פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
23/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום ראשון, ב' באייר התשפ"ג (23 באפריל 2023), שעה 10:00

"פרופיילינג" ואלימות משטרתית כלפי צעירים/ות

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר

צבי סוכות

הוד לוי - נצ"מ, רמ"ח קהילה, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רוטל אהרונוביץ' בן טולילה - סנ"צ, רמ"ד אמצעים מנהליים - משמעת מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אריה דורון - סנ"צ, רמ"ד קהילת יוצאי אתיופיה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

עדן טפט - רפ"ק, ר' תחום זרים חטיבת קהילות, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

זיווה בטבבו - עו"ד, עוזרת יועמ"ש, לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

סוזן בן עזרא - מנהלת תחום פיתוח טיפול ושיקום קב"ק, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

שרית כץ בן משה - רפ"ק, ר' תחום ועדות כנסת, לשכת מפכ"ל, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ענבל דואק - מנהלת תחום תוכניות משטרה, את"ב, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

מוריה בן משה - רפ"ק, ר' חוליית מבצעים וסד"צ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רונן יצחק - עו"ד, משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים

אווקה זנה - עו"ד, ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

קסאיי דמוזה פרנזמן - מנהלת תחום, המטה לשילוב יוצאי אתיופיה, משרד רה"מ

גדי גזהיי - ק' מניעת גזענות, משטרת ישראל

גיא אליהו - ראש מדור קהילות ייחודיות, משטרת ישראל

הילה אורלב - ק' תלונות ציבור, משטרת ישראל

גבי לסקי - חבר כנסת לשעבר

סיון תהל - רכזת חופש המחאה, האגודה לזכויות האזרח

רות לוין-חו - סמנכ"לית שותפה, יוזמות אברהם

גיא לוריא - ד"ר, עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שי גליק - מנכ"ל, ארגון "בצלמו"

שירי איסרוב - מנחת קליניקה זכויות נוער וצעירים במצבי סיכון, האוניברסיטה העברית

אלונה קורמן - עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

שחר מור - אזרח, ארגונים אחרים

רינה איילין גורליק - עו"ד, מנכ"לית, אגודת יהודי אתיופיה

רולה דאוד - מנהלת ארצית שותפה, עומדים ביחד





משתתפים באמצעים מקוונים
טרי טסמה כהן – מיילדת, אמהות על המשמר
אמיר בשאראת – עו"ד, יועץ כלכלי

נירה לאמעי רכלבסקי

דפנה סידס-כהן

טליה חסון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


"פרופיילינג" ואלימות משטרתית כלפי צעירים/ות

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. אני מודה לכל הנוכחים בכינוס החשוב הזה, שרציתי כבר מזמן לקיים, על פרופיילינג ואלימות משטרתית כלפי צעירים/צעירות ובכלל. אני רק אזכיר שחלק מסמכויות הוועדה הן באמת הגנה על החברה האזרחית, ולכן זה לגמרי חלק ממה שעומד לרשות מנדט הוועדה לעסוק בו, גם ללא קשר לצעירים וצעירות, אלא בכלל. אבל כן חשוב גם למקד את זה באוכלוסיות השונות.

ודווקא בגלל המקרה הכואב שקרה אתמול, אני רוצה לפתוח את הדיון בדרישה לצדק למיכאל חסן ז"ל, שנורה ביום שישי על ידי המשטרה. אחת התופעות הקשות שצריך להתמודד איתן היא הטיפול במתמודדי נפש מצד המשטרה. יש דרכים שונות לעשות זאת, גם עם ליווי צוותים של רווחה, פסיכיאטריה, לתוך אירוע. לא תמיד זה מתאפשר, וכמובן הדרכות משטרה ויצירת מנגנונים שנותנים באמת יכולת וכלים להתמודד עם התופעה, כי בוודאי שכל אזרח, ובטח גם שוטר, לא בא מוכן לאירועים כאלה. זה משהו שצריך ללמוד אותו, לעבוד עליו ולהכניס אליו עוד יריעה.

בכנסת הקודמת פניתי לשר בר-לב בנושא, ואכן נמסר לי שהתחילו מנגנונים של הדרכה והכניסו אלמנטים מקצועיים לעניין הזה. אני אשמח לשמוע על זה. לצערי עוד קורות תופעות כאלה באמת. אני כן רוצה גם להתייחס לקבלת ההצטיינות של רב-פקד מאיר סוויסה. אני גם רוצה להקריא משהו.

סוגיית אלימות השוטרים עלתה לסדר היום הציבורי ב-1992, בעקבות פרסום דוח מבקר המשטרה דאז, אברהם אדן, על הסוגיה. אדן מבקר מהסוג שאיננו קיים יותר במשרדי ממשלה, לצערנו. הוא יצא נגד אותה תופעה בדוח קשה וגרם לסערה בפיקוד המשטרה. אנחנו מדברים על יותר משלושים שנה אחורה. הוא טען שהאלימות הזאת טבועה עמוק בתרבות הארגונית של השוטרים. אגב, אפשר לקבול על הטענה הזאת או לא, אני מדברת על הטענה שהייתה - - - והאשים את פיקוד המשטרה בחיפוי. הוא כינה את החיפוי הזה "תסמונת השוטר המצטיין". השוטרים האלימים מוכרזים כמצטיינים על מנת להגן עליהם מתוצאות ההליך המשמעתי.

אני רוצה גם להגיד משהו פותח, אולי יהיו כאן כמה שלא יאהבו את הדבר הזה, אבל אני כן רוצה להגיד. אני מאמינה במשטרה. אני מאמינה במערכת אכיפת החוק. אני חושבת שהסיפור של יצירת האמון המחודש במערכות הוא התפקיד הכי חשוב שלנו בחברה. זה נכון למערכת הפוליטית, זה נכון למערכת המשפט, זה נכון למערכת אכיפת החוק. אחד המשברים הקשים שלנו במדינה, ולהתמודד עם כל מה שקורה, זה אובדן האמון הציבורי בנו.

אני גם מאמינה, באמת באמת מאמינה שמרבית השוטרים והדרג הפיקודי במשטרה מגיעים מתוך שליחות. אני יודעת את זה, הייתי קצינה בצבא, עשיתי את זה מתוך שליחות. אני פה בכנסת בגלל שאני מרגישה שליחות. אני מאמינה בלב שלם שמרבית המשטרה במקום הזה. אבל אני גם יודעת שאם לא נטפל ונייצר מנגנונים מתקנים ומרפאים לסוגיות כואבות אמיתיות שקורות, לעולם לא נזכה באמון הציבורי. שום טיוח או חיפוי לא יזכו באמון ציבורי. ציבור שחווה אלימות משטרתית לא יתרשם משום תעודת הצטיינות. זה נכון למפגינים היום, זה נכון לאוכלוסייה החרדית, זה נכון כלפי האוכלוסייה הערבית, כלפי מזרחים, כלפי אתיופים.

אני אספר שבתקופתי כאקטיביסטית ופעילה חברתית הייתי חותמת על המון הפגנות בחיפה. אני הייתי מאלה שלוקחות את האחריות, הולכות למשטרה. היינו מדברים, היינו צוחקים, היינו חותמים, הייתה אינטראקציה מדהימה. תמיד אמרתי, משטרת חיפה, עובדים איתה מדהים. באמת, היו כבר קשרי חברות, אני לא צוחקת.

ואז הגיעו ההפגנות של החברה האתיופית ב-2015, והייתי הולכת אליהן. ואני זוכרת, משהו כמו חמישים מפגינים על חמישים שוטרים. ולא הבנתי את זה. אמרתי, רגע, מה קרה פה? לפני רגע היו הפגנות אחרות, היינו עשרה שוטרים על אלפיים איש. מה קרה, כל רימוני ההלם האלה, מה כל התפיסה הזאת? גם פה יש תיוג מוקדם. בעצם ההבניה הזאת, כאילו יש גורם עוין שצריך לתגבר מולו, זה נורא.

אבל אני אגיד לכם גם, ההפגנות שהכי שברו את ליבי היו אחרי הירי בנער סלומון טקה ז"ל. אלה היו הפגנות של אימהות. אני הייתי בוכה כשהייתי שומעת אותן מדברות, מספרות על זה שהן מפחדות שהילד שלהן יצא לגן. וראיתי את התגבור הזה, את הפרשים, את עשרות ויותר מזה של שוטרים על כל כך מעט נשים מבוגרות. ולא הבנתי. ואני לא מדברת רק על האלימות, אני מדברת על מה שמייצרת ההבניה הזאת.

ויש לי עוד הרבה סיפורים, אבל אני רוצה להגיד שבסוף, החוויות האלה הן חוויות מבנות מציאות. ואני חושבת ומאמינה שאפשר לייצר גשר בין המשטרה לחברה, בין המשטרה לחברות מודרות, ויותר מזה, שהתפקיד שלנו הוא גם לקשור בין אלימות כלפי מפגינים למען הדמוקרטיה לאלימות כלפי חרדים, ואלימות כלפי ערבים ואלימות כלפי אתיופים, ולהגיד, את התיקון נעשה יחד, על כל הצדדים שצריכים לעשות. וזה לא אמור להיות דיון לעומתי, זה אמור להיות דיון בונה, שאני באמת חושבת שאפשר לצאת ממנו גם עם מסקנות ומחשבות.

ומשפט אחרון. כשהפגנתי בלילה של 26 במרץ, הגעתי לחלק האחורי כשהשוטרים הגיעו כדי לפזר את ההפגנה, ורציתי להגיד, בואו נעשה את זה ברוגע, כבר סיימנו, נלך, אני רוצה לעזור. בסוף, יש לי חסינות וזה כוח מאוד מאוד גדול שאני רוצה להשתמש בו לטובה. לטובה זה גם כדי לשמור על ישראל הדמוקרטית, אבל טובה זה גם לעזור כדי למנוע איזשהו משהו שיכול להיגמר, חלילה, באסון. אני בטוחה שאף אחד שיוצא לשמור על הציבור לא רוצה להחזיר אותו בארון קבורה.

ומייד הותקפנו. לא כולם זיהו. עד ששוטרת זיהתה אותי ומשכה אותי בכוח, אמרה לי, "בואי, בואי נצא מפה". בינתיים אני רואה שמפוצצים את היועצים שלי במכות. שהם בכלל באו לעזור לי להגיד, בואו נרגיע, שנלך אחורה. ואז רצנו מבוהלים. אני חברת כנסת, רצתי מבוהלת, ברחתי בעלייה התלולה לכיוון גשר יהודית. ובעודנו בורחים עם הגב לשוטרים, מפעילים עלינו מכת"זית כמו במשחק וידאו.

זאת חוויה שלא תשנו אצלי עם איזה משפט שמשהו קורה. זאת חוויה של מישהו שלקח כוח בצורה מופרזת ולא מבין את תפקידו. שחושב שהוא בעל הבית במובן הכי שלילי. זאת חוויה של אנשים שהיא חוויה ממשית. אני יצאתי משם בהלם. המחשבה שיכולנו, מהמכת"זית, להידרדר אחורה על מוטות הברזל, ובשנייה המפרקת יכולה להסתובב. סתם. סתם כשאנחנו עם הגב לשוטרים. והכול התנהל עד לפני כן ממש בסדר. הכול היה הכי בצורה שיכולתי להוריד את הכובע.

ולכן אני אומרת, יש ויש. לא להכליל. אבל כשהטשטוש והחיפוי נעשים בצורה קולקטיבית, אז זה הכללות. אבל אם יהיה טיפול ממשי, כזה שמכיר גם בתופעה, מכיר שהיא קיימת, ומחליט לעשות צעדים מתקנים, האמון הציבורי הוא אינטרס של המשטרה. זה אינטרס של המשטרה, זה אינטרס שלנו, זה אינטרס שלי כמי שמאמינה במדינה הזאת, מאמינה בחוזר של המוסדות שלה ובחובה שלנו להחזיר אמון.

ואני מאוד מקווה שאנחנו גם נצא עם איזה משהו שהוא בונה. יהיו פה הרבה אורחים שיש להם מטען מאוד קשה על המשטרה, ואני מקווה שגם נכיל את זה. אני יודעת שאתם באתם לפה בנפש חפצה. זה לא מובן מאליו שכולכם כאן, אז אני קודם כול מודה על זה, ואני חושבת שזה חשוב שאתם פה וחשוב שנשמע אתכם. כי אני בטוחה שבסוף, הלמידה היא הדדית לגמרי, וגם לי יש מה ללמוד ולדעת ולגבות. אבל זה יהיה חייב להיות גם עם הכרה במציאות הבאמת באמת קשה לאורך שנים.

אני תמיד אומרת, עוד מתקופת עקיבא אלקריף בוואדי סליב, אנחנו נושאים איזה פצע מדמם של היחס בין המשטרה לבין החברה האזרחית והכללית. גם בתיוג כלפי אוכלוסיות וגם ביחס בין כוח לבין סמכות והכול.

ואני מאחלת לנו דיון טוב היום, ותודה לכל הנוכחים והמשתתפים. אני אנסה שנתחיל דווקא עם החברה האזרחית, כדי שגם תהיה לכם יכולת להתייחס.

הוד לוי, ראש מחלקת קהילה של המשטרה והממונה למניעת גזענות בשנתיים האחרונות. לפני שנתחיל את הדיון אני אבקש רק להתייחס לשתי הסוגיות שהעלית, ברשותך. אז קודם כול, מפה תנחומים למשפחת חסן מנתניה, הנושא בבדיקה ולכן אני לא אתייחס לאירוע הזה ספציפית, אבל אני אדבר במסגרת היותי ראש מחלקת קהילה, ותכף אני אפרט לגבי חטיבת הקהילות שהוקמה לפני כשנתיים על-פי החלטת מפכ"ל המשטרה יעקב שבתאי.

אנחנו גם בנושא הזה מתעסקים לא מעט, ולכן יש מנהלת שמוביל סמפכ"ל, ושמם מתקיימים כל מיני תהליכים שקשורים בהתמודדות המשטרה בהתנהלות מול אנשים עם מוגבלויות, שגם חלק מהם הם אנשים מתמודדי נפש.

נוסף על זה, בשנה-שנתיים האחרונות גם הגדרנו רפרנטים בתחנות. בכל תחנה במשטרת ישראל יש רפרנטים שעוברים הכשרות, בשיתוף פעולה, אנחנו לא לבד. אלה שוטרים מתוך התחנות שנבחרו על-ידי מפקדי התחנות. בדרך כלל הם אנשים שיש להם אינטראקציה עם חברה, וקצת שוטרים יותר בשלים, מבוגרים, עם לא מעט ניסיון. והמטרה היא באמת לתת להם את הכלים להיות גורם מקצועי מומחה תוכן בעבור התחנה ובעבור השוטרים.

אנחנו לא לבד, אנחנו יחד עם משרד הבריאות, יחד עם משרד הרווחה, מעבירים את אותם השוטרים הכשרות. בסיום ההכשרה הם מקבלים תעודה. ויחד עם הסמכות הם גם מקבלים אחריות. ואני חושב שאנחנו במקום אחר מאיזושהי בחינה.

אני אגיד משהו, סביב השולחן יש לי פה לא מעט שותפים לדרך. רינה פה, ראיתי את קובי, ויש פה עוד לא מעט שותפים מהחברות השונות. אני לא מושלם, אני 28 שנה במשטרה. אני פה לא בהוד, אני פה כמשטרת ישראל, ומי שמכיר אותי יודע שיש לי כתפיים מספיק רחבות לקחת אחריות כי אני נושא בתפקיד חשוב מאוד. הוטלה עליי האחריות, כגודל האחריות גם גודל הסמכות שלי. ובשל כך אני חושב שיש לי פה לא מעט שותפים, ואני שמח לומר שיש לי פה כשותף את קובי אווקה, שאני חושב שבשנתיים האחרונות הוא והאנשים שלו מלווים אותי כתף אל כתף, והוא הופך אותנו להיות משטרה הרבה יותר טובה. זה המקום גם להגיד לך, קובי, תודה.

ואני אגיד, יושבת הראש, אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב. לעניין הטיוח, אני לא חושב שמדובר בטיוח. אני אגיד שלעיתים ישנם אנשים שעובדים לאורך שנים. דיברת על רב-פקד מאיר סוויסה. מאיר סוויסה היה קצין שלי, אצלי בתחנת בני ברק. אני לא מדבר על אירוע כזה או אחר, אבל מדובר בקצין שאני אומר, במהות שלו, הוא קצין מצטיין.

אין דבר כזה. אדם זורק רימון כמו - - -

אני לא מתייחס לאירוע, אני אומר באופן כללי. כי אני חושב שברגע שהזכרת שם, מחובתי לציין את מה שאני מכיר על הקצין. הוא עבד איתי לא מעט שנים בבני ברק, הוביל יחידות, דאג לפקודיו, דאג לאזרחים.

הוד, זה לא מתקזז.

אני רק אומר, עוד פעם, אני לא נכנס לסוגיה הזאת, אני רק חייב - - -

אתה יודע, בעידן שבו מצלמים הכול, זה כבר לא מילה כנגד מילה שבה המילה שלכם שווה יותר. זה סרטון כנגד מילה. אין מה לעשות.

אני לא איכנס לאירוע הזה שאת מדברת עליו באופן ספציפי, אני רק רוצה לדבר על האישיות. אני לא יודע באירוע הזה, אבל גם אם האדם טעה פעם אחת, לא שוכחים לו את כל הדרך.

אני הנפגע הישיר מהפגיעה של הרימון של רב-פקד מאיר סוויסה. אני זה שביליתי שבוע באיכילוב בעקבות הזריקה חסרת האחריות והאלימה.

אני לא מכיר את האירוע הזה.

חבל שאתה לא מכיר. לא קונים אמון אם עוצמים את העיניים. זה טיוח, לעצום עיניים.

אז אני מכיר את האירוע. מאיר סוויסה התנהג באלימות ביותר מאשר הפגנה אחת, אני מכיר את הפנים שלו. אז יכול להיות שהוא מעביר את הזקנה את הכביש כל יום, אבל מצד אחד הוא רצח פעם אחת, אז מה, להתעלם מהרצח? כמובן, מטפורית, הוא לא רצח והוא לא מעביר זקנות.

אני חושב שמאחר שאין לנו את התמונה השלמה, היה נכון שלא נפתח בזה. אני חייב לומר משהו.

המשטרה, דרך אגב, מחזיקה את התמונה השלמה, היא לא משחררת. יש לכם הכול. עד היום לא שחררתם צילום אחד.

רגע, הוד, תקשיב, אנחנו נתחיל בדיון, אבל אני רוצה להגיד רק משהו על מה שאמרת. אנחנו נתחיל עכשיו בדיון, אני אתן לך עוד להמשיך ולהגיב, בוודאי, אבל אנחנו נהיה עם האורחים. אין דבר כזה לא להזכיר שמות, כל הדיון הזה הוא שמי. זה דיון פרסונלי לחלוטין. יש פה שמות של נפגעים. צריך גם להיות פה חיים מזרחי, אני מקווה שהוא עוד יגיע בהקדם, שגם נפגע בשנה שעברה, אני חושבת שכל המדינה הזדעזעה ממה שקרה לו. בוא, אתה אומר אין טיוח, ואז אתם מתכופפים סביב הסיטואציה. חבל, אל תיקח על הכתפיים שלך את זה. הן מספיק רחבות, לא בשביל לקחת אלימות משטרתית על עצמן. חבל. אני מאמינה שאתה לא היית זורק רימון הלם כאילו זה משהו כיף.

גברתי יושבת הראש, אני אגיד דבר אחד. יש לנו 33,000 שוטרים ששמו להם למטרה להגן על מדינת ישראל. יש לנו מפכ"ל וספ"כ משטרת ישראל שמתווה לנו מטרה אחת, לשמור על שלומם וביטחונם של תושבי מדינת ישראל. אף שוטר לא יוצא בבוקרו של יום או בצוהרי היום או בערב היום ואומר, אני הולך לפגוע באזרח כזה או אחר.

גם אף מפגין לא אומר, אני הולך לעשות נזק, והם עדיין נפגעים. יש עובדות בשטח.

אני רק אומר שאני שמח על עצם קיום הדיון, ואני אשמח גם להרחיב עם כל אחד ואחת מהיושבים פה גם בסיומו.

גם אני אשמח, באמת. אני כן מודה על הדברים שלך, ואני מאמינה בכנות כוונתך. אני כן חושבת שאי אפשר להתעלם מחוויות ממשיות של אנשים, וכולם פה מייצגים חוויה. כולל אותי גם, דווקא מהתקופה האחרונה, אפילו כח"כית, אני חייבת להגיד. חוויות מאוד מאוד לא נעימות מול המערכת, ועוד אני עם חסינות. יש לי פריווילגיה שאין פה לאף אחד, זה לא פשוט.

אני רוצה לפתוח בסיון תהל, רכזת חופש מחאה באגודה לזכויות האזרח. תודה.

היי. קודם כול, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. גם באגודה וגם בארגונים אחרים אנחנו מקפידים לכוון לכך שמדובר בתופעה רחבה, ולא בשלל מקרים פרטניים. וכדי לטפל בתופעה קודם כול צריך להכיר בה. אני רוצה לפתוח רגע בהקשר למה שאמרת על מיכאל חסן ז"ל וההתנהלות מול מתמודדי נפש. מיכאל חסן לא לבד, הוא מצטרף לעוד שמות, כמו שיראל חבורה, יהודה ביאדגה, אמיר גדידיאן, וכמובן איאד אל-חלאק, שהוא עם צרכים מיוחדים.

מילה על מה שקורה, שמי שמשתייכים לאוכלוסיות מוחלשות הם גם מתמודדי נפש, ובעצם, עקב ההצטלבות הזאת הופכים לסיפור של החצר האחורית. מי שמזמין הרבה פעמים את משטרה הן המשפחות, וחוסר האונים, ואתם גם יכולים ויכולות לתאר לעצמכם אחר כך את המצפון שיש בעקבות הדבר הזה. אני לא חושבת שהמשטרה צריכה לעסוק בזה, ואני חושבת שזה צריך להיות גם אינטרס של המשטרה לא לעסוק בזה. כי המחדלים מתחילים הרבה לפני שהמשטרה מגיעה לשם.

