פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת הכספים
19/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג (19 באפריל 2023), שעה 15:50

פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
סעיפים 11(2) ו-12(א) – ניכוי דמי שכירות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
נעמה לזימי
אליהו רביבו
עאידה תומא סלימאן

יפתח עשהאל - רפרנט תקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וקסלר - רכז שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד, היועץ המשפטי למנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

אריאלה מסבנד - ראש תחום ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

שלומי פיליפ - מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המיסים

שי אהרונוביץ' - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק, רשות המיסים

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המיסים

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים

איציק גורביץ - סמנכ"ל ומנהל אגף כוח אדם, כלכלה ומיסוי, התאחדות בוני הארץ

ג'ק בלנגה - רו"ח, סגן הנשיא, לשכת רואי החשבון בישראל

שי כהן - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

שלומית ארליך

טמיר כהן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני מתנצל על העיכוב שהתמשך. כשיש הצבעות במליאת הכנסת – אני לא מקיים את הישיבה כאן. אני שמח שאנחנו העברנו במליאה את העלאת נקודות הזיכוי, שייכנס לתוקף באופן מידי. אנחנו עוברים עכשיו לפרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. מי מציג את החוק?

אסף וקסלר, אגף התקציבים. הבאנו גם מצגת, להציג את התיקונים ואת המצב כרגע בשוק הדיור. נשמח להתחיל ממנה.

(הצגת מצגת)

למעשה, בשוק הדיור, אנחנו נמצאים היום באיזו שהיא נקודה ייחודית ושונה יחסית ממה שהיה בשנים האחרונות. אחד מהרכיבים המרכזיים של הדבר הזה הוא פתרונות צד היצע, שהבשילו בשנתיים האחרונות. אנחנו רואים פה את הנתונים של היתרי בניה והתחלות בניה, שאלה שיאים שלמעשה כמעט ולא נראו בישראל מעולם. הגענו לפיק מאוד משמעותי בהתחלות בניה, וזה משהו שאנחנו מאוד שמחים לראות.

עבדנו קשה כדי שזה יקרה.

כשאנחנו מסתכלים גם על המלאי שיש לנו, שהוא ההיתרים והתחלות הבניה של השנים הבאות – גם הוא נראה במצב מאוד מעודד, בגלל שהמקור התכנוני והמקור שנובע מעסקאות ומשיווקים של קרקעות, נמצא גם הוא במספרים מאוד גבוהים בשנים האחרונות, מה שיאפשר את המשך התחלות הבניה בהיקף גבוה בשנים הקרובות.

מבחינתנו, כמשרד האוצר, אחד המטרות העיקריות במדיניות הדיור היא להמשיך ולשמור את היקף התחלות הבנייה גבוה, לפחות כמו שהוא היה בשנים האחרונות, ולהמשיך את היקפי השיווקים.

הייתה החלטה על נושא הפסקת הדיור הציבורי, שעלה פה כמה פעמים? היה דיון אצל שר השיכון היום? ומה?

גישתנו, ברמה העקרונית, לכך שנכון יהיה לבחון מחדש את עניין החזרת הוראת השעה באופן מגודר יותר – התקבלה. הוחלט, בהסכמת שר השיכון, שאנחנו נמשיך את העבודה עם הצוות המקצועי, נגבש את הסעיפים שיוכלו לגדר את התחום, ונעביר את זה לחקיקה ממשלתית.

האוצר מסכים?

לא.

זה יהיה חלק מהתהליכים שאנחנו נצטרך לעבור.

לא דיברו איתנו על הנושא הזה, אני צריך להודות. אני מכיר את החוק שפג תוקפו - - -

דיר בלאק שאתה נגד החוק; אני כבר אומרת. חבל על הזמן.

אגב, לאמיתו של דבר, נעמה, לא יצא לי לשוחח איתך על הנקודה הזו. אם הם בכלל בשיח – למה הם אמורים בכלל להתנגד? באיזה היגיון? זה המשך מצב.

אני איתך. ראית מה אמרתי לו עכשיו; אני איתך, גם גפני איתך.

שואל הרב גפני שאלה פשוטה - - -

שמשרד השיכון לא ינסה להשתמש באוצר כדי לנסות מהדלת האחורית - - -

השאלה של הרב הייתה שאלה פשוטה. הוא שואל: האם התקציב יעבור בלי זה? זה מה ששאלת, נכון, הרב גפני?

האם הרפורמות האלה יעברו, אם האוצר יתנגד לחידוש חוק זכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי? שאלת השאלות.

אני לא יודע להתייחס לנושא הזה. לא באתי מוכן; זה נושא נפרד. אפשר לנהל גם עליו דיון.

הסיבה שהתעוררתי לשאלה הזו היא זה שאמרת: אתם רואים יעד גדול, במשרד האוצר, של הוזלת המחירים והוצאת הדירות. בסדר גמור, מאוד התלהבתי ממה שאמרת, וחשבתי מיד לעבור להצבעה וזהו, אבל נזכרתי שהיה דיון בנושא של הדיור הציבורי. האם יש לכם עמדה גם בעניין הזה? בגלל שאני מבין שכולם בעד; גם הקואליציה.

לפורום קהלת יש עמדה על זה.

פורום קהלת לא מהווה אצלי גורם.

אני יודעת, בגלל זה אני אומרת לך את זה.

הוא עונה לך באופן נחרץ.

מספיק שאמרתם את מה שאמרתם. אני יודע מי בעל הבית במדינה הזו, ושאלתי אותו האם הוא לא מתנגד.

אז אני אדבר עכשיו יותר ברצינות. הייתה פגישה טובה. ברור שהחוק, כמו שהוא בנוי היום, רוצים מעט יותר לגדר אותו. היו פה גם דין ודברים; אני חושבת שצריך גידור שיותר שומר - - -

גידור יותר מאוורר.

לא, ממש לא מאוורר, להיפך; ששומר על הערך הסוציאלי המהותי של החוק, ולא מסרס אותו. זו המשמעות; לא לעשות גידור שהופך את החוק למיותר. ואז נאמר לנו, עם השר ועם ראש המטה, שהאירוע הבא הוא לשבת עם האוצר ולראות איך הם מוכנים לזה.

אני יודעת שהם לא השרים ולא ראש הממשלה, ולכן, אני חושבת שכל עוד השר רוצה, והגענו להסכמה – האוצר יצטרכו להתכנס. זה חוק שאתם מכירים אותו; חוק זכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי. זהו חוק חשוב, שהוא סמל. נשפר אותו, נעדכן אותו, הכל טוב; חייב שהוא יעבור מתכונת חדשה וטובה יחד עם האוצר.

אני מבקש להצטרף ולדייק. חשוב לי מאוד להתעכב על זה, לפני שאני אבקש להתייחס למה שדיברת קודם, בעניין התחלות הבניה וההיתרים. אני מבין שאם אנחנו רוצים לחוקק חוק שבקצה שלו יש הוצאה – אנחנו חייבים לעבור אישור תקציבי. חייבים אתכם פה בתמונה.

זה לעניין הוספת דירות למלאי. אם זה מימוש זכויות קיים שפשוט נגדע, כי הוראת השעה לא חודשה – איזה Say יש לכם בתמונה פה? זה מה שאני שואל גם אותך, אדוני הרב. תעני לי. אני שואל את זה בקול רם בכוונה.

הם עוד יגידו לך שהם עוד סיכמו את זה עם אלקין לתקציב - - - שלא מחדשים, ואז הייתה הבנה שלא מחדשים, ואז בנו על זה, ולכן גם התקציב נגזר מזה, אבל זה לא משנה. החוק הזה היה קיים בעשור האחרון, כי אנחנו הסכמנו על הדבר הזה, אופוזיציה וקואליציה. שר השיכון, וצוותו המקצועי, היו איתנו היום בעניין. אנחנו נכניס את זה לשאלות לגבי הרפורמות כשתבואו, כדי שנוודא שהאירוע כולו סגור. בכל רפורמה שולחים מכתב שאלות-תשובות לדרג המקצועי; נכניס גם את זה, כמו שהרב גפני שאל, כדי שזה יהיה חלק מהשיח, וכדי שנדע לקבל תשובות בוועדה גם על זה.

תמשיך הלאה בהצגה.

אני רוצה רגע לדבר על הנושא הקודם שהוא דיבר עליו, ברשותך. דיבר מכובדי מהאוצר - - -

דקה. אני מבקש שתבדקו את מה שמספרים החברים שהיה אצל שר השיכון. מהי עמדתכם בעניין של הדיור הציבורי, לאור הישיבות שמקיימים בעניין הזה?

והוא רוצה שהעמדה תהיה חיובית. אני כבר מכירה את גפני.

עושה רושם שהיושב-ראש יודע שלנציגי האוצר יש עמדה, ושככל הנראה – הם מעדיפים כרגע לא לחשוף אותה.

שיגבשו עמדה - - -

היא מגובשת. אני מתקומם על המהות שבמימוש מדיניות שאין בה הוצאה כספית. אני לא מדבר על תכנית רחבה להוספת מלאי דירות, שאז צריך למצוא מיקור תקציבי; אני מדבר על המשך מצב קיים של מימוש זכויות רכישה. למה אמור להיות להם Say בכלל?

ברשותך, אני רק רוצה לדייק משהו. כשנציגי משרדים ממשלתיים רוצים לבוא עם איזו שהיא בשורה לפיה ממשיכים את התחלות הבנייה ואת הוצאת ההיתרים – זה נותן איזו שהיא אווירה, אדוני היושב-ראש, שיש מצב טוב, ושרוצים להמשיך את הטוב. אני אומר לך: אבוי לנו אם אתם רוצים להמשיך את מה שיש. הבירוקרטיה, העיכובים והסחבת - - -

זה לא בירוקרטיה ועיכובים. בוא נגיד את הדברים, חברי – זה אנטי, שממומש על ידי בירוקרטיה ועיכובים; זה ה"לא" שמממשים אותו דרך זה שלא נותנים לך ליישם. אבל שר השיכון רוצה - - -

עברנו נושא, נעמה. אני הבטחתי שאני מסיים את הנקודה ההיא ואני חוזר לנושא שהוא התחיל איתו. אני מכניס אותך לשיח: בסקירה שנציג האוצר מסר, הוא בא אלינו עם איזו שהיא בשורה של להמשיך עם התחלות הבניה ומתן ההיתרים. אני אומר שבדרך כלל, כשמשרד ממשלתי רוצה לבשר בשורה טובה, הוא אומר: "אנחנו רוצים להמשיך את הטוב". אני אומר: מה שיש היום הוא לא טוב; הוא גרוע. קצב התחלות הבנייה, בשל העיכובים הבירוקרטיים והסחבת הלא נורמלית, עם כל נושא תהליכי התכנון והבנייה, והרשות הרלוונטית שהוקמה בשביל להקל על הבירוקרטיה, אבל היא מסרבלת יותר – זה - - - אחד גדול.

