא איזושהי דרך. אני מקבל את ההצעה שלך. אנחנו נעבור עכשיו לתת נושא השני, אבל אני מבקש לישיבה הבאה, איפה משרד הפנים חוץ ממינהל התכנון?

הם אמרו שמינהל התכנון מייצג אותם.

זה פשוט לא לעניין.

יש דברים, למשל עניין יכולת כספית.

תקנים לפקחים אפילו.

תקנים לפקחים. אתה לא יכול להשפיע על זה. אני מבקש להזמין ולעמוד על כך שיהיה מישהו. לדעתי תומר ביטון. תומר הוא חבר של כבוד כאן.

תומר ביטון ויהודה שיבוא.

יהודה בחלק של יהודה.

אני אומר ברשותך, אדוני היושב-ראש, שבין הנושאים שצריך לטפל בהם לדעתנו, מעבר לנושאים שכבר עלו, זה משך ההסמכה. מסתבר שמשך ההסמכה הממוצע שניתן לוועדות מוסמכות הוא לשנתיים, שזה אופק פעילות לא סביר לוועדת תכנון. ברוב המקרים תוכניות שהיא מריצה לוקחות לפחות שנתיים-שלוש. לתת מראש הסמכה לשנתיים לרוב הוועדות, שזה הממוצע שניתן, והיו מקרים גם שנתנו לחצי שנה, שזה בעינינו אפילו מגוחך - - -

יש ארבעה סוגים. זה תלוי לאיזה סוג.

לא משנה.

אוקיי, בכל סוג את הזה שלו. אנחנו נגיע לפירוט הזה.

זה נושא נוסף. נושא נוסף זה כמובן ייעול התהליך במשרד המשפטים. כפי שכבר נאמר, גם לגבי המשלוח בדואר של כל הדברים, גם לגבי הנושא של ההסמכה של מי - - -

אני לא בטוח שכל הבעיות יהיו רק במשרד המשפטים, החלק הטכני.

ודאי שלא.

תמיד זה הולך למשרד המשפטים.

בוא נחלק את זה יחד. זה משהו מדבק כזה בין משרדי ממשלה.

אני כן הייתי רוצה לדעת, מינהל התכנון, מבחינתכם, איך אתה רואה את הדבר הזה? האם אתה חושב שבאמת צריך להעצים את זה יותר ולגרום לכך שיהיו כמה שיותר ועדות? איך אתה רואה את זה?

כתפיסה, השאיפה היא להגיע שכמה שיותר ועדות יהיו ועדות עצמאיות כדי שבאמת יוכלו לתכנן את התכנון שלהן ביישוב שלהן כמו שצריך. זה לא מצב בריא שהכול מגיע לוועדה המחוזית. לוועדה מחוזית צריכים להגיע הדברים הגדולים באמת, אבל הדברים הקטנים, הדברים השוטפים זה דברים שצריכה ועדה מקומית עצמה לעשות, לכן צריך להגיע למצב של הסמכה. צריך לראות איך מקלים ולא תוקעים אותם בגלל דברים ביורוקרטיים קשים.

בסדר גמור. אגב, עוד נקודה לחשיבה כשנדבר על זה בימים הקרובים. נציג ציבור כזה מקבל שכר?

כן, לפי שעות.

מינימום?

לדעתי 200 שקל לשעה.

180.

ומקבל שעת הכנה אחת.

יכול להיות שחלק מזה שאין מספיק, כי אני לא יודע כמה מתנדבים יש.

יש דרך אגב עוד בעיה במינויים מהסוג הזה, שעובד ציבור לא יכול להיות נציג במקום אחר למרות שאין לו ניגוד עניינים. זה בדיפולט כרגע. זו ההמלצה. למשל הוא עובד במקצוע אחר, הוא עובד ציבור נגיד בעירייה מסוימת והוא רוצה להיות חבר במועצה.

עובד בחיפה ורוצה להיות בתל אביב.

בתל אביב או בבאר שבע. לא נותנים. גם על אלה, דרך אגב שאמרת התנדבות, בעוד ששאר המתנדבים מקבלים שכר זעום, הם לא מקבלים בכלל. יש פה מורכבות גדולה.

נציג של משרד ממשלתי שמגיע לוועדות, מתוגמל, לא?

לדעתי לא.

זה חלק מהעבודה שלו.

כל מי שפה עכשיו, לא.

אדוני היושב-ראש, המגבלה על זה שלא יהיה עובד ציבור הזה היא מגבלה שקבועה היום בסעיף 18, כי כתוב: "הוא אינו עובד מדינה או עובד ועדה מקומית או רשות מקומית - - - ". זאת הגבלה בחוק.

יכול להיות שצריך לתקן את זה.

יכול להיות אבל זאת הגבלה בחוק.

אפשר לחשוב על זה. תבואו עם חשיבה גם כן, עד כמה שאפשר, ואם לא, נעורר אתכם פה.

כן, הלל.

אני ממינהל התכנון. אנחנו מדברים פה על נציג שר בעל דעה מייעצת. נציג שר בעל דעה מייעצת הוא לא עובד ציבור בהגדרה שלו. הוא אדם בעל מומחיות, שכמו שנגע רגע עו"ד זינגר, יש קושי מאוד גדול אם נשים אותו בתפקיד בגלל סוגיית ניגודי העניינים. עו"ד יהודה זמרת לא פה, אז אנחנו לא נגיד בשמו, אבל צריך שהוא לא יגור באותו מחוז, לא יגור במחוז גובל ולא יהיה לו שום קשר למחוז מבחינת תעסוקה. זה מאוד מקשה על העסקה של אדם כזה. זו הנקודה.

כשחבר הוועדה המקומית הוא תושב הרשות המקומית.

זה לא כמו חבר ועדה רגיל שאנחנו מדברים עליו, שהוא נציג ועדה מחוזית.

ואין לו אצבע.

אז למה הוא לא יכול להיות תושב עיר שכנה?

זה לא ברור הנושא הזה. זה חוזר על עצמו כל הזמן הנושא הזה.

זה במן פרשנות מחמירה ביותר לנושא ניגוד העניינים.

אני עברתי על הרשימה על כל הרשימה של הקולות קוראים. הרבה מאוד מאלה שהגישו יש להם ניגודי עניינים. אתה רואה על פניו.

זה יכול להיות.

על פניו רובם עם ניגודי עניינים לא פשוטים. אם בן אדם עובד כאדריכל ומגיש תוכניות, אז אתה לא יכול לקחת אותו כי היום הוא מגיש פה, מחר מגיש שם. בכל הארץ הוא מגיש.

זה נכון.

או אם הוא יזם.

אבל אם המינוי הוא לכמה שנים טובות והוא יכול להיות בכמה מקומות, והוא חותם שבמקומות האלה הוא לא - - - . חבר'ה, תביאו פתרונות. אתם רוצים לבטל? אז לא צריך נציגי ציבור.

הוועדות המקומיות מתכנסות אחת לשבועיים, אחת לשלוש לשעתיים-שלוש. יש לו מזה שש-שבע שעות חודשיות. זה לא איזשהו תשלום שבשבילו הוא יבוא ויגיד אני לא אגיש, כי ברגע שתהיה לו תוכנית אחת שהוא יכול להגיש באותה רשות, הוא אומר לך, אני מוותר על כל העבודה הזאת. מה, אני אוותר על שכר של עשרות או מאות אלפי שקלים שאני יכול לקבל על איזשהו פרויקט? יש פה בעייתיות. זה לא שאתה נותן לו עכשיו עבודה שבה הוא מרוויח 20,000 שקל בחודש, אתה אומר, בסדר, בשביל 20,000 שקל בחודש אני מוכן להתחייב שאני לא אגיש תוכניות בערים האלה ואלה. הוא יכול להגיע שם ל-2,000 שקל בחודש, 1,500 שקל.

באחת.

נו, בסדר.

צריך לחשוב לנסות להביא איזשהו פתרון. אנחנו נצטרך למצוא פתרון לדבר התוקע כרגע הזה.

ההצעה של נתן מקובלת גם עלינו, לא לעת הזאת.

מה לא לעת הזאת?

לא לעכשיו.

לא לישיבה הזאת אבל לישיבות הבאות.

לישיבה הבאה כן. עת זה הרבה זמן. אוקיי, נושא הבא.

הנושא הבא זה הוא פסקה 3 שעוסק כפי שדיברנו כבר בתחילת הדיון, בנושא של מי רשאי להגיש תוכנית, כאשר הכוונה היא לכל תוכנית, גם תוכנית מתאר, גם תוכנית מפורטת, מכל סוג שהוא.

טוב, מי מסביר את זה?

אני רק אומר שהמצב המשפטי היום הוא שיכולה להגיש רשות ציבורית ויכול להגיש בעל עניין בקרקע. ככל שזה נוגע לשטח ולא לבית משותף, מדובר במי שיש בידו 75% לפחות מהזכויות באותו מגרש, כאשר כפי שנאמר גם בצדק בחלקה הראשון של הישיבה, כאשר מדובר בבעלות במושה, יכול להגיד גם בעל אחוז קטן בקרקע. אני אציין שלפי פסיקת בית המשפט העליון שניתנה בעבר, יכול היה להגיש כל מי שיש לו איזשהו עניין בקרקע. ההחמרה נעשתה דווקא בחוק שהגביל את זה ל-75% לפחות, כאשר ההנחה שניצבת מאחורי הדבר הזה היא שמי שמתכנן על קרקע שלא שלו, יש לו הטיה מובנית להעדיף את עצמו על פי שכנו בבואו לתכנן. כמובן שהדבר הזה גם בא לבחינה במוסד התכנון, אבל במצב הזה בעל הזכויות שעל חלקתו מתכננים שלא ברצונו, בעצם הופך להיות מתגונן מול שכנו והוא צריך לרוץ אחרי התוכנית, להגיש התנגדויות ובתי משפט וכו'.

מובן שככל שאתה מאפשר לאדם לתכנן על קרקע שאינה שלו, אתה פוגע בזכות הקניין של השכן, למרות שגם היום בחוק נדרש שלא תהיה פגיעה כזאת. בכל זאת הייתה מחשבה שצריך להגביל מראש את האחוז ל-75%. כרגע יש הצעה שתיכף נבקש מהאוצר לפרט אותה לפרטים, אבל כפי שאמרתי כבר גם בישיבה הקודמת, אני בכלל לא בטוח שהתופעה הזאת של תוכניות שמוגשות על ידי בעלי עניין בקרקע מרובת בעלים - - -

השאלה עד כמה התופעה הזאת - - -

מבדיקה שאנחנו עשינו, שהיא לא בדיקה ממצה כמובן אבל מבחינה מדגמית שאנחנו שאלנו אנשים, שוב, אבל זו לא בדיקה אמפירית וזו לא בדיקה ממצה ולא בדיקה מחקרית, לא מוגשות בכלל תוכניות כאלה גם ב-75%, זאת אומרת התופעה לא כל כך קיימת. ההצעה היא להפחית את הרוב הנדרש ל-50%. אולי יסביר משרד האוצר את ההצעה ואת המנגנון שבצידה, ואחר כך אנחנו נתייחס.

אני מאגף תקציבים. אני אסביר את המנגנון. אנחנו מדברים למעשה על תהליך שמתחיל עוד טרם שלב התכנון הסטטוטורי, תהליך שהיום לא מוסדר בחוק, תהליך של פרה רולינג מול לשכת התכנון המחוזית, במסגרתו מגיע יזם, מישהו שרוצה להגיש תוכנית, ומציג איזושהי הצעה לתוכנית ללכת התכנון, למתכנן המחוז. כשמדובר בתוכנית בסמכות מקומית זה יהיה מול מהנדס העי, וכשמדובר בתוכנית בסמכות מחוזית זה יהיה מול מתכנן הוועדה המחוזית.

התהליך הוא כזה שבו מגיש התוכנית מציע את ההצעה שלו לתוכנית והמתכנן או המהנדס מתרשם שהעקרונות לתוכנית כפי שהם מוצעים כרגע לא נכונים מבחינה תכנונית ויש הכרח תכנוני להגדיל את שטח התוכנית. המתכנן או המהנדס מוציא חוות דעת שאומרת שצריך להגדיל את התוכנית לתחום X,Y,Z וכו'. במקרה כזה מה שאנחנו אומרים, קודם כל מדובר בתוכנית כמובן שמיועדת למגורים. אנחנו לא מדברים על דברים אחרים, אבל זה בסוגריים.

זה רק למגורים ולא תחול עליהם אחר כך כל מה שיש אפשרות להעביר ממגורים לעסקים או משהו כזה?

תוכנית למגורים שעיקרה מגורים.

זה לא הוגדר כרגע.

זה לא מוגדר כרגע.

אז צריך להגדיר את זה.

כתוב, "תוכנית מיועדת בעיקרה למגורים".

מה זה אומר?

אה, אתה אומר מה זה עיקרה למגורים. ההערה מקובלת, בסדר. במקרה כזה בעת הגשת התוכנית התאפשר למגיש התוכנית להגיע עם הסכמות של 50% מבעלי הקרקע בתחום התוכנית החדש שעליה הוא מגיש את התוכנית, הוא יצטרך להראות שלמעשה יש לו הסכמות של 75% מבעלי הקרקע על תחום התוכנית המקורית שאיתה הוא הגיש הצעה לתכנון, למתכנן או למהנדס.

מסובך.

זה מנגנון מסובך. אני אשים את הדברים על השולחן. ההצעה הראשונית שלנו הייתה הצעה שדיברה באופן פשוט להפחית את הרוב מ-75% ל-50%. משרד המשפטים בהיבט של זכות הקניין, אתן להם להגיד את דברם, אני לא אדבר בשמם, רצו לייצר מנגנון שבו האפשרות הזאת, ההקלה על הרוב תהיה רק במקרה שבו יש איזשהו הכרח תכנוני. זה המנגנון שיצרנו במשותף.

אם מדובר על מקרה כזה, הרי הכי פשוט שבעולם שנגיד לוועדה המחוזית, אם אתם רוצים להגדיל את הקו הכחול כי אתם חושבים שזה נכון להגדיל את הקו הכחול, תהיו מגישי התוכנית ונגמר הסיפור. לא צריך את כל הביורוקרטיה הזאת. בשביל מה לעשות את כל זה? אם היא לא רוצה להגיש, אז שלא תדרוש. אתה לא יכול לדרוש ממני להגדיל את הקו הכחול ולהגיד, אני לא מגיש תוכנית.

בהגשת תוכנית אתה גם לוקח על עצמך כל מיני דברים אחר כך שזה פיצויים - - -

ממש לא נכון. הגשת תוכנית נותנת לוועדה המחוזית יתרונות שאין לה כשהיא רק - - - . אין לה שום מחויבות. אנחנו עושים את זה. הוועדה המקומית בירושלים עושה והוועדה המחוזית בירושלים - - -

הוועדות המקומיות תמיד עושות. גם ועדה מחוזית יכולה לבוא ולהגיד, אני מצטרפת כמגישת התוכנית. לא צריך אז רוב, לא צריך 75. אז לא רוצים? אל תגדילו.

מסכים לגמרי.

