פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת הכספים
19/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג (19 באפריל 2023), שעה 12:00

פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
סעיף 80 – שינוי שיטת המדידה לצורך הטלת ארנונה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
חמד עמאר

רותם ברמלי - רכז שלטון מקומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

ידידיה גרינוולד - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

יוסי בנישתי - מנהל, אגף בקרה וכלכלה, משרד הפנים

אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

אריאלה מסבנד - ראש תחום ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

אלי אליאס - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

איציק חן - יו"ר איגוד מנהלי הארנונה ומנהל אגף חיובי ארנונה, עיריית תל אביב-יפו

נטלי זילחה - מזכירת איגוד מנהלי הארנונה ומנהלת אגף ההכנסות, עיריית ערד

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

דובי אמיתי - יו"ר, נשיאות המגזר העסקי

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

ברוך שניר - סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

שלומי לויה - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

פנינה בן דוד - מחלקה כלכלית, התאחדות בתי המלון

אבירם אלון - מנכ"ל, התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

מעין חג'אג' - ראש תחום חינוך ושלטון מקומי, יוזמת המאה

עופר כהן אליעזר - הוועד הציבורי למען הנגב

מוטי איצקוביץ - עו"ד, עצמאים עושים שינוי

טלאל סלימאן אל-קרנאווי - יו"ר פורום רהט בלאדי

שלומית ארליך

טמיר כהן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.




פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני מחדש את הישיבה. אני מקדם בברכה את הנכדה שלי. ברגע שתהיינה הצבעות במליאה – אנחנו נעשה הפסקה. אנחנו דנים עכשיו בפרק כ' (רשויות מקומיות), סעיף 80 – שינוי שיטת המדידה לצורך הטלת ארנונה. אתם מציגים את זה. בבקשה.

רותם, אגף התקציבים באוצר. בתחום הארנונה יש הרבה מאוד עיוותים שנוצרו לאורך השנים, בעיקר בגלל דיני ההקפאה בשנות ה-80. ההצעה הזו מבקשת לתקן רכיב מסוים בארנונה; לא את הכל, ואנחנו עושים את זה צעד-צעד.

חשוב לי להגיד לפני, כדי שכולם יבינו: התכלית של הצעד הזה היא לא להעלות את הארנונה. אני יודע שזה נאמר ושזו המחשבה, אך זו לא התכלית של ההצעה. אנחנו נציג אותה עכשיו בקצרה.

הם מבקשים להוריד את הארנונה?

גם לא להוריד.

(הצגת מצגת)

ידידיה גרינוולד, אגף תקציבים. הנושא הבא שנדבר עליו הוא סעיף 80, שנוגע לשיטות המדידה. כיום קיימות כשלוש שיטות מדידה מרכזיות ברשויות המקומיות, כאשר גם בתוך אותן שלוש שיטות – יש הרבה שוני בין הרשויות המקומיות.

בגדול, אנחנו מדברים על שיטת נטו, שכוללת רק את השטח של הבית הפנימי, בלי שטח הקירות; גם לא את הקירות הפנימיים של הנכס. כשמחייבים את תעריף הארנונה – מחייבים אותו רק על שטח הנכס, שלא כולל את הקירות; השיטה השנייה היא שיטת הברוטו, שכוללת גם את שטח קירות הבית הפנימיים, שגם הם נמדדים לצורך תשלום הארנונה; השיטה השלישית היא שיטת הברוטו-ברוטו, שהיא כוללת גם נכסים משותפים. זאת אומרת, גם השטח הכולל של הבניין, כמו חדרי מדרגות וכו', נכלל לצורך חיוב הארנונה.

מבחינת החלוקה, אפשר לראות שמעל כ-85% מהרשויות, שהן כ-219 רשויות, מודדות בשיטת ברוטו-ברוטו; כ-25 מודדות לפי ברוטו; וכ-11 רשויות מודדות לפי שיטת הנטו. חשוב להדגיש שבתוך אותן רשויות שמודדות בשיטת הנטו יש גם את ירושלים ותל אביב, אבל כשמסתכלים מבחינת אוכלוסייה – כמעט 60% מהרשויות מודדות לפי ברוטו-ברוטו.

היום, אם רשות מקומית רוצה לשנות את תעריפי הארנונה שלה, כמו, למשל, להגדיל ארנונה לנכס מסוג משרדים או מסוג מגורים, התהליך הוא כזה שבו היא פונה בבקשה לשר הפנים ושר האוצר, שהם בוחנים את אותה הבקשה ומחליטים האם לדחות או לאשר אותה. עם זאת, כשרשות מקומית רוצה לעבור שיטת מדידה, נכון להיום – השרים לא יכולים לאשר את השינוי.

בהצעת החוק הזו, אנחנו אומרים שמכיוון שלשיטת הברוטו-ברוטו יש שני יתרונות מרכזיים: א', הרבה מאוד מהרשויות כבר מודדות בשיטה הזו, ו-ב', היא מאפשרת מדידה דיגיטלית; רשות מקומית לא צריכה להיכנס לתוך הנכס כדי להתחיל למדוד אותו, אלא לעשות מדידה חיצונית, הרבה יותר בקלות - - -

אבל אתם לא מבקשים לעבור לשיטת ברוטו-ברוטו. זה לא שאנחנו קובעים שיטה אחת - - -

נכון. אנחנו לא מבקשים את זה. מה שאנחנו מבקשים פה, זה שאם רשות מקומית רוצה להרחיב את שיטת המדידה שלה, ובעצם לבצע איזו שהיא התכנסות לשיטת המדידה המרכזית – לשרים תהיה האפשרות לאשר את אותה שיטת המדידה. זה לא אומר העלאת תעריפים; ממש לא, כי יכול להיות, לדוגמה, שרשות מקומית תבוא ותגיד: אני רוצה להגדיל את השטח שעליו אני מחייבת ארנונה, אבל במקביל – להפחית את התעריף, כך שבעל הנכס - -

כן, ממש. וואו, אנחנו בקנדה; אנחנו במצב אוטופי.

- - בסך הכל לא ישלם יותר.

אני מבין שאתה רוצה לדבר; אתה לא צריך לקרוא קריאות ביניים.

אני למדתי ממך.