אני מצפה ממך לומר: אנחנו עמלים על איזה שהוא פתרון ארוך טווח, באופן הקרוב ביותר, שבקצה שלו – אנחנו מגיעים עם בשורה לפיה תהליכי הבנייה יקבלו תאוצה; שהוצאת ההיתרים תהיה משוחררת יותר. במשרד האוצר, משרד הפנים וברשות התכנון, מאפשרים מימוש של מיצוי זכויות, מגבילים אותו בזמן, ומבהירים לוועדות התכנון המקומיות שכל מי שיגיש פרסום עד אותו מועד – יהיה בתוך אותו Pool. לפיכך, אנשים עובדים ומשלמים ממיטב כספם, אך כשמגיע מועד המימוש, אומרים להם: "לא, בדיעבד, זה רק מי שכבר עלה לדיון, ולכן בואו נחזור אחורה". זה לקשור את הידיים ואת הרגליים של האזרחים; זה להתיש אנשים; זה לייקר עלויות בנייה; זה להוביל אנשים ששואפים ליזמות אישית להישבר, ולהיכנס תחת הגלגלים האגרסיביים של היזמים והקבלנים הגדולים.

תודה רבה. בבקשה.

אני מקבל את הדברים שאתה אומר, עם סייג אחד: אני חושב שהמצב בשנתיים האחרונות היה מצב טוב, מבחינת היקף התחלות הבנייה. אני מקבל את כל מה שאתה אומר לגבי כך שצריך להמשיך ולפתור את החסמים שקיימים. יש פה, על המסך, את כל התכניות בתחום הדיור שבמסגרת חוק ההסדרים. רובן, למעשה, מתדיינות בוועדת הפנים, וחלקן מתדיינות גם כאן בוועדה. אנחנו מסכימים ב-100% עם האמירה שצריך להקל על ההליכים הבירוקרטיים, לקצר את הליכי התכנון, להקל על יזמים, לקדם יוזמות והליכי - - -

ולקצוב זמן טיפול בכל שלב ושלב. רשויות שלא מקבלות הגבלת פרק זמן פעילות – סוחבות את האזרח התמים, כמו הקבלן הגדול, אגב, לסחבת בלתי נגמרת. בזמן הזה, יש תקופות של מינוף כספים, שעולה הון, ואז המיזם כבר נהיה הרבה פחות כלכלי. אני מבקש להכניס גם את זה לשיח. אני מודה לכם.

אם נסתכל על שוק הדיור בנקודת הזמן הנוכחית, אנחנו רואים איזה שהוא שינוי מגמה. המחירים נבלמו ויש האטה בביקושים. הדבר הזה נובע משתי סיבות: גם מעליית הריבית, שממתנת את הביקושים, וגם מכמות ההיצע המאוד משמעותית שהייתה בשנתיים האחרונות, ומאפשרת את הדבר הזה. אנחנו רואים ירידה, אם כי זעומה, בשלב הזה, אבל אנחנו סבורים ומקווים שהיא תמשיך במחירי הדיור הריאליים.

עכשיו נתמקד בשוק השכירות, שזה נושא הדיון שלנו כאן היום. מדינת ישראל יחסית דומה ליתר מדינות ה-OECD בהתייחס לשוק השכירות בכללותו: כ-30% מהאוכלוסייה בישראל מתגוררת בשכירות. למעשה, בניגוד למה שקורה ביתר העולם – השכירות בישראל לא נתפסת כאלטרנטיבה למגורים בבעלות. זה נובע מכמה סיבות: קודם כל, מוודאות. שוק השכירות היום מבוסס בעיקר על השכירות הפרטית, שם הוודאות היא יחסית נמוכה. מרבית החוזים הם חוזים לשנה אחת, למרות שהמגורים בדירה שכורה בישראל למשק בית הם, בממוצע, כארבע שנים. זה יוצר חוסר ודאות וחוסר יכולת לתכנון ארוך טווח. כמובן שלצד זה מגיע איזה שהוא חוסר ודאות לגבי גובה השכירות, ולגבי יכולת תכנון כלכלית של משק הבית.

לצד זה מגיעה רמת שירות נמוכה. בסוף, מרבית הבעלים של הדירות הם גורמים פרטיים, שיש להם אינטרס לא להשקיע בדירות ולא לתת שירות טוב לדייר, ולכן רמת השירות היא נמוכה.

צריך לציין שיש גם מאפיינים תרבותיים בישראל. יש איזה שהוא רצון שלכל משק בית יהיה בעלות על דירה. אני לא בטוח שנצליח לשנות את זה, אבל המטרה של התכנית שהבאנו פה בתחום השכירות היא לשפר את המצב של דירה בשכירות, ולאפשר לאנשים ששוכרים דירות להנות ממוצר הרבה יותר טוב, שיהווה אלטרנטיבה איכותית לא פחות לשוק הדיור בבעלות.

גפני, ברשותך, רק שאלה קטנה. יש לכם איזה שהוא אפיון לגבי אחוז השוכרים שבוחרים כך כדרך חיים, לבין אלה שאין להם ברירה אחרת?

למעשה, לא. אחת מהבעיות הכי גדולות שיש לנו היום בשוק השכירות היא היעדר נתונים. אנחנו כמעט עיוורים למה שקורה בשוק השכירות. אני מתבייש, אפילו, להגיד איך אנחנו, כממשלה, מקבלים נתונים על שוק השכירות, ומה אנחנו יודעים על מה שמתנהל בו. אנחנו מקווים שכחלק מהדברים שאנחנו מקדמים כאן, כן נדע, גם אנחנו, לקבל יותר נתונים, אבל בעיקר – להנגיש את זה לציבור.

אני גם שוכר דירה. אין לי כמעט יכולת לדעת מהם המחירים בשכונה שלי; מהן העסקאות שקרו שם; האם יש לי יכולת לעבור לשכונה אחרת במחירים יותר נמוכים. זה הכל - - -

זה ייתן לך מענה, גם כצרכן פרטי, בעניין הדיווח. אני מנסה, בבקשה, ללמוד, ואני בטוח שבאיזו שהיא עבודה מחקרית לא כזו מעמיקה – יהיה ניתן להגיע לנתון הזה - - -

כל עוד אתה מתחיל בדבר הכי בסיסי, שפה אני לגמרי איתכם, של דיווח הנדל"ן – לא תצליח לעבור לרישום השכירויות או לכל שאר הדברים האחרים, שיהיו רגולציה עתידית. אם אתה לא מתחיל מזה – אין לך את היכולת. אתה צודק. זה הזוי שהשוק הזה מתנהל בישראל בלי שום נתונים, עד היום. אני אומרת לך לגנות חוק ההסדרים הקודם, כשהרפורמה הזו של דיווח הנדל"ן יצאה – שזו הייתה טעות ענקית. זה שזה כאן – זה דווקא משהו מאוד חשוב; אנחנו יכולים לדבר עד מחר על מה עושים בשוק השכירות, אבל אם אין לך נתונים – מה אתה - - -

כן, אבל השאלה היא - - - דיווח לפרטיים ודיווח לקרנות - - - שונה לחלוטין. חברות יכולות לדווח. כשאתה דורש מבן אדם פרטי, שכרגע הדירה שלו ריקה מאיזו שהיא סיבה, לא משנה, ודורש ממנו להתחיל גם מערכת דיווח וגם מערכת זה - - -

אתה יכול בדיווח להגיד אם זה בשכירות או - - -

אני אגיע לזה בהמשך ואשמח לפרט.

יש שוני בין חברה שצריכה לדווח, ובטח חברה שרוצה פטור ממס או הכרה בהשקעות - - -

לחברה לא תהיה בעיה כזו, כבוד היושב-ראש, זה לא רלוונטי.

נכון, זה שונה מאוד. כפי שהם אמרו, מתוך ה-30% ששוכרים דירות היום – 90% ומשהו מהם שוכרים מפרטיים, ולא מחברות.

כן, אבל אפילו בחובת הדיווח הכל כך מבורכת - - -

אבל הדרך לאסוף נתונים היא דרך הדיווח.

דרך חברות; לא דרך פרטיים.

גם דרך פרטיים. אתה בעצמך אומר: אם רוב המשכירים הם פרטיים, אז דרך הדיווח.

אתה מדבר על שיטת הלמינציה; שאתה תגזור נתונים מכך שתגיד - - -

יש מדינות שבהן כל האזרחים מחויבים להגיש דו"חות; אתה מכיר אותן.

כשאתה אומר עכשיו לבעל דירה, אם אתה רוצה להשכיר את הדירה – אתה צריך לפתוח איזה שהוא הליך בירוקרטי חדש.

לא, הדיווח הוא פשוט וקליל.

מה קורה אם מדובר בבעל נכס לא מניב, מי יודע מה, שהוא לא חלק מעולם הדיגיטציה? מה קורה איתו?

על זה אני מדבר.

יש גם אפשרות לדיווח ידני פשוט, פעם בשנה. מי שלא יכול לעשות את זה באופן ממוחשב – מגיע אל הסניף.

כשהוא מגיע ללשכה, הוא ממלא איזה שהוא תצהיר?

לא תצהיר. מוריד טופס. זה יהיה בטופס של עמוד אחד.

אני מדבר על מי שעולם הדיגיטציה הוא לא חלק מחייו.

הוא כמעט ולא יצטרך עיפרון מחודד בשביל זה; זה טופס הכי פשוט. הוא מקבל טופס עם כתובת ומספר. זהו.

שי אהרונוביץ''', רשות המיסים. השר דרש, כחלק מהתנאים שהוא העמיד לרשות המיסים בשביל להסכים לנושא הזה, שהדיווח יהיה הכי פשוט שיכול להיות. צריך לזכור: יחיד, שמגיש דו"ח ממילא אם הוא עצמאי, שכיר שמרוויח מעל סכום מסוים או בעל שליטה בחברה – אם יש לו דירה שהוא משכיר אותה – הוא ממילא כבר מדווח שם. אנחנו מדברים על ציבור שביום-יום לא אמור להגיש דו"ח; שכירים בסכומים נמוכים - - -

שבעיניי הוא באחוז גבוה, אגב.

הוא האחוז הגבוה.

הוא כנראה האחוז הגבוה. שם, כדי שהממשלה תיתן "אוקיי" כדי שנמשיך עם זה, ועל החשיבות של זה כבר נאמר פה, הדיווח צריך להיות מאוד פשוט. מי שמכיר, יש את הדיווח על ה-10%, והדיווח הוא באותה רמת הפשטות, באמצעות אפליקציה.

זה דרך אזור אישי? הוא יצטרך לפתוח אזור אישי או שלא?

לא. זה אפילו לא דרך האזור האישי. זה ממש פשוט.

כי זה משמעותי.

אגב, לכולם יש אזור אישי; פשוט לא כל אחד נכנס אליו.

בסדר, אבל יש קשיים עם פתיחת אזור אישי לפעמים. גם היום.

אדוני היושב-ראש, אני אעיר מכאן. ג'ק בלנגה, לשכת רואי החשבון. זו לא משנה איזו משבצת תהיה – רוב האזרחים לא יכנסו ולא ידווחו בעצמם, כולל את רוב חברי הכנסת.

