פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
19/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג (19 באפריל 2023), שעה 10:00

פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
סעיפים 81-84 נכס הרוס

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
עאידה תומא סלימאן

יוסף עטאונה
נאור שירי

איתן ברושי – חבר כנסת לשעבר
ידידיה גרינוולד - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

רותם ברמלי - רכז שלטון מקומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אריאלה מסבנד - ראש תחום כלכלה, משרד הבינוי והשיכון

גליה כהן - מנהלת תחום בקרה, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אורית הלוי - כלכלנית בכירה, משרד ראש הממשלה

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלי אליאס - עו"ד, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

צחי אייזנר - מנכ"ל, מועצה אזורית עמק יזרעאל

איציק חן - מנהל אגף חיובי ארנונה, עיריית תל אביב-יפו

אורן סרוסי - עו"ד, מינהל הכנסות ארנונה, עיריית באר שבע

נטלי זילחה - מנהלת אגף הכנסות, מנהלת ארנונה, עיריית ערד

ברוך שניר - מנהל מחלקת כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

הגר יהב - נשיאות המגזר העסקי

עופר כהן - בעל נכס נטוש, באר שבע

ויטלי דובוב דותן - דוקטורנט, מייסד אתר המיפוי Vacant

שלומית ארליך

טמיר כהן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא של חוק ההסדרים. אנחנו עוסקים עכשיו בפרק כ' (רשויות מקומיות), סעיפים 81-94, נכס הרוס, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית. מי מציג את החוק הזה? נדמה לי שאני מכיר את זה, זה כבר היה פה בדיון כמה פעמים, אבל בסדר, כל קדנציה והמאפיינים שלה. זה היה פה בדיון, הייתי נגד. עכשיו אני בקואליציה. הייתי נגד.

מה זה אומר? שאתה משנה את הדעות שלך?

רגע, כשהיית נגד – היית באופוזיציה?

כשהייתי נגד הייתי בקואליציה.

ולדימיר בליאק (יש עתיד): כי אני לא זוכר שזה היה אצלנו, פשוט.

היה פה. היה לפני זה.

יש פה אוסף של דברים שאנחנו לא הסכמנו להכניס לתקציב.

זה נדון פה בכנסת העשרים וארבע.
וו

זה נדון בכנסת העשרים וארבע?

כן, נדון.

את זה אני לא זוכר.

ומה אמרנו?

שלילי.

בסדר. אני זוכר את הקדנציה שכחלון היה שר האוצר. זה היה כחלון.

כן, ארנונה הייתה.

בפברואר 2022 גם התקיים דיון בוועדת הכספים.

מה זה דיון? היו פה דיונים, חבל על הזמן. אבל אני משנה את דעתי מפעם לפעם. זה לא אומר שאני פה משנה.

תדע לך, Moody's לא ייקחו אותך כאנליסט בכיר אם אתה משנה את דעתך מפעם לפעם.

השאלה היא אם אני אקח אותם כאנליסטים.

בסדר, אני רק אומר לך, אתה יודע.

באמת הם לא ייקחו אותי?

לא.

אז מה לעשות?

אבל אנחנו נכניס אותך ברוב קולות.

תצביע, נראה מה החברים יחליטו.

טוב, נכס הרוס. מי מציג את החוק? בבקשה.

רותם, אגף התקציבים באוצר. הנושא הזה של הנכסים ההרוסים והנכסים הנטושים הוא נושא מאוד משמעותי וכאוב, שעולה רבות מהשלטון המקומי. אנחנו חושבים שההסדר הקיים לא מתמרץ מספיק בעלי נכסים להשמיש ולשפץ את הנכסים שלהם, ולמנוע את המפגע הסביבתי הזה ואת הפצע בתוך הרשות המקומית, וגם הוא לא מאפשר לשחרר הרבה דירות לשוק הדיור. זה משהו שצריך לטפל בו, לדעתנו. אנחנו נשמח להציג מצגת בקצרה בנושא הזה, ואז לפתוח לדיון.

אדוני היושב-ראש, מהו סדר הדיונים היום?

כן, אני הייתי בטוח שאנחנו מדברים על כן לארנונה ועכשיו אני מדבר על מבנים נטושים.

עד 12:00, ואז יש את סדר היום. ב-12:00 יש את שינוי שיטת המדידה.

אבל יש ישיבות סיעה מ-13:00.

אבל ב-12:00 יש מליאה.

אני אעשה הפסקות. אני קיבלתי אישור מהיושב-ראש שבשעה שאין הצבעות – אני אוכל להמשיך את הדיון. אני לא אצביע פה בשעה שיש הצבעה במליאה. זאת אומרת, לא נתנגש. אני ביקשתי גם מהעוזרים שלי וגם מצוות הוועדה לעקוב.

אבל מהי הדחיפות לקיים דיון במקביל למליאה?

את יודעת כמה זמן יש לחוק ההסדרים? אפשר לא לאשר אותו.

אפשר. אין בו בשורות גדולות.

יש לך סמכות, בשביל זה נבחרת; להצביע בעד, נגד או להימנע. המציאות היא שאם אנחנו לא עושים את הדיונים האלה אז אנחנו סתם. אין זמן. מה אני אעשה? אימאן ביקשה ממני גם, יש את החג של המוסלמים - - -

אז אתה ממשיך היום גם אחרי סגירת המליאה?


אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הוא ממשיך גם מחר. זה ערב חג וביום ראשון זה חג.

אני הבטחתי לאימאן. אני מוריד את משרד החינוך מסדר היום, ולא אצביע בתקופה הזו שהיא מבקשת; לא תהיה שום הצבעה.

אבל הצבעה היא לא המהות; המהות היא גם לבוא ולתת את המשנה, לנסות לשכנע את חברי וחברות הוועדה, ורחמנא ליצלן – אולי גם אותך נצליח לשכנע, ולכן אתה צריך לתת מקום גם בדיון, ולא רק בהצבעה. ההצבעה היא לא תורה מסיני.

אז מה יהיה במקביל למליאה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני אבקש דיון המשך.

אם היא תבקש דיון המשך – היא תקבל. היא תוכל לומר את דעתה ואפשר יהיה להתווכח לכאן או לכאן. אם היא תרצה לשכנע אותי, ומפעם לפעם היא גם מצליחה לשכנע אותי – היא תוכל לעשות את זה.

בוא נקווה שנצליח לשכנע אותך גם במבנים הנטושים עכשיו.

הממשלה שלכם נפלה מוקדם מדי.

נכון.

בואו נראה כמה אתם תחזיקו. אתם בינתיים מהימין. אנחנו מנסים שתחזיקו וזה לא עובד כל כך טוב.

אני אבדוק את מה שאמרת.

בבקשה.

טוב.

ידידיה גרינוולד, אגף התקציבים באוצר. אני אציג בתמצות את הנושא של מבנים שניזוקו או שנהרסו, שזה בעצם סעיפים 81-84 לחוק התכנית הכלכלית. אני רק אחדד שהמסגרת שאנחנו מדברים עליה היא מבנים הרוסים ונטושים, ולא מבנים ריקים; זה נושא אחר לגמרי.

אני אתחיל מקצת נתונים. מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לבקשת חברי כנסת פה בוועדה בהתאם לדיונים שהיו ועלו, ערכו איזה שהוא מיפוי של מבנים הרוסים קיימים. אנחנו רואים שכשמדברים על אותם נכסים הרוסים, אנחנו מדברים על משהו כמו 7,200 נכסים, שמתוכם מעל 5,000 נכסים הם למגורים. כשאנחנו מדברים על השטח, אנחנו רואים שכ-58% מאותם נכסים - - -

הנתונים שאתם מביאים מסתמכים על נתונים של מרכז המחקר והמידע? אין לכם נתונים משלכם?

אני עוד שנייה אחדד. אנחנו מדברים על כ-58% של עסקים. בדרך כלל מדובר על שטחים הרבה יותר גדולים כשאנחנו מדברים על מבני מספר. הנתונים האלה נמצאים בחסר, כי הם לא כוללים את הנתונים של תל אביב, ראשון לציון, חיפה וכלל המועצות האזוריות. אנחנו גם עושים את המיפוי במקביל, ואולי משרד הפנים יוכל לפרט על זה.

זה לא כולל את תל אביב? תל אביב זה הרבה.

ירושלים זה הרבה.

יש לי נתונים על עיריית תל אביב, אני אציג אותם בהמשך.

אוקיי. אז הנתונים האלה לא כוללים את זה. כמו שאמרתי, משרד הפנים אולי ינסה בהמשך להציג עוד קצת נתונים. אין נתונים ממש מדויקים, בין היתר בגלל שלרשויות מקומיות אין את התמריץ לאסוף את הנתונים האלה; בסוף אלה נכסים שפטורים מארנונה.

מי הכין את העבודה בממ"מ? מי נמצא פה?

מתן שחק הכין אותה. לא נראה לי שהוא פה.

לא נמצאים פה מהממ"מ? אפשר לבקש שמי שהכין את העבודה הזו יבוא לוועדה? הם גם מסתמכים על זה. למה הרשויות האלה לא נמצאות בנתונים?

בגלל שלא היו להם נתונים מדויקים, בין היתר בגלל ההבחנה בין נכסים ריקים לנכסים נטושים. אנחנו, לעת עתה, לא הצלחנו לקבל מהם את הנתונים, אבל נמצאים פה גם נציגים של אותן הרשויות, שיוכלו להציג במשך.

למה אתם מביאים את זה אם אין לכם נתונים?

גם בדיונים האחרונים, הוועדה הציפה את זה שהיא מבקשת לקבל מכם נתונים.

מתי הייתה הפעם הקודמת?

הפעם האחרונה הייתה בפברואר 2022.

איציק חן, מנהל הארנונה. יש פה נתונים של עיריית תל אביב שאפשר להציג.

בסדר, נגיע לעיריית תל אביב.

במהלך הדיון שהיה בפברואר, ביקשנו לדעת בכמה בניינים מדובר, ומהם הסיווגים, לפי מבני תעשייה, מסחר, בתי מלון ומבנים פרטיים.

כמו שאמרתי, משרד הפנים נמצא באמצע עריכת המיפוי הזה. זה קצת מורכב, בגלל ההבחנה בין נכסים ריקים לבין נכסים נטושים. בינתיים הסתמכנו על אותה עבודה של מרכז המחקר והמידע, שעשו את זה לבקשת חברי הכנסת באותה הוועדה.

התחלתם לבחון את זה עוד בפברואר 2022? אחרי הדיון בוועדה? זאת אומרת, אמרת שאתם באמצע, אז כמה זמן אתם עובדים על זה?

אני לא זוכר שבאותה הוועדה פנו אלינו לקבלת נתונים - - -

פנו.

אם פנו – הם לא הכינו. את לא צריכה להביך אותו.

אני כן מקווה שבימים הקרובים כבר יהיו את הנתונים המלאים יותר של כלל הרשויות. מה שהחקיקה אומרת היום, לגבי מבנים הרוסים, זה את הדבר הבא: בתקופה הראשונה, כלומר, בשלוש שנים - - -

לפני שאתה אומר את הפרטים – העיקרון חשוב יותר. אתם יודעים על כמה כסף מדובר? על כמה מבנים בסך הכל הכללי? אתם מכינים הצעת חוק, מביאים אותה לכנסת, מאשרים אותה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ומבקשים את הדיון כאן. הרי, יש בזה בעיות; יש צדדים לכאן ולכאן. אני גם אציג אותם ואגיד את עמדתי, וכל אחד יגיד את עמדתו. אתם יודעים על אילו סדרי גודל של כסף מדובר? מי מרוויח? מי מפסיד? מה הולך להיות בעניין הזה?

אני אשמח להגיד משפט על זה. המרכז לשלטון מקומי והרשויות נמצאים פה, והם יוכלו להתייחס למשמעויות הכלכליות ולמספר הנכסים. יש קושי באיסוף נתונים מכלל הרשויות, כי אין גורם שמרכז את כל הנתונים האלה, ולהרבה מהרשויות גם אין פילוח מדויק. הממ"מ עשה, להבנתי, את הכי טוב שהוא יכול, ואלה המספרים שהוא הגיע אליהם, בערך 7,000 נכסים בהערכת חסר.

מהי ההגדרה של מבנה הרוס?

שקד, את רוצה לדייק ברמה המשפטית? זה מבנה שאי אפשר להשתמש בו.

מה זה אומר שאי אפשר להשתמש בו? אין בו מקלחות? שירותים?

בדיוק. באיזו נקודה הוא הופך להרוס?

שק

רגע, אנחנו לא הכי מוצלחים – אבל מסודרים. אני מבקש ממך שתציגי את עצמך, כדי שיהיה רשום בפרוטוקול מי הסביר.

כשיביאו את זה בעוד עשר שנים עוד פעם בחוק ההסדרים – שנוכל לדעת שאז הסבירו.

שקד כסלו, לשכה משפטית, משרד האוצר. למיטב ידיעתנו, זה תלוי בשיקול הדעת של כל רשות מקומית. בעל הנכס ההרוס או הנטוש מגיש בקשה לרשות המקומית, והיא בוחנת. רשות מקומית אחת תסבור שנכס הרוס הוא נכס שאין בו אינסטלציה, ואחרת אולי תסבור שזה נכס שאין בו רצפה; אין כללים אחידים במובן הזה, למיטב ידיעתנו. זה נתון לשיקול הדעת של הרשות המקומית.

למה זה בכלל אמור להיות אצלם?

אין אחידות?

לפי החוק היום, ההגדרה היא "נכס הרוס או נטוש". אין הגדרה של מהו הרוס או נטוש.

אז מביאים הצעת חוק על סמך זה - - -

אז אולי לפני כן צריך לטפל בהגדרה.

אז אולי כדאי לטפל בזה לפני שעושים כללים, כדי שראשי הרשויות לא יעשו פה מניפולציה לפי ההסדר. אתם הולכים הפוך.

לפי מה שאתם מכירים, נכס נטוש יכול להיות נכס שראוי למגורים, אבל לא גרים בו כי הוא נטוש; אף אחד לא נמצא בו.
ו

יש הבדל בין ריק לבין הרוס.

הרבה רשויות מקומיות כן מתייחסות לעניין של נטוש, בדיוק כמו שאמר ינון.

אז בואו נטפל קודם בהגדרה.

אני טיפה אחדד. בעבר, כשרשויות מקומיות היו בוחנות - - -

אם אפשר לאפשר לה להשלים את ההגדרה.

אין הגדרה, גפני.

זה בדיוק מה שהיא אמרה, אדוני היושב-ראש.