לא נאפשר לוועדה המחוזית לדרוש הגדל של קו כחול כאשר היא לא מצטרפת. חד משמעית. זה לקבל סמכות בלי אחריות. זה המשמעות של הדבר.

הנקודה היא, וכך גם בהחלטת הממשלה, שבסוף הרציונל בא ואומר שיש מקומות שוועדה מחוזית לא רוצה להיכנס מטעמים של עומס, מטעמים שהיא פחות מתחברת לתכנון הזה, מטעמים של סדרי עדיפויות שלה, ואנחנו לא רוצים לעצור את השוק הפרטי, את בעלי הקרקעות הפרטיים בגלל שהוועדה המחוזית לא רוצה לקחת את זה על עצמה מסיבה כזאת או אחרת. לכאורה מה שאתה אומר, אנחנו יכולים לחזור 50 שנה אחורה ולהגיד, רק המדינה מגישה תכנון. זה לא הנקודה. אני רוצה לאפשר גם לשוק הפרטי.

השוק הפרטי, בא יזם עם 10 דונם לצורך העניין, עם תוכנית. יש לו 75%–80% הסכמות, הוא מגיע איתן. בא מתכנן המחוז ואומר לו, תקשיב, אני רוצה שתצרף פה את ה-2.5 דונם הנוספים שיש פה - - -

חייבים.

חייבים לצרף.

אז הוא לא יצרף. הוא יגיד לו, אתה צריך לצרף והוא לא ירצה להגיש בעצמו.

מי?

מתכנן המחוז.

אז אני אומר, אם אתה חושב שצריך לצרף - - -

אבל אז התוכנית תיקבר.

לא, אם אתה חושב שצריך לצרף, תצטרף כמגיש תוכנית.

ואם הוא לא רוצה להצטרף אז התוכנית תמות.

אז אל תעשה את זה.

יופי, אבל זה מה שאני לא רוצה לעשות. אני רוצה לאפשר לשוק הפרטי לתכנן גם במקום שמתכנן המחוז יכול לתקוע אותו, ואני לא רוצה לתת לו את האפשרות הזאת.

כן, חיים.

המנגנון שמוצע כאן, הכוונה שלו היא טובה אבל התוצאה שלו היא תקיעה של התוכנית. המנגנון הזה שמאפשר בהכרח להרחיב את הקו הכחול, אנחנו יודעים שזה בולשיט, זה בעצם מנגנון שאומר תרחיב עד אין סוף, עד שלא תוכל יותר לקבל את הרוב הדרוש. זה חסר היגיון הדבר הזה. אגב, אני בגלל זה טוען שחייבים להוריד את הרוב הדרוש. בואו ניקח בעל עניין מחוק רשות לניירות ערך. בעל עניין זה 5%. זה לא 50%, זה לא 75%. אדם שהוא בעל עניין, יש לו עניין. הוא לא בעל רוב והוא לא בעל שליטה. הוא בעל עניין.

סליחה, אבל לדעתי ההשוואה איננה ממן העניין. בעל עניין זה בשביל להטיל עליו מגבלות, לא בשביל לתת לו זכויות. אתה לא יכול לתת למישהו עם 5% או 10% או 15% לכפות תכנון על קרקע - - -

לא כופים. התוכנית הרי הולכת לעבור - - -

חיים, תתייחס רגע להצעה שכרגע, למנגנון הזה. ההצעה להוריד את זה מ-75% ל-51%.

קודם כל אנחנו מברכים על ההנמכה.

איפה הבעיה שלך במנגנון?

במנגנון אנחנו חושבים שצריך לבטל לחלוטין את העניין של יש הכרח להרחיב את הקו הכחול. לבטל את זה לחלוטין כמו שנתן אמר בצדק.

אתה בא ואומר שכל אחד שיש לו 51% יכול להגיש תוכנית שהיא של 100%, כש-49% הוא לא שאל מהם.

נכון, לפחות. זה גם תנאי קשה מאוד ואנחנו רואים שב-75% אין תוכניות. החולה מת. אין איזון בכלל. אנחנו רוצים לגרום לתופעה הזאת של תכנון פרטי בייזום פרטי להתרחש. היא לא מתרחשת היום.

יש פה עוד משהו טכני. אתה הצגת את זה שבא יזם ורוצה לקדם תוכנית, בא למתכנן המחוז, אבל זה לא באמת עובד ככה בדרך כלל. כשבא יזם ורוצה לקדם תוכנית, הוא מגיע למהנדס העיר שלו קודם כל.

נכון.

הוא מתחיל שם. הוא עובר איתו תהליך של שנה, שנה וחצי, שנתיים, עבר דיון בוועדה המקומית. הוועדה המקומית המליצה על התוכנית ואז הוא מגיע למחוז. הוא כבר שנתיים בזבז כסף ועשה את הכול, ואז יבוא לו מתכנן המחוז ויגיד לו תגדיל את התוכנית? הרי מי שצריך באמת להגיד לו זה מהנדס העיר. מתכנן המחוז בדרך כלל לא אמור להיכנס לדברים כאלה. גם תוכנית בסמכות מחוזית, היא מתחילה מהוועדה המקומית. מחוז, בדרך כלל מתקדמים עם תוכנית לפי מה שהוועדה המקומית מבקשת. זה נדיר שבאה ועדה מחוזית ואומרת, אנחנו שמים פס על הוועדה המקומית.

יש ועדות, נתן, שמראש יודעים שזה בסמכות ועדה מחוזית, אז הם עושים מבחירה שלהם - - -

מבחירה שלהם. רוב הוועדות המקומיות הן מתחילות בעצמן. ראש העיר רוצה להיות מעורב, רוצה לדעת מה מדובר, אז כבר גיבשו את התוכנית. אחרי שנתיים הוא יבוא ויגיד לו, תגדיל את התוכנית? זה לא מציאותי הדבר הזה.

נתן, זה לא צריך למנוע מאיתנו ללכת גם ישירות למחוזית.

כמה תוכניות כאלה אתה מכיר שעושים? נדיר. אנחנו לא מדברים על דברים נדירים. המטרה של חוק ההסדרים וכל הדברים האלה זה לא לפתור, אלא ללכת על הדברים המהותיים.

אתה לא תעדכן את מהנדס העיר ואת ראש העיר, תלך ישר למחוזי? תוכנית חדשה שאף אחד לא אמר לך לא, אף אחד לא אמר כלום, אתה עוקף אותם ישר?

נניח שאמרו לי לא.

זה משהו אחר.

המשך לדברים של ראש מטה התכנון, עלתה כאן הערה קודם בדיוק בנקודה הזאת. נעשה הליך עם מהנדס העיר, והליך מוקדם. מוגשת מה שקוראים פה הצעה לתכנון ופתאום מתכנן המחוז משנה את הקו הכחול. מהנדס העיר בכלל לא בתמונה. אולי הוא בכלל חושב שזה לא נכון לשנות את הקו הכחול לכיוון הזה אלא לכיוון אחר אם בכלל לשנות? זה מעורר כל כך הרבה בעיות לדעתנו. לא רק שזה לא ייעל את התכנון, אלא זה עלול אפילו לפגוע בו.

אני רוצה רגע לשמוע את משרד המשפטים.

שלום, אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. קודם כל אני אענה לראש מטה התכנון לגבי האפשרות של ועדה מחוזית להיות מגישת תוכנית. החוק היום כבר מאפשר לה את זה באותו סעיף שאנחנו מתקנים, סעיף קטן אחד אחריו, סעיף ב(3) מאפשר לוועדה מחוזית להיות מגישת תוכנית בתנאים מסוימים. כשזה על כל העיר, אז היא יכולה חופשי-חופשי מה שנקרא.

גם ועדה מקומית.

לא, אני מדבר על ועדה מחוזית. ועדה מחוזית יכולה להגיש לעצמה תוכנית. כמו שוועדה מקומית יכולה גם להגיש לוועדה מחוזית תוכנית, אז ועדה מחוזית יכולה להגיש לעצמה תוכנית אם זה על חלק מיישוב, תוכנית נגיד להתחדשות עירונית שחלה על חלק קטן מהיישוב, היא צריכה את הסכמתה של הרשות המקומית ולהגיד לה, תכיני בעצמך תוך כך וכך זמן, ואם לא, אז אנחנו נגיש בעצמנו. זה ההסדר שקיים היום בחקיקה. אנחנו יודעים שלא נעשה בו הרבה שימוש, אבל הוא לפתחיכם שאפשר להשתמש בו.

אפשר לפתור את הבעיה הזאת. אם הוועדה המחוזית חושבת אחרי שבאה תוכנית שצריך להגדיל את הקו הכחול, תאמר הוועדה המחוזית לוועדה המקומית, תקדמו את זה עם קו כחול יותר גדול אתם כמגישי תוכנית. אם לא, אנחנו נגיש את התוכנית.

זה קיים.

לא צריך בשביל זה שינוי חקיקה.

ועדה מחוזית להגיש תוכנית זה פרוצדורה. היא צריכה לקחת מתכננים וצריכה להכין תוכנית.

יש מתכנן. הם מצטרפים כמגישים.

לא, זה לא המצב שבו יש יזם פרטי שהוא מגיש את התוכנית ואתה חותם לו כמגיש תוכנית כבעל עניין.

למה לא?

כי זה לא מה שהסעיף הזה מאפשר.

איפה כתוב בחוק שזה לא ככה?

אני עוצר אותך שנייה, אני אתן לך להמשיך. יש פה בעצם שני סוגי דברים. יש סוג אחד שאנחנו רוצים מה שנקרא, להעיר את המערכת, שמישהו שיש לו מגרש או שניים או שלוש ויש לו שותפים כאלה ואחרים, וזה יותר נכון לתכנן ככה כי אם הוא לא היה חושב - - -

אני מתקן אותך, אדוני. זה לא שיש לו שותפים. יש לו שכנים.

שכנים, סליחה.

כי עם שותפים הוא יכול - - -

הם שותפים פוטנציאליים אבל הם לא יגיעו אף פעם להיות שותפים אם הם לא יתחילו איזשהו הליך שיתחיל בעניין הזה. זו נקודה אחת. זה בעצם מה שאני רואה את מטרת חוק ההסדרים בעניין הזה. לצורך העניין הזה להעיר את השוק, להעיר את הסחר-מכר וכו', ובסוף כמובן שהוועדה המחוזית והוועדה המקומית והיועצים מבינים שיש לכל ועדה כזו. צריכים באמת לראות שלא נעשה פה עוול קנייני או דברים מהסוג הזה. אפשר לבדוק את זה. גם היום בודקים את זה.

יש עוד נושא שקפץ פה עכשיו, שהוא בכלל סיפור אחר. אם ועדה מחוזית באה ואומרת, אין היתכנות לתוכנית כזאת, אתה חייב בשביל זה עוד X דברים, ויש לו אפשרות להביא את ה-X האלה, פה הייתי הולך על משהו הרבה יותר קיצוני. אני לא צריך שהיא תצטרף. מספיק אם יהיה לי פרוטוקול של פרה רולינג או פרוטוקול של ישיבה שנעשית עם המחוז והמחוז אומרים, אנחנו לא נאשר את התוכנית הזאת בצורה הזאת אלא אם כן יהיה לה עוד תוספת שטחים בערך כזה וכזה, לדעתי לא הייתי מבקש הסכמות בכלל כי זה בעצם אותו תהליך, אלא מה, תצטרך כמובן לבוא לדבר. יתחיל לרוץ העסק, הוא יכנס לתמונה, לכן אני אומר, יש פה שני דברים. פה אנחנו צריכים למצוא איזה תמרוץ אחד שלא מחזיק אותנו הלאה ב-75%, ובשני, אם באמת ועדה מקומית או ועדה מחוזית באים ואומרים, אנחנו לא נאשר את התוכנית הזאת אלא אם יהיה לה הרחבה מסוימת בגלל קו כחול, לא יודע, אני הייתי הולך פה קיצוני מאוד. מה אתם אומרים?

לא צריך שום הסכמה.

אנחנו הלכנו פחות קיצוני אבל אנחנו באים לתת מענה לאותה בעיה שאתה תיארת. הצעת החוק שלפנינו באה לתת מענה כפי שהציגו קודם במשרד האוצר, על מצב שבו מגיע יזם, מגיש תוכנית למוסד תכנון בשלב הפרה רולינג, זה מה שקורה היום, ואומרים לו, תקשיב, המגרש הזה והשכן שלך שהסכים איתך זה לא מספיק לנו, אנחנו צריכים פה את כל הבלוק. אנחנו צריכים לסגור מרחוב עד רחוב כדי שיהיה פה ראיה תכנונית כוללת יותר, ואז עכשיו אתה שולח אותו בצו המשפטי היום, לאסוף הסכמות חדשות.

או לקבל הסכמה של העירייה.

או לקבל הסכמה של העירייה, נכון, זה גם אפשרות. זה קורה היום, אגב, הרבה.

ואז אם העירייה לא מצטרפת?

אם העירייה מצטרפת היא יכולה להגיש תוכנית איפה שהיא רוצה.

זה אני יודע, אבל אם היא לא מצטרפת משיקולים של אני לא יודע מה?

אז הוא צריך לקבל 75% מתחום התוכנית.

זה אנחנו רוצים לשנות.

אנחנו מנסים לתת לזה מענה מכיוון שאנחנו עדיין רואים בתכנון על מקרקעי הזולת בייזום פרטי כפגיעה מסוימת בזכות הקניין. אמנם לא פגיעה מאוד דרסטית והרת גורל אבל כן פגיעה. אתה מעביר את הנטל לאותו בעל קרקע להתנגד ולהוציא משאבים מעצמו. לפני זה היית צריך לבקש הסכמה שלו. עכשיו אתה אומר לו, אתה לא מעוניין, לך תתנגד. יש פה איזשהו היבט של פגיעה ולכן אנחנו רק ריככנו את הצורך בלהביא את ההסכמות לא מ-75% אלא ממעל מחצית מבעלי הזכויות. שוב, זה אומר שאפשר להגדיל את שטח התוכנית עד פי שלושה. עשינו את החישובים, אני חושב שזה מה שיוצא, ואז אתה נשאר עם ה-75% שלך ואתה יכול להגיש את זה גם בלי שאתה הולך ומבקש. זה תלוי בכמה הרחיבו את הקו הכחול. השאלה שלך האם צריך ללכת ולבקש, כי יכול להיות שמה שיש לך מספיק הוא כבר 50% מכל הקו הכחול החדש.

אפשר להגיד עוד משהו? אם המטרה שלנו היא לצמצם בירוקרטיה, ההליך הזה הוא לא טוב משום אופן ושום דרך. הדרך הפשוטה היא להחליט או 50% או להשאיר את ה-75% כי בכל מקרה הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אם אנחנו רוצים אפשר להגדיר התחדשות עירונית, אפשר לתת הגדרות מסוימות להקלות של ה-50%. אל תשכחו דבר אחד נורא חשוב, המימוש שלו דורש לכל הפחות 80% על פי חוק המקרקעין נכון להיום, לבנייה. 100% או 80%.

פינוי בינוי?

פינוי בינוי. לכל הפחות 80%. ברוב המכריע של המקרים 100% בהיתר, במימוש.