אמרתי לך, כדי לקרוא קריאות ביניים, אתה צריך או ללכת לפריימריז או לעבור את מועצת גדולי התורה; אתה לא יכול סתם כך. ד

הבנתי. אני אעשה את זה. לא בפריימריז.

כמו שאמרתי, כמובן שזה עדיין יידרש לאישור השרים, וכמובן שמהות ההצעה היא בכלל לא להגדיל תעריפים.

תודה רבה. יש מישהו שרוצה להתייחס? כן דובי, בבקשה. דובי אמיתי, יו"ר נשיאות המגזר העסקי.

הנה, זה הגיע. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

האמת היא שנרגעתי. הוא אמר לי שהם לא מתכוונים להעלות את הארנונה.

כן. שכחתי מתי, טוב, לא נעים; אני מכבד אותם. אדוני היושב-ראש, קיבלתי את הטיוטה ואת כל הספר על חוק ההסדרים, וראיתי את שינוי שיטת המדידה בפרק ב' והתלהבתי. אמרתי: וואו. זה מתכנס לאמירות של ראש הממשלה, שמדבר על מכלולי האינפלציה; הארנונה, הדלק, החשמל, והנה, אנחנו באמת הולכים ליישם את מה שנאמר ואת מה שהובטח לנו, הלכה למעשה. הולכים להוריד. ואז, אני נכנס לתוך הפרק, ופתאום מגלה דבר אחר לחלוטין. אגב, אני בעד שינוי שיטת המדידה, שתהיה שיטת נטו באופן אחיד בכל הארץ. כשאני, או הילדים שלי, שוכרים דירה – הם שוכרים נטו. אמרתי: "חלום, הנה, הולכים לשנות את שיטת המדידה לנטו"

איך נהיה המצב הזה של ברוטו-ברוטו ברוב הרשויות?

בירושלים, בתל אביב וברמת גן – לא. אגב, לא בדקתי את ה-86% האלה. אני אומר לך שנעשו פה, בשנים האחרונות - - -

אם זה לא בירושלים ובתל-אביב, איך זה 86%?

ברשויות אחראיות ורציניות – הולכים לקראת התושבים. מדובר פה על אזרחי מדינת ישראל, שחלילה, בתהליך הזה, הולכים לשלם עוד 20%-30% על הארנונה, אם נעבור לשיטה של ברוטו-ברוטו. קל מאוד למדוד מבחוץ. אז מה? אז נשקיע מאמץ, נמדוד מבפנים, האזרח ישלם את הנטו שלו, ונשאר התעריף, שגם כך, ראש עיר רשאי לפנות לשרים ולהעלות את התעריף. אנחנו נמצאים על זה בשיח תמידי. זה גם לתת להם אפשרות להעלות את התעריף וגם לתת להם לעבור לשיטת מדידה של ברוטו-ברוטו.

שכחנו שאנחנו בתקופת אינפלציה? שהריבית בשמים? שכולנו באנו ואמרנו שאנחנו הולכים לקראת העסקים, לקראת האזרחים, ומורידים את יוקר המחיה? פתאום מכניסים לנו מהדלת האחורית את שינוי שיטת המדידה. נכון, אגף התקציבים פנה אליי ואמר לי: אין לנו כוונה להעלות את הארנונה, אבל אתם פשוט פתחתם דלת לכך שבעוד שנה, כשאנחנו נשכח – ייכנסו דרך החריץ הזה, ויעלו לנו את הארנונה, בשיטת המדידה, בערך בכ-20%-30%. לזה אנחנו לא מוכנים, כבוד הרב.

אני חושב שדווקא בתקופה הזו, דווקא בגלל אותן האמירות שלכם, שהולכים לטפל ביוקר המחיה, דווקא מעצם העובדה שהארנונה היא אחד ממחוללי האינפלציה הגדולים ביותר – זה הזמן לעצור את זה. תבינו דבר אחד: יש לזה טייס אוטומטי. רק לאחרונה העלנו, ואושר, הסכם המסגרת להעלאת השכר הציבורי, שמשפיע בכ-50% על גובה הארנונה, וה-50% האחרים על שיעור עליית המדד. את זה אנחנו סופגים, וגם את זה לא מגיע לנו לספוג. אז עכשיו, מוסיפים לנו שיטת מדידה? אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון.

הבנו, תודה. אני רק רוצה לשאול אתכם: תמיד אתם נוהגים בחכמה. למה פה שכחתם את זה? אתם כותבים, בחוק ההסדרים, שהארנונה תוטל גם על מטר רבוע של הנכס שלא נכלל במספר המטרים הרבועים של המטר לצורך הטלת ארנונה. למה? ואם רוצים להוריד? למה כתבתם את זה בצורה כזו? זאת אומרת, אתם אומרים – רק להעלות ארנונה.

לא. אני אתייחס לזה. זו בדיוק הכוונה בהתכנסות מנטו לכיוון הברוטו. זוהי שיטה יותר יעילה - - -

אתם רוצים שנאשר את זה. הקב"ה מצרף מחשבה טובה למעשה. הכוונה שלכם היא, כמובן, לא יודע, לא חשוב. אתם כותבים בחוק שאתם מתכוונים להכליל, על פי החוק הזה, את אותם המטרים הרבועים שלא כלולים, עד היום, בתשלום הארנונה. למה אתם כותבים את זה? תגידו שרשות מקומית רוצה לשנות את השיטה, שבמקום שיהיה ברוטו-ברוטו, שיהיה נטו-נטו.

ציינו את זה גם בתחילת הדברים, וגם הגרף פה מולכם; 86% מהרשויות, ורוב האזרחים במדינה, משלמים לפי ברוטו-ברוטו. זה לא נראה לנו הגיוני להחזיר 86% מהרשויות אחורה, לגבייה של שטח נמוך יותר.

למה לא? אם טעינו ועשינו עיוותים?

בארנונה יש גם את השטח לחיוב וגם את התעריף לחיוב. גם אם השטח גדל – זה לא אומר שסך החיוב הכספי יגדל. בסוף, זה יגיע לשרים, לשר הפנים ולשר האוצר, והם יאשרו כל בקשה פרטנית. השרים שוקלים את זה בכובד ראש, הם לא ממהרים להגדיל את הארנונה. אנחנו מכירים את זה, ואני אומר שוב – ברגע שיהיו בקשות כאלה, תצטרך להיות גם התאמה בתעריפים של הארנונה, כדי לא לייצר נטל על העסקים ועל התושבים.