אם אפשר, בבקשה, לסכם את הדברים שלך. אני רשות מקומית; על פי מה שאת אומרת, אני המוסמך להחליט האם מדובר בנכס נטוש, או בנכס שאיננו נטוש. זוהי המציאות. זה עמיד בבג"ץ, דרך אגב?

בפקודת העיריות אין הגדרה. יש התייחסות לדבר הזה בפסיקה, אבל בפקודת העיריות עצמה אין הגדרה.

מה היה בפסיקה?

בוקר טוב. אלי אליאס, יועץ משפטי, מרכז שלטון מקומי.

כן, בבקשה. אתה חדש?

לא, אני עובד עם מרכז שלטון מקומי הרבה שנים, פשוט מירה סלומון לא יכלה להגיע היום, אז אני מחליף אותה.

ברוך הבא.

תודה. ברוכים הנמצאים. מקובל להבחין בין סיטואציה שבה נכס מצוי בתהליכי בנייה ובנייתו עדיין לא הושלמה, אז הוא לא נחשב כבניין ולכן לא נכנס לסל החיובים, לבין סיטואציה שבה בנייתו של נכס הושלמה, ואז מחייבים אותו בארנונה לפי השימוש שנעשה בו.

סעיף 330 לפקודת העיריות, שאנחנו דנים בו כרגע, קובע שכשאר נכס נהרס או ניזוק במידה שאי אפשר לשבת בו, הוא יהיה פטור, לפי ההסדר אותו אתם רואים כאן על הלוח. מה זה ניזוק ונהרס? אכן סעיף 330 לפקודת העיריות אכן לא מגדיר את הפרמטרים, אבל אלה נוצקו בפסיקה, לרבות בפסיקת בית המשפט העליון. מדובר על הרס טוטאלי של הנכס; שהנכס ממש הרוס מבחינה פיזית ולא ניתן להשתמש בו, ושגם לא משתמשים בו בפועל. זאת אומרת, הפסיקה מתייחסת למצב הזה כאל מצב קיצון.

זאת אומרת, שהכל נהרס ואי אפשר להשתמש בו, והוא כבר נכס נטוש.

זו השאלה, כי זה גם נכס נטוש וגם שאינו ראוי בשימוש.

לפי המחקר שמוצג לפניכם, בנכס שאינו ראוי לשימוש אין רק את התועלות הכלכליות שאנחנו מדברים עליהן, ב-30 מיליון ₪, 40 מיליון ₪ או ביותר מזה. יש את הנושא החברתי: הנכסים האלה הם נכסים שננטשים על ידי בעליהם, ואז הם משמשים כמקום - -

מפגע תברואתי, פשיעה.

- - מפגע תברואתי וכיוצא בזה. לכן, יש פה מרכיבים שהם יותר מכלכליים, אלא חברתיים, שקשורים לנראות של הרשות המקומית ולביטחון האישי של התושבים ברשות המקומית, מפני שזה משמש כמקלט לתופעות שאינן רצויות.

הבנו. מה נקרא נכס נטוש? תגדיר מה זה.

נכס נטוש הוא נכס שלא נמצאים בו, אבל השאלה אם הוא הרוס או ריק, היא שאלה - - -

אבל נכס נטוש הוא גם שלד, לצורך העניין.

שלד – לא.

למה לא? אבל זה נטוש, הוא עדיין לא קיבל טופס 4. לא השלד, הוא כמעט גמור ולא קיבל טופס 4. שם אתם כן מקלים במצב שלו, מכיוון שהוא עדיין לא קיבל טופס 4, או שהוא לא מקבל. כאן טוענים: "נטוש או הרוס". אנחנו רוצים לדעת פה, בחוק הקיים, מהו ההבדל בין נטוש לבין הרוס?

אני חושבת שהבלבול הוא בגלל מה שאני אמרתי. ההגדרה בחוק היא של בניין שנהרס או שניזוק. אמרתי נטוש.

אמרת גם שהרוס זה שנהרס או ניזוק, ושכל רשות אמורה להחליט מה שהיא רוצה - - -

לא. ננטש זה עניין - - -

ינון, הבנו. אני רוצה לדעת – על איזה נכס אנחנו דנים בחוק הזה?

נכס שמבחינה פיזית – הוא הרוס לחלוטין. זאת אומרת, כשאני נכנס לנכס – אין לו תשתיות, אין לו חלונות - - -

אתה הרשות המקומית. אתה יכול להחליט שאפילו שהנכס הזה לא ראוי לשימוש – הוא לא בהגדרה של נכס נטוש?

אני לא מגדיר האם הוא נטוש או לא נטוש; אני מגדיר האם הוא הרוס או לא הרוס.

אבל יש הגדרה של נכס הרוס?

כן. ההגדרה היא לא בחוק אלא בפסיקה; היא יציר הפסיקה. ההגדרה מדברת על הרס פיזי טוטאלי.

יש קריטריונים; זו לא הגדרה.

אז מהם הקריטריונים?

הרס פיזי משמעותי, לחלוטין.

אז אין מבנה אם הוא הרוס לחלוטין.

בעניין הזה, יש תחומים מובהקים יותר ומובהקים פחות, אבל הקריטריון בפסיקה הוא להרס פיזי טוטאלי של הנכס, במובן הזה שאי אפשר להשתמש בו ושלא משתמשים בו.

נציג משרד האוצר אמר שמי שאמור להחליט בעניין הזה הוא הרשות המקומית.

נכון. מנהל הארנונה ברשות המקומית, כאשר מגיעה אליו הודעה של מחזיק בנכס, או של בעלים של נכס שאינו ראוי לשימוש – הוא יוצא אל השט, בודק את המאפיינים הפיזיים של הנכס ומקבל החלטה.

השאלה שלי היא כזו: ישנו נכס שהוא מוגדר ברשות אחת כנכס הרוס. האם אותו נכס בדיוק, עם אותם המאפיינים, יכול לקבל הגדרה אחרת ברשות אחרת?

אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה. איציק חן, יושב-ראש איגוד מנהלי ארנונה ומנהל ארנונה בתל אביב. כמו שנאמר פה, החוק מאוד ברור. סעיף 330 לפקודת העיריות אומר: "נהרס בניין שמשתלמת עליו ארנונה, או שניזוק במידה שאי אפשר לשבת, או שאין יושבים בו". זה מה שנאמר בחוק. ההגדרה הזו היא לכל הרשויות. מה ששונה זה לא ההגדרה, אלא איך אותה הרשות בוחנת את הדבר הזה.

זה מה ששאלתי.

ואני אענה על זה. כמעט כל הרשויות, ואני בקשר עם הרשויות, יוצאות לעשות בדיקה במקום ובוחנות באיזה מצב הנכס נמצא. זה הדבר הראשון. יש רשויות שמסתמכות על בדיקות נוספות, כמו בדיקות של מים, חשמל וכו', ויש רשויות שאומרות: "רגע, אנחנו רואים שאין דלת, אין חלון, הנכס פרוץ לגמרי. זהו, מבחינתנו, נכס לא ראוי לשימוש". זהו המבחן, בגדול, והוא דומה, פחות או יותר, בין הרשויות. המבחנים שכל רשות נוקטת בהם הם קצת שונים, אבל בגדול אנחנו מדברים על אותם הדברים.

בעיניי, ההגדרה פה היא לא העניין. כשאני הולך להצעה שפה, אני אומר: אנחנו רואים בזה משהו מאוד חיובי ונכון, שבסופו של דבר אמור לגרום לאותם בעלי נכסים, שמחזיקים בנכסים הרבה שנים כנטושים ועזובים, ואין להם עניין בלהשמיש אותם - - -

הסמכות היא בידי מנהל מחלקת הארנונה של הרשות המקומית. אם הוא חבר של בעל הנכס הזה – הוא יכול להקל.

לא. מנהל הארנונה מוגבל. לכל רשות יש מדיניות, והיא מממשת אותה. זאת אומרת, מה אנחנו בוחנים, שמגדיר את אותו הנכס כנכס לא ראוי.

למה זה לא כתוב בחוק, אם יש מדיניות כזו?

בואו נשנה את החוק.

זה כתוב בחוק.

אגב, גם מדיניות, זה לא נכון לעשות את זה כך, כי אתה שומע שראש רשות יכול להחליט שנכס בלי מקלחת הוא לא משומש, ויש רשות שתגיד שנכס בלי מטבח הוא לא משומש.

בהתאם למצב התקציבים של אותה הרשות.

בדיוק. אתה לא יכול להגיד את זה כך. אם רוצים לשנות את זה – אפשר לשנות את זה.

זה גם יכול להשתנות משנה לשנה.

הרב גפני, אפשר לשאול שאלה את ראש מנהל הארנונה בתל אביב? אני קראתי מסמך שהממ"מ פיתח בנושא הזה, והתברר שרק עיריית תל אביב, או בעיקר עיריית תל אביב-יפו, לא מוסרת שום עדכון בעניין המבנים שהוצהרו כנטושים או כהרוסים, ולא מדווחים על הפטור מארנונה. האם אתם מדווחים? כמה יש לכם? כי זה מצוין, ובדרך כלל אני סומכת על חוקרי המ"מ של הכנסת.

רק שנייה, לפני שאתה משיב, מי נמצא מהמ"מ?

ממ"מ, לא מ"מ. אם הוא מהמ"מ – היחס אליו יהיה שונה, בשולחן הזה. נכון, קרויזר?

ממ"מ. בבקשה.

אני מתן שחק ממרכז המחקר והמידע. אני הכנתי את המסמך בשנה שעברה. התבקשנו להציג נתונים על נכסים שפטורים מארנונה בשל מצבם הפיזי, שאינם ראויים לשימוש בהגדרת החוק, כפי שהוצגה פה. הנתונים, מקורם בדיווחי הארנונה של הרשויות המקומיות ללמ"ס. עד שאנחנו פנינו ללמ"ס וביקשנו את הנתונים – לא התמודד עם השאלה הזו. הנתונים היו חלקיים, והלמ"ס לא יכול היה להציג את הנתונים של עיריית תל אביב. אני לא יכול להגיד שהם לא דיווחו או כן דיווחו, אבל מהעבודה הזו עלה שישנה בעיה של חוסר אחידות באופן ההגדרה ובאופן הדיווח של אותם מבנים.

בסופו של דבר, מהנתונים שכן קיבלנו, הממצאים המרכזיים הם שיש כ-7,270 נכסים שפטורים מארנונה מהסיבה הזו ספציפית, לא כולל את העיר תל אביב, ובסך הכל מדובר בכמיליון וחצי מטר רבוע של נכסים. נכס יכול להיות דירה או בניין; זאת אומרת, "נכס" לא אומר מהו. בנתונים אנחנו מציגים את הפילוח גם לפי סוגי הייעוד של הנכסים: כ-609,000 מטר רבוע הם בייעוד מגורים, ובהם מדובר על כ-5,000 נכסים, וכ-2,000 נכסים שאינם ראויים לשימוש מיועדים למסחר ותעשייה, בשטח כולל של כ-8,000 מטר רבוע.

לא נכנסתם להגדרה של מהו נכס נטוש או נכס הרוס?

ההגדרה המופיעה בחוק היא מאוד כללית; אין קריטריונים שקובעים איך בוחנים האם נכס ראוי לשימוש או לא, שזה בדיוק מה שעלה פה כרגע. זה נתון בידי הרשויות המקומיות, ובזה יש שונות.

כל אחד לפי עניינו.

לא רק שיש שונות בזה – יש גם שונות בדיווח. בעקבות הבקשה שלנו, הלמ"ס אמרו שהם יטייבו את הנתונים הספציפיים האלה. זה היה בשנה שעברה, ואם הוועדה תרצה – אפשר לחזור ולבקש מהם נתונים עדכניים, שאפשר לקוות שיכללו גם את העיר תל אביב - - -

למה המועצות האזוריות לא נמצאות בדיווח?

זו שאלה על אופן ניהול הנתונים של הלמ"ס.

למה מועצה אזורית לא יכולה לדווח כמו מועצה מקומית?

אני יכול לבדוק שוב, אבל לפי הדיווחים שהם קיבלו - - -

אני חושב שבגלל השיטה שבה מתבצעת הגבייה או המדידה, עם ועד מקומי – זה פשוט שונה.

מה זה משנה? מי שמשלם – הגיש בקשה על נכס הרוס.

יכול להיות שהיום יהיו להם נתונים גם על מועצות אזוריות. אנחנו נבדוק את זה.

אני מבקש ממך, בשם החברים שפנו, להביא יותר נתונים. זה משנה פה את החקיקה. אני לא אוהב לעשות חוק כזה, שהוא עם נתונים חסרים ושאנחנו אפילו לא יודעים את ההגדרות. א', אני מודה לך על העבודה הזו, שהיא מאוד חשובה מבחינתנו. גם משרד האוצר מסתמך עליכם - - -

מודה לכם.

מי אמר?

אני משער לעצמי שהם מודים לו.

בסדר גמור. אנחנו נפנה ללמ"ס וננסה לקבל נתונים יותר מפורטים ויותר מדויקים.

אני אבקש גם את הנושא של תל אביב, שתכף נשמע אותו, גם של המועצות האזוריות, וגם האם יש איזו שהיא הגדרה שעוברת בכל המקומות, או שכל אחד מחליט כל מיני החלטות לפי סדרי העדיפויות שלו? - -

כרגע אין הגדרות מוסכמות. אין קריטריונים.

- - גם במועצות האזוריות, מי שמגיש בקשה אומר: אני פטור פה מארנונה, או שאני צריך לשלם מחיר נמוך, בגלל שאני בנכס נטוש או הרוס. אני מודה לך. תל אביב, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. קודם כל,

אין הערות פתיחה היום?

הצהרות לתקשורת.

לא.

אני רציתי להגיד משהו בפתח הדיון, נרשמנו.

אני חשבתי שנרשמת לדיון.

לא.

בסדר, אז אני אאפשר לך.

קודם כל, בכובע של מנהל הארנונה בתל אביב – נעביר כל נתון שנתבקש. לדעתי לא התבקשנו, וכשנתבקש – נעביר בשמחה.

אתה צודק בכך שהלמ"ס בעצמם לא הקפידו על הנתונים האלה, ספציפית, כי לא היה - - -

אין בעיה. ככל שנתבקש – נעביר, ואין שום בעיה. בכובע של יושב-ראש איגוד מנהלי ארנונה של כל הרשויות - - -

יש לך כבר את חצי מהדרך על תל אביב, יש לך הסכמה. תפנו אליהם והם יתנו לכם - - -

יש לי נתונים על עיריית תל אביב.

יש לנו גם פה.

