פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת הכספים
27/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ו' באייר התשפ"ג (27 באפריל 2023), שעה 10:00

פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
סעיפים 5(1)(ב), 5(3) ו-6 שחלוף דירות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
יונתן מישרקי
עודד פורר
יצחק פינדרוס
עאידה תומא סלימאן

אסף וקסלר - רכז שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד, היועץ המשפטי למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

ליהי קושנר גינוסר - עו"ד, משרד המשפטים

עדי נש - משרד הבינוי והשיכון

שי אהרונוביץ - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק, רשות המסים

רודון נפסון - עו"ד, יועץ משפטי, רשות המסים

ורד אולפינר - עו"ד, רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

טלי עזריאל - עו"ד, רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

אבי נוימן - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

עמר אבנר - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

שי כהן - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

יוסי אלישע - לשכת עורכי הדין

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש רק לדעת מי נמצא מרשות המסים? מישהו בכיר?

שי אהרונוביץ'.

בוקר טוב. יש תקנות של שר האוצר על עבודה במשמרות. למה זה לא מגיע אלינו?

אין לי מושג. אני אבדוק. זה הוגש לשר האוצר.

שר האוצר חתום. למה זה לא מגיע אלינו? זה פוגע בעובדים. אם יש ויכוח לגבי התקנות – אני מבין, אבל התקנות מוכנות, השר חתם. מישהו יודע לענות לי?

אני אבדוק את זה.

בסדר, אז אני רוצה לדעת במהלך הישיבה. אם כן – שיגיע.

באמת חשבת שיש מישהו שיודע לענות לך עכשיו?

כן, מה חשבת?

אני לא חשבתי. חשבתי מה אתה חושב.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

השאלה אם זה רק עכשיו, או לתמיד?

זה סתם פוגע בעובדים. אלה תקנות מוכנות.

אולי זה הולך לוועדה אחרת? נגעתי בנקודה רגישה.

ולדימיר, אתה ביקשת הצעה לסדר.

בוקר טוב. אני רוצה להכיר לך את המוצר הזה: חלב 3%. מיום שני הקרוב זה יעלה לך שקל נוסף. מיום שני הקרוב, כל מוצרי החלב שבפיקוח יעלו ב-16%. כל משפחה בישראל תשלם עוד 50 ₪ בחודש; 600 ₪ בשנה. אני שואל אתכם: איפה אתם, הממשלה? איפה שר האוצר? איפה שר החקלאות? איפה שר הכלכלה? איפה אתה, אדוני? כי אני יודע שזה חשוב לך.

נכון.

אני יודע שאתה לפחות מתיימר לייצג פה את השכבות החלשות.

אני לא מתיימר.

אז למה אתם שותקים? - -

אני לא מתכוון לשתוק.

- - 16%. איפה אתם? כמה דיונים אנחנו ניהלנו בחודשיים האחרונים על הנושא הזה?

הנושא נדון בוועדת הכלכלה. אני אדבר עם - - -

הרי, נבחרתם על הבטחת הורדת יוקר המחיה. איפה אתם באירוע הזה? זה דבר אחד. הדבר הנוסף: זה חשוב שאנחנו מנהלים פה דיונים על חוק ההסדרים. אני באמת מרגיש שחזרנו לשפיות, במידה מסוימת, בכנסת הזו, אבל אני חושב שאנחנו חייבים, בדיוני התקציב, לחזור לשאלה המקורית. אנחנו רואים שהכנסות המדינה יורדות מתחילת השנה. 11% ירידה בחודשיים הראשונים של שנת 2023. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם התקציב הזה בכלל רלוונטי? האם יעד הגירעון, של 0.9, הוא יעד שהממשלה יכולה לעמוד בו? יכול להיות שזה בכלל לא רלוונטי, לאור הורדת אופק דירוג האשראי ולאור הירידה בהשקעות.

זה היה צפוי; אני לא רוצה להזכיר למה זה קרה, כי זה ברור למה זה קרה; זה חוסר אחריות שלכם, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, את שר האוצר ואת אגף התקציבים, עד כמה הצעת התקציב, נכון להיום, היא בכלל רלוונטית? אני שוב קורא לך לנהל דיונים בנושא הזה ולעשות את הכל כדי למתן את העלייה במחירי החלב. גם אם אתם לא מסוגלים – לכו הביתה.

תודה רבה. אימאן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם. אני גם רוצה להצטרף לאותה הבקשה של ידידי, ח"כ ולדימיר, בקשר ליוקר המחיה. אנחנו מדברים על מוצר בסיסי, שכל בית משתמש בו; גם השכבות הכי מוחלשות, שלהן אין את האפשרות לקנות את הדברים הפריווילגים, כמו גבינות וכל מיני מוצרים תוצרת חו"ל.

ההצעה העיקרית שלי, שאני רוצה להעלות על שולחן הוועדה היום, ואני מצפה שכבודו ייקח את זה בחשבון גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת פוליטיקה ומדיניות של הממשלה, כחבר בממשלה הזו, הוא כל הנושא של פשיעה ואלימות בחברה הערבית. לצערי הרב, אנחנו קמנו היום לנרצח ה-60 בחברה הערבית. תאר לעצמך, 60 משפחות, שיש להם מעגלים; ילדים, נשים. אני לא יכולה לתאר לעצמי את מה שקורה. בתקופה הזו בשנה שעברה היינו על 23 נרצחים, אבל זה לא עניין של מספרים.

למה אני מעלה את זה פה? בשבוע שעבר היה אירוע של אלימות בעיר - - -, והייתי מעורבת ישירות, כי אני מכירה את הצדדים. משפחה למופת, כולם אנשי חינוך, מורות ומורים. אחד מהם נורה ברגליים שלו, ומאושפז בבית החולים, אחרי שהתחנן בפני זה שירה בו שלא יירה בחלק העליון, אלא ברגליים. אני מבקשת, כי אחרי שהבן אדם אושפז – עדיין אותו רכב מסתובב סביב הבתים שם, ורוצה לעשות עוד מעשה. כשאני מתקשרת לקצין התחנה במשגב ומבקשת שיתגבר סיירת בתוך השכונה, כי בלילה יש שם חושך נוראי ואין חשמל בכביש, הוא אומר לי: "אני לא יכול. אין לי ניידות. את יושבת שם בכנסת – תביאו תקציבים". אני אומרת לו: "יש פה נקודה חמה", והוא אומר לי: "יש לי מלא נקודות".

אדוני, הגיע הזמן שהממשלה הזו תקיים ולו אחת מההבטחות שלה. אחת.

תודה רבה. כן, נעמה.

שלום. מה שלומכם? אז אני מחזירה את כולנו לחיים עצמם, אחרי חג העצמאות. ביום שני אחר הצוהריים, נודע לי שהמרפאה לבריאות הנפש בעכו עומדת להיסגר; המטופלים כבר קיבלו הודעות, העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים וכל מי שעובד שם – יודעו. מהי הסיבה לכך, הרב גפני? הסיבה היא שמנהל המרפאה קיבל קידום, ופשוט החליטו שלא להוציא מכרז למנהל חדש בטענה שאין, ולסגור מרפאה לבריאות נפש בעכו, כאילו תושבי הסביבה לא זכאים לסיוע בתקופה הזו.