תודה. פנינה בן דוד.

פנינה בן דוד, אני מנהלת את המחלקה הכלכלית של התאחדות המלונות. האוצר מציג את זה כאילו זה משהו קטן כזה, על הדרך; זה משהו דרמטי. למה אתם מאפשרים לעיריית תל אביב העשירה לגבות עוד בערך 30% על הארנונה שלה? היא מנסה כבר שנים לשנות ולעבור לשיטה, ועד היום – החוק עצר אותה.

נכון שזה ישפיע על כולם, אבל אנחנו עשינו חשבון רק לגבי המלונות. במידה והשיטה תשתנה, המלונות בירושלים יצטרכו לשלם עוד כ-10 מיליון שקלים ויותר. למה? אנחנו הגשנו לוועדה חוות דעת כלכלית-משפטית של עורך הדין מוטי איצקוביץ', שהוא מומחה בנושא. אני מבקשת שהוא ימשיך אותי ויגיד כמה מילים. מוטי, בבקשה.

רגע, בוועדה כאן אני נותן רשות דיבור. אני תכף אאפשר, אבל לפני כן, אני רוצה לשמוע את נתנאל היימן.

תודה אדוני. נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. אני תומך, כמובן, בכל מה שדובי ופנינה אמרו. אני רוצה לחזק שני דברים: א', גם אם הם אומרים שהם יתנו את זה בהפחתת תעריפים – זה לא כתוב בשום מקום. לא כתוב שזה יהיה גם לעסקים; בדרך כלל, הנטייה של השרים היא לעשות למגורים, ואז העסקים נפגעים. זאת אומרת, יש מורכבות; כל תעריף ארנונה הוא שונה.

ב', הנתונים שרותם וידידיה הציגו הם נכונים, אבל הם לא נכונים עד הסוף. נכון שאלה 14% מהרשויות, אבל מדובר על כ- 25% מהאוכלוסייה וכ-27% מהשטחים. זאת אומרת, אנחנו משנים את הדרך שבה כרבע מהמדינה משלמת ארנונה.

לא הבנתי. תחזור, בבקשה.

הם מראים 14%, אבל בעצם מדובר בערים הגדולות, שיש בהן גם הרבה תושבים וגם הרבה שטחים. ההשפעה המהותית היא לא על כ-14% מהתושבים ומהעסקים, אלא על כ-25% מהתושבים, או על 27% מהשטח.

ציינו את זה בהצגה.

אני לא קראתי את זה בניירות שלכם. אתם הגשתם את ה-14%.

אבל שלושת רבעי מהרשויות - - -

אני מסכים שזו השיטה המקובלת. אני רק אומר שברגע שאתה נותן את הפתח להעלאת ארנונה – אתה נותן אותות לרבע מהאוכלוסייה.

למה זה קרה?

מטעמים היסטוריים, של שנות ה-80 וה-90. עוד לא הייתי שם.

לא היו אנשים חזקים בהתאחדות התעשיינים אז?

אפשר לתת לך תשובה.

אני תכף אאפשר לו. תודה רבה. בבקשה.

עו"ד מוטי איצקוביץ', אני מייצג את התאחדות המלונות, ועוסק בתחום כמעט 22 שנה.

אתה תדע להגיד לנו, היסטורית, מה קרה עם הדבר הזה? אני מכיר את התאחדות התעשיינים כך שעל כל דבר הם באים לוועדה ונאבקים. הם לא באו? לא ביקשו דיון? למה שלושת-רבעי משלמים ברוטו-ברוטו? היום משרד האוצר צודק; אם הרוב משלמים – למה שהמיעוט לא ישלם?

אני אסביר, אדוני. בגלל קשיים היסטוריים בנושא הארנונה, שכל רשות עשתה כרצונה, בשנת 1985 הקפיאו שני חלקים של הארנונה: גם את התעריפים וגם את שיטת המדידה בכל רשות. זאת אומרת, שיטת המדידה בעיר תל אביב היום זהה לשיטת המדידה בשנת 1985. כנ"ל בעיר ירושלים וברמת גן; לכל עיר יש שיטת מדידה משלה. אגב, יש רשויות בהן שיטת המדידה במגזר המגורים שונה משיטת המדידה במגזר העסקי. זו הייתה הקפאת המצב.

אל מול זה יש את תעריפי הארנונה. לכל עיר יש תעריפי ארנונה, ואת היכולת לבקש העלאה. בהתאם, עירייה ביקשה העלאות של תעריפי ארנונה, עד לכך שעיריית תל אביב נמצאת היום, נניח, בתעריף המקסימלי של העסקים, של כמעט 410 ₪ למטר לשנה. כך, בעצם, נוצר האיזון בין שיטת המדידה, שלכאורה מצמצמת את שטח המדידה של עיריית תל אביב, לבין התעריף, שפיצה אותה על העניין, ויצר את היכולת שלה לכסות את הוצאותיה ולגבות את הכספים. זאת אומרת, זהו לא איזה שהוא עיוות לא מובן. השיטה, שנמשכה כמעט 30 שנה, יצרה בסוף את האיזון בין התעריף לבין זה. לכן, זה לא דבר כזה דרמטי.

הכל דרמטי, אבל זה בסדר. אני אסביר לך למה זה דרמטי, ואני לא מעביר ביקורת על אף אחד. משרד הפנים כל הזמן אומר שהוא הולך לעשות סדר בנושא של הארנונה. הרי, זה נעשה פה טלאי על גבי טלאי; אנחנו כל הזמן עוסקים בנושא הזה. הם אמרו שהם יקימו ועדה; איפה היא? איזו מדינה אנחנו?

אם אדוני ירשה לי, התוצאה הביאה לכך שהרשויות הגדולות מחזיקות את עצמן יפה. עיריית תל אביב, במשך שנים, עושה כל מאמץ לשנות את שיטת המדידה שלה. לפעמים היא עושה את זה בלי הוראת חוק; לפעמים היא פונה לשרים כדי לקבל אישור. הדבר היחידי שאי אפשר לשנות הוא שיטת המדידה, וזה מה שמנסים לשנות היום, במסגרת התיקון המבוקש לחוק.

