פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת הכספים
27/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ו' באייר התשפ"ג (27 באפריל 2023), שעה 11:35

פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
פרק ט' (מסים) – סעיפים 34-39 עוסק זעיר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
משה סולומון
עודד פורר
עאידה תומא סלימאן

ארז מלול

ערן יעקב - מנהל רשות המסים

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המסים

טלי עזריאל - עו"ד ורו"ח, סגנית נשיא ויו"ר ועדת מע"מ, לשכת רואי החשבון בישראל

אבי נוימן - רו"ח, יו"ר משותף ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

אבנר עמר - רו"ח, יו"ר ועדת הקשר, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון גינדי - נשיא, לשכת יועצי המס

ברוך שניר - מנהל מחלקת כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

רועי כהן - עו"ד, נשיא, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יורם מועלמי - יו"ר, מפלג העצמאים החדשים כח חזק

יונתן סורוצקין - פורום קהלת

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני מחדש את הישיבה. יושב-ראש ועדת הכלכלה אמר לי שקיימו דיון על מחיר החלב, וההחלטה הייתה שלא להעלות את מחיר החלב. הוא דיבר עם שר האוצר, והוא אמר שהוא בודק את זה. עודד, אתה יודע להגיד משהו בעניין הזה?

כן. אני יכול להסביר את הבעיה. יש פה שני דברים שהממשלה הייתה צריכה לעשות: הטיפול במחיר החלב היה צריך להיות טיפול במחיר המטרה. החלב מחולק לשני מחירים מפוקחים. האחד הוא מחיר המטרה, שהוא המחיר שהמחלבות, כמו תנובה וטרה, משלמות לרפתנים; השני הוא המחיר לצרכן. מחיר המטרה עולה באופן אוטומטי, והמחיר לצרכן אף פעם לא עלה באופן אוטומטי. שניהם חייבים לעלות באופן אוטומטי, אחרת תגיע לדיון על למה המחלבה פושטת רגל.

נכון. כמו שעשינו על רמת הגולן.

מהרגע שזה הפך לאוטומטי – צריך היה לטפל במחיר המטרה; במחיר שאותו משלמות המחלבות לרפתנים. זה משפיע על הכל כלפי מטה, כי בסוף, זה מורכב ממחיר התקורות: מחירי המזון, דלק, אנרגיה ודברים אחרים. יש דרך לממשלה לסייע לרפתנים באופן ישיר, וזה על ידי הורדת מחיר המטרה, וזה יכול היה לפתור את זה.

מה שר האוצר יכול לבדוק עכשיו?

לטפל בזה. לתת סיוע לרפתנים במחיר המטרה. הם יקבלו ממנו, נניח, מענקים ישירים ותמיכה ישירה. כמו שאתה נותן תמיכה ישירה לחקלאי על זה שהוא עושה חקלאות – כך תיתן תמיכה ישירה על זה שהוא רפתן. זה ירד ממחיר המטרה, וממחיר המטרה – זה יוריד את המחיר.

אני אדבר איתו שוב, וכנראה שאני אקיים דיון כאן.

אגב, זה מה שהיה צריך לעשות, כבר לפני - - -

טוב. תודה רבה. אני מחדש את הישיבה, ואנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: סעיפים 34-39 מחוק ההתייעלות הכלכלית – עוסק זעיר. מי מציג את החוק? בבקשה.

מירי סביון, משנה למנהל רשות המסים. החקיקה שאנחנו מציגים היום הנה מודל מיסוי חדש לעסקים זעירים. בישראל, יש יותר מ-400,000 עוסקים זעירים, שמחזור העסקאות שלהם לא עולה על 107,000 ₪. במצב החוקי הקיים, על העסקים האלה מוטלת בירוקרטיה די דומה לבירוקרטיה שמוטלת על עסקים גדולים, והרגולציה הזו, בצד היותה כלי חשוב לשמירה על הסדר הציבורי – להמשיך, כבוד היושב-ראש?

כן.

חששתי שאתה לא שומע.

אני למדתי לעשות מה שנשים יודעות לעשות; שני דברים בבת אחת.

אז תלמד אותי גם אחר כך.

את לא יודעת?

לא. אני מצליחה אחד.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היא באוצר; בגלל זה.

