פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת הכספים
23/04/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ב' באייר התשפ"ג (23 באפריל 2023), שעה 13:10

פרק ז' (בנקאות ואשראי) רק סעיפים 26-25 (בעניין חוב אשראי לגיוס) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
סעיפים 25-26 גיוס חוב אשראי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
יונתן מישרקי
חמד עמאר

אביגיל ונקרט - רכזת פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי טובול - סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

דודי קופל - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יאירה פרנקל שרודר - עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

סולומון לאוי - עו"ד, צוות פיננסים, רשות התחרות

טובי הריס - ראשת צוות פיננסים, מחלקת שווקים, רשות התחרות

אורית שרייבר - מנהלת מערך חקיקה, הרשות לניירות ערך

צפנת מזר-לייסט - עו"ד, יועצת משפטית, מחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך

רועי פולקמן - חבר כנסת לשעבר, יו"ר, פורום מחוללי תחרות פיננסית

שלומי תורג'מן - עו"ד, מנכ"ל, BTB ישראל

אלון כץ - משנה למנכ"ל, BTB ישראל

ליבנת ניזרי - סמנכ"לית אשראי, גמא ניהול וסליקה בע"מ

אמיר ונג שדלן - עו"ד, יועץ משפטי, גמא ניהול וסליקה בע"מ

גיל סתיו - מנכ"ל, בלנדר

חני אבירם - עו"ד, יועצת משפטית, בלנדר

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

פרק ז' (בנקאות ואשראי) רק סעיפים 26-25 (בעניין חוב אשראי לגיוס) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני מחדש את הישיבה. אנחנו דנים עכשיו בחוק התכנית הכלכלית, פרק ז' (בנקאות ואשראי), סעיפים 25-26, גיוס חוב אשראי. מי מציג את החוק?

אני אציג את החוק. מיכאל בן דהן מאגף התקציבים, רפרנט פיננסים. במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו מביאים כמה וכמה תיקונים בנושא הבנקאות והאשראי. השוק היום הוא מאוד ריכוזי. אתם מכירים את הדבר הזה: אנחנו גם דיברנו על זה בוועדה, במסגרת ההחלטה להפריד בין כאל לדיסקונט. 93% מהאשראי לעסקים קטנים ובינוניים מגיעה מהמערכת הבנקאית, שגם היא מאוד ריכוזית.

בשנים האחרונות הבאנו הרבה מאוד צעדים שתרמו לגידול בתחרות במערכת. ביניהם חוק נאווי, שאפשר להגדיל את האשראי לעסקים קטנים ובינוניים דרך נותני האשראי, וההפרדה בין כאל לדיסקונט, שאנחנו מאמינים שתגביר את התחרות בתחום האשראי, וספציפית באשראי לעסקים קטנים ובינוניים.

הצעד הזה הוא עוד שלב בחלק מהצעדים שאנחנו מקדמים כדי להגביר את התחרות בשוק האשראי. הוא מדבר, ספציפית, על חברות ה-P2P. אלו הן חברות שהוסדרו במסגרת חוק שירותים פיננסיים מוסדרים ב-2017, שמאפשרות דבר מאוד פשוט: כל אחד מהציבור יכול להשקיע בהן כסף; הן לוקחות את הכסף הזה ונותנות איתו אשראי. מי שנהנה מהריבית על האשראי, מהתשואה על הכסף, זה מי שהשקיע מלכתחילה, הציבור. למעשה, באמצעות המערכות האלה, הציבור יכול לתת אשראי. כך, הציבור מרוויח גם מהתשואה וגם מההרחבה ומההוזלה של האשראי, ומהגברת התחרות.

החברות האלה לא עושות את זה בחינם, כמובן; הן חברות עסקיות. הן גובות מעין דמי ניהול, עמלות, בעבור השימוש במערכת, והן גם מתעסקות לחלוטין בכל מתן האשראי. בתור משקיע, אתה פשוט שם את הכסף אצלן, הן פועלות כמו גוף אשראי לכל דבר ועניין, והציבור נהנה מהתשואה.

היום, הפעילות הזו מוגבלת בחלקה. החברות האלה יכולות לתת אשראי צרכני, כלומר, אשראי למשקי בית או אפילו לדיור, באיזה היקף שהן רוצות, אבל הן מוגבלות באשראי לעסקים עד למיליון ₪. למה עשו את זה? כשהביאו את ההסדרה לכנסת, חילקו את הפיקוח בין רשות שוק ההון לרשות ניירות ערך. החברות שדיברתי עליהן, המערכות לתיווך באשראי, יימצאו תחת פיקוחה של רשות שוק ההון, ומי שייתן אשראי עסקי מעל למיליון ₪, יימצא תחת פיקוחה של רשות ניירות ערך. ההיגיון התיאורטי היה שכשאתה נותן אשראי עסקי מהציבור – זה מאוד דומה לאג"ח, ולכן ראוי שמי שיפקח על זה תהיה רשות ניירות ערך.

בפרקטיקה, כל החברות הוציאו רישיון ברשות שוק ההון, ולא רצו להוציא רישיון נוסף, מסיבותיהן שלהן, תחת רשות ניירות ערך; זה עוד רגולטור שמסתכל עליהן.

רשות לניירות ערך יותר קשה מרשות שוק ההון?

זה לא עניין של קושי; זה עניין של שני רישיונות במקביל. הם היו צריכים לבחור.

ואתם מציעים רישיון אחד?

בדיוק. כרגע, מה שאנחנו מחליטים לעשות זה שכל החברות האלה, שיש להן עכשיו רישיון מרשות שוק ההון, יוכלו לתת אשראי עד 6 מיליון ₪, שזה האשראי שנקבע ברישיון של רשות ניירות ערך, ובכך להגביר את התחרות לאשראי לעסקים קטנים ובינוניים, כשבמקביל – הרישיון ברשות ניירות ערך יבוטל. לא יהיה רישיון מקביל, או יכולת לבחור אם ללכת אליו או אליו. יהיה רישיון אחד, דרכו אתה יכול לתת גם אשראי צרכני וגם אשראי - - -

עד איזה סכום?