מה יש על תל אביב? על כמה נכסים אנחנו מדברים?

אני אחלק את זה לשתיים. בנתונים של לא ראויים לשימוש יש שני פרמטרים. פרמטר אחד הוא נכסים שנמצאים בשיפוץ, ואני מוציא אותם כרגע מתוך הקבוצה הזו כי זה לטווח קצר; אנחנו מדברים כאן על כ-770 נכסים, שהם כ-10%, בערך, ממה שראינו פה.

מתוך כמה נכסים שיש בעירייה?

אתה מעיריית תל אביב?

אני פה בשני כובעים: גם כמנהל הארנונה של עיריית תל אביב, וגם כיושב-ראש איגוד מנהלי ארנונה.

ומי האישה שם?

אני אורית הלוי, מהמועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה. אנחנו עשינו בדיקה מול עיריית תל אביב. המספרים שאנחנו קיבלנו הם כ-1,410 דירות בשטח של כ-136,000 מטרים רבועים, ויש להם עוד 1,031 נכסי מסחר בשטח של כ-272,000 מטרים רבועים. אלו נכסים מאוד סחירים, שפטורים לחלוטין מארנונה.

למה? על מה?

תחת סעיף "לא ראויים לשימוש".

למה הם לא ראויים לשימוש?

מבנה שניזוק או נהרס, מוגדר אצלם בעירייה כלא ראוי לשימוש. אלה המספרים שקיבלתי, נכון ליום ראשון - - -

מעיריית תל אביב?

מעיריית תל אביב, מאגף ארנונה.

אני מודה לך. אתה יכול לומר?

כן. המספרים האלה לוקחים בחשבון שני דברים, כמו שאמרתי: גם את הנכסים שהם בשיפוץ, וגם את הנכסים שלא ראויים.

גם נכסי מסחר בשיפוץ?

כן.

שזו תקופה של חצי שנה, שנותנים?

בדרך כלל השיפוץ הוא למספר חודשים; נותנים את זה תחת אותו סעיף חוק 330.

אז מבין משהו כמו 2,400 שהיא הזכירה, אתה דיווחת עכשיו על 750. כל השאר הם בשיפוץ?

כל השאר הם בשיפוץ. חשוב לי להגיד עוד דבר אחד לגבי ההגדרה, שדיברתם על להכניס את זה לחוק - - -

אני לא יודע אם הזהירו אותך בעירייה בתל אביב, שאתה מגיע לוועדה שבה היושב-ראש לא מבין מהר; צריך להסביר לו לאט.

לא למד ליבה.

עם השנים זה מתדרדר גם.

זה מתדרדר, נכון?

זה מתדרדר לכיוון מעלה.

אם פעם זה היה לאט – עכשיו בכלל.

אנחנו מבקשים לדעת, אתה לא זורם איתנו: כמה נכסים יש בתל אביב? כמה מתוכם הם נכסים הרוסים?

כמה זה באחוזים, המספרים האלה?

בתל אביב יש משהו כמו 230,000, פחות או יותר.

230,000 נכסים שמשלמים ארנונה?

נכון.

יפה. כמה מתוכם משלמים - - -

אבל זה במטרים. אתה צריך לשאול את השאלה במטרים; כמה מטרים בסך הכל, וכמה מתוכם הרוסים? זה משנה כדי להבין את האחוזים.

אורית, אני לא עושה מחקר. כמה מתוכם מוגדרים כנכס הרוס או נטוש?

אני תוך חמש דקות, בערך, אעביר את הנתון. אני אחבר גם את הנתון של הנכס שנמצא בשיפוץ וגם את הנתון של הנכס הלא ראוי, שכולם יהיו באותו הסעיף.

יש הבדל בין שניהם.

בטח שיש.

התקופה הראשונה היא חצי שנה, שבה הרשות מאפשרת לסיים שיפוצים.

השיפוץ הוא לא רלוונטי.

הוא לא רלוונטי; אנחנו לא דנים על זה.

המספר שהוא עשה פה קודם כולל את הנכס בשיפוץ. בגלל זה אני רוצה להוריד את זה ולדייק את המספר.

בסדר, תביא לנו את הנתון. קודם אורית.

היו"ר, אפשר רק לסיים את ההצגה, בבקשה? יש לי שני שקפים.

עוד לא הציגו את החוק.

הוא רק רוצה לסיים את ההצגה. מבחינתי זה בסדר.

אבל אני לא יכול לריב עם אורית גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו.

אז הנה, אני מוותרת. אנחנו, במחנה הממלכתי, מאוד ממלכתיים.

אתם מבינים לאילו בעיות אתם מכניסים אותנו? אתם לא עושים עבודה שלמה. אם הייתם באים עם עבודה שלמה – היה יותר קל. אבל אין לי טענות.

(הצגת מצגת)

אני חושב שניסינו לאסוף נתונים. יש באמת קושי בזה, ואנחנו נשלים את כל מה שצריך. בכל מקרה, גם מהעבודה של הממ"מ עלה כי יש אלפי נכסים ומאות אלפי מטרים רבועים, ברשויות בארץ, שהם במצב לא טוב, שבו הם מהווים מפגע סביבתי ותברואתי לרשות.

אני רק אחדד לגבי הנתונים. כמו שאמרתי בהתחלה, ככל שלרשות אין אינטרס, כי היא לא מקבלת שום הכנסה בגין אותו נכס נטוש – קצת יותר קשה לקבל נתונים.

כי היא לא מודדת את זה, היא לא סופרת את זה, ולכן הנתונים חסרים.

מה אתם מציעים בחוק?

אפשר לספור את זה, כי זה אובדן הכנסה.

המצב הקיים היום הוא שבשלוש השנים הראשונות – לנכס יש פטור מלא מארנונה. לאחר מכן, למשך חמש שנים, הנכס מחויב בתעריף המינימלי של אותו סיווג. זאת אומרת, אם זה היה נכס ששימש בעבר למגורים – הוא משלם את התעריף המינימלי שקבוע עבור אותו סיווג. אחרי שמונה שנים – הנכס חוזר לקבל פטור מלא מארנונה.

לעד.

לעד, כן. לצמיתות.

לפני שאתה מסביר את מה שאתם הולכים לעשות, אני רוצה להגיד לחברים איך הגיע החוק הזה, למה זה נעשה. היה ויכוח כאן בוועדה, ואני רוצה להגיד לכם מה הביא את חברי הוועדה לעשות את החוק הזה, כמו שהוא. אנחנו יצאנו מתוך הנחה בסיסית, לפיה בן אדם לא מחזיק בנכס, נניח שבמרכז תל אביב - - -

רגע, זה נכון לאיזו שנה? זו שאלה חשובה. טרום 2010?

כל הסיפור הזה התחיל, באמת, בשנת 2010, אז זה הובא בפעם הראשונה במסגרת הצעת חוק - - -

כשמחירי הדיור היו פחותים בכמה? ב-100 ומשהו אחוזים?

מה זה משנה?

זה מאוד משנה; אני אסביר לך אחרי זה למה.

בסדר, זה לא העיקרון.

בטח שזה העיקרון.

טוב, אולי.

האוצר הביא אז את התיקון הזה בחוק ההסדרים בשנת 2010, בעקבות פסיקה שהייתה בר"מ, של חברת "המגרש המוצלח". שם נקבע איזה שהוא כלי כלכלי שבו הפטור יינתן לפי עלות השיפוץ, ביחס לשווי הנכס, במקום פטור מלא.

המבחן הזה בוטל באותו פסק דין.

נכון. שם דובר, מבחינת נכס הרוס, על נכס שנהרס או ניזוק במידה שאי אפשר לשבת בו. על בסיס זה, בעצם, הרשויות מפרשות, כל אחת לשיטתה, את המשמעות של נכס הרוס. לאחר מכן, גם התקיימו דיונים בוועדה, וכשתוקן החוק הזה, זה לא היה במסגרת חוק ההסדרים, אלא הוא הובא לאחר מכן - - -

נכון. אני רוצה להסביר מה היה הרעיון - - -

היית יו"ר ועדת הכספים גם אז?

הייתי יו"ר ועדת הכספים.

אני סתם מסדר לעצמי רקע היסטורי.

אז אולי אני רק אשים את הרקע ההיסטורי. במהלך שנת 2012, הוועדה קיימה כמה דיונים בנושא הזה. במקביל גם הופץ תזכיר חוק, בעקבות ועדת טרכטנברג, אם אתם זוכרים - -

שהציעה לבטל את זה.

- - כמו שבמתווה, והציעו לעשות מתווה שונה - -

שינוי במנגנון, כדי להגדיל את היצע הדיור.

- - שלפיו הפטור יינתן לפי עלות השיפוץ, וייקבע פטור - - -

בסדר, זה כבר פחות חשוב.

דווקא זה חשוב.

מהי הפסיקה שכל הזמן חוזרים עליה?

למה אומרים "פסיקה"? אמרנו "פסיקה" – זהו.

טוב, תודה. על כל פנים, מה שהיה כאן בדיונים: המשמעות של העניין היא שאם למישהו יש נכס במרכז תל אביב, ועובר הרבה זמן, ואין שם דלתות, אין שם שום דבר וזה נהרס – ואני לא מדבר על נכס שנהרס מהפצצה, ממלחמה או מרעידת אדמה – זה דבר - - -

בסדר, זה במישור אחר.

אבל פתאום נהיה נכס הרוס שלא באשמת בעל הנכס. עכשיו, כדי שהוא יוכל להשתמש בו – הוא צריך להשקיע כסף, ולא מעט. אנחנו לא מדברים על שיפוצים, בנייה או טופס 4 – אנחנו מדברים על כך שהנכס הרוס. אני מספר לכם את מה שהיה כאן בדיון. אנחנו לא חשבנו שפתאום אנחנו נעניש גם את אותו אחד. הרי, אם הוא באמת רוצה להשתמש בזה ולהרוויח כסף, כדי לא לשלם ארנונה – הוא צריך לשפץ את המקום הזה, להשקיע את הכסף ולהשכיר, למכור, לגור. הוא צריך לעשות דברים שייתנו לו רווח כספי.

בסוף, אחרי כל הדיון הזה, התחשבנו באותם אנשים שמחזיקים נכס הרוס. לפעמים, כמו שאנשי משרד האוצר אומרים, זו באמת בעיה תברואתית, או בעיה שבה צריך לסלק את המטרד הזה. מי יממן את הדבר הזה? יממן את זה האיש הזה, שעל פי רוב – לא מדובר באיש עשיר; מדובר על בן אדם שאין לו את הכסף כדי להשמיש את המבנה הזה.

אמרנו שבמשך שלוש שנים הוא יהיה פטור, ואז במשך שלוש השנים הללו הוא צריך לדעת שהוא צריך לסדר את המבנה הזה. אם הוא לא מסדר – הוא מתחיל לשלם למשך חמש שנים - - -

אבל סכום מזערי.

כן, מזערי, אבל הוא משלם ארנונה. אם עוברות שמונה שנים והאיש לא עושה כלום בנכס – זאת אומרת, שבאמת אין לו יכולת, זה לא כדאי לו ואין לו כסף כדי להפוך את הנכס הזה לנכס שמיש – הוא יקבל פטור, בגלל שזה להעניש אותו על דבר שמבחינת הרשות המקומית – אין בו שום דבר.

אבל זה לא נכון. הרשות המקומית סובלת מזה לא רק ברמת - - -

רק רגע. קודם כל, לא מדברים לא נכון על האבות המייסדים; אלה האבות המייסדים.

אתה מדבר לא נכון על האבות המייסדים, בהקשר של מגילת העצמאות - -

אלה האבות המייסדים. בהתאם לזה, הוועדה מחליטה.

- - והאבות המייסדים של המדינה. לא התחשבתם בדעתם על - - - הדמוקרטיה הישראלית.

הוועדה החליטה פה אחד.

עוד פעם פה אחד? בכל פעם שמצביעים פה אחד – יש בעיה בפה או באחד. אפשר, בבקשה?

כן, אבל אורית קודם.

קודם כל, תודה היושב-ראש. אני כן אחזור לפתח הדיון. לא סיימת?

לא סיימת, כי התקדמת שקף.

אנחנו הצגנו רק את המצב הקיים. אני אציג בזריזות.

אני מבינה שבכל פעם שאני מתחילה לדבר – אני מזכירה לך שלא סיימת. בבקשה, תסיים.

בעוד רבע שעה יש לנו ישיבות. אנחנו נוכל לדבר לפני הישיבות? במחילה מהאב המייסד.

כן, הוא ייתן.

תירגע, אני אמרתי שאני אב מייסד?

אתה ייסדת את החוק הזה. נתת לנו עכשיו את הרקע - - -

אני לא, חברי הוועדה.

(הצגת מצגת)

בעינינו, ברמה הכלכלית, לבעל נכס, לפי המתווה הקיים – יש תמריץ להשאיר את הנכס נטוש, כי אם הוא משאיר אותו נטוש יותר שנים – הוא מקבל פטור לצמיתות מארנונה.

אחרי כמה זמן הוא מקבל פטור לצמיתות?

אחרי כשמונה שנים הוא מקבל פטור לצמיתות; הוא לא משלם שקל ארנונה, כשבשלוש השנים הראשונות מהן הוא גם לא משלם ארנונה, ובחמש השנים שלאחר מכן – הוא משלם את התעריף המינימלי.

אבל הוא מפסיד אובדן הכנסה מטורפת.

לא, הוא מעלה את ערך הקרקע.

יש לו פטור לצמיתות גם אם אחרי זה, זה הופך להיות שמיש?

לא. אם זה הופך לשמיש – הוא חוזר לשלם - -

מי דואג לבדוק אם זה שמיש או לא?

- - אבל להמתין שמונה שנים ולא להשמיש נכס - - -

רגע, אז מה המתווה?

הרעיון שלנו הוא לעבור למתווה אחר: בשנים הראשונות הוא פטור, ואחרי זה התעריף הולך ועולה עם השנים, בשביל לעודד אותו להשמיש את הנכס, ולא להשאיר אותו - - -

יש לך אותו במצגת?

כן.

הוא בעצם עושה שנתיים פטור, במקום שלוש. אחרי אותן שנתיים יהיו שמונה שנים, בהן הוא ישלם שיעורי ארנונה רגילים, במקום השיעורים המזעריים שקבועים היום לחמש שנים, ולאחר אותה תקופה – הוא יהיה חייב בסכום המירבי.

שנתיים פטור, שמונה שנים רגיל - - -

ואחר כך מירבי.

בדומה למגמות אחרות, כדי לגרום לפינוי נכסים; כמו שאתם עושים עכשיו גם על דיור רגיל.