אז כמו שאמרתי, במצב החוקי הקיים, הבירוקרטיה על עסקים זעירים מאוד דומה לעסקים הגדולים; אנחנו נראה את זה בהמשך. הרגולציה הזו, לצד היותה כלי מאוד חשוב לשמירה על הסדר הציבורי, יוצרת גם סרבול ועומס. עבור העסקים הזעירים, לפעמים מדובר בנטל שהוא מכביד במיוחד. בטווח הארוך, הקשיים האלה עלולים לגרום לטעויות במילוי החובות, לאי-מיצוי של זכויות ולאי-דיווח, ולפעמים אפילו לגרום לאנשים להימנע מלפתוח עסק קטן.

לפני כשנתיים וחצי, מנהל רשות המסים הקים ועדה שתפקידה היה להמליץ על שיפור הממשקים של העסקים הזעירים עם רשות המסים, כדי לעודד את העסקים האלה - - -

אגב, יש היום עוסק זעיר בחוק? אין.

בחוק? לא.

יש עוסק פטור.

אני יודע שיש עוסק פטור, אבל המונח שאת משתמשת בו עכשיו –זה איזו שהיא הטעיה לפיה יש עוסק זעיר. היום אין עוסק זעיר.

זוהי החקיקה, אנחנו נספר.

פעם היה, אגב.

אמרתם שפעם היו ועדות של עוסק זעיר, אבל אין עוסק זעיר. אנחנו היום רוצים להכניס את הנושא. זוהי רק הבהרה.

המודל שמוצג כאן היום הוא תוצאה של העבודה של הוועדה הזו, שגם מגדירה מה זה עוסק זעיר לעניין החקיקה הזו. המודל הזה כולל שינוי מהותי בדרך התרת ההוצאות, וגם הקלות בירוקרטיות מאוד משמעותיות, שמהוות ממש שינוי תפיסה. אנחנו מאמינים שהמודל הזה יעזור לעסקים האלה, יפחית להם את הבירוקרטיה ,יעודד אנשים לפתוח עסקים מהסוג הזה ויאפשר להם לדווח בצורה נכונה וטובה.

מה זה "הסוג הזה"?

עסקים עד 107,000. מכאן, אני אסביר את המודל קצת יותר בפירוט לפני שאנחנו קוראים את החקיקה, כדי שבחקיקה זה יהיה ברור.

אנחנו נתחיל בנתונים, אז הדברים ייראו.

אבל גפני, רק שתדע שזו הטבה.

ביקשתי בישיבה הקודמת ואני מבקש גם עכשיו: אל תגיד על משרד האוצר: "הטבה". תשמע את העובדות ונחליט בסוף.

אני רק השתמשתי במונח שלהם, שהם באו לתת פה הטבה. שתהיה בריא, אתה לא מאמין בזמן האחרון שהם באים עם הטבות.

אני לא אמרתי את זה; אמרתי שתמיד עדיף לשמוע את כל העובדות עד הסוף. שלא יוסיפו פה פתאום איזה פטור ממע"מ, שכן יהיה בפנים או לא יהיה בפנים. בוא נהיה זהירים.

אל תענה על שאלות שלא שואלים אותך.

זהירים או זעירים?

זהירים; לא זעירים.

טוב, נתחיל בתיאור האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על עוסקים שהמחזור שלהם מעסקים הוא עד 107,000 ₪; זהו המחזור של עוסק פטור במע"מ.

למה?

כי המודל הזה מובנה. יש בו גם עניין של ניהול סיכונים.

למה 107,000 ₪? למה לא 108,000 ₪ או 106,000 ₪?

למה לא 150,000 ₪?

כי זו התקרה של העוסק הפטור היום. כי זה חוק.

כי זה נמצא בהלימה עם המחזור של עוסק פטור במע"מ. זוהי ההגדרה שלנו לעסקים מאוד קטנים, וחשבנו שנכון שיהיה תיאום בין הסכומים.

מה בעוסק פטור ממע"מ?

אותו הסכום.

107,000 ₪? למה?

כרגע זה הסכום בחקיקה. הוא נקבע בעבר וממודד עם השנים. הוא התחיל סביב ה-100,000 ₪ וזה בעקבות מידודים. זה דיון אחר.