אז תהיה לך עבודה.

נכון. לכן, האמירה הזו, שאזרח ידווח בעצמו, היא לא רלוונטית; זה לא יקרה. אנשים מפחדים מהמספרים האלה, מפחדים מהמשבצות, אף אחד לא ימלא בלי לשאול איש מקצוע.

(היו"ר יצחק פינדרוס)

אני רוצה לתקן אותך קצת. יכול להיות שאני לא איש מקצוע, אבל בסוף, אני אותו חבר כנסת שלא יודע להיכנס לאפליקציה באזור האישי. אני הדוגמה; הדגמתי את זה כבר כמה פעמים בוועדה. בסוף, אם יש לו עוד הכנסה – כל אדם מוצא את הדרך לעשות בעצמו את תיאום המס. אני חששתי ממשהו אחר: בסוף, יש לו נכס לא מניב שהוא צריך להשכיר. באיזה שהוא מקום – זהו רוב שוק השכירות, לצערנו. אנחנו מנסים לשנות את זה גם בחוק ההסדרים הזה, להכניס יותר חברות, משקיעים מוסדיים וכל הדבר הזה. עברנו את זה בחוק ההסדרים הקודם וגם בחוק הזה נכנסו כמה תיקונים. לאותו אדם פשוט, אם זה יהפוך להיות איזה שהוא - - - – זה יכול לעצור אותו, אפילו, מלהשכיר. זה משמעותי.

אני לא חושב. הוא ימשיך להשכיר בכל דרך.

אני עוד מעט אסביר לך, לא לפרוטוקול, לא בגלל שאני לא, איך קוראים לזה, איפה זה כן יתפוס אנשים. ואני אומר לך, חד משמעית, שזה כן יכול לקרות.

זה לא הולך לפגוע לו באיזו שהיא נקודת זכות.

לא בגלל שזה יפגע לו בנקודת זכות. אנשים מפחדים מהמערכת הבירוקרטית, כמו שאמר רואה החשבון. אני מסכים איתו. אתה שואל, האם ייקחו בגלל זה רואה חשבון? אני חושש ממשהו אחר - - -

או יועץ מס.

או יועץ מס. זה עוד במקרה הטוב. במקרה הגרוע, הוא יגיד לו: "עזוב אותי, אין לי כוח להיכנס לזה".

אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד נגיע לזה. אני אגיד את זה מהעמדה של השר. גם אנחנו הגענו לזה מלכתחילה, אבל השר עמד על זה שיהיה פה את הדיווח הכי קל ופשוט, בלי רדיפה או משהו כזה. מי שלא מדווח יקבל כמה התראות; תהיה תקופת ביניים - - -

אגב, חובת הדיווח היא רק על המשכיר, לא על השוכר.

נכון, רק על המשכיר. אתה מכניס הכנסות? תכתוב בצורה פשוטה. זה הכל.

אני אמשיך, נגיע לזה מיד. אותה הרפורמה שאנחנו מביאים בשוק השכירות, יש לה שלוש רגליים. הראשונה נידונה בוועדת הפנים, ומדברת על תכנון ייעודי להשכרה. כלומר, היום, הפרויקטים שהולכים לשוק השכירות – נראים בצורה זהה כמעט לחלוטין לדירות שהולכות למכירה.

אני רוצה לשאול אתכם בהקשר הזה: לפני שנה וחצי, במסגרת חוק ההסדרים הקודם, העברנו רפורמה בהשכרה לטווח ארוך.

היו"ר יצחק פינדרוס: י

על זה דיברתי מקודם.

איך אתם מעריכים את התוצאות עד עכשיו?

מוקדם - - -

מאוד מוקדם. אתה לא יכול לדעת כלום. זו רפורמה של לפחות שלוש שנים עד שאתה תראה בכלל - - -

סליחה, כבוד היושב-ראש, הייתי רוצה לומר כמה מילים. שי כהן, רואה חשבון מטעם לשכת רואי החשבון. אני עוסק בתחום של חוק עידוד הבנייה להשכרה מזה עשרות שנים. בעשר השנים האחרונות, היו עשרות בקשות בכל שנה. אנשים נחרדים מהתיקון החדש, ואין בקשות כמעט בכלל. הם חייב בעולם של השוואה לגרמניה וארצות הברית, שם התשואה היא מהותית; של 6%-7%. בארץ, כשהתשואה היא 2%, זה לא יעזור לרצות לעודד שוק - - -, זה פשוט לא יהיה קיים.

לא, כשנותנים להם הטבות מס, זה הרבה יותר ממה שאתה יכול לקבוע. מי כמוך יודע – זה כמעט 25%.

טבלת המס היא להפחית מס על רווח. בפועל, אין עסקאות חדשות, נקודה.

אין עסקאות חדשות כי יש ירידה בתחום בשוק הנדל"ן.

כבר לפני שנה וחצי, מאז שזה התחיל, כולם רצו להיכנס להוראת השעה. מי שלא נכנס – כבר לא מעוניין להיכנס. זו המציאות.

אני מזכיר לך שהתיקון היה שבמקום חמש שנים – זה קצת יגדל.

15 שנים.

לא. אז מה הרווחנו? אם זה לחמש שנים – יצרת יציבות. הרי, זה היה גם בדיון הקודם. לא בטוח שכשאתה נותן לחמש שנים – אתה נותן תרגיל יזם.

הוא היה לעשר שנים.

זה נשאר 15. זה בסדר להציע הצעות אחרות, אבל אף אחד לא משתמש בזה; זוהי עובדה.

אבל בחמש – הוא לא רלוונטי למטרה. הוא רלוונטי ליזמים, אבל לא למטרה. היו בקשות, אבל מה אני אעשה איתן? זה לא יוצר יציבות בשוק. לא צריך את היזמים בשביל זה.

אדוני היושב-ראש, במציאות – אין אישורים כאלה.

בשביל שוק לא לטווח ארוך ולא יציב – אין לנו צורך ביזמים. אני מאוד מכבד יזמים, ויש לי אפילו חברים יזמים, והם דיברו איתי גם אז, אבל אמרתי להם: לא צריך אתכם בשביל זה. הצורך ביזמים מכניס אותנו לשוק יציב.

אבל כך היה בדירות להשכרה. זה הכניס דירות להשכרה, והיום אין דירות להשכרה. פשוט חבל שהרסו משהו שלא ניתן בסבסוד של המדינה. אנשים אולי שילמו קצת פחות מס - - -

ברור שזה סבסוד.

זה לא ברור.

לבן אדם יש קרקע. הוא עשה שם תב"ע ל-20,000 מטר, מהם המדינה יכולה להכניס 100 מיליון ₪. מתוך ה-100 מיליון ₪– היא ויתרה על כ-25 מיליון ₪, בגלל הדבר הזה. למה אנחנו חייבים לוותר על 25 מיליון ₪? כי זה יוצר שוק עם השכרה לטווח ארוך. אתה אומר לי: לא, עזוב. תוותר על ה-25 מיליון ₪ ותשאיר את זה לחמש שנים. זה היה השיקול פה, ולדימיר, נכון? על זה דיברנו אז, ואני אפילו הייתי באופוזיציה, דרך אגב, אבל חשבתי שזה נכון. הייתי חבר אופוזיציה ולא חבר קואליציה; לא הייתה לי משמעת קואליציונית בעניין.

במכרזי הקרקעות שמוכרים להשכרה, מוכרים את הקרקע מלכתחילה במחיר יותר נמוך, אז אתה מסבסד את זה או ביד ימין – או ביד שמאל. זוהי המציאות.

לא. טוב, בסדר. אני לא אמשיך את הדיון.

בכל מקרה, זה לא נמצא כרגע על השולחן, אז אני ממשיך. דיברנו על תכנון שנידון בוועדת הפנים. שני רכיבים שיידונו פה בוועדה: הראשון הוא חיזוק הפעילות של קרנות הריט, להמשך עידוד שכירות ארוכת טווח, והשני הוא תיקון עיוותי מס בשוק הדיור. אנחנו נתעמק בשתי הנקודות האלו.

בישראל, שוק השכירות הוא מבוסס על שכירות פרטית - - -

אני לא מבין, משהו לא מובן לי פה: אם טיבי לא שותה – לא מביאים? כך זה עובד?

לא. זה עובד כאשר המזנון כאילו סגור, אבל לפריסה – כן שולחים. אם מבקשים מאיתנו לעבוד פה כל היום – שלפחות יהיה מים וקפה. מייבשים אותנו.

זה לא פייר לא כלפי צוות הוועדה, לא כלפי הדרג המקצועי שלה ולא כלפי האורחים. אנחנו באים לפה מהבוקר ועד אחר הצוהריים וצריכים להתחנן למים, וזו לא הפעם הראשונה.

מה יהיה? אי אפשר לשתות מים במקום הזה?

צודקת.

באמת, אני מסוג האנשים שלא יכולים בלי מים. דאגו לפריסה אבל לא לפה. סליחה, קטעתי אותך, אבל זה מתוך דאגה גם לכם.

מכיוון שתקציב הכנסת הוא הדבר היחידי, חוץ מתקציב מבקר המדינה, שלא תלוי באוצר, במקום לפנות אליהם – פניתי למנכ"ל הכנסת. כן.

אז אני ממשיך. שוק השכירות בישראל מבוסס על שכירות פרטית; כמעט ואין פה שוק שכירות מוסדית, וזה מה שאנחנו רוצים לשנות. אנחנו רוצים לחזק פה את שוק השכירות המוסדית כמוצר בישראל. אחת מהדרכים בהן אנחנו עושים את זה היא באמצעות חברת "דירה להשכיר", שהיא חברה הפועלת בתוך משרד השיכון, שמשווקת דירות להשכרה בקרקע מדינה. יש כ-25,000 יחידות, בשלבים כאלה ואחרים.

עכשיו אנחנו מגיעים לצעדים שנמצאים על השולחן. הנושא הראשון שאני אדבר עליו הוא קרנות הריט. אנחנו מביאים פה שלושה צעדים, שאמורים לשפר את היכולת שלהן לקדם פרויקטים. הראשון הוא שינוי תנאי סף - - -

מה קרה עם קרנות הריט האלו בשנה האחרונה?

ההתייחסות שהייתה מקודם לא נוגעת לקרנות ריט, אלא לחברות שהולכות לפי חוק עידוד השקעות הון. אלה שני מסלולי השקעה נפרדים.

כן, אבל לתיקונים שעשינו אז הייתה משמעות עבור קרנות הריט. אני שואל: מה קרה לקרנות הריט בשנה האחרונה? לא כמה דירות יצאו, אלא כמה הקרנות גייסו? כמה זה עלה ביחס לשנה הקודמת?

הקרנות כן ייצאו פעילות בתקופה מסוימת; כ-3,000 יחידות דיור בשלבי ייזום כאלה ואחרים.

