פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
08/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, י"ז באייר התשפ"ג (08 במאי 2023), שעה 12:00

דיווח על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, 2008- תשס"ח (סעיף 7 לחוק)

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
דבי ביטון
אושר שקלים
עאידה תומא סלימאן

חוה לוי - עו""ס ראשית לפי חוק הנוער - טיפול והשגחה, השירות ל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי זפרני - מנהלת שירות (חוקר/ת ראשי/ת), אגף בכיר טיפול באוכלו, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נטע הופמן-חדד - רפרנטית קטינים במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצן קוטון - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר זוהר סער-לביא - מנהלת המח' לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

עפרה אוסטין שיפריס - רכזת ועדת מוגנות חסרי ישע וקטינים, משרד הבריאות

אילן שמש - סגן מנהל אגף א חינוך ילדים ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

קרן רוט איטח - מ"מ מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

דפנה צין - מדריכה ביחידה לחינוך למיניות ומניעת פגיעה בילדים ו, משרד החינוך

ישראל שמרלינג - קמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי

מיה אוברבאום - מנהלת תחום קשרי ממשל וקידום מדיניות, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אפרת פילזר ביזמן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

איילה שטגמן - נציגת ציבור, עיריות

מור דקל - יו"ר העמותה למען הילד בגיל הרך

מריה רבינוביץ' - חוקרת, המרכז למחקר ומידע, הכנסת

ענת גלעד לוי - חוקרת, מכון ברוקדייל

תמי סלע

תמי ברנע

אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דיווח על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, 2008-תשס"ח (סעיף 7 לחוק)

צוהריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. אני מקווה שתהיה ועדה קבועה. נשתדל לעשות את זה באיזה שלב.

היום הנושא הוא דיווח על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ח-2008. משרד הרווחה והביטחון החברתי אמור להתחיל, בבקשה.

שלום לכולם. אני עובדת סוציאלית ראשית לפי חוק הנוער ואחראית מטעם משרד הרווחה על ההפעלה ועבודת המרכזים על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, מה שאנחנו קוראים לו "מרכזי הגנה בית לין".

הגשנו דוח מטעמו של שר הרווחה לכנסת, ואני אציג את עיקרי הדברים. לא סוד הוא שמרכזי ההגנה עברו בשנים האחרונות משבר וקושי בהפעלה שלהם, ואנחנו מוצאים את עצמנו בשנה האחרונה בתהליך מאוד יפה של יציאה מהמשבר, של יכולת להחזיק את התפיסה המקצועית ולדייק אותה בצורה שתיתן שירותים לילדים נפגעי עבירות מין ואלימות.

עשינו הרבה מאוד פעולות בהחזרת אמון הציבור במרכזים, אנשי המקצוע יותר מפנים למרכזים ואנשים פונים באופן ישיר. אנחנו רואים עלייה במספר הפניות. אנחנו גם מדייקים את השירות שאנחנו נותנים במרכזים, שחלק ממנו ניתן בהגעה פיזית למרכזים, וחלק ממנו על ידי זה שאנחנו מאפשרים לאנשים לקבל את השירות בטלפון, התערבות טלפונית באופן שאנשים יכולים לפנות, לבקש ולהתייעץ עם המרכז, לקבל מידע, וחלקם גם יגיעו. אלה שמגיעים לא נספרים על ידינו ככתובת להתייעצות, אבל יש את אלה שנשארים רק בהתייעצות טלפונית, ויכול להיות שבעתיד ירצו לחזור לקבל שירותים במרכז.

אנחנו רואים עלייה בפניות בנושא של פגיעות מיניות, גם בנושא של פגיעות פיזיות. עדיין יותר בנות מגיעות בנושא של פגיעות מיניות ויותר בנים בנושא של פגיעות פיזיות.

הרבה מאוד עבודה נעשית בשנה האחרונה בהבאת בני נוער אל תוך המרכזים. ראינו שאם מגיעים בגילאים של עד 14 ולא מעל גיל 14 למרכזים, נעשית פעולה עם כל הגורמים, גם גורמי חינוך ואחרים.

את יכולה לתאר לי מה זה מרכז? אני רוצה להבין מה זה מרכז.

מרכזי הגנה הם מקום שאליו מגיע נפגע עבירת מין או אלימות, והוא פוגש במקום אחד את כל אנשי המקצוע.

איך הוא מגיע לשם?

הוא יכול להגיע לשם בפנייה עצמית שלו, של ההורים שלו, של איש מקצוע שנחשף לדבר שהוא עבר, של שירותי הרווחה, בעצם כל גורם יכול להיות גורם מפנה או מלווה. כשהוא מגיע למרכז, לפני שהוא הגיע למרכז, נעשתה פנייה, נעשה תיאום, נעשתה איזה בדיקה איך נכון לטפל בהגעה שלו. וכשהוא מגיע, הוא יכול לפגוש אנשי מקצוע מתחומים שונים. במרכזי ההגנה יושב שוטר, יושב חוקר ילדים, יושב עובד סוציאלי לפי חוק הנוער, יש פרקליט שמלווה את מרכזי ההגנה.

אני מבין שיש שמונה מרכזים כאלה.

נכון. על פי חוק אנחנו צריכים להקים שמונה מרכזים.

האם כל המרכזים קיימים ומאוישים?

כן. כל המרכזים קיימים.

איפה הם נמצאים?

המרכז הצפוני נמצא בצפת, הדרומי נמצא בבאר שבע, המרכז הוותיק נמצא בירושלים. המרכז הראשון שהוקם בישראל לפני 21 שנה הוא בירושלים. יש ברמת גן, בנתניה, בנצרת, באשקלון, בחיפה. ניסינו לעשות פריסה על פי מחקרים שנעשו בזמן הקמת המרכזים, כדי לראות איך אנחנו מדייקים איפה יוקמו המרכזים.

בכל אחד מהמרכזים נמצאים אנשים שתפקידם לעשות את הבירור הראשוני ואת מתן הסיוע הראשוני.

זאת השאלה הבאה שלי. יש שמונה כאלה. האם זה לא מעט? אם אני לוקח למשל עיר כמו הרצליה, או עיר כמו חדרה, הם נאלצים להגיע או לנתניה או לתל אביב.

לרמת גן.

רמת גן או משהו בסגנון הזה.

ההגדרה הייתה של שמונה מרכזים, ומשרד הרווחה באמת שואל עכשיו את השאלה איך אפשר ועד כמה אפשר להרחיב את המרכזים לעוד מקומות. על שולחן העבודה שלנו הבחינה - - -

מה העלות של מרכז כזה?

כמיליון שקל.

שזה שכר העבודה?

כמיליון שקל שקשור בהתקשרות. לא כולל שכר העבודה, כי רוב העובדים במרכזים הם עובדי מדינה, הם עובדי רשות מקומית כשמדובר בעו"סים לחוק הנוער, שזה לא נכלל בתוך ההפעלה. ההפעלה נעשית על ידי עמותה שזוכה במכרז, שהיא כוללת גם את המנהל שעובד במרכז, גם את המבנה. יש עוד דברים.

היה נכון אולי מעבר לשמונה המרכזים האלה להפעיל גם מוקד או מרכז קטן יותר או מרכז משני שיהיה פתוח לעוד קהלים שאולי נמנעים מלהגיע?

קודם כול, זאת שאלה מאוד טובה. למשל אני יכולה להגיד לך שבמרכז בירושלים, כשהוא קם, ראינו שהחברה הערבית לא מגיעה, ויש כאן חברה ערבית מאוד גדולה, אז משרד הרווחה לפני ארבע שנים בנה יחידה ספציפית לחברה הערבית במרכז ההגנה הקיים.