היו על זה דיונים בעבר, ואני אשמח שתיקחי את זה לתשומת ליבך, ואולי יעלו עוד דיונים כאלה בתחום הזה.

מה כוונתך לא במשטרה?

צוותי רפואה. יש מודלים בחו"ל, ואני חושבת שהתחיל איזשהו פיילוט גם בתל אביב, וזה נעצר. צוותי רפואה, אנשים שהם מוכשרים, שקוראים את התיק של הבן-אדם, שיודעים מה עבר אליו. אני חושבת גם ששוטרים לא צריכים להתמודד עם זה, הם לא מוכשרים לדבר הזה.

אבל סיון, שאלה לי אלייך. נגיד, מקרה כמו איאד אל-חלאק, שפה זאת אינטראקציה בין שוטר לבין בן אדם שהיא לא תוכננה מראש, לא התקשרו. ברור שהם צריכים להיות מוכשרים לתוך ההתמודדות הזאת.

אפשר גם וגם. אבל שוטרים מוכשרים לנהל איזשהו אירוע באופן מאוד מאוד מסוים. ואנשים מתמודדי נפש או עם צרכים מיוחדים לא יודעים לקרוא את הסיטואציה, ואני לא מוכשרת לדבר הזה. אני חושבת שגם שוטרים מקבלים הכשרה אחרת. צריך להיות במקום צוות רפואה, צוות משדבר שמנהל את הדבר הזה. ויש פיילוטים בעולם, אפשר לנסות.

אני אנסה לקצר. אני רוצה לדבר על אוכלוסיות מוחלשות, וגם על אמצעים לפיזור הפגנות. הדיון הזה מתקיים בעיקר בגלל המחאות שמתרחשות עכשיו נגד ההפיכה המשטרית, אבל אי אפשר להתעלם משימוש באלימות משטרתית ובהפגנות ובכוח כלפי אוכלוסיות מסוימות כבר שנים. ואת האפקט של הדבר הזה, אנחנו רואים שמדובר בקבוצה חזקה יותר. לצורך ההשוואה, אם היה מדובר בערבית, הדיונים בעניינם, בקושי היו מגיעים לכאן, והשימוש באמצעים היה יכול להגיע גם לכדורי ספוג, ואפילו לירי חי, לצערי הרב.

במקרים האלה של אוכלוסיות מוחלשות, הפגיעה בגוף ובנפש גם לא מגיעה לתקשורת, וכשהיא מגיעה לתקשורת, היא מתווכת בצורה מאוד מאוד מסוימת שמציגה את כל האוכלוסיות האלה כמפירות סדר ובעייתיות. כלומר, יש כאן איזו תפיסה חברתית שמבוססת על שיטת פרופיילינג ועל דעות קדומות, וגם מוסד המשטרה הוא חלק מהחברה, וגם הוא לא חף מהתפיסות האלה.

אז לתפיסתנו, לתפיסת האגודה לזכויות האזרח, ואני חושבת שחלק מארגוני החברה האזרחית יסכימו איתי, המאבק הזה הוא על שמירה על חופש המחאה והביטוי לכולם, אבל בעיקר לאוכלוסיות שהקול שלהן הושתק.

קצת על אמצעים לפיזור הפגנות, בשנה שעברה בג"ץ קיבל את העתירה שלנו יחד עם התנועה לחופש המידע לפרסם באופן מלא את נוהלי השימוש במכת"זיות, באלות וברימונים, שהם האמצעים שבעצם הכי עושים בהם שימוש, ללא השמטות וללא מחיקות.

היום גם יש העניין של הכלים האקוסטיים שנכנס.

נכון. אז בעצם הכלים האקוסטיים, שזה הצעקה שראינו שהשתמשו בזה עכשיו, שזה יכול להגיע גם לפגיעה בשמיעה. וגם הפרשים. זאת אומרת, שני האמצעים האלה לא חשופים כרגע לציבור. לעמדתנו, עניין השימוש באמצעים צריך להיות תלוי במתי משתמשים, באילו אמצעים, איך משתמשים בהם, וכלפי מי. נוהל ברור וחשוף לציבור. זאת אומרת, אם אנשים הולכים להפגנה והם לא יודעים ממה הם ייפגעו, והם לא יודעים אחר כך להצביע על הפגיעה הזאת, וגם להתלונן במידת הצורך, כמו שקרה עם שחר. כאילו, יש פה שימוש שלא על פי הנהלים ברימון הלם, באמצעי לחימה, שנזרק לקהל והוריד למישהו פה אוזן. אז מישהו צריך לדבר על זה.

אגב, בעקבותיך, שחר, אני הגשתי את החוק שגבי לסקי הגישה בשנה שעברה, ככה, ירשתי אותו ממנה. אנחנו נשפר אותו ונגיש מחדש, ונוסיף את סוגיית רימוני ההלם והכלים האקוסטיים, בגלל החשיפה לדבר הזה.

את יודעת שזה מבורך מה שאת עושה, אבל לכאורה זה דבר מיותר. יש תו"ל. רימון לא זורקים, רימון מגלגלים מטר מהצד של האנשים.

אגב, אני גם רוצה להגיד למשטרה באמת. אנחנו כגוף מחוקק לא פעם מחוקקים דברים שלא היינו אמורים תיאורטית לחוקק, או מגישים חוק כדי לגרום למערכת להתקין תקנות לעצמה. לסדר את הנהלים ולייצר תקנות שלא יגררו אותנו לחקיקה לדבר הזה. הדבר היותר נכון שיקרה, שהצוות המקצועי אצלכם במשטרה באמת יסתכל על זה ויגיד, אוקיי, בואו נייצר תקנות לשימוש בכל כלי, באיזה אופן. אנחנו לא צריכים לחוקק את עצמנו לדעת. באמת אני אומרת את זה, כמחוקקת. לפעמים עדיף שהמערכת תעשה את זה לעצמה, כמו שצריך, ואני גם אשמח לשמוע מכם אחר כך מה עמדתכם על העניין הזה.

אז לעניין רימוני ההלם, לעמדתנו לא צריך להשתמש באמצעי הזה בכלל בהפגנות. עניין המכת"ז צריך להיות מידתי. חבל לי שאין יותר נציגות חרדית בוועדה, אני מניחה שגם ניסיתם.

כן, היה זוג שצריך להגיע, שנפגע בגלל הליך משפטי. כבר אישרו הגעה והכול. ברגע האחרון הם החליטו יחד עם עורך הדין לא לבוא, לצערי. אבל את צודקת לגמרי, זה היה צריך גם להיות חלק. אני נוהגת לא להעמיס משתתפים, כדי שחלילה לא יבואו אנשים ולא ידברו.

אני בטוחה שניסיתן, אבל זה משהו שחשוב לשים על השולחן, האוכלוסייה החרדית סובלת כבר המון המון שנים מאלימות משטרתית, גם כשאין הפגנות, גם אחרי שהסתיימה ההפגנה. בתקופת הקורונה, למשל, נכנסו מכת"זיות לתוך בית שמש והתיזו לעבר כל הרחוב, לתוך בניינים, כדי שאנשים לא יצאו החוצה, ונפגעו אישה עם תינוקת, וכוויות.

מה כן? מה קריטי? עניין המדרגים. מורידים מדרג של אמצעי לפיזור הפגנות – שיהיה דיון על זה. שתהיה ועדה. שיעבור ועדת כנסת, שיהיה שיתוף הציבור. אין כזה דבר שמורידים מדרג, ופתאום אנשים מגיעים להפגנה כדי לממש זכות דמוקרטית וחוזרים פצועים הביתה.

דוגמה להורדת המדרג, ב-2001 פתאום האלה מופיעה במדרג ב', שבעצם עד אז לא היה שימוש בכלל באמצעים. וגם רימון ההלם, שהורד מדרגה ד'. יש כאן איזושהי הרחבה של סט הכלים שיש למשטרה, בלי לשתף את הציבור, וזה ממש ממש חשוב.

אני רק אתן אנקדוטה קטנה ודוגמה מאנגליה. באנגליה קנו כבר רכבי מכת"ז, היה דיון ציבורי, הם קיבלו חוות דעת של גורמי בריאות, והם החליטו שלא מכניסים את הכלי לשימוש, בעקבות הדיון הציבורי הזה. אז ממש ממש חשוב שזה יהיה גם כאן. האמצעים האלה, מעבר לזה שהם לא מדויקים, הם מאוד מאוד משפילים. אני לא יודעת אם מישהו פה חטף מכת"ז כשהוא עומד, והתחושה הזאת שמים מעיפים אותך אחורה ככה, בחוסר אונים.

כל השרירים שלי כאבו שבוע.

אז אני ממש מסיימת. אנחנו עוסקים כאן בזכות להפגין, וכל ההפיכה המשטרית בעיניי היא בדיוק על הדבר הזה, על חופש הביטוי. נותנים לממשלה לקבל החלטות בלי איזונים ומגבלות, ובלי בג"ץ שיכול להגביל בעצם שימוש באמצעים האלה. ובואו נודה על האמת, גם לפני זה לא היה כל כך טוב, אבל אם כבר אנחנו נמצאים באיזה רגע משבר, אז תיקון עד הסוף. תודה.

תודה רבה. לפני שאני אעבור, אני גם אגיד שזה לא תמיד הגון להעמיד את המשטרה בשיקול דעת חסר תקדים בלי שדברים מוגדרים. זה גם נופל לא פעם על השוטרים בשטח, שאני מניחה שכשאין להם ההגדרה המדויקת, הם עושים שימוש לאו דווקא מושכל באותו רגע, שגם אנחנו כמערכת, כל עוד לא הגדרנו, די מציבים אותם בסיטואציה הזאת, שזה לא הגון הדדית לא פעם. רק רוצה להגיד גם את זה. כשדברים מוסדרים, גם השוטר יודע מה הכלים שעומדים לרשותו, באיזה שלב מותר לו להפעיל משהו, וזה גם נותן לו יותר ביטחון לדעת אם הוא פועל נכון או לא נכון.

אני רוצה רגע לדלג וכן לעבור לשחר מור, מפגין שנפגע באוזנו מרימון הלם בהפגנה בקפלן. אני אספר לך, שחר, שכשראיתי אותך, התחלתי לבכות, זה היה ממש קשה, אז אני ממש מודה לך שהגעת לכאן. אני חושבת שחשוב שאתה פה, ולא מובן מאליו, וגם הבן שלך פה לראות את אבא, אז זה גם מרגש ברגע הזה. הבמה שלך. תודה.

יש לי הרבה מה לדבר, ואני לא יודע כל כך איך לנסח את זה. אני אתחיל בסיפור האישי שלי. אני הלכתי להפגנה, ממש התגלגלתי להפגנה, לא התכוונתי ללכת להפגנה. ההפגנה בקפלן ממש, אני עובד בקפלן. אני VP בסיטי בנק, בנק אמריקאי. המשרדים שלנו נמצאים בקפלן מאחורי בנייני הממשלה. ידעתי שאני לא יכול להגיע בשום צורה ברכב באותו יום לעבודה. אמרו לנו, תעבדו מהבית. אני לא מסוגל לעבוד מהבית, אני עובד תמיד מהמשרד, למרות שאנחנו עובדים באיזה מוד הייבריד כזה, תעבדו יומיים מהבית - - -

אתה נגד מודל עבודה היברידי? סליחה, זאת חקיקה חשובה שלי, אבל בסדר, לא משנה, נדבר על זה אחר כך.

עבודה היברידית, ואני לא תוצר מוצלח שלה, אני עובד מהמשרד. אז היות שלא יכולתי לבוא למשרד, הלכתי, אני גר ליד כיכר דיזנגוף, הייתה תהלוכה מכיכר דיזנגוף לקפלן. התקדמתי אליה, הגעתי לאזור של קפלן אחרי איזה שעה. היה מאוד נחמד, שרנו שירים, "באנו חושך לגרש", היו ילדים, היו משפחות. הגענו לקפלן, באנו מצפון, ראינו את כל קו המשטרה שחוסם עם משאיות, פגוש לפגוש. נכנסנו, כל הקבוצה שלנו הלכה מאחור, לאזור של הצומת של הכניסה של הרכבת.

אני רוצה לתאר לכם מה אני ראיתי על המשטרה. כי אני בטוח שכל מי שיושב כאן, יש לו כל הכוונות הטובות והוא בטוח שהוא בצד הנכון, ואולי יש קצת בעיות, אבל נגהץ אותן, ובאמת אנחנו בסדר וזה. אז לא. בכל פעם שראיתי עימות בין שוטר לבין מפגין, השוטר, במקום להקטין אלימות, הגדיל אלימות. בכל פעם. וזה לא שוטר אחד. עכשיו, גם השוטרים, סליחה שאני אומר את זה בפני פורום כזה נכבד, אבל הם התנהגו כמו שכונה. סגרו מחסום, העיפו את כולם בברוטאליות, רק בשביל שתי דקות אחרי זה להיקרא למקום אחר, להשאיר את המחסום פנוי לגמרי ועוברים 400 איש. זאת אומרת, גם חוסר הארגון של השוטרים הוא בעוכריהם.

יותר מזה, כשמביאים 100 שוטרים, מספיק שיש שניים שהם קצת מחוממים ומרביצים יותר מדי בברוטאליות. אתם לא חושבים שהמפגינים רואים את זה? אתם יודעים שהמפגינים רואים שוטר אלים, וזה מחמם אותם, והם יהיו יותר אלימים.

שוב, חס וחלילה לא בטענה אישית כלפי אף אחד שנמצא כאן בחדר. אני אומר לכם חד-משמעית, בכל ההפגנות שהייתי בהן בחיים, והייתי לא מעט, המשטרה תמיד הכניסה אלימות במקום להוריד את אלמנט האלימות. תמיד. בכל מצב. ואני מכיר כמה שוטרים בשם כבר, אני כבר מכיר אותם בפנים ובשם, שמסוגלים להגיד לך, בוא, תבוא אליי, אני מזמין אותך לכוס קפה אצלי במשרד אחר כך, כדי שנשב ונדבר ותראה כמה אני שוטר נחמד. ושתי דקות אחרי זה הוא תופס מישהו בשיער ומוריד אותו לאדמה. כי זה מה ששוטרים עושים. מוסיפים אלימות.

יותר מזה, אני רוצה להגיד לכם. אתם יודעים מה האמצעי לפיזור הפגנות הכי מסוכן? סוס. פרשים זה אלימות. ואני אנצל את הפורום הזה, איפה שיש פרש, יהיו נפגעים. זה לא להפך. אתם מביאים פרשים, אתם תחטפו מכות ואתם תחטיפו מכות.

עכשיו, אני רוצה להגיד עוד משהו. כל הסט-אפ של הצומת של קפלן באותו יום ארור, 1 במרץ 2023, זה נראה כאילו יד מכוונת זדונית מנסה להפוך את כל האתר הזה לאתר קרב. יש שמה חומרי בנייה, מרצפות אקרשטיין, אדנים של מדרכות מונחים בערמות, מוקפים בסס"ל כתום, וכל מפגין, אם היה רוצה, היה יכול לקחת ולעשות מזה גם בריקדות, גם זריקות אבנים, מה שאתם לא רוצים. אף אחד לא הרים עליכם אבן. אף אחד לא הרים עליכם בקבוק פלסטיק ריק. ואתם באתם עם שוטרים ורימוני הלם. למה?

שוב, המשטרה היא ארגון גדול, ויש מחלקות נהדרות שעושות בטח עבודת קודש, אני שומע ואני אומר, איזה יופי. איזה יופי. אבל יש מחלקות שלא. וכאן לא יושב מולי אף צעיר בן 20 שנמצא יחד עם עוד שמונה צעירים בני 20 והם בלחץ כי צפוף להם וצועקים להם צעקות לא נעימות וקצת פה וקצת שם, ואני רואה איך השוטרים מתנהגים. השוטרים לא מורידים את מפלס האלימות אף פעם. רק מעלים אותו.

אני עמדתי למעלה, במעבר החציה, מעזריאלי אתה הולך לרכבת, עומד במעבר חציה, שומע בומים. מוציא את הטלפון, מצלם. מצלם. יש לי שלושה סרטים, שלושים שניות, עשר שניות. פול זום אין, אני במרחק 40–50 מכולם. פול זום אין, אני רואה עשן, אני רואה פרשים בקצה. יש לי הסרטים, הם גם הועברו למח"ש. באיזשהו שלב, אחרי הסרטון השלישי, אני מכניס את הטלפון לתיק, מסתובב וחוטף את זה כאן. אוקיי? חצי שנייה לפני זה, אם הייתי עם הפנים, הייתי חוטף את זה בול בפוני, מה שנקרא. אתם לא נורמליים? לא אתם, שוב, חלילה. מה אתם עושים?

אני רוצה רק להגיד עוד משהו על מעגלים. אני נפגעתי. עכשיו, אני, וואללה, לידי עמדה אישה עם ילדה בת 14, שני מטר ממני. אני נפגעתי, לא נורא. אתם יודעים מי עוד נפגע? נפגעה הילדים שלי, נפגעו אימא שלי, בת 82, שיושבת מול הטלוויזיה ולא מאמינה שככה המשטרה במדינה שהיא כל כך אוהבת מתנהגת. המשטרה פוצצה לבן שלה את הראש. אימא שלי, דודה שלי. ככה המשטרה מאבדת אמון. כי אתם מביאים לתוך סיטואציה אנשים לא מספיק מוכשרים בלשלוט על מידת האלימות שלהם.

שחר, אנחנו יודעים שזה רב-פקד מאיר סוויסה, נכון?

שוב, את יודעת, המשטרה מצופפת שורות ולא מראה. יש מצלמות גוף, והיה בסיטואציה הזאת גם צוות צילום מבצעי, אני ראיתי. הסתובבו שני שוטרים, אחד עם טרפז כזה על הגב. צוות צילום מבצעי. איפה הסרט שלהם? למה חודש וחצי אנחנו לא רואים אף סרט?

אנחנו נכניס את זה כשאלה בשאלות מטעם הוועדה. בסוף הוועדה אנחנו שולחים מכתב נתונים, ואנחנו נשלח. רק משפט אחרון, כדי שנספיק הכול. אתה נשאר פה, תוכל להמשיך להגיב, הכול טוב.

אני חושב שהמשטרה, לפחות במה שאני מכיר, שזה 30 השנה האחרונות, מאז שאני בגיר, והייתי בכמה הפגנות, מראה באופן קונסיסטנטי את חוסר האכפתיות שלה לפגיעות גוף של מפגינים. חד-משמעית. לא אכפת לי אם תשבור רגל, לא יקרה לי כלום. צופפו שורות נגדי, לא יקרה לי כלום. לא אכפת לי אם אני דוחף אותך בברוטאליות, אתה בן אדם בן חמישים ומשהו עם מקל. אתה תעוף אחורה, אתה תשבור את הרגל, לא יקרה לי כלום. עיין ערך מאיר סוויסה. אולי אפילו אני אצטיין מחלקתית, אולי אפילו אני אצטיין מחוזית.

שחר, אנחנו נכניס עוד שאלה לגבי מה הנתונים על הרשעות, כתבי אישום בכלל או טיפול.

זה קצת בעייתי, כי כשמדברים על אוכלוסיות שאין להן אמונה בממסד, הם פשוט לא מתלוננים.

אז זה עוד יותר מעלה ממי שכן מתלונן, כמה בכלל אחוזים, שזה אומר לנו על אחוז החסר, זה בדיוק כמו נתונים אחרים.

סליחה, יש לי עוד הצעה. אולי את מה שאני משלם, את הכסף של המשכורות של השוטרים הצלמים שמתעדים, אולי זה צריך להיות גלוי לכולם? למה לא? למה המצלמות האלה לא חלק מחופש המידע?

אוקיי, אנחנו תכף נשמע גם אותם. אני מייד עוברת לחבר הכנסת. אני רק רוצה להגיד. לא רציתי לקטוע אותך. היו הרבה הפגנות שהייתי בהן שהתנהלו מדהים. אני כן רוצה להגיד. היו הרבה הפגנות שהייתי בהן שהיו ללא אלימות. דווקא אני רוצה לשים זרקור על זה, על אילו הפגנות כן חוטפות אלימות ואילו לא, כי זו שאלה חשובה. צריך להבדיל. איפה הלך הרוח של המפקד מביאה אלימות, או צבע העור של אנשים או המוצא שלהם.

אני רוצה להגיד לך שבאחת הפגנות הגז שחתמתי עליהן, אני לא רוצה להגיד מי השוטר כי אני לא רוצה חלילה לסבך אותו, התקשר אליי אחר כך ואמר לי, לזימי, תקשיבי, זה חשוב, אתם צריכים טיפה להפגין עם יותר רוח, את טיפה עדינה שם עם המפגינים. אז אני רק רוצה להגיד שגם היה את זה. אתה יודע, היו לנו הרבה שיחות, אמרתי לו, התמלוגים צריכים להגיע בסוף גם לשכר לשוטרים. הסכימו איתי שם במשטרה. רק להגיד שגם יש את הצד הזה, שכן, לא כולם. חשוב לי להגיד לא כולם, כי אנחנו רוצים לתקן. אם אנחנו אומרים כולם, נסגור את הבסטה. אני לא רוצה לסגור את הבסטה, המשטרה חשובה.

אני רוצה לעבור לחבר הכנסת צבי סוכות שהגיע, תודה שהגעת, גם חבר הוועדה.

תודה רבה, קודם כול, על הדיון החשוב הזה. אני אפתח ואומר שבעיניי רובם המוחלט, גם כמו שאת אמרת, של שוטרי ומפקדי ישראל מבצעים את עבודתם נאמנה והם שליחים שלנו ואנחנו מעריכים אותם מאוד. יחד עם זאת, אנחנו מדברים פה על מיעוט ותופעות קצה, אבל תופעות קצה שחייבים לטפל בהן.