זה לא רק פינוי בינוי. אני רק אגיד שאנחנו לא מבטלים את האפשרות להגיש תוכנית עם 75%. גם אם לדעתך חוות הדעת שנתן לך מתכנן המחוז או הדרישה של הוועדה המקומית לא לרוחך, אין אף אחד שמונע ממך להגיש את התוכנית שרצית או כל תוכנית אחרת עם 75% כמו שקיים היום. את זה אנחנו לא מבטלים.

אבל זה לא העניין. העניין הוא האם אנחנו פה בשביל להוריד חסמים או לייצר את המצב הקיים? לייצר מצב קיים, 75% יש. התהליך הזה, וחשוב שיהיה גם לפרוטוקול, הוא תהליך כמו שנתן אמר, הוא נישה במקרה שמישהו הגיע כבר עם ה-75% חתומים ומישהו הכריח אותו להגדיל. זה נישה של הנישה. או שרוצים להקל בחסמים או שמשאירים מצב קיים.

במצב הקיים אין אפילו תוכנית אחת שמוגשת על ידי יזם פרטי שהשיג רוב של 75%. שמענו את הנתונים. אין כאלה תוכניות. העסק הזה מת.

עם זה אני מסכים במאה אחוז.

מנסים לעורר אותו.

אני אומר עוד פעם, מבחינת להעיר את השוק ולהכניס אותו לפעילות, כן, אדם שיש לו קרקע ויש לו שטח והוא הולך להרוויח על זה כסף, אז הוא יצטרך ללכת להתנגד או לא להתנגד. כן, בסדר גמור, בסוף הרי יהיה פרויקט. הרי בסוף הוא ייהנה מזה. מדובר פה בקרקע.

אדוני היושב-ראש, מדובר בהשבחה, לא בפגיעה. הולכים להשביח לו את הקרקע.

בדיוק, והולכים להשביח למדינת ישראל עוד יחידות דיור. אני הייתי נותן כל תמריץ שאפשרי. לא לדרוס את זכויות הפרט, זה נכון, אבל החשיבה צריכה להיות יותר. אולי צריך לחשוב על הורדה מסוימת של האחוז, אולי לא ל-51% אבל להוריד את זה מה-75% אבל בלי הסבב הזה של הפרה רולינג והדברים האלה. תחשבו על זה.

אנחנו צריכים בתור משרדי ממשלה להתייעץ ביחד.

עם משרד המשפטים.

אני אגיד שני דברים לפרוטוקול. אחד, הסעיף הזה ספציפית היה בדיונים ארוכים מאוד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. היו עליו כל מיני ורסיות. הוצגה פה אחת הוורסיות. היו עוד ורסיות שניסו לאותו סעיף, לענות על הבעיה הזו.

מה חשבה המשנה ליועצת המשפטית, שאני מאוד מעריך אגב ומוקיר אפילו, שאנחנו נבוא היום אם הגעתם להסכמה מסוימת אז זהו, נגיד כן, תודה רבה ונלך הלאה?

לא, אני רק מציין את זה.

אז אני מבקש שיבואו לדיונים. חבר'ה, אין לנו הרבה זמן. אני לא רוצה למשוך את הדברים האלה.

זה גם הגיע לדיון שנערך בפני היועצת המשפטית לממשלה. זה לגבי התהליכים הפנימיים שנעשו על הסעיף הזה כיוון שהוא באמת היה לתפיסתנו רגיש מאוד בעולם של הקניין.

אני עוד אציין בהמשך לפגיעה הקניינית שאמרו פה. נכון, רוב התוכניות הן תוכניות משביחות ונכון שיש את הסעיף שאומר שהיועץ המשפטי צריך לבדוק שאין פגיעה בבעלי קרקעות שלא היו בין מגישי התוכנית, אבל אני רוצה לתת לכם עוד כיוון למחשבה. רוב התוכניות היום הן תוכניות איחוד וחלוקה. אלה תוכניות שאמנם משביחות בשווי, אבל הן עשויות להזיז את מיקומך בקרקע ממקום אחד למקום שני וזה פגיעה קניינית במובן הקלאסי של זכות הקניין. יש על זה גם התייחסות בספר של שרית דנה ושלום זינגר. הם מקדישים לכך כמה פסקאות. כשמדובר בתוכנית של איחוד וחלוקה יש לזה משמעויות קנייניות רבות היקף ואנחנו שוב מטילים את הנטל על בעל הקרקע שלא הסכים להגשת התוכנית על המקרקעין שלו, להגיש התנגדות. כשרשות ציבורית עושה את זה יש חזקה שהיא פועלת למען האינטרס הציבורי. זה מה שמכווין אותה. היא עושה את זה בצורה נקייה, אבל כשזה גורם פרטי יש פה בעייתיות. נכון שבסוף זה עובר מסננת של מוסד תכנון אבל מי שיוזם את המהלך הזה מול מוסד התכנון, מי שהוא הכוח המניע הוא גורם פרטי שלא רואה תמיד את טובת הציבור באופן רחב. שוב, אנחנו לא חוסמים את האפשרות. אנחנו מאפשרים עם הקלה משמעותית של 50%.

כמשפטן למשפטן, בבקשה.

אני אתייחס לשני דברים. אחד, צריך לזכור שכבר בית המשפט העליון נתן דעתו לסוגיה לפני שהחוק תוקן. הוא לא ראה את הבעייתיות כל כך ברגישות כפי שכרגע הוצג על ידי עו"ד פישר. אני לא חולק על כך שיש פה בהחלט פגיעה מסוימת בקניין וצריך לתת עליה את הדעת, אין ספק. מאידך גיסא, אני חושב שהמנגנון שהוצג כאן, לא זו בלבד שהוא לא יביא לקידומן של התוכניות אלא הוא עלול לתקוע אותן. לשם הדוגמה, מגיש התוכנית הגיש את התוכנית והמתכנן אמר לו שהתוכנית לא טובה. הוא לא אמר לו שיש הכרח לצרף. הוא אמר לו, התוכנית לא טובה. אם תצרף, יש על מה לדבר. זה לא עונה על התנאים. או שמתכנן הוועדה אמר לו שהוא חושב שבאמת יש הכרח וכו', או שהוא אמר לו שאין הכרח. מגיש התוכנית הגיש הצעת תכנון מסוימת ומתכנן הוועדה אמר לו, לא, אני לא חושב שיש הכרח, אל תעשה את הדבר הזה. מה עושים? יש ערר? מגישים עתירה לבית המשפט? מה מעמדה של אותה חוות דעת? יתרה מזאת, המתכנן אמר יש הכרח. הגיש את התוכנית לפי המתכנן. הוועדה המחוזית חושבת שהמתכנן שלה ממש השתגע, וממש לא היה שום הכרח לעשות את זה והיא חושבת שצריך לחזור לתכנון המקורי. מה מעמדה של חוות הדעת? מה יעשה מתכנן הוועדה? הוא מחויב לחוות דעתו הקודמת? הוא יכול לשנות אותה? מתעוררות פה כל כך הרבה שאלות.

באנו לפתוח את השוק ומצאנו, מסרבלים אותו, לא רוצה להגיד עד איפה.

לכן אני חושב שההצעה של יושב-ראש הוועדה, אמר בדרך אגב, יכול מאוד שיש מקום לשקול אותה באמת בכובד ראש, מצד אחד להקטין את הרוב הנדרש אולי לא ל-51% אלא לאיזשהו מספר באמצע. מצד שני לוותר על המנגנון המורכב הזה.

ואז אני יודע שפתחתי עוד כמה וכמה דברים שיקרו - - -

אגב, היום גם בהתחדשות עירונית כבר הורידו את הרוב הנדרש מ-66%, אז מה ההבדל?

יכול להיות שזה מספר נכון.

אני חושב שפה יש מקום למספר יותר נמוך מהתחדשות עירונית כי התחדשות עירונית, יש פה הרבה יותר מורכבות שבן אדם גר בדירה - - -

אתה מחזק את דבריי. גם 51% זה כבר רוב. לכל הדעות זה בעל עניין.

גם בהתחדשות עירונית, אדוני, בבתים מסוכנים כבר מדברים על 51%. ברור שלפנות אנשים מהבית זה הרבה יותר קיצוני מאשר לקחת קרקע חקלאית בתולה ולהשביח אותה פי עשר.

תום, אולי אפשר לעשות איזה מנגנון, אני סתם זורק רעיון כדי לחשוב עליו. לבוא ולהגיד, אם יש לך 75% הסכמות, יופי, אתה מתקדם, כמו שהיה עד היום. אין לך 75%, יש לך 51%, אתה צריך במקרה כזה כתנאי להגשת התוכנית לשלוח הודעות מראש לכל בעלי העניין שלא הצטרפו אליך, ליידע אותם שאתה מגיש תוכנית. שהם יהיו מעורבים בכל התהליך עוד מתחילתו. זה לא כמו היום שהיום למעשה לא מדברים איתו והוא נחשף לזה רק בשלב הסופי אחרי שכבר התכנון מסתיים.

זו אחת ההצעות שעלתה בשיח עם האוצר במהלך הדרך. אני מציע שנדבר בינינו בממשלה ונבוא עם עמדה מסודרת בפני הוועדה.

הבעיות ברורות, הנקודות ברורות.

הטווח שלכם הוא בין 40% ל-66%. אני מבקש מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים להביא את כל המדרגים ההכרחיים לעניין הזה. לא שאני רואה בזה בעיה. אין לנו זמן. זה לא חקיקה רגילה שאנחנו יכולים עכשיו לשחק עם הלוך ושוב, שגם שם אני לא אוהב לשחק בהלוך ושוב. תאמינו לי, בסוף ייצא משהו שגם יביא את המטרה. יש פה מטרה בעניין הזה. לא התחברתי למגישי המטרה, התחברתי למטרה. המטרה היא נכונה. זה מכניס אוויר, זה מכניס זרימה של דברים פנימה כדי שהמשק יעבוד לבד. הם יודעים לעבוד לבד. אנחנו בודקים כאילו מדובר פה על איזה שני אביונים שהולכים לקחת להם את שני השקלים האחרונים שלהם. לא. אם כריש אחד עושה לכריש השני, השני הוא גם כריש. הוא גם יודע לנשוך כשצריך. אני לא רוצה באמת לעשות דברים שברגל גסה לוקח זכויות של אנשים. זה לא צריך להיות, אבל בואו. אפשר לחנוק את השוק לגמרי. זאת דעתי לפחות. טוב, אנחנו מיצינו את החלק הזה של העניין?

כן.

אוקיי. אתם מבינים למה צריך ישיבות המשך? אבל לא יהיו הרבה, אלא אם כן אני לא אצביע בסוף.

אנחנו עוברים לפסקה 4 שבעצם עוסקת בהרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות, הן בוועדות המקומיות הרגילות, כל הוועדות המקומיות, הן הוועדות המקומיות העצמאיות בהיבטים שונים של הרחבת סמכויות, ואני מציע שיציגו את הפרטים.

אני מבקש להציג את זה בפרוטרוט, גם האוצר וגם מינהל התכנון, לפחות המצב היום והמצב המוצע.

המצב היום, אפשר לשבת על זה כמה שעות כי יש בערך 20 ומשהו פסקאות לגבי הסמכויות של ועדות מקומיות. מבחינת סמכויות תכנון למגורים, הסמכויות של ועדה מקומית רגילה לא כוללת שינוי יעוד בכלל. היא כוללת תוספת שטח למגורים של עד 500 מטר או 20%, הנמוך מביניהם, מהזכויות הקיימות.

למי?

לוועדה מקומית רגילה. בהצעה שלנו אנחנו מציעים לגבי ועדה מקומית רגילה תוספת של עד 1,200 מטר למגורים. זה יכול להיות או בצורה של תוספת או בצורה של שינוי יעוד. מה שאנחנו מציעים זה תוספת או בצורה של תוספת ממשית או בשינוי יעוד או בשילוב ביניהם.

אי אפשר גם שינוי יעוד וגם 1,200.

בסך הכול זה יכול להצטבר עד ל-1,200. אתה לא יכול לשנות יעוד של 1,200 ובנוסף להוסיף בייעוד מגורים 1,200. מצטבר לעד 1,200 מטר מגורים. בנוסף לזה עוד 10% לשימושים נלווים. השינוי יעוד, אנחנו מאפשרים אותו עם מגבלות, כלומר בלי שינוי יעוד מחקלאי ובלי שינו יעוד מצורכי ציבור, וללא אפשרות להסדרה של בנייה לא חוקית במסגרת התוכנית. יש היבטים שלא התייחסנו אליהם. צוות הוועדה יציג את זה, אני מניח.

אני רק אומר בכללי, יש לנו שורה ארוכה של הערות בהקשר הזה. אנחנו הצגנו את רובם בפני נציגי הממשלה. חלקן זכו להתייחסות, חלקן פחות. אנחנו חושבים שבעצם באופן כללי יש פה סעיף שבעצם לא מדבר בלשון שהחוק מדבר בה בדרך כלל. בדרך כלל החוק מדבר באחוזים ולא במטרים, כי לא הרי הוספת 1,200 מטר במגרש שמותר לבנות בו וילה של 200 מטר להרי הוספת 1,200 מטר בבניין של שש קומות. לא הרי הוספה במגזר הכפרי, אם בכלל, כהרי הוספה ברשות עירונית. לא הרי הוספה ברשות מקומית גדולה כהרי הוספה ברשות מקומית קטנה וכו'. תיכף רעות תציג את ההערות בצורה מאוד מפורטת וגם תתייחס לעניין, אבל בעיקרון כמובן שאנחנו לא סבורים שיש בעיה עקרונית עם העברת סמכויות לוועדות המקומיות, אבל ההסדר שמוצע כאן הוא יוצר לדעתנו בעיות לא מעטות.

אני אקריא עכשיו את ההערות שהיו לנו על הסעיף הזה. קודם כל אני אגיד באמת כהקדמה, שבאמת כרגע הסעיף מנוסח עם הרבה סימני שאלה לדעתנו והגבולות מאוד לא ברורים. זה ההערות שלנו. הן נוגעות לאמירה הכללית הזו.

ההערה הראשונה היא שלכאורה לפי הנוסח של הסעיף המוצע בעצם זו תוכנית שיכולה לסתור כוללנית גם ביחס לשטח הכולל המותר לבנייה וגם ביחס לשינוי יעוד. אין כאן בעצם התייחסות ליחס בין שתי התוכניות.

כוללנית זה של רשות מקומית, נכון?

מאושרת על ידי המחוזית.

כן, אבל זה רשות מקומית יזמה, בדרך כלל.

לאו דווקא.

בדרך כלל.

מרבית המקרים לא, אגב.

בטוח שיש שיתוף פעולה איתה.

בוודאי הרשויות המקומיות אמורות ליזום את זה עבור עצמן ולקדם בעצמן ולקבל אישור מהוועדה המחוזית.

זה תוכנית בסמכות מחוזית.

לפעמים היא מונחתת על ועדות מאוד קטנות וכאלה שמאוד צריכות את זה, אגב.

עוזרים להם.