עכשיו אנחנו רוצים לעשות את אותו הדבר בבאר שבע לטובת החברה הבדואית. אנחנו רוצים לבנות מרכז קטן - - -

יש לכם תוכנית כזאת?

יש לנו תוכנית עבודה כזאת. זה כתוב לדעתי בדוח שהגשנו. יש לנו גם תוכנית לבחון איך אנחנו מקימים שלוחה באילת, כי אילת די מרוחקת. הרצליה ונתניה וחדרה ונתניה זה יחסית קרוב, והם מיועדים לנתניה. ניסינו ביחד עם משטרת ישראל לבנות מי יופנה לאן, על מנת שאנחנו נייצר נגישות. הנגישות מביאה בחשבון עוד כמה דברים, למשל אם ואדי ערה שייכת מבחינת המשטרה יותר לאזור חיפה, אנחנו רוצים דווקא לייעד אותם לנצרת, על מנת שתהיה לנו הנגשה שפתית. אנחנו מאוד עובדים כל הזמן, ומדייקים את עצמנו בכל פעם מחדש. זה לא משהו שקבענו ויישאר אותו הדבר.

מה הבעיות המרכזיות של המרכזים האלה?

אני אדבר על אתגרים, ובכל שנה אנחנו עם אתגרים חדשים, ואנחנו מאוד עסוקים בזה. כוח-אדם באופן כללי בשירות הציבורי הוא אתגר מאוד גדול, ואנחנו כל הזמן נלחמים על זה שעובדים שנכנסים גם יישארו. בכלל התמודדות עם זה שעובדים שבכל יום מתעסקים עם טראומות של ילדים ולשמר אותם ולדאוג לזה שהם לא יפתחו טראומטיזציה משנית זה אתגר מאוד גדול. לכן משרד הרווחה מממן לכל האנשים שעובדים במרכז, גם אם הם באים ממשטרת ישראל או ממקום אחר, הדרכות גם פרטניות וגם קבוצתיות, על מנת לעבד את החוויה המורכבת מאוד של העבודה. כוח-האדם הוא אחד מהאתגרים היותר גדולים שיש לנו במרכזים.

הבאה של בני הנוער למרכזים זאת סוגיה שאנחנו מאוד עסוקים בה, כולל שאלות שהתלבטנו בינינו האם הכלים שאנחנו עובדים איתם הם איפה שנמצאים בני הנוער. הם לא מרימים טלפון ומדברים, אז אולי אנחנו צריכים לייצר כלים חדשניים יותר, אז אנחנו בוחנים גם את העניין הזה.

דיברנו קודם על היכולת להרחיב את המרכזים באופן גיאוגרפי שהם יתאימו לעוד מקומות. גם בתוכנית העבודה של משרד הרווחה של התקן, תקן רווחה, אנחנו שואלים את עצמנו איך אנחנו מרחיבים ליותר.

האם יש פעילות יזומה שלכם?

כל הזמן.

האם את יכולה לתאר פעילות יזומה?

למשל חשיפות לאנשי מקצוע. אנשים יודעים שאם קרה משהו, אם הם קיבלו מידע, הדרך הרגילה היא להרים טלפון למשטרה או להגיע למשטרה. ואנחנו מנסים כל הזמן להטות למקום שיש בו את המעטפת היותר רחבה של אנשי מקצוע. חלק ניכר מהעבודה של המרכזים, של מנהלי המרכזים ושל הצוותים בתוך המרכזים, זה להרחיב את הידע המקצועי בדבר הזה. עבודה לא פשוטה יש לנו בקהילות סגורות שפחות מדברות פגיעות, בטח פגיעות מיניות, איך אנחנו עוזרים להם להגיע למרכזים. בחלק מהמקומות אנחנו רואים כבר הטיה לכיוון השני, למשל המרכז בירושלים. כשאתה מסתכל על הנתונים הספציפיים של המרכז הזה, אפשר לחשוב שאין בכלל חילונים בעיר הזאת, כי כשני שלישים מהפונים למרכז ההגנה הם מהחברה החרדית, שזה נורא יפה. עבדנו מאוד קשה כדי שזה יקרה, זה לא מובן מאליו. הרבה עבודה עם ועדות רבנים ועם אנשי דת בעניין הזה.

אני רואה את חברת הכנסת תומא נכנסת, לפני שהיא תגיד אני כבר אגיד את זה: אנחנו משתדלים להפנות את החברה הערבית למרכזים. נעשתה הרבה מאוד עבודה, בעיקר במרכז בנצרת, לצאת בפרסומים, גם ברשתות החברתיות, במקומות שבהם נמצאים בני הנוער, על מנת שהם יגיעו, אפילו באופן עצמאי.

אנחנו מנסים להגיע לכל מקום, איפה שאנחנו מזהים את הצורך, ולראות איך אנחנו מטפלים בזה כדי להרחיב. עדיין יש אתגרים מאוד גדולים. זה שהשקענו מאוד עם המרכז בנצרת, על מנת להביא את החברה הערבית למרכז, זה לא אומר שהם הגיעו. אנחנו רואים את הפערים גם בהיקף הפעילות של המרכזים בהקשר הזה, ואנחנו ממשיכים. עכשיו אנחנו מנסים לתקוף את זה ממקום אחר, ואולי דרך אנשי מקצוע שפחות מפנים בשגרה את העבודה להגיע אליהם.

אנחנו עובדים גם עם המפעיל שמפעיל את מרכזי ההגנה, על מנת לתפור את הדבר הזה בתוכנית העבודה שלנו. מדי שנה הוא מגיש לנו תוכנית עבודה במה אנחנו הולכים להשקיע. וזה אחד מהאתגרים של הגעה לקהילות הסגורות יותר ושהם יגיעו לצרוך את השירות.

איך הפעילות שלכם מתבטאת בתקציב של 2024-2023?

התקציב לא השתנה מבחינת הגודל. מה שכן השתנה שראינו שיש סעיפים שהם יותר מנוצלים ויש סעיפים שפחות מנוצלים. מה שעשינו, הרחבנו את ההגדרות והגמשנו את האפשרות להשתמש בסעיף, על מנת שאפשר יהיה להפנות יותר לפרסום, שאפשר יהיה להשתמש בעוד דברים בתקציב, כי אנחנו לא רוצים בסוף – אני מקווה שאין כאן נציג משרד האוצר לכעוס עליי על זה – הכוונה היא לא להחזיר כספים למשרד האוצר אלא להשתמש בהם.

גם האוצר לא יכעס.

אפשר לדעת על איזה תקציב אתם עובדים?

אמרתי קודם שעלות של מרכז הוא כמיליון שקלים.

שמונה מיליון בסך הכול אם יש לך שמונה מרכזים.

כשמונה מיליון, לא כולל את כוח-האדם, כי רוב כוח-האדם מועסק על ידי משרדי הממשלה, גם העו"סים לחוק הנוער, גם חוקרי ילדים, המשטרה כמובן, פרקליטות. רוב כוח-האדם לא דרך המפעיל אלא דרך משרדי הממשלה.

חוה, שאלה נוספת. הלא אמרת שיש לכם תוכניות או תחזיות לעתיד להרחבת הפעילות של המרכזים. האם זה בא לידי ביטוי בתקציב הקיים?

זה יצטרך לבוא לידי ביטוי בתקציב תוספתי, כי התקציב הקיים לא יכול לכלול הקמה או הרחבה. כבר למרכז בירושלים, אפרופו המיליון שקלים, זה מיליון פלוס שליש, כי הרחבנו את המרכז, אז זה לא רק מיליון.