וכמה היו ב-2021, לצורך העניין? לפני ההחלטות של ועדת הכספים?

אנחנו יכולים לרכז את הנתונים מהדו"חות הכספיים, אבל יש גידול מאוד משמעותי, בעיקר בשנת 2022.

כשאתה אומר שזה הכפיל את עצמו, השליש את עצמו - - -

נדייק את הנתונים; אנחנו לא רוצים להטעות. קמה קרן נוספת מאז, מבחינת הקרן.

השלישית?

השלישית.

יפה.

אנחנו כן צריכים להגיד שרכיב - - -

30% יותר?

היה לנו על זה גם דיון, אני לא זוכר אם פה או בוועדת הפנים. עליית הריבית מקשה על פעילות קרנות הריט, ומקשה, באופן כללי, על השקעות במשק. לכן, הפעילות טיפה מצטמצמת בתקופה הנוכחית, ויש קשיים מסוימים. אנחנו חושבים על פתרונות ועל תהליכים שיאפשרו להקל על הדבר הזה ולהתקדם בצורה יותר משמעותית, ואני מקווה שנגיע איתם לוועדה.

זו תקופה טובה לשווק קרקעות מדינה; אנחנו ממשיכים לשווק בלי הפסקה את קרקעות המדינה, כדי לפצות על האובדן בשוק הפרטי, ואנחנו מפסידים על זה הכנסות. למדינה יש את הכלי לוותר על הכנסות.

דרך אגב, אני זורק רעיון שמסתובב היום בחוץ; יותר במרכזים, במכונים ובחוקי הכלכלנים, וזה הלוואות בערבות מדינה לדברים האלה.

ההתעסקות עם עולם המימון היא תמיד יותר מורכבת.

כי זה מה שחוסם כרגע; גם אתם אמרתם.

אתה יכול לתת את אותו האפקט באופן יותר יעיל, אם אתה עושה מרכז על הקרקע ומפסיד הכנסות על הקרקע. זה מה שאנחנו עושים היום, בעשרות אחוזים, אם היינו מקבלים שוק חופשי על הקרקע - - -

הלוואות בערבות מדינה לא עולות לך כסף.

לא ניכנס לזה. זה פחות יעיל ויותר יקר.

תמשיך.

הרכיב הראשון מדבר על צמצום הרף המינימלי של מספר יחידות דיור שנדרשות כדי להיות זכאי למסלול ההטבות בפריפריה: מכ-20 יחידות דיור לכ-15. הרכיב השני מדבר על אפשרות המכירה. היום, יש חובה להחזיק את הנכס למשך 15 שנה, ואז ניתן למכור אותו לגורם אחר, שממשיך את ההשכרה לעוד 10 שנים נוספות לפחות. פה, אנחנו מצמצמים את התקופה הראשונית של ההחזקה לכ-10 שנים, ואנחנו מקווים שזה יאפשר למודלים הכלכליים שעליהם מתבססות הקרנות להחזיק בצורה יותר טובה. הרכיב השלישי מדבר על הארכת התקופה של הקרן להנאה מההטבות. היום - - -

אגב, זו הערה שהייתה של האופוזיציה בפעם הקודמת, ויושב-ראש הוועדה לא הסכים להכניס את זה. אנחנו ביקשנו שחברה תוכל למכור לחברה אחרת שתמשיך את השכירות, כי זה משאיר את היציבות. אני זוכר את הוויכוח פה עם אלכס בחוץ - - -

למה לא הסכימו?

אלכס קיבל הוראה מהשר שלו.

זה נכנס, והיום אנחנו מקצרים את התקופה הנדרשת להחזקה - - -

ניהלנו ויכוח על 10 השנים, אני זוכר את הוויכוח. אני חושב שאחד מכם היה איתנו פה.

אתם ניצחתם בוויכוח.

לא, זה לא קרה בסוף.

הם אומרים לך שזה קרה. תגיד: "כל הכבוד לי, הצלחתי".

זה קיים. היום, החובה היא החזקה ל-15 שנים, ומכירה לגורם אחר, שישכיר לעשר שנים נוספות. התיקון שאנחנו עושים – רק מקצר את 15 השנים לעשר שנים. זה יהיה עשר פלוס עשר, למעשה.

הבניין ימשיך לעמוד למשך 20 שנה. דרך אגב, זה מאוד עוזר למימון, כי ברגע שיש ודאות בכך שאפשר למכור אחרי עשר שנים - - -

בסוף, עולם המימון אוהב לעבוד על משהו שהוא יכול למכור ולצאת בשלב יותר מוקדם. מצד אחד, אתה נותן לעולם המימון לעבוד בכללים שלו, ומצד שני, אתה נותן לשוכר יציבות. זה היה ההיגיון של הבקשה שלנו.

בדיוק. הנושא השלישי נובע מן העובדה ששווקו קרקעות שהן גם בשלבי ייזום קצת פחות מתקדמים, ולכן אנחנו לא רוצים לאפשר את זה שאם מסיבה חיצונית, שאינה תלויה ביזם, הוא יתעכב ולא יצליח לאכלס את הפרויקט בתוך חמש שנים – הוא ייפגע מהדבר הזה. לכן, אנחנו נותנים פה אפשרות הארכה לשנתיים נוספות, במקרה והדבר באמת לא נגרם בגללו. אלה שלושת הרכיבים של הדבר הזה.

נמשיך לנושא של עיוותי המס. הבאנו איזו שהיא דוגמה כדי לנסות ולהמחיש את המצב כיום. שמנו פה ארבעה משקי בית, וכל אחד מהם בוחר לנהל את ההון שלו בצורה אחרת. משק הבית הראשון, משק הבית העשיר ביותר, יש לו שווי נכסים של כ-3 מיליון ₪; שתי דירות, שכל אחת מהן שווה כמיליון וחצי ₪. באחת מהן הוא מתגורר, ואת השנייה הוא משכיר בכ-5,400 ₪. חבות המס שלו היום היא 0 ₪.

אם נסתכל על הקצה השני – משפחה שיש לה הון של כחצי מיליון ₪, שלא הצליחה להגיע לרכישת דירה, ומשקיעה את ההון שלה בשוק ההון; תשואה סולידית, כ-7%, והיא אפילו מצליחה להביא משהו יפה בכל שנה. חבות המס שלה על הרווחים היא כ-25%. כלומר, נוצר פה איזה שהוא עיוות, מסיבות היסטורית שעוד מעט ניכנס אליהן.

כן, אבל פה יש לו מסה כשהוא מוכר את הדירה. זו הכנסה הונית וזו הכנסה פירותית - -

הוא חייב למכור את הדירה?

- - כשהוא ימכור את הדירה – הוא ישלם את אותו המס פה, כי זו הדירה השנייה שלו.

וכשהוא מקבל דיבידנדים בשוטף, כמה הוא משלם?

בסדר, תשווה את זה לדיבידנדים, זה יותר נכון.

אם אתה משווה אחד לאחד – זה בדיוק - - -
ק

בוא נגיד, מיסוי התשואה, אגב, גם אם, נניח, הוא קנה חנות להשקעה, ולא דירה – בחנות הוא בוודאי משלם הרבה יותר גבוה. זאת אומרת, יש עיוות בדירות מגורים.

למעשה, אנחנו מסתכלים על מצב בשוק שבו אין אדישות מס; אין אדישות מס בעולם השקעות ההון. זו איזה שהיא אנומליה שנוצרה, למעשה, החל משנות ה-90. יש עיתונאי חרוץ בכלכליסט שאנחנו גילינו את מה שקרה פה, בדיונים בוועדת הכספים בשנות ה-90, בזכותו. הוא דיבר על מה קרה ביום שבו קבעו את הפטור - - -

מי זה העיתונאי?

שלמה טייטלבאום.

שלמה? אין עליו.

אז הוא הלך ובדק מה היה פה בדיונים פה בוועדה בשנות ה-90, כשאישרו את הפטור, והוא מביא ציטוטים מהפרוטוקולים של הוועדה. חבר הכנסת בייגה שוחט אמר, בזמנו: "אין לי עמדה מגובשת בעניין. אני מוכן לשמוע את השיקולים. ההרגשה שלי היא שלא צריך לאשר את הפטור הזה; הנזק שייגרם בשל הנסיגה ממדיניות ביטול הפטורים יהיה הרבה יותר גדול מאשר התועלת". גם דן מרידו, שהיה אז שר המשפטים, תמך בזה באופן מסויג, ואמר: "רק בגלל תקופת החירום של העלייה", הוא מדבר על העלייה הרוסית של שנות ה-90 – "בימים כתיקונם, לא רק שלא הייתי מציע את ההצעה הזו, אלא אף הייתי מתנגד לה בכל תוקף. אני חושב שהכיוון של ההצעה הזו הוא כיוון הפוך מזה שצריך ללכת בו".

למעשה, ההטבה הזו אושרה כהוראת השעה כמה פעמים - - -

זה הרי לא יוסיף דירות בשוק; זה יוריד דירות.

לא מבטלים את הפטור.

לא מבטלים את הפטור. אנחנו חושבים ששוק השכירות היום יכול להיראות טוב יותר. אחת הסיבות לכך היא חוסר ההסדרה.

מהו השינוי שאתם רוצים לעשות? תסבירו לי.

אנחנו מביאים פה חבילה של שלושה צעדים, שנוגעים בנושא מיסוי השכירות. הראשונה היא חובת הדיווח על כל הכנסות משכירות; השנייה היא ביטול ההצמדה של תקרת הפטור למדד. תקרת הפטור מתעדכנת בכל שנה, ולמעשה, בכל שנה היא גדלה בהתאם לעליית המדד. אנחנו מציעים לבטל אותה, ולהתחיל לשחוק אותה ריאלית. זה לא ישפיע מחר בבוקר, זה לא ישפיע משמעותית גם בעוד חמש שנים, אבל אנחנו חושבים שבטווח הארוך – זה יעשה את התיקון שהיינו רוצים לתקן.

זה יקטין את הפטור.

זה יקטין את הפטור. זה יעשה את התיקון, אבל באופן מאוד שולי.

באופן הדרגתי.

זה תלוי, אנחנו בתקופה של אינפלציה גבוהה.

ה-OECD מאוד ממליץ על ביטול הפטור לחלוטין. אין דו"ח שה-OECD מוציא ובו הוא לא אומר: "תבטלו את הפטור, זה פוגע לכם מאוד בשוק השכירות, השוכרים נדפקים בגלל זה". אנחנו מבינים שקשה לעשות את זה ביום אחד; אנחנו עושים פה צעד - - -

למה השוכרים נדפקים מזה?

למה זה פוגע? כלומר, אם לא תבטל את הפטור עכשיו – המחירים יעלו, לכאורה.

אני שוכר דירה ב-X כסף. אם המשכיר שלי יתחיל לשלם על זה מס, בגלל שירדה התקרה וכו' – איפה הוא יוריד לי את השכירות?

הסיבה נעוצה בעניין ההסדרה של השוק. אחד מהדברים שה-OECD מדבר עליהם הוא כלי ההתערבות של הממשלה.