אני רוצה לפתוח בסיפור אישי. לפני 14 שנה אני התגוררתי בירושלים תקופה קצרה. ערב אחד אני חוזר מאוחר מחתונה של חבר, ואני אומר, אוקיי, אני אלך להתפלל בכותל המערבי מאוחר בלילה. כבר אחת בלילה, אין אוטובוסים. אני מגיע, צועד לכותל. סמוך לשער הכותנה ניגשים אליי שני שוטרים, מבקשים ממני להתלוות אליהם הצידה, אני שואל מה קרה, אומרים, אנחנו רוצים לעשות בידוק שגרתי. אוקיי. לוקחים אותי הצידה, פשוט מעמידים אותי ליד הקיר, שתי ידיים על הקיר, ממששים לי את כל הגוף, שופכים את התכולה של התיק על הרצפה. ובסופו של דבר, כשהשוטר שופך את התכולה של התיק על הרצפה, הוא מוצא בתוך התיק פותחן קופסת שימורים.

אוקיי, פותחן שימורים, מה יכול לעשות פותחן שימורים. אבל השוטר מבקש ממני להתלוות אליו לתחנה, ואני מצטרף אליו. בהתחלה זה נראה לי כמו סוג של בדיחה, למה אתה לוקח אותי לתחנה בגלל פותחן שימורים שאתה מוצא לי בתיק. ואני הולך אחריו עד הקישלה, ושמה נחקר. וחוקר, בפנים ממש רציניות, שואל אותי, מה עשית עם פותחן שימורים ליד הר הבית באחת בלילה. ואני התלבטתי אם לצחוק או לבכות. אבל שחררו אותי, כמובן, כי אין שום בעיה להחזיק פותחן שימורים.

אבל אם חשבתי ששם זה נגמר, זה לא נגמר, כי חודשיים אחר כך, שוב הגעתי לעיר העתיקה, ושוב בשער יפו, שני שוטרים ניגשים אליי. עוברים שם מאות אנשים, ודווקא אליי הם ניגשים, מבקשים ממני לסור הצידה, ומבקשים ממני שוב לעבור חיפוש בצד. אני סירבתי. אמרתי להם שעם כל הכבוד, אני לא מבין למה צריך לעשות עליי חיפוש משפיל באמצע הרחוב. התשובה שלהם הייתה לשים לי אזיקים על היד ולקחת אותי לתחנה. שם עשו עליי חיפוש ושחררו אותי בחזרה, כמובן, כי הם לא מצאו שום דבר בעייתי.

אבל זאת הייתה הדרך שלי ללמוד שבעיר העתיקה יש הנחיה לשוטרים על אנשים שנראים כמוני, עם כיפה סרוגה גדולה ופאות, לעשות עליהם חיפוש ובידוק. זאת הייתה הדרך שלי ללמוד על זה. זה לא קורה רק בעיר העתיקה. זה קורה גם בגוש שילה. אני מכיר סיפור על ניידת ששוטר בעצמו הגיע להעיד בבית משפט ואמר שהוא קיבל הנחיה לבדוק דווקא אנשים בעלי חזות כמו שלי. אבל אלה עוד יחסית הדברים הקטנים.

אני חושב שיש אירועים שהם בעיניי הכי בולטים בסיפור הזה. סיפור אחד הוא מה שקורה סביב מצעדי הגאווה. אני חושב שאין פה מחלוקת, אני חושב שזה ברור מאוד שכולנו נגד הפעלה של אלימות מכל סוג וצורה, ומגנים כמובן כל פגיעה במי שמשתתף במצעד הזה. אבל כל מה שקורה מאז הרצח של שירה בנקי סביב מצעדי הגאווה בירושלים ובתל אביב זה פשוט בלתי נתפס.

מדי שנה עוצרים אנשים בעלי חזות דתית שעוברים ליד המצעדים, כולל, אגב, לפעמים צועדים שהם חלק מהמצעד עצמו, שהם אנשים עם כיפה, לוקחים גם אותם, מעכבים אותם. בכל שנה מוגשות תביעות נגד משטרת ישראל.

צבי, אתה מודע להתרעות המטורפות שיש להם לפני מצעדים? אתה יודע שלפני מצעדים, אפילו באזורים הכי רגועים שיש, חיפה, אין יותר רגוע מחיפה, יש התרעות מטורפות על איומים ברצח ופשעי שנאה.

אם יש התרעות, זה לא אומר שכל אדם שהוא עם כיפה צריך לעכב אותו לתחנה.

אני ממש לא חושבת ככה, אבל להכיר בזה שנרצחה ילדה בישראל.

אני לא מקל ראש, אפילו לא קצת, ועדיין, לא יכול להיות שסיפור של שלושה בחורים חרדים שהגיעו מבני ברק לחוף הים בתל אביב, פשוט הלכו לחוף, הם אפילו לא ידעו שיש באותו יום מצעד הגאווה, אני בספק אם הם יודעים מה זה מצעד הגאווה, אותם שלושה בחורים. הפשיטו אותם, הורידו להם את כל הבגדים בצד הרחוב, שוטרים. זה משהו שקורה, והם תבעו את המשטרה והם גם זכו. אבל העניין הוא שלמרות שתובעים את המשטרה בכל שנה, הדבר הזה ממשיך.

והדבר השלישי הוא נושא המכת"זית בשכונות החרדיות והדתיות בירושלים. שזה משהו שממש חוזר על עצמו. אני רוצה להגיד לך שבירושלים יש משהו שהוא חריג. כי בשכונות הדתיות והחרדיות, ואני רוצה לצטט מתוך עדות של שוטר באירועי "שומר החומות" לפני שנה וחצי, כמעט שנתיים. שוטר נהג מכת"זית שהגיע להעיד בבית משפט בעקבות תביעה של ארבעה אנשים שעמדו בתוך תחנת אוטובוס, והוא פשוט עבר עם המכת"זית והתיז עליהם ממש בכינון ישיר בואש. הוא הגיע להעיד בבית המשפט, ושואלים אותו שם, מה חיפשת לעשות?

אז הוא אומר שהוא קיבל הנחיה למנוע מאנשים להתקרב לרחוב חיים בר לב, כביש מספר 1 כאן בירושלים. בעצם כל הרחובות הצדדיים, אגב, גם בצד הערבי, בצד היהודי ובצד הערבי, שלא יתקרבו אנשים למקום הזה. אז שואלים אותו שם, יכול להיות שיש שם אדם תמים שאמור לחטוף. אז השוטר פשוט עונה: כן, אני צריך להשפריץ שם על האנשים כדי שגם אנשים תמימים לא יתקרבו לאזור שהוא כאילו מסוכן. כלומר, השוטר קיבל הנחיה להשפריץ ממש בכינון ישיר בואש על אנשים, כדי שהם, אנשים תמימים שלא עשו שום דבר רע, לא יתקרבו למקום שבו המשטרה חושבת שבעייתי שהם יתקרבו ויש שם התפרעויות.

אז תגידו, יש מח"ש. אז אני בדרך לכאן שוחחתי עם חבר הכנסת משה סעדה, שהיה סגן יושב ראש מח"ש, והוא גם ישמח לבוא לכאן אם תרצי שהוא יגיד את הדברים בעצמו. והוא אומר שהם, כמח"ש, רצו כמה פעמים, בכמה הזדמנויות, לבוא ולתעד את הדברים, לשלוח צלמים של מח"ש להפגנות והתפרעויות, שהם יתעדו מה קורה במקום הזה. ומספר משה סעדה, כסגן יושב ראש מח"ש, שכמו שאמרתי גם מוכן לבוא ולספר את זה פה, שהוא פנה וביקש לעשות את הדברים האלה, ופרקליט המדינה דאז, שי ניצן, נתן למח"ש הנחיה שאזור למח"ש לשלוח צלמים שלהם כדי לתעד אלימות שוטרים בהפגנות, שזה בעיניי משהו שחייב להשתנות כמה שיותר מהר.

אני אשמח לבדוק את הנקודה הזאת.

אז רק בקשה, אני כן אשמח לשמוע מכם, לא יודע אם אתם יכולים לענות עכשיו, אבל גם בדיון המשך, על הדבר הזה, על הנוהל בעיר העתיקה. אני מקווה שהדבר הזה מבוטל, אבל אם הוא לא מבוטל, מה אתם עושים כדי שהדבר הזה לא ימשיך, וכנ"ל לגבי מצעדי הגאווה. תודה רבה, ותודה רבה לך על הדיון.

תודה, צבי, אני גם אשמח שתישאר. אני רק אגיד שאני ירשתי את החוק של גבי, ואנחנו גם נגיש מסודר עם כלים אקוסטיים ורימוני הלם, נגד המכת"זית ובואש. אז אם אתה תרצה לחתום על החוק החדש. צבי, אם זה חשוב לך, אתה יודע, גם בן גביר תמך בו בשנה שעברה, היה מגיע לכל הדיונים, ובראבק יותר מגבי. אלא אם כן יש פוזיציה ואתם פחות עכשיו בעניין, על זה אני כבר מלא יכולה לשלוט, אבל אם אתם באותה עמדה כמו בשנה שעברה, אני מאמינה שנוכל לדרוש את דין הרציפות ואפילו להכניס תוספת שקשורה.

אני אקרא אותו, ואני כמובן אשמח.

אז אני אשמח. אז אנחנו נשלח לך אותו, נדאג לזה ונדבר על זה. אז תודה.
חברת הכנסת לשעבר, גבי לסקי, תודה. ואני רק מבקשת לקצר, כי אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

קודם כול, תודה רבה, יושבת הראש, על הדיון הזה ועל ההזמנה. אני חייבת לומר למשטרה שבאמת עושה לילות כימים בטח בתקופה הזאת בעבודה מאוד קשה, עם ממשקים, לפעמים אני מופתעת, טובים מאוד עם הציבור, לפעמים פחות, אנחנו גם חייבים לומר. אבל האזרחים צריכים להגיד לכם תודה, כי אתם בערך, האלימות המשטרתית היא אולי אחד הדברים היחידים שבימים אלה יוצר חיבור בין כל חלקי העם, האזרחים והאזרחיות.

אני מתעסקת בדבר הזה כבר שנים, ואנחנו מדברים בדרך כלל לא על אלימות, אלא אלימות בעיקר שמתייחסת למחאות ודברים כאלה, שזה ממש לב ליבה של הדמוקרטיה הישראלית, חופש הביטוי, חופש המחאה, כדי שאנשים, לא משנה מי הם ועל מה הם יצאו, ואני באה להגן גם על הזכות של חבר - - - וחבריו לצאת להפגין על הדברים שחשובים להם, שחוזרים הביתה חבולים.

זה לא ייתכן, זה לא יכול להיות. אתם גם כן מסכימים איתי, אבל העובדה היא שזה עדיין קורה. ראינו את זה לאחרונה גם בהפגנות באיילון, שזה לא היה צריך לקרות. ואותו שוטר מקבל אות הצטיינות על אף שהחקירה עוד פתוחה בעניין שימוש פוחז, לא חוקי, ברימוני הלם כלפי קהל. זה פשוט דבר מזעזע. ואתם הייתם צריכים להגיד, לא, זו לא הדוגמה שאנחנו רוצים לקבל, גם אם מישהו אחר קיבל החלטה.

אני, רק מפני שחברתי ביקשה ממני לצמצם ואני באמת רוצה לכבד, אני רוצה רק לבקש דבר אחד. יש נוהלי מעצר. אפשר לעצור אנשים, ואנחנו לא נתווכח על הצדקת המעצרים, לרוב אנחנו צודקים, אתם לא צריכים לעצור במהלך ההפגנות. אבל יש נוהל מעצר ללא אלימות. אני ראיתי את הפרש משתמש באלימות מופרזת נגד צעירה בהפגנה שהרימה שלט, שסוס דרך עליה. זה לא צריך לקרות. אני ראיתי את השימוש במכת"זיות, בחברה החרדית בעיקר, כן, נכון. זה לא צריך להיות. אין לזה שום הצדקה מבצעית. אין לזה שום הצדקה ביטחונית.

והדבר הנוסף שאני כן רוצה להגיד, יש עכשיו הנוהל של מצלמות הגוף. לא במכת"זיות, זה אנחנו עוד מקווים, אבל מצלמות גוף של שוטרים. זה קרה עכשיו בהר הבית גם עם הפלסטינים. כשצריך תמונות של אלימות של שוטרים או כדי לבדוק את זה, פתאום החומר הזה לא נמצא. אבל אם צריך את החומר כדי להראות שמפגין או אזרח היה אלים כלפי השוטר, אז הצילומים האלה תמיד נמצאים. אז השאלה מה קורה עם הצילומים האלה, איך יכול להיות שלא תמיד המצלמות פתוחות, או שאתם אומרים שלא פתוחות. ומה קורה אם אזרח צריך את החומר של המצלמות כדי להגיש תלונות נגד שוטרים ולהעביר למח"ש. למה אני צריכה לחכות שהמשטרה תרצה להגיש תלונה נגד האזרח כדי לראות את החומר, והאזרח לא יכול לקבל את החומר הזה כדי להגיש תלונות במח"ש. ומח"ש זה סיפור אחר, ואני לא חושבת שמח"ש הוא גוף, לצערי, שיכול להועיל במהלך ההפגנות. אתה ואני יודעים שמח"ש לא עושה את עבודתו כמו שצריך, אז אני לא רוצה אותו בין הרגליים של השוטרים.

ונקודה שחייבים להגיד, כי אני לא רואה פה אף אחד. הפרופיילינג הוא אמיתי. יש קבוצות שזוכות ליחס מיוחד מהמשטרה, ואני לא רואה פה נציגים של אוהדי הכדורגל, כי גם שם זה קורה, מאוד. אז גם זה משהו שאתם צריכים להביא בחשבון, ולא רק הנציגים הדתיים, האתניים, המגדריים, גם השתייכות לקבוצות כדורגל מסוימות. אהדת כדורגל גם היא סוג של פרופיילינג.

נכון מאוד. ואפרופו על מתי שהמערכת עושה תפקידה גם בלי המחוקק, ענישה קולקטיבית, הגשנו את החוק, ובסוף המערכת תיקנה את החוק המפלה והבעייתי הזה אצל אוהדי כדורגל. רולה, תודה רבה שהגעת.

תודה לך. אז קודם כול תודה על שהזמנתם אותי לוועדה. לי קוראים רולה דאוד, אני מהצפון, מכפר יאסיף. אני פעילה חברתית, פוליטית, אני נמצאת במאבקים רבים ומגוונים כבר כמה שנים. ולצערי, רוב המפגשים שלי עם המשטרה ועם פעילים ופעילות ערבים, אזרחי ישראל, מסתיימים הרבה פעמים באלימות, ואלימות מיותרת.

ואני פה בשביל להביא גם קולות של אנשים צעירים שכבר לא נמצאים איתנו, שלצערי גם נורו למוות על ידי שוטרים, בזמן שהיו בהפגנה, או שלא יצאו להפגנה, אלא במקרה היו במקום הזה.

ואני רוצה להתחיל עם הסיפור האחרון הממש ממש טרי והכואב של מוחמד אלעסיבי. מוחמד אלעסיבי נורה למוות על ידי שוטר מג"ב ב-2 באפריל, ביום שישי. הוא בעצם הגיע לפה אחרי שסיים לימודי רפואה בחו"ל, בשביל להאריך את הוויזה. והוא הגיע בחודש הרמדאן, שזה החודש הכי קדוש למוסלמים, והחליט שהוא רוצה ללכת ולהתפלל, שזה דבר שעושים בחודש קדוש. מגיעים לאל-אקצה ומתפללים. ומה שקרה בעצם זה שהוא הגיע לאל-אקצה. ובשבת בבוקר כולנו בעצם התעוררנו לחדשות נוראיות, שד"ר מוחמד אלעסיבי נורה למוות ונהרג על ידי שוטר. והטענה הייתה אותה טענה, כמו תמיד, שחשדו בו כמחבל. חשבו שהוא מחבל, שהוא בא לעשות משהו, ניסה לחטוף נשק משוטרים, ובו-זמנית, בעיר הכי מרושתת שיש בישראל, שאין "פיפס" אחד שאין בו מצלמה, המצלמות לא עבדו. לא רק שהמצלמות ברחובות של העיר העתיקה לא עבדו, גם מצלמות הגוף שהיו על השוטרים לא עבדו. והשוטרים באותה זירה אמרו שהם לא הספיקו להפעיל את המצלמות, כאשר עדי ראייה שהיו במקום אמרו שבעצם מוחמד לא עשה שום דבר לא נכון, וכל מה שהוא ניסה לעשות זה בעצם לעזור למישהי שנפצעה באותו מקום.

ולצערי, מוחמד אלעסיבי הוא לא המקרה היחיד, יש הרבה. וזו לא הפעם הראשונה שמשטרת ישראל בעצם מטייחת, משקרת, מזייפת ולא מוציאה מידע לציבור. אני אדבר גם על איאד אל-חלאק. וזו לא הפעם הראשונה שזה קורה. וברוב המקרים שמדובר בהם, אם לא בכל המקרים שמדובר בהם באזרחים ערבים פלסטינים ממדינת ישראל או כאלה שנמצאים תחת שליטה ישראלית בשטחים, אנחנו פשוט נהרגים. ואין שום ועדה, אין שום אשמים אחר כך, והמקרה הזה בעצם חוזר על עצמו. וזה מה שמביא אותנו למצב, כמו שסיון אמרה, שבעצם אין אמונה במערכת, וגם לא בשוטרים, לא בפרקליטות, לא במח"ש, לא בבתי המשפט, כי בסופו של דבר אנשים נהרגים ונרצחים, אבל אף אחד לא עומד לדין.

מקרים כאלה הם בעצם רבים, והיו כאלה שהגיעו לכותרות, ועד היום הזה, למקרים האלה אין פתרון. רוב המקרים גם נסגרים מחוסר ראיות, או שבעצם מח"ש מחליטה לסגור אותם כי אין באמת ראיות.

אחד הכי ידועים, אני חושבת, הוא של יעקוב אבו אלקיעאן מהכפר הלא מוכר בנגב, שב-2017 גם כן כוחות משטרה נכנסו בשביל לפנות את הכפר, והוא היה עם הרכב שלו, ירו בו, אמרו שהוא תכנן פיגוע דריסה, ולא פיגוע דריסה. אבל אחרי יותר משנה וחצי של חקירות, של מצלמות, של מלא אנשים שצילמו ממלא מלא זוויות, עדיין הומלץ לסגור את התיק. ויעקוב אבו אלקיעאן דובר עליו כמחבל, כמישהו שניסה לעשות פיגוע דריסה, שהיה ידוע שהוא מורה ואיש חינוך ואיש מאוד מאוד מכובד. אבל המסגור תמיד, הפרופיילינג, המקום שאזרחים ערבים נמצאים בו בתוך מדינת ישראל, שהם בעצם סכנה מהלכת, שברגע שרואים אותנו, צריך ישר לשים את היד על הנשק, הוא מקום מאוד מאוד מסוכן. אנחנו לא אזרחים סוג ב', אנחנו הרבה מתחת לאזרחים סוג ב' בתוך המדינה הזאת. וכשאנחנו יוצאים להפגנה, גם כל ההפגנות החוקיות, שהן זכות בסיסית של כל אזרח במדינה הזאת, לצאת ולהפגין, אנחנו מתקבלים בהרבה אלימות. ואלה מקרים שקיימים כמעט ברוב ההפגנות שלנו.

אני לא אקח עוד הרבה זמן, אבל אני כן אדבר על שני מקרים שהם כן חשובים כדי להראות מה באמת קורה בתוך ישראל כשערבים יוצאים להפגין. מ-2019 החברה הערבית יצאה לרחובות במחאה מהשטח, מחאה שדרשה טיפול יסודי ושורשי בבעיית האלימות והפשיעה, והנשק הלא חוקי שנמצא בתוך החברה הערבית. ואני לא צריכה להגיד את המספרים, כי כולנו רואים את זה בחדשות בתקופה האחרונה, של מספר ההרוגים שיש בחברה הערבית, כמה אנשים מתים בגלל הפשיעה והאלימות.

ב-2019 יצאנו לרחובות, ויצאנו במלא ערים, במלא כפרים, במלא יישובים, בערים מעורבות, ומה שהיה, כשהיינו יוצאים להפגנות, היינו בעצם מקבלים את כל האלימות, את שיא האלימות. היינו מקבלים מכת"זיות, בואש, אלימות, תקיפות, רימוני הלם. אחת ההפגנות שהכי זכורה לי היא ההפגנה באום אל פחם ב-2021, שיצאנו והגענו לא רק ערבים להפגנות, אלא גם יהודים שהגיעו להפגין בתוך אום אל פחם, שעיר שלמה, עם מלא מלא צעירים הפגינה 22 שבועות, בכל יום שישי, בדרישה מאוד מאוד ברורה מהמשטרה לטפל בתופעה. לאסוף את הנשק הלא חוקי.

ומה שהיה באותן הפגנות זה אלימות, והרבה אלימות, ואלימות מיותרת. לא רק כלפי מפגינים, והם צעירים. כלפי אימהות שהגיעו עם וסטים, ועל הווסטים שלהן היה רשום שהן אימהות; כלפי חברי כנסת ערבים שנתקפו, ותועדה התקיפה שלהם והאלימות נגדם במקום, פיזית. אז מה שאנחנו בעצם מקבלים ומה שאנחנו רואים זה יחס מאוד מאוד שונה לחברה הערבית בתוך ישראל כשהיא יוצאת להפגין.

וזה מה שקורה בעצם בסופו של יום גם בכל חוסר האמון שיש במערכת. ואני פוגשת שוטרים בשני מקומות. אני פוגשת אתכם כשאני באה לבקש אישור להפגנה, ואני פוגשת אתכם בהפגנות. לצערי, ברוב ההפגנות שאני נמצאת בהן, הרבה אלימות כלפיי וכלפי פעילים ופעילות שיוצאות בסך הכול להפגין.