זה התפקיד שלנו בוועדה הזאת. שר הרווחה היה בוועדת הכספים, ואני גם חבר ועדת הכספים, לצערי לא יכולתי לשאול אותו שום דבר לגבי המרכזים כי לא ידעתי. עכשיו, מאחר שאני מקבל את המידע ואת הדיווח, יש פה הזדמנות לראות אם התוכניות שלכם מדברות על הרחבה ולוח-זמנים, ואז לנסות לבדוק האם ניתן לכלול את הרחבת התקציבים שלכם. אמרת שאין הרחבה, אלא יש שיפטינג בין הפעילויות.

התייחסנו אל התקציב עצמו לכל מרכז באופן שהוא הרבה יותר גמיש. להקמה של מרכזים נוספים או שלוחות נוספות, אנחנו נידרש להרחבה. זה כבר מדובר בתוך המשרד, כולל עם אנשי הכספים.

בבקשה. תוכלו להיעזר בי או בנו על פי תוכנית מסוימת שצריכה להיות, שזה לא סתם משהו שלא נוכל לבצע.

לעניין הזה, כבר התחלנו לבחון את ההיתכנות של זה.

האם יש לכם גם את המיקומים וכך הלאה?

בדיוק. אם אני אומרת שאנחנו רוצים לבנות משהו ייחודי לאילת, בעיקר עונתי, כי אנחנו רואים את בני הנוער שמגיעים לאילת בקיץ ובחופשים גדולים, ואנחנו רוצים להנגיש את השירות הזה, התחלנו את המשא-ומתן עם עיריית אילת, את הצורך כמו שהם מזהים עם אנשי מקצוע באילת. זה כבר בעבודה. ברגע שתהיה תוכנית מגובשת, נועל ליצור תעריף ולבקש לתקצב אותה.

איך שיתוף הפעולה שלכם עם הרשויות המקומיות?

טוב מאוד. בכל מקום שבו יש מרכז הגנה, הרשות המקומית שותפה בדבר הזה. היא גם מעסיקה את העו"סים לחוק הנוער, מה שעושה אותה גם לבעלת עניין.

היא נותנת לכם גם את המקום, את המבנה?

לא. המקום הוא אפרופו התקציב שמשרד הרווחה מעביר. חלק ממנו נועד לשכר דירה, על מנת שנוכל להעמיד מקום. אדוני, מוזמן כמובן לבוא ולבקר במרכז, המרכזים שלנו מאוד יפים ומאוד מושקעים.

תמי, תתאמי כחלק מהביקורים שלנו שעוד לא יצאו.

אנחנו מאוד נשמח. תמי הייתה אצלנו. אנחנו נשמח לארח.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להתמודד עם סוגיות שצפות ועולות כל הזמן וגם מופנות כלפינו. בחלק מהדברים אנחנו רואים הישגים, אנחנו רואים הצלחות, אנחנו משקיעים חזק מאוד כדי להגיע להצלחות בעניין הזה, על מנת לתת שירותים טובים בעניין. עדיין יש לנו אתגרים גדולים מאוד. בכל פעם אנחנו מזהים סוגיה שאנחנו רוצים לטפל בה. תיכף תדבר חברתי על הנושא של חוקרי ילדים. משרד הרווחה מנהל את השירות לחקירות ילדים. יש לנו אתגר גדול מאוד לנסות ולראות איך אנחנו מדייקים את תפקיד הרופאים במרכזי ההגנה.

כשמדברים על ילדים מה הגילאים?

מגיל שלוש עד גיל 18, ככל שהילד יכול לדבר, כי זה לא מקום שמדבר רק טיפול, זה מקום שבסופו של דבר מנסה לעשות בירור על פגיעה שילד עבר. אם מדובר בילדים צעירים יותר, אנחנו יכולים להיות כתובת ייעוץ עבור הורים מתלבטים. כמו שאמרתי, בכל פעם אנחנו מזהים סוגיה, מנסים לטפל בה. האתגר השנה מאוד עסוק בנושא של תפקיד הרופא במרכזים. אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם משרד הבריאות בעניין הזה.

זו בדיוק השאלה שלי. אמרת לי קודם לגבי הנושא של הרשויות המקומיות שזה די מתוכלל ויש לכם שיתוף פעולה. הייתי קודם בוועדה למעמד האישה וראיתי שיש קושי בתכלול, בשיתוף הפעולה בין המשרדים. האם זה קורה גם פה?

אני לא יכולה להגיד את זה. אני חושבת שכל מי ששותף במרכזי ההגנה: הפרקליטות, משרד הבריאות, משרד הרווחה כמובן, המשטרה – נמצאים בקשר מאוד הדוק. יש דברים שלפעמים הם במחלוקת. לא תמיד אנחנו רואים עין בעין. שותפות זו עבודה קשה, ואנחנו משקיעים מאוד בשותפות הזאת. יש ועדת היגוי ארצית שמלווה את המרכזים, שכולנו שותפים שם, ואנחנו מנסים לדייק גם את הסוגיות וגם את הפתרונות שאנחנו מציעים לדבר. זו עבודה קשה, אבל אני מרגישה שכל מי שקשור לדבר הזה, מחויב לו מאוד, ומנסים ביחד לפתור את הבעיות, עם המחלוקות בעניין.

מה שעות הפעילות של המרכזים?

שעות הפעילות הן שעות העבודה הרגילות של 16:00-08:00. במקרה חירום, אירוע שקורה בזמן אמת, מרכזי ההגנה ייפתחו גם בשעות מאוחרות יותר. הצוותים שעובדים במרכזים מתוגמלים עבור שעות כוננות, ואם צריך לפתוח מרכז, הוא ייפתח. אם עכשיו היה רצח במשפחה, וצריך לחקור את הילדים שהיו עדים, ייפתח המרכז. אם עכשיו היה אונס, וצריך עכשיו לעשות את הבדיקה, הוא ייפתח. אנחנו מאוד מתדיינים על הדבר הזה, ואיפה שצריך ייפתח המרכז בחגים, בחול המועד, בסופי שבוע אם צריך, בשעות הלילה, אבל זה תלוי לגופו של מקרה.

אני כן רוצה להגיד שאנחנו לא נמצאים במצב שיש לנו צוותים מתחלפים. זה לא שמשמרת הולכת ומשמרת מגיעה להחליף אותה. אותם אנשים שעובדים בבוקר, אם צריך לפתוח בשעות אחר-הצוהריים, הם אלה שמגיעים לפתוח. איפה שצריך, ברור שזה מה שיקרה. ויש לנו מרכזים שאנחנו רואים יותר ויותר פתיחה בשעות חירום, באירועי חירום מהסוג הזה, והם ייפתחו ככל שהילד צריך.

האם במוקדים העירוניים יש מספר טלפון, מוקד חירום של המרכזים? מוקד עירוני. בדרך כלל כל תושב מכיר מס' 100, 101, 106, מוקד עירוני.

אני לא יודעת לענות לך. אני אגיד איזה מוקדים בדרך כלל הם המוקדים המפנים. יש את 118 של משרד הרווחה, בכל הפרסומים של המשרד יש הפניה לשם. יש כמובן את 105 של הפגיעות ברשת במרחב המקוון, שהם גם גורם שדרכו, בעיקר בפגיעות המיניות, מפנים למרכזים. וכמובן 100. אמרתי קודם, עדיין רוב האנשים כשקרה האירוע, בטח בזמן אמת, מיד פונים למשטרה.

האם עוד מישהו ממשרד הרווחה רוצה להוסיף משהו?

אני מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות. נכנסתי לתפקיד לפני מספר חודשים עם מוטיבציה מאוד גבוהה לעבודה בשיתוף פעולה, להיות באיזה תהליך של שותפות עם חוה לגבי הפעלת המרכזים ואיוש תקנים של חוקרי ילדים.