כבוד יו"ר הוועדה, ביום ראשון קיימתי דיון על ההשלכות של התקופה האחרונה על בריאות הנפש בקרב צעירים וצעירות. המחקרים שהוצגו בדיון הראו שהאפקט המצטבר, בגלל הפגיעה הנפשית בזמן הקורונה, לצד התקופה האחרונה – הוא אפקט מאוד בעייתי. אנחנו יודעים שייבוש השירותים בפריפריה, ושהפגיעה בבריאות הנפש מאז הרפורמה ב-2011 הם כבר גם כך גדולים מדי, אז עכשיו גם סוגרים מרפאה לבריאות נפש?

אני כן אגיד, למען הגילוי הנאות: ישר יצרתי קשר עם שר הבריאות החדש, משה ארבל, שכתב לי: "אני מטפל", אבל עדיין, למרות פרסומים – ההחלטה נותרה בעינה.

מתי הם אמורים לסגור אותה?

ב-01 במאי. ההודעות יצאו בסוף אפריל, אבל נודע לי ביום שני. יש לנו את היכולת לבקש ממקבלי ההחלטות לעצור.

מה הסיפור שם?

הסיפור הוא שמנהל המרפאה קיבל קידום - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה לא קידום - - -

ואז לא הוציאו מכרז חדש, אלא פשוט העבירו את כל המרפאה למקום אחר. אתה יודע עד כמה המענים האלה בעייתיים גם כך. היום, בפריפריה מחכים לפסיכולוג בין שנה לשנתיים, כשבמרכז זה כשמונה חודשים. היום גם יש כבר זמני המתנה לפסיכולוג פרטי, אז זה לא מדבר רק על הבעיה המעמדית. אי אפשר לייבש, לרסק ואז לדבר על ישראל השנייה, על מענים ועל פריפריה. זה הזוי. אני מבקשת, כבוד יו"ר הוועדה: בוא נפעל בנושא הזה יחד, ונדאג שלא יסגרו את המרפאה הזו בעוד כמה ימים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היו"ר, רק משפט אחד, הצעה לסדר. אני מכירה את הסיפור מבפנים. אח שלי הוא רופא פסיכיאטר שעובד שם, ויש החלטה לסגור את המרפאה הזו ממזמן.

למה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא יודעת. הוא נאלץ לחפש מקום עבודה אחר. הוא התחיל לעבוד בכללית. אם הם היו רוצים להשאיר שם את העובדים - - -

הוא עובד של מי?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

של משרד הבריאות. אם היו רוצים להשאיר את המרפאה – היו יכולים לתגמל את העובדים כמו שצריך, ולהשאיר אותם. אני גם כתבתי מכתב בעניין.

הרב גפני, אני אעביר לך את המכתב ששלחתי בנושא. אני אשמח שתראה אם יש מה לעשות.

תודה רבה. ינון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני יודע שאולי זה קצת יפתיע, אבל רציתי להעלות שניים מתוך שלושת הדברים שהועלו פה. זה טבעי שחברי אופוזיציה - -

סביר להניח.

אבל זה צריך להיות טבעי שגם אנחנו, כחברי קואליציה, נילחם על זה. אמר ולדימיר על החלב, שיעלה בקרוב לשקל. אין לנו להשליך את זה על ועדת המחירים, וכל הסיפורים שמזמן היא התכנסה, עלתה או לא עלתה. יש פה יוקר מחיה שצריך לטפל בו במשמרת שלנו, והתפקיד שלנו כחברי קואליציה, ככנסת, הוא לטפל ביוקר המחיה, בנושא החלב ובשאר הדברים. נכון שזה נידון בוועדת הכלכלה, אבל גם אנחנו צריכים לתת לזה מענה.

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת אימאן – זה דבר מזעזע. 60 הרוגים בפחות מחמישה חודשים. בשנה שעברה באותו הזמן היו כ-20 הרוגים. יש פה אוזלת יד. עכשיו, יבואו ויגידו לך שיש משפחות שיודעות מי זה וסותמות את הפה. התפקיד של המשטרה הוא לפתוח את הפה לאותם אלה שיודעים; זו לא חוכמה לזרוק את זה עליהם. אם אנחנו היום שותקים שם – מחר זה יזלוג לרחוב הכללי, וזה לא משנה איפה האדם יהיה. בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על נשק שנכנס לשם – הוא זולג לכולנו, ולא יעזור כלום. אתמול היה אירוע של ירי באלעד. מה אתם חושבים, שכל אחד יחזיק רישיון בנשק?

ינון, אבל מה זו אוזלת יד? כשהשר לביטחון לאומי עסוק בלחפש דגלים בתוך מבנים בפיתות – זו בושה.

נעמה, עזבי. אני לא מדבר על שר כזה או אחר. אני מדבר על ממשלה שבה כולנו צריכים לתת את הדגש על החברה הערבית, ועל כל דבר אחר ברמת הפשיעה. אני לא ידעתי על מה שאת אמרת; את אומרת שדיברת עם השר משה ארבל, ואני מוכן גם לנסות ולהיכנס לנושא הזה כבר היום, ולדבר איתו תוך כדי. אני מכיר את המקום. כתושב עכו, הייתי מכיר ויודע עד כמה הוא מציל, ועד כמה יש בו צוואר בקבוק, שלא מצליחים להיכנס בעומקו.

עליך אני סומכת; גם עליך, הרב גפני.

תודה רבה. אני ביקשתי מהעוזר שלי לבדוק בוועדת הכלכלה האם מחיר החלב אכן עולה. אני אתאם את זה עם דוד ביטן; אני חושב שאנחנו צריכים לדון על זה גם כאן. אני סבור שזה דבר חמור וצריך לטפל בזה. לגבי עכו – אנחנו נדבר עם משה ארבל. אני מתאר לעצמי, לפי מה שאימאן אמרה, שזהו תהליך ארוך. זה דבר שצריך לטפל בו.

יהיה דיון השבוע גם על הנושא של הכנסות המדינה, בגלל שיהיה דיון על נושא המסגרות הפיסקליות.

בסוף זה מספרים. אם לא נעמוד ביעד ההכנסות - - -

אולי יחזירו את המיסוי על המשקאות הממותקים, כי המחיר לא ירד.

נכון. יעבירו את המס לחברה - - -

עודד, להזכירך, גם במחיר החמאה עיגלו, ובסוף עלה לנו יותר בייבוא. אתה יכול כך לעשות עד מחר, אבל בשבוע שעבר היית על זה.

עודד הגיע עם הנושא של המשקאות הממותקים - - -

לא הגעתי; בסך הכל הגעתי לנושא של מיסוי המקרקעין. לא התאפקתי עם הערת ביניים, זה הכל.

הרב גפני, אתה יודע למה עודד פה?

אני קיבלתי את הדברים שאמרו ולדימיר והחברים. אני חושב שזה דבר נכון וצריך לטפל בזה.

נכון.

לרגע לא אמרתי: "בואו נעשה את החשבון של מה היו ההעלאות במשך השנה הקודמת". זה לא רלוונטי בכלל. צריך לטפל בהעלאות של עכשיו.

אבל אתה יודע למה עודד פה?

אני פה בשבילך.

כי ביום שני אתה לא עשית הצבעות בשביל אימאן ח'טיב, ואמרת, כנראה, לחמד עמאר שאתה לא יודע אם ביום חמישי יהיו הצבעות או לא - - -

כן, בגלל החג של הדרוזים.