אני רוצה להגיד לך, כשאני ביקרתי בביר אל-מכסור, ברצח של הילד הקטן, עמר חג'יראת, בן ארבע, בגן שעשועים, כל הזמן חשבתי, לא ייתכן שתינוק נרצח, ולא רק שזה לא פתח מהדורות, אלא לא היה חודשים בתקשורת על כל הדבר הזה. אגב, זה לא המשטרה. דווקא הוגש כתב אישום והכול. זה אנחנו, כחברה, שאני חושבת שלא מבינים כמה הדבר הזה הוא פשוט מאבק שלנו, וגם לא מוסרי. לא מוסרי כחברה שקורה דבר כזה ולא כולנו נעמדים בדרישה טוטאלית לעשות הכול, אבל הכול, שלא יקרה הדבר הזה. זה היה אחד האירועים הכי קשים, אני זוכרת, שהגעתי אליהם.

זה היה אחד האירועים הכי קשים, גם הכי מדכאים, אני חושבת. ואני רוצה לדבר על עוד מקרה אחד מתוך ההפגנות של אום אל פחם, כי אלה היו הפגנות מאוד מאוד משמעותיות. כי מה שקרה באום אל פחם זה שבמשך 22 שבועות שאנשים הפגינו, ירי אחד לא בוצע בתוך העיר. זאת אומרת, מכל הפשיעה והאלימות, בזמן שאנשים הפגינו, ירי אחד לא היה.

אבל גם בשבועות של ההפגנות, צעיר אחד בשם מוחמד כיואן, שהיה בן 17 אז, יצא עם חברים שלו. הם היו ברכב, הם ישבו ליד בן-עמי, שקרובה לאום אל פחם, והם היו בעצם בשבוע חגיגה, כי הם סיימו תיכון. והיו שם כוחות משטרה, כי אלה היו גם שבועות של הפגנות, והיו מלא חסימות בכניסות לאום אל פחם. והמשטרה בעצם טענה שהם היוו סכנה, והם ירו כדורים, והכדור השני נכנס לתוך ראשו של מוחמד כיואן, והוא חזר כגופה לאימא שלו, במקום לחזור כמישהו שבדיוק סיים תיכון ואמור להתחיל את החיים שלו.

זו המציאות הקשה שאנחנו בעצם רואים וחווים. רוב המקרים האלה, אם לא כל המקרים האלה, נסגרו בלי להעמיד אף אחד לדין. לא היו אשמים. צעירים נרצחים בהפגנות שהחברה הערבית הפלסטינית עושה בתוך ישראל. ואם אני אקח רק נתון אחד ממרכז "מוסאוא", אנחנו יודעים שבשנים האחרונות, מרכז "מוסאוא", בעצם מי שמתעד אירועי ירי שהביאו למותם של אזרחים לא חמושים, 46 אזרחים ערבים לא חמושים נורו במשך שבע השנים האחרונות בידי שוטרים, ורק בשני אירועים הוגשו כתבי אישום, והעונשים היו ממש ממש מגוחכים.

אז קודם כול, אנחנו דורשים טיפול נכון. אנחנו דורשים להפסיק את האלימות, אנחנו דורשים להפסיק את הפרופיילינג ואת היחס האלים לחברה הערבית שיוצאת להפגין, כי להפגין זו זכות. זו לא מותרות, זו זכות. לכולנו יש הזכות לצאת ולהפגין.

אנחנו דורשים שהתיעודים יפורסמו, שאנחנו נדע מה קרה באותם אירועים ובאותן זירות, ולא לטייח ולא לשקר במקרים, כי אנחנו רוצים להחזיר את האמון שאמור להיות בין האזרחים לבין המשטרה, שאמורה לבוא ולשרת את האזרחים של המדינה הזאת, ולא ההפך.

אז אני רוצה לנצל את התקופה הזאת שאנחנו גם בתוך מחאה, ולהגיד שגם בתוך המחאה הזאת, הדרישות שלנו צריכות להיות בעצם לצדק לכולם. אנחנו צריכים בעצם להבין שמשטרה מתנהגת ככה כלפי קבוצות מיעוט כבר מלא מלא שנים, וזה לא דבר שהוא חדש. אבל אם עכשיו אנחנו כבר דורשים צדק ושינוי, אז השינוי הזה צריך להיות למען כולם. תודה.

תודה רבה על הדברים שלך. אני אתן לעוד אחד מהחברה האזרחית ואני אעבור לכל הרשויות, כי חשוב שנשמע עכשיו אתכם, ומקסימום נחזור שוב לחברה האזרחית ונעשה קצת פינג-פונג. אז עורכת הדין רינה איילין גורליק, אגודת יהודי אתיופיה, תודה שהגעת לכאן.

שלום, בוקר טוב, ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני אתחיל מהשורה התחתונה ואני אגיד שלמרות השנים הרבות שחלפו מאז יצאנו למחות נגד אלימות משטרתית ושיטור יתר כלפי יוצאי אתיופיה, המצב עדיין קשה ועדיין אין שינוי משמעותי בשטח. הנתונים האחרונים מדברים על זה שמ-2019 עד 2022 שיעור התיקים שנפתחים ליוצאי אתיופיה גדול פי שניים משיעורם באוכלוסייה, וגם שיעור כתבי האישום שנפתחים ליוצאי אתיופיה גדול פי שניים משיעורם באוכלוסייה, וזה אחרי שאנחנו מדברים על שבע שנים שחלפו מאז מחאת יוצאי אתיופיה ודוח ועדת פלמור, שהכיר בתופעה הזאת של שיטור יתר, בעיקר בעבירות של הפרת סדר ציבורי, בעיקר כלפי קטינים.

וצריך להבין מה המשמעות שמסתתרת מאחורי הנתונים האלה, כי פה אנחנו לא מדברים על הזכות להפגין. הקטינים האלה לא יוצאים להפגנות, הקטינים האלה יוצאים החוצה אחרי הצוהריים, יושבים בספסלים מתחת לבית שלהם ופשוט לא יכולים לחיות כאחד האדם, כשהם מותקפים וכששוטרים נטפלים אליהם על לא עוול בכפם.

אגב, חוק המישוש, שהעביר ארדן ב-2017 הוא אחד מהחוקים היותר מפלים ושמכשירים פרופיילינג בעצם, ואני חושבת שצריך לבטל אותו, שנותן בעצם היתר לחפש. שוב, נותנים גם לשוטרים סמכויות שהן גם כלי להשתמש בו. אני לא רוצה להאשים את השוטר שבוחר לפעול לפי חוק שמאפשר משהו. אני רוצה להאשים את המערכת שנותנת אפשרות כזאת בחוק, שמכשירה את זה, שבעצם מכירה בפרופיילינג ככלי. זו בעיה.

זו בעיה, וכדי להימנע ממנה צריכה להיות הכרה במערכת שיש תופעה כזאת של פרופיילינג. וממה שאנחנו שומעים חדשות לבקרים מהמשטרה, אני לא הייתי אומרת שיש הבנה שיש תופעה כזאת ושאלימות שוטרים היא באמת תופעה שצריך להתמודד איתה. וכמו שאמרתי, כשמדובר על יוצאי אתיופיה, זה בא לידי ביטוי בעיקר בקטינים, וזו דרמה, כי מדובר בדור שלם שהחיים שלו פשוט הולכים לאיבוד. ילדים שחוטפים מכות מהמשטרה, ולא רק שהם חוטפים מכות, הם גם אחר כך מואשמים בתקיפת שוטר.

ואיך אני יודעת את זה? כי אנחנו הוצאנו נייר עמדה ב-29 בדצמבר 2022. הוצאנו נייר עמדה ובדקנו מה התיקים האלה של יוצאי אתיופיה. ומה מצאנו, מה גילינו? ש-46% מהתיקים האלה הם תיקים בגין הפרת סדר ציבורי, כשהנתון המקביל בכלל האוכלוסייה עומד על 39.4%. זאת אומרת שהעבירות של הפרת סדר ציבורי עדיין משקפות את לב הבעייתיות של משטרת ישראל כלפי יוצאי אתיופיה. והמסקנה היא שלתיקים שנפתחים כלפי יוצאי אתיופיה יש מאפיינים מאוד מיוחדים ושאלימות שוטרים היא חלק אינטגרלי מהתופעה הזאת של שיטור יתר כלפי יוצאי אתיופיה.

וגם הניסיון המצטבר של הסנגוריה הציבורית מראה את זה שרוב, או חלק לא מבוטל מתיקי חקירה נגד אזרחים בגין עבירות של תקיפת שוטרים נפתח נגד אזרחים מאוכלוסיות מוחלשות, והמחלקה לחקירות שוטרים שאמורה לתת מענה לתופעה הזאת לא מצליחה לעשות את זה. אנחנו יודעים מהנתונים שרוב התיקים שמגיעים ורוב התלונות בסופו של דבר לא מטופלים, אם בגלל שהנושא לא מתאים להעמדה לדין ובכלל לא נפתחה חקירה, ואם בגלל שנעשתה איזושהי בדיקה ראשונית לא ממצה והשוטרים לא נחקרו ולא עמדו לדין.

המשפט האחרון שלי הוא שאנחנו מוכרחים לשנות את המציאות פה, ולא ייתכן ולא יעלה על הדעת שילדים צעירים ממוצא אתיופי יהיו ברווזים במטווח רק בגלל צבע עורם. אלה ילדים שגדלו פה, נולדו פה, אין שום סיבה שאנחנו עדיין רואים את הנתונים האלה. הנתונים האלה הם מזעזעים והם מטרידים, ואני קוראת למקבלי ההחלטות לעשות מה שצריך כדי לשנות את המצב.

תודה רבה. ונגיד משהו, צבע עור הוא לא חשד סביר. זה משפט שהולך איתי הרבה שנים.

זה נכון, אבל בינתיים, לצערנו, המציאות מראה שכן, צבע עור הוא חשד סביר.

רק משפט על הדברים של רינה, כי לא ידעתי שמדברים גם על מה שקורה מחוץ להפגנות. אז העניין בשכונות של הפרופיילינג הוא באמת באמת קשה. זה יוצאי אתיופיה, אבל גם של מזרחים וגם של ערבים, וכל הבג"ץ נוהל הזדהות מבוסס על עדויות שהגיעו מהשכונות של ילדים שאמרו שהם ממש מפחדים להסתובב בחוץ, מתחת לבית שלהם, לשבת על ספסל. אז חשוב לדבר על זה.

אני לא אספר על מה קורה כשבעלי הולך למכולת.

האחים שלי לא יכולים לצאת מהבית בלי תעודת זהות. זה המצב.

אני איתך. תודה, אני אעבור לעורך הדין אווקה זנה, ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות במשרד המשפטים. אפילו הייתה לנו אינטראקציה לפני כן על איזה מקרה גזעני מאוד חמור שהייתי עדה לו לפני כמה שנים, ואני שמחה שיש את היחידה שלך, ואני אשמח שתדבר.

תודה, גברתי יושבת הראש על המפגש הזה ועל האירוע הזה. אני ממש בפרפרזה אומר איך היחידה הזאת הוקמה. לפני שמונה שנים ממש, אפריל 2015, דמאס פיקדה חולון, אור יום, נעצר לאחר שנטען שהוא תקף שוטרים. למזלו של דמאס פיקדה הייתה מצלמה נסתרת של בית פרטי. והמצלמה, למזלו של דמאס פיקדה עבדה, ואותו הבעלים של הדירה עשה מעשה אזרחי ופרסם את הסרטון הזה, והסרטון הזה הראה מי הותקף ומי לא הותקף.

והאירוע הזה היווה נקודת מפנה בגלל שני טעמים, לדעתי. האחד, אנחנו נמצאים היום לקראת יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, כי היה מדובר בחייל לבוש מדים. הפרה הקדושה הזאת, שאם הייתה הנחה שחיילים לבושי מדים לא יוכו, לא יותקפו, דמאס פיקדה הוכה על ידי שוטרים, למרות שלבש מדים.

הדבר הנוסף הוא המצלמה. אם לא הייתה מצלמה נסתרת שתיעדה את האירוע, דמאס פיקדה היום כבר קצין משוחרר, מצטיין. הוא סיים לאחרונה, אבל הוא היה יכול להיות עם תיק פלילי, אולי גם מאחורי סורג ובריח. ומשם יצאו צעירים וצעירות למחאה ציבורית לסגור את איילון. זה נהיה טרנד היום, אבל אז זו הייתה הדרך היחידה לעורר דיון ציבורי בנושא הזה של אלימות שוטרים ופרופיילינג.

זה אומר שהיה צריך לראות אותו במדים כדי להבין את זה?

אני יכול לשתף אותך שאני הייתי פרקליט כמעט 12 שנה, באותה תקופה הייתי גם פרקליט במחוז תל אביב, וראיתי תיקי פרופיילינג. אנחנו ידענו לזהות מה התיקים שמתחילים פרופיילינג, ומה התיקים שבאמת מצדיקים הליכים. והיו גם טענות. אף אחד לא הקשיב.

אני יכול לשתף אותך שבינואר 2015 כמה צעירים, סביב האלימות שהייתה כלפי יוסף סלמסה ז"ל, היה דיון בבית הנשיא דאז, ריבלין. ושם היה ניסיון לגרום למערכת הבכירה, לפיקוד הבכיר במשטרת ישראל להקשיב לטענות. אני זוכר שהנשיא ריבלין אמר אז שאם חלק מהטענות שאנחנו טוענים הוא נכון, צריך לסגור את המדינה. ואנחנו אמרנו שאנחנו לא באנו לסגור את המדינה אלא לתקן את המערכת.

שגם זה, המקרה של יוסף סלמסה ז"ל, הוא בגלל תחקיר ב"המקום הכי חם בגיהינום" שהוציא את הכול, זה לא שהתייחסו למשפחה לפני כן ולמה שהיא אמרה ונתנה את העדויות. אתה זוכר את המקרה? שרק אחרי תקופה זה יצא שוב אל הציבור.

אני חושב שמה שקרה מאז, וצריך לומר שהממשלה לקחה את הנושא הזה ברצינות, ובפברואר 2016 הוקמה ועדת פלמור, ועדה בין-משרדית, שאומנם הטריגר היה אלימות שוטרים וטענות לפרופיילינג, אבל אני חושב שהטענות היו בהרבה מאוד תחומים, אפליה וגזענות בתחום של חינוך, בריאות. והדוח הזה, שהוגש ביולי 2016, אני חושב שהוא עשה דבר מאוד משמעותי.

האחד הוא הכרה של מדינת ישראל בקיומה של גזענות ממסדית, ושורה של המלצות לטפל בגזענות הממסדית באופן מערכתי. כך היחידה הוקמה כחלק מההמלצה הבין-משרדית. וחלק גדול, אני חושב, 12 המלצות היו ביחס למשטרת ישראל, ואני יכול לומר, גברתי, שמשטרת ישראל יישמה את ההמלצות, לפחות בחלקן הגדול.

ואני רוצה לדבר משפט אחד על היחידה, ואז נתייחס באמת למקרים של פרופיילינג, כי אנחנו עוסקים בפרופיילינג. היחידה הוקמה כדי לטפל בגזענות ממסדית. הסמכות שלנו היא לטפל באירועים שקשורים למשרדי ממשלה ונותני שירות ציבורי. אנחנו עוסקים בשלושה מישורים.

הסמכות שלנו היא לתאם את הפעילות הממשלתית בענייני גזענות ואפליה. אנחנו כבר שש שנים מנסים לקדם את הנושא של ההסדרה החוקית כדי לטפל בצורה יותר מוסמכת.

בעצם, יחידה חשובה ללא שיניים.

יחידה שהוקמה בהחלטת ממשלה. אני נושך כמה שאני יכול, ואני משתדל לנשוך.

להפך. אני רוצה לחזק את הסמכויות.

אני חושב שגם חבר הכנסת דוד ביטן קידם את הנושא הזה לפני שלוש שנים, אני יודע שהיום גם חבר הכנסת פורר בוועדת העלייה והקליטה מנסה לקדם את זה. ואנחנו מנסים לקדם את זה בכל כוחנו, כי אני חושב שכל עוד יש יחידה ממשלתית שמטפלת באירועים גזעניים בתוך משרדי ממשלה ובמוסדות ציבור, זה רווח נטו לציבור הישראלי.

הדבר הנוסף, אנחנו לא מסתפקים רק בלקבל תלונות. תלונות הוא סימפטום לבעיה הרבה יותר עמוקה. אנחנו מנסים לזהות פרקטיקות ארגוניות, ובמשטרת ישראל יש פרקטיקות ארגוניות שאני תכף אתייחס אליהן ואיך אנחנו בשיתוף פעולה מנסים להתמודד איתן.

אז שינוי מערכתי מבחינתנו הוא כלי משמעותי לשינוי מציאות, והחלק הנוסף הוא כל הנושא של פיתוח ידע והכשרות. יש יותר מ-72 ממונים וממונות במשרדי ממשלה, שהם רפרנטים שאנחנו מכשירים אותם וכפופים לנו מקצועית.

כולם בעצם הוכשרו מ-2016, לא לפני כן.

למעשה התחיל מ-2017, היחידה הוקמה בפברואר 2017, התחלתי בתפקיד הזה, היחידה הוקמה. את היחידה מלווה גם מועצה ציבורית בראשות השופט רובינשטיין, שלאחרונה פרש מתפקידו. אבל הממונים הם חלק מיישום החלטת ממשלה. לפני שנה וחצי באמת מונה חבר שלי פה, הוד לוי במשטרת ישראל, אחרי הרבה שנים שניסינו לקדם, ואני מודה מכאן גם למפכ"ל וגם לסמפכ"ל שלקחו את הנושא הזה.

זאת אומרת שהסמכויות של הוד הן גם חלק מהמלצות היחידה ומימוש בתוך המערכה.

נכון. אני אתייחס ממש בקצרה בגלל קוצר הזמן לנושא של פרופיילינג. פרופיילינג זאת פרקטיקה גזענית. נקודה. הסימון של אנשים והקביעה שהם פחות חשודים או יותר חשודים על בסיס המראה החיצוני שלהם. צבע העור הוא הדבר הבולט ביותר. יוצאי אתיופיה חווים את זה. אנחנו יודעים גם על תלונות לגבי אוכלוסיות אחרות, גם החברה החרדית, גם מזרחים.

אגב, אנחנו חושבים שאיסוף נתונים הוא הדבר הבסיסי שיכול להיות, ותכף אני אתייחס לנתונים שהתקבלו, וזה יכול קצת להמחיש. אבל פרופיילינג הוא פרקטיקה גזענית, ואני חושב שהמסר הזה, בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, הוא משהו שמחלחל ואנחנו עובדים עליו.

וכך נולד נוהל ההזדהות במניעת פרופיילינג. נוהל ההזדהות, אני מזכיר, זאת פרקטיקה שלמעשה מפקחת על אנשים, זאת פרקטיקה של דרישת הזדהות לפי חוק נשיאת תעודת זהות והצגה לפני שוטר, חוק קצת ישן. אבל לימים זה הפך להיות פרקטיקה של פיקוח על בני אדם. מי בא לי טוב בעיניים, מי לא בא לי טוב בעיניים.

לא היה ברור כשהחוק הזה נולד? אני זוכרת את הדיונים פה, הייתי באה לפה כפעילה ומסתכלת על הדיונים האלה, ולא מבינה איך זה נשמע למישהו הגיוני להכשיר בחוק תיוג. לא צפו שזה מה שהולך לקרות?

אני לא יודע מה צפו, אבל בפועל, מה שקרה הוא שהרבה מאוד אוכלוסיות שאפשר לזהות אותן במרחב הציבורי, הפכו להיות יעד משטרתי. היום יש נוהל, גם בעקבות עתירה של החברה האזרחית, האגודה לזכויות האזרח נמצאים פה, אגודת יהודי אתיופיה נמצאים פה, ועוד אגודות, וגם בעבודה המשותפת שלנו, היום שוטר לא יכול לדרוש מאדם להזדהות לפניו אם אין לו עילה סבירה.

זה לא נכון.

אני אומר, לפי הנוהל. תכף נדבר על מה קורה בפועל. אני אומר מה הנוהל אומר. בג"ץ אווקה הוא מאוד ברור, יש עכשיו גם עתירה נוספת, בגלגול נוסף, אבל הנוהל הזה אומר ששוטר לא יכול לדרוש מאזרח. יש לו סמכות, כמובן, לדרוש הזדהות, אבל הוא לא יכול לעשות את זה כי בא לו.

ואתם לא יכולים לדרוש לבטל את הסמכות הבאמת מפלה הזאת?

אני לא יכול לדרוש שום דבר, זה למחוקקים. ההמלצה שלנו היא שפרופיילינג לא יכול להיות כלי עבודה, בעיניי. לא יכול להיות כלי עבודה. וחלק מהמקצועיות הוא לזהות התנהגות, ולא חזות חיצונית. אבל את זה אנחנו עושים בעבודה משותפת, כי חלק מההדרכה ומההכשרה בשיתוף פעולה עם חטיבת הקהילות - - -

אני רוצה שתישאל שאלה, על פי עדויות של ציבור, כמה מהמעצרים או היתקלות אלימה עם משטרה החלו בעקבות תשאול שוטרים שלא בעקבות אירוע. תשאול, זאת אומרת, בן אדם יושב על ספסל, ראינו את התחקירים שעשו בחדשות, אז כולנו, אי אפשר להתעלם, זה אשכרה נעשה. יושב בספסל, אומרים לו, תזדהה, שואל, למה? בוא, קום איתי. ומפה זה הופך להיות מילה כנגד מילה. כמה, על פי עדויות, אם אפשר למצוא נמסר שזה היה התהליך המקדים, עצם התשאול.

תשאול לא יכול להיות, מה מטורף? יצירת מנגנון שמייצר עבריינים רק על זה שהם נכחו במקום הלא נכון. מישהו החליט לשאול אותם שאלה, ופה הם הפכו להיות חשודים במיידי.