בשנים האחרונות היינו בתקופה של תת-איוש במרכזי ההגנה מצד חוקרי הילדים. זה משהו שאנחנו מודעים לו. בחשיבה משותפת הגענו לכל מיני עקרונות שיעזרו לנו לאייש את התקנים האלה. השירות מאמין מאוד בתפיסה של מרכזי הגנה. יש היום עבודה טובה ביום-יום עם מרכזי ההגנה, חוקרי הילדים מגיעים לחקור במרכזי ההגנה על פי צורך.

מה האתגר של חוקר ילדים? נניח שהם צריכים לחקור ילד בן ארבע.

האתגרים של חוקרי הילדים הם רבים. האתגר של חוקרי הילדים במרכז ההגנה הוא חשיפה – גם ביום-יום הם חוקרים בחשיפה מאוד גבוהה, אבל במרכזי ההגנה בדרך כלל מתרכזים מקרים מאוד מאוד מורכבים וקשים של פגיעות מיניות. חוקרי ילדים שחוקרים במרכז ההגנה על בסיס יום-יומי וצריך לפגוש בכל יום שני ילדים ולפעמים שלושה ילדים עם מקרים וחקירות מאוד מורכבים, החשיפה והטראומה לאורך זמן לא משאירה אותם, והרבה מהחוקרים לא מעוניינים בחשיפה גבוהה כזאת.

איפה מתבצעת החקירה או הבדיקה?

במרכז.

במרכז ההגנה.

לפי דוח מבקר המדינה הרוב עדיין מתבצע במשטרה.

לא במשטרה.

אנחנו מדברים על ילדים, קטנים בדרך כלל. להיכנס לתחנת המשטרה, אני אומר לכם שזאת טראומה. כשאבא שלי היה רוצה להעניש אותי, הוא היה אומר: אני לוקח אותך לתחנת המשטרה.

גם למבוגרים.

עדיין יש לי את הטראומה הזאת. היום זה לא תופס, אבל עדיין להיכנס לתחנת המשטרה זה אחרת. לכן אני מנסה להבין, כשחוקרים ילדים קטנים. זה שונה איפה חוקרים אותם, את בעצמך אומרת שזה קשה ואתגר, לכן אני חושב שעדיין צריך לבחון את האפשרות הזאת, שכל החקירות, כל מה שניתן, אתם במרכזים תנסו לראות שהחקירות והבדיקות יתבצעו בשטח שהוא לא משטרתי. זה דבר מאוד חשוב.

אני אדייק. אף ילד לא נחקר בתחנת המשטרה.

אף ילד עד גיל 14.

אנחנו מדברים בחקירות ילדים עד גיל 14, חשוב לדייק. אנחנו מבחינים בין שני סוגי חקירות: כשהחקירות מתבצעות בידיעת ההורים. כל הילדים שנחקרים בידיעת הוריהם, שנפגעו מחוץ למשפחה בדרך כלל או בתוך המשפחה כשיש את מעורבות ההורים, החקירות מתבצעות במרכזי ההגנה; החקירות שלא מתבצעות במרכזי ההגנה זה ילדים שנפגעו בתוך הבית, ושהאחראי על הקטין בתוך המשפחה פגע בו, והחקירות הן ללא ידיעת ההורים, ואז החקירות נעשות בדרך כלל במסגרות החינוכיות, אנחנו מגיעים לגנים ולבתי הספר.

הבנתי. תודה.

לפי הדוח מעל גיל 14 הרוב היו במשטרה בשעתו. לפי הדוח נכון לשנים 2019-2018.

כמו שעדי אמרה, שהיא עושה את המאמץ המאוד גדול, בדיוק העבודה של חוקרי הילדים, אותו דבר אנחנו עושים מול המשטרה. גם המשטרה בהנחיות שלה – אולי יש מישהו מהמשטרה לדבר במקומי על העניין הזה – גם המשטרה מנחה לזה. עדיין יש אתגר להפנות את כל המקרים האלה.

הבקשה שלנו להשתדל לחקור ילדים ונוער וכך הלאה - - -

מה שמגיע למרכזים מבחינתנו זה המובן מאליו.

כמובן בתיאום עם המשטרה, אבל כמה שפחות בתחנות המשטרה. בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון.

צוהריים טובים. תודה, כבוד היושב-ראש שיש המשכיות ואנחנו מתייעלים בוועדות האלה. עם זאת אני מאוד מוטרדת, אני מוטרדת בגלל הכמות המועטת של המרכזים. אני גם תוהה למה לא מבקשים כאן להרחיב. להערכתי, אם אני מסתכלת על המגזר הערבי, כשאני רואה מרכז אחד בנצרת, או שאני רואה בירושלים מרכז אחד, וכשאני רואה את הפיצול ואת הנפגעים, אני מעלה תהייה למה למשל אין מרכז לחרדים.

אני כעורכת דין הייתי מלווה משפחות שלמות לדאבוני בסיפור הזה, הייתי חשופה לאירועים האלה. יכול מאוד להיות ששם זה היה יותר נגיש, אולי בגלל שהם פחות עם נשים, אין לי מושג.

לא מדובר בסכומי עתק נכון לעכשיו למרכז, ויש מקום כן לבקש עכשיו בתקציב תקצוב להרחבת מרכזים שיהיו נגישים. שמונה בכל המדינה זה נראה לי מעט מאוד במציאות ובעידן הזה שהנוער שלנו לדאבוני, כבר מגילאי עשר נחשפים לכל מיני אתרים, ולא פלא שיש עלייה. זה דור אחר, זה דור נייד, ולכן אני חושבת שיש מקום לשקול את זה.

כמו כן, אני מצטרפת לשאלה בנושא של ההנגשה הטלפונית. האם יש מסלולים חסויים שהילד יכול להתקשר ומישהו מקבל אותו? מה קורה במרכזים?

שאלה נוספת. אני רואה כאן את הפניות, את המספרים. מה קורה מרגע שהוא הודיע וסיפר. איזה סוג של מעקב יש לכם, כשאתם יודעים שזה מטופל? לדאבוני אתמול נפטרה - - -

יעל גרינברג זיכרונה לברכה.

זו גם ככה טרגדיה, ואפשר לראות את התקופה, שמגיל 14 עד 48 או 49 היא קמלה ומתה.

זה מקרה טרגי.

טרגי מאוד.

גם מערכת המשפט פה - - -

בדיוק. יש כישלון שם, וממנו צריך רק ללמוד ולמנוע את המקרה הבא. זה משהו שיש להביא בחשבון.

אני גם מוטרדת מכך שחסרים צוותים. אני לא מצליחה להבין למה חסרים צוותים. האם אין דרך לעשות הכשרה מיוחדת? גם הצוותים שמגיעים צריכים להיות מאוד מאוד מוכשרים ורגישים למקרים הספציפיים, כי לחקור ילד בן ארבע או לחקור ילד בן 18 או 14 זו מציאות אחרת, וגם הסביבה צריכה להיות אחרת. בטח לא תחנת משטרה לילדים.

אדוני, אני חושבת שיש המון מה לעשות, כי הפגיעות רק עולות, ואנחנו נחשפים יותר ויותר, ואם אנחנו רוצים לצייר פה פעולה שאתם מציירים, ואתם עושים עבודת קודש, להערכתי זה לא מספיק, צריך יותר מרכזים, יותר צוותים ויותר לבדוק מה קורה בבתים, כי משם זה מגיע. תודה, אדוני.

תודה, חברת הכנסת ביטון. חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. את האמת, כמובן כמו תמיד אני מברכת על כל עשייה שנעשית, אבל יש כמה שאלות שמחויבות אפילו מהדוח שלכם.

הינה חברת הכנסת, לפני שהיא מעלה את העניין של ההסברה באוכלוסייה הערבית. אני מברכת על כל מאמץ שנעשה, אבל השאלה שלי היא יותר, מה בדיוק נעשה? אני רגילה שמדברים איתי על קמפיינים ועל הסברה, וכשאני שואלת לפרטי פרטים, זה מתחיל להצטמק ולא ברור. אשמח לשמוע מה בדיוק נעשה, כמה הושקע, לאן הצלחתם להגיע.