הטענה היא שזה יגרום לאנשים לא לקנות את הדירה, בגלל שאולי אין להם פטור כשישכירו אותה. זוהי טענה שולית, כי יש להם הפסד, דווקא.

אבל אם הוא לא יקנה את הדירה כדי להשכיר אותה - - -

אז לא תהיה דירה להשכיר. זה מה שעומד מאחורי הטענה הזו של הקטנת - - -

ניסינו, הרי, לגרש את המשקיעים מהשוק. זה יביא לתוצאה הפוכה.

תסבירו איך זה ייטיב עם השוכרים.

אנחנו, כממשלה גם, מייצרים, למעשה, עיוות על עיוות. אנחנו מטילים היום מס רכישה על רוכשי דירה, בשביל למנוע את הכניסה של המשקיעים לשוק. זה עיוות שנוצר אך ורק בגלל הדבר הזה. אם לא היה קיים הפטור הזה, ולא המצב שבו אנחנו רק קוטמים אותו כעת, אלא שהוא לא היה קיים בכלל – כנראה שלא היה צריך גם - - -

אני מתנצל, אני קצת לא מתחבר. או שלא הבנתי – או שאני לא מקבל את מה שאמרת. אני רוצה הבהרה.

המענה שלנו היה לשלוש שאלות שאנחנו רוצים לענות עליהן: א', למה זה בא לטובת השוכרים? אני אסביר עוד שנייה. ב', אסף יסביר למה זה לא פוגע בשוק השכירות. למה זה בהסדרה? שתי סיבות לדוגמה.

את זה הבנו.

עוד לא אמרתי למה זה בא לטובת השוכרים.

אין לנו עוד הרבה זמן, אני רוצה להתקדם לדיון על עצם הנושא. אני רוצה להסביר. כל חברי הכנסת, כולל מרכז הקואליציה, שנכנס באמצע, שואלים את השאלה הפשוטה מאוד: תסביר לנו איך אתה מביא עוד דירות לשוק ההשכרה, או על ידי זה שאתה מטיל עליו מס, בדרך כזו או אחרת; מידי, בתהליך, בשחיקה – איך אתה מביא עוד דירות? זו השאלה. איך זה מיטיב עם השוכרים? זה מה ששאלה עאידה, אני חושב.

אני אנסה להתייחס. היצע יחידות הדירות בישראל לא יושפע מהתיקון הזה. כלומר, ימשיך להיות אותו מספר של יחידות דיור, והוא ימשיך לגדול באותו הקצב, שאנחנו מקווים שיהיה כמה שיותר גבוה. אנחנו צריכים לזכור שאם דירה לא תושכר – זה אומר שהיא תימכר. אם אני מוציא את הדירה מההיצע בשוק הדיור למכירה, זה אומר שאני מקטין גם את הביקוש - - -

אתה בעצם אומר: אני ממשיך פה את חובת המס על הדירה השנייה בדרך אחרת.

בשביל מאה ₪ – אנשים ימכרו את הדירה. אם אתה - - - באלף ₪, זה מס של 10%; זה 100 ₪.

המשקיע יעביר את הכסף והדירות לשוק ההון, אז יהיו פחות דירות. זו המתמטיקה.

שוב, זה לא נכון.

בוודאי שכן. אם הוא לא הולך להשקיע בדירה – הוא שם את הכסף בשוק ההון. \

המדיניות הממשלתית, מאז קום המדינה, היא לאפשר לזוגות צעירים לרכוש דירה, ולאפשר מגורים לכל משק בית. לכן, אנחנו רוצים למקד את הטבות המס, את ההכנסות שהיו לנו עד היום, בזוגות שיש בבעלותם דירה אחת. מה שקורה היום, וזה מתגבר בשנים האחרונות בגלל השיטה של מחיר למשתכן, זה שיש הרבה מאוד משקי בית שיש בבעלותם דירה אחת, אבל הם לא גרים בה. יש בבעלותי דירה בעיר מסוימת, אבל אני גר בעיר אחרת, אז אני למעשה שוכר ומשכיר.

למעשה, היום, אם אני משכיר את הדירה שבבעלותי במעל תקרת הפטור – אני צריך לשלם את המס בצורה מלאה, ועוד דמי השכירות שאני משלם. אנחנו רוצים למקד את הטבת המס באותם משקי בית ולהגדיל להם, למעשה, את התקרה; שהם יוכלו להנות ממנה ולהיות פטורים ממס אם הם גרים בדירה אחרת. כלומר, מבחינתי, אני לא רוצה ליצור אפליית מס בין שני משקי בית, שלכל אחד יש בבעלותו דירה אחת. אני רוצה למקד בהם את ההטבה.

אני רוצה להגיד מילה לגבי ההסדרה. סתם דוגמה: למה אפשר לעשות הסדרה כשיש מס? לדוגמה, כשבעל דירה לא מתחזק את הדירה. היום, אין לבעל דירה אינטרס לתחזק את הדירה; הוא לא יכול להכיר בזה על שום הוצאות. כשהמדינה תבוא ותגיד לו: תשלם מס, אני אפחית לך את המס אם תכיר בהוצאות שיפוץ – לבעל הדירה יהיה אינטרס יותר גבוה לשפץ את הדירה. יש הרבה מקומות שבהם המדינה יכולה להשפיע על השוק, בצורה קטנה, עם נגיעה במדיניות המס. היום אין את זה בשוק. כשיהיה את המס – יהיה את הכלי הזה.

והגישה שלכם מקבלת תיעדוף - - -

אני מציע שתישארו סביבה הבטוחה. כמו שאני הצגתי את זה, זה דומה מאוד למס הרכישה על דירה שנייה. זו המטרה, זה בסדר; מותר לדבר על זה, אבל בואו לא ננסה לרבע את המעגל, כי הוא לא מרובע; בסוף הוא עגול. אם אתה שואל אותי, אפשר להגדיר את זה כמה שהולך לעזור לשוק השכירות; זה הולך לעזור לאנשים שמחזיקים שתי דירות.

האם אתם הכנתם איזה שהוא תיעדוף, באותה הטבלה, בין אזורי ביקוש גבוהים לבין אלה שפחות? כי אנחנו רוצים ליצור איזה שהוא תמריץ לאזורים שהם פחות נדרשים, לעומת אזורים שבהם קהל היעד הוא קצת יותר פריווילגי, בוא נגדיר את זה כך.

זה די מוטמע היום שאנחנו לא מבטלים את המס; אנחנו רק מבטלים את ההדרגה. דירה בדימונה, נגיד, לא מגיעה לשכר דירה כזה; היא לא תמוסה פה. ייקחו הרבה שנים עד שנגיע לשם, וגם אז – זה לא יהיה כל כך משמעותי.

זה לדירות במרכז תל אביב.

זה כרגע יותר מכוון לדירות יוקרה.

הפטור היום הוא 5,700?

5,470.

אבל התיקון החדש מעלה את זה. ההצעה הזו תקטין את ההיצע של דירות להשכרה. למה? כי מי שגר בדירה כרגע, במקום למכור אותה ולעבור לדירה אחרת – המדינה נותנת לו אופציה להשכיר אותה, ולשכור דירה אחרת. זה יקטין את כמות הדירות למכירה. במקום דירה אחת מושכרת – יש שתיים.

לא הבנתי את הרציונל.

היושב-ראש צודק; זה לא יגדיל ולא יקטין. זה קצת לרוץ סביב הזנב של עצמנו.

תודה רבה. מי מציג כרגע את מה שיש לנו את חוק ההסדרים, שעליו התכנסנו כאן היום?

ישי פרלמן, רשות המיסים. השוכר והמשכיר זה הדבר האחרון שדובר עליו. אני מציע שנקרא את ההצעה ואני אסביר את התנאים הספציפיים בה. בגלל שאנחנו רוצים למקד את זה גם לאנשים שזו הדירה היחידה שלהם – אנחנו מגבילים את הסכום של ההטבה לכ-90,000 ₪ בשנה, שהם 7,500 ₪ בחודש. בעצם, יש איזה שהוא פן רגרסיבי, בהצעה הזו. צריך להזכיר שהיום, מי שיש לו דירה יחידה והוא משכיר אותה בפחות מסכום הפטור, לפי חוק פטור ממס על שכר דירה – הוא פטור ממס. בעצם, הדבר הזה עוזר רק למי שיש לו דירה שהשווי שלה הוא כזה שההכנסות שלו ממנה – עולות על התקרה הזו.

תסביר מהי משמעות ההטבה קודם.

ההטבה אומרת שכל מי שיש לו דירה שהוא משכיר אותה במעל ל-5,750 ₪, והוא שוכר בהיקף גבוה יותר – תהיה לו דלתא שנעצרת ב-750 ₪. זו ההטבה.

אני אנסה לשקף. הוא אומר: עד היום אני מתעלם מצד ההוצאה; אני מתייחס היום לצד ההכנסה. קיבלת 5,700 ₪ משכר דירה? אתה פטור ממס. עכשיו, יש אנשים שמקבלים 10,000 ₪ על הדירה שלהם, אבל באותו הזמן שוכרים דירה ב-10,000 ₪. עד היום לא התייחסנו לצד ההוצאה שלו. הוא אומר: שם צריך להיות יחס אחר.

ב-10,000 ₪ אין לו כמעט פטור.

הוא עבר לעבוד אצל ולדימיר בליאק בכנסת, ואין לו כוח לריב על המלונות, אז הוא עבר לירושלים. הוא משכיר את הדירה שלו בתל אביב ושוכר בירושלים. ואז, כשאני בא והופך אותו לאירוע מס – סיבכתי אותו. זה מה שהוא אומר, נכון?

בקיצור ולעניין, חברים, החוק החדש בא לתת מקל וגזר. הגזר הוא לאוכלוסייה בחתך מסוים, והמקל הוא לכולם, מ-Day One. בואו נקרא לילד בשמו.

לא, הפוך.

אל תגידו לי לא. זה לא נכון, כי חובת הדיווח היא המקל. לא הביאו גזר, שהוא הבשורה, שמוגבל עד 750 ₪, הטבה לקיזוז, אם לא היו מביאים את אותו מקל, שהוא חובת הדיווח מ-Day One לכל משכיר, מהשקל הראשון.

אבל זה בכל מקרה - - -

לא נכון.

מי שמשכיר ב-10,000 ₪ חייב בחובת דיווח - - -

אין מס, ומכאן – אין קיזוז.

אבל הוא חייב בכל מקרה. מי שמשכיר מעל 5,700 ₪ – חייב בכל מקרה.

מעל 5,750 ₪, כמדומני, חייב Anyway.

5,470 ₪.

5,470 ₪.

חבר הכנסת רביבו, אנחנו לא רואים את חובת הדיווח בכלל כמקל. בעינינו זה צעד שבא לטובת השוק כולו, והוא צעד מאוד עדין מבחינת בעלי - - -

לא כל מקל הוא קנס; זה צורך בלעבור עוד איזה שהוא הליך בירוקרטי, אוקיי? - -

למה אתם בלשכה מתנגדים לחובת הדיווח?