אתה יודע, כמו שאני בעד לבטל את מאסר חלף קנס. למה אנשים עניים, בעוני, שאין להם איך לשלם, אפשר להמיר להם את הקנס במאסר? למה להגיד להם, או שתהיה עבריין, או שתשלם. זה הרי מטורף. באמת, אין לי איך להגיד את זה. במדינה נאורה דבר כזה לא יכול להמשיך להתקיים. באותה מידה, אם ישבת במקום שלא התאים לשוטר, יכול להיות שהסיטואציה תתגלגל לכדי כתב אישום. למה? לא על בסיס משהו. הרי זה משוגע. אין שום סיבה שיהיה בחוק משהו שמכשיר דבר כזה. הרי מערכת אכיפת החוק לא אמורה להיות מנגנון שמייצר עבריינות. זה פשוט לא נתפס.

לכן אני הייתי שמחה לשאול גם על הדבר הזה. אני לא יודעת איך אפשר למצוא על זה נתונים, זה נשמע לי יותר מורכב מדברים אחרים, אבל זו לדעתי נקודה שצריך להתעקש עליה.

אני אוסיף ואומר שבשנים קודמות אכן היו אירועים. אני יכול לומר שעל פי הנתונים שלנו, שפרסמנו אותם והם נמצאים בדוח האחרון של היחידה למאבק בגזענות, אנחנו כן רואים מגמת ירידה בתיקי מגע בפרופיילינג במשטרת ישראל. אפשר לראות, מ-2019 ועד היום שאנחנו רואים ממש מגמת ירידה. בסך הכול באוכלוסייה של יוצאי אתיופיה. אנחנו רואים מגמת עלייה בחברה הערבית. יכול להיות שבגלל הקורונה.

בסוף, מה שחשוב לומר, וזה נאמר פה קודם, הבעיה של פרופיילינג היא קודם כול בעיה של משטרת ישראל, ויש לנו משטרה אחת. ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאז. ואני חושב שבשנה וחצי האחרונות, וזה אולי חשוב לומר, יש לקיחת אחריות. יש הבנה, יש הפנמה.

אני גם אציין שני אירועים שהיו בשנה שעברה לראשונה במשטרת ישראל. האחד הוא אירוע גדול מאוד עם כל הפיקוד הבכיר בבית הנשיא, עם המפכ"ל וכל הפיקוד הבכיר, שהכותרת שלו היא המאבק בגזענות, שזה מאוד משמעותי. השני הוא יום עיון למניעת גזענות במשטרת ישראל, שהיה ממוקד לקצינים שמטפלים בפניות הציבור. ואנחנו עוד נמשיך לפעול, אבל אני אומר, בסוף, צריך לראות גם את נקודת האור, וככל שאני אידרש, אני אתייחס לעוד נושאים.

מסכימה. תודה רבה. אנחנו נעבור לרונן יצחק, סגן מנהלת מח"ש במשטרה. אני רק רוצה למקד, רונן, ברשותך, כמה שאלות ששמתי לי כדי שנוכל להתייחס כמובן גם לדברים. זה גם נשלח במכתב, מספר התלונות שהוגשו למח"ש בגין פרופיילינג או אלימות משטרתית, פילוח כמה מהן הוגשו על רקע טענה לפרופיילינג או גזענות כלפי אוכלוסיות מיעוט, להט"ב, חרדים, אתיופים, ערבים. פילוח כמה מהן הוגשו בהפגנות ובמרחב הציבורי, וכמובן כמה חקירות נפתחו או נסגרו, וכמה הסתיימו בהרשעות ובהסכמי פשרה. על כמה שאפשר. אני מבינה שאלה הרבה שאלות, אבל אם אפשר טיפה יותר, זה גם היה בהזמנה וגם בחלק מהתשובות שכן נתתם, וחלק לא. תודה שהגעת, רונן.

שלום. קודם כול, חשוב להדגיש, אנחנו יחידה במשרד המשפטים, אין שום כפיפות, לא מקצועית ולא פיקודית, כמובן, למשטרת ישראל, אלא רק ליועץ המשפטי ולפרקליט המדינה.

אני רק אומר, חלק מהדברים שנאמרו כאן, כיוון שחלקם עדיין בבדיקה או בחקירה, כמובן מטבע הדברים אי אפשר להתייחס אליהם. אני רק אומר שלא כל מה שנאמר כאן לגבי הנתונים הוא נכון. כלומר, מבחינת התיקים. אני לא מתייחס עכשיו לתיק ספציפי. יש פה לפעמים נתונים שנאמרים, כמובן, תיק שהוא בחקירה או בבדיקה, אני לא אתייחס אליו. אני רק אומר, הוועדה, בזימון לדיון, אנחנו גם קיבלנו אותו אחרי חג הפסח, ביקשה כל מיני נתונים. אז אני אומר, חלק מהנתונים, אין לנו אותם. כלומר, הנתון של פרופיילינג - - -

רק מנהלת הוועדה פה מתקנת אותי, ראיתם את זה אחרי פסח, הוא נשלח לפני.

כן, כן. אנחנו שלחנו גם בקשת הבהרה למנהלת הוועדה. הפרופיילינג הוא תופעה שצריך לטפל בה, צריך ללמוד אותה ולמחוק אותה ככל האפשר. אבל צריך לומר, אין לנו נתונים, לי אין נתון שאומר מתי שוטר השתמש בפרופיילינג. הרי בסוף, זה משהו - - -

לא, אמרתי, מתי נטען? מה הנתונים שלך, הבן-אדם הזה, X טענו שזה פרופיילינג.

לי אין נתון, אין חיווי שמישהו אומר, הרי הרבה פעמים, בחלק מהפעמים זה אכן נכון. אנחנו מכירים את הסיפורים, בחלק מהתיקים אני מטפל אפילו בעצמי, כפרקליט. בהרבה תיקים הטענה היא: ניגשו אליי סתם. לי אין חיווי כזה של פרופיילינג במערכת, או של צבע עור או גזע או דת. זה לגבי הנתונים.

זה בניגוד לעמדה של דוח פלמור, לא? שבעצם אמר, אנחנו צריכים לבדוק את הדבר הזה כדי שיהיו לנו גם נתונים וגם שנוכל לטפל בבעיה. כלומר, אז איך תעשו את זה?

אני מבהיר. מקום שבו יש טענה, כמו כל הפרקליטויות, יש טענה או חשד לפרופיילינג, הנתונים עוברים - - -

איך זה במערכת? מה קורה עם נתון כזה במערכת? זה נרשם בהערת צד?

יש הנחה של המשנה לפרקליט המדינה מלפני כמה שנים, בכל פעם שיש חשד שאירוע, אגב, זה לא קשור למח"ש, זה קשור לכל הפרקליטויות, שאירוע התחיל מפרופיילינג, מעבירים את הנתון הזה ללשכת המשנה. אגב, פרופיילינג כשלעצמו, בהקשר של מח"ש זו איננה עבירה פלילית כשלעצמה, כלומר, אין עבירה בחוק שאומרת פרופיילינג. זאת כמובן תופעה שהיא פסולה, שגורמת אחר כך לבעיות אחרות.

אבל מי מחליט שזה היה מקרה של פרופיילינג?

אם יש חשד לפרקליט שמטפל, אגב, פרקליט יכול להיות בדרום או בצפון. אם הוא מקבל אליו תיק, נניח של תקיפה, שאזרח נחקר, הוא צריך להחליט בתיק הזה. אם הפרקליט מסתכל ורואה, שמהנתונים שעולים מהתיק שלו, שלכאורה יש פה חשד לפרופיילינג, את התיק הזה הוא מעביר לבחינה של המשנה ליועץ המשפטי.

אבל גם פרקליטים צריכים להיות מודעים, כי הרבה פעמים פרופיילינג, לדברים בתת-מודע, כולנו יודעים, דברים תרבותיים שנמצאים ומוטמעים כבר שנים. לכן צריך להנחות, להסביר לאנשים מה זה אומר פרופיילינג.

על פי הערכה שלך צריך לעשות תיקון בחוק שפרופיילינג יהיה איזושהי עבירה מובחנת?

אני קטונתי מלייעץ למחוקקים.

אני רוצה להבין איפה הכשל במערכת.

144א זה חוק שאומר רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה וכו' בגלל צבע, אלימות או גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים כלפי אדם, ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע, מוצא, דת או קבוצה פרטית. זה ממש פרופיילינג, וזו עבירה פלילית שנעשית בגלל צבע עור או מוצא וכו'.

סעיף 144, מה שלסקי ציינה, הוא סעיף הגדרה, הוא לא עבירה. יש עבירות ממניע גזעני, שזו עבירה - - -

אבל זה אותו דבר, מניע גזעני, לא?

אז זה סיפור משפטי, אני לא אלאה פה את הוועדה. אני יכול לומר דבר מאוד פשוט. בנוהל ההזדהות אנחנו התעקשנו ודרשנו וביקשנו להכניס סעיף בקרה. סעיף שיאמר שבכל פעם ששוטר מבקש מאדם להזדהות לפניו, שירשום את זה. היו הרבה התנגדויות, וזה לא נכנס לסעיף של נוהל ההזדהות. ולכן אנחנו גם מתעקשים, כבר מאז שהיחידה הוקמה, איסוף נתונים הוא הדרך היחידה כמעט כדי להבין מה קורה בפועל. היום אין איסוף נתונים שיטתי. אנחנו מנסים לקדם מהלכים בתוך משרדי ממשלה, לאסוף נתונים. לשמחתי, במסגרת שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל אנחנו מקבלים נתונים ביחס ליוצאי אתיופיה. בשנה האחרונה קיבלנו גם נתונים ביחס לחרדים, ביחס לחברה הערבית. נושא המזרחים הוא נושא אחר לגמרי, זה בכלל סיפור אחר, אי אפשר לדעת מה קורה שם.

זה בגלל הלמ"ס, אבל גם זה מתחילים עכשיו - - -

גברתי דיברה קודם על הנושא של הבניה. יש איזושהי הבניה חברתית שמחלקת את החברה לכזו או אחרת. בסופו של דבר, אם אנחנו לא רואים את הפרופיילינג כבעיה מערכתית, שאנחנו כמדינה צריכים קודם כול לאסוף נתונים כדי להבין איפה הבעיה, אז בסופו של דבר אנחנו נתכנס ולא יהיו לנו נתונים. זו שאלה שאנחנו נתקלים בה.

כן, אבל זה ביצה ותרנגולת. אתה אומר איסוף נתונים, אני אומרת, התשתית שעליה החוק הזה הונח היא תשתית בעייתית. זאת אומרת, עצם קיום החוק. זאת אומרת, אני לא רוצה לטפל באיזשהו סימפטום שהוא המחלה עצמה. הוא התיוג, לייצר חוק כזה שנותן לגיטימציה לפרופיילינג הוא הבעיה. איסוף הנתונים הוא בעיה שלנו, כדי לאמוד את גודל התופעה, אבל למה מלכתחילה לחוקק חוק מפלה?

אתה צודק לגבי הסיפור של מזרחים, כי הלמ"ס בכלל לא חשב שצריך לבדוק מזרחים עד לפני פחות משנה.

כן, אבל אני חייבת להגיד בהקשר של היחידה, וגם היו לי שיחות על זה עם קובי, אני חושבת שמזרחים לא מספיק מודעים לזה שהיחידה שלכם מטפלת בגזענות כלפי מזרחים. אז זה גם אולי איזה משהו שאתם צריכים לעשות אקטיבית, אולי, מול הציבור. עניין המזרחים הוא בעייתי, כי בעצם הלמ"ס החליטו שהם לא סופרים מדור שני מזרחים, ואז אי אפשר. אגב, יש מודלים בחו"ל, שבן אדן שנעצר יכול להגדיר את עצמו, איך הוא רואה את עצמו, ישראלי, פלסטיני.

את זה לא הייתי רוצה. הייתי רוצה שהמדינה תעשה את תפקידה. סיון, השאלה היא אם ברגע שהלמ"ס החליטו לשנות וכן להכיר בזה, בתוך כמה זמן יהיו להם הנתונים עצמם? זה ייקח זמן. אז שווה לשאול גם את הלמ"ס מתי הם חושבים שהנתונים בהקשר של מזרחים, יהיה להם משהו שנותן לנו את הקורפוס הנכון.

רק, גברתי, את אומרת, ובצדק רב, אני חושב שיש הרבה מאוד חקיקה שיוצרת מראש בעייתיות ביחס לזכויות אזרח.

פה אתה גם אומר שסעיף שניסיתם לשים בתוך זה שיוכל לסייע, גם את זה הורידו, זאת אומרת, לא רק עשו חוק מפלה, אלא מנעו ממך טיפה לעדן אותו.

יש הרבה מאוד חוקים, וגברתי הזכירה את חוק המישוש, ולשמחתי הוא נמוג מעצמו כי לא חידשו אותו, אבל זאת דוגמה טובה. הוא לא חודש לדעתי כשחבר הכנסת סלומינסקי היה יו"ר ועדת חוקה, אחרי שנתיים החוק לא חודש, אז אין חוק מישוש. אבל יש הרבה מאוד חוקים שבהחלט פותחים פתח לפרופיילינג, מדרון חלקלק. למשל, דוגמה אחת היא כניסה לבתים בלי צו, אגב. יש הרבה מאוד חוקים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם טוב טוב.

אגב, כניסה לבתים בלי צו, גם פה סוגיית התקנות והסכמות מתי ואיך יכולה לפתור את העניין. כי כמובן, אם יש מצוקה שיודעים עליה או משהו, לא הייתי רוצה לפגוע בשלום הציבור בגלל הסיפור של חירות הפרט, אלא אני רוצה שיהיה כאן איזה מתח בריא בין השניים, שאפשר יהיה גם לשמור על שלום הציבור. אז היעדר סמכות ברורה ותקנות שמסבירות בדיוק מתי צריך את האפשרות, זה משהו שאני חושבת שהאינטרס של כולנו שיקרה. גם למשטרה יהיה הכוח לסייע, ותפקידה שלום הציבור. אני לא רוצה לפגוע במשטרה בתפקיד הראשי שלה. עם כל הכבוד לכל מה שאנחנו מדברים פה, בסוף, התפקיד שלכם הוא תפקיד ברור. למנוע, חלילה, שהציבור ייפגע. בתוך זה יש מתח, שלא פעם זה גם עומד בסתירה. אבל לא היינו רוצים. אני חושבת שאי-הסדרה של כל מיני סוגיות זה בסוף פוגע בשני הצדדים.

אנחנו בעצם פועלים בשני מישורים. מקום שבו יש עבירה פלילית עם מניע גזעני, אז לא רק שיהיה כתב אישום, יהיה גם כתב אישום ממניע גזעני. אבל צריך להבין, המישור הזה הוא מישור אחד. המישור השני, כשאנחנו מזהים אירוע, אני, כפרקליט, כשמזהה אירוע, למשל שלא הייתה שום סמכות לגשת, אני אגיד לנערים, אבל זה יכול להיות גם לאנשים מבוגרים, ועל פניו הדבר היחיד שהוביל את אותו שוטר היה צבע עור, למשל, אז זה יועבר לטיפול משמעתי, כיוון שהפעולה הזאת כשלעצמה, חלק ממנה לפעמים נעשה לא מודע, חלק ממנה לפעמים נעשה מודע, לצערי. כמובן, אנחנו לא מתעלמים מהדבר הזה, זה יעבור.

יש גם דברים, דיברתם על מצלמות גוף. בהמון המון אירועים האירוע הוא בכלל אירוע של שימוש בכוח, אבל בשוליים אנחנו מגלים כל מיני אמירות שהן אמירות גזעניות. לא צריך להיות משפטן או מומחה בדבר הזה. האמירה הזאת כשלעצמה היא איננה עבירה פלילית, אבל היא כן עבירה משמעתית, צריך לטפל בה בחומרה, ולשמחתנו גם מטפלים בה בחומרה, גם אם אנחנו קולטים אותה בשולי האירוע. אנחנו לא מתעלמים מהדבר הזה.

אני דווקא, פתאום, תוך כדי, אני שואלת את עצמי, האם במהלך חקירת מח"ש, כשאתם רואים את החומר, אצתם רואים את מצלמות הגוף ואתם רואים את הכול, ואתם רואים לא הייתה עילת מעצר, אבל במקרה מדובר בפלסטיני אזרח ישראלי, או במקרה מדובר בקצין אתיופי שהסתובב בשכונה שאין בה הרבה אנשים בצבע עורו, האם אתם שואלים את השוטר את השאלה, מדוע בכל זאת נעשה? אבל באופן ישיר, האם יש קשר? שאלת פרופיילינג אמיתי.

התשובה היא כן. ברור שהתשובה שלו, גם כשאני חושד, ודאי שכן, אבל אם אין לו סמכות, הוא צריך להסביר למה הוא עשה את זה.

זה ברור, אבל השאלה היא אם אתם שואלים אותו אם היה קשר לצבע העור, למוצא, למעצר?

זאת מהות החקירה, ולפעמים שואלים אותו אפילו בצורה בוטה. לצערי, לא תמיד יש הכנות.

לא מדברת על התשובות שלהם. אני מדברת עליכם, כמערכת, האם אתם שואלים, ברחל בתך הקטנה, באופן ישיר, האם פעלת ממניעים גזעניים?

הרי בסוף, החלק של האירוע, כששוטר ניגש לאזרח, ומתפתח אירוע שמגיע למח"ש, אם אין לו סיבה מלכתחילה לגשת, למשל, אני רואה במצלמות שהאיש לא עשה שום דבר, ישב, אפילו לא שתה. כשניגשים, השאלה המתבקשת של החוקר, הוא ישאל אותו, כחלק מכוח מה הפעלת בכלל את הסמכות שלך? זה נכון לחיפוש וזה נכון לכל מיני אירועים אחרים.

אני רק אומר, שמענו פה חלק, שמענו גם את שחר, זה אירוע שכרגע אנחנו כמובן מטפלים בו, לכן אני לא מתייחס. זה לא שאני ראיתי, שמעתי, רשמתי, זה לא שאני מתעלם, כמובן, פשוט האירוע הזה הוא על שולחננו כרגע, והוא יטופל. אנחנו אספנו את כל מה שיש ונאמר כאן, כולל מה ששחר אמר. יש המון המון סרטונים ותיעוד חזותי. כמובן, אני לא אפרט, אבל אנחנו ממש על זה בימים האלה.

איך זה ששוטר שזורק רימון הלם שלא על פי הנהלים, לקהל, לא רק שממשיך לעבוד עם קהל, כי שבוע אחרי זה אני ראיתי אותו בטלוויזיה בהפגנה, אלא גם מקבל תעודת הצטיינות על הדבר הזה? כאילו, איך הדבר הזה עובר אפילו משמעתית?

יש לי עוד הצעת חוק שאני צריכה להציע לך על זה. שכל שוטר שחשוד באלימות, צריך להשעות אותו עד לסיום הבירור. כי היום, לא רק שמותר לו, אלא שיש שיקול דעת. והמפכ"ל אמר בתחילת דרכו, בניגוד לחוק, כי הוא אמור להפעיל שיקול דעת, הוא אמר שאף אחד לא - - -

גבי, אני רק אגיד לך שבהכנה לדיון, שאורי הנהדרת פה הכינה לי, אז לפני קבלת הפרס של מאיר סוויסה, היא כתבה בהכנה על הדוח של אברהם אדן שכינה את החיפוי לשוטרים אלימים "תסמונת השוטר המצטיין". והינה קיבלנו ככה, ממש המחשה לאיך זה קורה דה-פקטו. אין פה תירוץ. את זה אני לא אקבל בחיים. שוטר שמצלמים אותו עושה ככה עם רימון הלם על הקהל כאילו לא יודעת מה, שוטר שלא יכול בשום קונסטלציה לקבל חודש אחרי פרס מצטיין. אם אין הבנה עמוקה לדבר הזה, אין לי מושג מה אפשר לעשות. כי זה הרי טרלול. זה טרלול, זה מטורף, זאת פגיעה בשלום הציבור, זאת פגיעה באמון הציבור בכם. זה חיפוי לכל דבר ועניין. וזו הוכחה, ממש הוכחה אמפירית לטיעון. אין יותר מזה, זה מדע. הפכתם את זה למדע. ראיתם – קיבלתם. זהו, אין דברים כאלה.

כיוון שנשאלתי, רציתי רק להבהיר, חשוב לעשות הבחנה והפרדה. מח"ש, אנחנו מקבלים, לצערי, לפעמים מחוסר מודעות, אנחנו מטפלים בעבירות פליליות שהן מעל שנה. כל מה שנוגע לפיטורי שוטרים, התנהלות מול שוטר, השעיה של שוטר וכו', זה בכלל לא במנדט של מח"ש, זה מנדט של משטרת ישראל.

אתה עושה לעצמך חיים קלים. מדוע? כי למח"ש יש סמכויות שחרור בתנאים. ואתם יכולים במצב כזה לשחרר את סוויסה או כל שוטר אחר בתנאי שהוא לא יהיה במצב יחד עם קהל. אלה תנאים שאתם יכולים לתת. כמו שאפשר להרחיק את המפגינים מהערים. אני, יש לי ילדים שהרחיקו אותם בגלל שהדביקו מדבקות בנתיבות לפני כמה ימים, על תחנות אוטובוס. הדביקו מדבקות על תחנות אוטובוס, השחתת פני מקרקעין. אז אתם יכולים גם כן להרחיק שוטרים ממגע עם קהל עד לבירור העניין. זו סמכות של מח"ש, אבל אתם לא מפעילים.

מה שאפשר להפעיל בחוק, מפעילים על פי שיקול דעת. אין שום סמכות בחוק למנוע ממישהו לקבל מצטיין או להעלות בדרגה.

אתה יודע משהו? תודה, הבאת לפתחנו המחוקקים, אתם לא עושים את העבודה הרגולטורית שלכם, אנחנו נעשה את העבודה הזאת. אתה מסכים איתי בעניין הזה? אפשר להיות קואליציה-אופוזיציה בעניין הזה? שוטר שמצלמים אותו זורק רימון הלם. אגב, אני לא אומרת למנוע ממנו את ההצטיינות, אני אומרת לדחות את זה, עד מיצוי התהליכים. יקבל שנה אחר כך.

כל שוטר שהגישו עליו תלונה, עכשיו לא יהיה במשטרה?