אבל השאלה פה בדבר הזה, איך זה עובד? מה הכוונה שלכם? זה יכול לסתור תוכנית כוללנית?

מבחינת הכוונה שלנו, כל עוד מדובר בכוללנית, אני לא מדבר על כוללנית מלפני 20-30 שנה. כל עוד מדובר על כוללנית עדכנית, אין לנו כוונה לסתור את התוכנית הכוללנית.

אוקיי, אז צריך להגדיר את זה.

זה משהו שצריך להוסיף.

אני לא מוכן שבגלל הכוח הזה שניתן, עכשיו משנים משהו שלפני שלוש שנים היה - - -

גם היום בחוק שנותן לוועדות עצמאיות סמכויות, הסמכויות האלה לא חלות בוועדה עצמאית שיש לה תוכנית כוללנית.

הן כפופות לכוללנית.

הן כפופות בכל מקרה.

הכוללנית היא הגבולות.

אני חושב שגם פה הכוללנית צריכה להיות גבולות, אם קיימת. אני כן הייתי משאיר פתח לפתוח תוכנית כוללנית אם היא מלפני 20 שנה או 15 שנה.

אין כאלה.

יש כאלה.

אני יודע מה אתה זוכר אבל היא לא כוללנית. אז זה היה תוכנית מתאר.

היה כוללת, לא כוללנית.

כוללנית זה הגדרה בחוק.

זה הגדרה חדשה יחסית.

נכון. מנהלת הוועדה רק מעדכנת, וגם מגיעה לה תודה על זה כי לא היינו מוכנים קודם לעניין. יש בחוץ כיבוד קל להחזיק אתכם ערניים, מה שנקרא.

כן, גבירתי היועצת המשפטית.

אני ממשיכה. הערה שנייה שלנו היא שלא היה ברור לנו אם מדובר בתוספת לבניין קיים או בבנייה חדשה, גם וגם, מה בעצם הכוונה.

מדובר על גם וגם.

בהקשר לזה, האם גם מדובר בתיקון של תוכניות?

מה פירוש?

יש שינויים של תוכנית. תוכנית למשל שנעשתה - - -

כל שינוי של תוכנית זה תיקון - - -

אני הבנתי למה היא מתכוונת. אם לפני שנתיים-שלוש אישרו להם תוכנית, אושרה תב"ע בוועדה המחוזית, יש את זה גם היום בכל מיני תוספות שכתוב שבתנאי שזה תוכניות שלפחות עברו חמש שנים עליהם או עשר שנים. זה לא יכול להיות מצב שהיום אישרו תוכנית חדשה שנתנו להם, ועכשיו בדיוק הוא כבר יבוא ויגיש עליה תוכנית - - -

לא רק זה. יש הרי דבר כזה שנקרא בהחלטות ותוכניות בוועדה מחוזית, סטייה ניכרת.

אדוני היושב-ראש, ההקלות בוטלו כך שלא תהיה בעיה של סטייה ניכרת. אין הקלות.

אבל זה לא יהיה רעיון עכשיו של תוכניות חדשות שהן מורידות סטייה ניכרת מתוכניות קודמות שאושרו רק לפני שנה.

חבר'ה, כל הדברים האלה צריכים להגיע בסוף לניסוח. אני מבקש שיהיה שיח בעניין הזה.

ביחס לתוכניות שאושרו במחוזית, אפשר להוסיף, רק אם לא אושרה התוכנית בחמש שנים האחרונות.

זה מופיע?

אנחנו נוסיף את זה.

אז זה לא מופיע.

כרגע לא מופיע.

זה תהליך שאנחנו עושים כרגע מול צוות הוועדה.

זה עושים בהתחלה, אחר כך מתקנים, דברים כאלה בסיסיים.

לא, זה שאלות ששאלו. קיבלתי את ההערה.

יחס לתוכנית שאושרו בוועדה המקומית מכוח סמכויות שיש לה בסעיף 62(א) זה לא יכול להצטבר - - -

כן, לזה עוד נגיע כי זה יותר רחב מזה. יש כאן שאלה שנוגעת ליחס בין תוכניות שאושרו במקומית מכוח פסקאות אחרות של סעיף 62(א).

אי אפשר לקבוע גם חמש שנים? אם זה עבר חמש שנים, מתווסף.

תציג עכשיו אולי, יגאל.

אני רציתי להגיד שזה לא יכול להצטבר בנוסף. מה שנתן הציע לגבי טווח השנים נשמע לי סביר, לקבוע את החמש שנים, אבל אנחנו צריכים עוד לחשוב על זה וללבן את זה בינינו.

אני חושב שבהתאם להערה הקודמת שאמרתי, בוא ננסה לפשט. אמרתי את זה גם פעם קודמת. אני חושב שבריא לתת לוועדה המקומית לשנות יעוד למגורים ובהחלט צריך להגדיל את זה מאותו סעיף ישן שכבר תקוע איתנו הרבה זמן עם 20%, 500 מטר וכו', כל הדברים האלה. כמו שהיועצת המשפטית פה אמרה, צריך להגדיר באחוזים פשוט, כמה מותר להגדיל באחוזים וזהו. עוד פעם אנחנו מתחילים להסתבך, חמש שנים? רגע, ועדה מחוזית? כן מקומית, כן תוספת, לא תוספת? אולי אחוזים כוללניים בתוך המגרש כמו שחשבו לעשות, אבל זה צריך להיות מספר מאוד פשוט.

כוללני אתה לא יכול לעשות. אתה יכול תוספת, לא כוללני.

לא משנה, אנחנו מגיעים לסעיף שהוא הופך להיות כל כך מורכב, שאנחנו חוזרים למקום שאנחנו לא מבינים אותו.

הרעיון שאמרת לעבור לאחוזים זה רעיון נכון, אבל ההגבלה של החמש שנים היא בלי כל קשר צריכה להיות. לא יכול להיות מצב שהוא עושה היום תוכנית, קיבל ומחר יבוא עוד פעם תוכנית. זה שיטת הסלמי.

קודם כל אני אגיד שאני מסכים ואני לא מסכים. אני מסכים בעיקרון לחמש שנים שדרך אגב רציתי להגיד את זה גם קודם. אני חושב שתוכנית כוללנית צריכה להיות תקפה רק לחמש או עשר שנים. צריך לעדכן אותה כל כמה זמן כי אחרת - - -

אנחנו לא מדברים על כוללנית.

ברור, אבל העניין הזה של תוכנית של סלמי, תוכנית ועוד תוכנית ועוד תוכנית, בסופו של דבר זה ועדה מקומית שחברים בה נציגי ציבור שגם הם משתנים כל חמש שנים. אני לא חושב שהסלמי בכלל זה אפשרי, אבל זה קצת למתוחכמים. אנחנו פה אנשים נאיביים, חושבים - - -

אם תיתן סמכות זה יהיה. אם תאפשר זה יהיה. גם אם לא יתנו בסוף, אבל זה שיבוא היזם ויגיש ויבזבז את הזמן של הוועדה, של מהנדס העיר, זה זמן. זה משאבים בסופו של דבר. אתה אומר הרי וגם לפני כן נאמר, היזם משקיע את הכסף ולוקח את האדריכל, אבל גם יש פה משאבים שהוועדה המקומית אמורה להשקיע. מהנדס העיר צריך להשקיע את הזמן שלו ומנהל המחלקה והוועדה. זה זמן.

לכן אני חושב שאין הבדל בין הסמכות הזאת שרוצים שוב לתת עוד סמכויות לוועדות המקומיות לבין כל שאר הסמכויות שיש עד עכשיו. אם היא הייתה יכולה קודם ורוצים לתת לה עכשיו, אז רוצים לתת. אם המטרה של היושב-ראש, ושוב, אני הולך לתפיסה הכללית של מה שאמרת בהתחלה. המטרה היא לפשט פה. יכול להיות שבדיון של חוקים ארוכים, מצוין, אבל פה בחוק ההסדרים אם אנחנו רוצים לעזור למשבר הדיור, לפשט, כן, לא, לתת, לא לתת. אם לתת, לתת מדויק. לא שאני לא מסכים עם החמש שנים באופן עקרוני, אבל זה מחשבה שהיא אולי למתקדמים. פה אני חושב שצריך להיות מה לתת וכמה לתת. אם רוצים לצמצם את הסמכות של הוועדה המקומית, בשמחה.

אני מסכים עם אסף מאה אחוז. נתן, אני רוצה להזכיר לך שגם במועצה הארצית שאתה עומד בראשה קורים תהליכים דרמטיים. בשנה שעברה אושרה מדיניות צפיפות חדשה עם תיקון 4 לתמ"א 35, אז תוכניות שאושרו לפני שנתיים כבר לא רלוונטיות, לכן אני חושב שחבל להכניס את החמש שנים.

מצד שני זה יגרום למצב שבו אישרו תוכנית ולא יוציאו היתרי בנייה כי הוא יעשה עוד תוכנית ועוד תוכנית.

אם יש סיבה לזה, לא סתם.

יבוא יזם ויגיד, הנה עכשיו המצב של השוק לא כל כך טוב. בוא, אני עכשיו אנצל את הזמן, אני אגריל עוד פעם.

המועצה הארצית שינתה את המדיניות, העלתה את הצפיפות. זה סיבה להגיש תוכנית כי יש שינוי מדיניות במועצה הארצית.

אנחנו מדברים פה על המגרש הבודד. בוא לא נשכח, מדובר פה על מגרש בודד שאתה עושה תוכנית. אם השתנתה המדיניות אז תבוא הוועדה המקומית, תקדם תוכנית על כל העיר, על שכונה ותגיד, המדיניות השתנתה, בוא נשנה את הצפיפות ונקבע אותה שהיא לא 90 מטר ליחידת דיור, נקבע אותה ל-70 מטר ליחידת דיור, אז יעשו את זה ברמת העיר או ברמת השכונה ולא יעשו את זה ברמת המגרש הבודד.

אני מאמין שהשלטון המקומי יכול וצריך ויודע מה הוא צריך, ואם תוכנית מוגשת, אם היא לא מומשה צריך לתקן אותה.

אתה צריך לתת זמן סביר למימוש.

לא, אני לא חושב שצריך לתת זמן למימוש. אני חושב שהשוק והחיים קובעים בסוף. כל הזמנים למימוש נכשלו לאורך השנים.

אני רוצה להתייחס בבקשה לנושא הזה, אם אפשר שתי הערות.

כן.

נכון שלפעמים צריך לתקן או לשנות תוכנית כי היזם בא עם ראייה מסוימת והוא יכול להיטיב ואז בעצם יותר מהר נממש את התוכנית, אבל אם זה בעניין של תוספת זכויות, וזה גם קשור להערות שהיו פה קודם, הזכויות למה? המטרים המרובעים האלה, הרי בסוף יתווספו יחידות דיור.

יזמים באים ומשנים תוכניות במסגרת הסמכות המקומית, זאת אומרת הם יכולים להוסיף יחידות דיור אבל הם לא יוסיפו מטרים מרובעים כי עוד אין את הסמכות הזאת. עכשיו יוסיפו גם וגם, אז מה עם צורכי ציבור ואיך נדע לעצור את זה? הראשון שיבוא ויבקש, יקבל את זה? אז השלישי והרביעי, הוועדה תגיד, אנחנו לא יכולים בגלל שכבר אין לנו את הקרקע או לא נספיק לממש את צורכי הציבור? אני לא אומרת שזה בעיה מבחינה עקרונית תכנונית. בוודאי שאפשר להגיע לאיזון ולראות מה מבחינה תכנונית נכון. אני כן רוצה להעיר שבתוכניות של התחדשות עירונית זה בעייתי. תוכניות של התחדשות עירונית גם ככה כבר מגיעות לצפיפויות מאוד גבוהות, אז מה עוד אפשר להוסיף שם? בעניין של איכות התכנון שרצינו פה לדבר על זה קודם, זה כבר עלול להפחית באיכות התכנון. אני חושבת שצריך לסייג את ההתחדשות העירונית. אני מדברת בשמי כמהנדסת.

אני מבקשת להבהיר שהדברים שאמרה מהנדסת העיר - - -

את לא צריכה להבהיר את זה. אני הבהרתי את זה בעצמי. אני אומרת את זה כמהנדסת של עיר ש-80% - - -

היא מהנדסת עיריית לוד, לא הביעה כרגע את עמדת השלטון המקומי. זה לגיטימי לגמרי, רק חשוב להבהיר את הנקודה.

אני אשמח שאתם תבהירו את עמדתכם.

עכשיו לא הבהרתי עמדה. בעיקר שאלתי שאלה. שאלתי האם זה גם חל על תוכניות התחדשות עירונית ששם הצפיפויות מאוד גבוהות, לפעמים כבר עלולות להפר את איכות התכנון, בטח ובטח בערים שהן פריפריה. סליחה, זה לא פורום ה-15. באמת אמרתי את עמדתי המקצועית מתוך היכרותי עם התכנון.

אוקיי.

אני ממרכז השלטון המקומי. אחד הדברים שאמרה מהנדסת העיר לוד באשר לצרכים התכנוניים לצורכי ציבור ובאשר לעוגנים מסחריים, אנחנו באמת העברנו התייחסות מסודרת, הערה מסודרת לנציגי הממשלה בעבר. אנחנו סבורים שהתייחסות של 10% שזה גם צורכי ציבור וגם צרכים מסחריים ותוספת של שטחים לטובת מגורים זה לא מספיק.

אני לא מדבר עכשיו על ה-1,200 מטר.

זה בהתייחס לדברים שאמרה מהנדסת עיריית לוד, שחששה שכאשר מייצרים העצמה של יחידות דיור וזכויות בנייה, אין מספיק התייחסות לצורכי ציבור ולעוגנים כלכליים אחרים שהם רלוונטיים, שכל הדברים האלה ממוצים בפסקת משנה (א) ב-10% בלבד גם וגם. אנחנו סברנו שזה מעט מידי. זה לא נכון לעשות את זה לא רק בהתחדשות עירונית אלא באופן כללי. זה מה שכן חשוב לומר.

בשאלה האם הוועדה המקומית צריכה להיות סמכות לדון בתוכניות מהסוג הזה, לדעתנו חד משמעית כן. בשאלה של אחת לחמש שנים, כן או לא, אנחנו סבורים שזה פתרון שיכול להיות מאוזן. אנחנו שמענו את זה לראשונה כאן. זה עלה רק עכשיו.

אחת לחמש שנים זה קדימה או אחורה?

אתה תוכל להוסיף בתנאי שעברו לפחות חמש שנים מאישור התוכנית הקודמת.

גם לעכשיו וגם להבא.

חשוב להדגיש, לפי סעיף זה, כי סעיף אחר אפשר, ועדה מחוזית אפשר.

לא. ברגע שזה סמכות ועדה מקומית אז כבר אין סמכות לוועדה המחוזית.

אבל יכול להיות שוועדה מחוזית אחר כך עשתה על המגרש הזה שינוי ויש עוד שכבה שחלה פה, ואז איזה תוכנית חלה, זו או אחרת? כי עברו כמה שנים. אנחנו מדברים על רצף של 20 שנה, לא רצף של שנתיים.

חמש שנים מהתוכנית האחרונה, לא משנה מאיפה היא הגיעה.