נכון. אז הוא עכשיו הוא שלח את עודד כדי לוודא שאין הצבעות. זה הסיפור.

כשיש דיון – אנחנו פה. מה הבעיה?

אתה חזק, אתה.

אני עובר לסדר היום. בסדר? בודקים לי את העניין של המשמרות?

זה מאוד חשוב, כי אם לא נעביר את זה – אנשים לא יקבלו את הכסף.

נכון.

התכתבנו עם מנהל מחלקת החקיקה, ישי פרלמן, שחולה ולא הגיע היום, והוא אומר שהוא לא ידע שהשר חתם. הבנתי שכן, אז אנחנו בודקים את זה גם מול לשכת השר.

הם לא יקבלו את הכסף אם זה לא יאושר.

אנשים לא יקבלו את הכסף.

הם אומרים שהם לא ידעו שהשר חתם; יכול להיות שאין להם את המכתב. אתה יכול לשלוח להם אותו?

זה בעיקר פועלים, כן?

אתה רוצה שאעביר לך את זה?

טוב שיש ועדת כספים, שאתה יכול להעביר לממשלה.

אבל תחזיר לי את זה.

הרב גפני, ועדת הכספים היא הפתרון לבעיות של דואר ישראל.

תודה רבה. פרק ד', מיסוי בשוק הדיור, סעיפים 5(1)(ב), 5(3) ו-6 שחלוף דירות.

אני יכול לקבל גם טאבלט? אמנם אני אזרח סוג ב' פה - - -

לא, פשוט קודם כל הקבועים; לא שמו לחמד עמאר כי ידעו שהוא לא מגיע, לא בגלל משהו אחר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מישהו ירש את המקום הזה?

חמד עמאר לא הגיע, בגלל זה לא שמו לו את הטאבלט.

לא חשבתי שתתעסקו כל כך הרבה בכך שלחמד יש חג היום.

למה לא? אנחנו מתעסקים בכל החגים ומברכים.

טוב, בבקשה, מי מציג את החוק?

יפתח עשהאל מאגף תקציבים.

זה לא טוב שזה מסתיר.

לזוז אחד ימינה?

כן, טיפה.

ימינה זה תמיד טוב.

בבקשה.

אני אתחיל עם רקע מהיר, כי יהיו לנו כמה דיונים של מיסוי מקרקעין לאורך היום. התכנית שאנחנו מציגים היום היא חמישה צעדים בתחום המיסוי, שיש להם שתי מטרות עיקריות: דבר ראשון, למקד את ההטבות בדירה ראשונה ולהיטיב איתם, ודבר שני, עידוד של הגדלת היצע ושחרור דירות לשוק.

אולי תגידו עובדות, ולא פרשנות? אנחנו יודעים שאתם הולכים להקל על דירה ראשונה וכו'. כל דבר שאתם מביאים לכאן, מטרתו להקל ולהיטיב; המילה הזו לא יורדת משפתכם. תגיד מהן העובדות. אנחנו נחליט עם זה להיטיב או לקלקל, או אם לצטט את מה שסמוטריץ' אמר כשהוא היה חבר בוועדה כשזה עלה לדיון. אני מציע לא להסתכן בלהגיד את המילה "להיטיב".

בסדר גמור. אני אגע בארבעה צעדים שנדבר עליהם לאורך היום וגם בהמשך השבוע. אחר כך נמשיך לצעד שאנחנו מדברים עליו בדיון הזה.

(הצגת מצגת)

אני אתחיל מצד שמאל ולמטה: אלה שני צעדים שבאים לעודד היצע של בניית דירות, על ידי הטבה מאוד משמעותית על מס שבח לקרקעות. מי שלא ישתמש בהטבה ויבחר שלא לממש את זכויות הבנייה שלו – תהיה לו החמרה במיסוי. הרחבת ההטבות במיסוי והתחדשות עירונית, ובעיקר תמ"א 38, זה נידון בוועדת הפנים; ותיקון העיוות של דירות יוקרה, שנדבר גם על זה בהמשך.

זה היה הרקע הכללי; אני ממשיך לדיון של היום. היום אנחנו מדברים על דירות בהמתנה. יש דבר שנקרא "משחלפים". כשמשפרי דיור רוכשים דירה חדשה – עד שהם מוכרים את הדירה הקודמת, אנחנו לא רוצים לעשות אותם כמשקיעים. הרי, הם לא משקיעים; הם לא מחזיקים בדירה שנתיים-שלוש, אלא עד שהם מוכרים את הקודמת. הבעיה היא משך הזמן בין הקנייה למכירה. מאז 2016 ועד 2021 היא הייתה 18 חודשים; הוראת השעה נגמרה, וזה חזר להיות שנתיים.

לפני 2016 זה היה 24 חודשים, ב-2016 הפכנו את זה ל-18 ועכשיו זה חוזר ל-24.

בדיוק. ואנחנו מבקשים להוריד ל-12 חודשים.

זוהי הטבה?

לא, זוהי ההחמרה.

הוא אמר שהוא מיטיב.

זו הטבה שלהם. הוא מיטיב איתם.

זה דווקא צעד שלא מכניס לנו כסף. אני אסביר לכם למה אנחנו באים ועושים את הצעד הזה.

החברים עוקבים אחריך, אבל אני לא מצליח לא להבין; אני לא למדתי באוניברסיטה. אם אתה יכול, תתמקד רק במה שאנחנו מדברים עליו.

במילים אחרות, הוא אומר: להתמקד רק בהטבה.

זה לא קשור ללימודים אקדמיים; אלה הפרעות קשב.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עוד יותר גרוע, עאידה.

כמו שאמרנו בפעם הקודמת, המטרה שלנו היא לעשות מיסוי כמה שיותר ממוקד בבעלי אמצעים, וכמה שיותר מגדיל היצע ומיטיב עם כלל השוק.

אני זוכר שכשקיימנו את הדיון הזה והגדרנו את זה ל-18 חודשים, אנחנו אמרנו: יש מצבים בהם בן אדם רוצה למכור את הדירה, ויש את כל ההוכחות לכך שהוא רוצה למכור את הדירה – ולא מצליח. זאת אומרת, מטילים עליו מס רכישה באופן לא צודק. לכן, אתם הסכמתם להגדיל את המספר ל-18 חודשים. עכשיו אתם רוצים להוריד את זה לשנה?

במקור זה היה 24 חודשים.

אולי נגיד בצורה מסודרת את הרקע. עד לשנת 2016, ראו במי ששחלף דירה כמחזיק דירה יחידה, אם זה נעשה בתקופה של כ-24 חודשים. במהלך שנת 2016, הבאתם את החקיקה וביקשתם לקבוע את זה לתקופה של שנה.

נכון. בתקופת השר כחלון.

הנושא הזה עורר התנגדויות מצד חברי הוועדה, כשבסוף הוחלט להאריך את זה לתקופה של שנה וחצי ולקבוע את זה בהוראת שעה עד ה-30 באפריל 2021, וזה הוארך בעקבות הבחירות שהיו. עכשיו, הם מבקשים לחזור אחורה ולקבוע שוב שהשחלוף יתאפשר בתוך תקופה של שנה.

מי זה ערן ניצן? הוא לא נמצא?