עד 6 מיליון ₪ מקסימום.

ומעבר לכך?

והפיקוח יהיה של רשות שוק ההון, נכון?

הפיקוח יהיה של רשות שוק ההון. זה יהיה רישיון אחד, שיאפשר את כל החבילה. כבר אין פיצול; אנחנו מפחיתים רגולציה בענף הזה. 6 מיליון ₪ הוא הרף שקיים היום בחקיקה. מעל לזה – אתה צריך להוציא תשקיף, כמו באג"ח. אנחנו כן רוצים לעשות עבודה פנימית בממשלה כדי להבין מה אנחנו יכולים להציע לחברות מעל 6 מיליון ₪, אבל זה סכום שכבר מגיע לחברות יותר גדולות, שכן יכולות לגשת לאג"ח - - -

יש דרישה למעל 6 מיליון ₪?

יש דרישה מטורפת, בוודאי.

רגע, הרי, רכזי הצעה קיימים היום. את יכולה להסביר, אורית, מה קורה בפועל?

קוראים לי אורית שרייבר, אני מרשות ניירות ערך. רכזי ההצעה, כמו שאייל אומר, מפוקחים כבר היום ברשות ניירות ערך. יש כשבעה גופים שרשומים במרשם של רכזי הצעה; שלושה מתוכם פעילים מאוד. יש שני מסלולים בהם אפשר להציע הצעות באמצעות רכזי הצעה. זו בעצם פלטפורמה להצעת הצעות, שמי שמציע באמצעותה – פטור מתשקיף. דרך אחת היא השקעה ישירה בתאגיד מסוים, שזה מה שרכזי ההצעה עושים היום. הדרך השנייה היא דרך של אשראי מבוזר, כשאנחנו מציעים לבטל את הפרק הזה מהתקנות. רכזי ההצעה לא עושים את הפעילות מהסוג הזה, וזה סוג הפעילות שמוצע להעביר לגופים שכבר היום מפוקחים על ידי רשות שוק ההון, ומוגבלים בסכומים ובסוג הפעילות שהם יכולים לעשות.

נשאלתם לגבי ביקוש למעל מ-6 מיליון ₪, שהוא הסכום שקבוע בתקנות ובחוק ניירות ערך. מעבר ל-6 מיליון ₪, הכוונה היא לעשות הנפקה ככל הנפקה, תשקיף, כל הרגולציה שחלה על חברות שמציעות ניירות ערך או אגרות חוב לציבור. זהו איזה שהוא רף שחשוב לנו מאוד לשמר, עם כל האינטרסים המעוגנים, שקבועים בחוק ניירות ערך.

לגבי רצון של חברות לגייס כספים שהם מעל 6 מיליון ₪, יש לנו פתרונות מוצעים בצנרת לגבי איך להקל על חברות, אולי בגלל שהגיוס שלהן הוא בסדר גודל נמוך יותר, או בגלל שפעילות החברה נמוכה יותר, כדי לעודד את התחרות ואת יכולת הגיוס יותר בקלות. עם זאת, אנחנו, כמובן, חושבים ועומדים על כך שכל הפעילות מהסוג הזה צריכה להיות ברשות ניירות ערך; היא הגורם שאמון על השמירה על ציבור המשקיעים. כאן מדובר רק על הצעה של עד 6 מיליון ₪, ומעל 6 מיליון ₪ – זה כבר - - -

שלזה גם אתם מסכימים?

אנחנו מסכימים.

אבל?

לא ממש אבל, אבל אני כן אגיד שהתייעצו איתנו מראש ואנחנו אמרנו את דעתנו, שהייתה שונה ולא התקבלה.

תגידי אותה.

אנחנו חשבנו שהחלוקה הזו בין הרגולטורים היא לא חלוקה טובה. חשבנו שאם כבר עושים שינוי, היה נכון לאפשר לרכזי ההצעה גם להציע ליחידים, כלומר, להשוות את היכולת של - - -. הדעה הזו נשמעה אך לא התקבלה, ואנחנו לא מתנגדים להצעה.

חברת גמא.

שלום, אני אמיר ונג, עוה"ד של חברת גמא, שעוסקת באשראי לא כפלטפורמה. אני חייב להגיד שהוצגה כאן תמונה מאוד ורודה, שהיא לשבחה של רשות ניירות ערך. בעולם, פלטפורמות כאלה, שמלוות לחברות – התמוטטו. לא פעם ולא פעמיים היו התמוטטויות גדולות ומשקיעים איבדו את כספם. להלוות לחברה זה סיפור אחר לגמרי מאשר להלוות לאנשים פרטיים. כשאתה מלווה לאנשים פרטיים, אתה בודק כושר השתכרות, היסטוריית אשראי ונתוני אשראי, ובזה, בערך, זה מסתכם. כשבאה חברה ומבקשת 5 מיליון ₪, אתה צריך להבין למה חסרים לה 5 מיליון ₪, ומה היא מתכוונת לעשות איתם, כך שבאמת יניבו הכנסות שיחזירו את הכסף הזה.

מי שנמצא בתווך קוראים לו מתווך אשראי, כך זה נקרא ברשות שוק ההון, והמתווך הזה יקבל עמלה אם הוא יצליח להביא לה 5 מיליון ₪. מ-Day One, בניגוד עניינים מוחלט, הוא הולך ומציג את עצמו לציבור, אומר: "אני גוף מפוקח, אפשר לסמוך עליי", ומתחיל לנסות ולשאוב מהציבור 5 מיליון ₪, כדי לתת אותם לחברה. זה סיפור מאוד מסוכן.