כן. אני אציג את זה. כמו שאמרנו, הבעיות המרכזיות במצב הקיים הן שימוש לא יעיל במשאב קרקע – גם בלב אזורי ביקוש יש נכסים נטושים הרוסים. זוהי פגיעה בהיצע הדיור – דיברו פה על מעל 5,000 יחידות דיור, כשאנחנו יודעים שהמספרים יותר גבוהים; זה אובדן הכנסות מאוד משמעותי לשלטון המקומי; ובעיקר מפגע סביבתי – זה בא לידי ביטוי גם בכך שהמקומות האלה מובילים לפשיעה, וגם לפגיעה בתושבים שסביבם ובערכי הנכסים שלהם.

מה שאנחנו מציעים זה לקצר את תקופת הפטור המלא הקיים, של השלוש שנים, לתקופה של שנתיים. לאחר אותן שנתיים – בעל הנכס יצטרך לשלם תעריף רגיל, ואותם נכסי קצה, שכבר עשר שנים בעל הנכס לא משמיש אותם – עליהם להטיל את התעריף המקסימלי לאותו סיווג שבו הנכס שימש בפעם האחרונה.

אוקיי. אורית, בבקשה.

היושב-ראש, אני רוצה משפט אחד, בבקשה.

לא. אבל אותה אני מחזיק כבר מתחילת הישיבה.

משפט אחד. כבר היה עובר הזמן.

אני רוצה שתחכה ותישאר פה; אני צריך אותך.

אני נשאר. רציתי ללכת.

אורית, בבקשה.

טוב, אז תודה רבה. אני קודם כל רוצה להזכיר, היושב-ראש, את הבקשה שלי: בדיון הקודם פתחנו את דיוני התקציב. הגיעו אגף התקציבים ושר האוצר, והציגו את הנחות היסוד לתקציב שאנחנו כבר מתחילים לצלול לתוכו. אני פניתי אליך בפנייה לבקשה לדיון, שבו אני רוצה להבין את הנחות היסוד של ההכנסות הצפויות בתקציב. אני רוצה להזכיר לך שזה תקציב שיגביל את מדינת ישראל לשנתיים הקרובות; הוא דו שנתי - - -

שנה וחצי.

בסדר, אבל מטיבם של הדברים האלה להיות מאוד משמעותיים. חטיבת בנק ישראל מזהירה מפני הירידה בהכנסות; רשות המיסים; אגף התקציבים בפברואר; הכלכלנית הראשית הגישה לשר האוצר. מאז יש לנו את הדו"ח של ;Moody's Start-Up Nation Central הציגו נתונים לפיהם יש לנו ירידה ברבעון האחרון של כ-75% בהשקעות בהייטק. למרות שיש לנו, כביכול, באפר בגירעון המונח בתקציב הזה – אנחנו בחשש מאוד כבד, לפי הנתונים של הירידה הדרסטית בגביית המיסים, גם בנדל"ן וגם בהייטק, ברבעון הראשון של 2023. אנחנו כבר בגירעון תקציבי.

הבטחת לי שיהיה את הדיון הזה. אמרת: "הם לא הולכים לשום מקום", והנה אנחנו צוללים לנושאים. אני רוצה לוודא שיש כאן דיון בנושא הזה, שמגיעים אליו גם נציגי המאקרו של אגף התקציבים, אבל גם מוסדות ופיננסיים. לפי מה שאני מבינה, ובטח עם הדו"ח של Moody's והכל – אנחנו צריכים להיות אחראיים. אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא בונים על תחזית שעל פניו נשענה על שנה שעברה – כשאנחנו בעולם אחר לגמרי, גם מבחינה כלכלית וגם בגלל הנושא של ההפיכה.

זה דבר אחד שאני אשמח לקבל עליו תשובה, וננעץ אותו בלוח. לגבי הנושאים של היום: קודם כל, אני חושבת שזה נושא שהוא ראוי לדיון; הוא חלק מהמטרה הגדולה, כאילו, קצת, ביוקר משבר הדיור – שלא יהיו אינסנטיבים להחזקת נכסים ריקים.

מה שלי מאוד מפריע, היושב-ראש, זו השאלה: איך אנחנו מקיימים דיון, שהולך להשפיע על זכויות קניין ועל הוצאות כלכליות של ציבור רחב, עם נתונים של הממ"מ מלפני שלוש שנים? אני מכירה את אגף התקציבים ומחזיקה מכם קצת יותר. להגיע לדיון עם נתונים מלפני שלוש שנים, כשאנחנו מבקשים מהמועצה הלאומית לכלכלה במשרד רוה"מ לעזור לכם עם תל אביב – סליחה, אבל לא מגיעים כך לדיון. תאספו קצת נתונים. תנו לנו, למשל, כמה מהנכסים האלה נמצאים בנקודת הקצה? בסוף, מהו האינטרס של אנשים להחזיק מאות אלפי מטרים בלי לקבל מהם הכנסות? צריך להבין.

דבר שני, ואני רוצה שגם את זה ניקח בחשבון, היושב-ראש: ההסדר שהם כרגע מציגים – אין בו באפרים; אני קראתי אותו, ואולי אני טועה, אבל אין לרשות המקומית שיקול דעת להבין מקרי קצה או לעשות ועדות ערר. אני מבינה אתכם, שאתם לא רוצים שימשכו את ועדות הערר האלו לנצח, אבל כרגע – יש כאן כללים כל כך נוקשים שהן לא יוכלו לטפל באירועים שבהם אנשים באמת מוחלשים ועם נכסים שלא ראויים לשימוש, סתם כי עברו עשר שנים. נוגסים את הציבור, לזה אני מתכוונת. אין כאן איזה שהוא מנגנון. גם זה, וגם לעשות עבודה על הנתונים. זה לא סתם הולך ויוצא כל הזמן.

עוד נגיע לדבר על הנושא השני, של להעביר לרשויות מקומיות. כמה קל ופשוט: במקום לטפל בבעיה של המקורות, התקציבים של בעלי רשויות מקומיות – בואו פשוט ניתן להן רשות להטיל עוד מיסים ועוד ארנונות על אנשי העסקים. איזה יופי של טיפול ביוקר המחיה. אבל זה נושא שאני מבינה שעוד נגיע לדבר עליו. אלה שתי ההערות שלי.

תודה רבה. כן, נאור.

רגע, מהי התשובה לדיון שאני רוצה לקיים על תחזית ההכנסות?

סליחה. לגבי הנושא השני – אני מסכים איתך. זו הייתה עמדתי מאז ומתמיד. הרי, גם אני רוצה שלא יהיו מטרדים. עם מי אנחנו מדברים? עם אחד שאין לו יכולת בשום אופן. הרי, ההיגיון אומר שהוא ישפץ את זה, ימכור, ישכיר, יגור, יעשה כל דבר, ובמשך שמונה שנים – הוא לא עושה את זה. מה המשמעות של העניין הזה?

לפעמים יכולים להיות סכסוכי בעלות או ירושה, ואז שווה לו להפעיל לחץ.

זה יכול גם מנוף אצל הרשות המקומית לעוד זכויות בנייה.

לגבי הנושא הראשון, מבלי להביע עמדה על מה שאומרים - - -

מה זכויות בנייה?

לגבי הנושא השני – אני מסכים; אני רוצה גם לראות את הנתונים. לגבי הנושא הראשון – אני מסכים שצריך לקיים את הדיון הזה. יש לנו פה כמה חוקים, גם את הפחתת הגירעון. בעזרת השם, אני היום אדבר עם שר האוצר ואגיד לו שיש בקשה כזו. הזמן שלנו הוא קצר - - -

אבל זה חשוב. זה עומד ביסוד, אתה נושא פה באחריות.

אני לא מתווכח איתך; אני יכול להתווכח איתך על המהות. אני חושב שמה שקורה בעולם לגבי הכלכלה הישראלית – אנחנו אשמים מכאן, בכך שאנחנו עושים כאילו יש פה מצב שהולכת להיות דיקטטורה.

תבהלה; זו מילה חדשה שלמדתי, למרות שבבית הנשיא מבינים שמדובר בדיקטטורה - -

אז אנחנו אשמים גם בזה. אנחנו אשמים בתבהלה.

- - אז אף אחד לא מבוהל, הציבור מבין היטב מה קורה פה.

אני לא אמרתי שאתם.

היושב-ראש, אתה רוצה אותי פה? אני צריך ללכת. אני רוצה להגיד כאן משפט. אתה עושה דיון על נכסים - - -

רגע, מה זה? הייתי בטוח, טמיר, שתעמוד על זכותי גם עכשיו.

אתה מדבר. נאור, בבקשה.

אני צריך משפט.

עליי אתה לא תעבוד עם משפט; אני מכיר אותך מספיק שנים. אין שום דבר שיש לך במשפט.

תבדוק אותי.

משפט שלך הוא מבוא לפרק.

אפשר להגיד משפט?

לא, אני גם צריך ללכת. אני אקצר גם. טוב, מיכאל, בבקשה.

יש דירות ראויות למגורים, לא מאוכלסות. עזבו את המשופצות, ההרוסות; שימו שם 400% ארנונה, שיאכלסו את הדירות האלה. יש כמה אלפי דירות כאלה במדינה.

אלו כללים אחרים. מטפלים בהם.

תתקן בחוק פה. תתפוס טרמפ על החוק הגרוע הזה, שיש בו דברים גרועים שעוד מעט נדבר עליהם, שיטות מדידה וכו', כדי לתת 2,000 ₪ על בית שבונים, כשההוצאה על משפחה במוניציפלי היא 10,000 ₪, אבל תשים 400% ארנונה על בית ראוי למגורים שלא הכניסו לתוכו תושבים.

תודה רבה, מיכאל. אתה תהיה פה? אני אמרתי לך שאני צריך אותך.

אני איתך באש ובמים.

לא באש ולא במים; פה.

יש לי ישיבת סיעה, אבל בכללי – אני איתך.

טוב. קודם כל, תודה רבה על רשות הדיבור, למרות ש-, טוב, לא משנה; לא נסייג את זה. אני רוצה לדבר שנייה מלמעלה: דיברתם על סעיפים. זה נכון שאין הסדרה טוטאלית בנושא, ורשויות מקומיות מייצרות לעצמן את הנהלים ואת הצורה והדרך שבהן הן גובות. הסיבה לפער בנתונים, לדעתי, היא שלרשויות אין שום אינסנטיב למדוד את זה או ללכת לבקר את זה, כי אין משם הכנסות. זו רק דעתי, אבל אני מניח שלשלטון המקומי יש נתונים יותר מדויקים על זה.

עזבו את השאלה אם צריך שכן יהיו הגדרות בחקיקה הראשית או בפקודת העיריות, או איזה יישור קו טוטאלי אחד בין הרשויות – בבסיס של החוק, אני חושב שיש לזה היגיון. אני נתקלתי בהרבה מאוד מקרים בהם לאנשים פשוט אין שום תמריץ לסיים בנייה. הנכס לא חייב להיות דווקא הרוס. אתה רואה מבנים שלמים נטושים - - -

זה לא החוק.

זה גם החוק. אני אגיד לך למה אני חושב שזה גם החוק: כי הרשויות המקומיות אוכפות את זה באותה הצורה; בחצי שנה, ואז הפטור החלקי, ואז הפטור המלא. זה בדיוק אותו הדבר, גם כאלה שלא סיימו לבדוק. ינון, שכבר לא פה, אמר את זה והוא צודק. אני חושב שזה אותו הדבר. זה מפגע תברואתי; הרשויות מוציאות על זה כסף, כי אתה צריך לנקות משם גזם, נחשים, יתושים, כל מיני דברים כאלה, ומעבר לזה – זה מקום לפשע. אנשים לא מדברים על זה, אבל המקומות האלה הופכים להיות אבן שואבת לתופעות לא ראויות, והסביבה מאוד סובלת מזה.

אני שם את זה כמה קומות מעל – זהו הפתרון למשבר דיור. זה מפנה כ-7,000 נכסים, או כמה שאני מניח שנכסי המגורים האלה עלו. זה מפנה מלא מקומות ונותן אינסנטיב. עכשיו, צריך לטפל באינסנטיב; למה אנשים לא בונים? אני חושב, מההיכרות שלי, ממה שבדקתי כמה שנים אחורה, זה לאו דווקא מאי יכולת. אני לא שופט את זה מפה; מ-2023 להגיד מה היה המצב ב-2012, שבגינו האב המייסד הבלתי מעורער של ועדת הכספים חוקק את החוק.

לא אמרתי את זה.

אבל אני אומר, אני ברשות דיבור. אני לא שופט את זה מהמקום הזה; אני חושב שהיום המציאות היא שונה. המציאות היא שיש אלפי מבנים שאין להם שימוש, ואין שום אינסנטיב בכלל. עכשיו, אני לא מבין למה גם אתם הולכים בקושי מילימטר בצעד; אתם גם נותנים את הפטור. אתם הורדתם רק שנה אחת. אני יודע מהי הדעה שלך בנושא, ואני חושב שזו ממש נגיעה; בעיניי, זה לא באמת ייתן לי אינסנטיב לבנייה. אני חושב שכן צריך ללכת יותר חד.

מורידים שש שנים.

מה צריך? לתלות אותו? מה לעשות עוד?

חס וחלילה לתלות. אני חושב שלתת שלוש שנים פטור - - -

שנתיים; הם רוצים שנתיים.

היום הם מציעים להוריד משלוש לשנתיים, ואני יודע מה תהיה הפשרה, אם בכלל תהיה פשרה, אם זה בכלל יגיע לעבור; אתה לא תיתן להם.

מה עוד אתה רוצה שיעשו לו?

יש חצי שנה שהוא מקבל באופן כמעט אוטומטי, ואתם לא מדברים עליה. זאת אומרת, אנחנו היום מדברים על שנתיים וחצי. ה

חבר הכנסת נאור שירי, התיקון המשמעותי הוא, בעצם, בתקופת הפטור המלא.

לא ביקשתי ממך. אתה מערב פה כמה נושאים אחד בתוך השני, וצריך להעמיד דברים על דיוקם: אין פה נושא של חצי שנה; מדובר על שיפוצים. אין מציאות כזו שבה יש בניין שבנית ולא השלמת אותו, ועכשיו אתה בא ואומר שאתה רוצה פטור מארנונה בגלל שזה נכס נטוש. זה לא נכס נטוש.

זה קיים, אדוני. אתה טועה. אני אומר לך את זה - - -

אני אבקש - - -

אנחנו נתקן את ההגדרה של נכס נטוש.

שנייה, אני רוצה לעזור לך.