אמרנו לא במשטרה? לא לקבל הצטיינות בזמן שהוא, זה. דיברתי על הצטיינות. לא נותנים פרס בזמן שציבור מדמם. מה לעשות שאמון הציבור הוא דבר שבונים, לא מתעלמים ואומרים, יאללה, מעל הראש של הציבור. אין אמון ציבור כשמתנהלים ככה. צבי, אל תחתום על החוק, אנחנו נעשה את העבודה שלנו, בסדר.

גברתי, אני רק רוצה לומר שמבחינת המשטרה היה כאן מהלך. זה לא, אנחנו נותנים לו תעודת הצטיינות למרות הכול, או ותיק במח"ש. אנחנו נותנים לו תעודת הצטיינות בכוונה, בשביל שתדעו שאנחנו מצופפים שורות אחריו, ובשביל שתדעו שמה שהוא עשה - - -

כבוד יושבת הראש, אני חושב שיש פה השערות, אנחנו לא דנים בהשערות.

אני אומר לך איך זה התקבל על-ידי ציבור גדול מהאנשים.

רק על האמירה, אתה יכול לבוא ולומר דבר כזה: אני חושב, או כך זה נתפס בעיני הציבור, לא להגיד זה נעשה כל וכך וכך, כי בסוף, יש מפקחים - - -

אני רוצה לומר לך שבשיחה בין מפקד התחנה לצביקה, הוא היה יכול להגיד לו, אני לא עושה את זה עכשיו בגלל התיק במח"ש, והוא אמר לו, אני כן עושה את זה עכשיו למרות התיק במח"ש. אתה יודע שזה היה בדיוק כך.

אני רוצה לשמוע את גורמי המקצוע. גברתי, תציגי את עצמך, תודה שהגעת לכאן. אני רוצה לשמוע על סמכות מחלקת המשמעת של המשטרה בהקשרים כאלה. גבי, זה בהקשר לשאלה שלך.

שמי רוטל אהרונוביץ', אני ראש מדור אמצעים מנהליים במחלקת המשמעת. באמת אנחנו מתעסקים בכל הנושא של הפן המנהלי כשנפתחת חקירה. לא בכל חקירה שנפתחת החומרים מועברים אלינו, אלא במקרים של תיקים חמורים יותר.

אם השאלה היא קודם כול לדבר באופן כללי, אני יכולה לדבר על זה. אם אתם שואלים נקודתית לגבי האירוע של רפ"ק סוויסה, אז כמו שרונן יצחק ממח"ש ניסה להסביר, באמת התיק הזה הוא מתנהל, הוא נמצא בחקירה, החקירה הזאת מנוהלת על-ידי מח"ש. חלק מהחומרים אכן הגיעו אלינו. יש דברים שצריכים להתברר עד תום. כמו שאמר חבר הכנסת צבי סוכות, אנחנו לא יכולים בכל מקרה שיש תלונה נגד שוטר, לבוא וללכת על הצד הקיצוני ביותר, כמו שנטען פה בחלק מהצעקות ששמעתי, להשעות כל שוטר שנפתחת נגדו חקירה.

אבל לא צריך הקיצוני ביותר. למה לא להשעות פרס הצטיינות? זה אפילו לא אותו.

אז לגבי הנושא של פרס הצטיינות, אני במקרה שמעתי את המפכ"ל מדבר על זה אתמול. זה נושא שניתן ברמה המאוד מקומית של התחנה, לא הועבר על-ידי הגורמים מעלה. לא היינו מודעים לנושא הזה, זה לא הגיע לפתחנו. כמו ששמעתי את המפכ"ל אומר, הנושא הזה ייבדק. זה לא נושא שנבדק על-ידינו.

זאת אומרת, יש הבנה שיש פה משהו שצריך לבדוק אותו.

שמעתי את המפכ"ל מדבר אתמול או שלשום בריאיון. בדרך כלל נושאים כאלה עוברים דרכי, באופן אישי. זה נושא שלא הועבר דרכי ולא הגיע פתחי.

אז קודם כול, תודה על התשובה הזאת, זה גם אומר שזה לא היה משהו שהתקבל עד הדרגים הכי גבוהים, לתת לו הצטיינות, ואני חושבת שזה דבר שטיפה גם נותן לי להרגיש יותר נורמלי עם הסיטואציה הזאת, כי זה באמת מופרע. אבל מה שאני אומרת זה שאני רוצה שנשלח שאלת פולו-אפ. מצב כזה, שיש שוטר שלחלוטין עומד לסוגיה משמעתית על אלימות כלפי אזרחים. אני רוצה להגיד, אולי גם צריך להגדיר את זה, שאלימות משטרתית היא דבר שהוא יותר חריג מדברים אחרים שאין לי מושג שיכולים אולי להיות, התרשלות בתפקיד בצורה מנהלית או משהו כזה, שאולי הוא לא צריך לגרום לזה שהבן-אדם לא יקבל הצטיינות. אבל כן, אלימות משטרתית כלפי ציבור היא דבר מובחן.

אגב, אני שמעתי, אבל אין לי שום עדות אחרת לזה שדווקא המפגינים בתל אביב מכירים את השוטר וזה לא דבר ראשון. זאת אומרת שאין לי נתונים רשמיים על זה, אבל זה רץ לגמרי בתוך השיח בעניין הזה. אז כדאי להבין שאולי גם יוצא מזה עכשיו איזה משהו שהוא גם מתפתח, וחבל. אז נגיד שאני רוצה לדעת אם אפשר להתקין נוהל שבמצבים כאלה, עם כל הכבוד, התחנה המקומית לא תעשה את מעשה תסמין השוטר המצטיין, אלא תדע להפנות את זה הלאה, ושיגיע לפתחכם.

את יודעת מה? אני מאמינה שמחלקה כמו שלך יכולה לדון בזה בצורה שפויה ולהגיד, האם דבר כזה יכול לפגוע בסדר היום הציבורי? הרי זה דבר שהוא ממש מתסיס, מטבע הדברים. האם זה נכון עכשיו? האם נכון להגיד, הוחלט על הצטיינות אבל נדחה את זה בשנה, עד למיצוי התהליכים, במידה ויימצא שהוא אשם, לא יקבל, במידה ויוסר התיק, יקבל את ההצטיינות? הרי אם יימצא לא אשם, לא הייתי רוצה לפגוע בו. אם מגיעה לו הצטיינות, מגיעה לו הצטיינות. אבל הדבר הזה הוא אצבע בעין לציבור. לא להבין את זה, זה מופרע. לכן אני שמחה שאמרת שהמפכ"ל התראיין ואמר משהו שמתכתב עם הלך הרוח של לבחון את הדבר הזה. זה אומר שיש משמעות לאיך שהציבור תופס דברים. שמירה על הסדר הציבורי היא גם דבר שהמשטרה מחויבת אליו. ואם נעשים מעשים פנימה שמפירים את הסדר הציבורי, זה דבר שהוא עקום.

אז כמו שאמרתי בצורה מאוד פתוחה וישירה, א', זה נושא שלא הועבר דרכנו, וב', המפכ"ל, שמעתי אותו באוזניי אומר שזה נושא שייבדק. זה באשר לנקודה הזאת. אני כן חייבת להגיד, למרות דברי גברתי, שאמרתם שמדברים. קצת חורה לי שאנחנו מדברים, זה מרגיש לי קצת איזה סוג של שיימינג שאנחנו עושים כלפי איזשהו קצין, בלי שאנחנו מכירים את חומרי החקירה. אני מתייחסת במלוא הרצינות לנושא של חקירה, וחקירת מח"ש, ואני כן הייתי רוצה, בטח עורכי דין ואנשים שמכירים את התחום הזה, ופעם מייצגים X ופעם מייצגים Y. אני לא מייצגת את אותו קצין, ואני אפילו הגורם הממונה לפעול בעניינו, אבל בואו לא נעשה משפט שדה. זה נורא מפריע, ואיך אומרים הילדים, זה לא פייר, זה לא הוגן.

רוטל, את יודעת למה את צודקת במה שאת אומרת? כי זה בדיוק העניין.

צילמו אותו. צילמו אותו זורק. וזה שאתם נותנים לו תעודת הצטיינות, זה כמו שהגברת אמרה, אצבע בעין.

אני רוצה להגיד משהו, אמרתי שאת צודקת ואני אגיד לך למה. כי זה בדיוק המעשה שמייצר משפט שדה. הרי לא היינו מדברים בכלל על שמו כאן, כי הוא לא יודע בדיוק מי מהשוטרים, היינו מדברים רק על המקרה. הנושא שלו עלה לדברי הפתיחה שלי נטו בגלל הפרס. לא היינו מזכירים את שמו. את בעצם אומרת שאתם מייצרים משפט שדה. אתם עושים משהו, התחנה שנתנה את הפרס, עושה משהו שהוא אצבע בעין לציבור, ואז עולה פה שמו והכול. שמו היה יכול להיות בכלל לא מוזכר. אז לכן אני רוצה מאוד להימנע ממשפט שדה, כולנו רוצים.

הדבר הנכון לעשות הוא להבין רגע מה המשמעות של שמירה על הסדר הציבורי, לא רק במובן של להגיע למקום אירוע. ממש של אחריות המשטרה ותפקידה. איפה היא מסתכלת רגע על הלך הרוח, באמת על הכעס שיש, על דברים שהם אלימות לכל דבר ועניין. היה יכול להיהרג הבחור הזה פה, הוא היה יכול למות. אני רוצה שתסתכלו עליו רגע, הוא היה יכול לא להיות בחיים. זה בדיוק הסיפור הזה. על כלום, על סתם. זה בדיוק המקום שצריך להיבדק, ואני חושבת שהתקנת תקנות והגדרת סמכויות היא קריטית ממקום כזה.

כמובן, זה לא הגיע לפתחך, אין לך שום אשמה פה. אני חושבת שזה שזה לא הגיע לפתחך כנוהל, זאת בעיה, לקונה, שכדאי לתקן אותה. אני באמת מאמינה, אני לא מכניסה לך מילים לפה, אבל אני מאמינה שבמצב כזה, את היית אומרת, ההמלצה היא, לא מכניסה לך מילים ועדיין אומרת את הדבר הזה, ההמלצה היא רגע להמתין, להשאיר את ההצטיינות בעינה, אבל בדחייה, על בסיס מה שיחליטו בדין המשמעתי. זהו. היה ראוי לקבל, היה מקבל, לא מראוי, לא מקבל. אני אפילו לא מרחיקה לכת עד ההשעיה, למרות שאני חושבת שהמקרה הזה חמור לחלוטין. אני מדברת רק על הפרס כעל אצבע לעין לציבור, שזה גורם מפר אמון שחבל.

הרי יש אותך, יש אתכם, את המחלקה, בוודאי שאכפת לכם מהנושא הזה. בסוף זה הופך אתכם למי שהציבור לא מאמין לו, שנראה כאילו משת"פ של שוטרים אלימים. למה? למה זה צריך לקרות? כולכם בתוך מקום של שליחות, מקדישים את כל הקריירה והחיים שלכם מתוך המקום הכי חשוב שיש, שמירה על ביטחון הציבור. באמת, עבודת קודש. אני מורידה לפניכם את הכובע, אני לא אגיד את העמדה האחרת. ואלה המקומות שהופכים את הקערה על פיה, וזה פשוט חבל. באמת אני מעריכה אותך, גם שבאת, וגם שדיברת. חלילה לא כלפייך. ממש ממש לא, אני גם באמת מודה, לכל הנוכחות שלכם פה. ועוד אם תרצה גם להתייחס, אני אשמח.

אז קודם כול, אני שמח על עצם קיום הדיון הזה פה. לי קוראים הוד לוי, אני ראש מחלקת קהילה במשטרה. קודם לכן הייתי מפקד תחנת מסובים, קודם לכן שנים רבות פיקדתי על אזור בני ברק, רמת גן, 28 שנה במשטרה. בשנתיים האחרונות אני משמש ראש מחלקת קהילה במשטרה. נמצאים איתי פה רוטל אהרונוביץ', שהיא ממחלקת משמעת, נמצא איתי פה אריה דורון, ראש מדור קהילת יוצאי אתיופיה, עדן טפט, יש לנו את הילה מקת"צ.

מדור קהילה זה תחתך, בעצם.

כן. יש פה ראש מדור קהילות ייחודיות, יש פה את גדי ואת עדן, שהם אמונים על כל נושא סוגיית המניעה והטיפול בגזענות. נמצאים פה נציגים מאגף החקירות.

אני חושב שאנחנו מייחסים, והלך הרוח של המפכ"ל הוא שאנחנו מייחסים חשיבות רבה לקיום הדיון הזה. הנושא הזה נמצא על שולחננו בסדר היום, כרגע, של הארגון. ותכף אני אפרט כמה פעולות שעשינו. אני יכול להגיד שנמצאת פה גם שרית מלשכת המפכ"ל, שיושבת איתנו כאן.

המטרה היא באמת שמאחר שזה דיון ראשון, ואני מניח שלא האחרון, אז בדיון הראשון הנוכחי הזה אנחנו נימצא פה בפורום הזה, ולאחר מכן, בהתאם לסוגיות שתעלינה בהמשך, אנחנו נגיע בפורום מצומצם יותר.

לפני כשנתיים, בעת כניסתו לתפקיד של המפכ"ל, הוא החליט על הקמת חטיבת קהילות, חטיבה שאמורה להכין אותנו כמשטרה הרבה יותר טוב לעבוד אל מול האוכלוסיות השונות.

זה היה בעקבות המלצה?

גם בעקבות המלצת פלמור וגם בעקבות דוח מבקר המדינה, ותכף אני אפרט ואתן לחלק מהאנשים, מי שירצה להרחיב, שירחיב. אבל כעיקרון, המטרה היא באמת לבוא ולהפוך אותנו למשטרה הרבה יותר טובה, הרבה יותר נגישה, מכירה, ונותנת שיטור מותאם לאותן אוכלוסיות.

בשנתיים האחרונות, אני אגיד, זה משהו שהוא חדש, ציין את זה חברי קובי אווקה, אני מוניתי להיות הממונה למניעת גזענות בארגון. בעקבות שיחה של קובי עם המפכ"ל והסמפכ"ל קיבלו את הבקשה, את ההמלצה שלו, ואכן אני מוניתי לשמש בתפקיד. לציין שקודם לכן היה קצין, הייתה פונקציה בדרגה נמוכה יותר, אבל מאחר שכמו שאמרתי קודם לכן, הנושא הזה נמצא בסדר עדיפות חשוב אצלנו, הוחלט שאני אשמש כממונה למניעת גזענות, ותחתיי יהיו עוד שני קצינים נוספים שמתעסקים בזה.

אז אנחנו בשנתיים האחרונות, כמו שאמרתי, הקמנו פורום בין-משרדי, שהפורום הזה הוא שלנו, נמצאים יחד איתי גם נציגי מחלקת משמעת, רוטל, וגם ראש היחידה לתלונות הציבור, חן כינור, שמטעמה נמצאת פה הילה, ומטעם משרד המשפטים, היחידה של קובי אווקה, גם גליה.

מה שאנחנו עושים, אנחנו דנים בתלונות שמתקבלות, אנחנו מעלים לסדר היום חומר, נושאים שעולים, צפים, אירועים שונים. רק בשנה האחרונה קיימנו, כבר השנה השנייה שאנחנו מקיימים כנס למניעת גזענות בארגון. דיבר על כך קובי, פעם נוספת, בשנה האחרונה הבאנו את כל הקת"צים, יחד עם כל סגני מפקדי התחנות במשטרה, שהם אמונים להתעסק בתלונות ציבור, שישמעו מהי גזענות, ושייתכן שיש לנו בחלק מהמקומות אירועים כאלה, שאנחנו צריכים לשים עליהם תשומת לב. בהכשרות השונות אנחנו מעבירים הדרכות.

החברה האזרחית היא חלק מהמשתתפים? באים, שותפים? נגיד, האגודה לזכויות האזרח, האגודה של יוצאי אתיופיה?

קודם כול, אנחנו עובדים בתוך הארגון בסוגיה של הכשרת מפקדים ברמות השונות, ממפקדי התחנות, קציני יחידות, החל בקורס הקצינים הבסיסי, ועד הרמה הבכירה ביותר של קורס הכשרה לתת-ניצבים. אנחנו נותנים להם להכיר מהי מודעות תרבותית, מכשירים אותם, נותנים להם להיחשף לגומרים מתוך הקהילה, לשמוע קצת על תחושות שלהם, קצת על מקרים שהם חוו ולנהל שיח בריא, פיתוח מיומנויות.

אני יכול להגיד שבמסגרת ועדת פלמור, כמו שציינתי קודם לכן, הוקם מדור קהילת יוצאי אתיופיה, שמי שמוביל אותו הוא אריה. במסגרת המדור הזה, אנחנו כרגע בתחנות השונות הקמנו אורגן שנקרא שקיפות הדדית. הרעיון הוא שמפקדי התחנות מובילים יחד עם מדור קהילת יוצאי אתיופיה תהליך של הושבה של מנהיגים מתוך הקהילה, יחד איתם פיקוד התחנה, מדברים על סוגיות, על אירועים, למנוע אותם טרם ההתרחשות.

אני אגיד גם שיש פורום בראשות הסמפכ"ל, שהוביל דוד ביטן, שיש בו נציגים, וגם רינה חברתי הוזמנה לשם, ויש לנו עוד נציגים מהקהילה, מתוך כוונה לשבת עם בעלי תפקידים בתוך המשטרה, לדון בסוגיות, לראות איך אפשר באמת לגשר על פערים ואיך אפשר לפתח ולגרום לכך שהאמון יגבר במשך הזמן.

אז אני אשמח, כדי שנגיע לכולם, תתייחס לסיפור של מצלמות הגוף, אם אפשר, שפועלות ולא פועלות, על בסיס מה? למה זה לא רצוף.

אני אגיד רק דבר אחד. מאחר שכמו שציינתי קודם לכן, אני הייתי מפקד תחנה עד לא מזמן, וגם קצין אג"ם מרחבי, מצלמות הגוף פועלות תמיד, למעט אם יש תקלה טכנית כזאת או אחרת.

זאת אומרת, אין דבר כזה כיבוי מצלמה והדלקה וכאלה.

ברגע שאתה כבר מגיע לכיוון האירוע, אתה מדליק את מצלמת הגוף. מחויב.

כששוטר עומד במקום סטטי, זה גם כל הזמן, או רק כשמתחיל אירוע?

לא.

גם בהפרות סדר?

תלוי.

מוריה בן משה מהייעוץ המשפטי, ראש חוליית מבצעים וסד"צ. אני אחראית גם על הנושא של מצלמות גוף. קודם כול, אני רוצה להגיד באופן כללי לגבי הנהלים של המשטרה, הם מפורסמים לציבור, נוהל מצלמות גוף מפורסם לציבור באופן מלא ללא השחרות. אפשר לראות בדיוק מתי שוטר נדרש להפעיל, מתי הוא יכול להפסיק, מתי הוא צריך להפסיק. יש שם היבטים של פגיעה בפרטיות, אנחנו לא מעוניינים ששוטרים יצלמו כל הזמן, וזו גם אחת מהדרישות של משרד המשפטים בנושא הזה, וזה בסדר גמור. אם יש שוטרים שעוברים על ההוראות האלה, מובן שאפשר להגיש תלונה, ואם זה במסגרת הליך פלילי, על אחת כמה וכמה.

עלתה פה עוד טענה לגבי אי-מסירה של צילומים. כל המצלמות נמצאות תחת חוק חופש המידע, גם אם אין הליך, אפשר לפנות ליחידה לתלונות הציבור, יש שם שני ממונים על חופש מידע, ולבקש את הצילומים. כמובן, בהתאם לחוק חופש המידע, יש גם כל מיני סייגים, אם זה נמצא בחקירה, אם זה חשיפה של שיטות ואמצעים.

אז זאת בדיוק הבעיה. איך אזרח שנמצא תחת חקירה, אבל הוא טוען שמי שהתחיל היה השוטר, מפרופיילינג או מכל סיבה אחרת, אז הוא נמצא במצב לא שוויוני פה.

דווקא אזרח שנמצא בחקירה, הזכות שלו היא גדולה יותר, כמו שאת יודעת, אנחנו לא בחוק חופש המידע. הסנגור יכול לקבל חומרים.

אבל רק לאחר הגשת כתב אישום, אבל אני רוצה למנוע את הגשת כתב האישום, אז למה אזרח לא יוכל לקבל?

אלה התנאים של החוק, וגם אנחנו כפופים אליהם. גם יש עניינים של פרטיות, יש עניינים של חסיונות, אבל אם זה לא נמצא בחקירה ואנחנו תחת חוק חופש המידע, אנחנו מקבלים כל הזמן בקשות כאלה, והדברים נבחנים.

למה בעצם מה שבחקירה אתם לא יכולים לשחרר?

יש סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שאומר מתי משתחרר חומר חקירה.

כי זה בחופש המידע בכללי, זה לא חומר חקירה פרופר.

אבל כשאנחנו בחקירה, אנחנו עוברים כבר להליך אחר.

מה שיוצא כאן, זה בעיניי משהו הזוי. זאת אומרת, אני כאזרח יכול לקבל כל הזמן את החומרים האלה, עד הרגע שזה הופך להיות עניין לציבור, כי בדרך כלל כשיש עניין לציבור, גם יש חקירה.

לא, גם כשאתה אזרח, אתה לא יכול לקבל כל דבר בכל זמן. יש הכללים, וקשה לי לענות באופן כללי כי צריך לבדוק באמת כל מקרה לגופו, אבל אנחנו מתייחסים לכל בקשה ובקשה כזו, ואנחנו גם מנמקים אותה על פי חוק, כי אנחנו מחויבים, מה אנחנו נותנים, מה אנחנו לא נותנים. אם נותנים סרטון ערוך, אנחנו גם מסבירים למה הוא נערך, איפה ומתי. יש לזה כללים מאוד מאוד ברורים, שאגב, כולם מפורסמים לציבור, שום דבר הוא לא סודי. וכמו שהאגודה ושאר ארגוני החברה מתכתבים איתנו על בסיס קבוע, ואנחנו עונים על כל השאלות שלהם בנושא הזה.