אם רוצים לאחד את הרגולטור, בעינינו, המסובך – זה להלוות לחברות. הפשוט – זה להלוות לאנשים פרטיים. את הרגולציה צריך לשים אצל מי שהתמחה כבר בדבר המסובך, עשה תקנות, עשה, לא מזמן, דו"ח ביקורת, והתמקצע בזה. את הרגולציה צריך היה לשים אצל הגוף שמומחה לדבר המסובך. אם מעבירים את זה לרשות שוק ההון, צריך לקחת בחשבון את ההבדל הבא בחוק: כשרשות ניירות ערך קיבלה את הסמכות להסדיר את זה, היא הייתה חייבת, לפני ההתחלה, שיראו תקנות שיראו איך מגנים על המשקיע הפשוט בסיטואציה הלא פשוטה הזו. חייב שיהיו תקנות, שמתקין אותן שר האוצר, באישור ועדת הכספים. רק אחרי שהותקנו התקנות האלה – אפשר היה להתחיל.

התקנות האלה קובעות דברים מאוד חשובים. לדוגמה: מגבלה על כמה אפשר לגייס ממשקיע בודד, כדי שלא יהיה מצב שאפשר יהיה לבוא למשק בית פשוט ולגייס ממנו מאות אלפים, אלא מקסימום, אם אני זוכר נכון, של 50,000 ₪, שגם זה סכום מאוד גדול לאבד עבור משק בית. הייתה מגבלה, היא נקבעה בתקנות על ידי שר האוצר, באישור ועדת הכספים, ורק אז יצאו לדרך.

לא יהיו? הכל מבוטל? לא מעבירים גם את התקנות?

נמצאת פה רשות שוק ההון, שתהיה הרגולטור הנוסף.

רגע, אני מבקש שתסיים.

אני אתן עוד דוגמה: יש דבר מאוד קריטי מאוד קריטי בסיטואציות האלה, והוא לגלות, למי שבאים אליו להלוות, כמה עמלה הלווה הולך לשלם. אנחנו ראינו כאלה מצבים, שבאו לגמא כדי להראות אילו הצעות הם קיבלו במסגרת התחרות. משק הבית חושב שיש כאן בן אדם שלוקח הלוואה ב-5% ריבית, אבל בעצם, הוא משלם עוד 10% ריבית למי שמארגן, מתווך ודואג לגייס את הכסף. כשמישהו בא ומוכן לגייס הלוואה ב-15% ריבית – זוהי נורת אזהרה אדומה למי שהולך לשים שם את הכסף שלו. למה מישהו מוכן לשלם כל כך הרבה?

תחזור עוד פעם.

אם אני מלווה לחברה, וחושב שהיא הולכת לשלם על ההלוואה הזו 5% ריבית, אני אומר: אוקיי, המצב נורמלי. אם אני בתור מי שבאים לגייס ממנו את הכסף, יודע שהחברה הזו גם תשלם 10% למתווך, לאותה פלטפורמה מפוקחת – זו נורית אזהרה. משהו כאן תמוה. למה מישהו מוכן לשלם כל כך הרבה כסף כדי לקבל, כרגע, הלוואה? צריך לגלות את זה למי שבאים לגייס ממנו את הכסף, למשקיע הפשוט. להגיד לו: תדע שיש כאן מישהו שמוכן לשלם הרבה. זה נמצא בתקנות של רשות ניירות ערך; אותן התקנות שבאישור ועדת הכספים. ברשות שוק ההון, כרגע, כשזה רק אנשים פרטיים – זה לא נמצא. אולי יש שיגידו שכבר היום זה צריך היה להיות. ואז השאלה היא, שוב, האם מעבירים את זה לרשות שוק ההון? איפה מבטיחים שיהיו תקנות - - -

אתם מתנגדים לזה מכיוון שברשות שוק ההון אין את הפתרונות האלה, שיש ברשות לניירות ערך.

אנחנו לא במשחק הזה. אנחנו נותנים אשראי, כחברה שנותנת אשראי מהמקורות שלה. חברה ציבורית גייסה כסף מהציבור עם תשקיף והכל; אנחנו לא במשחק הזה של המתווכים. זוהי כן תחרות מולנו - - -

אבל אם מעבירים את זה לרשות שוק ההון, יש בעיה, בגלל שברשות שוק ההון אין את הפתרונות שיש ברשות לניירות ערך.

אין כרגע את התקנות האלה, וחייב שיהיה אותן.

תודה. עו"ד שלומי תורג'מן.

כן. שלום, אדוני. אני אחד המייסדים והמנכ"ל של BTB – Be The Bank. ראשית, נראה לי שיש פה תקיפה של בסיס החוק, ולא של השאלה של האם זה מיליון ₪ או 6 מיליון ₪. שנית, אנחנו קראנו לחברה Be The Bank משום שאנחנו רוצים להציע לציבור להיות הבנק, ואנחנו עושים את זה כבר תשע שנים. במקום שהבנקים יציגו רווחים אדירים בכל רבעון – הציבור יכול לקבל אותם. צירפנו גם מצגת, והראנו שעד היום, הציבור קיבל מ-BTB כ-142 מיליון ₪ כריבית. בשנת 2023 לבד הוא יקבל כ-100 מיליון ₪ כריבית, משום שהוא שם את הכסף אצלנו.

כבר מעל 3 מיליארד שנים ניתנו במשך תשע שנים. יש ללקוח אזור אישי מאוד מפורט, בו הוא יכול לראות את כל מה שקורה עם הכסף שלו, ניכוי מס כמו בפק"ם, וזה היתרון. הריביות שלנו הן ריביות טובות ואטרקטיביות לעסקים, כולל עמלת תיווך. אין 15%; לא היה ולא יהיה.