מחילה, סוגריים, אני רוצה לעזור לך. זה לא הרוס; זה לא ראוי לשימוש. זו ההגדרה.

אני אבקש מהלשכה המשפטית של משרד האוצר ושל השלטון המקומי שתגידו שוב את ההגדרות, תכף, לפני שאנחנו נשלים את החלק הזה. האם מדובר על מקרה שבו יש נכס נטוש? או האם מדובר על מישהו שבנה ולא השלים את הבנייה? אני רק מחייך, ביני לבין עצמי, ואני מוציא את זה גם החוצה בגלל שאני מאוד מתחשב בדברים שלך. אנחנו מדברים על מקבץ נדבות שיש לו נכס הרוס והוא לא מצליח להשמיש אותו. משם יהיה לך את פתרון מצוקת הדיור? מזה שתחייב אותו בארנונה ולא יהיה לו מאיפה לשלם, ותשלח אותו להוצאה לפועל?

טוב, מכיוון שאני צריך ללכת לישיבת סיעה – תודה רבה על הזמן.

בישיבת סיעה אל תדבר על הנושא הזה. טוב, לא חשוב. אוקיי, אני מבקש הגדרה מהלשכה המשפטית. אם בן אדם בונה בניין, אין לו כסף להשלים את הבניין, הוא בא ופונה לרשות המקומית ואומר: "אף אחד לא גר, אני באמצע הבנייה, אני רוצה פטור כנכס נטוש או תשלום ארנונה מזערי". בבקשה.

סעיף 269 לפקודת העיריות מגדיר בניין, כשסעיף 330, למעשה, משתמש באותה ההגדרה של בניין. בניין, לפי סעיף 269 לפקודה, הוא: "כל מבנה שבתחום העירייה או חלק ממנו, לרבות שטח הקרקע, שעיקר שימושו עם המבנה, כחצר או גינה", זה פחות מעניין. כפי שאמר חברי מהשלטון המקומי, מבנה שעדיין לא הושלמה בנייתו – לא נהוג לראות בו כבניין.

זאת אומרת, לא קיבל טופס 4, לצורך העניין.

לא קיבל טופס אכלוס, ולכן הוא לא משלם ארנונה.

טופס 4 הוא לא תמיד המבחן.

ואם הוא מעמיד אותו עשר שנים ולא משלים אותו? ו-15 שנים? זה אותו הדבר?

נכון, הוא לא משלם ארנונה.

זה המצב היום, כן.

אני לא הבנתי. הוא בנה בניין ולא השלים אותו, כי אין לו כסף או לא חשוב מה. מה המצב החוקי שלו? בלי הנושא של נכס נטוש.

להבנתי, הוא לא נכנס לסעיף 330.

הוא לא משלם ארנונה.

אמת. אותו נכס לא נכנס לתוך סעיף 330.

הוא לא נמצא בהגדרה של נכס נטוש. הבנתי.

יתרה מכך, עוד לא התחלנו לחייב אותו בארנונה, אפילו.

עם כל הכבוד, לא אמרו לך בעירייה שאני לא מבין מהר? זאת אומרת, אנחנו דנים על הסעיף הזה שאתם מביאים עכשיו. לא דנים על מקרה שהוא אכן לא משלם ארנונה, כמו שאלי דלל אומר, אבל הוא לא נכלל. נאשר את הסעיף הזה או לא נאשר אותו – אותו אחד שלא השלים את הבנייה, והוא נשאר עם פיל לבן במרכז העיר או במרכז מקום מיושב – פטור מארנונה. לא רלוונטי מה שנעשה כאן.

התיקון כעת לא צפוי להשפיע עליו.

הוא לא פטור – הוא פשוט לא חייב.

למה נאור לא פה מתי שצריך אותו? טוב, לא חשוב.

אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר?

אני אלך לפי הסדר. אני אאפשר לך.

תודה.

שרן השכל, בבקשה.

תודה. קודם כל, לעניין המבנים ההרוסים: צריך להבדיל בין אלה שהפכו את זה לסוג של שיטה, של פשוט לא להשלים את הבנייה, או לא לשים טיח על קיר אחד בבית, ומשם לא לשלם ארנונה.

אני חוזר – השלמת הבנייה לא נוגעת לחוק שעליו אנחנו מדברים.

אני רוצה לדבר בכלל, על חוק הרשויות המקומיות באופן כללי, בדברי הפתיחה. אני חושבת שטוב יהיה אם האוצר ימשוך את החקיקה הזו. זו חקיקה שפוגעת ברשויות המקומיות; היא פוגעת במי שמנסה להשקיע בעתיד העיר או בעתיד היישוב שלו, משום שאתם פשוט באים ואומרים לו: חבר'ה, אל תשקיעו בבנייה, לצורך ארנונה עסקית וכו'. מי שמנסה להשיג איזו שהיא עצמאות כלכלית לעיר שלו – אתם באים ואומרים לו: אוקיי, בואו, אנחנו נלאים לכם חלק מסוים מהארנונה הזו ונכניס אותה לתוך הקרן.

הרעיון של הקרן, העידוד של בנייה נוספת של יחידות דיור ופתירת משבר הדיור, הוא מאוד נחמד, אבל תביאו תקציב לזה. זה לא צריך להגיע מאותם המיסים של האזרחים, שגם כך משלמים הון עתק של מיסים. הם מגיעים לעיר מסוימת ומשלמים בה ארנונה בשביל חינוך, תשתיות או פינוי אשפה. ראשי הרשויות השקיעו בארנונה עסקית, כי ארנונה של אזרחים לא מכסה את כל העלויות – אז היא לא נשענת עליכם. הם לא באים אליכם בכל שנה כדי שתעניקו להם מעניקי איזון ותקציבים כאלה ואחרים – הם מנסים לבנות עצמאות כלכלית. אז אתם באים עכשיו ואומרים להם: "טוב, אנחנו נלאים לכם חלק מהכסף הזה בשביל רשויות אחרות", כשרשויות אחרות לא דאגו לאותה עצמאות כלכלית? איך הדבר הזה הגיוני? אני באמת לא מבינה.

Moody's הוציאו את הדו"ח שלהם. אחד הדברים שהיו כתובים בו הוא על ריכוזיות השלטון, שלרשויות המקומיות כמעט ואין כוח. זה היה כתוב שחור על גבי לבן. אז אתם עוד באים ומחמירים את זה עם הצעת החוק הזו? לאלו שכן דאגו לעצמאות כלכלית, שמסוגלות לפתח ולדאוג לתשתיות, שלא נשענות על השלטון המרכזי, שהרבה פעמים מבטיח ואז לא מעביר את אותם התקציבים? להלן אותם הסכמי שכר, שאתם כל כך מתגאים שחתמתם באוצר, בלי שביתות ובלי כלום, נכון? הסכם שכר חדש; הייתה העלאה במשכורת, אבל האוצר לא העביר את הכספים. על מי זה נפל? הרשויות המקומיות הן אלו ששילמו את תוספת השכר. רשויות עצמאיות שיכלו לשלם – שמו את הכתף ושילמו. אז אתם באים עכשיו ופוגעים בהן? זה פשוט לא הגיוני.

אתם רוצים עוד תקציבים לעוד דברים? נהדר. תמצאו מקורות תקציביים. אל תלאימו עוד מיסים, ואת הכוח הקטן שיש לרשות המקומית. בטח לא מרשויות חזקות, שמצליחות לדאוג לעצמן. זה אבסורד. זה חוק שנמצא בתוך חוק ההסדרים, וטוב יהיה אם פשוט תמשכו אותו. זה חוק שיפגע ברשויות חזקות; שימאיס ציבור עוד יותר. לא יכול להיות שבמקומות שבהם גובים ארנונה כל כך גבוהה - - -

שרן, אנחנו נעלה את זה בדיון מיוחד.

אבל אמרנו שאנחנו מתחילים לדון בפרקים האלה, אז חשוב לציין את זה - -

זה יהיה בסעיף מיוחד.

- - וטוב יהיה אם פשוט תמשכו את זה כבר עכשיו. אני חושבת שזה הזוי שמביאים חקיקה כזו.

אז תציעי להם. אנחנו נקיים על זה דיון, אתם יודעים את זה, ושרן תעלה את זה פעם נוספת. זה יהיה אחד הדיונים המאוד מעניינים שיהיו פה. תודה רבה. עאידה לא פה; ביטון לא פה; חמד עמאר.

תשמע, אני מנסה להתחבר עם החוק הזה ולא מצליח להתחבר. אף אחד לא רוצה בניין נטוש באיזה שהוא מקום, באיזו שהיא עיר. אנחנו יודעים מה בניין נטוש עושה ולמה אנשים משתמשים בו. מצד שני, מישהו שיש לו נכס כזה בעיר כמו תל אביב, נתניה או רעננה – בטוח שהוא יכול להוציא משם הרבה כסף; לשכירות, למכירה, לכל מיני דברים. אבל אם הוא לא עושה את זה – אין לו את היכולת לעשות את זה. אף אחד לא יחזיק נכס כזה כי טוב לו להחזיק את הנכס, שלא מכניס לו שקל אחד.

החוק בא להעניש את אותו אחד שאין לו יכולת. היה פטור שלוש שנים, חמש שנים הוא משלם את המינימום ואחרי שמונה שנים הוא פטור, כי הוא לא יכול היה לעשות שום דבר כדי להשמיש את הנכס. אני חושב שצריך לתת בחוק פתרון גם לאותם אנשים שבאמת לא יכולים להשמיש את הנכס הזה. אתם לא נגעתם בנקודה הזו. לבוא ולהגיד, לדוגמה: העירייה תיכנס לתוך העניין של אותו בניין, היא תשמיש אותו ותיקח את הכסף בחזרה דרך השכירות שהוא יגבה אחרי כן. בואו נשתמש באותם בניינים. לא להעניש את אותם אנשים חלשים; להיפך. נביא גם להם וגם לעירייה הכנסה. אני חושב שקרן שצריך להביא אותה דרך הציבור היא קרן שלא תצליח. אם המדינה מחליטה לעשות קרן – שתוציא כסף מהכיס שלה ותעשה קרן. זו עמדתי. אני חושב שחוק כזה, אסור לו לעבור כאן בוועדת הכספים, כי הוא יפגע קשה מאוד באותם אנשים חלשים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אפשר משפט? כי אני חייבת לצאת לישיבה מחוץ לכנסת.

עכשיו אלי דלל, אבל אני מבקש ממך; היא רוצה לתת.

אני אתן לה, בבקשה.

בבקשה, אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקיי. צוהריים טובים לכולם. אני באותה העמדה של חמד. אנחנו מדברים כאן על אנשים שלא יכולים, אחרת הם היום משתמשים במבנה הזה; משכירים אותו, מפיקים ממנו תועלת. אני חושבת שמבנה שמהווה מטרד חברתי, והבעלים לא יכולים לעשות בו שימוש, והוא הרוס לפי ההגדרה שאמרו – אני חושבת שצריך להרוס אותו טוטאלית. מבנים שאפשר לעשות איתם דברים, והבעלים לא יכולים להמשיך ולהשלים את הדברים – צריך להקים את הקרן, אבל לא מהרשויות, כי הרשויות לא יכולות לסבול את זה; להקים את הקרן בתמיכה ממשלתית, להשמיש את המבנים האלה ואחר כך להחזיר את הכסף מהשמשת המבנים. זוהי האופציה. ההצעה שמגיעה לכאן היא הצעה לא ריאלית. ואני חייבת לצאת.

תודה רבה. אלי דלל.

תודה. יש לי יתרון קטן: שאני בא מהרשות המקומית. קודם כל, נכס לא ראוי – צריך לבדוק על מה מדובר. יש לנו מצב שבו ישנם נכסים שעדיין בנייתם לא הושלמה, ושם לא נגבית ארנונה בכלל. יותר מזה: ישנם קבלנים שמשאירים דירות מסוימות שהם לא מכרו, לא ראויות לשימוש, ועליהן לא משלמים ארנונה. שתבינו, גם זה קיים ואנחנו רואים את זה. זאת אומרת, הם באים לקבל טופס אכלוס על חלק מהדירות, ועל דירות נוספות שהם לא מכרו – לא משלמים ארנונה, למרות שהבניין כולו מאוכלס.

הנושא של נכס לא ראוי לשימוש שעליו יש את חצי השנה: בעצם אלה אותם נכסים, שכבר הושלמה בנייתם לפני 10, 20 או 30 שנה, ויש להם את חצי השנה, אבל אני שם את זה בצד. לא ניתן להפקיר את הנכסים האלה מסיבה כזו או אחרת; אולי מנושא סביבתי או כל דבר אחר, ולכן הנכסים האלה כן משלמים ארנונה, והם חייבים לשלם ארנונה; אין עליהם שום פטור.

הרשויות עושות כל מאמץ להתייעל. במקרה הזה, אנחנו בעצם מוציאים מהן את ההתייעלות, ואומרים: "הכסף הולך למקום אחר". תבינו, לא כל הרשויות הן אותו הדבר. ישנן רשויות שבהן הפטור לפי חוק שיש בהן, למשל, לנשים חד הוריות, נכים וכו' – רק בעיר נתניה הוא מגיע בערך לכ-130 מיליון ₪; אין שיפוי של המדינה.

יש גם קושי בין רשות לרשות. למשל, אם יש רשות שיש בה חוף רחצה, והוא עולה לה כ-40 מיליון ₪ לשנה, וישנה עיר אחרת שנהנית מהחוף הזה אבל אין לה חוף, כמו כפר סבא או רעננה; שם, בעצם, יכולים להשתמש בתקציבים האלה לדברים אחרים.

לכן, הנושא של הקרן מביא למצב שבו הרשויות המקומיות, או חלק מהן, משמשות כשק חבטות. אני חושב שאם הממשלה רוצה לעזור לחלק מהרשויות – שתואיל לעזור לרשויות, ולא לקחת כסף מרשות מסוימת ולהעביר לרשות אחרת. אני יודע שאני מדבר פה בניגוד לדעת הקואליציה; אני לא יודע מה בדיוק תהיה עמדת הקואליציה - - -

כאן בוועדה, כל אחד יכול להגיד את עמדתו.

הקואליציה תצביע בסוף על מה שהיא תרצה. בינתיים תגיד מה שאתה רוצה.

אני אצביע לפי החלטת הסיעה; זה ברור לחלוטין, אבל אני אומר את עמדתי - - -

אנחנו נקיים פה דיון מעמיק.

יכול להיות שבדיון הזה אנחנו נשנה חלק מהרעיונות - -

נכון.