זה אמור להיות משתקף גם בנתונים של הפונים. בדרך כלל כשיש מסע הסברה, אנחנו רואים קפיצה במספר הפונים. האם זה קרה? למה לא קיבלנו פילוח בעניין האוכלוסייה הערבית? כמה פונים מהאוכלוסייה הערבית? אם כבר מדברים, אז גם על אוכלוסייה כמו האוכלוסייה החרדית. אנחנו יודעים שיש מאפיינים שיש בהם דמיון בעניין הזה, של ההשתקה, של הניסיון לפתור את הבעיות בתוך המסגרות. לכן אני שואלת על שתי האוכלוסיות.

העניין של אי-איוש התקנים, כבוד היושב-ראש, זה כבר אמור להוות נורה אדומה מול כולנו. אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים, יש חוסר באיוש התקנים, מדברים על מרכזים לטיפול, חוסר באיוש התקנים, חוקרי ילדים יש פחות. אתם מציינים את זה בדוח. אתם מציינים גם את הנושא שאחד המרכזים יהיה בלי רופאה, זה מדאיג. איך תתפקדו? כלומר, אי-אפשר להגיד שבעוד חודש-חודשיים המרכז יתפקד בלי רופאה. מה זאת אומרת? תאיישו. סליחה, אל תיכנסו לבעיה, תפתרו את הבעיה מבעוד מועד אם אתם יודעים שהרופאה לא תהיה.

בעניין שעות עבודה. אני יודעת שאתם מסיימים לעבוד בשעה 16:00. רוב הילדים האלה צריכים ליווי הורים כדי להגיע למרכז. אם הם צריכים ליווי הורים, הורים בדרך כלל עובדים, למה מקשים עליהם יותר, שהם צריכים להפסיד יום עבודה כדי להגיע עם הילד כדי להמשיך את הטיפול? למה לא עושים שעות עבודה אחרי-הצוהריים כדי שהילדים - - -

ביציאה מהמסגרת לפעמים זה מסקרן – לאן אתה יוצא? לאן אתה הולך?

זה כבר עלה פה, ודובר שיהיו יומיים עד 18:00.

וזה אפשרי?

זה עלה פה.

אפשר אולי באותם ימים להגיע יותר מאוחר לעבודה נניח, אבל משלימים אחר-הצוהריים, כמו שזה קיים גם ברשויות. למשל קבלת קהל ברשות, מתחילים ב-10:00, מסיימים ב-18:00.

במיוחד שצריך להוציא את הילד ממסגרת בית הספר וההורה מהעבודה, ובשני המקומות לתת - - -

זה כבר עלה בעבר. אכן מה שאתה מציע עכשיו זה אחד מהדברים שאנחנו שוקלים. אנחנו נדון בזה, ואני מקווה שנצליח לאייש את זה בצורה הזאת.

תשקלו את זה בחיוב.

שאלה אחרונה. אני שמה לב ש-18% מהפניות בדוח שלכם הן בבאר שבע. באר שבע חולשת על אזור מאוד גדול. האם יש לכם הערכה במה הצליחו בבאר שבע או למה המערכות נכשלו ואז יש כל כך הרבה פניות? האם אפשר ללמוד משהו מזה שאפשר להעביר למרכזים האחרים. תודה.

תודה רבה. משרד המשפטים, האם רוצים להתייחס למשהו? משרד הבריאות.

אני אתייחס לנושא של הרופאים. אכן הנושא כרגע בטיפול, כי הסוגיה של הרופאים במרכזי ההגנה דורשת חשיבה על מודל שהוא קצת יותר מותאם. אנחנו בחשיבה מאוד אינטנסיבית עם הרווחה וגם בתוך המשרד.

למה שלא תייצרו יותר רופאים? אני שואל את השאלה ברצינות. מצד אחד חסרים רופאים, חלק גדול מהסטודנטים לומדים בחוץ-לארץ, באים לפה, לא נותנים להם להשתלם. תעבירי פה את המסר, שמשרד הבריאות יאפשר. חסרים רופאים, בבקשה נתכנן מהיום לעוד עשר שנים איך מייצרים יותר רופאים, כמו שחסרים מהנדסים, זה אותו דבר.

זו אחת הסוגיות המרכזיות ביותר שמשרד הבריאות עוסק בהן, מוטרד מהן. אגב, יש גידול. אנחנו רואים את זה לאורך מספר השנים האחרונות בסוגיה הזאת, גם במספר המוכשרים בארץ. אנחנו גם נותנים תשומת לב בקליטה של אלה שלמדו בחו"ל. אנחנו עושים את זה. משרד הבריאות מוביל את זה באופן אקטיבי יחד עם המל"ג וכו'. אתה צודק, בהחלט זה מהלך - - -

יש איזה מחסומים. אני לא מדבר על מי שלמד באפריקה, אבל מי שלמד באירופה ובארצות הברית, בארצות נאורות, יש קושי בהשתלבות שלו בארץ.

היום אנחנו אפילו נותנים מענקים לאלה שלומדים בחו"ל, כדי לעודד אותם לחזור לארץ.

לי ידוע עד לפני חודשיים שיש מחסומים בהשתלמויות. יותר מזה, משרד המל"ג, נדמה לי, שיצא באיזה קריאה לא לאפשר לסטודנטים להתמחות. למה?

היה על זה דיון גם בוועדת החינוך בסוגיה הזאת.

נכון, כי אני ביקשתי. אני העליתי את זה.

אנחנו, משרד הבריאות, מנהלים את זה בצורה מרוכזת, כדי שתהיה גם אפשרות ללומדים בארץ. זו סוגיה קטנה בנושא הזה, אבל היא מאוד מאוד חשובה, והיא משפיעה גם על זה, כי אכן יש מחסור.

תודה, מירי. בבקשה, תמי סלע.

צריך לדייק את המענה, כי בהקשר של הרופאים חלק ממה שעלה, מעבר לזה שהשעות שמוקצות להם בכל מרכז הן מצומצמות, צריכים להיות רופאים עם הכשרה שיוכלו לעשות את הבדיקות הרלוונטיות במרכזים. המטרה של המרכז הזה שהשירותים השונים יינתנו במקום אחד, והילדים וההורים לא יצטרכו לדלג בין כל מיני בתי חולים וגורמים, לעבור ביורוקרטיה וטראומה הנוספת.

עלה שחלק מהרופאים לא יכולים לעשות את הבדיקות הנדרשות. זה חלק מהקושי שעלה בדיונים קודמים.

דרך אגב, אפשר לבצע בדיקות על ידי אחיות?

זה גם משהו בתהליך שאנחנו מנסים כרגע לקדם.

אנחנו מדברים פה על בדיקה ראשונית. אני לא יודע כרגע איך לקרוא לבדיקות האלה, אני גם לא מכיר אותן. אולי זה לא טיפול כזה או אחר שדרוש רופא.

יש דברים שצריך רופא כדי שאחר כך יהיו ראיות.

לא אמרתי שלא, אבל אם יש חוסר - - -

הסוגיה הזאת אכן נבדקת, גם בנושא של אחיות פורנזיות. כרגע כל הנושאים האלה בתהליך, ואנחנו מאוד מקווים שנצליח - - -

תנסו לראות את זה.

רוב הדברים שעולים פה כבר עלו בדיונים קודמים.

אני לא המצאתי את הגלגל.

צריך איזה דד ליין לתהליך החשיבה והבדיקה.

אם חשבתם על זה, תחשבו, אבל תקבעו לוח-זמנים, תקבעו מדדים, תראו מה ניתן לעשות. נניח לרגע שאתם אומרים: חלק אנחנו יכולים, חלק לא. אלה דברים שצריך להתייחס אליהם ולא להשאיר את זה ככה. המשרד לביטחון לאומי.