הוא לא נמצא. היום הוא ראש הוועדה המחוזית, תל אביב.

כשהוא מעלה את זה פה לדיון, הוא מבקש להגביל את זה ל-12 חודשים, כדי להגביר את המוטיבציה של אדם למכור את דירתו. בצלאל סמוטריץ' אומר לכם - - -

מי זה בצלאל סמוטריץ'? שהיה אז חבר כנסת ושר היום?

מהבית היהודי. כתוב, אני קורא מהפרוטוקול.

רק תגיד לי אם זה אותו אחד שהוא שר היום.

אין בצלאל סמוטריץ' שני.

וטוב שכך.

אני לא בטוח; יכול להיות שיש שתי פנים, אולי.

אבל הוא שר בשני משרדים, אז יש שניים לפחות.

זה בצלאל סמוטריץ. אתם אמרתם שזה יגדיל את המוטיבציה למכור את הדירה, ואמר בצלאל סמוטריץ', בצדק, שאתם חיים בלה-לה לנד. בן אדם רוצה למכור – הוא לא מצליח למכור.

עוד משהו שהשתנה, שאתם גם לא לוקחים בחשבון, זה הריביות והיכולת של אנשים לקחת משכנתאות היום. אנחנו נמצאים בשוק שונה לגמרי.

כבר מדווח על האטה בשוק המכירות.

לא רק האטה; לא פעם זה גם דורש שיפוץ, ושיפוץ מצריך זמן. הרי, לא מסתכלים על מעבר בתור: "רגע קניתי – רגע עברתי". לאנשים יש תהליך בין מעבר למעבר. אני לא בטוחה איזו הזדמנות כלכלית יש להם בשנתיים האלה.

אנחנו עברנו פה את השר. ישבנו איתו והצגנו לו את הנתונים, והוא לא מופתע מהרפורמה הזו. השקף ששכנע אותו הוא השקף הזה, שמראה מי נהנה מההטבה הזו; זו הטבה שנהנה ממנה מי שיש לו שכר ממוצע של 32,000 ש"ח; פי 2 מהשכר הממוצע במשק.

הוא היחידי שמסוגל לרכוש היום דירה במדינת ישראל.

אבל אם אתה משווה את זה למי שרוכש דירה יחידה – אלה נתונים אחרים לגמרי. הרי, מי יכול להרשות לעצמו להחזיק שתי דירות בו זמנית לתקופה של שנתיים? ועל חשבון מי זה מגיע? על חשבון מי שרוצה לרכוש את הדירה. אנחנו רואים שמי שיכול לאפשר לעצמו – מחכה לפיק מחירים ומוכר רק אז. קבלנים שצריכים למכור, כי הם צריכים לממש את הדירות שהם בנו – מורידים מחירים. מי לא מוריד מחירים? דירות יד שנייה. ולמה זה? כי הם יכולים לחכות עוד. הראשונים שלא ממתינים ומורידים הם בעלי ההכנסות הנמוכות.

הם לא יכולים לחכות. הוא לא ימכור את הדירה לפני שיש לו בית לעבור אליו.

בדיוק. זה לוקח זמן.

זה כבר אחרי טופס 4 ואחרי רכישת הדירה החדשה. היום זו הטבה של אנשים עם אמצעים, שיכולים לאפשר לעצמם להחזיק שתי דירות ולא להתפשר על המחיר, והם משאירים את מחירי הדירות למעלה על חשבון רוכשי הדירות.

מה עם אותם אנשים שנמצאים בדירה, וזו הדירה היחידה שלהם, שקונים במקום אחר ולא מצליחים בינתיים למכור את הדירה? יש לנו ויכוח על כמה זמן פרק הזמן שאנחנו מאפשרים להם הוא רלוונטי. לא איש עשיר, אלא איש שזו הדירה היחידה שלו, והיא גם לא תהיה דירה שנייה, כי הוא מוכר את הדירה הזו, אבל לוקח לו זמן עד שהוא מוצא קונה, משפץ ועושה את מה שצריך לעשות. למה אתם הולכים חזרה ל-12 חודשים? זה לא ריאלי. כמעט אמרתי שזה לה-לה לנד, אבל אני אומר, כי אני לא יודע מה זה.

כי אתה לא יודע מה יציעו לך כשתהיה שר האוצר.

בדיוק.

אסף וקסלר, אגף תקציבים. ברוב המקרים, ובדוגמאות שאתה נותן, אנחנו רואים את השוק מתנהג כך. כדי לממן את הדירה השנייה שהוא רוכש, הוא צריך למכור את הדירה שבבעלותו.

הוא לוקח הלוואת בלון. אנחנו חיים את המציאות; זה מה שהוא עושה.

מה הוא לוקח?

הלוואת בלון, בריבית מאוד משמעותית. זה בדיוק הרעיון: להגדיש את השוק. אנחנו רוצים שדירות ייכנסו שוב בחזרה לשוק. בסוף, אנחנו לא רוצים שאנשים יישבו על מספר דירות, שאולי גם לא יחזרו להיות מושכרות - - -

עודד אמר נכון: עליית הריבית היא סיבה נוספת לכך שהוא ימכור. זה מספיק; למה אתם צריכים להוסיף גם את זה?

אותן דירות שיחזרו היום לשוק וימכרו, הן דירות שהבעלים שלהן נהנו מעליית מחירים של כ-30% רק בשנתיים האחרונות.

אבל אנחנו לא שם; אין יותר עליית מחירים. כל עליות המחירים האלה הן פיקציה; בסוף, זו דירת המגורים שלו והוא הולך לקנות דירת מגורים, אז הוא מוכר יותר יקר וקונה יותר בזול.

ולכן, מה אתם מציעים?

המנגנון אומר שמיום קבלת טופס 4, או מיום הכניסה לדירה החדשה, יש לך כ-12 חודשים למכור את הדירה הקודמת שלך כדי להנות מהטבות המס של דירה יחידה.

אנשים אומרים ש-12 חודשים זה לא ריאלי ושהם לא מספיקים בחלק מהמקרים. אין לו עניין להחזיק את הדירה השנייה.

בסוף, ירידת מחירים היא לא דבר רע, אלא דבר שבירכנו עליו. אנחנו חושבים שחלק מהתוצאות של ירידת מחירים הן שאנשים צריכים להתפשר על המחיר בו הם מוכרים את הדירה.

אז אתה אומר שאתה רוצה לסחוט את הזוגות הצעירים להוריד מחירי דיור. אתה אומר: יהיה להם את פרק הזמן הקצר הזה, שידוע לכל הציבור; גם למשקיעים.

הפוך. מי שנהנים מההטבה הזו, ויש להם את היכולת להחזיק את הדירה למשך הרבה זמן, הם לא אותם הזוגות שצריכים למכור את הדירה הראשונה כדי לממן את השנייה; אלה זוגות שיש להם את היכולת להחזיק את הדירה לאורך זמן, לא להתפשר במחיר ולממן דירה חדשה בהון עצמי נוסף.

חברת הכנסת לזימי, אני מפנה אותך אל הגרף. הכחול מצד ימין זה חלוקת חמישונים של האוכלוסייה הכללית. האדום זה חלוקת החמישונים של מחזיקי דירה בהמתנה; מי שמנצלים את השנתיים האלה. אנחנו רואים שככל שהשכר שלך יותר גבוה – אתה מנצל יותר מפרק הזמן של השנתיים כדי להנות מפיק מחירים, ולא מתפשר על המחיר.