בשביל זה אנחנו נמצאים פה לדיון; להבהיר את הדברים וכדי לשמוע גם את המרכז לשלטון מקומי ואחרים. אני חושב שכל רשות צריכה להתייעל, להביא את הכספים שהיא מייצרת לתושבים שלה, ליצור תחרות בין הערים, ולא לקחת כספים מערים שנחשבות חזקות. אני לא יודע מה זה עיר חזקה; אני יודע מה זה עיר שהיא יעילה, בסופו של דבר, כי היא צריכה להוציא את הכספים האלה לטובת התושבים שלה בצורה יעילה. לכן, אני חושב שצריך לחשוב טוב-טוב על הנושא של הקרן. תודה.

צריך לדעת לעשות הבחנות בין הנושאים השונים שקשורים לשלטון המקומי לבין תשלומי ארנונה. אנחנו מדברים פה על דבר מאוד מוגדר. לכן ביקשתי מהלשכה המשפטית, גם של השלטון המקומי וגם של משרד האוצר – אנחנו מדברים על נכס נטוש, שכולנו מסכימים שצריך להפוך אותו לשמיש. השאלה היא על מי אנחנו מטילים את זה.

הרשות המקומית לא מסוגלת - - -

לא אמרתי שהרשות. אמרתי העבודה הכי קלה היא לקחת את אותו מקבץ נדבות ועליו להטיל את שיפוץ המבנה הזה או את הפיכתו למבנה שאפשר לגור בו. הרבה פעמים משרד האוצר מוצא את החולייה החלשה, כשצריך לפתור את הבעיה, ומטיל את זה על מישהו שאין לו את היכולת.

אני אתן דוגמה בדיוק בנקודה הזו שהעלית. יש מבנים נטושים שאין להם גידור. הרשות המקומית הולכת ועושה גידור, ורושמת הערת אזהרה בנכס, אם במידה ויימכר, וכך הלאה, ואז אנחנו מטפלים בגידור. אני חייב לומר לכם שזוהי מטלה לא פשוטה לרשות; לא תמיד היא עושה את זה נכון, ואחר כך צריך לתקן את הגדרות וכך הלאה. לכן, להטיל את זה על הרשות - - -

אני לא אמרתי להטיל את זה על הרשות.

הרעיון הוא נכון. השאלה היא, כמו שאמרת, מי אמור לעשות את זה, או על מי יש להפיל את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת עטאונה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רציתי להעלות סוגייה שלא קשורה למבנים נטושים ופטור מארנונה, אלא גם להתייחס לארנונה ברמה המהותית והחוקתית, שהיא חלק מחוק ההסדרים, ומטילים אותה על תושבים בתוך היישובים. אני רוצה להביא מקרה של שתי מועצות אזוריות בנגב: המועצה האזורית אל-קסום והמועצה האזורית נווה מדבר. בהתחלה, היישובים האלה היו יישובים לא מוכרים, שלא היה להם שום מעמד מוניציפלי. גם הבתים של התושבים בשני היישובים האלה לא זכו להיתרי בנייה, או לכל שירותים מוניציפליים כלשהם. כשהקימו את המועצות האזוריות האלו, החילו קו כחול על כפרים לא מוכרים, כי במקביל היה צריך לפתח את היישובים האלה, כך שיבשילו לרמה של כל יישוב אחר בתוך הארץ. כחלק מזה, דרשו שישלמו ארנונה.

כבוד היושב-ראש, אני מדבר על נושא מאוד חשוב, שאני חושב שהגיע הזמן שיגיע לשולחן הוועדה ושנקבל עליו תשובות. אחרי כמעט 15 שנים מההכרה ומהקמת המועצות האזוריות האלו, חוץ ממרכזי שירותים בתוך היישובים, שייתנו בעיקר חינוך – אין כבישים, אין תשתיות, אין כלום, והתושבים מתבקשים לשלם ארנונה.

בהתחלה, משרד הפנים זרם עם המועצות המקומיות. לאחר התערבות בג"ץ, שגם העתירה הייתה על ידי עמותת רגבים – החליטו לחייב את התושבים במועצות האזוריות אל-קסום ונווה מדבר לשלם ארנונה, ובשלוש-ארבע השנים האחרונות החלו בתהליך של גביית ארנונה.

אבל זה דיון אחר.

זו מהות החוק שמוצע כאן; גם לגבי פטור וגם לגבי ארנונה, וגם חוק ההסדרים - - -

אנחנו נקיים דיון על הנושא של האוכלוסיות החלשות והחזקות.

באים לבקש מאנשים לשלם ארנונה כמו שאר היישובים במסגרת החוק הזה. בפועל, הם שונים מכל יישוב אחר ומכל תושב אחר מבחינת השירות. לכן אני מבקש שני דברים, שאולי נקיים גם עליהם דיון: א', לגבי חוק הארנונה שקיים היום – לא נגזר ממנו איזה שירות התושב יקבל מהרשות. אני חושב שתמורת תשלום הארנונה – התושב צריך לקבל סל שירותים שמוסדר ומעוגן בתוך החוק. ב', אני מבקש פטור עבור המועצה האזורית אל-קסום ונווה מדבר, בגלל הדברים האלה.

רק תיקח בחשבון: אנחנו מדברים על חוק ההסדרים, ויגיע הדיון הזה על רשויות חזקות וחלשות. אני מציע שתעלה את זה. מה שאתה מדבר עליו לא מופיע בחוק ההסדרים.

זה לא מופיע, אבל צריך להכניס את הפטור גם במקומות שאין בהם הצדקה לגביית ארנונה מהתושבים.

תודה רבה. עו"ד אורן סרוסי, עיריית באר שבע מנהל הכנסות העירייה. בבקשה.

אני רק רציתי להביא את הפן היום-יומי, הפרקטי, כמי שמייצג הרבה שנים בתחום הארנונה. קודם כל, תודה רבה על זכות הדיבור, אדוני.

בבקשה.

הפטור של נכס הרוס מביא, למעשה, להמון הליכים משפטיים. כמי שייצג בעבר במגזר הפרטי ועובד בעיריית באר שבע מזה כשבע שנים, צריך לדעת שגם בפרקטיקה בשטח, בוועדות הערר בארץ, הפטור הזה ניתן לא רק לאותם אנשים נתקעים וחלשים, שיש להם נכס הרוס קטן שאין להם יכולת לממן את תשלומי הארנונה שלו, אלא הוא ניתן, לא אחת, גם לנכסים ענקיים ורחבי היקף. כפי שמופיע בפסיקה, אנשים מתכננים מראש תכנון מס לגיטימי והורסים את הנכס, כי הם לא מוצאים שוכרים או רוכשים, ולמעשה, כך נהנים מפטור שמשתקף, לא אחת, בסכומי עתק.

מישהו שיש לו נכס בא והורס אותו בשביל לא לשלם ארנונה?

חד משמעית כן, אדוני. הנשיאה בדימוס נאור קבעה, ברחל בתך הקטנה, שיש שלושה קריטריונים: מדובר בנכס שניזוק בנסיבות משמעותיות, ובפסיקה שלאחר מכן, בתי משפט מחוזיים קובעים שבנסיבות קיצון. מדובר בנזק משמעותי בעיני האדם הסביר, ובית המשפט קבע, לא אחת, שמדובר בתכנון מס לגיטימי. זאת אומרת, אם אני רוצה לחסוך לעצמי עלויות כל כך כבדות של תשלומי ארנונה – אני מביא שיפוצניק והורס כמה מרצפות. הנזק צריך להיות משמעותי, אבל זו לא בעיה להפוך את הנזק ל-Void.

אנחנו לא יכולים לקיים דיון פילוסופי. מהי עמדתכם על החוק הזה, עיריית באר שבע?

אני רציתי יותר לשקף את המצב. אני חושב שהמצב כרגע בעייתי בפני עצמו.

כמה נכסים כאלה יש לכם?

לא מעט; בעיקר נכסים עסקיים גדולים. בדרך כלל לא מדובר בנכסים למגורים, אלא בנכסים עסקיים גדולים.

אז זה לא החוק הזה. אנחנו מדברים על נכס נטוש; לא על נכס שלא - - -

אני מדבר על נכס נטוש.

הרב גפני, אלה נכסים נטושים.

כשאדוני מדבר על נכס נטוש, הוא הדין לנכס הרוס ולנכס שאינו ראוי לשימוש; היינו חד הוא.

מה אתם עושים במקרים האלה?

בדרך כלל, זה מתחיל בהשגה לפי חוק הערר; מישהו מגיש השגה וטוען שהנכס לא ראוי לשימוש. מיד, אנחנו מוציאים פיקוח; מגיע מפקח ובוחן את המצב העובדתי, כי זה מה שמעניין בנסיבות האלה, וקובע האם הוא באמת לא ראוי לשימוש. אם מתקבלת הטענה – ניתן פטור. אם לא מתקבלת הטענה – בדרך כלל, זה ממשיך לוועדת ערר ולבתי משפט מחוזיים.

עמדתנו היא שבמקרים האלה צריכה להיות פתיחות, מצד אחד, וכן צריך להקשיב לאנשים שבאים וטוענים את הטענות האלה, כי לפעמים אלה באמת אנשים נתקעים ומסכנים, אבל אני חושב שאלה לא המקרים שיותר שולטים בכיפה. בדרך כלל, לפחות ממה שאני מכיר – אלה יותר מקרים של נכסים עסקיים גדולים, שבאים וטוענים את הטענה על מנת לחסוך לעצמם את תשלומי הארנונה.

תודה רבה. פינדרוס, אתה רצית להגיד משהו?

הרב גפני, אני רוצה לומר שאני מכיר את מירושלים. לבן אדם יש נכס, והוא רוצה לתכנן שם פינוי-בינוי, תב"ע נוספת, ובינתיים הוא צריך לשלם ארנונה. מה הוא עושה? לא נעים להגיד, אבל הוא דואג שיבוא טרקטור בלילה וינענע כמה דברים. המפקח שלו לא נמצא שם 24 שעות. מדובר בבעלי הון שעושים תכנון מס, כמו שהוא אומר - - -

מה דעתך על אותו מקבץ נדבות שהיה לו בניין שם ונפל עליו משהו? הייתה רעידת אדמה?

אתה יודע מה? תמצאו פתרון לבעלי נכסים ולבעלי דירות קטנות.

אותי מעניינים בעלי הדירות הקטנות ובעלי הנכסים - - -

אז יכול להיות שצריך לעשות הערה, כי בן אדם לא גורם לכך שיהיה נזק בדירה שלו; נכס ריק בדירת מגורים, לתקופה מסוימת - - -

אותו אחד שמביא טרקטור ומתכנן את כל הדברים האלה – יעשה את זה עם החוק או בלי החוק.

בחוק אתה אומר לו שאם הנכס ריק – אתה משלם. אל תבלבל את המוח.

בסדר. מאה אחוז.

איזה אביון לא גר בנכס שלו?

אדוני היושב-ראש, יושבים פה אנשים מעמק יזרעאל. הייתי ראש מועצה, וממה שאני מכיר – עניין הארנונה הוא לא הדבר המרכזי בחלק גדול מהסוגיות. בכניסה לבית שאן, כשבאים מכיוון העמקים, יש מפעל שעומד ריק מזה עשרות שנים; מבנה ענק וריק. בעמק יזרעאל יש מובנפיק, שהקימה שרי אריסון, בזמנו, על יד קיבוץ דברת, אחוזת ברק, אזור אלון תבור, שעומד מוזנח ונטוש מזה שנים.

למה?
רק

עסקים שנכשלו, יזמים שנטשו וחוסר יכולת לאכוף. כתוצאה מכך, גם לא מפרקים את זה, ונשאר שם מטרד, שיותר טוב לא לחשוב מה קורה שם. זה יכול להיגמר גם באסונות גדולים, ולא רק באסונות חברתיים-חינוכיים.

וכשיחייבו אותו בארנונה?

הבעיה היא לא ארנונה.

הוא יצטרך להרוס את זה - - -

גפני, עם כל הכבוד, אני מקווה שהרכיב של המבנים הנטושים הוא לא הרכיב הגדול בארנונה של הרשויות שמדברות פה. הבעיה פה היא לא כלכלית. לפי דעתי, דכורי מהבעיה, אם הופכים את הכל – כן או לא ארנונה. זה חשוב, אבל לא העיקר. העיקר הוא שמפוזרים בשטח, על קרקע חיונית, מבנים נטושים שמהווים מטרד וסכנה לציבור. לכן, לפי דעתי, צריך להתייחס למבנים האלה, שתהיה חובת פינוי והריסה של מי - - -

זה משהו אחר.

נכון, אבל אני מכיר את היכולת שלך. אתה תדאג שזה יהיה, כי בסוף – אתה תסדר את החוק הזה, כפי שהוא יגיע אל המליאה. יש הבדל בין מי שלא רוצה לשלם, לבין מי שקם, נטש ועזב, והשאיר מבנה שמהווה סכנה לאזור, ושהאזור לא יכול לגעת בו. אני מניח שעמק יזרעאל יכול להרוס את המבנה של שרי אריסון; אין לו מעמד כזה, אז זה דבר פשוט לא נכון. הארנונה היא לא הדבר החשוב פה; הדבר החשוב פה הוא פינוי של אזורים חיוניים, עם מבניים עסקיים, בדרך כלל, שננטשו כתוצאה מכישלון עסקי או מחוסר יכולת לאכלס מפעל, וחוסר יכולת אכיפה של הרשות על טיפול במפגע הזה.

תודה, היית ברור.

השאלה היא האם שרי אריסון תוכל לספוג את ההפסד הזה.

עניי עירך קודמים.

תודה רבה. מועצה אזורית עמק יזרעאל.

בוקר טוב, שמי צחי אייזנר, אני מנכ"ל המועצה האזורית עמק יזרעאל. למען האמת, איתן היטיב להציג את המקרה שאני באתי לתאר. הארנונה באמת לא מעסיקה אותנו בעניין הזה של המבנה הנטוש.

מה היה המבנה הנטוש קודם?

מובנפיק היה אורחן, מסעדה, משהו כמו תיירות. מבנה מאוד גדול.

כמה זמן הוא עומד ריק?

אני חושב שמעל 20 שנה.

למה זה אכפת לכם, שהוא עומד ריק?

הוא נמצא בין שני יישובים. בתכנית העבודה שלנו, אני שולח את הפקחים של הסדר הציבורי כל שבוע, כדי לעשות סיבוב סביב הבניין הזה. זה בניין ענק ומתחם גדול, ויש מפגעים. בשישי-שבת, בעיקר, התושבים עושים הליכות בטיילת גדולה שיש שם. אני תמיד מקבל טלפון: "ראינו שם משהו", ואני מקפיץ את הפקח. אבל בלי קשר – אנחנו שולחים לשם פקחים; יש בני נוער סקרנים, פעילות עבריינית כזו או אחרת, ואנחנו נדרשים לתחזק את המקום כל הזמן. בסוף, אם בן נוער נכנס לשם ויקרה משהו – האחריות תעבור אליי.