כפי שגם הדוח מראה, אנחנו חלק גדול מאוד גם מהשיווק וגם מההפניה, כפי שציינה חוה בצורה יפה ונכונה. מצד אחד אני כאן הדמות המפחידה, כמו שאמרת, השוטר והתחנה וכל זה, אבל אני חושב שעדיין הפעילות שלנו כאן היא חלק מאבן היסוד של הפעילות של המרכזים, וכפי שאמרו, אנחנו גם נמצאים שם כל הזמן.

אפשר לשאול לגבי היקף חקירות הנוער, כשזה עלה כמשהו שהיה מאוד מצומצם יחסית בדוח הקודם, והרוב בוצע במשטרה? חשבו שזה לא לטובת העניין. השאלה, האם זה השתנה? מה המצב היום?

אני מתנצל, אני לא מחזיק נתונים על כך.

אפשר לראות בדוח שהעברנו את מספר חקירות הנוער שהתקיימו במרכזים. אין לי את זה ביחס למה שנעשה במשטרה. הנציגה של המשטרה שיושבת איתנו בוועדת ההיגוי הארצית לא נמצאת כאן, אבל ביקשנו מהם שהם יעבירו את הנתונים, ואז נוכל להשוות.

אז תעבירו. לידיה רבינוביץ.

שלום. אם יתאפשר לי להגיד רק מילים טובות, אני אשמח. זה אפשרי?

אם זה טוב, אז בקצרה. אם יש משהו שצריך להשלים, אז באריכות.

תן לה להרחיב.

אני מניחה שחברי הוועדה יודעים, אנחנו מייצגים כ-15,000 ילדים ונוער. רבים מהם עוברים דרך מרכזי ההגנה. ההתרשמות של עורכי הדין שמדובר במודל שהוא מודל מופת, שצריך לחקות אותו, גם את העבודה בשיתוף של כמה משרדים ושל כמה גורמים שמחויבים למטרה. כמו שאדוני ציין, זה לא קורה בתחומים אחרים. אפשר לקחת את התחום של בריאות הנפש כאחת הדוגמאות הפחות טובות, וגם במובן של שירות שנבנה עם הילד במרכז, לא עם הצרכים של המשרדים או האינטרסים השונים, אלא להעמיד את הילד במרכז, ולעשות הכול כדי שהשירות יותאם לו, והוא יממש את הזכויות שלו בצורה המיטבית. זה מודל שגם ברמה הבין-לאומית מעורר הרבה מאוד הערכה. הוא מודל לחיקוי. זה נפלא שמנסים לטייב אותו כל הזמן. כשמשהו פורץ דרך ברמה הזאת, צריך להגיד את הדברים בצורה חיובית. אז תודה.

תודה רבה. זה היה בקצרה ולעניין. איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, בבקשה.

אנחנו מברכות על העבודה החשובה והקשה שבתי לין עושים. אנחנו עובדים איתם באופן צמוד, מרכזי הסיוע שלנו. יש לנו כמעט רק מילים טובות להגיד.

סוגיה אחת שנשמח להציף זו הסוגיה מול בית לין בירושלים. אנחנו מכירות שיש נוהל שברגע שמגיע ילד שההורים שלו נמצאים בהליך של פרידה וגירושים, הנוהל בבית לין בירושלים לא מקבל את אותם ילדים, בשונה מבתי לין אחרים, ורצינו לבדוק אם יש אפשרות להגמיש את הנוהל הזה, כי אותם ילדים נמצאים במצב הכי הכי קשה, דווקא הם. נשמח לשמוע את התייחסותכם.

בבקשה.

לעניין ילדים בסכסוכי גירושים, כמו לעניינים נוספים, אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה איפה תתקיים החקירה, אפרופו השאלות שאת חוזרת ומפנה כלפינו. אנחנו נמצאים עוד פעם בבחינה של זה, כי יש תפיסה מקצועית למה זה לא מגיע למרכז, ולא בפעם הראשונה. אם אנחנו רוצים לראות עד כמה ילד מוסת ועד כמה ילד מביא את הסיפור האותנטי שלו, זו שאלה קריטית איפה תתקיים החקירה, בוודאי החקירה הראשונה. זה לא מתוך תפיסה שלזה אין כניסה למרכזים, אלא איך אנחנו מטייבים את העבודה במרכז לטובת הילד שנמצא במרכז הדיון.

אנחנו נמצאים בדיון גם עם חברינו מחקירות ילדים, גם עם המשטרה, כדי לנסות ולראות. בכל פעם אנחנו מנסים עוד טיפה, ועוד טיפה פותחים את הדבר הזה, ונעשית עבודה מאוד רצינית. אם צריך, עדי תוכל להתייחס לזה יותר לעומק. יש כאן תפיסות מקצועיות שיושבות על הדבר הזה.

יש שונות בין המרכזים.

לא בין המרכזים. התפיסה היא תפיסה רחבה, לא רק של המרכז הספציפי הזה. יש מרכזים שמוכנים להגמיש טיפה יותר ולפתוח את הדבר הזה, אבל זה נמצא בעבודה. עדי עושה עבודה מאוד משמעותית בעניין הזה, גם עם פרופ' כרמית כץ. זה בעבודת למידה כל הזמן.

תודה.

בשמחה.

אני אוסיף בעניין הזה שאנחנו בוחנים כל מקרה לגופו. יהיה מקרה שנבחן אותו ונחשוב שהוא יתאים למרכז ההגנה גם במסגרת סכסוך גירושים, הילדים ייחקרו במרכז ההגנה בליווי ההורה שמביא אותם.

תמיד חשוב לשמוע גם התייחסות ופידבק מגורמים ששותפים לכם. תודה רבה. המועצה לשלום הילד.

אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד, וגם אני רוצה להצטרף להכרה בזה שמדובר באמת במודל טוב ומוצלח, והוא מקל על ילדים שצריכים להתמודד עם ההליך הפלילי, שהוא הליך מאוד מאוד קשה ומורכב, והקמת המרכזים הובילה לעלייה בפניות, היא הובילה לעלייה בחשיפה של המקרים, וזה מעיד על ההצלחה של המרכזים האלה.

אבל, וכאן מגיע האבל כמובן, הערך של המודל הזה יורד אם הוא לא מיושם באופן מלא, כלומר, אם הילד לא מקבל את מלוא השירותים כשהוא מגיע למרכז. הדברים נאמרו פה, ויש מודעות לגביהם, אבל אני כן רוצה בכל זאת להתייחס ממש בקצרה לכמה דברים.

המחסור בחוקרי ילדים קבועים, קודם כול, זה דבר שעלה גם לפני שנה בדיווח הקודם באותם מספרים, והדבר הזה כמובן מאוד מטריד אותנו, שחלפה שנה, והינה אנחנו באותו מצב.

זה שיש מחסור בחוקר ילדים קבוע, גם אם יש פתרון שבו מקפיצים חוקר ילדים ממקום אחר, קודם כול יש זמן המתנה, ונדמה לי שכולם מבינים כאן מה זה זמן המתנה לילד שכבר מוכן לבוא ולשתף, והוא עדיין צריך להמתין, גם אם אנחנו מדברים על שעתיים-שלוש ולא יום שלם. השעתיים-שלוש האלה יכולות להיות שובר השוויון אם הוא כן ידבר או לא ידבר, ולכן זה שאין חוקר ילדים קבוע, הדבר הזה הוא מאוד מאוד משמעותי ומטריד אותנו.