למה 107,000 ₪ במע"מ? אנחנו עכשיו הולכים לעשות תיקון חקיקה. למה לא לקבוע מחיר, שהוא - - -

כרגע, הסכום הזה נקבע בהתאם לניסיון שנצבר לאורך השנים בנושא העוסק הזעיר במע"מ. כשאנחנו מדברים על המודלים האלה, גם לגבי עוסק פטור במע"מ וגם לגבי עוסק זעיר, שתכף נתקדם לעבר המודל, אנחנו מדברים על הקלות רגולטוריות משמעותיות ועל התרת הוצאות - - -

זאת אומרת, אם אנחנו נדבר בהמשך החקיקה על שינוי הסכום – אתם תשמעו לנו?

אנחנו תמיד מקשיבים למה שאתם אומרים - - -

בסדר. אוקיי.

כמו שאמרנו, האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה מונה מעל 400,000 עסקים. לכ-50% מתוכם יש הכנסות נוספות. נניח, הם עובדים בתור שכירים באיזה שהוא מקום ויש להם עסק קטן שהם מנהלים במקביל. ההכנסה הממוצעת שלהם מעסק היא כ-30,000 ₪, וההכנסה החציונית היא 25,000 ₪. ההכנסה הכוללת של אלה שיש להם גם הכנסה ממשכורת היא יותר גבוהה, כמובן; ההכנסה הממוצעת שלהם היא כ-91,000 ₪, וההכנסה החציונית היא קצת יותר מ-60,000 ₪.

בואו נראה מהו הנטל הבירוקרטי שמוטל היום על העסקים האלה: הם צריכים לפתוח תיק, לשלם מקדמות או להתייחס לנושא הזה, להגיש דו"ח שנתי, שתכף נראה איך הוא נראה - - -

ב-"לפתוח תיק", את מדברת גם על מס הכנסה וגם על מע"מ?

לא, אני מתייחסת כרגע לעולם של המסים הישירים, כי החקיקה הזו היא בשביל מס הכנסה.

למס הכנסה בלבד?

כן. הערה חשובה. הם צריכים להגיש דו"ח שנתי מלא, שכולל את כל ההכנסות שלהם מכל המקורות, וגם את ההכנסות של בן או בת הזוג. הרבה פעמים הם צריכים להגיש הצהרת הון - -

לקחת רואה חשבון.

- - לנהל חשבונות, הרבה פעמים הם באמת נעזרים במייצגים, ולשמור, כמובן, את התיעוד על ההוצאות שלהם.

שזה גם הוצאות.

נכון. מבחינת התרת הוצאות: כשהעסק הזה רוצה לדרוש את ההוצאות שמגיעות לו, הוא צריך לדרוש אותן בצורה פרטנית, ולגבי כל אחת מההוצאות האלה יש כללים, תקנות וחוקים, שקובעים איך לחשב, איזה מסמכים צריך לשמור ואילו חישובים צריך לעשות. לצורך כך, הרבה פעמים נדרש, לצורך כך, גם ידע מקצועי. בעניין הזה, אין הבדל בין עסק גדול לעסק קטן.

כך נראה דו"ח שנתי ליחיד, וזה לא משנה אם המחזור שלו הוא 50,000 ₪ בשנה או 2 מיליון ₪ בשנה. זהו דו"ח מאוד מורכב, כדי לאפשר לו לדווח על כל מה שהוא צריך לדווח עליו בדיווח המלא.

כל הכבוד. אתם יודעים להשחיר את המצב כשאתם רוצים. כל אחד מאיתנו נבהל כשהוא ראה את זה.

בדיון הבא הם יציגו לך את זה כדי להראות איך הם פישטו את המערך של הדיווח כדי שיהיה הרבה יותר קל ליחיד לדווח.

במקרה הזה אנחנו באמת באים לפשט את מערך הדיווח. החסרונות במצב הקיים, כמו שאתם מכירים וכמו שהמחשנו פה בצורה בהירה - - -

כן, ברור; שחורה, כמעט.