היה לנו מקרה, לפני שנה, ששברו שם את הקירות ונכנסו פנימה. אנחנו דרשנו מהיזמים ומהבעלים לאטום את המקום – ולא נענינו. הוצאנו מכתבים על גבי מכתבים: "אנחנו נאטום, אנחנו נשלח לכם את החיוב", ועד היום לא הצלחנו לאטום או לשלוח את החיוב.

כדי שיהיה לנו ראש שקט, וכדי לשמור על המועצה האזורית עמק יזרעאל ועל התושבים שלה, אנחנו שולחים בכל שבוע, בתכנית העבודה, פקח לסדר הציבורי, ומעבר לזה – גם פקח כוננויות.

אם המדינה הייתה אומרת לך: תעשה עם המבנה הזה מה שאתה רוצה. מה היית עושה איתו?

אני הורס אותו, קודם כל.

משרד האוצר, אתם רוצים להרוויח פה כסף?

אנחנו לא רוצים.

יש שני חלקים לנכס הנטוש: יש את החלק שהוא מתאר; שיש כאלה בהרבה מקומות, כמו שנציג באר שבע אמר, ששם זה לא קשור לנושא הארנונה; הוא לא מפעיל את זה מכיוון שהוא לא רוצה להפעיל את זה. למה אנחנו לא עושים בחוק שאחרי תקופה מסוימת, שנקבע מהי, הרשות המקומית שזה בתחום שיפוטה יכולה להרוס אותו? למה על חשבון אותו מפעל, שהיזמים האלה מחזיקים אותו שנים, שהוא גדול מאוד ולא עושים בו שום דבר, אנחנו לוקחים את העני שנמצא במרכז יזרעאל, שאין לו כסף כדי להשמיש את המבנה הקטן הזה, ומטילים עליו עול כספי שהוא לא יכול לעמוד בו? למה אין את זה בחוק? בגלל שלא חושבים מספיק?

העניים שבתוכם אפשר להגדיר הגדרות זה סיפור אחד; החוק הקיים נשאר לגביהם. אלה שיש להם את המטרדים הגדולים – אחרי מספר שנים שמזהירים אותם ואומרים להם: "אנחנו לא נשאיר את זה כך" – הרשות המקומית תוכל להרוס.

הוא יושב על שטח פרטי שלו בעמק יזרעאל?

כן.

אז בעצם, אם אתה - - -

ינון, אבל זה בין היישובים, זה לא בתוך - - -

אני רק שואל: אם אתה הולך, כבוד היושב-ראש, והורס את הבניין - - -

אני אסביר. זה בין היישובים - - -

תודה רבה, אני מודה לך, עמק יזרעאל.

אתה מודה לכל עמק יזרעאל, כן.

אני מודה לך, מר אייזנר. אני חושב שמה שאמרתם זה נכון. אני חושב שהמדינה עומדת מהצד, בתסמין כזה של ראש קטן. הרי, לא יטפלו במבנה הזה. לא יהיה שום דבר, מכיוון שהוא ייקח עורך דין ויעמוד מולך. מי שלא יעמוד מולך זה הקבצן.

גפני, אתה מוכן להגיד לפרוטוקול את מה שאמרת? שתכניס את זה לחוק? אתה תכניס את זה לחוק?

קודם כל שניתן לחוק לעבור, על מה אתה מדבר? מי אמר שאנחנו נותנים לחוק הזה לעבור?

אין דבר כזה שאני אומר פה משהו שהוא לא בפרוטוקול.

בגלל זה ביקשתי שתגיד.

הרב גפני, הוא אופטימי שאתה מעביר את החוק. זה מאוד טוב שאתה אופטימי; אפילו האוצר לא כאלה אופטימיים כמוך על זה שהחוק יעבור.

אם ש"ס רוצה – היא מעבירה הכל.

מי אמר שאנחנו רוצים?

תודה רבה.

רגע, הרב גפני, רק לגבי עמק יזרעאל – אתם בדקתם ששרי אריסון יודעת שיש לה כזה מבנה?

אני לא נכנס למי הבעלים ומי היו הבעלים.

אתה לא חייב לענות; אני רק שואל. יכול להיות שגם אם תהרסו – היא לא תדע.

אנחנו לא נכנסים לזה.

אתה לא יודע מיהם הבעלים של המקום?

אנחנו יודעים מיהם הבעלים, אבל לא זאת הסוגייה.

אתה לא מחייב אותו בארנונה עכשיו?

אני לא מחייב ארנונה. אני לא יכול לחייב.

תאמין לי, הפתרון הוא לחייב אותם ארנונה. הם יבואו לבד להשמיש אותו או להרוס אותו. לא על כולם; לא גורף. יש כאלה - - -

רגע, על מה ההתלהבות? אני לוקח את הדברים האלה ברצינות. אני חושב שיש מטרד בעניין הזה, ושמשרד האוצר צודק בעניין העקרוני. אי אפשר, כמו שאומרים, לשפוך את התינוק עם המים. במקרים של מבנים נטושים, יש מקרים הומניים של אנשים עניים, שהכי קל להתמודד איתם. לכן, אני לוקח את המקרה הזה ופונה למשרד האוצר – האם הם יכולים לעשות את ההבחנה בין האנשים העניים, שאין להם את הכוח הכלכלי כדי לשפץ את המבנה, ולכן הם לא משכירים אותו ולא עושים איתו כלום, לבין אותם גדולים שמהווים מטרד, ואז המדינה צריכה להתמודד? זהו, זה הנושא. אבל לפני זה – ברוך שניר.

ברוך שניר, סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה. אני מאוד ממוקד ומדויק בדברים שלי. אני מתייחס לאותם בעלי מלאכה ותעשייה שהם קטנים, שיש להם שטח של עד 500 מטר מרובע, ומצב הנכס שלהם כבר מעבר לתקופת הפטור; כלומר, הוא נטוש או הרוס, אין לו חלונות, לפי ההגדרה של פקודת העיריות, ואז הם זכאים לפטור מכורח סעיף 330.

מנקודת המבט של בעל העסק הזה – הוא כרגע משלם ארנונה כאשר הוא לא מקבל שירותים; הוא כרגע משלם מיסוי עירוני כאשר אין לו תזרים הכנסות; וגם יכולים להיות מצבים אובייקטיביים שבגינם הוא לא יכול להשמיש את הנכס, כמו שכנים במבנה הזה שאין את ההסכמה שלהם להליכי תכנון ובנייה, נושא של מאבקי ירושות, ועוד דברים אובייקטיביים, שמונעים השמשה של הנכס.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על נושא של פגיעה בזכות הקניין. כלומר, מכתיבים לבעל העסק מה לעשות, כאשר יש פה איזו שהיא התנגשות, לפחות מבחינת הנושא של דיני קניין בחוק כבוד האדם וחירותו. המצב הנוכחי כרגע מאזן, להבנתנו, בין האינטרס ליצור תמריץ להשמשת הנכס, לבין האינטרס לשמור על זכות כבוד האדם וחירותו.

התיקונים המוצעים בחוק ההסדרים הם לא דברים של מה בכך, ואני אביא לכם דוגמאות מסיווג תעשייה ומסיווג מלאכה שאני מכיר: התעריף המזערי בסיווג תעשייה הוא 26 ₪ למטר מרובע. התעריף הרגיל כבר עולה ל-128 ₪ למטר מרובע, והתעריף המירבי, בתום התקופה של 10 השנים לאחר המתווה החדש, היא 175 ₪ למטר מרובע. אנחנו מדברים על מכפלות של פי 3 עד פי 6, בסיכומו של התהליך.

ברמה הפרקטית, אני חושב שאם כבר רוצים באמת לתקן – אנחנו מסכימים לקצר את תקופת הפטור לשנתיים, אבל מעבר לכך, אנחנו חושבים שיהיה נכון להשאיר את התעריף המזערי לאורך כל התקופה, ולא להחיל תעריפים כאלו קיצוניים.

למה? תשמישו את המפעלים האלה.

ההחלטה להשמיש, והדגשתי מקודם גם את החשיבות שבזכות הקניין, כבוד אדם וחירותו, וגם החלטות שלפעמים לא כל כך - - -

אבל אתה לא יכול לשים איזה שהוא נזק סביבתי, תברואתי, לא יודע מה, במקום אחד, ולהגיד: "אני לא עושה עם זה כלום". אתה רואה מה קורה בעמק יזרעאל; זה איזה שהוא מקור לדברים הכי גרועים בחברה.

לכן אני דיברתי על גורם האיזון. גם הטענה לפיה התיקון הזה יביא לאיזה שהוא גידול בהיצע השטחים הפנויים לדיור כתוצאה מכך, היא טענה שדרושה איזו שהיא בדיקה אמפירית לגביה.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה.

אורית הלוי מהמועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה. דיברו כאן על הסוגיות של מפגע סביבתי; זה כבר הוצג ואני לא אחזור. אני כן רק אגיד שיש מדינות בעולם, במדינות ה-OECD, שבהן מקובל לקנוס בעלי נכסים כאלה, ולא רק שלא לחייב ארנונה. אנחנו הגדלנו לעשות ואנחנו פוטרים אותם מארנונה.

אני אתן רק דוגמאות קטנות: מלון הנשיא בירושלים, שלבייב פטור מארנונה; בשטח תל אביב, וזה מידע שקיבלתי מעיריית תל אביב, יש המון שטחים מאוד גדולים של חברת "נצבא", שמשמשים, בעצם, כמנוף לחץ על הרשות המקומית, על מנת שתגדיל להם את זכויות הבנייה. הם מייבשים שם שטחים ולא בונים. זה הופך להיות מפגע סביבתי נוראי, והמדינה נותנת פה כסף לטייקונים, הרבה פעמים.

אני רוצה להציע הצעה, של איזו שהיא ועדת פטורים שתתבסס על המצב הסוציו-אקונומי של בעל הנכס. אני חושבת שזה יכול לתת מענה הגיוני והולם, גם לאנשים שאין ביכולתם. בסופו של דבר, צריך לזכור שלכל נכס יש מחיר, ומי שלא יכול לשאת בתשלומי ארנונה – יכול גם לסחור בנכס הזה ולמכור אותו.

יש לי רק שאלה אליך. את מדברת בהיגיון רב והכל בסדר גמור. בעיניי רוחי אני רואה לא את אלה שעושים תרגילים על עיריית תל אביב ושיש להם עורכי דין מפולפלים. אני שואל אתכם: אתם בממשלה – משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, השלטון המקומי – למה אתם לא באים לכאן עם נתונים, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים? כמה שטחי מסחר יש ברשות מקומית? במועצה אזורית? למה שלא נדע מה אנחנו הולכים לעשות? גם אם את צודקת – תבואי לפה עם נתונים, ותגידי מהם הנתונים שעליהם אנחנו מצביעים. למה אתם לא עושים הבחנה בין אותה חברה, שמייבשת את מרכז תל אביב, או כל מקום אחר, כדי לקבל אחוזי בנייה יותר גבוהים, לבין אותו קבצן שאוסף כסף כדי לאכול, ויש לו מבנה הרוס שהוא לא יכול לשפץ אותו? למה אתם לא באים אלינו עם נתונים?

אני רוצה להתייחס. ראשית, החוק לא מחייב את הרשויות המקומיות לאסוף נתונים, ולכן רק הרשויות החזקות, כמו עיריית תל אביב כן אוספות.

אני לא יודע מה החוק מחייב, אבל אתם באים לכאן לכנסת, ועם כל הכבוד – אנחנו לא בית תמחוי. אנחנו צריכים לחוקק, ואנחנו לא מזלזלים בחקיקה. לוועדה הזו מגיעים פעם אחר פעם, ואנחנו מבקשים כל הזמן שתביאו נתונים ותגידו על מה מדובר. אני לא אמרתי שהחוק מחייב; לא אומרים לבית סוהר על זה שלא מביאים נתונים, אבל אי אפשר לבקש מאיתנו לחוקק מבלי שנדע על מה אנחנו מדברים. לי יש הבדל, מוסרית, בין אותו אחד שעושה תרגילים ומחזיק מטרד במרכז היישוב או בצדו, ושבני נוער עוברים בו, לבין אותו מסכן, שאין לו כסף להשמיש את המבנה שלו. אני אעשה הבחנה ביניהם.

אז כמו שהצעתי, אפשר להקים ועדת פטור לפי מעמד סוציו-אקונומי של בעל הנכס.

לפני ועדת פטור, אני רוצה לחוקק. אני רוצה את כל הנתונים עד לישיבה הבאה שנקיים בעניין הזה. כן, ינון. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מסכים עם מה שאמרת על הנתונים. הנתונים צריכים להיות ברמה פרטנית. כשאנחנו מדברים על מבנים הרוסים, צריך לדעת מה היה לפני זה, למה הם נטושים עכשיו, מה קרה ומהם הצעדים שנעשו בשביל זה. לא יכול להיות שבסופו של דבר, יש מבנים שהעירייה פינתה את התושבים משם בגלל מצב של סכנה, ולא אף אחד אחר. אגב, מבקשים גם מאותם תושבים מסכנים שהביאו את הבדיקה כדי לבדוק האם המבנה באמת נמצא בסכנה או לא; זה גם עוד נושא אחר שצריך לטפל בו.

בסופו של דבר, כשמפנים דיירים מדירות – המקומות נשארים נטושים. זה לא באשמת אותו דייר. זה לא שהוא הלך ועזב את הבית הזה; הוא נמצא בסכנה. לצורך העניין, אם תעשה סיור בנוף הגליל – יש שם דירות נטושות, אך שבמשך הזמן גם נעשו הרוסות, יכול להיות שבגלל שבאו כל מיני אנשים ונכנסו לשם. אותו בעל דירה לא עשה את זה כי הוא רצה את זה, אלא כי אי אפשר למכור את הדירה, כי היא נעשתה הרוסה. עכשיו, העירייה באה ואומרת: תן לי את הסמכות. זה לא נכון להסתכל על כולם אותו הדבר. זה לא נכון לתת לאותו בעל דירה, שהיום הוא מקבץ נדבות, זרוק ברחובות או שוכר דירה אחרת, בגלל שאין לו אפשרות למכור את הדירה הזו. צריך לטפל בזה.