מעבר לזה, שגם לא מדובר בחוקר ילדים קבוע. הרבה פעמים בתיקים פליליים צריך יותר מחקירה אחת. אחר כך מביאים חוקר אחר. אני מבינה שנעשה מאמץ הרבה פעמים כן להביא את אותו חוקר, אבל שוב, אם יש חוקר אחד קבוע, הדבר הזה יכול לקבל מענה יותר טוב.

האם יש תפיסה מראש שלילדה תהיה חוקרת ולא חוקר? מבחינה תפיסתית זה אפילו נדרש.

אנחנו עושים את ההתאמות בחקירות גם מבחינת מגדר, גם מבחינת שפה. אנחנו מנסים לעשות כמה שיותר התאמות.

את אומרת "שפה". יש לכם יכולת מבחינת שפה, שזה יכול להיות אמהרית ורוסית וערבית וכך הלאה? אני יודע שאין הכול.

יש לנו אתגר בכוח-אדם באופן כללי, אבל יש לנו חוקרים שדוברים כשפת אם גם ספרדית, גם אנגלית. יש לנו חוקרת אחת, אני לא בטוחה אם היא נמצאת עדיין - - -

האם אתם נעזרים במתנדבים?

אנחנו נעזרים בחברת תרגום, אבל בהתייחס למה שהיא אמרה, זה לא הקפצה של חוקר, חוקר מגיע מהבוקר, חוקר ממתין לילד ולא הילד ממתין לחוקר. המענה ניתן מותאם לחקירה, וכשאנחנו יודעים שאמור להגיע ילד, ואנחנו מעדיפים חוקר גבר, גם חוסר האיוש הקבוע של חוקר הילדים, מאפשר לנו הגמשה והתאמה לחקירה. אם ילדה דוברת ערבית מגיעה למרכז בנתניה, אנחנו שולחים חוקרת דוברת ערבית. אם ילדה מגיעה מהמגזר החרדי ויש לנו חוקרת חרדית, אנחנו שולחים, אם יש לנו חוקר גבר, אנחנו שולחים - - -

אחרת הילד או הילדה יכולים להיסגר ולהינעל, ולא עשינו שום דבר.

אנחנו בוחנים את המודל עד כמה הוא היה קבוע, עד כמה חוקר קבוע, שנמצא כל יום, נכון שהוא יהיה בכל המרכזים, ועד כמה לפעמים לעשות את הקביעות כפעמיים-שלוש בשבוע, וביומיים האחרונים להשאיר גמישות להתאמת חקירות, להזמנת חקירות לילדים בערבית. לפעמים יש ילדים עם צרכים מיוחדים וצריך הכשרה מיוחדת של חוקר מיוחד, ואז באותו יום אנחנו שולחים חוקר דווקא עם הכשרה של חוקר מיוחד.

תודה. אפרת, יש לך עוד משהו לשאול?

אולי רק עוד להוסיף לעניין הזה, שזה גם מתקשר לעניין של שעות הפעילות.

על זה דיברנו.

עוד כמה דברים קצרים. גם לעניין הבדיקות הרפואיות אנחנו רואים בזה דבר מאוד מטריד, והיו מעט מאוד. הנתונים משקפים מעט מאוד בדיקות רפואיות שנעשו, ונדמה שצריך גם לבדוק למה זה קרה. כלומר, איזה בדיקות בכל זאת כן בוצעו ומה אפשר להרחיב? ודובר על זה.

מה שאמרה חברת הכנסת תומא, שיצאה, אני אתייחס לעניין של העלאת המודעות והקמפיינים שנעשו, גם אנחנו מאוד מעוניינים לראות את המחקר שנעשה, את המשמעויות שלו, איפה צריך לדייק את הדברים.

המחקר לא נעשה בהקשר למה שאת שואלת, הוא נעשה בהקשר בכלל של פעילות מרכזי הגנה. מה שאת שואלת זו סוגיה בפני עצמה, וצריך לראות איך אנחנו מקשרים בין הקמפיינים לבין ההפניות, כשאנחנו רואים את זה רק במספרים המוחלטים ולא כמגמות.

הדוח מציין שרק המשיכה הפעולה.

נכון.

נראה שמאוד נכון לדייק את הדבר הזה.

אגב זו פעולה שעולה הרבה מאוד כסף והיא שווה את הדבר הזה, אבל עדיין אם היא הייתה פעולה שניסתה להביא את החברה הערבית לתוך המרכזים, את זה לא ראינו לצערי.

הסתכלתי על פרוטוקולים קודמים שנעשתה עבודה מאוד משמעותית.

מדי פעם היינו צריכים להסביר למה אנחנו עושים, ונעשו הרבה מאוד פעולות בהקשר הזה, אבל עדיין אנחנו רואים מחסור בהפניה - - -

אנחנו נשמח לראות נתונים שמתייחסים לדבר הזה, כי נדמה שאפשר ללמוד מהם.

בהקשר הזה אנחנו קוראים לוועדה לעשות את דיון המעקב הזה לעתים יותר תכופות. עברה שנה ובהרבה דברים נשארנו בדיוק באותו מצב, אם זה מבחינת איוש התקנים, אם זה מבחינת הצורך להעלות את המודעות בקהלים שונים ולדייק את הדברים, אם זה מהבחינה הרפואית. הדבר הזה מאוד מאוד מטריד אותנו. הכנסת צריכה לפקח על פעילות הממשלה, זה בדיוק התפקיד שלה, ולכן הקריאה שלנו לעשות את הדיונים האלה בצורה יותר תכופה ולעקוב אחרי הדברים. תודה רבה.

תודה רבה לך. אפשר גם לעקוב בכתב.

שאלה אחת לגבי הנוהל שדובר עליו כאן, שיהיה נוהל עבודה - - - שדובר, הוא כבר בישורת האחרונה. האם זה כבר הסתיים?

מבחינתנו זה הסתיים. אודיה היועצת המשפטית ואני, מבחינתנו כבר סיימנו, אבל מכיוון שבינתיים הייתה חקיקה חדשה, אנחנו נאלצים לתקן אותו עוד פעם. אנחנו מבחינתנו כבר די סיימנו את העבודה על הנוהל ונצטרך לדייק אותו, כי לא נפרסם משהו שלא מתכתב עם מציאות שמשתנה, אפרופו חסיון מידע על טיפול נפשי, בדיקות פורנזיות גם מבלי שהוגשה תלונה במשטרה, שזה מאוד משפיע על עבודת מרכזי ההגנה.

זה גם משהו שעלה פה וצוין שכאשר הם יסיימו הם גם יעבירו לוועדה.

האם יש שיתוף פעולה עם מוקד 105, שהרבה דברים עולים שם בהקשר של פגיעות מיניות ברשת ואלימות?

כמו שאמרתי קודם, 105 הוא חלק מהגורמים המפנים, רק ש-105 שינה קצת את הכללים בחצי השנה האחרונה, והמקרים שמופנים בעיקר בנושא של הפגיעות המיניות, הם מפנים לתחנות המשטרה הטריטוריאליות, והוא אמור להיות הגורם המפנה באופן שתחנות משטרה ידברו עם מרכזי ההגנה. אנחנו לא שבעי רצון מהמודל הזה, ואנחנו עדיין עובדים מול הצוות של 105, כדי לדייק את זה. בשבוע הבא נהיה שם לעוד דיון בעניין. אני מקווה שנגיע לעמק שווה, שבסוף ההעברה תהיה כמה שיותר חלקה.

הם יכולים להיות גורם משמעותי להעלאת המודעות שיש מרכז הגנה.

לגמרי. יש צוות של עובדים סוציאליים לחוק נוער ב-105, צוות מטעמנו, מטעם משרד הרווחה, שיושבים שם, שחלקם באו מתוך מרכזי ההגנה. המודעות לעניין קיימת שם ומאוד ברורה. ההעברה בצורה המקסימלית עדיין לא יושבת טוב מספיק. לא הידע, הידע קיים. יש מי שמתווך אותו.