- - זה העניין. זה למעשה לומר שאתה מחויב בתיאום מס ללא תשלום, עד גובה מסוים, גם אם לא עבדת בעוד עבודה; רק על העובדה שהשכרת דירה. זה העניין פה.

נכון, אבל בדיווח קצת יותר פשוט.

הדיון כרגע פה - - -

הם פשוט הציגו את כל הנושאים שהם יכלו - - -

ואני אומר שזה לא היה נולד אם זה לא היה נולד.

נכון, שלושת המהלכים קשורים האחד בשני.

תודה רבה. חבר'ה, תשבו ותלמדו את העומק, ותראו שזה שלוב זה בזה. אני מודה לכם על כך שאתם מספיק הגונים כדי לומר את זה.

חובת הדיווח נמצאת עכשיו פה, בסעיף הזה?

זה לא יקודם אם זה לא יקודם; זה לא היה בא לעולם אם זה לא היה נולד.

בואו נעשה סדר. אנחנו דנים כרגע על מיקוד הטבות זכות מס בזוגות צעירים, לדייר יחיד. על אדם ששוכר ומשכיר, בסכום מעל 5,700 ₪, מציע האוצר להכיר בזה כהוצאה עד 7,500 ₪, ואז הוא פטור על מעל 5,700 ₪ ועד 7,500 ₪. זה מה שהאוצר מציע, ועל זה הדיון.

חבר הכנסת רביבו צודק בכך שהצעד שאנחנו עושים – מאפשר לנו - - -

אגב, אני אמרתי את זה בגנותכם – לא לזכותכם. אני מודה לכם שאחרי שאני כבר מציף את זה – אתם מודים בזה, אבל זה לא אומר שהמהלך הזה הוא מהלך מבורך, הוגן, שוויוני ובאמת בא לקדם. אתם אומרים: אם כבר אני מגיע עם גזרון קטן – חייב לבוא בצדו מקל גדול, ואני מדבר בגנות זה. פה זה לא נמצא, ואני מבקש שהם יבינו שזה לא חייב לבוא בכפיפה אחת. הם אומרים שכן, ואני קובל על כך שהם מודים בכן רק אחרי שאני מציף את זה.

לצעד השני שדיברנו עליו, שקראתם לו "הגזר", שנותן את ההטבה לבן אדם ששוכר ומשכיר, יש עלות מאוד משמעותית מבחינת הכנסות המדינה, בסדר גודל של כ-200 מיליון ₪. היכולת שלנו לקדם את הצעד הזה, באה באמצעות זה שאנחנו מייצרים מקור - - -

אני אוהב את ההערכות שלכם. רק תגיד לי עכשיו, דיברנו מקודם על שוק של כ-30% פרטיים, מספרים וזה. בעלות של כ-200 מיליון ₪, כמה שוכרים יש בפער שבין 5,700 ₪ ל-7,500 ₪?

אני אתקן – זה 140 מיליון ₪; לא 200 מיליון ₪.

אבל איך הגעתם לכזה סכום?

אני רק רוצה להסביר את ההצעה.

אולי כדאי שנבין את ההצעה. לכן ביקשתי שתסביר. עכשיו הצגתם את כל הנושא, את הרקע ואת התיקונים שיכלול חוק ההסדרים הזה. בוא תסביר עכשיו – על מה אתה הולך לדבר? אנחנו מדברים עכשיו על הפרק של ניקוי דמי שכירות בלבד.

בדיוק.

מיד נגיע לזה. כן חשוב לנו להסביר שהיכולת שלנו לקדם את המהלך הזה היא באמצעות זה שאנחנו מייצרים מקור, באמצעות אותה חובת דיווח, וממקדים את ההטבה במי שיש לו רק דירה אחת, ולא במי שיש לו מספר דירות.

כמה כאלה יש, להערכתכם, במדינת ישראל? איך הגעתם לזה? אם אין לכם שום מידע – אז אנחנו סתם באוויר. אולי זה חצי מיליארד?

במיוחד כשאין להם דיווח.

זה מה שאמרתי. בהערכת אצבע זה בטח נשמע בלתי סביר שמדובר בסכומים כאלה.

10% יש לנו.

איך הם יודעים את המספר, באמת?

שלום לכולם. שלומי פיליפ מרשות המיסים. הנתונים האלה הם מפורסמים על ידי הלמ"ס בסקר משקי בית. אם אתה שואל ספציפית, לגבי כמה שוכרים דירה וגם משכירים דירה – נכון להיום, לפי החישוב שלנו, יש נתונים לגבי 100 אלף, בשנת 2015, והמגולגל להיום הוא לפחות 124,000.

כמה מתוך ה-100,000, להערכתך, הם בסכום שבין 5,700 ₪ ל-7,500 ₪?

כרבע עד שליש.

רבע עד שליש הם בסכום כזה גבוה? זאת אומרת, הם מעל 5,700 ₪ ופחות מ-7,500 ₪?

זה לא פחות; גם מי שמעל – מקבל את ההטבה.

זה נעצר ב-7,500 ₪.

אתה אומר שיש לך כ-30,000 בתי אב, שאמורים לשלם מס, לצורך העניין, כמה היה המס השולי?

10%.

בסופו של דבר, אחרי החקיקה, או שהם לא ישלמו מס בכלל, או שהם ישלמו מס מסוים, אבל פחות ממה שהם היו צריכים לשלם במקור.

מי שאחרי ה-7,500 ₪ תישאר לו הכנסה חייבת – יחויב לפי 10% או לפי המס השולי?

רק לפי 10%.

רק לפי 10% בכל מקרה?

וזה לא טוב. החקיקה מוצעת. תכף אנחנו נתייחס.

למה, בעצם, לא מס שולי?

חשוב לשים ברקע שזוגות הצעירים האלה - - -

רגע. כן, אתה ביקשת את רשות הדיבור.

שמי איציק גורביץ, אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני חושב שכל המהלך הזה ילחץ כלפי מעלה את כל מחירי השכירות, וזה פשוט: אם כרגע יש לי דירה, והאלטרנטיבה שלי להשתדרג לדירה חדשה היא לרכוש דירה יותר טובה ולהשכיר את הדירה שיש לי – אין לי מה לקזז כנגד מציאות כזו, כי המשכנתא, לצורך העניין, לא מוכרת. אם אני עכשיו אקח דירה יותר טובה – יש לי הוצאה מוכרת, - -

אז זה יעלה את הביקושים?

- - ולמעשה, התזרים של היוון המזומנים שלי על פני כל השנים – יגדל. המדינה נתנה לי מתנה; מבחינתי, אם המשכנתא לא מוכרת – עכשיו משהו אחר מוכר. מצוין. אז אני אלחץ על מחירי השכירות, ולא אלך לקנות דירה חדשה - - -

אני אגיד לך איפה אני מרגיש קצת לא בנוח עם התזה שלך; אולי אני טועה. אני לוקח כרגע כנתון את מה שאמרה רשות המיסים, שהיא מסתמכת על נתוני הלמ"ס, ואומרת שיש כ-30,000 בתי אב כאלה במדינת ישראל.
שש

אני אדייק. הנתון מהלמ"ס הוא לגבי ה-100,000, שמגולגל היום לכ-124,000 שוכרים שהם גם משכירי דירות. ההערכה היא שלנו, כי אנחנו עושים את החישוב שעושה הנישום; לאיזה מסלול שווה לו ללכת יותר.

לצערי הרב, אני מרגיש קצת - -

אלה לא נתונים רשמיים - - -

אני אסביר לך למה, וזה מתייחס גם למה שהוא אומר. אני חושב שהאוצר הציג את זה יפה, בפרט בדיור למשתכן. אני זכיתי בדירה, לצורך העניין, בלונדון, כדי לא לפגוע באף עיר. לא מתאים לי בלונדון; אני רוצה לגור בפריז, אבל זכיתי בלונדון, בגלל המחיר למשתכן. בסוף זה משהו טכני; הבן אדם הזה עובד בפריז, והוא לא יכול לגור בלונדון. הוא זכה בדיוק למשתכן בלונדון, אבל אין לו עבודה בלונדון. על פי 1,300 ₪ בשנה, הוא יעשה את התחשיב של האם לשכור או להשכיר, או שלא? תהיו רציניים, לא נראה לי.

אני מציע שנדבר על ההצעה עצמה. אני מציע שרשות המיסים תסביר את ההטבה יותר לעומק.

30,000 כפול 1,800 - - -

זה לא 1,800; ההטבה היא 7,500.

איך הוא מגיע ל-7,500 ₪ הטבה?

אני אסביר. כרגע, הפטור הוא 5,400 ₪, אבל הפטור הוא פטור מתקפל. זה אומר שאם יש לך דירה ב-10,000 ₪ – אין לך פטור, ואז כל ה-7,500 ₪ הם הטבה. אם זה במסלול של ה-10%, אז זה 750 ₪ לחודש. זו הטבה משמעותית.

ולכן אמרתי לפני כרבע שעה, שמתוך 100% שנמצאים על הגלגל – כ- 30% ייהנו ממשהו. כל שאר ה-70%, שמצטרפים ל-30% - - -

הם יפסידו. כי עליית המדד - - -

זה לא נכון.

היושב-ראש, בדרך כלל אנחנו שמענו עד כמה הצעדים האלה טובים, כביכול, לשוכר. דיברתם על כך שהמדינה תאבד 140 מיליון ₪ מאלה שיקבלו את הפטור. כמה המדינה תרוויח מחובת הדיווח?

כ-120 מיליון ₪. המטרה היא לאזן בין שני הצדדים.

חובת דיווח זה גם למי שהעלים מס עכשיו.

אין לי בעיה, כי מי שהיום אמור לדווח ולא מדווח – מעלים מס. בואי לא נהיה תמימים. מי שהיום מכניס מהדירה שלו, לצורך העניין, יותר מ-5,700 ₪, ולא משלם מס על זה – הוא מעלים מס. סליחה שאני אומר, אבל את מדברת על אדם גם שלא שוכר ומשכיר, כי זו הדירה השנייה שלו. אין לי שום עניין לחפש איך לעזור לו להעלים מס; זה לא האינטרס שלי.

אני לא מדברת על איך לעזור; אני שואלת – מהו ההיגיון מאחורי ההצעה הזו? יש ויכוח די רציני אם זה באמת, בסופו של דבר, יעלה את מספר הדירות שעומדות להשכרה. מהי המטרה?

מאגר הדירות לא יושפע.

אם דירה לא תלך לשוק השכירות – היא תלך לשוק הדירות למכירה. לכן, משק בית שיקנה את הדירה – לא ישכור דירה, ולכן הוא גם יפחית את ההיצע.

אסף, אתם מפרים את האיזון - - -

סך יחידות הדיור ומשקי הבית בישראל לא יושפע מהמהלך הזה. אני מייצר פה, למעשה, איזה שהוא איזון בין הצעדים. אני אפחית את לחץ הביקושים של משקיעים על שוק הדיור, ואוריד - - -

זה יגביל את המשקיעים. אם אתה מטיל מס – הוא ילך לשוק ההון. שיהיה ברור.