זאת אומרת הסעיף הזה יוכל לפעול רק אם התוכנית לא מומשה חמש שנים? אז אנשים יעמדו בקרקע ויחכו חמש שנים כדי לנצל את הסעיף הזה?

זה גם על תוספת.

לא, גם אם היא מומשה. אני יותר פוחד מהמומשה מאשר מהסלמי, לא מהלא מומשה.

רוצים להוסיף עוד קומה אחת נוספת, אז מה? אז אם עברו חמש שנים מאישור התוכנית, אפשר. אם לא עברו חמש שנים, לא.

מגיעים לוועדה מקומית, דנים. יש דיון ציבורי. אם יש צורך עירוני והעירייה, העיר רואה את זה, הוועדה רואה בזה נכון לשנות, לא משנה אם עבר חמש שנים, שנתיים, כי השוק יכול להשתנות פתאום. אני רק אומר, לא כי אני רוצה שיבנו. אני רק אומר שיש שינויים שקורים. רצו לשנות למגורים, עכשיו רוצים לשנות למסחרי ואחר כך רוצים לשנות לייעוד אחר שהוא ציבורי לצורך העניין.

כן, אבל אתה עכשיו פותח להתמסחרות אין-סופית.

אבל זו המציאות שלנו. זו המציאות בכל מקרה.

מה אנחנו אומרים על הנקודה הזאת? אנחנו הולכים על החמש שנים או לא הולכים על חמש שנים?

אני חושב שהשאלה הזאת כרוכה בכל שאר הבעיות שיש בסעיף הזה, שאנחנו עוד לא התחלנו אפילו להציג את העיקריות שבהן.

אני חושב שתומר צודק. קודם כל כדאי לשמוע את כל השאלות ולחשוב כמקשה אחת.

כן, ברור. אני רק רוצה לראות כיוון, אם לבזבז משאבי מחשבה בכיוון או שיש לנו בעיה בהתחלה? לדעתי צריך להיות איזשהו מדרג. זה לא צריך להיות 1,200 מטר. במיוחד בערים גדולות יותר שכל מגרש הוא יותר משמעותי, אז אולי צריך לעשות את זה לפי אחוזים או משהו מהסוג הזה ולתת לזה הרבה יותר עוצמות. הדבר הזה מחליף תב"ע נקודתית והופך אותה ליותר קלילה וחכמה, זאת אומרת מוגבלת אבל לא למשהו שאפשר לשחק איתו כל פעם.

לפני שתומר ימשיך לפרט אני רק אגיד משפט אחד לגבי החמש שנים. קודם כל יש הוראות מאוד דומות בחוק. אנחנו כמובן בקשר עם החברים מהאוצר. יש הוראות מאוד דומות שעוסקות בשאלות מאוד דומות וכדאי לפחות שהמחוקק ידע מה ההסדרים שכתובים בחוק. יש הסדר אחד שאומר שתוכנית שטרם חלפו חמש שנים מיום אישור תוכנית בוועדה המחוזית, לא מוקנית הסמכות לוועדה המקומית. יש מספר פסקאות כאלה. זה עניין אחד. אם התוכנית התקפה היא תוכנית טרייה יחסית, אין סמכות.

יש הוראה נפרדת שמדברת על כפל מבצעים מכוח אותה פסקה. בדרך כלל החוק פוטר את זה בצורה שהוא אומר, ב-X אחוזים מתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית, ואז זה די ברור שאין כפל מבצעים מכוח אותה פסקה כי מתייחסים לתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית. הניסוח כרגע מעורר את השאלה של כפל מבצעים מכוח אותה פסקה ומכוח פסקאות אחרות ומכוח תוכניות מאושרות. כל השאלות, אני מניח שהיועץ המשפטי של הוועדה יפרט.

רק אם אפשר לשנות מכפל מבצעים לכפל ביזור, אנחנו נשמח.

אתה אומר שיש תרופות לזה היום בחקיקה.

בחוק יש תרופות לכל השאלות.

השאלה אם כל התרופות האלה בסוף לא יהרגו לי את הקליינט?

אתם חושבים שהוועדות המקומיות לא יודעות, שוב, הם ילדים קטנים שצריך לשמור עליהם, של כפל מבצעים?

התשובה היא כן.

אז אם זה ככה לא צריך לתת לוועדות המקומיות, בטח ובטח לא לתת להם סמכות. אם זה ככה, אני חושב שהסעיף הזה לא טוב להם.

אסף, זה לא שחור-לבן.

אני עכשיו שומע משהו שהופתעתי לחלוטין. שאלתי שאלה קשה.

יש דברים שבפני עיוור לא תיתן מכשול, אז עושים דברים שהם מראש. אתה נותן לאנשים את הלחץ, יבואו הלחצים. אני לא אומר שכל ראשי הרשויות וכל זה, אבל צריך להגיע לדבר הזה.

יש לי לחץ גם להגיע הביתה עכשיו אבל אני בכל זאת נשאר פה. יש המון לחצים שקורים אבל הוועדה המקומית היא גוף ציבורי. ברור שאנחנו לא תמימים. בכל מצב אנחנו לא תמימים.

אנחנו לא מדברים רק על תל אביב, כן?

תקשיב, לפעמים איך שחוק מגיע, הוא גם נותן את המסר שלו. כשחקיקה כזאת מגיעה ושמת את הגדרות הללו, אז כל אחד מבין מה המטרה שלה. זה לא מטרה שתתחיל לעשות עכשיו משחקים אחד אחרי השני וכו'. אני אומר עוד פעם, אל תפתח את הנושא הזה יותר מידי, בסדר? כי זה באמת דבר שלפעמים עומד מאחורי זה איזושהי בעיה. אגב, לחצים לפעמים שהם הכי אנושיים שבעולם. הם לא קשורים לכסף ולא קשורים לכלום. אני כן רוצה שרשות מקומית שבאה וקיבלה את הכוח הזה מאיתנו תבוא ותדע שהיא יכולה להשתמש בו לפחות פעם אחת בחמש שנים ולא איזה משהו שאפשר לשחק איתו, ואז יעשו גם את האיזונים לראות שבאמת עשו את הדבר הנכון, מיצו את הפוטנציאל שצריך, בנו את זה בצורה נכונה. אני הייתי אפילו הולך על העתיד, לא על חמש שנים, יותר מחמש שנים.

אם נחבר את זה למה שאמרת קודם, אז יכול להיות שלא היה צריך להבדיל בין ועדה רגילה לוועדה עצמאית.

אני לא אוהב את זה בקטע של ועדה עצמאית או לא עצמאית. אני כן אוהב את זה יותר בוועדה מקומית יותר גדולה, זאת אומרת שהיקף התוכניות הוא אחר, כי במקומות שבהם היקפי התוכניות הם נמוכים מאוד, ושוב, מדובר פה על דברים נקודתיים, פתאום 3,500 מטר, 4,000 מטר זה איזשהו משהו גרנדיוזי. אני לא רוצה להתחיל לקפוץ עם זה. במקום כמו תל אביב, ירושלים, מקומות כאלה, בלי קשר אם הן עצמאיות או לא עצמאיות, כי ירושלים לא נקראת עצמאית - - -

גם תל אביב היא לא עצמאית רגילה. יש לה תוכנית מתאר, אז זה לא חל עליה. כל התיקון הזה לא חל עליה.

אוקיי, אבל אני אומר, בסופו של דבר אני כן רוצה שיהיה אפשרות לקחת מקום ולקחת בניין לתב"ע נקודתית ולעשות אותו הכי נכון שבעולם, ולא תגביל אותו ב-1,200 מטר. זה מתאים אולי לשכונה באיזושהי עיירה קטנה.

רק שוב לגבי האחוזים, החשש שלנו בדבר הזה, שיכול להיות מגרשים מאוד גדולים ואז אתה מגיע גם למצב שזה הרבה מעבר תב"ע נקודתית מה שהיה - - -

אפשר לקבוע "ועד", לא יעבור את ה-5,000 מטר.

כמו שקבעו היום 20% ועד 500 מטר.

אם תיתן 1,200 מטר על מגרש קטנטן, זה לא רציני.

על מגרש של וילה של 100 מטר אתה יכול לתת 1,200, זה פתאום בניין חדש.

אפילו קח את תל אביב. מגרש בשכונת התקווה שהמגרשים שם הם 100 מטר. היום מותר לבנות שם 140 מטר למגרש. פתאום אתה נותן שם 1,200.

אחוזים.

140% בנייה.

צריך למצוא פה איזושהי נוסחה. אני הולך דווקא בראש לשחרר את הדבר הזה, לתת את האפשרות. הרי מה קורה? תמיד התב"עות הנקודתיות האלה נופלות בין הכיסאות כי ועדה מחוזית לא מתייחסת אליהן.

לפי הנתונים שאנחנו רואים, ועדה מחוזית כן עוסקת בהן ומאשרת אותן בסוף.

בסוף. אתה יודע מה? פה גם אף אחד לא ילך איתם לכנוס על ה-18 חודש בגלל שזה לא שווה. זה כלי שאני אומר עוד פעם, אם מהנדסי עיר או ראשי רשויות ינצלו את זה, בשביל זה יש פיקוח, בשביל זה יש משטרה. חבר'ה, תעשו מה שצריך אבל אני אומר, זה כלי נכון שפותר בעיות במגרשים סבירים, נורמליים. אני חושב שבאמת באחוזים זה יכול לפתור את הבעיה הזאת, ועד מספר מסוים.

כן, כמו שיש היום.

אם יש עוד הערות - - -

כן, יש עוד הרבה.

נעבור להערה הבאה שהיא נושא שינוי הייעוד. שינוי יעוד זה מהפכה שלא הייתה כמוה בנושא של ועדות מקומיות. היום ועדות מקומיות מכל הסוגים אינן מוסמכות לשנות יעוד ואנחנו פה מאפשרים שינוי יעוד למעט של שטח חקלאי ושטח ציבורי. מתעורר פה חשש לא קטן שרשויות מקומיות או ועדות מקומיות ישתמשו בהסדר הזה כדי להתחמק משימושי נמב"י, מה שנקרא. קבעו להם שימוש למטמנה. זה מאוד לא מוצא חן בעיניהם והם ישנו את הייעוד. תשתיות לצורך העניין.

לפי מה שאני חושב ומבין בחוק, אי אפשר לשנות מציבורי, אבל הוא מתכוון לציבורי.

ממש לא.

הוא אומר, יש לו תעשייה כבדה, הוא לא ירצה אותה אז הוא ישים שם איזה בניינון.

כאשר יש צורך לאומי אפילו בדבר הזה. יכול להיות שתשתיות, יכול להיות לכל מיני מטרות כאלה.

ברור שצריך לתקן את זה. הלאה.

זה חשש אחד. חשש נוסף הוא של שימוש בנושא הזה של שינוי יעוד באופן שלא ברור - - -

מה עם מגורים לעסקים או מגורים למסחר?

מדובר רק למגורים.

רק למגורים ולשימושים הנלווים שאנחנו לא יודעים מה הם כרגע. אני רוצה להדגיש, כשדנו בחלופת שקד בכינוייה העממי, חלופה לחיזוק, היה ויכוח גדול בוועדה ואדוני זוכר אותו, האם שימושים נלווים בבנייה חדשה, כמוהם כשימושים נלווים בתוספת לבנייה קיימת. למשל שם בתוספת לבנייה קיימת הוגבלו השימושים הנלווים רק לתוספת של מעון או גן ילדים. לעומת זאת בבניינים חדשים התאפשרו שימושים נלווים רחבים יותר ולא מסחריים, אגב, אם אני זוכר נכון.

אתה מדבר על ציבוריים.

כן, כן, לצורכי ציבור.

כאן מדובר על שימושים נלווים, שיכול להיות שזה גם מדובר במסחרי.

אם זה לציבורי אין לי שום בעיה בזה.

השאלה למה? ציבורי יכול להיות גם תחנה למשתמשים בסמים, יכול להיות גם כל מיני דברים כאלה או אחרים.

אף עירייה לא תיתן לעשות דבר כזה.

היא צריכה למצוא לזה מקום.

לא בתוך בניין מגורים.

תתחם את זה עם תיחומים מסוימים כמו שתיחמנו כבר - - -

לא, זו לא הבעיה. בדרך כלל הבעיה של הרשויות, יש להן מגרש חום והיא רוצה לעשות שימושים בעייתיים שהדיירים לא רוצים, אבל בתוך בניין מגורים עצמו - - -

היא אומרת לקבלן, אתה רוצה תוספת בנייה, בבקשה, תשים לי שם את מה שאני רוצה.

יכול להיות שנכון להתחבר כאן לאבחנה שנעשתה, בין בנייה קיימת לבנייה - - -

לכן אני אומר, זה נושא שגם לא בא לידי ביטוי בהצעה.

עצם היחס לחלופת שקד הוא פה מעורר שאלה. התפיסה הייתה כשנחקקה חלופת שקד וזה לא היה מזמן כפי שכולם יודעים, פחות מחמש שנים, כשיש עדיפות לתכנון מרחבי מתחמי ורק במקרים שאין ברירה, עושים תכנון נקודתי. כאן בעצם מאפשרים עקיפה של התפיסה הזאת, שעדיף תכנון מתחמי איפה שאפשר לעשות תכנון מתחמי. קודם כל עושים תכנון מתחמי ורק אחר כך אם אין ברירה עושים תכנון נקודתי.

אז עוד פעם אתה רוצה עכשיו תהליך שמי יודיע שאי אפשר לעשות מתחמי?

זה הוועדה המקומית צריכה להחליט.

אז אנחנו צריכים להנחות את הוועדה המחוזית.

נכון, כמו שעשו בחלופת שקד.

כמו הסעיף המנחה שקיים בחלופת שקד.

נכון.

כמנחה אבל לא כמו הסעיף הקודם של ללכת לעשות פרה רולינג, לחזור, לנסוע עם האוטובוס ועוד שלושת רבעי שנה להיפגש עם התוכנית החדשה.

כפי שאתם זוכרים בוודאי, אחד האינטרסים של חלופת שקד הוא קידום ההתחדשות העירונית בראיה מרחבית ושימוש במדרג הבא, תכנון מתחמי כעדיפות עליונה. שוב, זה הנחיה לוועדה המקומית. הריסה ובנייה מחדש כעדיפה על פני הוספת תוספת בנייה, ורק במקרה שאין ממש ברירה אז מאפשרים את תוספת הבנייה. המדרג הזה בעצם לא קיים כאן.

זה יהיה נכון לעשות את זה גם לתוספת הבנייה הקיימת? האינסטיב בסוף, זה מה קרה במקומות שבתמ"א 38 לא הלכו רק על - - -

אני אתייחס לזה. נראה לי חשוב לשמוע גם את הקול של היזמים פה, כי בסוף הם נמצאים שם בקצה. ברור שגם מבחינה כלכלית וגם מבחינה תכנונית עדיף ללכת לתכנון יותר נרחב. לצורך העניין אם עושים עכשיו התחדשות עירונית, התחדשות במסלול של חלופת שקד היא מעצימה את הזכויות, היא רואה את הדברים בצורה יותר רחבה. יש מקרים, ואנחנו רואים את זה בפועל, יש הרבה תוכניות שהן קטנות והן תוספות קטנות כי כנראה אין את היכולת להגיע לאותו מנגנון של חלופת שקד. במקרה כזה אנחנו כן רוצים לאפשר את זה לוועדה המקומית. בסוף הכסף משחק פה. כשיש תמריץ כלכלי ויכולת - - -

כן, אבל אתה מלביש מספרים גדולים על תוספות קטנות, ותוספת קטנות על מספרים גדולים.