אין צל של ספק בכך שהדבר נועד להגדיל את ההכנסות, גם ממגזר המגורים וגם מהמגזר העסקי. אני לא אתקן פה 20%; לפעמים זה יכול להגיע לכ-40%-50%. בשביל המגזר העסקי זו כמעט הכפלה של הארנונה, כי יש גם את הנושא של שטחים משותפים בבנייני משרדים, או שטחי מעבר בחניונים, שאתם לא לוקחים בחשבון, ועיריית תל אביב לא מחייבת אותם היום. השינוי המבוקש עלול להביא לתוספת של כמעט פי 2 ארנונה להרבה מאוד עסקים, וכדאי שתבדקו את זה לעומק.

יותר מכך, אפשר להזכיר לאדוני שמעבר לארנונה – אנחנו נדרשים לשלם עוד כמה היטלים, שבעבר לא שילמנו: היטל שמירה, היטל פינוי אשפה, עוד היטל ועוד היטל. השאלה הבאה היא: האם יש הלימה בין התשלום שלנו, או של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, לשירות שאנחנו מקבלים? אין הלימה. לכן, כמו שאמרת, אדוני, אני חושב שהגיע הזמן לעצור את כל הטלאי על טלאי, ולהקים ועדה מסודרת בהנחייתך.

על זה היה מדובר כל הזמן.

אבל זה לא קרה. זה עובד בשיטת הסלמי. אתה מכיר את זה, לא?

אני הופעתי אצל אודי ברזילאי לפני כעשר שנים, מטעם התאחדות התעשיינים. הייתה ועדה כזו, ובגלל שכל רשות משכה לכיוון אחר – לטעמי, בפרט עיריית תל אביב; בלי להעליב, כי הם אנשים מקסימים – העניין הזה התפורר והתפוגג.

אתה הופעת לפני עשר שנים בפני ועדה כזו?

כן, אצל עו"ד אודי ברזילאי. הייתה ועדה כזו שדנה וכן הלאה, ולא יצא מזה הרבה. רק עוד הערה, אדוני, שכדאי שהפורום פה יכיר. כבר היה שינוי באופן החיוב של נושא הארנונה. בעבר, היה נהוג, אפילו, לחייב תחנות דלק לפי מספר המשאבות שיש בתחנה, ולא לפי המטרים. זו הייתה שיטת המדידה של תחנות דלק. הייתה עוד שיטה שלפיה בתי מלון חויבו לפי הכוכבים שלהם: חמישה כוכבים ישלמו 1,000 ₪ וכן הלאה; לא לפי מטרים.

אני רוצה להוסיף עוד מילה על המלונות. בחלק מן הערים המפותחות באירופה – אתה משלם ארנונה על פי התפוסה.

רק בשביל לסגור פה את הסוגייה: ואז, בשנת 1991, המחוקק אמר: אני רוצה שהחיוב בארנונה יהיה לפי השיטה המטרית. אבל הוא הוסיף בתקנות עצמן סייג, שהוא לא לשיקול דעת השרים, ששינוי השיטה לא יביא לתוספת ארנונה במצרפי. או אז עשו תחשיב של כל העיר, התאימו גם את התעריפים וגם את השיטה, והביאו לידי מצב שבו אין גבייה עודפת. לכן, אם שוקלים לעשות כזה שינוי – חייב להתווסף סעיף. תמצאו סעיפים כאלו בתקנות מ-1992, 1993 ו-1994, שאומרים שסך המצרפי לא יביא להעלאת הארנונה בכל העיר כשמשנים את שיטת המדידה. זה חשוב מאוד.

הערה אחרונה, אדוני. מה שקבעו בתקנות קודמות, כשביצעו שינוי בשיטת מדידה, זה מתכננים להעלות את הארנונה למגזר העסקי – זה מותנה בהעלאה בשיעור זהה למגזר המגורים, ואף אחד לא העלה שום דבר.

לעיריית ירושלים יש פסק דין שקובע שהיא חייבת למדוד את הנכסים לפי ברוטו, כי אחרי ניתוח של צווי המיסים שלה, בצורה כזו או אחרת, קבעו שיש - - -

אבל היא מחשבת את זה לפי הנטו.

יפה. יש פסק דין של בית המשפט שאומר שיש בעייתיות בעניין הזה. עיריית ירושלים יודעת שזוהי, עבורה, מכת מוות לעסקים - - -

אז יש פסק דין והיא לא מקיימת אותו?

אני לא מבקר את העירייה; אני לא יודע.

אז למה? עזוב את זה; בוא נתקדם.

רגע, יש פה מישהו שלא שומע לבית המשפט, ואתה אומר לו לעבור הלאה?

אבל היפה הוא, אדוני, שיש שני פסקי דין; השני אומר הפוך.

יופי, אז למה אתה מסבך אותנו עכשיו?

בסדר. תודה רבה. כן, בבקשה, תל אביב.

איציק חן, אני מדבר עכשיו לא בשם עיריית תל אביב, אלא בשם איגוד מנהלי הארנונה הארצי. אני רוצה להגיד כמה דברים שנאמרו פה. אני אסביר בדיוק מה הכוונה; אין פה עלייה או הפחתה. בשנת 1985 חלו חוקי ההקפאה, שאמרו שצווי ארנונה נשארים As is. מה שהשרים יכולים לשנות, מדי שנה, זה לאשר לרשויות לעשות שינוי בתת-סיווג. צווי הארנונה עצמם, שכוללים את כל ההגדרות של השטחים ושל מדיניות החיוב – נשארו As is, ללא אפשרות לשינוי.

היום, כשרשות מסוימת רוצה לשנות תת-סיווג בארנונה, לדוגמה, אם הן רוצות להעלות או להוריד את התעריף של מספרות, כמו תעריף עסקי – הרשות רשאית לפנות לשרי הפנים והאוצר, שיכולים לאשר את זה או לא. זה נמצא בתוך כללי המשחק. מה לא נמצא בתוך כללי המשחק? ולדעתי זה איזה שהוא משהו משפטי מתקנות ההסדרים – שלא אפשרו לשרים, בתקנות, אפילו לדון בנושא שיטת החישוב.