יש פה שני חלקים: יש פה מורכבות מקצועית בדרישת ההוצאות, ויש פה נטל בירוקרטי. כתוצאה מהמורכבות הזו – ישנן כל מיני השלכות. גם מצבים של דיווח חלקי, כי אנשים לא בדיוק מבינים על מה צריך לדווח; לפעמים הם לא ממצים את הזכויות ואולי לא דורשים את כל ההוצאות שמגיעות להם. לפעמים הם ממש נמנעים מדיווח, ואז זה חבל, כי יש פה העלמת הכנסות, ואנשים נהיים עבריינים בגלל חוסר ידיעה או חוסר יכולת למלא את הוראות החוק.

אמרת שיש להם הוצאות בגלל ייעוץ מס ורואה חשבון. רואה החשבון שלהם לא יידע? זה מה שיש, בדרך כלל.

יש כאלה ויש כאלה.

כן, אבל רובם עושים את זה דרכם.

וישנם, כנראה, אנשים שגם נמנעים מפתיחת עסק, כדי לא להיכנס לתוך המבוך הבירוקרטי והמפגש עם החובות הבירוקרטיות שיש להם. כתוצאה מכך, המשק מפסיד פעילות.

א', לפשט את הבירוקרטיה, להפחית את הנטל הבירוקרטי ולפשט את הנושאים המקצועיים של התרת ההוצאות. במקביל, אנחנו שומרים על עקרונות המיסוי. המיסוי הוא פרוגרסיבי; אנחנו שומרים על כל מדרגות המס, על נקודות הזיכוי, על כל שיטת המס העקרונית בחישוב המס - - -

סליחה, מירי, זה מחליף את העוסק הפטור?

לא. העוסק הפטור הוא במע"מ, וכמו שחבר הכנסת בליאק ציין – המודל הזה הוא לעניין מס הכנסה.

אם אתה עוסק פטור במע"מ, אז אתה תהיה חייב להיות עוסק זעיר במס הכנסה. נגיע לזה בהמשך.

נגיע לזה; לא נאשר את זה, אבל נגיע לזה.

אבל גם עוסק מורשה יוכל ללכת על המסלול הזה?

נכון, אם המחזור שלו הוא עד 107,000 ₪.

גם אם הוא בעל מקצועות חופשיים?

נכון.

היא אמרה שבהמשך החקיקה, אם אתה פטור במע"מ – אתה חייב ללכת. זו לא ברירה.

אחרי תקופת מעבר.

אתם בעצם מבטלים את העוסק הפטור?

לא. הם יתקיימו במקביל.

זה במע"מ וזה במס הכנסה.

אנחנו מדברים על מודל עם ישימות מאוד גבוהה. מהצד של העסקים, יהיה מדובר במודל פשוט ומקוון, שיהיה מאוד קל לאמץ אותו ולהשתמש בו. יש למודל הזה שני חלקים: חלק מקצועי-כלכלי, שנוגע להתרת ההוצאה, ומודל תפעולי, שמדבר על שיטת הדיווח לרשות המסים, וסוגר את כל הממשקים של העסק הקטן הזה עם רשות המסים.

לגבי המודל הכלכלי של דרישת ההוצאות: במקום לדרוש הוצאות לפי הסוגים, הנושאים והסעיפים, אנחנו מדברים על קביעה של הוצאת מס נורמטיבית בשיעור של 20%, כחלף לכל אוסף ההוצאות שעוסק צריך היום - - -

זו אופציה?

כרגע זה אופציונלי, אבל בהמשך נדבר על החיבור של זה עם העוסק הפטור - - -

אם יש לו הוצאות של 50% שהוא יכול לדווח עליהן – הוא יוכל לדווח?

כרגע, אם הוא עוסק מורשה, הוא יכול להגיש דו"ח שנתי - - -

אני מדבר על עוסק פטור.

כרגע, לגבי עוסקים פטורים, אנחנו חשבנו שנכון לקשור את המודלים האלה משנה מסוימת עתידית. אני מציעה שנסיים להציג ואז נפתח את זה.

אני לא הבנתי את התשובה.

התשובה היא שלגבי עוסק מורשה אין מניעה, והוא יכול לוותר על המודל, להגיש דו"ח רגיל ולדרוש את ההוצאות כפי שנעשה היום.

השאלות הן לא על עוסק מורשה, אלא על 400,000 עוסקים פטורים.