בדיוק.

ולכן זאת הבעיה. אני הייתי עושה פה שני מדרגים.

זה עדיין לא פותר את הבעיה של היחס לחלופת שקד.

בעצם יש כאן שני מסלולים מקבלים שאחד מהם, לכאורה יש לו איזושהי עדיפות, שזה המסלול הזה כי הוא הרבה יותר פשוט ופחות הגבלות, פחות גם מהודק בינתיים. זה בעצם הקושי. יש כאן חקיקה שעברה לפני שנה - - -

אנחנו מסכימים שדרך המלך זה חלופת שקד, אבל יש מקרים שבהם זה לא מתאפשר מסיבות כאלה ואחרות. אנחנו לא רוצים שהתוכנית שאנחנו מדברים עליה בסוף תגיע למחוזית והמחוזית תאשר אותה - - -

אנחנו מסכימים. כל הדברים האלה זה תורה שבעל פה. אין לה שום ביטוי - - -

אני רוצה להוסיף עוד משהו. כל הנושא של השינוי יעוד הוא באמת חדש מאוד. שינוי יעוד כללי שכולל בתוכו את השימושים כמובן. אני חושב שכבר כמה עשורים יש הליך מאוד ברור של תוכניות, ומינהל תכנון יודע לספר את המספרים הרבה יותר טוב ממני, בכמה עודף של משרדים ומסחר אנחנו נמצאים במדינת ישראל באופן כללי. אנחנו בעודף גדול מאוד. אני חושב שמשרד האוצר, אם אני מקשר את זה טיפה בפן היותר רחב, מקשר את זה להקל על הוועדות המקומיות טיפה לרדת מעודף המסחרי והמשרדים.

זה כבר הוא עשה בחוק ההסדרים הקודם.

ניסה.

ניסה לא בהצלחה מרובה, אני חייב לומר.

הם קונסיסטנטים.

והם מנסים עכשיו משהו אחר שגם לא בטוח - - - .

בכל מקרה אני אוסיף מספר הערות נוספות בקצרה. הנושא של באיזה רשויות בכלל זה יחול? אנחנו סבורים שבהחלט צריך להגביל את זה למגזר העירוני ולא למגזר הכפרי. תוספות כאלה במגזר הכפרי זה שינוי משמעותי ביותר באופי של המתחמים.

תומר, רק שאלה. כשאתה מתכוון למרחב כפרי זה מושבים, קיבוצים או גם ישובים קהילתיים?

לא, מה שאנחנו מגדירים רשות עירונית, זאת אומרת אם זה ישוב קהילתי שהוא מועצה מקומית. לפי ההגדרות שקיימות היום בחוק ומבחינות בין רשות עירונית לרשות שאינה רשות עירונית, שזה לא בהכרח קשור.

זה צריך להיות יותר במקום שהוא בנוי לבנייה רוויה ולא לבנייה צמודת קרקע. לצמודת קרקע יש את התרופות שלה אלה ואחרות.

נקודה נוספת זה החשש לפגיעה בשטחים פתוחים. יש פה אפשרות לשנות יעוד של שטחים פתוחים. דיברנו קודם על נמב"י אבל פה אנחנו מדברים על שטחים פתוחים שזה מאוד קל לרשות המקומית לוותר עליהם לצורך בנייה למגורים וזה מעורר חשש.

אני חושב שצורכי ציבור תופס את רוב - - -. יכול להיות שפספסנו דברים - - -

אני מדבר על שטח פתוח.

שטח פתוח בפני עצמו.

שטח פתוח, כן.

מקבלים.

שצ"פ?

שטחים פתוחים. יכול להיות יער לצורך העניין.

יער נכנס בצורכי ציבור.

מה פתאום.

בסדר, נבדוק את זה.

אני חושב שאלה ההערות העיקריות. יש לנו עוד הערות אבל אני חושב בלי שאנחנו נותנים תשובה לשאלות העקרוניות שהעלינו עד עכשיו - - -

אני מציע כבר להתחיל להתכנס לפתרונות ונוסחה שתבוא לדיון כמובן בנוסח של ועדה, כי אני לא מקריא עכשיו את הנוסח. זה פשוט לא בר הקראה, נקראה לזה ככה.

זה קצת מעליב. לא, לא, הכול בסדר.

אתה יודע מה? מי שנעלב, כנראה שהוא צריך להיעלב בעניין. זה לא 1,200. צריך ללכת פה על מדרג כמו שדיברנו, או באחוזים אבל להגדיל את הדבר הזה, משום שכל רשות בעוצמות שלה תדע לתת את הפתרונות לזה שלה. הסמכות הזאת תהיה גם למוסדות ציבור, לשטחים חומים?

לשנות שטחים חומים למגורים, אתה מתכוון?

לא.

יש תוספת של שימושים נלווים, אבל שינוי מצורך ציבור, לא.

מה זה שימושים נלווים? זה ציבורי או לא?

לא נתנו מענה עדיין.

חברים, אני מתכוון למשהו אחר. אני מתכוון לתוספת זכויות לציבורי.

הם לא מציעים את זה.

רק שימושים נלווים.

אתה מדבר על מגרש חום שרוצים - - - ? זה כבר יש היום הסמכות. אם אני רוצה להגדיל מגרש חום - - -

לא על חשבון שימוש ציבורי אחר.

הגדלת זכויות בנייה באחוזים.

כרגע אני חושב שאין את זה.

ועדות מוסמכות.

רק ועדה מוסמכת יש.

אני חושב שזה נכון לתת את זה לכל ועדה מקומית.

זה מה שאני אומר.

אפילו לתל אביב לא נתנו את זה בזמנו. הוועדה המקומית משכה את זה אליה ואמרה, זה לא בסמכותכם.

בסדר, כי זה החוק היה.

אתה יודע למה. תיקח למשל איזשהו מקום שבו היה לך שתיים, שלוש נקודות, תב"עות נקודתיות כאלה.

צריך להוסיף קומה לבית ספר.

אז צריך להוסיף קומה לבית ספר או קומה לזה. זה ניהול מוגבל. לא נתת לרשות להשתגע ולהשתולל. הפוך. במוסדות ציבור, שהם יתנו, שיעשו. למה לא?

אני רק אספר לך כקוריוז שהבריטים לדוגמה קבעו מגרשים ציבוריים - - - שהייתה בבעלות המדינה. הם לא הגבילו אותם בכלל בזכויות בנייה. הם קבעו שהריבון יכול להחליט מה שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה.

נתן, זה לא רק האנגלים, זה גם בתוכניות ישנות. נמל אילת הוקם כולו מכוח הוראת תוכנית, נמל כהגדרתו.

אפילו בתל אביב עוד יש תוכניות מנדטוריות מעולות שאפשר רק לקנא בהן.

הכפיפות של המדינה לחוק התכנון והבנייה זה אחד ההישגים הגדולים של חוק התכנון והבנייה מ-1965. אני מקווה שאנחנו לא רוצים לחזור למצב שבו המדינה - - -

אני גם הייתי מציע לכם, לשיקול דעתם, כך אני חושב שצריך להיות, כחלק מחוק ההסדרים שעוד לא הגענו לחלק ממנו, להכניס פה גם קבלת אישור או משהו משר הפנים או משרד הפנים או לא יודע איך ומה. אני אגיד לך למה אני מתכוון. בסוף אנחנו רוצים להאיץ בנייה, נכון? אנחנו נותנים לראש רשות פה אפשרות באמת לרוץ קדימה. בינתיים יש לו תוכניות של המדינה או תוכניות שהוא אמור היה לקדם ולא מקדם אותן, ואת זה הוא רק מקדם כי זה יותר קל ונוח לו. הייתי חושב על איזה משהו פה.

אני לא בטוח שהבנתי - - -

אתה לא הבנת את הסיטואציה שאני נמצא.

הוא מעדיף לא להבין.

מירה הבינה.

לגמרי. אנחנו מתנגדים.

אני אומר את זה דוגרי על השולחן. אני בעד עצמאות של השלטון המקומי בהמון דברים. מצד שני אני גם בעד שלא ינצלו את זה לרעה. יש הרבה פעמים רשויות, לא כולן, אפילו לא רובן, אבל חלקן שמכל מיני סיבות כאלה ואחרות. לא באתי ואמרתי לא לתת, אבל חביבי, אתה מקדם, נותנים לך להיות עצמאי. אתה יודע מה? אם זה היה תלוי בי גם הייתי יושב על האישורים האלה של העצמאות, כן או לא, כי אם אתה לא מקדם, אמור להיות אצלך 30,000 יחידות דיור ויש לך זמן ואתה לא רוצה לרוץ איתן כי ככה או ככה או ככה, אז ככה.

אגב, בהסמכות השיקול לגיטימי.

ברור.

לא, בחוק. כמות היתרי הבנייה זה שיקול לגיטימי. השאלה מה עושים זה.

זה בא לידי שימוש, אדוני היועץ המשפטי?

זה נשקל בחוות הדעת של יו"ר - - -

לגבי הנושא הזה של השימוש הציבורי, אתה רוצה כמה לתת? בלי להגביל אותם, כמה שהם רוצים?

זרקתי - - -

זה רעיון נכון אבל צריך גם לחשוב - - -

צריך לתת אחוזים. אתם צריכים להגיד מקצועית מה נכון לעשות.

ברמת העיקרון הדבר הנכון היה שהיום כל ועדה מקומית תקדם תוכנית על כל העיר שלה, כי התוכניות הן ישנות.

עזוב, שכונה התפתחה וצריך להוסיף קומה לבית ספר.

אני אומר, בתפיסה.

תפיסה, אתה צודק, אז צריך לגנוז את כל זה.

לגבי שטחי ציבור.

אני אומר, גם לא לגבי שטחי ציבור כדאי שיהיה לכל עיר תוכנית כוללנית. רוב הרשויות לא יכולות לעשות את זה, לא בנויות לזה בהיקפים האלה. תל אביב הצליחה בחלקים. זה לא פשוט. אתה יודע כמה כסף זה עולה? בסוף אתה גם עלול להתחרט, אתה יודע למה? כי בסוף משך הזמן מאז שהתחלת לתכנן והתחלת את המחשבה והגיע אחרי עשר שנים, פתאום מתברר לך שיש שינויים כאלה ואחרים.

זה בדיוק מה שקרה בתל אביב, אגב.

אני רואה דווקא את הדבר הזה משהו של סתימת חורים, חורים תב"עים נקרא לזה ככה, וזה כן צריך להיות בסמכות ראש עיר. הלאה.

יש לנו עוד הערות פרטניות ממש לנוסחים, אבל אני חושב שצריכים לתת מענה לשאלות העקרוניות האלה שהן שאלות כבדות משקל, ולכן אנחנו לא נעיר את ההערות הפרטניות הנקודתיות.

לא כרגע.

אין טעם כרגע להעיר אותן כי אני מניח שהסעיף ישתנה באופן מהותי.

אני רוצה לשאוף שתגיעו לאיזשהו נוסח לדיון מתקדם יותר, מה שנקרא. עכשיו בוא נשמע רגע הערות אם יש.

אני סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר. לגבי ההצעה של תומר להחרגה של שטח שאינו עירוני, התכלית של התיקון חקיקה היה להפחית את העומס על המחוזיות, רק צריך לוודא שמה שאנחנו מחריגים לא מחזיר את העומס בהיקפים. זה משהו שצריך לבדוק. יכול להיות שמתאים או לא מתאים זה באמת שאלה מקצועית, רק שלא ייווצר מצב שבו היקפים נרחבים מהפעילות של הוועדה המחוזית מתעסקים באותם מגזרים לא עירוניים. יכול להיות ששם צריך איזה דיוק אחר, אבל צריך לקבל את הנתונים לפני שמחליטים להחזיר את זה או להחריג.

הערה אחרונה לגבי החריג שפה נקבע, שההסדר הזה לא יחול על הסדרה של בנייה שנעשתה שלא כדין. הסמכות של הוועדה המקומית נגזרת ממצב עובדתי שלא ברור איך בכלל הוא ייבדק. לא בכל המקרים מן הסתם מוגשים כתבי אישום ויש פסקי דין. לפעמים אנחנו בשלב של כתב אישום, אז הבנייה נעשתה שלא כדין או שלא נעשתה שלא כדין. הנושא עדיין לא הוכרע בבית משפט למשל. איך הוועדה המקומית בכלל תבדוק אם התוכנית שמוגשת לה היא נועדה להסדרת בנייה שנעשתה שלא כדין או שלא נעשתה - - - .

כל חלקיק קטן שנעשה, נגיד נעשה איזה מרפסת אחת שלא כדין והיא כלולה בתוך התוכנית - - - , היא בקושי 3% מהתוכנית, אז היא כבר מכשירה?

אין שום איסור להכשיר בנייה בלתי חוקית. צריך לקחת את זה בחשבון. ועדה מחוזית תוכל להכשיר את זה. הוועדה המקומית לא. מה ההיגיון בעניין?

אפשר לחשוב על כמה סיבות למה ועדה מחוזית יכולה לעשות דברים שוועדה מקומית לא יכולה לעשות, אבל אנחנו נגדיר את זה. נתייעץ עם הרשות לאכיפת - - -

מכל מקום אני רוצה לציין שבאותם מחוזות שבהם אנחנו ראינו את היחס שבו מדובר, ב-70% תוכניות של הוועדה המחוזית שעוסקות ב"תוכניות קטנות", אנחנו לא יודעים את המספר המדויק אבל אין מחלוקת שחלק גדול מאוד מאותן תוכניות הן התוכניות האלה של הסדרת בנייה שנעשתה שלא כדין בעבר.

אני רוצה גם לומר לכם. אם הסעיף הזה יהיה בחוק, של הסדרת בנייה בלתי חוקית, בממשלה העכשווית אני מתאר לעצמי שירצו להחיל את זה גם ביהודה ושומרון, אי אפשר יהיה לבנות בית אחד, אז קחו את זה בחשבון. עברייני הבנייה בישראל מתחלקים לשניים. חלק לא קטן מהם נמצאים בהתנחלויות ולכן הסיפור של אי אפשר להכשיר עבירות בנייה זה מכשלה.

בלי שום קשר ליהודה ושומרון אתה צודק. להסדיר עבירה בלתי חוקית בתב"ע זה לדעתי חטא על פשע, הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

אדוני, אני רוצה לומר לכם משהו. מה שקורה ביהודה ושומרון זה לא רק שניבנה בלי היתר. ניבנה על קרקע שלא שלך בלי תוכנית, בלי היתר. אם היינו מחילים את זה הדין הישראלי על מה שקורה שם, לא היה לא חוק הסדרה ולא כלום, אז בואו תירגעו.