זה היה בשנת 1985. מדברים פה על הגדלת הארנונה, אבל זה בכלל לא הסיפור פה. עברו מאז 40 שנה, וכל רשות תקועה עם הצו הזה. בינתיים, השתנו כל כך הרבה דברים בדרך - - -

אני בעד לא להשאיר את זה כך; להעביר את כולם לנטו. היום יש יוקר מחיה.

עוד מעט אני אדבר על מה זה נטו ומה זה ברוטו; זה הרבה יותר מורכב ממה שזה נשמע. עכשיו, אני אתן כל מיני דוגמאות של עיוותים מהרשויות השונות. מי שמחייב לפי ברוטו – מחייב את כל השטחים. גם בעכו וגם בנתיבות, אותן יחידות שיחויבו על שטח משותף של 4-5 מטרים – נבנו בהן שכונות חדשות, עתירות שטח, עם מעברים תת-קרקעיים, חניות ושטחי לובי ענקיים. אותה רשות נתקעה בסוגיה שבה אותה יחידת מגורים מחויבת בכ-100 מטר בשטח היחידה, ועוד כ-50%-60% בשטח המשותף, כתוצאה מאותה החלטה בשנת 1985.

גם עכו וגם נתיבות פונות שנה אחר שנה למשרד הפנים, ומשרד הפנים אומרים, בצדק: אין לנו את הסמכות לדון בכך אפילו, כי התקנות לא מאפשרות זאת.

להפחית, הכוונה?

להפחית. יש דוגמאות לכאן ולכאן. דיברתי עם הגזבר של ראש פינה, והוא מספר שיישובים בקווי העימות – עובי שטחי הפנים של הממ"דים מחויב להיות חצי מטר. זאת אומרת, כבר בהחלטה הזו, מי שגר שם, בקווי עימות, מחויב על השטח יותר מתושב ברשות אחרת. למה? כי זו השיטה. עיריית ראש פינה פונה משנת 2,000 בבקשה כזו, ואומרים להם לא. בצדק; אין לשרים את האפשרות לשנות את זה.

לפי אותה הגדרה משנת 1985, אי אפשר לחייב מרתפים או מחסנים. זאת אומרת שכל מרתף בעיר יבנה לא מחויב בארנונה. זה גרם לכך שכל מיני צמודי קרקע בונים מרתפים, בעשרות ובמאות מטרים, משכירים את זה למגורים ולעסקים, ולא מחויבים לארנונה.

ההיצמדות הזו למה שהיה לפני 40 שנה יוצרת אי שוויון שקשה מאוד להתעסק איתו. אני אתן לך דוגמה מכפר סבא - - -

אתה מלמד אותי עכשיו גאוגרפיה? הבנתי, הבאת שתי דוגמאות, לכאן ולכאן. למה אתה צריך דווקא את כפר סבא? רק תעשה את זה בקצרה.

בכפר סבא רשום, משנת 1985, ששטח משותף מחויב בין היחידות באופן זהה. זאת אומרת, יחידה של 1,000 מטר של עסק ויחידה של 100 מטר של עסק – מחויבות על השטחים המשותפים באופן זהה. ברשויות אחרות, זה בדרך כלל מחויב באופן יחסי, לפי השטח. מה שזה גורם, בעיריית כפר סבא, זה לבוא ולעשות הסכמים מראש עם בעלי עסקים, ולוודא איך הם יחייבו את השטחים המשותפים.

השיטה היום, שלא מאפשרת לשרים אפילו לדון באותן שיטות חישוב, מייצרת ומקבעת עוולות שאנחנו, ברשויות, מתמודדים איתן באופן מאוד קשה. אתה שאלת מהו ההבדל בין הנטו לברוטו. יש עשרות שיטות. אלה לא שלוש שיטות, של נטו, ברוטו וברוטו-ברוטו. בתוך אותו צו, לכל רשות יש חיוב אחר למרפסת, למרפסת גג, למרפסת גן או למרתף. יש הרבה שיטות, ובגלל זה - - -

שכנעת אותי. מה שאתה אומר זה דבר נכון. אני רק לא מבין: 40 שנה עם כל כך הרבה בעיות ועם נתונים כאלה ואחרים, שלפעמים הם סותרים האחד את השני – דובר על להקים צוות שיביא הצעה, שתהיה אחידה ושווה לכולם, שיהיה לה קריטריון. אני יודע שאני הייתי צריך לבקש מהממשלה עשר שנים, ולא נגעו בהטבות המס ליישובי הגבול בפריפריה, כי הממשלה לא רצתה לריב עם הרשויות. אנחנו עשינו את זה פה, בוועדה, ולא חיכינו שבית המשפט יתערב ויימנע את הטבות המס האלו. מי נמצא פה ממשרד הפנים?

אני רוצה רגע להתייחס לנקודה הזו. אני הופעתי באותה ועדת ברזילאי. כולם רוצים לעשות שיטה אחידה, שהכל יהיה ברור. היות ויש לא שלוש שיטות, אלא עשרות שיטות, בפועל – זה על גבול הבלתי אפשרי.

בלתי אפשרי? אותו הדבר היה בהטבות המס; היה בלתי אפשרי, וראשי רשויות עשו הפגנות נגדי, והעברנו את החוק.

על הגבול. לכן, אני חושב שנכון יהיה, עד שהולכים לצעד הזה – לאפשר לשרים לפחות לדון - - -

הבנו, אתה לא צריך לחזור על זה. יש מישהו ממשרד הפנים?

כן, יש כאן מספר נציגים ממשרד הפנים, ואני אחד מהם.

מה התפקיד שלך?

מנהל אגף בקרה וכלכלה במשרד הפנים.

אוקיי, בסדר. תכף אני אתן לך לדבר.

למה לא נרשמתם לדיון?

נרשמנו.

לא.

קודם כל, יש אחידות. אלי אליאס, יועץ משפטי, מרכז שלטון מקומי. אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואנחנו גם חושבים שצריך לאפשר לשרי הפנים והאוצר לאפשר שינוי בשיטת המדידה, אבל אנחנו בהחלט חושבים שזה יכול להיות גם למעלה וגם למטה, אם אנחנו רוצים להגיע ליעילות.