למעשה, יש שלושה תאריכים: יש 12 חודשים, 18 חודשים ו-24 חודשים. היה שלב בו הסכמנו כולנו, גם אתם, ל-24 חודשים.

בהתחלה זה היה קבוע ל-24 חודשים. אחר כך הורדנו ל-18 חודשים בהוראת השעה.

הייתה הסכמה שלהם על 24 חודשים.

הם טוענים שמעולם הם לא הסכימו לזה; שזה היה בעל כורחם. החוק היה 24 חודשים, הוראת השעה הייתה 18 חודשים, עכשיו זה חזר ל-24 חודשים והם רוצים להוריד את זה ל-12 חודשים.

אני רוצה לסכם את התאריכים: בהתחלה היה קבוע ל-24 חודשים. אני זוכר שאני דיברתי איתכם על העניין הזה. הייתה הסכמה כזו או אחרת, אבל הייתה הסכמה, והעברנו את זה. לאחר מכן הורדנו את זה ל-18 חודשים, ועכשיו אתם מבקשים להוריד את זה חזרה ל-12 חודשים.

אדם שהוא בעל מצב כלכלי לא גבוה, אפילו נמוך, שזו הדירה שלו והוא צריך לעבור דירה, בגלל שמקום העבודה שלו הוא במקום אחר – זה ריאלי שהוא לא יוכל למכור את הדירה שיש לו ב-12 חודשים, אלא אם כן הוא הולך ומפסיד את הכל. הוא רוצה למכור בגלל שהוא לא רוצה להחזיק את זה; אין לו גם כסף לדבר הזה, במיוחד לא היום.

אני רק רוצה לחדד: מי שדירה ב' שלו היא דירת קבלן – חוץ מהתקופות שאמרנו, יש לו עוד כ-12 חודשים מהיום שבו הוא מקבל את המפתח של הדירה החדשה.

אתה רוצה לתמרץ את כולנו לקנות רק מקבלנים?

אני לא רוצה לתמרץ; אני רוצה להבהיר לוועדה, שיהיה ברור שרכישה מקבלן יכולה לקחת כשלוש שנים.

שי, אל תנהל דיאלוג עם כולם. אני רוצה להבהיר את מה שאתם מבקשים. מי מחברי הכנסת רוצה להתייחס? בבקשה.

אני דווקא מקבל את גישת האוצר. אנחנו רואים לפי הגרפים שמי שיש לו כסף – יכול לנצל את זה. אנחנו, כחברי כנסת, מסתכלים גם על אותן משפחות או זוגות שרוצים לשפר דירה; שקנו דירת שני חדרים או שלושה חדרים ורוצים לעבור לדירת ארבעה חדרים. תגבילו את זה לכך שמי שרכש דירה בפחות מ-2.5 מיליון שקלים – לא ייכלל ב-12 החודשים, ואז אני אבין את הגישה שלכם. תחשבו על זה.

סליחה שאני חולק עליך, אבל אני לא אוהב את ההגבלות האלה. קודם כל, אני לא אוהב את המשחקים האלה. הרי, הם עושים את זה כדי בסופו של דבר להגיע איתנו ל-18 חודשים במשא ומתן.

נתחיל מ-18 ונגיע ל-24.

הייתי מבקש לדעת נתונים על הפער שבין 24 החודשים ל-18 החודשים: כמה דירות נמכרו באותו הזמן? מהן הריביות שהיו? שתהיה לנו תמונה מלאה. כשאתה בא ואומר לי: "דירה מקבלן" – זו לא איזו מתנה שאתם נותנים. אתם לא עושים טובה; אלה דברים ברורים, שבכלל לא אמורים להיות על השולחן.

זו רק ההעברה.

העברה; לא הטבה. לא מה שהרב גפני חשב בהתחלה. אבל גם כשאדם קונה דירה מיד שנייה – לא פעם הוא קונה אותה במקום הרוס, או שהוא רוצה להיכנס ולעשות אותו מחדש. אגב, גם דירות גמורות עולות היום 2.5 מיליון ₪.

אני רוצה לעשות הפרדה בין משפחה שיש לה אמצעים לבין משפחה שאין לה אמצעים.

יש מקומות שיש בהם אזורי ביקוש, ויש מקומות שיש בהם פחות. קח את נוף הגליל לצורך דוגמה: אנחנו יכולים לראות שיש בה דירות ריקות, ויש דירות, בשכונות מסוימות - - -

ינון, יש היגיון במה שאלי דלל אומר, אבל השאלה היא מאיזה סכום.

יכול להיות; אפשר לדבר על זה, אבל אני בא ואומר: לא לשים את זה רק על קבלן, כי כשאנחנו קונים דירה ביד שנייה, לפעמים אדם צריך להיכנס לשיפוץ. אתה יודע איך אתה נכנס לשיפוץ, אבל אתה לא יודע איך אתה יוצא. אתה יכול להיכנס לשיפוץ שמתחיל בארבעה חודשים, ולפעמים הוא נמשך גם עד שנה ויותר. כל עוד הוא לא נכנס לדירה – הוא לא יודע מתי הוא יכול לצאת מהדירה הקודמת, לכן הוא לוקח לעצמו טווח של חצי שנה לפחות, שבה הוא לא מוכר את הדירה עדיין. כשהוא בא למכור את הדירה אחרי חצי שנה, אתה בא ואומר לו שנשארה לו עוד חצי שנה. זה לא נכון לעשות את זה בצורה הזו.

אני בעד לשחרר כמה שיותר דירות לשוק. קח את מי שיש לו שתיים, שלוש או ארבע דירות, ותוריד לו את מס השבח. אתה תראה יותר הצפה בשוק מאשר מאותם אנשים של 12 החודשים, שמתים למכור את הדירה הזו. אם היית רואה אותם אחרי שנה וחצי, כשהם נכנסים לשכירויות, הייתי אומר לך: "תשמע, הם מבסוטים מהדירה, יש להם גם שכירות והם מרוויחים. יש על מה לדבר", אבל כשהדירה שלנם עדיין ריקה והם עדיין נמצאים בה בעצמם, כי הם עדיין לא נכנסו לדירה השנייה – אין שום סיבה לקבוע 12 חודשים. זהו זמן מועט, שלא ניתן לעשות את זה בו.

אוקיי, תודה. נעמה.

תודה. אני רוצה רגע להביא את הזוגות הצעירים, ולצייר ציר זמן שמשקף את המשמעות של דבר כזה למישהו שנמצא במדינה שקשה לקנות בה דירה. הם אומרים: "אנחנו עושים השקעה בדירה ראשונית; אולי באזור פינוי-בינוי או באזור קשה", ואז הם יודעים שבסופו של דבר – הם רוצים לשפר דיור. יש להם ציר לינארי. במשכורות של שכר ממוצע היום, התהליך הוא ארוך טווח.

אתה יודע, הרב גפני, לא תמיד מוצאים דירה לשיפור דיור בזמן הכי נכון. אתה פתאום מוצא לך איזו דירה, ולא בטוח שאתה יכול להתחיל את תהליך השיפוץ בחודשיים-שלושה הראשונים. אלה אנשים שלא עוסקים בבנייה; הם לא קבלנים או יזמים, אלא אנשים שמשפרים דיור. אי אפשר לסחוט אותם, באותו הרגע שבו הם חתמו עם עורכי הדין, להתחיל את תהליך השיפוץ. הדבר הזה יכול לקחת כמה חודשים טובים, מטבע הדברים.