לא כל ה-400,000 הם עוסקים פטורים; בערך כשני שליש מתוכם הם עוסקים פטורים.

אז אני מדבר על 270,000.

אני מניחה שנדבר על זה בהמשך. לגבי העוסקים הפטורים, אנחנו חשבנו, והצענו בחקיקה, לקשור בין הדברים ולהתנות אותם אחד בשני. זאת אומרת, שעוסק פטור במע"מ יהיה חייב להיות גם עוסק זעיר.

אני, למשל, לא חושב שזה נכון; אני אשאל את החברים, אבל כל כוחו של החוק הזה הוא שאת נותנת לעוסק ברירה.

אני אסביר לך מהי ההטבה בחוק. ההטבה בחוק - -

בתיאוריה.

- - היא שאם אתה עוסק פטור, עם הכנסה שנתית של 90,000 ₪, שדיווח הוצאות של 45,000 ₪, החל מחקיקת החוק, אתה תוכל לדווח הוצאות של עד 18,000 ₪.

כן. אני מציעה שנמשיך להציג.

רק כדי להבין אם הבנתי נכון.

הבנת מצוין. לגבי הנושא הבירוקרטי – וממש תכף נדגים איך המערכת תיראה – יהיו כשלושה ממשקים של העוסק הזעיר עם רשות המסים בתוך החיים של העסק: כשהוא מבקש להיות עוסק זעיר, או כשהעסק נפתח, בצורה מקוונת, בדרך כלל; במהלך השנה או לקראת סופה, בדרך כלל, הוא יעשה תיאום מס, בדומה לשכיר שיש לו עבודה נוספת; ומיד בתום השנה הוא ידווח דיווח מסכם, רק על המחזור העסקי, במקום הדו"ח השנתי המלא. בזה הוא סיים את ההתעסקות איתנו. לאחר השנה הראשונה יהיו רק את תיאום המס והדיווח המסכם, וזו הבירוקרטיה שתחול עליו מול רשות המסים.

כדי שתהיה המחשה טובה לדבר הזה, אנחנו הבאנו הדגמה של איך המערכת תעבוד - - -

איזה תיק הוא יצטרך לפתוח, אם בכלל?

עכשיו אנחנו נסביר.

ההוצאות שלו של ביטוח לאומי נספרות ב-20% האלה?

לא נספרות, ואז הוא מפסיד, אם הוא מורשה, ב-52%.

מפסיד את הניכוי של ה-52%.

בבקשה, תמשיכו.

אלישיב ממן, רשות המסים. הסברנו מקודם איך זה נראה במצב החוקי הקיים, ואני אעשה הדגמה קטנה של איך זה יראה. כמו שמירי אמרה, המודל מדבר על מס הכנסה, ולא על מע"מ. במע"מ הם יכולים להיות עוסקים פטורים; חלקם לא יכולים בגלל כל התקנות, אבל נדבר רק על מס הכנסה.

פעם אחת בחיי העסק, עוסקים קיימים או עוסקים חדשים יצטרכו לבחור להיות במודל הזה. נגיד ואני עוסק מורשה ב-50,000 ₪, ואני רוצה לעבור למודל הזה. אני אגיש הצהרה, שתהיה מקוונת, ואצהיר שאני עומד בתנאים שנדבר עליהם בהמשך – כי עדיין יש מספר תנאים, בשביל למנוע כל מיני עיוותים בחקיקה שכתבנו ושנדבר עליה בהמשך.

אני יכול להחליט שאני לא מצטרף?

נכון, כרגע.

מה זה "כרגע"?

הוא אומר לך: "כרגע כן", אבל ב-28 אתה כבר לא יכול להחליט.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חייב להצטרף.

תעשה סדר. אם זה מבלבל אותנו – זה לבטח יבלבל את הנישומים.

אני אעשה סדר. האוכלוסייה הזו מורכבת מעוסקים פטורים ומעוסקים מורשים. בקרב העוסקים המורשים זה תמיד יישאר כבחירה, והם יוכלו לבחור האם הם רוצים את המודל הזה או לא, כדי לפשט להם את הבירוקרטיה במס הכנסה. בעולם של העוסקים הפטורים, במצב כרגע זה וולונטרי, ומשנה מסוימת, ההצעה שלנו - - -

תגיד להם את השנים; שב-2025 זה הופך להיות - - -

2048?