פה, בוועדה, אנחנו חברי הכנסת. קיבלנו קצת שכל מהקב"ה. קצת, לא הרבה; אתם, היועצים המשפטיים, קיבלתם יותר. לא מתכוונים להפחית בארנונה. החוק הזה נעשה על מנת להעלות את הארנונה. אל תעבדו עלינו.

לא לפי דברי ההסבר. כשלטון מקומי, אנחנו אומרים שאנחנו - - -

אתם מתכוונים להעלות את הארנונה, נכון?

אני אמרתי, בתחילת הדיון, שקודם כל – זו לא הכוונה.

הוא אמר בתחילת הדיון שלא.

אתה לא היית פה בישיבה. אני אמרתי: בשער פולומבו, אין שלט בדבר שקר טרחה, ואני לא מתכוון למקרה הזה. אתם לא מתכוונים להעלות את הארנונה? מה אתם הולכים לעשות?

לייעל את המדידה.

מעלים ארנונה, פחות מענק קיזוז. כך חוסכים הרבה כסף. זה תרגיל מבריק.

גם עורך הדין של המלונאים אמר, אפילו, שגם היום, כשרשות מודדת בנטו – היא מתאימה את התעריפים שלה ומעלה אותם כלפי מעלה.

אני רק רוצה להשלים. המטרה היא יעילות. בסופו של דבר, בואו לא נשכח שההחלטה הסופית היא בידי השרים, והם יכולים לראות את ה-Balance בבקשות שלהם. לגבי השאלה של האחידות חוק ההסדרים - - -

לגבי השרים – הציעו לי להיות שר ולא רציתי.

לכן אנחנו נעצור את זה עוד פה, כדי שזה לא יגיע לשרים.

סעיף 8 לחוק ההסדרים משנת 1992, יחד עם סעיף 269 לפקודת העיריות, קובעים באופן מפורש שברירת המחדל לחיוב היא ברוטו-ברוטו. לאורך השנים, היו רשויות מקומיות שהחליטו לגרוע שטחים מסוימים מהחיוב בארנונה, והגריעה הזו נבלמה בשנת 1985 או 1986, עם חקיקת חוקי ההקפאה, ועם הקביעה בסעיף 3 לתקנות ההסדרים, שאי אפשר לנגוע בדבר הזה.

למה זה 86%? כי שיטת הברוטו-ברוטו היא ברירת המחדל של החוק. אין שום סיבה שלא לחייב עבור כל השטח הבנוי, כי כתוב בחוק שכל השטח הבנוי יחויב בארנונה. לכן, גריעה של השטח היא זו שצריכה לקבל את ההוראה המפורשת.

אנחנו בהחלט חושבים שבמסגרת הצעת החוק הזו – צריך להפוך אותה לפשוטה יותר; לקבוע שלשרים כן יש סמכות להתערב בשיטת המדידה, כדי כן לאפשר לרשויות מקומיות, שרוצות לייעל את השיטה, לעבור לשיטת ברוטו-ברוטו, ומול העלאה. אם, לצורך העניין, הברוטו-ברוטו מפיק להם עוד תוספת הכנסה של 10% - אפשר לטפל בגריעה דרך התעריף, כפי שנאמר פה.

למה לעבוד פעמיים? בואו נטפל בתעריף, נעשה את זה נטו ונגמור את הסיפור.

זה רשום כאן.

לא כתוב.

אני אקריא לאדוני; הכריכה רשומה: "אין לכך שהרחבת שיטת המדידה" - - -

אל תקריא לי. קראתי את זה; זה לא כתוב. לא זו הכוונה. תודה. משרד הפנים, אני מבקש לדעת דבר אחד: אנחנו כל הזמן נתקלים בבעיות של הארנונה, עם דברים חסרי היגיון, ותמיד אומרים לנו שזו החלטה ישנה שלא שונתה, לא רצו לריב, היו הרבה דעות, וראשי רשויות. זה לא רק בנושא הזה. למה משרד הפנים לא הקים צוות, שיביא המלצות עם החלטות, לגבי הנושא של תשלום הארנונה?

אתה יכול להגיד גם שהקימו צוות, אבל שלא היו מסקנות.

יוסי בנישתי, מנהל אגף בקרה וכלכלה. היו מספר צוותים שהוקמו לאורך השנים; אני מתייחס לעשור האחרון, אבל היו גם לפני כן. הצוות האחרון שהוקם, מתוקף החלטת ממשלה, היו לו המלצות, שלדעתי לא הגיעו לשרים, בזמנו, כי התחלפה ממשלה, אבל דו"ח של המלצות אחרונות – קיים. החלטת הממשלה מתייחסת לשינויים מבניים בארנונה, וגם מגדירה את שלושת התחומים שבהם הצוות נדרש להתעסק בהם. המלצות קונקרטיות בעניין הזה – קיימות. שאלת היישום ושאלת מדיניות.

אז אם יש המלצות – למה אתם מביאים עכשיו חוק כזה? אם יש המלצות – בואו נתמקד בהן. יש ממשלה חדשה, למה אנחנו צריכים לעסוק בחוק כזה, שיוצר בעיה? שיש לו התנגדויות? למה לא להביא עכשיו את ההמלצות האלה? להביא לשרים, לממשלה? למה לא להתקדם עם העניין הזה באופן נורמלי? למה צריך ללכת סחור-סחור? תהיה רשות שכן תרצה לעשות את זה, תהיה רשות שלא תרצה לעשות את זה. למה לא קובעים מהו הקריטריון של תשלום הארנונה? איפה יש ארנונה גבוהה יותר ונמוכה יותר? זה דבר פשוט שצריך לעשות אותו.

וההמלצות תואמות לחוק?

ההמלצות של הוועדה והחוק שמופיע כעת – אין - - -

כלומר, אתה רוצה להביא חוק שהוא לא תואם את ההמלצות?

לא. אחת ההמלצות של הצוות האחרון שהוקם מדברת על שיטת מדידה. היא ממליצה, לאור הפשטות של שיטת המדידה ברוטו-ברוטו, כן לאמץ את השיטה הזו לכלל הרשויות המקומיות.