אתה תייצר מצב של מנגנון כל כך לחיץ, בפרק זמן כל כך קטן של 12 חודשים. במצב הלחוץ של זוגות צעירים היום, שבודקים כל הצעה – כמה זמן ייקח להם? מהו הטווח שנשאר בין רגע קניית הדירה, ועד שסגרו את המשכנתא, התחילו את הדיור, מצאו קבלן בעלות נורמלית ולקחו עוד כמה הצעות מחיר?

אתה מייצר מנגנון לחץ, שבו הם ייאלצו למכור את הדירה שאמורה להיות, בסופו של דבר, דירה לשיפור דיור. דירה שהם ייקחו עליה טיפה יותר, כדי לעמוד בעלויות הגדולות של שיפור הדיור. אתה הופך את הזוגות הצעירים למצב שבו הם הסחטנים, שבועת הדיור נמצאת על כתפם. זה לא הגיוני.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הערת קבלן. השליטה לגבי מתי הוא נותן מפתח – נמצאת אצלו. לא תמיד זה בזמן הכי נכון. לכן, ההערה הזו היא לא במקום, כי הקבלן הוא זה שיודע מתי הוא מוסר את הדירה למי שלקח אותה.

אני רוצה להגיד משהו גם בהקשר למה שחבר הכנסת אלי דלל אמר. אני יכולה להבין איזה שהוא רציונל לגבי הדיפרנציאליות; בוודאי שלמי שיש כסף לדירה ב-4 מיליון ש"ח ולשיפור דירה ב-6 מיליון ₪ - אפשר לדבר לגביו על החזקת דירות יוקרה. אני לא בטוחה שגם איתם אנחנו צריכים להתעסק באופן הזה, אבל נניח. בישראל של היום, הסיפור של דירה אחת כנכס הוא קריטי מול השכר ויוקר המחייה.

שיפור דיור הוא כנראה האופציה היחידה של מי שגם מרחיבים משפחה בדרך. יכול להיות שמשפחה בת ארבע נפשות כבר לא נמצאת באותו מצב עם דירת שניים וחצי חדרים. יש אילוצים בחיים. אני לא רוצה להפוך להיות זו שסוחטת את הדירות הצעירים למכור בזול, וגם אומרת להם: "כך אני מקלה על שוק הדיור בישראל". זו פיקציה. המדינה היא הבעלים של כ-93% מהקרקעות. הגיע הזמן לפתרונות אחרים; ממש לא על חשבון הפרט, ובטח שלא על חשבון הזוגות הצעירים.

תודה רבה. עאידה, בבקשה.

תודה. לצערי הרב, גרמו לי לבוקר מאוד קשה. ארבעה אנשים; שלושה גברים ואישה, נרצחו במדינת ישראל הלילה. שניים מהם יהודים ושניים ערבים. לצערי הרב, המספר רק הולך ומתאפס, כאשר השר עסוק בלרדוף אחרי כל פיסת בד שלא נראית לו כמו הדגלים של נערי הגבעות, במקום שיתעסק בפשיעה.

אני חייבת להתוודות, בתחילת הדיון הזה, שגם אני חשבתי על שיפור דיור לעצמי. בדרך כלל, כאשר עושים שיפור דיור, זה לא רק קניית דירה מיד שנייה; במיוחד בעיר כמו שלי, שנמצאת בתקופת בינוי, אפשר לחשוב על לקנות מקבלן. אני חושבת שכולנו יודעים עד כמה הקבלנים לא עומדים, הרבה פעמים, בלוח הזמנים שהם נותנים בחתימה.

זה לא רק קבלנים. יש אנשים שיש להם דירה שהם חיים בה, והם קונים דירה אחרת שלא מקבלן.

לאנשים לא מסתדר והם לא מוצאים דירה, אז הם מבקשים להאריך את השהייה שלהם בדירה שהם מכרו. זה קורה גם כן למי שקנה ופתאום הקבלן לא מכר. כולנו יודעים שיש בעיות בשוק הדיור, ואצל אנשים שמנסים לשפר. מי שהולכים למכור את הדירה השנייה הם בטוח לא בעלי ההון, שיש להם כמה וכמה דירות. אלה הם לא האנשים שחושבים למכור את הדירה, ואם הם מוכרים – זה כדי לקנות משהו אפילו יותר גרנדיוזי. לא הם נפגעים מההחלטה הזו. מי שנפגע מהחלטה כזו הם בעיקר זוגות צעירים, או אנשים ממעמד הביניים, שמנסים לשפר את רמת הדיור שלהם, כדי שיוכלו, סוף סוף, לקנות דירה בה הם יכולים לחיות כמשפחה.

אני חושבת שהייתה סיבה בגללה הארכנו את העניין, בזמנו. אנחנו לא במצב בו השוק פורח. לסחוט את האנשים כדי שיימכרו את הדירה בכל מחיר, כי הם צריכים לעמוד בזה, אחרי שהנחתנו עליהם את המכה הזו – זו בריחה מהאחריות של משרד האוצר. בכל הרפורמות שהבאתם, אתם משיתים את האחריות על האזרחים, במקום לקחת אחריות בעצמכם, על מה שקורה במדינה ועל הכשל התפקודי של משרדי הממשלה.

משרד השיכון צריך לפתור את הבעיות, לא להכריח את האנשים למכור בזול כדי לפתור בעיות של דיור. כך לא פותרים כלום. מי שימכור את הדירה, ויידע שהוא מוכר את הדירה בזול – יש לו פחות כסף כדי לשפר ולקנות עוד דירה, והוא ייקח את זה בחשבון. אני חושבת שאסור להסכים לדבר כזה, כי זה ייפגע דווקא בקבוצות שכן יכולות לעורר את השוק, ולאו דווקא באלה שקונים ושמים בצד.

תודה רבה. עודד פורר, ואחריו עו"ד יוסי אלישע.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני חושב שיש פה תמימות דעים בוועדה לגבי כך שהתיקון הזה הוא לא במקומו. הוא לא במקומו מבחינת העיתוי, בו שוק הדיור נמצא במצב בו הריביות מאוד גבוהות. יש קושי ביכולת לקחת הלוואות ומשכנתאות, והיקף המשכנתאות הולך ויורד.

אני חייב לומר שאני מתנגד להצעה של חבר הכנסת דלל. אני חושב שהדיפרנציאליות היא לא נכונה, ורק מסבכת עוד יותר מנגנון שהוא גם כך לא פשוט עבור הרבה מאוד אנשים. תמיד כשאתה קובע את המספרים האלה – השוק מוצא את הדרך ללכת מסביבם. אני חושב שהדבר הנכון, אדוני היושב-ראש, הוא להישאר עם ההסדר הקיים – לא 24 חודשים; 18 חודשים. לא הייתי עושה שינוי מעבר לזה.

כן הייתי מצפה, ממשרד האוצר לנתונים, חמש שנים אחרי שהורדתם מ-24 חודשים ל-18 חודשים. מה קרה? פתאום שוק הדיור הוצף בגלל זה? פתאום כולם שיחררו ורצו למכור את הדירות שלהם? לא. כשרוצים לטפל בהיצע הדיור, אני חושב שאתם צריכים לחפש אלמנטים אחרים, ולאו דווקא את הסיפור הזה.