אתה לא יכול לפתוח, ומ-2028 אתה הופך להיות, אוטומטית.

אחרי פינוי חאן אל-אח'מר.

אם נצמיד את זה לפינוי חאן אל-אח'מר – אין לנו בעיה, כי אז בטוח זה לא יקרה.

אני מבקש לא להתייחס לעניין של חאן אל אח'מר; רק בהמשך.

כי שר האוצר אחראי על התשובה של - - -

אני יודע מי הוא האחראי.

אולי זה יזרז אותו איך שהוא.

רק רגע. אתה אומר שעוסק מורשה יכול תמיד לבחור, ועוסק פטור לא יכול תמיד לבחור. יש מקרה שבו הוא לא יכול לבחור. באיזו שנה זה?

עוסק פטור חדש, שייפתח החל מ-2025, ייכנס אוטומטית למודל הזה, ועוסק קיים – מ-2028.

למה? אם אני לא רוצה?

אנחנו מדברים כאן על מסלול שחוסך בירוקרטיה לעוסקים ולעסקים. הרעיון היה שאם עסק רוצה מינימום בירוקרטיה מול רשות המסים ומוכן להיכנס למודלים נורמטיביים, הנכון הוא שזה ייעשה בשני מערכי המס במקביל. זאת אומרת, אם אתה בוחר להיות לא בירוקרט ולא להיכנס לתיעוד ההוצאות בצורה מסודרת, ומוכן להיכנס למסלול נורמטיבי – נראה נכון שזה ייעשה בשני המקומות. בדיוק כמו שעוסק פטור במע"מ מדווח רק על המחזור שלו ובזה נגמר האירוע – כך גם עוסק זעיר במס הכנסה מדווח רק על המחזור, מקבל הכנסה נורמטיבית; יש לו מסלול בשני המקומות.

כך אנחנו גם מוציאים ניצול לרעה, וגם יש מקום שבו אנשים אומרים - - -

למה ניצול לרעה? אני עוסק פטור ממע"מ ורוצה ללכת למסלול הזה, שבו אני ממשיך לדווח רגיל. לי זה טוב; למה אתם צריכים להתערב בזה?

כי ההוצאות שלי הן 60%.

אגב, כמה רוב ההוצאות של האנשים? בדקתם את זה?

יש עבודות.

זה תלוי ענף.

זה מאוד חשוב לדעת.

אנחנו נדבר על הנתונים.

לפני הנתונים – למה אתם צריכים להקשות עליי, כשאתם באים פה עם תכנית שהיא תכנית טובה? אם בהמשך, בעוד שנתיים-שלוש, אתם תראו שזה יוצר בעיות – תבואו לכאן, לוועדה, ותבקשו לשנות. אבל עכשיו אתם עושים טוב. למה אתם צריכים להכניס רע באמצע?

אנחנו חשבנו שהחיבור בין שני המודלים האלה, בהיבט של ניהול סיכונים, הוא ראוי ונכון, אבל הבנו שנדבר על זה בהמשך.

טוב. אני מכבד את החשיבה שלכם, ואנחנו נחליט אחרת. אני רוצה שהארגונים יתייחסו. בבקשה, רועי.

אני אציג בקצרה את איך זה ייראה.

בסדר. בקצרה, כי יש לנו חוק הסדרים גדול.

במצב הקיים כיום, אין הבדל בין עסק קטן לגדול; כולם מסווגים באותו התיק במס הכנסה. כדי להיכנס למודל הזה, אתה צריך להגיש בקשה שאתה עומד בתנאים פעם אחת, ואנחנו מסווגים אותך כסוג תיק עוסק זעיר. מאחורי הקלעים, יש לנו יכולת לשלוח הצהרות הון, את כל הדיווחים והרבה יותר לפשט. אנחנו נפריד בין שני העוסקים האלה.

עוסק זעיר לא מגיש הצהרת הון?

כרגע אנחנו לא נדרוש הצהרת הון. כמובן שבמקרים בהם יעלו חשדות - - -

ב-2028 הם יידרשו הצהרת הון.