היה צריך חוק - - -

זהו? זו השורה שהייתה? לא דובר על המחיר של הארנונה? להוריד אותו, אולי? אני מבין אותך, אבל אני יודע גם איך זה הולך. הרי, אתה לא יכול לקחת סט של המלצות, מתוכו לקחת סעיף אחד, לפתח אותו איך שאתה רוצה, להביא אותו לחוק ולהגיד: "היו המלצות". אם הייתם מביאים את ההמלצות, הייתי אומר שאתה מביא על פי המלצות, ואז הייתי שואל אותך גם על ההמלצות, לא משנה לעומת כמה ועדות אחרות. היו נשאלות שאלות; לא הייתי תם ולא שואל שום שאלה, אבל עכשיו, אתה בא ואומר שהיו ועדות והמלצות, הכל בסדר. עכשיו כשאני שואל אותך אם זה תואם להמלצות – אתה אומר שזה לא תואם, אבל יש סעיף אחד, שלקחת אותו כמו איזה דג שאתה מביא בים הגדול.

ינון, הם גם לא אומרים את זה בחוק. הם לא הביאו חוק שלפיו זה הולך על ברוטו-ברוטו. אוקיי, מה עוד?

תיקנה אותי עורכת הדין אורית מלמד, שמדובר על טיוטה של המלצות, ולא על המלצות - - -

כן, אבל אורית, במספר הוועדות שהיו – היו גם כאלה שהיו להן המלצות מלאות, ולא טיוטה.

אורית מלמד, עו"ד מהלשכה המשפטית, משרד הפנים. יוסי דיבר על צוות שהוקם מכוח החלטת ממשלה 1936 משנת 2016. הצוות הזה התכנס, קיים דיונים והעבודה שלו לא הושלמה.

מי עמד בראשו?

מרדכי כהן, המנכ"ל לשעבר. השתתפו בו נציגים ממשרדי ממשלה רלוונטיים ומרשויות מקומיות, אבל העבודה לא הושלמה. יש, אמנם, איזה מסמך - - -

למה הפסיקו? מדובר על 40 שנה, כל התהליך הזה. זה משהו שמעמיד אותנו באור מאוד לא לעניין.

זה פשוט נושא מאוד מורכב - -

כן, אני יודע. אני מכיר את זה.

- - אני מאמינה שבגלל המורכבות שלו מינו את הצוות, אבל זה באמת נושא מאוד מורכב.

אולי גם הלב של מרדכי כהן לא היה במקום.

ינון, אמר לי את זה ראש הממשלה, כשהיה פה את הסיפור של הטבות המס. הוא אמר את אותן המילים. הוא אמר שיש עם זה המון בעיות, ובאמת היו בעיות. יש רבים שלא הסכימו, אבל עמדנו פה כולם ביחד והעברנו את זה. יש מציאות. 40 שנה? מביאים סתם איזה חוק הסדרים, וגם עובדים עלינו ואומרים שהכוונה היא גם להוריד את הארנונה. הייתם צריכים להביא חוק שאומר שכל השיטה, בכל המדינה, על כל הנושאים, היא ברוטו-ברוטו. יש העלאת ארנונה. דובי צדק – יש התחייבות של הממשלה הזו להוריד ארנונה, לא להעלות.

אתה מאמין שיביאו כאן חוק להוריד את הארנונה?

לא. אני מאמין בקב"ה - - -

גם אני מאמין בקב"ה.

גם אתה מאמין, ואני חושב שהם מתכוונים להעלות ארנונה.

הם לא מתכוונים; הם רוצים להעלות את הארנונה בחוק.

הצעד הזה לא נועד להפחית את הארנונה, אבל כתבנו במפורש בנוסח - - -

שזה לא בהכרח.

לא בהכרח תעלה הארנונה.

שרי הפנים והאוצר מאשרים כל בקשה.

לא בדקתם? לא עשיתם ועדה שבדקה את הנושא, שאומרת שלא בהכרח תעלה הארנונה?

אני יכול לשאול שאלה קטנה את השלטון המקומי, הרב גפני?

כן.

אם, נגיד, היו מביאים את החוק הזה, או חוק שאומר שראש רשות יכול להעלות ארנונה רק בחצי שנה שלפני הבחירות, וגם, אם מצליחים לאשר את זה, בחודש שלפני הבחירות המוניציפליות. אלה התאריכים, פחות או יותר.

תגיד לי, מה התחלת לשאול שאלות?

אני רוצה לדעת האם השלטון המקומי היה מסכים לזה. אתה לא חייב לענות, אבל.

אני יכול לשאול שאלה הופכית.

אתה יכול לשאול; אני עונה גם הפוך.

אני חושב שחוק כזה חשוב, שבא לטפל בכל עניין הארנונה, לא צריך לבוא בחוק ההסדרים בשום מצב. הוא צריך לבוא כחוק, אחרי שהוקמה ועדה, שבאה עם המלצות ברורות לנושא הזה. שהמטרה כאן תהיה ברורה. ברגע שאתה מביא חוק בחוק ההסדרים – כל המטרה היא להעלות את הארנונה ולגבות יותר כסף לרשויות המקומיות.

והוא מכיר את זה. הוא היה שר במשרד האוצר והוא יודע מה הוא הביא בשנה שעברה בחוק ההסדרים.

תודה. כן.

הילה זהבי, כלכלנית ומנהלת התקציב, מרכז השלטון המקומי.

לא יועצת משפטית?

לא יועצת משפטית הפעם, קצת לגוון, אם אפשר.

בכל מקצוע, בין אם יועצת משפטית ובין אם כלכלנית – יש בו טובים ופחות טובים. למה אתה צוחק?

כי גם בחברי הכנסת, יש טובים ויש טובים יותר.

רציתי לתת דוגמה. דיברנו על כך שלדעתנו, שיטת הברוטו-ברוטו היא גם קלה יותר ליישום וגם מוצדקת. למה היא מוצדקת? קחו עכשיו דירה בתל אביב בבניין בן 50 שנה, שלידו יש בניין מפואר, עם לובי מפואר, עם חדרי כושר ובריכת השחייה, ובבניין המפואר משלמים את אותה הארנונה כמו בבניין הנטוש בן ה-50. זהו עיוות שאין כדוגמתו. יש תועלת כלכלית שהם מרוויחים מהשטחים האלה, והיא לא באה לידי ביטוי; הם לא משלמים על זה.

תמיד מביאים את הדוגמה הקיצונית ביותר.

כן, אבל זה בסדר; עשית את זה יפה. כן.