אבל בצורה גורפת, מה שבחקירה, אתם לא נותנים.

לא נותנים, אז זו אחת הבעיות. זה גם חלק מהבעיה של התיקון בחוק הספורט.

לא, אני מנסה להסביר שדווקא בחקירה המצב שלו הוא טוב יותר. לא נפתח עכשיו דיון על חוק סדר הדין הפלילי, אבל יש גם דברים שהם פוגעים בחקירה, שלא טוב שהם יצאו לפני שהסתיימה החקירה. יש בזה כל מיני שיקולים. אבל לעניין מצלמות הגוף, כתוב בדיוק בנוהל מתי מפעילים, מתי מפסיקים, יש מקומות שלא מצלמים בהם.

איפה את היית רואה את הלקונה?

יש גם סעיף שמדבר ספציפית על הפרות סדר, מתי מצלמים, מתי לא מצלמים. אגב, זה נושא שהיה בדיונים נרחבים במשך הרבה מאוד זמן עם משרד המשפטים, כי יש פה דברים שמתנגשים אחד בשני. מצד אחד, לא רוצים לצלם יותר מדי. אל תשכחו שמצלמת הגוף, בניגוד לתיעוד המבצעי, שהוא תיעוד כללי של האנשים, מצלמות גוף הן מצלמות מאוד פרטניות. מישהו פה העלה אולי שמצלמות הגוף יהיו בשידור ישיר. ממש לא. יכולה להיות פה פגיעה מאוד חמורה בפרטיות של המצולמים. זה משהו שאנחנו לא מעוניינים בו, ולכן זה לא משהו שאנחנו בכלל רוצים לדון בו. אבל כל הדברים האלה הם באמת מאוד מוסדרים, ואם יש טענה ספציפית לגבי משהו ספציפי, אנחנו כמובן נבדוק את זה.

כמה זמן זה נשמר?

החומרים של מצלמות הגוף? כתוב בנוהל בדיוק. אם זה תיק חקירה, אם זה לא תיק חקירה, אם זה תויג כלא רלוונטי. יש ממש רשימה של שמירה, כמו בחוק.

אפשר, אגב, לבדוק, צבי, אם צריך להרחיב את השמירה ובכלל. אני רוצה לעבור לעו"ד אלונה קורמן, הוועד נגד עינויים, כי יש לה גם נתונים שהיא תרצה לתת ואולי תרצו להתייחס, אז אני אשמח שתהיו פה. תודה רבה שהגעת.

צוהריים טובים. תודה רבה על ההזמנה לדיון החשוב הזה ועל ההזדמנות באמת לחלוק איתכם את הידע שהצטבר אצלנו בוועד נגד עינויים, שהוא מאוד רלוונטי להרבה מאוד מהסוגיות שעלו פה, וחשוב לי להגיד באופן ישיר.

אז אני קודם כול אגיד שאנחנו, בוועד נגד עינויים, נותנות סיוע משפטי למי שנפגעו מאלימות שוטרים שעולה כדי עינויים, יחס אכזרי בלתי אנושי או משפיל, כלומר, אלימות ברף הגבוה. אנחנו מלוות אנשים החל בשלב הגשת התלונה ויכולות להגיע עד לעתירה לבית המשפט העליון.

לפני שנתיים קיימנו שיח עם ארבע קהילות במדינת ישראל שסובלות מאלימות משטרתית מוגברת, שהן הקהיל החרדית, האוכלוסייה הבדואית בנגב, קהילת האנשים עם מוגבלות וקהילת יוצאי אתיופיה. סוגיית הפרופיילינג עלתה באופן מאוד מאוד חזק אצל כל הקבוצות האלה, וגם אנחנו בוועד ממשיכות לקבל גם מקבוצות אחרות תלונות על פרופיילינג.

מה שאנחנו רואות זה שפרופיילינג לא רק משפיל בצורה מאוד מאוד מבזה ועמוקה, הוא גם הרבה פעמים גורם להידרדרות של סיטואציות לכדי אינטראקציה שכוללת אלימות בין שוטרים לבין אזרחים או תושבים. וכאן חשוב לי מאוד להתייחס לדבריך, מר רונן יצחק. נשאלת כאן האם המחלקה לחקירות שוטרים שואלת שוטרים מה קרה סביב המפגש הזה עם האנשים, ולצערי הרב, מעשרות התיקים שאני טיפלתי בהם באופן אישי ועיינתי בחומר, זה לא דבר שקורה.

אני רוצה לתת דוגמה של פרופיילינג קלאסי ולהראות כיצד זה הסתיים במחלקה לחקירות שוטרים. טיפלתי ממש לפני כמה ימים בערר שהגשתי בעניינו של צעיר פלסטיני תושב מזרח ירושלים, שזה מה שקרה במקרה שלו: הוא חזר מהעבודה, הגיע לאוטו שלו, שחנה באיזשהו מקום. במקום היו שני שוטרי סיור. ראו את האדם ובאו אליו, אחד מהם ניגש ושאל אותו: מה אתה עושה כאן? והשאלה הזאת, מה אתה עושה כאן, מניחה את הדבר המאוד מאוד שגוי שאנשים צריכים להסביר למה הם נמצאים במקום מסוים, כאשר ברור לכולם, אני מקווה, שזה ממש לא המצב, שזה לחלוטין מופרך לשאול אנשים למה הם נמצאים במקום X ולא במקום Y.

מה שמיוחד במקרה הזה, וזאת הסיבה שבחרתי להביא אותו כדוגמה כדי לדבר על הבעיה הכללית, זה שהשוטרים באותו מקרה, הם תיעדו את זה בדוחות הפעולה שלהם. הם כתבו שחור על גבי לבן: "פגשתי את X, שאלתי אותו למה אתה נמצא כאן, והוא לא נתן לי הסבר מניח את הדעת". לא נתן לי הסבר מניח את הדעת התגלגל לזה שביקשו לעשות חיפוש ברכב שלו. הוא ניסה לצלם, זאת אומרת, הוא לא יודע לאן החיפוש הזה הולך להתגלגל, הוא רצה לצלם. הצילום הזה כמובן גרר להכאה שלו באופן ברוטאלי, לגרימת חבלות בכל מיני חלקים בגוף שלו, וכרגע נשאלת השאלה, מה קרה במח"ש?

אנחנו ליווינו את האדם הזה בתלונה שלו במח"ש. מח"ש סגרה את התיק מהנימוק שכלל לא הייתה עבירה פלילית. וזה לא אחרי שהיא עשתה חקירה פלילית, ובטח שלא שאלה את השוטר או את השוטרים מה היה. היא סגרה את התיק אחרי שהיא פשוט קראה את דוחות הפעולה האלה, שהיה כתוב שם, כמו שאמרתי, "לא נתן הסבר מניח את הדעת", שזה פשוט פרופיילינג קלאסי. ככה נראה פרופיילינג. ואת הדבר הזה, של למה בן אדם באופן תמים נמצא בנקודה X ולא בנקודה Y, מח"ש ממש לא שקלה. היא פשוט סגרה את זה אפילו בלי לעשות בדיקה מקדמית. היא פשוט סגרה את התיק, וככה זה נגמר.

זה כמובן הביא אותי לסיפור של מח"ש, ולצערי הנתונים של מח"ש שפורסמו ביחס לשנת 2021 בדוח הפרקליטות האחרון מלמדים בדיוק על זה. מח"ש היא לא גורם מרתיע. אני הרבה פעמים מקבלת במסגרת העבודה שלי סרטונים של מפגינים, של אנשים שעוצרים אותן, של אנשים שמעכבים אותם, של אנשים שמתשאלים אותם. האנשים המסכנים האלה אומרים לשוטרים: אני אביא אותך למח"ש. מה השוטרים עושים בתגובה לזה? הם צוחקים להם בפנים. הם צוחקים להם בפנים. זה ששוטרים בכלל מרשים לעצמם לצחוק בפנים של אנשים, שבתום לב, מסכנים, הם באמת תמימים, חושבים שהם יבואו למח"ש, יקרה עם זה משהו.

לא קורה כלום. 57% מהמקרים שמח"ש טיפלה בהם בשנת 2021 הסתיימו בזה שהתיק נסגר, לא אחרי חקירה פלילית, לא אחרי בדיקה מגדרית. אחרי כלום. קראו את ההשתלשלות העובדתית כפי שהיא תוארה על ידי המפגין, הבן-אדם שנעצר או על ידי - - -

אלונה, סליחה שאני קוטעת אותך. לפני שלושה שבועות ענבר יסעור הקימה מערכת לתיעוד אלימות במחאות, alimut.org, מתוך המערכת, ככה שאנחנו יודעים שיש דיווח מאוד מאוד חמור. 78 מקרים של אלימות שוטרים, מתוך זה כשבעה מקרים של הצמדת ברך לצוואר של מפגין, 17 מקרים של פגיעה בסוסים, 11 דיווחים של פגיעה ממכת"זית, ולפחות שמונה מקרים של פינוי לבית חולים. אתה גם הזנת שם, שחר? אתה אפילו לא נמצא שם. הינה, בבקשה, אפילו הוא לא שם. וענבר, שמנהלת את הממשק הזה, אמרה שלפי דעתה היא מקבלת פחות מחמישית מהמקרים, כי לא כולם רוצים לדווח. אני, אגב, לא הכרתי את האתר הזה עד לפני הדיון, ככה שאני בכלל לא יודעת מי יודע.

אני רוצה להתייחס. אני מאוד מסכימה. אין אמון במערכת הזאת, אבל אנחנו בוועד נגד עינויים, ובכלל, חושבות שצריך להגיש תלונות, כדי לנטר את התופעה. אם לא נגיש תלונות, לא נדע מה קורה. וגם כדי להמשיך ולאתגר את המערכת, שכרגע, לצערי, הנתונים מדברים בעד עצמם, המערכת כושלת. התיק שנתתי אותו כדוגמה הוא תיק קלאסי, שמתחיל בפרופיילינג הכי קלאסי שיש. בן אדם נמצא סתם איפה שהוא, חושבים שזה לא מתאים שהוא יהיה שם, וזה נגמר בחבלות קשות לגוף שלו. והתיק הזה נסגר על ידי מח"ש מהטעם שאין עבירה פלילית. זה חמור מאוד, וזה חוזר על עצמו בכל התיקים.

חשוב לי להתייחס לתופעה נוספת שאנחנו רואים בהקשר של הפרופיילינג ושל הקבוצות שסובלות מפרופיילינג. תופעה קשה במיוחד, אפילו לא פחות קשה מפרופיילינג, של התנכלות. כל אותם אנשים שעוד מעיזים להגיש תלונה או שמוצאים בתוכם את הכוח להגיש, למרות שהם יודעים כיצד הסיפור הזה ככל הנראה יסתיים, אנחנו רואים, לא בכל המקומות, ופה זה באמת הקושי של הסיטואציה. יש שטחי הפקר במדינת ישראל. מזרח ירושלים, יפו ועוד כל מיני מקומות, שבהם השוטרים שמגישים נגדם תלונות, אחרי זה חוזרים לאוכלוסייה בשטח, ומתנכלים להם. עוצרים אותם. זה לא טוב, זה לא זה. זו תופעה שגורמת להרתעה. אנשים פוחדים. לא רק שהם לא מאמינים, הם גם כבר פוחדים להגיש תלונות למחלקה לחקירות שוטרים, ואנחנו לא רואים מענה לסיפור הזה. לא במישור של המשטרה ולא במישור של מח"ש.

זו, דרך אגב, עבירה פלילית חמורה, להטריד מישהו בגלל שהוא התלונן על חבר שלך, זו עבירה פלילית.

נכון, אבל אנחנו לא רואות מענה, תיקים נסגרים, המחלקה לחקירות שוטרים הרבה פעמים לא מזמינה עדים. אני רק אסיים במה בכל זאת צריך לעשות.

לגבי המשטרה, ברור שצריך להוקיע את התופעה של פרופיילינג, ברור שצריך לאסור באופן מוחלט על התנכלות לאנשים שמגישים תלונות, על חזרה שיטתית לשכונות שמהן הם מגיעים, ולנטר את התופעה הזאת. לא להסתפק בלהגיד.

ולגבי מח"ש, חייבים להגביר את ההרתעה. לא ייתכן שלא מתקיימות חקירות פליליות בתיקים שבהם נגרמות חבלות של ממש, בגופן ובנפשם של נפגעי אלימות שוטרים.

נוסף על כך, צריך להביא בחשבון את האופן שבו האירוע מתחיל. כלומר, אירוע שמתחיל בפרופיילינג, והדבר הזה מתועד בדוחות פעולה של שוטרים, אי אפשר פשוט להעלים עין ולהגיד, הדבר לא קרה.

שלישית, צריך להתייחס לגיל הצעיר של נפגעי האלימות. הגיל הצעיר הוא כמובן אמור להישקל במסגרת הבחינה של עוצמת האלימות שנגרמה באירוע מסוים, בין שכדי להגיש כתב אישום ובין שכדי לפתוח בחקירה.

בדיוק ביקשתי גם מצבי שיתייחס אחר כך לסיפור אהוביה סנדק, שזה גם סיפור מאוד מאוד קשה, אפרופו גיל צעיר, ובאמת מוות מיותר מאוד, אז הוא גם יתייחס בדברי הסיכום.

אני רוצה לעבור רגע לעורך דין אמיר בשאראת שיהיה בזום, הוא היה צריך להגיע לכאן, אבל בגלל נסיבות לא נעימות הוא בסוף לא פה, אבל אני אשמח מאוד שהוא כן ידבר בזום. אמיר, תודה שכן עלית אלינו בזום. תודה.

שלום לכולם. חברת הכנסת נעמה, יושבת הראש, תודה רבה על הדיון. אני שמעתי כמעט את כולם. אני אספר למה לא הגעתי. אני רוצה לספר, כי זה גם קשור, בסופו של דבר, זה חלק מהחיים שלנו כאן, כמובן, כאזרחים פלסטיניים בתוך מדינת ישראל. אנחנו אתמול טיילנו, אני ואשתי ועוד כמה חברים, ביריחו, ולקראת הערב רצינו לחזור מיריחו ליפו, אני גר ביפו, והצלחנו לצאת מיריחו רק בשבע בבוקר, כי הצבא החליט לסגור את יריחו, כי הוא יכול, כי זו המשמעות של כיבוש, וזה היה מאוד קל לסגור את יריחו, את כל היציאות והכניסות של יריחו. פשוט סגרו ביום השני של החג, מתנה מאוד לבבית לאזרחים שתחת כיבוש, לסגור אותם.

ולמה אני מחבר את זה גם אלינו? אני משמש יועץ הוועד הארצי של ראשי הרשויות הערביות. רק לאחרונה היה סיפור של ירי לעברו של ראש עיר, אחת מהערים הגדולות בחברה הערבית, טייבה, שאחרי הירי הראשון הצמידו לו מאבטח, ובירי השני הרגו לו את המאבטח. ובינתיים, חמישים ושישה הרוגים בחברה הערבית. אין טיפול כמו שצריך, וכל מה שהיה קודם וכל מה שהוצג, ואני מודה לכל אנשי המקצוע שהציגו קודם את הנתונים, מראה שיש במשטרה בעצם שתי צורות יחס שונות כלפי האוכלוסייה. יש האוכלוסיות המוחלשות שמקבלות יחס כאל נתינים, כאל זרים, כאל אויבים, ובצורה עוינת מאוד, וזה בעיקר החברה הערבית, אבל לא רק. דובר גם על קהילת יוצאי אתיופיה, ועל המזרחים ועל אחרים. ויש משטרה שהיא רגילה, שהיא מתייחסת למפגינים בקפלן בצורה מאוד נוחה, מאוד נעימה, וזה בסדר, וזו זכותם, ככה משטרה צריכה להתנהג. אבל את אותו היחס שאתמול פגשתי ביריחו, אני מפחד לפגוש אחר כך בסגירת אום אל פחם ואת טייבה ואת טירה מכיוון המשטרה, כי זה היחס שהמשטרה נותנת לאזרחים הפלסטינים בישראל, כאל אויבים.

וכל עוד גם המפכ"ל מתבטא איך שהוא מתבטא כלפי החברה הערבית, שזו התרבות שלה, שהם רוצחים אחד את השני, ולא חוזר בו, תיקים במח"ש נסגרים נגד ניצב חכרוש אחרי שדילג מעל הרוג ולא הזעיק משטרה אחרי שנה ושלושה חודשים. תיקים אחרים במח"ש נסגרים נגד פעילים וגם הוצגו קודם מקרה ירי מצד שוטרים כלפי האוכלוסייה הערבית. אני לא רואה שינוי משמעותי כל עוד המשטרה לא תתייחס אל כולנו כאל אזרחים, ובצורה אזרחית ופחות מיליטנטית ופחות כצבא שמתנהג כלפי עם אחר. זה הקשר, וזה קרה לי רק לפני כמה שעות. תודה.

אמיר, תודה, וגם אם יש שאלות שנראה לך שחשוב שנעלה, תשלח לנו, ואורי תשים גם את זה בתוך דברי הסיכום. אני מודה לך על הדברים, וגם שבכל זאת, למרות הסיטואציה כן התייצבת לוועדה בזום. באמת לא פשוט, ואני מעריכה. אני רוצה לעבור לטרי טסמה כהן, "אימהות על המשמר", בזום גם כן. קבוצה שאני, בגילוי נאות, מאוד מאוד מעריכה וחושבת שאתן עושות עבודה מאוד מאוד חשובה בחברה. ובכלל, כנראה קבוצות של אימהות בישראל הן הקבוצות הכי מהפכניות שיש, אנחנו רואות את זה עוד הרבה שנים אחורה.

שלום רב. קודם כול, נעמה, תודה רבה. אומנם אף פעם לא דיברנו פנים אל פנים, אבל אני מכירה אותך בתור פעילה חברתית שלא מתפשרת, ותודה על הפורום הזה שיצרתם.

בעניין הפרופיילינג, אני אגש ישר לעניין, בתקווה שיש לי באמת זמן לדבר, כמה שאפשר אני אצמצם. עורך דין רונן, אני מקווה שאני אומרת נכון את השם, לא צריך הגדרה מה זה פרופיילינג. יש אקטים שנעשים, אפשר לתרגם את זה בחוק. לא צריך להסתכל על פרופיילינג כאילו הוא מושג שתלוי באוויר. בעקבות זה קורים דברים.

כשאני מדברת על העדה שלי בכלל, אילו היה לי זמן הייתי מדברת על הרבה דברים, קיימת הנדסת תודעה. זה התחיל מאלשיך ודנינו. טבעי שיחשדו בילדים שלי, טבעי שיחשדו בנו. באמת שזה לא טבעי שיחשדו בי. באמת שזה לא נכון. טבעי שיחשדו באמת בשוטרים, ולא בי. ולא יכול להיות גם שאני ארבעים שנה פה - - - היחידה האתיופית. צריך שוטרי קהילה. לייצר עבודה לשוטרים ולייצר עבודה בעיניים. העבודה צריכה להיעשות בתוך ארגון המשטרה, כאשר אני אגע בכמה דברים.

דמאס פיקדה, אם לא היה תיעוד, הוא היה בכלא. יוסף סלמסה, אחרי שפגעו בו, ההורים מגיעים אל תחנת המשטרה. איפה הוא? שמה אומרים להם, כפות, מקיא, רגליים וידיים, והם מריצים דאחקות בתוך התחנה. האימא רואה אותו, קורסת, מה, לא מזמינים משטרה? כל כך החיים שלי לא שווים? החיים שלנו לא שווים כל כך? יוסף לא היה זכאי לטיפול רפואי במח"ש? עזבו הכול, לא היה צריך להעמיד אותם על ההתנהגות חסרת האנושיות הזאת, שהוא היה זרוק בין - - - משטרה? האם על זה לא היה צריך להעמיד אותם לדין, ועל האיומים שקיבלו ההורים כשפנו אליכם בתלונה על השוטרים האלה, ויש מוקלט. "אם אנחנו לא נישן, אתם לא תישנו". על זה לא צריך להעמיד שוטרים לדין? והם קודמו, אנחנו יודעים את זה.

ועל יהודה ביאדגה. אימא של יהודה, הוא מרגיש לא טוב, ביקשה, תתפסו אותו בבקשה. לא פגע בזבוב, הילד הזה. הוא עבר מתחנה לתחנה, רואים, לא פגע בזבוב. אי אפשר להגיד אחרי חמישים דקות, אתם לא מתארגנים, לא מקצועיים, לא מאורגנים ולא עובדים לפי סדר כרונולוגי, ולהקצות אנשי מקצוע. שוטר זוטר לא יכול להגיד למישהו שיש לו דלוזיות, הלוצינציות, זאת אומרת מחשבות שווא, והלוצינציות זה שהוא רואה בעיניים את הרמזור כאילו הוא אריה שבא לטרוף אותו. הלוצינציות ודלוזיות הם מושגים רפואיים, משום שאני עוסקת בתחום רפואי.

"תזרוק את הסכין, תזרוק את הסכין". הוא לא יזרוק, הוא בחרדה. הוא בחרדה. אז למה אימא שלו כתבה לי לפני שבוע: תגידי לשוטר האם הוא ישן טוב, כי אני לא ישנה טוב. למה לא פגע לו ברגל ושם אותו על כיסא גלגלים? למה, בלב שלו, למה הרג את הילד שלי?

אז אל תגידו לי שאתם עושים מאמץ, ארגון המשטרה, כשמחלחל מלמעלה שאני חשודה באופן טבעי, אני מפחדת על הילדים שלי, שאני מחנכת אותם לתפארת. כל השוטרים שיושבים שם, אני בטוחה, רוב העדה, כולל אותי, הגעתי לפני שנולדתם. אתם לא יכולים לשים לי שוטרי קהילה בתוך השכונה שלי. קודם כול העבודה צריכה להיות בתוככם, לא ללמוד את התרבות שלי. אני פה ארבעים שנה. אני יודעת מה זה להיות ישראלית, חובשת, קצינה בצבא. אני לא צריכה שתלמדו את התרבות שלי. קודם כול התרבות הארגונית שלכם צריכה לעבור שינוי. אני רוצה שתלכו לאימא של יהודה, תראו אותה. קרסה כלכלית, נפשית. אני רוצה שתראו אותה, אימא של יוסף סלמסה.