כמה משק בית יכול להשקיע אצלכם?

משק בית יכול להשקיע ללא הגבלה.

לא עד 50,000 ₪, כמו שהוא אמר?

לא. זה ברשות לניירות ערך.

לגבי גילוי הריבית: כאשר אנחנו מציגים ללווה את ההלוואה והריבית – הלווה רואה את הריבית הריאלית ואת העמלה שנגבית. הוא רואה את הכל, ויודע בדיוק כמה הוא ישלם בסוף; למשל, 10.5% ריבית או 9% ריבית. גמא, למשל, היא חברה ציבורית, שצירפה דו"חות רבעוניים ל-Quarter האחרון של 2022, והיא מלמדת את הציבור שהיא מרוויחה 19.6% על הכסף שלה; זה הריבית שהיא גובה. מה שגמא רוצה, כמתחרה, הוא לחלק את השוק; להשאיר את הפלטפורמות שכבר תשע שנים עושות דרך ומחוללות אשראי בתחום העסקים.

אנחנו, BTB, בקרן בערבות מדינה, נמצאים אחרי פרויקט אדיר עם משרד הכלכלה, ונותנים אשראי לעסקים שלא מקבלים אשראי בבנקים. אני מחזיק כאן דו"ח של משרד הכלכלה, שמראה שכ-54% מהעסקים לא מקבלים אשראי בבנקים. אגב, מה שיותר חשוב זה שתאגיד שקיבל אצלנו אשראי עד מיליון ₪ במהלך תשע השנים האלו ואנחנו מכירים אותו, והוא רוצה לצמוח – הבנק אומר לו: אתה לא תוכל לצמוח עם BTB, כי היא מוגבלת למיליון ₪.

כאשר אני אוכל לתת לו עוד כסף – קודם כל, הוא צומח. ב', מי שמבקש 6 מיליון ₪, הוא בהכרח תאגיד בטוח יותר, שיכול להחזיר 6 מיליון ₪. ג', אין הלוואה של מעל מיליון ₪ ללא שעבודים; אנחנו חייבים לקבל שעבודים של נכסים.

לכן אתם תומכים בחוק?

אנחנו מאוד תומכים בחוק ומחכים לו; אנחנו ביקשנו אותו. זה מאוד חשוב, גם לציבור וגם לעסקים, כי זו התחרות היחידה לבנקים. העסקים לא יכולים לקבל אשראי בבנקים. הלוואות כאלה הן כנגד שעבוד; הן מאוד בטוחות.

אז כל הלוואה מעל מיליון ₪ חייבת בשעבודים, כי כך אתה מבטיח את הכסף של המשקיע הבודד?

נכון. עד מיליון ₪ אלה הלוואות שנחשבות מסוכנות יחסית, ונדרשת המון טכנולוגיה, כמו שאנחנו פיתחנו, והמון מודלים, כדי לחתם את העסק בזמן קצר, ולתת לו הלוואה שהיא טובה ומתאימה. אנחנו נותנים הלוואות עד שמונה שנים.

גמא נותנת אשראי לזמן קצר וכנגד שעבודים. היא לא יכולה לתת מענה לעסקים שלנו. עסק שרוצה לצמוח צריך הלוואה לטווח ארוך, שההחזר החודשי בה יהיה קל, כזה שאפשר לעמוד בו. זה לא המצב, לא בשוק החוץ-בנקאי ולא בשוק הבנקאי. השוק החוץ-בנקאי משתמש בכספים של הבנקים; אלו קווי האשראי שלו. לכן, אנחנו המתחרים האמיתיים, והציבור מעניק לנו את הכוח.

בכמה ריבית אתם לעומת הבנקים?

אנחנו בריבית טובה או נמוכה משל הבנקים, ואפשר לבדוק את זה. הריבית על מסגרת האשראי הבנקאית נעה בין 16% ל-22%. ההלוואה ב-BTB לא עוברת את ה-11%, כולל העמלות שלנו, על פני כל השנים. לכן, זה יתרון מאוד גדול לעסקים, כמו גם המהירות והשירות שהם מקבלים. אלה דברים שלא קיימים. אנחנו הצטרפנו, אחרי היסטוריה, לקרן בערבות מדינה. זה לא דבר שהוא פשוט, ושם אנחנו נותנים ריבית שהיא בדיוק בנקאי ומתחברים בבנקים, והיום אנחנו מככבים בכמויות. עסקים בוחרים לפנות אלינו, כי אנחנו מהירים, זריזים, לא דוחים את הוועדות, ומעניקים ריבית שהיא שווה או פחותה מזו של הבנקים.

ה-5% וה-10% של המתווכים – יהיה דבר כזה?

בפלטפורמות כמונו – יש אינטרס לכולם להרוויח. הלווה מקבל הלוואה טובה ואטרקטיבית, והפלטפורמה חייבת לקבל עמלה. אחרת, איך היא תשרוד? הם גובים 19% ריבית, כאשר הכסף שלהם, אז כל הכסף הולך אליהם. לכן, הם לא צריכים עמלה.

כמה אתה משלם על הכסף הזה, בממוצע?

אני לא משלם על הכסף. הציבור מפקיד את הכסף אצלנו, והוא בודק אותנו מול פיקדונות או מול אפיקי השקעה אחרים.

כן, אבל אתה מגייס את הכסף.

נכון, אבל אני לא מתחייב. הריבית הממוצעת שהציבור מקבל אצלנו היא 8.5%, במסלול שנקרא B-Match. אגב, לנו יש טכנולוגיה שזכתה בפרסים בלונדון; אנחנו מפזרים את ההלוואות על פני כל המשקיעים. כלומר, חושפים משקיע להלוואה אחת, לא יותר מ-2% מכספו בהלוואה עם שעבודים, ופרומיל מכספו בהלוואה שאינה עם שעבודים. כלומר, הסיכון שלו בהלוואה הוא עשרות או מאות שקלים.