כשרוצים להביא חוק כזה, אני אומר שהוא לא אמור בכלל להיות בחוק ההסדרים. צריך לקחת משהו רחב כדי להגיע לפתרון.

תודה רבה. היה עוד מישהו שביקש לדבר?

רק הערה קטנה. שלום לכולם, אני כהן עופר מבאר שבע, יש לי אולם בעיר. שמעתי את היועץ המשפטי של המחלקה המשפטית של עיריית באר שבע, שזו המחלקה המשפטית הכי גדולה בארץ, דרך אגב; 37 עורכי דין, שנופלים על אחד כמוני. אם יש לי בעיה – אין לי לאן לברוח; לא שמאלה ולא ימינה. יש לי מבנה של כ-400 מטרים. שילמתי ארבע שנים ארנונה בגלל החוק החדש, שאמר שאחרי חמש שנים של תשלום רציף – יש לך פטור לכל החיים.

כמו שאתה אומר, אני מהעניים, אין לי כסף. יש לי ילדים באקדמיה, אין לי 40,000 ₪ לחוב שהם יצרו. אני מתחנן לרוביק: תעשה לי ועדה. הייתי בוועדה של העירייה של המועצה, שם העבירו - - -

מה יש לבניין הזה?

הבניין לא שמיש. זה היה אולם בקומה שלישית. היום לא מתחתנים בקומה שלישית, אלא רוצים להתחתן על הרצפה. הייתי בעירייה, הגשתי תוכניות לעשות דברים – שום דבר. את זה אי אפשר ואת זה אי אפשר. שמים לך גלגלים בכל הרגליים. שילמתי כבר 60,000 ₪ ארנונה סתם במשך שלוש שנים, כבוד אורן, ואני נמצא עם צביקה במשא ומתן. מי שיש לו קשרים – הכל רץ לו טוב שם.

לגבי קשרים – זה לא כאן בוועדה. יש ועדה אחרת. אני מבקש לדעת: אם העירייה הייתה מאפשרת לך – היית משפץ את זה?

אני שיפצתי. כבר השקעתי שם כחצי מיליון ₪. השכרתי לבחור חמוד עם מרצדס יפה, ונפלתי על קבוצה של קופים שעשו שם מעבדת סמים. אחרי חודשיים החזירו לי את הנכס עם נזק של 800,000 ₪. אני מביא את העירייה בכל שנה, מראה להם שהנכס לא שמיש ומבקש שייתנו לי לעשות שם דברים. יותר מזה, אני אומר להם: קחו את הנכס. אתם יצרתם לי חוב של 40,000 ₪; קחו את הנכס, תשתמשו בו שנתיים.

אני לא בטוח שזה החוק.

זה החוק.

אתה מבאר שבע, נכון?

כן.

אתה יכול לבדוק את המקרה שלו?

רציתי להגיד שאנחנו לא 37 עורכי דין, אלא הרבה פחות, ועד כמה שאני יודע וזוכר, הייתה החלטה של ועדת ערר במקרה שלך. ראיתי במקרה, באחד המיילים, את השם שלך, וגם היית לאחרונה בוועדת הנחות.

או שיש לך זיכרון טוב – או שבאמת בדקת אותו.

אני רק מבקש שתגיד לי, מה עשית? בן אדם נמצא במצוקה, וצריך לראות - - -

אני באמת במצוקה ואין לי מאיפה להביא את הכסף, והם לא עוזבים אותי. כבר שמו לי עיקולים - - -

תודה. אמר היועץ המשפטי של מנהל ההכנסות - - -

דרך אגב, הגבייה בארנונה בעיריית באר שבע היא 80%. זה הכי גבוה בארץ.

זה לא הכי גבוה. יש גם 92% ו-97%. 80% זה נמוך. צריך לבדוק למה עיריית באר שבע גובה רק 80%.

רציתי רק להגיד, בלי קשר למה שנאמר כאן, העניין הוא שההתייחסות בסעיף 330 לעניין הפסיקה השרירה שרלוונטית למקרה שלנו – ההתייחסות היא למצב של הנכס, ופחות למעמד הפיננסי של המחזיק.

אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת. אתה ביקשת שנקבל נתונים. כל הדוגמאות שהביאו לנו הן של אנשים שעושים תרגילים בשביל לא לשלם מס. שיביאו לנו נתונים על אותם אנשים מסכנים - - -

בדיוק, זה מה שאמרנו.

אדוני היושב-ראש, אמרת דבר נכון: צריך לקבל נתונים. הנתונים האלה נמצאים ברשויות כמעט באופן מידי. צריך לפנות לרשויות כדי לקבל אותם, ולא צריך 100% מהן, אלא מספיק מדגם.

כן, תל אביב.

כבר אספנו את הנתונים שהתבקשתי להגיד קודם. אמרתי שיש כ-770 נכסים, מגורים ועסקים, שהם לא ראויים לשימוש, ויש לנו עוד 1,500 שנמצאים בשיפוצים בתקופות קצרות, ולכן הוצאתי אותם מהמשחק.

אז יש לנו כ-770.

770. אני אעשה את החלוקה בין מגורים לבין עסקים. במגורים, אנחנו מדברים על כ-188 נכסים בשטח של כ-16,000 מטר.

בבניינים?

בבניינים. בעסקים, אנחנו מדברים על כ-580 עסקים בשטח של כ-114,000 מטר.

לגבי הבניינים – באיזה אזור בתל אביב הם נמצאים?

זה מחולק בין האזורים; זה לא באזור ספציפי.

תן לנו קצת נתונים. דרום תל אביב? צפון תל אביב? תחנה מרכזית? זה מאוד חשוב לנו לדעת, ואז נבין מה קורה שם. כמה יש לך באזור התחנה המרכזית בדרום תל אביב?

אין לי פה את הנתונים לפי חלוקה לפי אזורים.

אם הבאת לנו נתון של 770 עכשיו באופן מדויק – אתה מאוד מסודר. תוציא לנו נתונים של דרום תל אביב. זו התשובה בדיוק למה שאנחנו רוצים לדעת; שבסופו של דבר – אתה פוגע במסכנים. כאלה שעזבו את הבית בדרום תל אביב לא מרצונם, אלא בעל כורחם.

שים לב שהמסה הגדולה היא מסה של עסקים - - -

אבל אני דואג למסכן. תאמין לי, כשאני ארד איתך לעסקים – אתה תראה שגם בעסקים אנחנו נגיע להרבה מסכנים.
אי

מהניסיון שלנו, יש סוגים שונים של בעיות שבגללן אנשים לא משמישים. זה נכון שהאדם הרציונלי לא רוצה שהעסק או יחידת המגורים שלו יעמדו, אבל המצב כיום הוא כזה שיש כל מיני קשיים אובייקטיביים: לפעמים אלה שיקולים עסקיים-כלכליים; לפעמים אלה שיקולים של ירושה; לפעמים אלה שיקולים של כך שעולה הרבה כסף להשמיש את הנכס, אז עדיף לחפש את הקונה שייתן לי את המחיר שאני רוצה. המצב היום מעודד להשאיר את הנכס כך, וזה יוצר קושי לנו, ברשויות, ואני מדבר עכשיו לא רק בשם תל אביב.

תודה רבה. כן.

כמה משפטים מטעם מרכז השלטון המקומי. כשאנחנו נותנים פטור לגורם מסוים, המשמעות היא שאנחנו מטילים נטל כבד יותר על אלה שמשלמים. בסופו של דבר, צריך להבין שהרשות המקומית נותנת שירותים, והיא צריכה לגבות את הארנונה. כל פטור כזה גורע ממנה את הכספים עבור אותם השירותים שהיא צריכה להעניק.

אבל אלה לא מקבלים שירותים.

תקנות ההסדרים שלכם, תקנות ההנחה מארנונה של משרד הפנים קובעות, באופן מפורש, שבעל נכס אינו זכאי להנחה מארנונה, מפני שלא רואים אותו כאדם נזקק. לכן, הנחת העבודה לפיה בעל נכס הוא אדם נזקק, ולכן אפשר לקבל, כתפיסה, שזה בסדר שהוא ישאיר פיל לבן באמצע העיר, ושהפיל הזה יגרום מטרדים – זו הנחה שאנחנו מתנגדים אליה. אני חושב שההנחה היא לא נכונה. אנחנו לא רוצים להתמקד בתועלות הכלכליות, אלא דווקא בתועלות החברתיות ובמפגעים שזה רוצה. לכן, לראות בעל נכס כמסכן – זו, לדעתנו, הנחה לא תקפה לחלוטין.

טוב. אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אפשר משפט לפני כן, היו"ר?

כן, בטח.

אני חושב שעלה פה, מקרב רוב הרשויות המקומיות, שבעלי נכסים נטושים הם לא אנשים אביונים, ברובם. אלה בעלי נכסים שהרבה מהם הם גדולים ומשמעותיים. אנחנו ננסה להשלים את הנתונים עד כמה שאפשר ולהביא לכם את זה לדיון הבא. הנקודות שהעליתם על בן האדם הנזקק בקצה, שזה באמת מקרה קצה, בעיניי – יש דרכים אחרות לפתור אותן בחוק הזה.

אגב, בדירות זה לא מקרה קצה. אתם תבדקו את זה.

יש את תקנות ההנחה מארנונה. פשוט מאוד. יש סעיף מפורש לאדם נזקק.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

אפשר משפט אחד?

בבקשה.

מנהלת אגף ההכנסות, עיריית ערד. אובדן ההכנסות הגדול לרשויות הוא בעצם מהנכסים שהם לא למגורים. לכן, אני מציעה לעשות הפרדה, כך שהחוק יחול רק על נכסים שהם לא למגורים. בכך, זה יפתור את כל האנשים המסכנים ויעשה הפרדה.

ערד עיר מעניינת.

מאוד.

אפשר גם להגיד מילה?

כן.

שמי ויטלי דובוב דותן, אני דוקטורנט באוניברסיטת חיפה, והדוקטורט שלי הוא בדיוק על הנושא שאתם דנים בו היום: מבנים נטושים והדרכים שצריך להתמודד איתם. הסוגיות שעלו פה היום הן בדיוק אותן הסוגיות שעולות בכל הדיונים שנערכו בנושא הזה בשנים האחרונות בכנסת. העניין של ההגדרה הוא העניין המהותי פה; אין הגדרה בשום מקום בחוק. אני יכול לעודד אתכם ולהגיד שבמחקר שלי גיליתי שבכל העולם שוברים את הראש על איך להגדיר מבנה נטוש.

אתה יודע מה אומרים על צרת רבים?

חצי נחמה.

לא. נחמת שוטים. אנחנו לא רוצים להתנחם, לא רוצים להיות שוטים.

לאור העובדה שהדיון צריך להסתיים, אני רק רוצה, כסיכום, להגיד שכמדינה – הפטור מארנונה דורש פתרון ושינוי, אבל זה רק אמצעי; זוהי לא המטרה. המטרה היא להשמיש את המבנים הריקים שעומדים במרחב הבנוי שלנו. זה יכול להיות מבנה שנבנה וטרם הסתיים, שנבנה ולא אוכלס וכו'. צריכה להיות פה מדיניות, וצריכים להיות פה כלים שהם לא רק ארנונה; בעולם יש הרבה מאוד כלים וצריך לייבא אותם - - -

מאיזו אוניברסיטה אתה?

חיפה.

אני לא למדתי באוניברסיטה; אני למדתי בישיבה, אבל אני מסכים איתך לגמרי.

מצוין. וגם לעניין ההגדרה והסייגים – הדוקטורט שלי מציע את המנגנון לייצור האיתור, האפיון והסיווג של נכסים.

אנחנו נשמח לראות את זה, ברגע שתסיים.

בשמחה.

אני מסכים איתך לחלוטין; זה מה שהיה צריך לעשות. הבעיה היא שמתחלפות פה קדנציות, ומשאירים את מה שהיה לפני חמש שנים ושכחו ממנו. עד שעושים את הדברים - - -

המזל הוא שאתה רק יצאת להפסקה של שנה פלוס, וזהו, ואז אתה זוכר את הכל.

על כל פנים, אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן: אני לא עוסק בנושא הכלכלי, של האם מי שעומד מאחורי הנכס הנטוש הוא עשיר או עני; העניין הזה לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא האם הנכס הזה הוא נכס שנעשה בכדי להכריח את הרשויות לעשות דברים תמורת שינוי בנכס עצמו, כדוגמת עמק יזרעאל. שם צריך למצוא פתרון. אני לא בטוח שהארנונה היא הפתרון, אבל יכול להיות.

יש הבחנה בין שני סוגי מבנים: יש מבנה שהוא מבנה נטוש; נפל עליו איזה שהוא מטען חבלה, והוא לא יכול לגור שם יותר, מכיוון שאין דלתות, וכדי לגור שם – הוא צריך להשקיע כסף שאין לו. זו המציאות הרלוונטית כדי לעשות הבחנה. כדי שאנחנו נקבל החלטה – אתם לא יכולים לבוא פעם אחר פעם לבוא לכאן, כאילו אנחנו סתם אנשים שלא מכירים את העניין הזה, בלי נתונים. תגידו על מה מדובר; על כמה מבנים מדובר? כמה מתוכם הם עסקים? כמה מתוכם הם מועדוני תרבות כאלה? כמה הם מגורים?

עיריית תל אביב, מה שינון אזולאי ביקש הוא מאוד חשוב. חשוב לנו לדעת: תל אביב היא עיר ענקית, שתהיה בריאה, גדולה, יש שם את כולם. תגיד בבקשה, אותם 770 מבנים נטושים, כמה מהם בדרום? בצפון? בתחנה המרכזית? תמקד את זה לארבע או חמש קטגוריות.

ובעסקים, אני מבקש לדעת כמה נמצאים על הפס של החפירות של הרכבת הקלה.

ינון, הוא נראה איש מוכשר. אני לא בטוח שהוא יוכל לעשות הכל.

לא הוא לבד. אתה יודע כמה עובדים יש בעיריית תל אביב?

שגם ערד יצטרפו לעניין?

ערד היא סיכה שם.

אני מבקש, בגלל שאנחנו נמשיך את הדיון הזה, והכל בתוך זמן קצר – הפילו עלינו את הממשלה הקודמת, והשאירו אותנו עכשיו עם תקציב שצריך להעביר אותו מהר.

השאירו אותנו עם ממשלה חדשה.

אני מבקש להמשיך את הדיון הזה. אני מבקש נתונים. כל עוד שאני היושב-ראש כאן – אני לא רוצה עבודה חפיף. תביאו נתונים כמו שצריך, ונקבל החלטה מה אנחנו עושים עם זה. תודה רבה, אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:51.