תודה. עיריות.

ראינו פה שיש בעיות עם המוקדים, גם מוקדים בשעות חירום שחסרים, גם בהדרכה וגם במרכזים. אני רוצה להציע משהו יותר יצירתי מבחינת מרכזים, כי זה מאוד צורם. שמונה מרכזים בכל הארץ זה ממש מרעיד. אפשר אולי לפנות ולאייש גם בבתי ספר, כשאין מרכזים להוסיף, גם ללכת לכיוון של הדרכה. יש לנו בארץ מתנדבים ומתנדבות שילכו לכיוון הזה ואפשר להדריך אותם להיות חוקרים, ואפילו לפנות לרופאים ורופאות שיתנדבו, והם יעשו את זה. עד שיהיה תקצוב, אפשר לפנות לדברים האלה: לאייש בתי ספר, להדריך חוקרים, לפנות למתנדבים, במיוחד בשעות הלילה, בשעות שאתן מסיימות את העבודה. לפעמים דווקא בשעות האלה, בשבתות וחגים, דווקא אז קורים כל הדברים האלה.

תודה, איילה. חבר הכנסת אושר.

רציתי להתייחס למשהו טיפה שונה. אני מדבר על מניעה, דבר ראשון. העליתי הצעת חוק שתעלה די בקרוב בנושא סירוס עברייני מין ופדופילים. אני מדגיש את המילה "סירוס", כאשר הדבר החשוב פה שאנחנו צריכים איזה מנגנון פיקוח לטווח של עשר שנים. זה משהו שנדון עליו. אני עכשיו בתהליך של גיוס של כל חברי הכנסת, זה לא קשור לא לימין ולא לשמאל. הרעיון אומר שאותם אנשים מסוכנים, שפוגעים בקטינים, לא יסתובבו חופשי, נקודה.

הייתה הצעת חוק דומה ב-2012 של יובל שטייניץ, שדיברה על סירוס כימי, אבל זה לא עבר כי זה היה נתון בהסכמה של התוקף. בהצעה שאני מנסה לקדם, אנחנו לא שואלים את האנשים התוקפנים, המסוכנים האלה, האם הם צריכים לעבור או לא, הם יעברו את הטיפול, זה דבר ראשון, ואם הם לא יסכימו לעבור את הטיפול, הם פשוט לא ישתחררו מהכלא. דבר שני, בהנחה שהם עוברים את הטיפול, הם יהיו בפיקוח של עשר שנים קדימה. יהיה איזה מנגנון שיפקח עליהם, שאם הם לא יגיעו לקבל את הטיפול שייקבע להם פר X זמן, הם יחזרו לבית הסוהר.

תודה, חבר הכנסת אושר שקלים. אחרונת הדוברים – משרד החינוך.

אני ממלאת מקום מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה בשירות הפסיכולוגי-הייעוצי. אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה המאוד צמוד שיש לנו עם משרד הרווחה, ולהוקיר ולהודות על העשייה המבורכת בהקשר הזה.

אני רק אציין שיש לנו בשפ"י יחידה ייעודית שעוסקת בחינוך למיניות, מניעת פגיעה בילדים ובני נוער, כשהמשימה שלה נעה בשני צירים: ציר אחד זה הציר של החינוך והמניעה, כדי לפתח בילדים את המיומנויות להתנהלות ולהתנהגות מינית מתאימה ורלוונטית, וגם מיומנויות של פנייה לעזרה, איך אני פונה לעזרה כשאני נפגע או כשאני זקוק לעזרה, מי הם הגורמים המשמעותיים, או מי הם המבוגרים המשמעותיים שיש לי בסביבה שאני יכול לפנות אליהם. זה פן אחד. והפן השני, יש לנו מדיניות מאוד סדורה שבאה לידי ביטוי בחוזרי מנכ"ל, שמנחה את הצוותים החינוכיים שברגע היוודע דבר פגיעה באחד הילדים אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, ומפנים למוקדי הטיפול, ומלווים את הילד ואת משפחתו לאורך כל התהליך הטיפולי.

תודה.

אני חוקרת במכון ברוקדייל. אני יחד עם - - - שנמצאת פה בדיון ואורטל - - - עובדים יחד בשיתוף עם חוה לוי, העו"ס הראשית, עשינו מחקר הערכה על פרקטיקה מיטבית, על העבודה של מרכזי ההגנה.

אני יכולה לשתף שהמחקר כרגע נמצא בשלבים אחרונים לקראת פרסום וברגע שהוא יפורסם נוכל ונשמח להעביר לכם את המחקר עם כל הממצאים שלו על הפרקטיקות המיטביות. אני יכולה להגיד שאני נוכחת פה לאורך הדיון, והמון סוגיות שנגעתם בהן במהלך הדיון עלו גם במחקר, חלק כאתגרים וחלק כדרכי התמודדות. אפשר למצוא שם תפיסות של אנשי מקצוע לגבי הסוגיה, למשל של הרחבת המרכזים. אני חושבת שזה מאוד יוכל לעזור פה לכל השותפים והחברים לדיון ולעבודה של המרכזים, וזה ממש עתיד לקרות, לדעתי אפילו בחודש הקרוב, ונשמח לשתף אתכם.

תודה, ענת.

אני יכולה להגיד עוד משהו לסיכום?

כן.

עלו הרבה מאוד דברים, וחזר ונשמע כאן מין משפט שכאילו שום דבר לא השתנה. אני רוצה להגיד שהרבה דברים מאוד השתנו, והרבה דברים היו בעבודה, חלק מזה המחקר ששמעתם עליו עכשיו את ענת, אבל גם התפיסות המקצועיות וגם ההבנה. עדי דיברה באופן מאוד ברור על הצורך באיוש חוקרי ילדים, זה לא משהו שצריך לשכנע אותנו בו, זה מאוד ברור. אין כמעט בעיה של איוש כוח-אדם, כל כוח-האדם שצריך להיות, נמצא. אם עובד מודיע שהוא עוזב, זה מאתגר בוודאי למצוא מישהו שיחליף אותו. זה לא משהו שאני יכולה להגיד מראש שרופאה תגיד שבעוד חודש היא עוזבת. אנחנו שמים את הדברים במלוא הכנות על הנייר, אבל יש הרבה מאוד עבודה.

על הדברים שאמרה קודם חברת הכנסת דבי ביטון, חוץ ממרכזי הגנה משרד הרווחה הקים מרכזי טיפול מתוך תפיסה של משרד הרווחה שכוללת שנפגע יקבל טיפול חינם בעניין הזה. דיברנו כאן בנושא של מרכזי סיוע לנפגעים, אבל יש לנו גם המשך טיפול בעניין הזה, ויש 21 מרכזים שהוקמו, ואם יהיה צורך, כמובן שישמחו להציג כאן את פעילות המרכזים, שעושים עבודה מאוד יפה, בפריסה ארצית הרבה יותר רחבה, באמת כדי להגיע לכל ילד שנפגע, לספק לו את השירות אצל המומחים לדבר. חשוב שיראו את התמונה הרחבה.

תודה רבה. אנחנו נסכם פה את הישיבה הזאת. קודם כול, התרשמתי שיש חשיבות גדולה מאוד מאוד למרכזים האלה. כמובן אפשר להרחיב. אנחנו רוצים שתנסו לבחון את האפשרות להרחיב גם את לוח הזמנים וגם את הפריסה הגיאוגרפית. מאוד הייתי רוצה שבעוד שלושה חודשים בכתב, אני לא חייב לכנס את הוועדה עוד פעם, שתתייחסו לדברים שהעלינו פה, ואיזה פעולות עשיתם כדי לקדם את אותם דברים שהועלו פה. תודה רבה לכם ויום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:04.