על מי אני שם מס? על מי שמעלים היום.

גם על המשכיר.

לא הבנתי. חבר'ה, אתם הצלחתם לבלבל אותי. מי לא שילם מס בשנת 2022, וישלם מס ב-2023?

הוא מדבר על משקיעים פוטנציאליים. כלומר, במקום שישקיעו את הכסף שלהם בדירה שהם הולכים להשכיר אותה, ועכשיו יתחילו לשלם – זה מה שהוא אומר, אני לא מגנה – הוא אומר שיעדיפו לקחת את הכסף שלהם למקומות אחרים, ולא להשקיע בדירות.

המטרה היא למתן ביקושים של משקיעים בשוק הדיר, ולאפשר למשקי בית שאין בבעלותם דירה – לקנות דירה.

אני מנסה לשאול אותך, התאחדות הקבלנים, במי הוא פוגע?

אני מנסה להסביר. השינוי הזה מפר איזה שהוא איזון, וממה שאנחנו יודעים מההיסטוריה או מהמצב הקיים – זה לא מה שיהיה בהמשך. כרגע, השיקול שלי, בתור משפר דיור – השתנה. צריך להבין את זה.

יש לי הוצאה מוכרת.

בדיוק. לא מהמשכנתא, שאמרנו שתכירו במשכנתא; יש לי הוצאה מוכרת. עכשיו, הדירה המשודרגת שלי, חלק ממנה - - -

בתכנון מס, שווה לי להתקדם לדירה יותר - - -

בדיוק. מה זה עושה, מבחינתי? מקטין היצע - -

מעלה את הביקושים, קודם כל, ומקטין את ההיצע.

- - ומעלה את השכירות. במקום המשודרג – שווה לי יותר. זה מה ששווה לי; לא לקנות דירה משודרגת, כי שם אין לי הכרה. הנתונים שאתם רואים עכשיו הם לא מה שתראו. אם זו הבחירה שלי – ברור לי מה אני אעשה.

אני רוצה לענות. יש שני דברים: א', אנחנו בהחלט מיטיבים פה עם בעלי דירה יחידה; זוהי המדיניות של הממשלה.

ועם מי שאין לו דירה בכלל.

להיטיב עם מי שאין לו דירה, ועם מי שזו דירתו היחידה, על חשבון מי שיש לו שתי דירות. זו המטרה. אנחנו לא מפחדים מזה שאנחנו מיטיבים עם משק בית שיש לו דירה אחת, וזה בסדר מבחינתנו, בגלל שאנחנו גם מקשים על משקיעים כדי לשנות את השוק במובן הזה; להקל ולהוריד במחירי הדירות.

דבר שני, אנחנו גם קטמנו את ההטבה ב-7,500 ₪, כדי לעשות את זה פחות רגרסיבי, ולמנוע דחיפת אנשים לדירות יוקרה. עד 7,500 ₪ זה סכום מאוד משמעותי של שכר דירה, וזה נעצר שם; אין לך שום אינטרס להגיע לדירה יקרה יותר, כמו שאמרתם פה.

ההיפך. אם אני משקיע – כרגע, הערך של הנכס שלי שווה יותר, כי מישהו יהיה מוכן עליו שכירות טיפה יותר גבוהה, כי הוא נהנה מהטבת מס.

המישהו הזה הוא בעל דירה יחידה, ואני מוכן לפטור אותו ממס כדי שהוא יוכל לשלם יותר על דירה, בלי שהוא בעצמו ישלם יותר, כי המדינה סוג של מסבסדת אותו. זו המדיניות.

אנחנו לא מוטרדים מירידת הביקושים של המשקיעים בשוק הדיור.

אבל זו טעות. ברגע שאתה מייצר עוד דירות – לכולם יש יותר.

סליחה, הוויכוח בנושא מס הרכישה כבר היה, לא אכנס לזה שוב. מי מקריא?

אני אתחיל להקריא.

תיקון פקודת מס הכנסה
11.
(2)
בסעיף 122, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ג1) לעניין חישוב ההכנסה מדמי שכירות שהופקה על ידי היחיד מהשכרת דירתו היחידה, רשאי היחיד לנכות מהכנסתו כאמור את סכום דמי השכירות המוטבים ששילם באותה שנה, עד לסכום הכנסתו מדמי שכירות באותה שנה או עד לסכום של 90 אלף שקלים חדשים בשנה, לפי הנמוך, ובלבד שהתשלום ששילם, או חלקו, לא נדרש בניכוי בחישוב הכנסתו החייבת של היחיד או אדם אחר;



סעיף 122 קובע את אופן חישוב המס בהשכרת דירות. הוא קובע 10% כשיעור מס סופי. בתוך הסעיף הזה אנחנו מוסיפים עוד סעיף קטן, שאומר שיחשבו את ההכנסה מדמי שכירות, שעליה ישולם 10% מס, בצורה אחרת. בעצם, אם ההכנסה מדמי שכירות היא 10,000 ₪, לדוגמה, ושילמת 7,500 ₪, אנחנו נפחית את ה-7,500 ₪ מה-10,000 ₪, יישאר לך 2,500 ₪ הכנסה חייבת, ועל ה-2,500 ₪ האלה תשלם 250 ₪. זה במקום לשלם 1,000 ₪ על כל ה-10,000 ₪. בדרך כלל, לפי חוקי המס הרגילים, הוצאה של מגורים בדירה היא הוצאה פרטית, ואינה מותרת בניכוי. לכן, פה אנחנו נותנים איזו שהיא הטבה ששונה מחוקי החריגה ביחס לחוקי המס הרגילים.

התקרה של ההטבה היא או 7,500 ₪ לחודש, כמו שאמרנו, או מה ששילמת. כלומר, אתה לא יכול להגיע להפסד. אם קיבלת הכנסות של 500 ₪ ושכרת ב-8,000 ₪ - אתה לא יכול להפחית 7,500 ₪ ולהגיע להפסד של 1,200- ₪; זה עוצר בסכום ששילמת.

אפשר להעיר עד כאן?

אולי אני אסיים את הקריאה ואז?

אבל אז לא נוכל לחזור אחורה.

תוכל, לא קרה כלום.

זה סעיף קצר.




לעניין סעיף זה –
(1) "דמי שכירות מוזלים" – דמי שכירות בעד דירה בישראל ששכר המשלם למגוריו, או, אם היה המשלם קשיש, תשלום שנתי ששולם בעד החזקת המשלם או בן זוגו המתגורר עימו בבית אבות כהגדרתו בסעיף 9(25) בשנת המס, ובלבד שדמי השכירות או התשלום השנתי, לפי העניין, לא שולמו לקרובו כהגדרתו בפסקאות (1) או (2) להגדרה "קרוב" בסעיף 88;



פה, בעצם, אנחנו אומרים אילו דמי שכירות אפשר לקבל בשלם ניקוי: בעד השכרה למגורים, שזה או שאתה שוכר דירה למגורים או שאתה שוכר חדר בבית אבות, אם אתה קשיש, וגם כדי למנוע תכנוני מס.

לשכת רואי החשבון, רצית להתייחס?

כן. לגבי החלק הראשון: עד היום, רוב המשק בישראל ששילם את ה-10% עשה זאת בגלל שהוא לא רצה התעסקות עם רשות המיסים. הוא פשוט נכנס לאתר, פעם בשנה, ושילם את ה-10%. כרגע, רשות המיסים, או האוצר והממשלה, מאפשרים, באמצעות הסעיף הזה, לנקות איזו שהיא הוצאה של שכירת דירה אחרת. במציאות, רוב הזוגות הצעירים האלה, שמופיעים שם במשבצת השלישית – מפסידים על דמי השכירות. זאת אומרת, היום, הפחת והריבית שמשלמים על המשכנתא הם יותר גבוהים מדמי השכירות. דירה כזו, שאנחנו מדברים עליה כרגע, שמניבה שכירות של כ-90,000 ₪ בשנה, היא דירה שעולה בין 3 מיליון ₪ ל-4 מיליון ₪. הפחת והריבית עליה הם פי 2 או פי 3 מדמי השכירות שמתקבלים עליה. כלומר, ההוצאות הן בין 200,000 ₪ ל-300,000 ₪, וההכנסות הן 90,000 ₪.

מאחר והרבה ישראלים לא רוצים להתעסק עם רשות המיסים, הם לא עושים את החישוב ומשלמים את ה-10%, את ה-9,000 ₪ בדוגמה הזו. כרגע, כשהאוצר מסכים לנקות הוצאה, בסעיף 122 – צריך לאפשר לנקות את הפחת ואת הריבית, ולא לשלם מס. לא צריך את הטובות של אף אחד. כרגע, יש פה גביית מס שהיא לא נכונה ולא צודקת, וברגע שהמדינה מאפשרת ניקוי הוצאה, בסעיף 122 – שיאפשרו לנו לנקות את הוצאות הפחת ואת הריבית, ואנחנו מוותרים על הצעת החוק הזו במלואה, באופן מהותי.

כ-90% מהמשק מפסיד על השכרת הדירות האלה. כדאי לשים את זה כאן. זה משהו שולי, אבל עד האפס – תאפשר לי לקזז את זה דרך המחשב בלי להגיש דו"ח. לא יכול להיות שעושים פה את ההטעיה הזו. היו לנו שיחות מוקדמות, ואתם די מסכימים איתנו על כך שהפחת והריבית עולים על דמי השכירות.

בדירות חדשות.

אבל אלה זוגות צעירים; אלה דירות חדשות, ולא דירות ירושה.

אבל האפשרות קיימת.

האפשרות קיימת, באמצעות הגשת דו"ח, וכרגע אתם פותחים את זה בלי להגיש דו"ח לניקוי הוצאה; לנקות את ה-90,000 ₪ במינוס דרך איזה שהוא דיווח. תאפשרו לנו לנקות את הפחת ואת הריבית, כל עוד זה אפס או מינוס, ואז אתם באמת תעשו - - -

גם כשאנחנו נותנים – זה לא בסדר.

אנחנו הולכים פה מאוד רחוק ומתקדמים הרבה מאוד צעדים קדימה - - -

גם היום, נישום זכאי להגיש כפי רצונו. אם לא כדאי מבחינתו לשלם את ה-10% – גם היום הוא יכול להגיש דו"ח. המסלול של ה-10% הוא מסלול פשוט. אם יצטרכו להכניס גם את הפחת והריבית במסלול של ה-10% - - -

אמרתי לא ב-10%. כל עוד זה אפס או שלילי - - -

אתה מדבר איתי על לעשות דו"ח מקוצר. זה לא קשור לפה, כרגע.

אבל זה החוק הזה. ברגע שהכנסתם מינוס בסעיף 122 - - -

האוצר אומר לנו: נתנו לך אצבע – תן לנו את כל היד. זה מה שהם שואלים אותך. השאלה היא מה אתה עונה על זה.