תודה רבה.

אדוני, אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים. עו"ד יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין. אנחנו מדברים על אנשים שדירתם היא עולמם. אלה אנשים עם דירה יחידה. המשמעות של אי-עמידה בלוחות הזמנים האלה היא לא רק מס רכישה של 8%, שהוא דרמטי, דרך אגב, ביחס לדירה החדשה, ולא זו שהם מכרו – אלא גם מס שבח של 25%. מי שלא עומד בפרק הזמן הזה הוא לא משפר דיור, אלא מחוסר דיור. שי יספר לכם שכמנהל משרד מקומי, אם היו מגיעים אליו מקרים כאלה – אלה מקרים קורעי לב. אלה אנשים שאיבדו את הכל.

בשיא הביקוש, הוועדה הזו הצליחה להביא את זה ל-18 חודשים. לפי פרסומי האוצר, אנחנו נמצאים בירידה של כמעט 50% בביקושים, זאת אומרת, בעודף היצע, ואנחנו לא מדברים על 18 חודשים בכלל, אלא על 12 חודשים. יותר מכך, כל הדבר הזה הוא Shifting. הרי, דווקא עכשיו, כשהאוצר מדבר על שיא התחלות בנייה, שיא היצע וחוסר בביקוש בשנה הנוכחית – היית מצפה ש-24 החודשים דווקא יישארו, כי המשמעות של כך היא שאני פורס את ההיצע ל-24 חודשים. אם אני עושה 12 חודשים – אני מבקש מהם להביא את זה להיום. היום אין בעיה של היצע, אבל תהיה בעיה בשנה הבאה. אם הקדמנו את זה – זה יבוא על חשבון ההיצע של השנה הבאה, אז לא עשינו בזה שום דבר.

רשום בדברי ההסבר שאנשים יושבים וממתינים לעלייה. נכון להיום, עם הריביות הגבוהות ועם ירידת המחיר – אף אחד לא ממתין לעלייה; כולם ממהרים למכור. יספרו לך קבלנים, שלא נמצאים פה, אבל אולי יהיו פה בדיון הבא על דירות מעטפת, שהם תקועים עם מלאים. הם מתים למכור כבר. אנחנו מדברים על ירידות מחיר ועל מבצעים רחבי היקף. מה אתה רוצה ממשפחה קטנה בפריפריה, שלא תצליח למכור תוך 12 חודשים, או אפילו תוך 18 חודשים? מה היא תעשה?

בתקופות כאלה, מי שלא ימכור – ייאלץ להיות מחוסר דיור; זה מצב שלא יכול להיות. לכן, אני חושב שלא צריך לדבר בכלל על קיצור התקופה הזו; היא קצרה גם כך. זהו פרק זמן שהיה תמיד, גם בתקופות של שיא. עכשיו, כשאנחנו בתקופה של היעדר ביקוש – צריך להשאיר את פרק הזמן כפי שהוא, אם לא להאריך אותו.

תודה רבה. אימאן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה להמשיך את אותו הקו של עורך הדין, ולדבר גם על נושא העיתוי, שהוא מאוד קשה. אנשים לא מצליחים לשרוד את היום. אנחנו נמצאים אחרי שנים של קורונה, בהן אנשים לא עבדו ועסקים נסגרו. אנשים זקוקים לכל תמיכה ועזרה. לא צריך לשים מעל הראש שלהם עוד נטל כזה, ולחייב אותם על דברים שהם גם לא בשליטה שלהם; עובדה היא ששוק הדיור תקוע, ואנשים לא יכולים לקנות או למכור דירות. לכן, אני חושבת שיהיה מן הראוי להוריד את ההצעה הזו מסדר היום בכלל, עד שיהיה מצב אחר.

תודה רבה. רו"ח אבי נוימן.

ורד אולפינר, בבקשה.

ורד אולפינר, לשכת רואי החשבון. אני רוצה להצטרף לדבריו של יוסי אלישע; אנחנו נמצאים לחלוטין בגישה הזו. אני חושבת שכולם מדברים כל הזמן על משפרי דיור, ואנחנו שוכחים שהרבה פעמים – מי שמוכר את הדירה הם אנשים מבוגרים, שרוצים לעבור לדירה יותר קטנה ולעזור לילדים שלהם, וגם הם ייפלו פה; גם הם יצטרכו לשלם מס רכישה ומס שבח.

אי אפשר להגיד גם וגם, בגלל שכל המקרים שעליהם את מדברת הם מקרים קיימים.

נכון, לא רק משפרי דיור. אלה גם משפרי הדיור וגם אוכלוסייה מבוגרת. בסופו של דבר, בתקופה כל כך קשה, בה קשה מאוד למכור דירות, צריך לחזור לחוק העיקרי – ל-24 חודשים, או למה שיחליטו חברי הכנסת. היום, להוריד את זה ל-12 חודשים זו פגיעה אדירה בשוק. מס שבח של 25% ומס רכישה של 8%.

מטורף.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אם לא – אני אתן לרשות המסים.

שי כהן, רואה חשבון מלשכת רואי החשבון.

בבקשה.

שתי נקודות שלא שמו לב אליהן: הספירה מתחילה מהיום שבו נחתם החוזה. הרבה פעמים מקבלים את הדירה גם שמונה חודשים אחרי, בהתאם לקצב התשלומים. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, לגבי הקבלנים: ברגע שאתה קונה דירה מקבלן, אתה תרצה למכור את הדירה שלך רק אחרי שאתה יודע שאתה מקבל את החזקה. גם השנה הזו היא פחות מ-18 החודשים שיש לאדם רגיל, כי אתה לא יודע מתי תקבל את הדירה; זה יכול להיות אחרי שנתיים, שש או עשר שנים.

בסוף, יש הסכם. אם קבלן יודע שיש לו 12 חודשים - - -

ברגע שאתה קונה מקבלן, יש לך 12 חודשים מהרגע שהבנייה הסתיימה. אתה לא תמכור את הדירה שלך לפני, כי אולי הדירה - - -

אני כן קניתי מקבלן ומכרתי קודם. למה אין את האפשרות למכור?

אין לך אפשרות למכור, כי אתה לא יודע מתי תקבל את הדירה. אתה יכול לשים את הדירה שלך למכירה?

בוודאי, מה זאת אומרת?

אבל יש בעיה אחרת. היום בעכו, בגלל התנופה בבנייה, באותו המחיר של דירה יד שנייה – אפשר לקנות דירה חדשה, יותר גדולה ועם שירותים יותר טובים באזור. אני נתקלת בזה. יש לי דירה במרכז העיר, ובמחיר שלה אפשר לקנות בשכונה החדשה, גדולה יותר במשהו כמו 15 מטר מרובע, עם שירותים יותר טובים ובלי צורך לשיפוץ. מי יקנה את הדירה מיד שנייה שנמצאת במרכז העיר? אף אחד. כולם הולכים לקנות דירות חדשות.

עאידה, עוד קצת שכנוע ואני חוזר לעכו.

בבקשה, מי מתייחס לדברים שעלו?