כן, אבל זה כך רק אצלך. מה אצל אחרים?

יש מנגנונים דומים אצל אחרים.

זה פה בתוך התקנות? מישהו יודע לאכוף ולעקוב אחרי זה?

רשות שוק ההון היא רגולטור מאוד קפדן. למשל, החוק מחייב שההון העצמי לפלטפורמה יהיה 100,000 ₪, והיא דרשה מאיתנו 2.5 מיליון אם לו אין רישיון. הסכמנו לכך, ואנחנו שמחים; רשות שוק ההון רצתה, למשל, שנוסחת חישוב הריבית תהיה נוסחה שמפורסמת באתר, ונראה אותה כל הזמן; יש לנו קופה לערבות הדדית ששומרת על המשקיעים, וצריך להראות כמה יש בה. כל אלה חוזרים, יש לנו קלסר, מרשות שוק ההון. הם בודקים אותנו כל הזמן, ויש רישיון שמתחדש, גם בדצמבר; הם בודקים את זה אותו הדבר.

והכי חשוב זה פיקוח השוק. אנחנו צירפנו גם תגובות של לקוחות שלנו בכל האתרים. יש המון פורומים של משקיעים, כמו, למשל, "הסולידית" ו- "ידע שווה כסף", שבהם כותבים על הפלטפורמות ועל ההשקעות מהסוג הזה, מעודדים אחד את השני או עושים ביקורות. כלומר, פיקוח השוק פה הוא דבר מאוד חשוב, שאנחנו נתונים לו יום-יום. יש משקיעים חכמים, ומן הסתם, מי ששם כסף – גם מושך אותו. הריבית, אגב, היא לא רבעונית, שנתית או אג"ח – היא חודשית, שפיצר. אנשים מקבלים כסף, יש אנשים שחיים מהריבית הזו. זה יעזור מאוד גם לציבור של משקי הבית, שעליו אנחנו שומרים, וגם לעסקים, שאנחנו נציגים גם שלהם. בהקשר הזה, אנחנו גוף ציבורי וחברתי מאוד. להציג את זה כמו שזה הוצג כאן – זה לא נכון ולא מדויק.

תודה רבה.

כמה כסף מושקע אצלכם?

היום, התיק המתנהל שלנו הוא התיק העסקי הכי גדול מחוץ למערכת הבנקאית, ולכן המתחרים מתלוננים: 1.55 מיליארד ₪. עד היום עברו 3 מיליארד ₪, ואנחנו כמעט מכפילים את עצמנו בכל שנה. הציבור איתנו בענק.

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר, רועי פולקמן, ברוך הבא.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כיף להיות פה. נראה לי שאנשים יצאו כי ביטן קבע דיון בכלכלה באותו הזמן, על אותו הפרק.

כשאתה היית בכנסת – היא הייתה יותר מסודרת. מאז שעזבת, אנחנו צריכים להעביר תקציב וחוק הסדרים בפרק זמן שיש בו גם את פסח, ימי הזיכרון וחג העצמאות.

אפילו בחג אל פיטר התקיים דיון. אבל הוא הבטיח לאימאן ח'טיב שלא יהיו הצבעות היום.

קודם כל, אני שמח על הדיון. אני עושה כל מיני דברים; אני יושב במועצה להשכלה גבוהה, אבל אני גם יושב-ראש של פורום, שנקרא "מחוללי תחרות פיננסית", שהוקם בתקופת הקורונה, ותפקידו היה לעזור לדחוף את רפורמת שטרום, שנולדה בוועדות האלה לפני חמש או שש שנים, וחברות בו גם חברות Fintech, ביניהן הפלטפורמות, חברות האשראי המופרדות, גופים חוץ-בנקאיים, במטרה להתחרות בבנקים.

הפינטקים. עם זאת, אם תסתכלו על הדו"ח האחרון שמשרד האוצר הוציא, תראו ש-95% מהאשראי לעסקים קטנים בישראל עדיין מגיע מהבנקים. כלומר, יש ריכוזיות אדירה, והדבר הזה מתבטא לא רק בריביות, אלא גם בהרבה מאוד עסקים, שגם פנו אליי בשנים האחרונות, שלא מקבלים אשראי. הבנק יודע לתת לחלק. אם אני צריך מיליון ₪ - הוא אומר לי: קח 200,000 ₪. לכן, השורה התחתונה היא שצריך תחרות.

יש לנו בעיות; הרבה רגולטורים, וכל אחד עם התקנות שלו. זה חוקק בתקופתנו, אז שמוליק האוזר ביקש להגביל, מסיבות כאלה ואחרות עם שוק ההון, וגם אז זה לא נקבע, בגלל שהיה איזה משהו דאורייתא. אנחנו רוצים לראות תחרות. אני לא נכנס לאינטרס כזה אחר של חברה אחת ספציפית, או לא ספציפית; בסוף, צריך שלעסק קטן בישראל יהיו אלטרנטיבות להשיג אשראי.

יש רגולטורים; מדובר על גופים מפוקחים, שהטענות שלנו כלפיהם, רוב הזמן, היא על הרבה מאוד רגולציה. לכן, פה צריך לשחרר עודף בירוקרטיה, וגם טעויות שעשינו בעבר, ואני מקווה שיהיו לכם עוד דיונים על זה בעתיד.