הוא אומר: תן לי להגיש דו"ח מקוצר.

היום במדינה, בגלל שנישומים מפחדים מרשות המיסים – הם מדווחים את ה-10%. עד היום, רשות המיסים נמנעה מלעזור, בטענה שקשה לה לעשות את הדו"ח של המינוס במקוצר. והנה, באה הצעת חוק שאומרת: יש הכנסות, יש הוצאות - - -

בואו נשדרג את זה.

לא צריך לשדרג. צריך להוסיף עוד טור.

ככל שאתה יכול להוריד בירוקרטיה – אני בעד.

זה מה שאנחנו מבקשים. תאפשרו לנו לנקות פחת וריבית, ואנחנו מאוד נתמוך בזה. זה לא כזה מסובך; זה כבר כתוב פה.

זה דבר שצריך לבחון אותו בכל מסגרת. רשות המיסים עובדת כל הזמן בשביל לפשט את הדו"חות. אפשר לבחון גם את זה, בלי קשר לתיקון הזה.

אבל חשוב להדגיש שישנה אופציה לנישום להגיש דו"ח ולקבל את כל ההוצאות שהזכרת, כמו פחת וריבית על המשכנתא. כלומר, יש אופציה לנישום להגיש דו"ח מלא, ולרשום אפילו הפסד.

כל החוק הזה חוסך 2,000 ₪, ולהגיש דו"ח עולה 2,000 ₪. אנשים מעדיפים לשלם את ה-10% ולא להגיש דו"ח.

המטרה של רשות המיסים היא להגיע לדו"חות פשוטים.

תשבו איתם ותראו למה אפשר להגיע, ואם אפשר שאת כל דו"חות המס יעשו בדו"ח מקוצר – אני גם אהיה בעד. הלאה, כן.

(2) "דירה יחידה" – כהגדרתה בסעיף 9(ג1ג)(4) לחוק מיסוי מקרקעין;



זה בעצם אומר, פשוט, דירה יחידה של המוכר בישראל או באזור, עם עוד כל מיני חריגים.





(3) יראו כתשלום ששילם יחיד או כהכנסת היחיד גם תשלום או הכנסה, לפי העניין, של בן זוגו המתגורר עימו או של ילדו עד גיל שמונה עשרה המתגורר עימו, ויראו יחיד ובן זוגו כאמור, וילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים, כבעלים אחד; לעניין זה, "בן זוג" – כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין.";



פה, בעצם, אנחנו רוצים להגיד - - - בתשלום ששילם יחיד, או כהכנסת היחיד, גם תשלום או הכנסה של בן זוגו, לרבות מי שידוע בציבור כבן זוגו, המתגורר עמו, או של ילדו עד גיל 18 המתגורר עמו. ההוראה הזו מאפשרת, מצד אחד, למנוע פיצולים מלאכותיים של ההכנסות בין חברי התא המשפחתי לצורך התגברות על ההגבלות של הסכומים; 7,500 ₪ לבן הזוג ו-7,500 ₪ לבת הזוג.

מצד שני, היא תאפשר לאחד מבני הזוג לקבל את ההטבה על דמי השכירות ששולמו לו, גם אם מבחינה פורמלית – בן הזוג השני הוא זה שמשלם את דמי השכירות על הדירה שאותם הם שוכרים. כלומר, אם הדירה היא בבעלות אחד מבני הזוג, אבל בן הזוג השני הוא זה שמשלם את דמי השכירות – אנחנו נראה בזה כאילו שזו משפחה אחת.

הם פתחו פה פרצת מס אין-סופית. המשמעות של מה שכתוב פה, בעברית יותר פשוטה, זה לא רק חיבור שלא ההכנסות, אלא גם חיבור של ההוצאות. אני אסביר.

אבל זה מה שביקשת.

זה לא שלי, אלא גם של החבר שלי. המשמעות של הסעיף הזה, כרגע, היא שאנשים יחפשו הסכמי שכירות של הוצאות, כי הבן זוג שונה לחברים, לידועים בציבור. אם יש לי חברה ששוכרת דירה – מספיק שאני אטען שאני גר איתה בשביל לקחת את הסכם השכירות שלה ולתבוע איתו הוצאה על הדירה שלי.

רשות המיסים ומדינת ישראל לא תוכל לבדוק את הקיזוזים האלה ואת הקשר בין האנשים. גם היום הם לא מצליחים לבדוק את זה, בחוק מיסוי מקרקעין. לכן, נפתח פה פתח גדול, שבו אין קשר בין תעודות הזהות של המשכיר והשוכר.

כרגע, כתוב בחוק שאם אני משכיר דירה שלי ועברתי לדירה אחרת, ומי ששוכר את הדירה האחרת זו החברה שלי, ולא אני – אני אוכל לקזז את דמי השכירות שלה כנגד שכר הדירה שלי, בלי שאנחנו נשואים.

צריך לבדוק בוועדה לענייני דת על הבעיה הזו. בסוף, יש פה מציאות מסוימת. לי יש דירה, ואני כרגע גר בדירה אחרת.

אתה לא גר; החברה גרה.

אין בעיה. איפה אתה גר?

אני גר יחד איתה.

אז אמרתי, אני גר בדירה אחרת, עם החברה, לצורך העניין, או שאני הומלס.

או שאנחנו שותפים בדירה, ואני לוקח את ההוצאה שלך ומנכה אותה אצלי.

שאלתי אותך טכנית – אין לי שתי דירות; יש לי דירה אחת. הדירה הזו מושכרת, אז אני נמצא באיזה שהוא מקום. רשות המיסים יוצאת מתוך נקודת הנחה שהוא נמצא בדירה שעליה הוא הצהיר. אתה אומר שהוא לא נמצא בדירה שעליה או הצהיר, או שהוא כן נמצא בה? אותו פתח מס – איפה אתה חושב שהוא נמצא, פיזית? איפה הוא בלילה, חוץ מהלשכה בכנסת?

יש דירות בתל אביב, וגם בערים אחרות, שגרים בהן שותפים; שלושה, ארבעה, ששוכרים את הדירה. אולי אפשר לקחת את הוצאת השכירות שלהם ולפצל אותה לכל המשכירים. רשות המיסים לא תוכל לדעת, כרגע, מי משתתף - - -

אתה מדבר עכשיו על שלושה שותפים, ששכרו דירה ב-30,000 ₪? הרי, בשביל לעשות את הדבר הזה הם צריכים לשכור דירה ב-30,000 ₪, כך שכל אחד יקבל הטבת מס של עשר.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אני שואל, אני מנסה להבין.

אני מזהיר אתכם על כך שיש פתח בתיקון שלא תוכלו לתפוס אותו.

מה יקרה? טכנית, הם גרים בשכירות. למה אני צריך להתערב בהסדר ביניהם, של מי משלם את השכירות? הרי, האירוע פה הוא אירוע פשוט: יש דירה אחת שמושכרת, ויש דירה אחת שנשכרת.

אבל זה לא אותו אדם.

אז אני שואל, אותו אדם, איפה הוא גר? בחלל? הוא גר באיזה שהוא מקום.

הרעיון של הצעת החוק הוא לא לשלם מס על שכר הדירה שאני מקבל, בגלל שאני משלם שכר דירה במקום אחר שאני גר בו, ולא שמישהו אחר משלם את שכר הדירה.

למה שבית הדין הרבני יקבע את ההסדר בין בני הזוג? אני לא רואה איזו שהיא העלמת מס, זה מה שאני אומר.

גם אם היינו כותבים "נישואין" - - -

יהיו פה מלא העלמות מס, והזמן יוכיח את זה.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שנבחן את זה. זה בסדר, זה נראה לי חשוב לבחון את זה.

אפשר לבחון את זה, אבל אני אומר עוד פעם, גם אם היינו כותבים פה "נישואין" – זה לא היה משנה הרבה. כולם מכירים את פסק דין עליזה לבנון, שאמר שכל הטבה שיש בדיני המס לבני זוג נשואים – צריך לתת לידועים בציבור.

אבל שי, אני יכול לרשום את ההוצאה, ולא צריך להיות לי הסכם שכירות שלי בכלל. ברגע שאתה אי פעם תבקש ממני הסכם – אני רק צריך לחפש מישהו שייתן לי הסכם שלו, עם תעודת הזהות שלו - - -

אבל אני צריך לגור באיזה שהוא מקום. זה מה ששאלתי. אני יכול לעשות את זה, אם לא היה צריך לקרות עוד משהו.

אז אני גר אצל ההורים שלי ומשכיר דירה. עכשיו, אני רק צריך לחפש הסכם שכירות ולרשום אותו כהוצאה. זה לא מסובך.

אתה מדבר על מקרה קצה מאוד מוזר. יש לי דירה, אני לא גר שם - - -

ואני מחפש הסכם שכירות. אני שואל את השכן שלי אם יש לו הסכם שכירות, ואני רושם אותו כהוצאה. יש פה פרצה לא פשוטה. תראו, אנחנו עם רק 30 שנות ניסיון בשוק, ואנחנו יודעים איך השוק בחוץ עובד.

אני רק ניסיתי להבין. אתם רואים את הפרצה שהוא מעלה?

אנחנו נבחן את זה.

אני עוד פעם אומר: אנחנו לא רוצים להקשות בירוקרטית. זו האמת. אנחנו לוקחים בחשבון שיהיו פה ושם דברים; יכול להיות.

אני מציע, כמו שהצעתי בהתחלה, שתשבו איתם ותראו אם יש דברים שאפשר - - -

אנחנו נשב, בוודאי, אין בעיה.

זהו? סיימנו? יש לעוד מישהו הערה?

היועצת המשפטית, יש גם סעיף תחילה.

פקודת מס הכנסה - תחילה והוראת מעבר
12.

(1) סעיף 122 לפקודת מס הכנסה, כנוסחו בסעיף 11(2) לחוק זה, יחול לגבי הכנסת שכירות שהתקבלה מתחילת שנת המס 2023 ואילך.



בעצם, יש פה הטבה נוספת. אנחנו מכינים את זה באופן שהוא יחסית רטרואקטיבי. כלומר, שכבר בדו"חות של 2024 יהיה אפשר לקבל את ההטבה, גם על דמי השכירות ששולמו לפני תחילת החוק.

רוני גנוד, יועץ משפטי, מנהל הכנסות המדינה. מה שיש פה זה סוג של החלה רטרואקטיבית של הטבת מס, ולכן זה לא משהו שלא קרה בעבר - - -

באופן כללי, כל התקציב הולך לחול רטרואקטיבית, אז גם חוק ההסדרים - - -

אבל החלה של הטבת באופן רטרואקטיבי זה משהו שהוא קורה ואפשרי.

כל זמן שהלשכה המשפטית לא קופצת, אני - - -

אני היועץ המשפטי של מנהל הכנסות המדינה, אז אני אומר את זה מהצד שלי.

אבל אני אתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה.

ברור.

זהו? תודה רבה, חברים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:11.