לא תהיה דרישה להצהרת הון - - -

גם ב-2028 לא תהיה דרישה?

במקרים חריגים, אם אתה פתאום רואה שהוא רכש מטוס.

לא תהיה הצהרת הון.

גם ב-2028 אתם לא תבקשו הצהרת הון? אפשר להכניס את זה בלשון החוק?

מה שהוא מתכוון אליו זה שאם פתאום עוסק זעיר רכש מטוס – הוא ישלח לו דרישה.

אין לי בעיה שהוא ישלח לו. הוא אומר שהם לא ידרשו, אז אמרתי שב-2028, כשכולם הופכים להיות עוסק פטור, נכניס בחוק שגם אז הם לא יצטרכו את הצהרת ההון. הוא אומר שהם לא מוכנים להכניס את זה בלשון החוק.

יש החלטה בוועדת הכספים, אני לא בטוח שזה מהזמן שלי, לפיה המילה "כרגע" היא לא רלוונטית פה, מכיוון שהתברר שה-"כרגע" נגמר בסוף, ואתם באים עם החלטות.

"כרגע" זה הוראת שעה.

הוראת שעה זו הוראת שעה; שיגידו לי כמה זמן.

כבוד היושב-ראש, אני יודע שישר רצים לדברים המעניינים; בואו ננסה לרוץ על המצגת, ואחר כך יש מספיק זמן לעשות את כל הדברים. בעולם תיאום המס, גם כיום, שכיר שעובד בעבודה נוספת עושה תיאום מס. הרציונל מאחורי המודל הזה מתבסס על מערכת תיאומי המס; גם כי אנשים כבר מכירים אותה ויודעים לעשות את זה, וגם בשביל שנוכל למצות את הזכויות ולא להפסיד אותן.

יש את ההכנסות ממשכורת, קצבה והדברים הרגילים שהוא מכניס. תהיה רובריקה נוספת, של הכנסות מעוסק זעיר. לדוגמה, במקרה שלנו, 30,000 ₪. הוא מכניס את זה - - -

זה, בעצם, המחזור?

זה המחזור. המערכת מחשבת, בניכוי ההוצאה הנורמטיבית, וזה הרציונל, כדי שיהיה לה פשוט לחשב את זה ושלא נצטרך להגיש את כל הדו"חות, כמו שאתה מכיר. היתרון של מערכת תיאומי המס הוא שהיא מאפשרת לקבל את כל הזכויות; הקלות לילדים, תרומות, הטבות ליישובים וכל הדברים. לאחר מכן אתה מקבל אישור תיאום מס; במקרה הזה, נגיד, עד 30,000 ₪ - אפס, ואם אתה עובר את זה – אתה מקבל סכום אחר. כך המערכת עובדת כיום, ואנחנו ממש התלבשנו עליה.

היתרון של זה הוא שבסוף השנה אתה צריך לדווח רק על נתון אחד – המחזור השנתי. הרי, את ההכנסה החייבת אנחנו יודעים, כי היא 80% מהמחזור השנתי. שיעור המס נקבע לך בתיאום המס - - -

כמה זה 80%?

ב-20% הוצאה, היתרה - - -

אם נחליט על 40%, אז זה 60?

כן, כך זה עובד.

ברגע שנכניס את המחזור השנתי, ההכנסה החייבת מחושבת; לא צריך כבר להגיש שום נתונים, כי אנחנו יודעים את זה. זה היתרון הגדול של החקיקה. את שיעור המס קבענו בתיאום המס, ואנחנו יודעים גם אותו, ומס התשלום - - -

אבל לא אמרת איזה תיק הוא יצטרך לפתוח.

אמרתי. ברגע שהוא פותח תיק במע"מ – הוא פותח אצלנו סוג תיק, זו ההצהרה הראשונית - - -

אז הוא לא יצטרך לפתוח תיק במס הכנסה במקביל?

הוא יפתח, ברור, אנחנו צריכים את הנתונים שלו, אבל זה יהיה תהליך יותר פשוט; הליך מקוון.

אני זוכר שבהתחלה דיברנו על כך שהוא לא יצטרך לפתוח תיק בכלל.

לא. אתה לא יכול שהוא לא יהיה רשום לך במערכות, אחרת לא תוכל - - -

זה מה שאתם אמרתם לי.