וסלומון טקה, אני נמצאת בדיונים, בכל הדיונים. אמרתם שאין תיעודים, חמש מצלמות, אין תיעודים.

אפילו השכנים באו להעיד שהייתה מצלמה ולא, זה. השכנים באו לנסות שיהיו התיעודים, זה היה, אני הייתי בעדויות.

לקחו את המצלמות גם מאיזה בית שהיה, אמרו שאין תיעודים. חצי שנה מחינו. אבל בדיון עצמו מופיעים קטעים איך שוטר יורה בו והוא קורס. ההורים שלו קרסו על הרצפה. אז רגע, השוטר גם חסוי, כמו השוטר הזה שמקבל הצטיינות. השוטר חסוי. הרצחת וגם ירשת?

הזלזול שלך על כאב של אנשים שמדברים פה מדם ליבם, ואני חברה טובה של משפחת סלמסה, והמשפחה הזאת התפרקה. והזלזול הזה אולי מוכיח יותר מכול, יותר מכול על איך אתם מתייחסים לאנשים שנפגעים ככה ועל אנשים שלא בחיים. באמת, זה פשוט מביך אותי.

הייתי מגיעה לדיונים של סלומון טקה, והייתי רואה שוטרים זורקים הערות לאחות שלו ומאיימים עליה. זורקים לה הערות, כאילו היא צריכה לפחד כשהיא מסתכלת עליהם. זורקים לה, ככה, מסתכלים עליה במבטי שנאה. הייתי רואה את זה, הייתי חברת מועצת עיריית חיפה. באה לשם, כי היא מקריית חיים, יושבת ורואה את האחות הגיבורה הזאת באה לחזק את ההורים שלה, שלא יודעים את השפה, ומקבלת מבטי נאצה מהשוטרים. נאצה. שעומדים ומסתירים את השוטר היורה. ביום עבודה, עם מדים. ביום עבודה. כאילו המשימה הציבורית שלהם היא להסתיר את השוטר היורה מלראות את המשפחה שקיבלה את הבן שלה בארון קבורה, וזורקים לה משפטים. ואתה יודע משהו? והלב שלי היה יוצא אליה. והאבא הזה, שגם שלא הבנתי מילה, היה יוצא החוצה ומרגיע את כולם ואומר להם, אנחנו עם אחד ומשפחה אחת, ואל תיפלו לזה ואנחנו ננצח בזכות האמת, כי האמת אצלנו. היו מתרגמים אותו, והייתי שומעת אותו, בלי להבין כבר הייתי מתחילה לבכות. אתם בכלל ערים לדבר הזה? אי אפשר לזלזל. וכששכנה מגיעה ואומרת שאין את הצילומים, והיא, עם המשפחה, זאת שהבית שלה, וכשמגיע מדריך הנוער שלו ואומר איזה בן אדם מדהים הוא. וכל הדברים האלה, כי מה לעשות? לא יורים בנער בגב. וגם לא ממציאים עליו שהוא שתיין, והכול כשלא עשו בכלל בדיקת אלכוהול בדם שלו.

גברתי, את מתפרצת לדלת פתוחה. אני שנתיים מנהל את התיק. אני רוצה להגיד משהו על המשמעות של מה שגם את אמרת על מה שהגבתי. אני מוכן לקבל ביקורת, אבל כשמדובר בעובדות שאינן נכונות.

אתה כל הזמן אומר שהעובדות שלה לא נכונות. תביא נתונים אתה. אתה מדבר פה לכולם שאין לנו חוסר מודעות, שאין לנו נתונים. תביא אתה. תביא נתונים, לא נתת נתון אחד היום. אבל אי אפשר לזלזל בכולם, באמת. אנשים מדברים על ילדים שהלכו, שנורו.

הכפישו את שמם בלי בדיקת דם. לא עשו לו בכלל בדיקה.

לא. אתם בוועדה בכנסת שמצולמת, ואנשים בציבור רואים, ועוד פעם אתם אומרים על העניין של הצילומים. אני מטפל בתיק הזה באופן אישי. לא באמצעות שליח ולא באמצעות ש רף ולא באמצעות מלאך שנתיים וחצי, ואני בקשר עם המשפחה ואני מדבר איתם. יש פה נציגים שראו אותי.

משפחה מדהימה. מדהימה. לא מגיע לה ההערות שהיא קבילה בבית המשפט ככה מאנשים שהגיעו.

אני יודע ואני מסכים לכל מילה. אבל אני לא מוכן שעוד פעם יפמפמו את הדבר הזה. אין ולא היה אירוע, סרטון שבו השוטר נראה יורה, והסברנו את זה מאה פעם. בית 48 היה בית בבנייה, הוא לא מאוכלס. אם היה, היינו מביאים את הדבר הזה. זאת מחוות היד שעשיתי על הדבר הזה, כי זה מסוכן. כי עוד פעם אומרים לנו את הדבר הזה. אני מכיר את זה היטב. קודם שתקתי כשאמרו תיקים נסגרים או תיקים, אני גם לא מכיר אותם. אולי יש לי מה להגיד. אז אין לי מה להגיד על מה שאומרים, תיקים נסגרים.

הקטעים שהוא נופל הם לא ערוכים או משהו, זה קטע קטן, אז מאיפה זה הגיע? שהם יבדקו. אני לא רוצה להתווכח פה עכשיו.

ועוד משהו, דובר פה על נוהל ירי. אני נמצאת בדיון באמת. השוטר נשאל, האם לפי נוהל ירי לא היית אמור להגיד "אני יורה" או לירות באוויר? הוא טען, אם אני אירה למעלה, אני אאבד את העיניים איתם. אז זו טעות. כשהוא יורה למעלה, העיניים שלו על הנערים. זו עבירה מספר אחת.

דבר שני, שאלו אותו, מדוע לא הייתה אזהרה מילולית? הוא אמר, אני ישבתי ושמעתי את זה, ירדו לי דמעות מתחת למסכה, "חשבתי שהנשק יכול לדבר במקומי". ואני באמת חנוקה עכשיו. הילדים שלי הם בסכנה בגלל ארגון משטרה שיש בתוכו אנשים לא מקצועיים. אני לא אומרת שכולם לא בסדר, אפשר לתקן בני אדם על ידי למידה, השכלה, שינויים. אני לא אומרת שכל הארגון לא בסדר. יש בתוכו אנשים טובים. אז אני חוששת שהילדים שלי יגדלו, שוטר יפגוש אותם, ילד בן 12, מטבעו, יגיד "די, אל תיגע בי". בשביל שוטר זה חוסר כבוד, זה רק אדם שבאמת אין לו, תסלחו לי, השכלה מסוימת, שמתייחס ככה, הכבוד שלי נפגע. כי רוב התיקים שנפתחים לנערים בכלא אופק הם על תקיפת שוטר. בן 12, 13, 14, 15 מול שוטר חמוד, דוד מול גוליית.

מערכת המשפט עשתה יד אחת, מקבלת את הדוחות של המשטרה. זאת אומרת, יש טיוח במשטרה, העלמת ראיות, זיהום ראיות ולקיחת ראיות מאירוע, ומזל שבאמת דמאס פיקדה לא הצליחו לשים את ידם על המצלמה.

אני מאוד מודה לכם על הדיון, ואני מקווה שארגון המשטרה לא יעשה עבודת מחקר עליי, ואני לא חשודה באופן טבעי. אני רוצה שאצלכם בארגון יעשו עבודה, ואין לי צורך בשוטרי קהילה, אלא אצלכם הקהילה התרבותית צריכה להשתנות. התפיסה, האידיאולוגיה, הפרופיילינג, כי אני לא באתי ככה למדינת ישראל. אני אוהבת את הארץ, אני אהבתי אותה, אני לא חושבת שהיא מעניקה לי אהבה בחזרה. אזרחים הבינו רק ב-2020 שקיימת אלימות משטרה, כשאנחנו יותר משלושה עשורים בעלטה, בסמטאות, נערים שלנו סופגים אלימות, תפירת תיקים. ואני לא אצעד אחורה מזה. יש בארגון המשטרה עבודה אדירה שצירה להיעשות. אתם צריכים להוכיח לי כדי שאני אסמוך עליכם - - - לא אני. אתם לא תשימו חיסיון לשוטר שרצח וגם ירש. הוא לא יהיה חסוי. אבא של סלומון לא מחפש לנקום בנשק. איש שלום כל כך.

כולם גם יודעים את השם שלו, אסור להגיד את זה כי הם לא רוצים שנראה את ההרשעות הקודמות, היה לו שם מקרה אחר שהוא היה מעורב בו. השם שלו לא סתם מוסתר עד היום. כל הקהילה מכירה את השם.

אני בארגון "אימהות על המשמר" משום שהמשטרה לא מגינה על הילדים שלי, המדינה לא מגינה. אני יוצאת להגן על הילדים שלי בגופי. זה נוסד על ידי אימא סלמסה, שראתה שבמחאות כותשים את הילדים, ולכן היא זאת שיסדה את הארגון הזה, והארגון הזה היום כולל גם נשים לא מהקהילה שלי וגם מהקהילה שלי. זה ארגון קטן אבל מאוד פעיל וחזק. תודה רבה.

תודה רבה לך. צבי, אתה תרצה להתייחס לפני הסיכום?

תודה רבה. אני מצטער, אני פשוט צריך לצאת, הדיון התארך, אז אני אסכם ממש בקצרה. לצערי, אני צריך לומר שאני הגעתי מודאג לדיון הזה ואני יוצא ממנו מודאג אפילו כפול. לצערי, למרות הרצון הטוב של מי שיושבים כאן מהמערכת, אני לא שמעתי תשובות, לפחות לא שהניחו את דעתי, לא ממח"ש ולא מהמשטרה. הדף, שהוא בעצם ההכנה לוועדה, רוב השאלות ששאלו בו, שבעצם קיבלתן אותן מראש, אני לפחות לא קיבלתי את התשובות, בטח לא בצורה שמניחה את הדעת. אני מקווה מאוד שיהיה דיון המשך בנושא הזה.

אני חייב לציין מקרה שאני ליוויתי מקרוב, את הסיפור של אהוביה סנדק שהתפרסם. מקרה של נער צעיר בן 16 שנהרג בהיתקלות עם שוטרים. זה משהו שלא היה אמור לקרות, אבל יותר מזה, מה שקרה ומה שפרסם סעדה אחר כך, שעברו 24 שעות עד שהשוטרים בכלל הגיעו לחקירה במח"ש.

שוב, כמו שאמרתי קודם, אני באמת חושב שהרוב המוחלט של שוטרי ישראל, ואני מניח שגם עובדים מח"ש הם אנשים שבאים מתוך רצון טוב ורצון לעזור. אבל אין מה לעשות, אנחנו חיים בתוך מציאות שבה זה טבעי לגמרי שחבר יגונן על חבר שלו בצוות. זה הגיוני. למרות שזה לא תקין, זה הגיוני, זה קורה. ולכן השיניים שלכם, כמח"ש, צריכות להיות לפחות לפחות כמו השיניים של המשטרה מול אזרחים, ולא שיזמינו אזרח לחקירה 24 שעות אחרי שהוא חשוד בהריגה או משהו כזה, שינסו לחקור את זה מהר ולא ייתנו לאנשים את הזמן לתאם עדויות. זה הרושם שמתקבל. לצערי, אני לא הרגשתי כאן שאני מקבל תשובות מספיק טובות, אני מקווה שיהיה דיון המשך, שנביא עוד שאלות ונקבל את התשובות. תודה רבה.

ענבל דואק, אני מהמשרד לביטחון לאומי, ואנחנו אחראים על שני גופים מאוד משמעותיים בדיון הזה, כמובן המשטרה, ויש לנו גם את הרשות לביטחון קהילתי, שהיא עושה יותר עבודת שטח.

שמחבר את התפקיד החברתי של המשטרה, שהוא תפקיד חברתי וצריך להיות תפקיד חברתי.

אנחנו רואים ערך מוסף מאוד משמעותי בסינרגיה ביניהם, אנחנו עובדים גם על זה. אני אגיד שלי קצת קשה כשבדיון יושבים כאילו יש שני צדדים בדיון. אני פשוט רוצה לומר שקודם כול משטרה חזקה ומקצועית היא אינטרס משותף לכולנו, ואם יש בעיות פרטניות, באמת צריך לפתור אותן. המשרד עובד יחד עם המשטרה, וגם קובי הקדים ואמר, הרבה מאוד פערים שהיו, שזוהו ועברו או בחקיקה או לצורך העניין בתוך המשרד ובתוך הגופים עצמם, מיושמים היום. כולל פורום של המנכ"ל יחד עם נציגי ציבור מקהילת יוצאי אתיופיה.

את יודעת, בשנת 2020 הזמינו אותי בחודש שמיני להיריון לחקירה שהמירו אותה לעדות בגלל פוסט שכתבתי על סלומון טקה. בכלל זה היה בגלל תגובה בתוך הפוסט, מתברר, אבל כמעט עשו לי חקירה. וואללה, לא הייתי ח"כית ויכלו סתם לתפור לי איזה משהו על כלום. אז בואי לא נגיד שהכול פרטי וזה.

אני, על פוסט בפייסבוק, לשמחתי אותו חוקר הכיר אותי, הרגיש לו נוח בסיטואציה, הצליח להמיר את זה לעדות. לא הייתה שום סיבה להזמין אותי, הייתי מאוד זהירה, לא עם חסינות, כותבת הכול מאוד מאוד זהיר.

את לא שמעת אותי אומרת שהכול מושלם.

2020, רק מזכירה לכולם פה. אני אמרתי לו גם, אם זה לעדות אני לא חייבת לבוא. אמר לי, אני מזמין לך ניידת. מזכירה, בחודש שמיני. ואם עיתונאים לא היו מתערבים בדבר הזה, כביכול, זאת חברת מועצת העיר והכול, אז היו קצת אנשים שאכפת להם, אני לא יודעת מה היה קורה. אז בבקשה, אני רק רוצה להגיד, תחלואות המערכת כה רבות, בבקשה לא להקטין אותן, אלא לעמוד עליהן ולראות איך מתקנים אותן. תודה. בתור מי שהזמינו אותה סתם. סתם. על פוסט מאוד מאוד עדין וכתוב חכם, בגלל תגובה בתוך הפוסט שלא שלי, כמעט אני קיבלתי חקירת משטרה. אוקיי, בואו נמשיך רגע לסיכום הדברים. אני חושבת שמה שהוד תיאר הם דברים מאוד מאוד טובים. אני חושבת שיש תהליכים שצריך לברך עליהם. אני מקווה שיעצימו אותם, אני מקווה שיגדילו אותם, אני מקווה שיהיו לכם סמכויות ממשיות לשינוי. שלא יסתכלו על הפוזיציה שלכם כעל פוזיציה ממרקת את המערכת, אלא על פוזיציה שהיא שולחת ומשנה ומתקנת. באמת. הצלחתם – הצלחתנו. לגמרי. לגמרי, ממש ככה.

אני חייבת לסכם, כי הדיון היה צריך להסתיים לפני חצי שעה, והדיון שהיה צריך להיות עכשיו יידחה טיפה. ולכן אני גם מצטערת מ"אימהות למען החיים" שהן לא דיברו בסוף, הן בזום. אני מקווה שיהיה דיון המשך, שנוכל לתת לכולם, כי היו פה קולות שפשוט לא נשמעו. גם נמצאים בו אנשים רבים שאני ממש מצטערת לפניהם.

אבל הדיון הזה היה חשוב. היה חשוב להגיד. אני גם אומרת, הופתעתי לטובה מהרבה דברים. אתה יכול לעשות "לא", אבל בעיניי הדיון היה חשוב. מישהו מאחור כאן, זה. אני מצטערת, עשית "לא". אמרתי שהדיון היה חשוב. פרצוף נוסף, בסדר. גם, אין בעיה, פרצופים מותר לעשות פה.

הוועדה רואה חשיבות בפרסום נוהל שימוש באמצעי לפיזור הפגנה שיתייחס באילו אמצעים יש להשתמש ובאילו מקרים אפשר להשתמש. אנחנו מדברים על האמצעים הנוספים, שהיינו רוצים להגדיר אותם יותר.

אקוסטיים ופרשים מפורסם לציבור, קיבלתי את הבקשות האלה בשבוע שעבר.

לא מושחרים?

חלק מהסעיפים מושחרים.

אני אמרתי את זה לפרוטוקול, אם יש דברים לטובה, אז זה רק לחומה, הזה.

הוועדה רואה חשיבות וקוראת למשטרת ישראל להביא הורדת מדרג באמצעים לדיון בכנסת. כמו שפנו מהאגודה לזכויות האזרח. המשטרה חייבת לוודא שכל שוטר בשטח קיבל קודם לכן הדרכה מסודרת לעניין השימוש באמצעים אלו.

הוועדה קוראת לשר לביטחון לאומי, למפכ"ל ולכלל גורמי האכיפה לבחון את הנסיבות לפגיעה באמון הציבור במערכות אלו ולפעול באופן שיבנה בחזרה אמון זה של הציבור. חלק מזה דורש בחינת האמצעים לפיזור הפגנות, פרסום צילום ממצלמות גוף, יותר הדרכות ובאופן עקרוני להפחית אלימות נגד מפגינים ולדאוג לביטול תיוג מקדים של אוכלוסיות שונות.

צבע עור אינו חשד סביר. לא של אתיופים, לא של מזרחים, לא של ערבים ולא של אף אחד.

הוועדה מצפה לראות בנתונים פתיחת תיקים עודפת שגוררת אחריה כתבי אישום עודפים בגלל פרופיילינג.

הוועדה קוראת לשר המשפטים לקדם לחקיקה ממשלתית את פעילותה וסמכותה של היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות. מדובר ביחידה חשובה, ומכאן גם חשיבות הסדרת סמכויותיה והכלים שיעמדו לרשותה. יש להגיד, זאת יחידה יחסית חדשה, זה לגיטימי שעדיין לא יהיו לה כל הסמכויות, אבל נראה לי שאנחנו בשלב שאמור להפוך אתכם למשהו עם הרבה יותר שיניים ומשמעות, בגלל החשיבות הגדולה שלכם, גם ביצירת אמון הציבור, לא רק בטיפול בבעיה עצמה.

הוועדה קוראת למשטרה, למח"ש ולרשויות האכיפה לאסוף נתונים כך שיתאפשר לראות היקף של תלונות על שיטור יחד מצד אוכלוסייה כזו או אחרת.

יש פער לא בונה אצל שוטרים בהבנה של מהו פרופיילינג. ואת זה חשוב להדגיש בהכשרות שהמשטרה עושה כפי סיפר הוד, באמת, מהו בדיור הפרופיילינג, מה המשמעות שלו, ושתהיה איזושהי הגדרה אחידה.

לצד זאת, הוועדה מכירה בכך שמרבית השוטרים פועלים משליחות, ומברכת על כל צעד של המשטרה לקחת אחריות, להכיר בצורך בהפחתת הפרופיילינג ולפעול לשם הפחתה זו, כפי שהוצע על ידי ראש יחידת התיאום הממשלתית.

ואני אחזור על מה שאמרתי, אני באמת יודעת שהתפקיד של המשטרה הוא לא רק שמירה על הסדר הציבורי וביטחון הציבור ושלום הציבור. התפקיד שלה הוא חברתי. אני חושבת שמשטרה טובה היא משטרה שהיא חלק מהקהילה במובן החברתי והבונה. ראיתי את זה בחיפה, בכל מיני תהליכים שנעשו, נגיד עם קהילת הדר וקהילות אחרות, שבעיניי לא תמיד הכול מושלם, אבל באמת תהליכים מבני אמון שמייצרים הרבה דברים טובים. אז אני כן ראיתי גם את המקומות המאוד יפים. באמת אני חושבת שמשטרת חיפה, על אף שהזמינו אותי לעדות בסופו של דבר, יש בה גם הרבה צדדים טובים, שאני מברכת עליהם באינטראקציה של כ-15 שנה מולה.

ההתנצלות שלנו כפי כל מי שהגיע לדיון ולא הספיק לדבר. נקיים דיון מעקב, כך שתהיה הזדמנות נוספת להשתתף ולדבר בוועדה. האמת היא שזה נושא כל כך גדול, שגם הפולו-אפ והרצון להגיב ולהגיד דברים קצת נמנע. שעתיים וחצי דיון זה באמת הרבה, אבל נעשה דיון מעקב, ואני חושבת שהוא גם יהיה פחות טעון. כי דיון מעקב הוא בדרך כלל כבר יותר בודק נתונים, ויושבים טיפה יותר על הדברים במובן של מה נעשה ומה אפשר לעשות. אז הייתי רואה בזה דיון שהוא דיון ראשוני שבו גם פרקנו קצת את כל הדברים שיש. בדיון הבא אני מאמינה שנהיה מעט יותר מיושבים באיזשהו שיח בונה.

אנחנו, הכנסת היא גוף מפקח, תמיד אני אומרת את זה. זה התפקיד שלנו, לא רק לחוקק. לשבת פה, לדון. אני היום למדתי מכם, וזה מאוד מאוד חשוב, שגם אני מסתכלת היום על תהליכים שהמשטרה עושה ואומרת כל הכבוד, ועל דברים שכן קורים. וברור לי שלא משנים ביום אחד דברים. מחלקה שהוקמה לפני שנתיים, מה לעשות, לא תשנה את כל המציאות. אבל זה בהחלט מבורך מאוד וכן ירבו לכם תקנים וסמכויות ועשייה חיובית. תודה ממש.

ברשותך, רק להגיד מילה טובה למנהלת הוועדה, היא העבירה לנו את כל השאלות. אנחנו הגענו לכאן מוכנים עם כל התשובות, עם כל המענים, מה שנדרשנו. אז באמת, פה זה המקום להגיד לך תודה. אז תודה רבה.

תמיד תודה לדפנה. תודה רבה לכם, תודה חברים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.