אנחנו לא רצינו שהוועדות ינצלו את הסמכויות האלו ויתחילו להכשיר על ימין ועל שמאל עבירות בנייה, בטח ובטח עבירות בנייה חדשות. זה לא משנה אם זה ביהודה ושומרון או בכל מקום אחר.

אני מסכים, וכל הדברים האלה בחוקי תכנון ובנייה חלים גם, לכן צריך לדעת איך אתה כותב את זה. מה שהעיר היועץ המשפטי ובצדק, בסוף אתה פוסל את האפשרות מלכתחילה שיהיה - - - . אחת הנקודות כדי לשמור על ההיגיון הזה גם כן, לכן דיברנו גם על אחוזי בנייה. יכול להיות שגם צריך להיות אחוזי בנייה לפי מגרשים. כמובן אחוזים הרי זה תמיד נגזר מהמגרש, אבל צריך לראות בבנייה רוויה או לא בבנייה רוויה, זאת אומרת עד כמה קומות כן ועד כמה קומות לא. אני לא מוכן שיהיה תוספת של 1,000 מטר על וילה של 100 מטר. כל הדברים הללו, צריכים לראות איך ליישר אותם. בני, יהיה לכם פה הרבה עבודה אבל תעשו את זה ותתקדמו. אני חושב שההערה של היועץ המשפטי הייתה בהחלט במקום בעניין הזה.

אני ממרכז השלטון האזורי. בעניין ההחרגה של המועצות האזוריות מהתוספת סמכות לוועדה המקומית, אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שאנחנו בדיוק דנים בהאצלת סמכויות לוועדות המקומיות, ומה לעשות, גם מועצות אזוריות זה מועצות מוניציפאליות וגם בהן יש יישובים עם בנייה רוויה, וגם כאלה שהם לא בנייה רוויה. אם אנחנו מגדרים את התוספת לפי מה שהצעתם, אחוזים או כל דבר אחר, אז אין שום סיבה להחריג את הוועדות המקומיות במועצות האזוריות מהסמכות לתת תוספת של זכויות למגורים או לשימושים ציבוריים.

יש לי עוד איזושהי הערה. אמר היועץ המשפטי שצריך לחשוב על שטחים פתוחים או שטחים חקלאיים. בזה אני דווקא מסכימה איתו. כמו שאמרת היושב-ראש, לתת פלסטר לתב"עות, צריך לראות שזה יהיה בתוך תוכנית בניין עיר בשטח בנוי. זה נכון. לא כדאי לצאת החוצה לשטחים שהם לא מבונים.

שוב אני חוזרת על הבקשה שלי שלא תחריגו את המועצות האזוריות מתוך מתן סמכות.

קודם כל תלוי איך ההסדר יהיה כולו. דבר שני, אם אנחנו נוכל לבנות אותו בצורה כזאת שבו באמת יחול רק על מקומות עם בנייה רוויה, אז אם יש מקומות עם בנייה רוויה במועצות אזוריות, אין לי בעיה עם זה. הפוך. הרי מועצות אזוריות זה הפריסה הזאת של בנייה כפרית כזו או אחרת, שאני לא חושב שזה המדיניות היום שאנחנו רוצים להשתגע איתה.

שמעתי היום את ראש אגף תקציבים באוצר בוועדת כספים. הוא אומר, אנחנו מכפילים את עצמנו, עם כזה קריצה לחרדים, זה אתם הסיבה, וכל מיני דברים כאלה, זאת אומרת שצריך לשמור על קרקע וצריך לנצל קרקע עד כמה שאפשר בצורה מושכלת, אז זה לא כל כך מתאים ביחד.

אני בכוונה משתמשת במקרה קונקרטי. מגרש בתוך יישוב קהילתי שהוא היום מגרש פתוח ועכשיו בשביל להוסיף בו כדי באמת לייעל את השימוש בקרקע ולהוסיף עוד יחידות דיור, להחליט שאפשר בסמכות מקומית להוסיף שם עוד ארבע יחידות דיור. למה לא?

זה בדיוק משנה את אופי היישוב. מיישוב של 500 משפחות הוא יהפוך ל-2,000.

לא, לא, לא. אני אגיד לך מה זה עושה. זה לא בשרי ולא חלבי. אם אנחנו רוצים ללכת על באמת בינוי מסיבי, פה זה גם משנה את האופי, אז לא 2,000. גם 1,500 וגם לא נותן כלום בסוף למצוקת הדיור באופן כללי. לא נותן הרבה, רק הורס את האופי. שוב, יש מקומות שהאופי שלהם כרגע נשמר. יחליטו לשנות אותו, יקבלו החלטה מדינית של בנייה רוויה. אין אמצע.

אבל אמרתם שזה יהיה מידתי ומגודר. איך זה משנה אופי אם אתה מוסיף עוד ארבע יחידות דיור ליישוב שיש בו 1,000 יחידות דיור?

אני לא אכנס איתך כרגע למספרים.

אבל לא להיות דווקני. זה נשמע לי דווקני.

הרי מה ההבדל שאנחנו אומרים, ניתן לרשות או ניתן לרשות שתרוץ לוועדה המחוזית? דווקא פה כן יצטרכו על תוכנית כזאת לבוא לוועדה המחוזית ולהסביר למה צריך לשנות את זה. כשאני מדבר על מקומות כאלה בתוך ערים, בתוך יישובים בנויים שיש לך בניינים של חמש, שש קומות מפוזרים ובניין אחד ריק וקרקע אחת לא מנוצלת או וילה שיושבת שם או דבר כזה, זאת אפשרות לעשות תיקון כדי להביא את זה למצב הקיים. פה אני משתמש במשהו שהוא תיקון פלסטי כדי לעשות ניתוח לא פלסטי אלא ניתוח רב איברים, מה שנקרא. אם הסברתי את עצמי טוב.

אם אפשר אדוני מבלי להתייחס לבקשה של מרכז השלטון האזורי, אני חלילה לא אכנס לבקשתה ולהחלטת הוועדה. אני כן הייתי מבקשת להבין למה בדיון הזה סבורים שהסמכת הוועדה המקומית לדון בתוכניות בהיקפים כאלה ואחרים היא משנה מהמגבלות של תמ"א 35 תיקון 4 למשל? או ממגבלות שקיימות בלאו הכי בתוכנית הכוללנית, או בתוכניות מחוזיות שיש בנושאים האלה. אנחנו עכשיו מדברים על סמכות עניינית. במקום ועדה מחוזית תדון ועדה מקומית. למה בכלל עולה השאלה הזו של פריצה של זכויות בנייה מעבר למה שהתמ"א מאפשרת או כל תוכנית רלוונטית אחרת, כל תוכנית שנמצאת במדרג ההיררכי הגבוה יותר? את זה לא כל כך הבנתי.

אנחנו לא חושבים שיש חשש כזה.

אני מעלה את זה בעקבות השאלה של נציגת מרכז השלטון האזורי. זה מה שאני מנסה להבין מלכתחילה כדי להבין את הדיון כאן. אם תמ"א 35 מלכתחילה לא מאפשר הרחבה במגזר הכפרי מעבר למגבלות שקבועות בו, אז למה יש חשש בנושא הזה להסמיך את הוועדות המקומיות במקום ועדות מחוזיות?

אני אתייחס. אני התייחסתי לדוגמה שהגברת כרמל נתנה לגבי הגדלת מספר יחידות הדיור, שזה באמת נושא שבאמת מוסדר ויוסדר כנראה באופן אפילו יותר מרחיב בתמ"א 35 מבחינת מכסת יחידות הדיור. זאת הדוגמה שניתנה, של הוספת יחידות דיור. אנחנו מדברים על מגוון רחב של אפשרויות שתמ"א 35 או תוכניות גבוהות במתחם לא נותנות להם מענה, אלא התוכנית המפורטת שחלה על היישוב היא נותנת את המענה וקובעת את אופי היישוב ואת אופי הבנייה וכו'. מתן הזכויות האלה עלול בהחלט במגזר הכפרי לגרום לשינוי מהותי במצב.

כן, אבל אנחנו מדברים על תוכניות נקודתיות שבמקום שיגיעו לוועדה המחוזית תהיינה בסמכות המקומית.

נקודתיות בכל אחד ממגרשי היישוב.

יש אחד שיש לו נקודה אחת. יש אחד שיש לו 1,000 נקודות חן כאלה.

אבל בדיוק על זה אמרתם שצריך לגדר את האירוע. ברור שלא תשימו שלושה מגדלי מגורים באמצע בני ברק בגובה של 20 מ"ר בסמכות מקומית, נכון? אז אותו דבר באופן מידתי באותו יישוב בלי לשנות את אופיו.

אני רק אבהיר שוב. ההערה שאני התייחסתי אליה היא הערה שהתייחסה לסעיף במתכונתו הנוכחית. יתכן מאוד שלא יהיה מקום להערה הזאת אם יבוא נוסח אחר שמגדר ונותן - - -

שהוא מצליח לגדר את זה בפנים ושומר עדיין - - -

אין התנגדות עקרונית לזה.

אמרתי לך, אין לי שום דבר נגד מועצות אזוריות אבל יש דברים שהם באו לצורך מסוים.

כשאומרים אין לי שום דבר נגד, זה לא נשמע טוב.

את יודעת מה, יש לי דבר נגד ועכשיו בואי - - -. אני מגיע כל כך ענייני לדברים הללו.

לא, לא, זה השעה, סליחה.

יש עוד הערות לסעיף הזה או שאפשר לעבור?

יש עוד הערות לסעיף הזה, לפסקה הראשונה?

רק הערה אחת קטנה. את אותו הדבר בשכפול אני מניחה לסיפור של ה-5,000. מה לנו 1,200 מ"ר, נכון?

ברור.

יהיו התאמות.

יפה, אז אנחנו תלמידים שקדנים, נאזין.

אני מבקשת להגיד משהו.

כן, בבקשה.

תיראו, זה לא הוראת שעה, זה חוק עכשיו, נכון? אתם מחוקקים פה חוק שאנחנו אחר כך צריכים לתכנן לפיו. אם אתם לא מאמינים לוועדות המקומיות, אל תחוקקו את החוק. אי אפשר שלפי הדאגה שלכם יחוקקו חוק. תחוקקו חוק שאם מישהו מנצל את זה לרעה, העונש שלו יהיה איום ונורא, אבל אי אפשר את חוסר האמון הזה. בכל תחום בחיים שלנו אתם פה בבית הזה יושבים ומסבכים סיבוכים בגלל חוסר אמון.

זה לא יפה שאת לוקחת לי את הנאום שאני תמיד מתריס כלפי אנשי המקצוע שתמיד חושבים את כולם כגנבים.

אני שמחה שכיוונתי לדעת גדולים, אבל תמיד תגיד לי אם אתה בהמראה או בנחיתה.

אבל לקחת צפונה כי אני כן חושב שצריך לגדור דברים, לא לסבך אותם. לגדור ובצורה פשוטה, אז אם באנו ואמרנו במקום מטרים זה יהיה אחוזים, זה נקרא גידור חכם ולא מסרבל, אוקיי? לא מסרבל.

אנחנו נצטרך להגיד לך את זה בסוף. אנחנו צריכים לתכנן לפי זה.

נו, מה הבעיה? את רוצה להחליט ושאני רק אצביע, אז תביאי לי הצעה.

לא.

אני אבקש ממך, תני לי הצעה שלך לעניין הזה, בסדר?

כן.

סתם בשביל הספורט.

תקבל בשביל הספורט.

אבל חינם.

זה בחינם. אני יוצאת מגדרי, תקבלו את זה בחינם.

עכשיו זה שוחד.

הכול בסדר.

עכשיו אני מבקשת להגיד עוד משהו. אתם דיברתם בשולחן הנכבדים ואמרתם, תל אביב היא ועדה מיוחדת. האם פעם יצא לכם להבין למה בתל אביב הדברים עובדים ככה? בתל אביב הדברים עובדים ככה כי זאת העיר שבאגף תכנון עיר שלה יש 60 אדריכלים, אם לא יותר, פי לא יודעת כמה מאשר כל ועדה אחרת, והם גם מקבלים - - -

לכן אמרתי מקודם, כל נושא העצמאיות ולא העצמאיות, לדעתי יש פה את אחד העוולות הגדולות כי זה לא מגיע רק מעצמאות ומיושרה ולא מיושרה, אלא מגיע מעצמאות כלכלית שמה לעשות, בדימונה אין לו ים, מה שיש לתל אביב.

מה זה דימונה? דימונה זה מקום שברכבת אפשר להגיע אליו בשעה. אנשים בארצות הברית נוסעים שעה וחצי לעבודה. תתכנן טוב, אנשים ירצו לגור בדימונה ולנסוע ברכבת אחר כך שעה לתל אביב.

אדוני היושב-ראש, אם כבר מדברים על תל אביב, יש לי רגישות מאוד גדולה לתל אביב כמו שאתה יודע.

תצא מזה.

אני רק רוצה לומר לך שגם ים וגם כל הדברים האלו לא יעזרו לך אם אין לך ניהול כמו שצריך.

נכון.

תסתכל על בת ים, אדוני היושב-ראש.

תסתכל דווקא על בת ים. הם גם עשו שני דברים. הם גם שינו ניהול וגם קיבלו עזרה מהמדינה בקטע של להכין את התוכניות, לקדם אותן.

נכון לגמרי.

אתה יודע מה? זה שעשה את תוכנית המתאר בבני ברק, אלקיים, הוא משם, והרבה דברים עשינו ביחד והרבה דברים הייתי בשיתוף פעולה וחשיבה ואני נתתי להם הרצאות לחבר'ה - - - כשהייתי ראש עיר.

זה רק מוכיח שההבדל הוא בניהול.

זה בדיוק ההוכחה. קח ראש עיר כמו בדימונה, ראש עיר שחי את העיר שלו מבוקר עד ערב, עובד באמת בצורה יוצאת מן הכלל. אם יהיה לו אפשרות להביא עוד ארבעה, חמישה, שישה אדריכלים הוא מעיף לך יופי של תוכניות, פי אלף יותר טוב מאשר ועדה מחוזית דרום, בלי לפגוע בהם.

תדאגו שיהיה להם אפשרות.

אבל זה מה שאני אומר. אני מתחילת הדיון מבהיר לכם את הנקודה הזאת. נופלים פה רשויות סתם. רשות, אתה יודע איך הופכת להיות עצמאית? לא רק הסכם הבראה. אני הצבעתי בזמנו, בני ברק הייתה הראשונה שבאתי ואמרתי להם, הבראה, הבנתי, הבראה זה כמו ניתוח. ניתחת, החולה יצא. עכשיו צריך שיקום. צריך לתת לו להתחיל ללכת לבד, וגם בתכנון, לכן אני אומר, חסר לי פה את תומר או מישהו ממשרד הפנים או אפילו המנכ"ל כי זה צריך להיות ה-א'-ב' שלהם, לא רק של מינהל התכנון. מינהל התכנון מסתכל על זה בעיניים התכנוניות. אני מסתכל על זה גם מבחינת החוזק הכספי של העיר, החוזק הרשותי שלה. יאללה, עצבנתם אותי עכשיו.