הגר יהב מנשיאות המגזר העסקי. אגף התקציבים מתעקשים מתחילת הדיון שהמטרה היא לא להעלות את הארנונה, אבל אין פה שום דבר בנוסח שנמצא בהלימה: לאישור שינוי שיטת מדידה, ראש עיר חייב להוכיח את הורדת התעריף. זה לא כתוב פה.

אמרתי את זה קודם. את צודקת, זה לא כתוב. מה שנאמר קודם היא שהמציאות היא שאלה שעובדים לפי שיטת נטו-נטו – קיבלו העלאה בארנונה. אתם לא אומרים פה אם אלה שעוברים לברוטו-ברוטו יכולים להוריד את תעריף הארנונה; אין אפילו רמז לעניין הזה. יש עוד מישהו שרצה לדבר?

כן. שלום לך, אדוני היושב-ראש. אני טלאל אל-קרנאווי, יושב-ראש פורום רהט בלאדי בעיר רהט, בדרום. אני רציתי לדבר על החברה הערבית, בכללי. דיברתם על הטבות מס שצריכים לעשות בחברות מוחלשות. אני חושב שהחוק הזה הוא לא חוק ראוי, במיוחד במגזר הערבי. בחברה הערבית, ובמיוחד בכפרים הערביים – השירות מאוד לא יציב. כפי שאנחנו רואים, ואנחנו עושים ביקורות, תמיד יש שם ליקויים, מבחינת תשתיות, ניקיון או איכות הסביבה. לראשי הרשויות תמיד יש בעיה לעשות את החוק כמו שצריך.

יש בעיה נוספת – שאין ביקורת גם מטעם משרד הפנים על הרשויות המקומיות בחברה הערבית. לתושבים ברשות הערבית יש גם בעיה תקציבית. כפי שאמרו פה, אי אפשר לבוא ולעשות את החוק הזה, כשיש ראש עיר שמחר יוכל לעשות בחוק מה שהוא רוצה, והכספים האלה לא מיושמים על פי השטח. תודה.

תודה רבה. כן, ינון.

הילה, הכלכלנית מהשלטון המקומי, אמרה שהברוטו-ברוטו היא גם שיטה יותר קלה. אגב, אני מסכים איתכם.

יותר נכונה, היא אמרה.

אמרתי: מוצדקת וקלה. את הנימוקים לקלה עוד לא אמרתי.

לפי סדרי העדיפויות, אמרת שהיא קודם קלה יותר, ואחר כך נכונה יותר. דווקא בגלל שהיא קלה יותר – אני קודם כל לא רוצה אותה. את יודעת למה? כי בסופו של דבר, הקלות עולה יותר כסף לתושב.

לא, היא עולה פחות.

היא לא עולה פחות. אם אתם עושים ברוטו-ברוטו, אתם לוקחים את כל המרחב, מכניסים אותו לבפנים - - -

מדידות פנימיות עולות פי שתיים.

ינון, עוד מעט יש הצבעה במליאה, תתקדם.

זה דבר אחד, על השיטה הקלה. אני אומר: ברוך השם, יש עובדים בעיריות. אפשר לשלוח, ולעשות את זה גם מדויק וגם נכון. יש מספיק שיטות לעשות את זה; זה לא שאני בא להעמיס עליהם, אבל אפשר למצוא את השיטות. אני לא יודע, אבל אולי את יודעת לענות לי: כשיש בריכה בבניין – יש עוד תשלום על זה, וצריך רישיון מיוחד. השאלה היא, האם העירייה לא גובה על הבריכה או על חדר הכושר שם שום דבר?

אולי מישהו מעיריית תל אביב.

זה משתנה מרשות לרשות; אין משהו אחיד. מה שקובע זה מה שרשום באותו צו ארנונה של אותה הרשות משנת 1985. אם רשום: "לרבות בריכות שחייה במגורים" – זה בר חיוב. אם לא רשום – זה לא בר חיוב.

כלומר, ברגע שיש לך בריכה או חדר כושר – אתה יכול - - - את זה מהצד הזה. גם אם היית רוצה, הייתי מביא לי חדר כושר או בריכה - - - זה משהו אחר.

שאלה נכונה. תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון בעניין הזה. הבקשה שלכם היא בקשה מובנת. כל התהליך הזה הוא תהליך מורכב, צוריך לעשות סדר בעניין. אני יודע שאי אפשר לשנות עכשיו, להקים צוות מיד, ולעשות את כל הדברים האלה, עד שאנחנו נסיים את הכנת החוק בחוק ההסדרים.

לדיון הבא שאנחנו נקיים בעניין הזה, אם אכן נגיע לשלב הזה, אני מבקש לדעת את התאריך בו מוקם הצוות שמטפל במכלול של הארנונה, ובתוך כמה זמן אנחנו נקבל מסקנות, לגבי מה עושים עם הארנונה באופן כללי, כולל הסעיף הזה. בלי זה – אנחנו לא נצביע. בלי נדר, כמובן. אלא אם כן הקואליציה תכריח אותי.

אבל עם זה – אתה כן תצביע בטוח?

לא.

סתם, אני שואל.

אני עוד קיוויתי שאתה נשאר בדקת התמימות.

שאלתי גם את זה מתמימות; מאיפה זה פרץ לי?

על כל פנים, אני רוצה שתגידו לי, בימים הקרובים, מתי מקימים צוות וכמה זמן הוא יעבוד. אני רוצה שהוא יעבוד על כל המכלול. אני לא אסכים שיביאו טלאי על גבי טלאי; שאחד ישלם פחות, בגלל שיש לו קשרים יותר טובים במשרד הפנים או במשרד האוצר, והשני ישלם יותר. אני לא רוצה את זה; אני רוצה שיהיה קריטריון. כמו שעשינו בהטבות המס – אנחנו רוצים שתעשו בעניין הזה. 40 שנה שהעסק הזה מתנהל בצורה הזו, ואני, כיושב-ראש הוועדה, ואנחנו, חברי הוועדה, צריכים לקבל את זה בסעיף עלום של חוק ההסדרים? אני יודע שאתם לא יכולים לעשות את זה עכשיו, אבל תביאו התחייבות למתי מוקם צוות וכמה זמן הוא יעבוד.

תודה רבה, אני מודה לכם על הדיון הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.