אסף וקסלר, אגף תקציבים. בשורה התחתונה, הנתונים שאנחנו הסתכלנו עליהם מראים, באופן חד משמעי, שהטבת המס הזו הולכת לעשירונים הכי עליונים שיש; זה גם בסדר להגיד שיש הטבות מס לעשירונים עליונים.

ב-2019; לפני ארבע שנים, רק נדייק.

בסופו של דבר, הטבת המס הזו היא לעשירונים עליונים, והם אלה שנהנים ממנה. אנחנו לא מתעלמים; יש מקרים מצערים וקשים, בהם לפעמים גם זוגות שהם לא מהעשירונים האלה נקלעים למצבים בהם הם לא מצליחים את הדירה - - -

תנו לנו נתונים בדוקים.

הצגנו במצגת וחשבנו שזה מספיק. אם זה לא מספיק – אנחנו נציג עוד, אין בעיה.

מה הייתה עלות הריבית במהלך התקופה של 24 החודשים, של 18 החודשים ושל 12 החודשים שאתם רוצים לעשות? כמה דירות נמכרו? כמה נשארו?

אנחנו צופים שהמהלך הזה ישחרר בערך 3,000 - - -

לא מה אתם צופים - - -

מה היה כשעשיתם את המהלך? זה מה שאני דורש, קודם כל. תן לי גם את הצפי, זה בסדר.

נעביר את הניתוח ונציג צפי. בסופו של דבר, זו הטבת מס שנהנים ממה עשירונים עליונים, ואנחנו סבורים שהדבר הזה יכול לעזור לירידת מחירים בשוק הדיור. זה משהו שאנחנו שואפים אליו הרבה זמן, ואנחנו חושבים שבסוף זה ישרת את מי שאין לו היום דירה ויוכל לקנות דירה במחיר יותר נמוך.

כשעשיתם את זה ב-2016 – זה לא כל כך עזר.

אני חושב שזה חלק ממכלול של צעדים. ודאי שהצעד הזה, בפני עצמו, לא ישנה את השוק. אנחנו מדברים פה על כמה אלפי דירות, ולא על שינוי שעומד בפני עצמו ומשנה את כל השוק.

ולכן אתם מציעים 12 חודשים?

ולכן אנחנו מציעים 12 חודשים.

אני אמרתי לכם: אני לא למדתי כלכלה באוניברסיטה, אבל למה בכל פעם שאתם רוצים להגדיל את היצע הדירות ולהוריד את המחירים – אתם לוקחים כסף מהאזרחים? למה אתם אף פעם לא נותנים כסף? למה אתם מעלים את מס הרכישה והתיאומים שכתוצאה מזה?

זה התפקיד שלנו.

אבל אני שואל אותם, אני לא מבין את הנושאים שעומדים על סדר היום. כל הזמן אתם עושים רע, ואז אתם חושבים שדרך זה יהיו יותר דירות ומחירים פחות גבוהים, שאנשים יקנו וכולם יהפכו להיות עשירים במדינה. אני מכיר מקרים, ותשאלו את שי אהרונוביץ, הוא יספר לכם – בהם אנשים ממעמד הביניים ומטה לא הצליחו למכור את הדירה במשך הרבה זמן, וכאלה – יש רבים.

והיום יותר.

היום יותר, זה ברור. אני לא מדבר דווקא על היום.

אדוני, הגרף הוא מ-2019; אנחנו נמצאים בעולם הפוך היום. איפה הגרף החדש של היום? מי ימתין למכור דירה כשהוא לא יכול?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להזכיר שזהו אחד מהמהלכים שאחראיים לעיקר הגידול בהיצע שאנחנו רואים בדירות. זה עבד בעבר וזה גם עובד השנה.

בסדר. אני סיימתי את הדיון בעניין הזה. אני אמרתי לחמד עמאר שלא נצביע היום, בגלל שיש חג של הדרוזים.

כן. אגב, גם ביום שני יש איזה חג.

איזה חג?

לא יודע. צריך לשאול את כל חברי הכנסת מה קורה, כדי שנדע אם מצביעים או לא.

על כל פנים, אני מבקש מכם: עד שתהיה הצבעה בחוק הזה – תבדקו - - -

יכול להיות שאתה חוגג את ה-01 במאי, ינון?

לא, עאידה אמרה שיש חג - - -

אני אחגוג את ה-01 במאי.

שמעת? לכן, צריך לדאוג שגם בזמן של עאידה לא יהיו הצבעות. זה לא יפה שכולם קיבלו – גם לה מגיע יום אחד.

אבל ינון, אתה יודע שלא התחייבתי לחמד עמאר?

לא התחייבת?

לא התחייבתי. הוא אמר לי על הנושא הזה אבל לא התחייבתי.

בגלל זה עודד בא לבדוק.

לא, אני לא באתי בגלל העצמאות, אגב. אני גם לא אהיה כל היום.

היה חג ביום ראשון. נכון, אימאן?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון.

והתחייבתי לה שלא תהיינה הצבעות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תודה.

שתדעי לך: שעה לפחות, מתוך הדיון, הייתה רק על זה שהוא הזכיר שהוא התחייב לך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מאוד מעריכה. אני אזכיר אתכם בתפילותיי.

הוא מפחד להגיד שהוא התחייב לחמד. לא יודע למה.

החג הזה יותר מפורסם. זאת האמת. היא דיברה איתי על החג שלהם כבר לפני זמן רב. חמד לא דיבר איתי; הוא דיבר רק בישיבה.

ובכל זאת אתה מכבד את הבקשה של חמד.

כן. אני מבקש מכם: אפשר לדבר על העניין הזה, אנחנו כבר קיימנו על זה הרבה דיונים. זה נכון שאפשר לשים את הפוקוס על מקרים של אנשים אחרים, אבל זו לא האמת. אנחנו בתוך עמנו יושבים. אנחנו יודעים שיש מקרים, במיוחד בתקופה הזו, בהם אנשים לא מצליחים למכור ולקנות בתוך 12 חודשים. אין מציאות שאפשר להצביע עליה, ואנחנו יכולים לגרום עוול גדול לאנשים רבים.

אני יכול לעשות את מה שאמר חבר הכנסת דלל ולהיכנס לתוך מחירי הדירות, אבל לא נצא מהעניין הזה. היות והחוק שהסכמנו עליו, לפיו יהיו 18 חודשים, הסתיים ב-2021 – אני מבקש מכם שתבואו לפני ההצבעה עם הצעה, שהיא תהיה מהלך ביניים בין 24 חודשים ל-12 חודשים. אם תבואו עם 18 חודשים – אני אדבר עם החברים ואולי נלך על העניין הזה, אם תבקשו שזו תהיה הוראת שעה לפרק זמן של חמש שנים. אם תגידו שלא – יכול להיות שאצביע נגד. זה לא נשמע הגיוני בתקופה הזו. אני מבקש שתחשבו על הצעת פשרה בעניין, לפני שאנחנו מצביעים על החוק הזה.

אנחנו נעשה הפסקה עד 11:30, ואז נתחיל לעסוק בנושא של עוסק זעיר.

אם זה יהיה 12 חודשים – אנחנו טסים ללה-לה לנד כדי להצביע.

לגבי האמירה של סמוטריץ' – מה נעשה איתה?

אני מאמין שהם ירצו לכבד את זה ולא יגידו 12 חודשים.



הישיבה ננעלה בשעה 10:57.