אז בוא אני ארגיע אותך ואני אספר לך איזה סיפור קטן. בשנת 1998 כשנכנסתי כחבר מועצה יחד עם ראש העיר חולדאי, גם אז הוא נכנס, הישיבה הראשונה שישבו איתו, אמרו לו, אדוני ראש העיר, הגיע הזמן של המשכורת ואין כסף לשלם משכורות. זה היה המצב של תל אביב ב-1998. התחיל ניהול כמו שצריך, תל אביב מעיר - - -

אתה בא לפתוח לי פצעים? ברוך השם.

אז בסופו של דבר זה ניהול.

זה לא רק ניהול. כמה שינהלו את דימונה הכי טוב בעולם, לא יגיעו לשם עסקים כמו שמגיעים לתל אביב, ובדיוק בגלל זה אנחנו מביאים את הרפורמה בארנונה לעשות סדר בדבר הזה, ואז לדימונה יהיה כסף להביא מהנדסים מעולים שיעשו תכנון מעולה.

אז תביאו את הכסף.

בענק אתם טועים.

ממש. או לחילופין תקריסו את כל השלטון המקומי ובזאת תבוא עליכם הברכה.

אם יתכננו - - - ואנשים ירצו לגור בדימונה, אז עסקים יבואו לדימונה. אתם מתכננים בענק כי אתם תקועים באקסלים שלכם.

ממש לא קשור. יש אין-סוף שטחי תעסוקה בפריפריה והעסקים לא רוצים לבוא לשם כי הם רוצים לבוא למרכז כמו שקורה בכל העולם.

אז אם תיקח את הארנונה מתל אביב ובת ים וחולון, זה מה שיעשה את זה?

טוב, טוב, את זה נשמור לוועדת כספים.

עשר דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:54 ונתחדשה בשעה 19:02.)

אנחנו עוברים לפסקה 26 המוצעת לסמכויות ועדה מקומית, ופה אנחנו נוכיח שאנחנו לא נגד המועצות האזוריות.

סליחה, זה השעה המאוחרת. מתנצלת. מחילה שאמרתי - - -. אמרתם כל כך הרבה נגד שרציתי לשמוע בעד.

הסעיף הזה מתייחס למקרה נקודתי שבאמת מעסיק את הוועדות המחוזיות לא מעט וכדאי לטפל בו בהחלט ולהסדיר את הסמכות. מדובר בהעברת הסמכות לפצל נחלות חקלאיות או את חלקת המגורים של הנחלה כך שאפשר יהיה לפצל מתוכה מגרש אחד למגורים ל-500 מטר. הסיבה שלצורך העניין הזה נדרשת הוועדה המחוזית היום לתוכנית היא שמבחינה היסטורית הנחלה או חלקת המגורים בנחלה, חלקה א' מה שקוראים, הייתה יחידה אחת בלתי ניתנת להפרדה.

חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:04 ונתחדשה בשעה 19:09.)

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף שמתייחס לנחלות במושבים. מבחינה היסטורית מינהל מקרקעי ישראל היה מקצה את הנחלה באופן indivisible. אי אפשר היה להפריד אותה, מוקצה אזור שבו אפשר להקים את בית המגורים ולצידו את מבני המשק השונים ולכן זה הוגדר מבחינת התכנון כאזור מגורים בנחלה. זה נקרא בעגה חלקה א' שבה אפשר לבנות את מבנה המגורים הראשי, מבנה מגורים נוסף לבן ממשיך ומבנה מגורים נוסף וכן את מבני המשק השונים של החקלאי, כלומר למשל רפת, לול וכו', לכן זה הוגדר כאזור מגורים בנחלה שבו אפשר לעשות גם מגורים וגם שימושי משק חקלאי כאלה או אחרים.

ברבות השנים הגיע מינהל מקרקע ישראל לשינוי מדיניות כזה שאומר שאפשר לפצל את הנחלה באופן כזה שלצד בית הנחלה הראשי אפשר לבנות שני מבנים נוספים. היסטורית זה נקרא לבן הממשיך ועוד יחידה נוספת. יש גם אפשרות לבנות עוד חצי יחידה אבל אנחנו לא נתייחס אליה כרגע כי היא צמודה לבית הנחלה הראשי, פחות חשובה לעניינו.

המדיניות היום מאפשרת לבעל הנחלה שנכנס להסדר, זה נקרא, לפצל את הנחלה כך שבית הנחלה הראשי ימשיך להיות אזור מגורים בנחלה כך שהוא יהיה יחד עם מבנה המשק, ובנוסף אפשר לפצל את שני הבתים הנוספים למגרשים שמיוחדים למגורים בלבד ובהם ניבנים שני הבתים הנוספים וגם אפשר למכור אותם. יכול שלא יהיו חלק מהנחלה.

אם זה לצורך ציבורי?

לא, רק לשני בתי מגורים נוספים.

אם בן אדם רוצה לבנות לו - - -

הוא לא יכול.

אני שואל שאלה בשביל לדבר עליה. אם בן אדם שיש לו נחלה ומפשירים לו את החלוקה, אם זה משהו שהוא צורך ציבורי, רוצה לעשות ספרייה על שם הבן שלו שנהרג בתאונת דרכים או איזה משהו ציבורי בתוך הזה שלו, למה צריכה להיות בעיה?

אני לא חושב שמינהל מקרקעי ישראל או רשות מקרקעי ישראל מאפשרת את זה מבחינת מדיניות הקרקע, מה שנקרא. זה צריך לשאול את רשות מקרקעי ישראל.

אין פה נציג של רמ"י?

יש. מכל מקום, אני רק אשלים את משפט המחץ הסופי. בעצם מדובר בפיצול טכני מבחינה תכנונית, פיצול טכני שאין בו משמעות רבה אלא איחוד שני המגרשים למגורים. מכיוון שמדובר בשינוי יעוד מאזור נחלה במגורים למגרש למגורים, זה היום צריך לעבור בוועדה המחוזית, לכן ההצעה היא להעביר את זה לוועדה המקומית, שהיא תוכל לעשות את החלוקה של הנחלה. כרגע ההצעה מדברת על שאפשר לפצל מגרש אחד. אנחנו חושבים שכדי לשקף את המצב הקיים שבו בעצם מתאפשרת בנייה של שני בתים נוספים על שני מגרשים נפרדים, צריך לאפשר פיצול של שני מגרשים, כמובן בכפוף לשיקולים תכנונים.

מה הם יכניסו בחוק ההסדרים הבא?

זאת שאלה טובה.

מקבלים את ההערה ומעריך שנמצא דברים אחרים - - -

אוקיי. אני רוצה לשמוע רגע את נציגת רמ"י.

אני מאגף תכנון ברמ"י. אני שמחה על מה שאמרת בסוף. זה מדויק יותר. יש לנו יעוד קרקע של נחלה. זה לא מגורים ואנחנו מפצלים מגרש, זאת אומרת משנים את הייעוד שלו למגורים. הוא הופך להיות מגרש מגורים לכל דבר ועניין והוא כבר לא בכללים של מגורים בנחלה. אפשר לפצל יותר ממגרש אחד מבחינתנו.

המדיניות שלכם הייתה כל הזמן לשמור על זה כנחלה?

אני לא אתחיל מהזמן העתיק אבל בוא נגיד ב-20 שנה האחרונות או משהו כזה אפשר היה לפצל מגרש מנחלה. זה היה קיים בשנים האחרונות כי היה צורך בזה, אבל הפואנטה היא שאתה פה מפצל מגרש, אתה מוציא אותו מייעוד קרקע של מגורים כפרי, זאת אומרת הוא כבר לא נחלה. אין לו את כל הכללים של נחלה במושב, אלא הוא הופך להיות מגרש מגורים עצמאי לכל דבר.

אתה לא יכול להוריש את זה. זה רק לבן ממשיך.

פה אתה בעצם כן מאפשר את זה.

אתה יכול למכור את זה. זה סחיר. זה הופך להיות מגרש רגיל.

נכון, בדיוק.

השתנתה המדיניות.

לגמרי.

אבל זה מזמן.

ממש לא.

זה לא חדש. מה שקרה עכשיו עם הנושא של ההסדר זה שהיות והנחלה היא כבר לא ברשות אלא בחכירה, אז כמובן שהדברים האלה הם אפילו יותר זולים. יש הנחה משמעותית מאוד.

ואז אומרים בעצם, אין טעם ואין צורך שזה יגיע לוועדה המחוזית.

אין מניעה שזה יהיה בסמכות מקומית.

לא רק שאין מניעה. אין סיבה.

עכשיו אני שואל רגע שאלה שקשורה ולא קשורה. האם הנושא הזה של שימוש ציבורי, אחד שרוצה להקים בית כנסת בפיצול, לא בכל הנחלה, הוא רוצה לעשות גן ילדים או משהו כזה. יש מקומות שבהם יש נחלות שהן קיימות הרבה מאוד שנים. אני לא יודע כמה שטחי ציבור יש במקומות הללו בכלל, אם קיימים. אני זוכר איזה סיפור מהעבר שאני בזמנו ניסיתי מול מינהל מקרקעי ישראל להגיע לזה. סתם אני שואל שאלה כרגע. היא לא מחייבת כלום.

תראה, כל הדברים האלה נקבעים במוסדות התכנון. זה דבר ראשון.

לא, אני שואל כרגע מבחינתכם.

אם אתה מדבר על המגרש המפוצל וזה בהסדר, אז הכול יתנהל לפי הכללים, בהחלטת מועצה.

מה זה אומר? שאל היושב-ראש האם אפשר לפצל מגרש לצורך בית כנסת?

מבחינת מועצת הרשות. עזבי אחר כך את התכנון ובנייה.

בית כנסת פרטי? בית כנסת ציבורי? מופקע?

יש מושג - - -

הקדש.

לאו דווקא הקדש. יש לך גם גני ילדים, מעון.

גן ילדים פרטי או מופקע?

גם מופקע אבל פרטי.

מופקע תמיד אפשר.

האמת היא שאני ממש לא יודעת להגיד בצורה מדויקת. אין לנו התייחסות לזה בהחלטות מועצה. זה אני יכולה להגיד לך.

זאת אומרת שאי אפשר.

את יכולה לבדוק את המדיניות?

אני יכולה לבדוק ולחזור אליכם עם זה, אין בעיה.

זה מה שאני מבקש.

אם את בודקת בית כנסת, תבדקי גם מקווה, בסדר?

אני אבדוק כל מה שצריך.

רציתי להגיד נקודה אחת שהיא קשורה לנושא הזה אבל גם היא קשורה לנושאים הקודמים שדיברנו עליהם. בדרך כלל שאנחנו מורידים סמכות מהוועדה המחוזית לוועדה המקומית, המשמעות שאי אפשר ללכת לוועדה המחוזית על אותה תוכנית. צריך לעשות את זה בוועדה המקומית. אני חושב שבמקרים האלה שאנחנו מדברים עליהם צריך להשאיר את זה כסמכות מקבילה, כי יש לנו ועדות מקומיות שאין להן את היכולת באמת לקדם תוכניות ואז אנחנו למעשה פשוט נתקע את אותם יזמים או אותם אנשים שירצו לקדם תוכנית. יגידו להם, סליחה, זה כבר לא בוועדה המחוזית, זה רק בוועדה המקומית.

זה סמכות מקבילה שהמחוזית יכולה להטיל על זה וטו או לא? אם יש לך רשות שכן רוצה לקדם את זה - - -

אם היא רוצה זה בסמכותה. היום לדוגמה עיר שיש לה תוכנית מתאר כוללנית והיא ועדה עצמאית, לא יכולים ללכת לוועדה המחוזית כדי לאשר שם תוכנית שהיא בתוך - - -

את זה אני הבנתי.

כיוון שאנחנו מדברים גם על ועדות שלא תמיד יש להן את היכולת באמת לקדם תוכניות - - -

במקומות האלה של הנחלות וכו'.

כל מיני מועצות כאלה או יישובים שאין להם את היכולות, לכן צריך להשאיר את הסמכות כסמכות מקבילה שאפשר לעשות את זה גם במקומית וגם במחוזית.

זה סבוך כי זה מעורר שאלות של תחרות ומעורר שאלות של מי גובר על מי. זה לא פשוט.

אבל אם לא תעש את זה, אתה למעשה תגרום למקומות מסוימים שפשוט לא תוכל לקדם תוכניות שם. אתה עושה להם יותר נזק מאשר תועלת.

אני שנייה אתייחס. בהצעה שאנחנו הגשנו הכוונה היא לא לסמכות מקבילה אלא לסמכות חלופית. ברגע שאנחנו נותנים את זה לוועדה המקומית, זה על חשבון הוועדה המקומית.

גם הוא בעד זה.

סעיף 28(ב) מאפשר לוועדה מחוזית למשוך אליה את הסמכויות בחזרה ברגע שהיא רואה שהוועדה המקומית לא מתפקדת. במידת הצורך ייעשה שימוש בסעיף הזה, אבל נקודת המוצא זה שהסמכויות עוברות. זה לא סמכות מקבילה.

אוקיי.

הוועדה המחוזית צריכים לבוא ולהתלונן ולהגיד שלא עושים שם?

אם יש בעיה. אם הוועדה המקומית מתפקדת - - -

אנחנו יודעים שיש ועדות מקומיות שבקושי היתרי בנייה הם יודעים להוציא, אז תיתן להם לעשות עוד תוכניות? הם לא קידמו עד היום בכלל תוכניות.

אז אם הם יידעו נשתמש בסעיף. אני חושב שזה בדיוק המקום להשתמש בסעיף הזה, אבל להתחיל עכשיו לפתוח סמכות מקבילה עוד פעם? הרעיון שהמחוזיות לא יתעסקו בזה. שהמקומיות יתעסקו בזה.

שמשרד הפנים יבוא עם התקינה של הוועדות המקומיות, כי זה עולה כל הזמן. שיבוא עם נתונים גם. לא שרק יבוא אדון ביטון.

לכן ביקשתי שאדון ביטון יבוא עם נתונים כמובן, בגלל שאני כל הזמן צובט את עצמי על זה שאנחנו יושבים כאן נציגי ממשלה ונציגי כנסת ויש מושג שנקרא ועדות מקומיות. יש משמעות למילה ועדה מקומית לתכנון ובנייה. ההערה שלו היא מעולה כי הוא בא לפרקטיקה, הוא בא לאמת, לצורך האמיתי. אם אנחנו במדינת ישראל במצב כזה שוועדה מקומית לא יודעת לעשות דברים כאלה פשוטים, אנחנו בבעיה קשה.

ויש כאלה.

ויש כאלה ולכן צריך לפתור את זה מהשורש. זה היה צריך להיות בחוק ההסדרים מנצנץ.

זה כבר קיים בחוק המנגנון הזה ולכן לא נגענו בו.

אתה לא איתו.

אני מדבר על למנוע את המצב הזה שיש לך ועדות מקומיות כאלה.

הבנתי.

אוקיי, 19:15 בדיוק. כדי שלא יגידו שאני פוגע בדתות אחרות, אני נועל את הישיבה. תודה רבה. סדר-יום פורסם. תעקבו אחרי זה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:15.