כבוד היושב-ראש, יש עוד סעיף אחד שחשוב לי שתדע שהוא הושמט, לצערי, מחוק ההסדרים, והוא הנושא של הרחבת מאגר נתוני אשראי. אחד הדברים הכי דרמטיים ששיפרו את התחרות למשקי הבית בישראל היה מאגר נתוני אשראי, שישראל חוקקה ב-2017. אחת ההצעות שסוכמה בטיוטת חוק ההסדרים הייתה שזה יורחב לעסקים. בנק ישראל, כבודו במקומו, ביקש להוציא את זה מחוק ההסדרים, וזה יעשה בהבנות, עם לוח זמנים וכו'. אני חושב שיהיה ראוי, לא יודע אם בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה, שהדבר הזה יוכנס גם הוא לחוק; שיהיו לוחות זמנים ודיווח לכנסת על ההתקדמות. אלה האירועים שיקדמו את התחרות בארץ.

תודה רבה, רועי. בבקשה, רשות שוק ההון.

רשות שוק ההון נמצאים כאן. אם צריך תשובות – אנחנו אגף תקציבים, ואנחנו יכולים להשיב על הכל.

בבקשה.

צוהריים טובים. אלי טובול, אני סגן הממונה ומנהל את חטיבת השירותים הפיננסיים המוסדרים, שאחראית, בין היתר, על פיקוח, גם על גמא וגם על שחקני ה-P2P – מערכות לתיווך באשראי, ועוד שורה של שחקנים בתחום הפיננסי.

שניים מהתפקידים המרכזיים שלנו בחקיקה ובאופן שוטף, על כל ספקטרום הפיקוח שלנו, כולל מוסדיים, הוא עידוד התחרות ושמירה על טובת הלקוחות. בהקשר הספציפי הזה, אנחנו מדברים על לקוחות משני סוגים: משקיעים ולווים. יש שורה של צעדים שאנחנו חושבים, יעד עם ושותפים אחרים ברגולציה ובממשלה, שהם חשובים לטובת קידום התחרות, בהקשר הזה של נותני האשראי.

צוין פה האחוז של מקבלי האשראי העסקי; 95% במערכת הבנקאית. יש נתון נוסף שחשוב להכיר: כמה מהגופים, בעיקר עסקים קטנים ובינוניים, מסורבים לאשראי במערכת הבנקאית. הם צריכים לחפש חלופות במקומות אחרים, וקצת נשארים שוקת שבורה.

במובן הזה, אנחנו חושבים שצריך שיהיו כמה שיותר שחקנים על פלח האוכלוסייה הספציפי הזה, כולל התמחות נדרשת והיכרות מעמיקה של הפעילות העסקית. זה קורה בשחקנים שהם נותני אשראי היום, וזה יכול לקרות גם בשחקנים נותני אשראי עד מיליון ₪, כמו שחקני ה-P2P, וגם לגבי היקפי פעילות יותר גדולים.

אני חושב שיחד עם צעדים אחרים, כמו מה שציין פה רועי, לגבי הרחבת מקורות המידע, שירות מידע פיננסי וצעדים נוספים – משכללים את היכולת של הגופים נותני האשראי שהם לא בנקים, ואולי גם לא חברות כרטיסי האשראי, להתחרות בצורה אפקטיבית יותר על כל הספקטרום של הלווים, הצרכנים והעסקיים, בדגש על עסקים קטנים ובינוניים. הנחת העבודה, וזה גם מגובה ונתונים, היא שעסקים גדולים יודעים לגשת למקורות אשראי ולקבל אותם, ואילו האוכלוסייה של העסקים הקטנים והבינוניים נתקלת בקשיים.

אני אתייחס גם לנושא של טובת הלקוחות. בהקשר הספציפי הזה יש לנו שני סוגים של לקוחות: האחד זה הלווים, שהם גם לקוחות פרטיים וגם לקוחות עסקיים, עד מיליון ₪. זהו סכום לא מבוטל עבור עסקים קטנים ובינוניים. במובן הזה, זוהי רק הרחבה של התחום. אני לא חושב שזה סיכון בלתי ניתן, ותכף אציין מספר פעולות שעשינו בהסדרה בשנים האחרונות, כדי להעמיק ולחזק עוד יותר את אופן ההתנהלות של מערכות לתיווך באשראי שנמצאות תחת הפיקוח שלנו.

הצד השני הוא צד המשקיעים או המפקידים, או, בהקשר של פלטפורמות ותיווך באשראי – המלווים. אותו משק בית או גוף אחר שמכניס את הכסף שלו לטובת השקעה בהלוואות ספציפיות. אני אתחיל דווקא מזה. זה אחד הדברים הכי משמעותיים שאנחנו שמים עליו דגש, גם בשלבי הרישיון וגם בשלבים המתקדמים יותר של פעילות הגופים האלה. זה מאוד חשוב בעינינו שלקוח ששם את הכסף שלו – ידע מהו הסיכון שהוא לוקח על עצמו. במערכת לתיווך באשראי, אני מזכיר, סיכון האשראי הוא על המשקיע; על מי שמפקיד את הכסף. חשוב מאוד להבין בפני איזה סיכון הוא עומד ומהן העלויות שכרוכות בזה, ואלה דברים שאנחנו עושים אותם כבר בשלבים הראשונים, עוד לפני שהפלטפורמה מקבלת רישיון. יעידו פה החברים, לפעמים אפילו בתלונות עלינו, כמה קפדניים היינו בהקשר הספציפי הזה.

בנוסף לזה, כתבנו שורה של הוראות בשנים האחרונות, שנועדו גם לגופים האחרים; לגופים שהם נותני אשראי, אבל גם לפלטפורמות לתיווך באשראי. ציין שלומי את ההון העצמי המינימלי הנדרש; אנחנו הגדלנו אותו, ואם אני משווה אפילו ביחס לרכזי הצעה, ויתקנו אותי רשות ניירות ערך אם אני טועה – הוא גדול פי כמה וכמה מההון הנדרש מרכז הצעה.

פלטפורמה לתיווך באשראי שומרת את הכספים בנאמנות. חובת הנאמנות שלה קבועה בחקיקה ראשית ובשורה של הוראות חוק אחרות נוספות, כמו איסור הטעיה, איסור התניית שירות בשירות, ועוד הרבה אלמנטים שקבועים כבר כיום.

אבל יש דברים שהוספתם בעקבות השינוי?

לא בעקבות השינוי הספציפי הזה. זה עדיין לא מיושם ולא נכנס לתוקף; אין טעם לתת הוראות לפני שהדבר הזה מקבל ביטוי. בחלק מהדברים בחרנו לתת הוראות כי ראינו התנהלויות מסוימות - - -

למה אתה מחכה לבעיות כדי ליצור פתרון?

אני לא צריך לחכות לבעיות; אני צריך לחכות לחוק שיהיה בתוקף, ואנחנו נדע לעשות את ההתאמות.

זה כמו שמביאים תקנות, אומרים: "החוק יעבור ואז נביא תקנות", ובסוף אתה מוצא את עצמך שנה-שנתיים אחרי עדיין בלי התקנות, ואז הכל תקוע. השאלה היא אם זה לא נכון להביא את ההוראות לפני שאתה מעביר, שגם נראה אותן וניתן עליהן את הדעה שלנו, ושרשות ניירות ערך יתנו את הדעה שלהם, פחות או יותר. גם היום הם אומרים שהם לא בולעים את זה כל כך.

הם לא בולעים מהסיבות שלהם, אני מבין את זה, אבל אני חושב שבסופו של דבר, אם אתה מגלה שפלח האוכלוסייה הזה לא נתן מענה – הייתה כוונה טובה שם, אבל החור שבין מיליון ₪ ל-6 מיליון ₪ לא ממש קיבל כיסוי, והוא קופסה ריקה כרגע, לא משנה אם יש תקנות או אין תקנות – כדאי שאנחנו נשכלל את השוק הזה; נייצר פעולה אחת, רישיון אחד, מפקח אחד. צריך לשפר את הרגולציה. אני יכול להגיד לך שבהקשר הזה, ובהקשרים אחרים, אנחנו כל הזמן משפרים את הרגולציה.

מה עם ההערות של הרשות לניירות ערך?

משהו ספציפי? אנחנו כבר סגרנו בינינו את הדברים.

אבל בכל אופן, התייחסות לעניין הזה?

אם אני נכנס לנעליים שלהם וחושב על מה יכול להטריד אותם, אני מעריך שזה יהיה אלמנטים של גילוי כלפי המשקיעים. אלה הדברים המשמעותיים להם. אני יכול להגיד, עוד פעם, שבהתאמות הנדרשות – כבר היום אנחנו נותנים את הדגש באספקט הספציפי הזה של גילוי למי שמשקיע.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אם אפשר לחזק את מגבלת סכומי ההשקעה. מגבלת סכומי ההשקעה היא גם איזו שהיא שמירה על ציבור המלווים, שאולי חשוב לעגן אותה, וגם פיזור הסיכון.

פיזור הסיכון מתקיים; מוגבלת ההשקעה. זה מאוד מסוכן לעגן את זה, ואין לזה גם סיבה.

לא הבנתי. לכן, מה את אומרת?

צפנת מזר-לייסט, ממחלקת תאגידים ברשות ניירות ערך. שאלת מה מפריע לנו. אנחנו חושבים שברגולציה אצלנו, שיש בה מגבלות על סכומי ההשקעה המקסימליים שמשק בית יכול להשקיע מכספו במערכת, ופיזור השקעה מינימלי, כך שהסיכון שלו יפחת, כי זה בן הרבה לווים – הם גורמים שמספקים הרבה הגנה לציבור המשקיעים, שמשקיע מכספו. יכול להיות שחלק מהפלטפורמות הקיימות מגבילות את עצמן, אבל אין חובה מכוח החוק.

אבל אתם מסכימים, ברשות לניירות ערך - - -

עד לסכום של 6 מיליון ₪. קיבלנו את זה שכפל הרגולציה הוא לא בריא, והסכמנו.

למה לא להכניס את ההערות שאת מעלה בתוך התיקון הזה שמובילים פה עכשיו?

אנחנו בכלל עדיין לא רואים את ההוראות. רוצים לאשר משהו בלי לדעת מהן ההוראות שלו, ואתה גם יודע לקראת אילו הוראות אתה הולך. בוא נגיד שהחוק יחוקק. לא נצביע עליו היום, אבל נגיד שבסופו של דבר הוא יחוקק. אני חושב שמן הראוי יהיה להביא לדיון הבא בוועדה את ההוראות שעליהן אתם חושבים, כדי שנסתכל עליהן לעומת ההוראות שהיו ונחליט האם זה נכון. כולם רוצים לשמור, בסופו של דבר, על הכסף של המשקיעים, על האזרח.

יש בעיה להביא את ההוראות לישיבה הבאה?

אפשר לבוא עם ראשית מחשבה על זה. עוד הפעם, אנחנו צריכים לעשות את זה על בסיס נתונים, ולא Out of the Blue. אנחנו רוצים להכניס חלק מהדברים בלי קשר לתיקון הזה, אם הוא ייכנס או לא.

אומר חבר הכנסת ינון אזולאי שאתם מבקשים שאנחנו נחוקק את זה כשאין לנו את ההוראות. תספקו לנו לפחות מתווה שלהן.

אם תצטרכו עזרה של נתונים – נדבר עם רשות ניירות ערך והם יעזרו לכם.

פה זה קל, אין נתונים על הפלח הזה.

הפעילות הזו לא קיימת כיום ברשות ניירות ערך, ולכן, למעשה, אין נתונים.

היא קיימת, אבל לא השתמשו בה. בואו נדייק. הנתונים קיימים. יכול להיות שתגידי שהבירוקרטיה הרגה את זה, אבל הנתונים קיימים. תבקשו, תגידו להם, תשבו איתם.

אם אפשר לחדד דבר אחד: אנחנו לא משנים כאן את הרגולציה. הרגולציה קיימת כבר היום.

למה? אתם משנים את הרגולטור.

אנחנו משנים את הרגולטור, נכון. מדובר ברגולטור פיננסי לכל דבר ועניין, שמפקח, כבר היום, על הרבה מאוד השקעות בשם הציבור.

אבל אומר היועץ המשפטי: את משנה את הרגולטור. צריך לעשות התאמות, כדי שלא נישאר עם הלשון בחוץ.

זוהי בדיוק המומחיות של הרגולטור.

אבל זוהי גם המומחיות של בעלי ניסיון. לרשות ניירות ערך יש מומחיות. הם יישבו איתם וייתנו קצת מהמומחיות ומהניסיון שלהם.

גם רשות שוק ההון היא גוף שמאוד מומחה בנושא הזה, מכיוון שכבר היום היא מפקחת על השקעה בשם הציבור.

אנחנו יודעים, רשות שוק ההון הכי טובים, אבל יש כאלה קצת פחות טובים.

אנחנו בעד זה שלא יהיה כפל רגולציה. הכל בסדר, לא צריך להתעקש על הדבר הזה. אנחנו לא נצביע היום. אני מבקש, לישיבה הבאה, שיישבו עם הרשות לניירות ערך ויישבו גם איתכם, ותביאו איזה שהוא מתווה, שעליו הולכים לעשות הוראות.

אין שום בעיה. אנחנו נביא את זה לדיון הבא.

אתה רצית להגיד משהו?

גיל סתיו, מנכ"ל בלנדר ישראל. אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה. עד היום, הפלטפורמות העבירו יותר מ-12 מיליארד ₪, והמשקיעים לא נפגעו. גם היום, לכל חברה יש את המנגנון שלה. בחלקם נגענו, כמו קרן ביטחון וחשבון נאמנות, ונכון לעכשיו – המשקיעים של מרבית הפלטפורמות בישראל מרוצים. הגדלת סכום ההלוואה ללווה ממיליון ₪ ל-6 מיליון ₪ לא אמורה להשפיע כהוא זה על המלווים, נהפוך הוא – רק לייצר ביקוש חזק יותר.

אני לא מכיר אף חברה, ואני מכיר את התחרות שאני חי בה, שגובה מהלקוחות 10% עמלות, ריבית או איך שלא תקרא לזה.

תודה, אני לא נכנס לזה עכשיו. מי מקריא את החוק? בבקשה.

עו"ד דודי קופל מהלשכה המשפטית באוצר.

בנקאות ואשראי

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים)
25.

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) התשע"ו–2016, בסעיף 25יז, בהגדרה "לווה", בפסקה (2), במקום "מיליון" יבוא "שישה מיליון".

תיקון חוק ניירות ערך
26.

בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968, בסעיף 15ב(4ב)(א), במקום "מיליון" יבוא "שישה מיליון".



זהו תיקון לחוק ניירות ערך, שבעצם מאפשר פטור מתשקיף למי שחלה עליו ההסדרה הרלוונטית בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, בלבד, כאמור, - - - שישה מיליון ₪.

יש לי רק שאלה אחת. באופן כללי, כשלווה נהפך לחדל פירעון, ההפסד הזה מתגלגל על יתר המלווים, איך שהוא?

נכון.

אפשר לענות על זה ממה שקורה בפועל, בחברות?

מי המתנדב? לא, תודה. הממשלה, בבקשה.

אני אתייחס. עו"ד אייל בן ישעיה, סגן בכיר ליועץ המשפטי. חלק מההסדרה שנקבעה בחקיקה הראשית היא שכל פלטפורמה מחויבת לייצר מדרג של הלווים שלה, שמשקף את הסיכון. לכן, למעשה, כשלווה נכנס ומזרים כספים לתוך הפלטפורמה, הוא צריך להגדיר מראש לאילו לווים או באיזו רמת סיכון הוא מבקש להעמיד את ההלוואה. מכיוון שסיכון האשראי הוא, לכאורה, של המלווים – יש סיכוי שהוא יתממש. יחד עם זאת, כחלק מהפעילות העסקית שלהן, הפלטפורמות מקיימות היום כריות ביטחון, על מנת למזער את סיכוני האשראי שעלולים להתגלגל לכיוונם של המלווים. כל מלווה, כמובן – ברמת הסיכון שהוא בחר.

יש ביטוח אשראי?

יש ביטוח על קרן הביטחון.

תודה רבה, רבותיי. אנחנו לא מצביעים היום.

בכל ישיבה צריך להגיד למה.

הוא אמר את זה בהתחלה.

אני מבקש שהרשות לניירות ערך תשב עם רשות שוק ההון ועם אגף התקציבים, כדי לנסות להגיע לאיזה שהוא מתווה. שלפני שנצביע על זה, שנדע – אם אין עדיין את ההוראות, אז שלפחות יהיה מתווה, שנדע על מה אנחנו מצביעים, כדי לאשר את החקיקה בעניין הזה. יש בעיה, מר קופל?

לא, אין בעיה. אנחנו ניתן גם מיפוי של מה קיים כבר היום בהסדרה, כי זו הסדרה ענפה וחשוב שתכירו. אני חושב שיש אלמנטים מסוימים שאנחנו בהחלט נבחן אותם, בלי קשר לבקשת הוועדה והיושב-ראש, ונכתוב גם את זה.

אני מאוד מודה לכם. אני הסברתי בישיבות הקודמות למה לא מצביעים היום.

ואולי גם ביום חמישי לא. חמד.

אל תגזים.

אני מודה לכם על הדיון. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.