לא.

הם מציעים מודל בו כאילו יש הקלה, אבל נותנים מראש באחוז מסוים של הוצאות, ובן האדם ישלם.

הרב גפני, שאלה: אם אני נותן לך הטבה בשבילך ואתה לא רוצה – אתה יכול להגיד לי לא, נכון? הכנתי לך את זה לשנה, ואם אתה רוצה אחר כך להחזיר – אתה יכול. נכון?

כן.

אני יכול להכריח אותך לקחת הטבה?

האמת שלא, אבל זה מה שהם - - -

זה מה שהם מנסים.

אוקיי, הלאה. סיימת?

כן.

תודה רבה. רועי, בבקשה. אני רוצה שהארגונים יגיבו, ואחריהם חברי הכנסת.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, פתחת, וצדקת, על השאלה לגבי הסכום. בספטמבר 2018 מזמנים אותי לדיון במשרד האוצר, מחכים לנו עיתונאים, שר האוצר משה כחלון מודיע על נטו עסקים, שבתוכו שינוי ההגדרה ל-150,000 ₪ ופתיחת ההגדרה לכל נותני השירותים. כותרות ענק: "עזרה לציבור העצמאים", "עזרה לעוסקים פטורים". מי שהוביל את הדבר הזה ועבד עליו הוא חבר הכנסת יעקב אשר, והיה לזה גם תג מחיר.

אנחנו נמצאים היום כמעט חמש שנים אחרי; אין 150,000 ₪, אין שינוי הגדרת נותני השירותים; זה עדיין אגרונום, אילוף כלבים, כל מיני דברים - - -

אין 150,000 ₪; יש 107,000 ₪.

נכון. אגב, ה-150,000 ₪ היה הצעה שלהם; לפי השכר הממוצע במשק, שעמד אז על 12,300 ₪. הכל סוכם, נתנו לזה כותרת, הגעתי וחיכו לי עיתונאים; "רועי, בוא, תלך איתנו יחד, נעשה משהו טוב למען העצמאים והעסקים הקטנים". גורנישט מיט גורנישט; אין כלום. זה כדי שקודם כל נדע את העובדות.

כמו שאמרת, וינון עלה על זה: ישבנו אצל מירי, אני, ירון גינדי ודובי אמיתי, נשיא המגזר העסקי, ואמרנו: "חברים, אתם רוצים לתת הטבה? אנחנו בעד, אבל שזה יהיה וולונטרי". אם מישהו רוצה לפטור את עצמו מלאסוף את כל הקבלות, יש לו הכנסה נמוכה והוא רוצה את זה – תודה רבה, נפרגן לכם ונגיד: "כל הכבוד לרשות המסים, שחשבתם על זה ושאתם עוזרים לאנשים, מקווה שתעשו עוד צעדים".

אם קוסמטיקאית שוכרת כיסא במספרה ומשלמת עליו כ-2,000 ₪ – כדי להרוויח עוד כמה שקלים, כדי שיהיה לה לתת לילדים – והיא מגיעה, רחמנא ליצלן, להוצאות של 40,000 ₪ מתוך מחזור של 80,000 ₪ – למה אתה פוגע בה? למה אתה מאשר לה רק 16,000 ₪ הוצאות? אתה פוגע בה ב-24,000 ₪. שאלתי את מירי – למה? היא אומרת לי: "שתהפוך להיות עוסק מורשה". היא בקושי מתפרנסת ורוצה בסך הכל לעשות לקים.

לכן, מה אתה מציע?

אני מציע שזה יהיה וולונטרי, בצורה כזו או אחרת. מי שרוצה – יגיד תודה לרשות המסים, אבל למה לפגוע באנשים? עכשיו, לגבי ה-150,000 ₪: אתה תעשה חסד עם המון עוסקים פטורים בכך שתגדיל את הסכום הזה; הייתה על זה הסכמה. זה משחרר בעיקר במגזר הערבי ובמגזר החרדי, בהם אנשים מגיעים לתקרה, בסופו של דבר, ואז הם הופכים להיות עוסק מורשה. זה מקשה עליהם, כי אז צריך הנהלת חשבונות כפולה.

עוד דבר, שקורה רק במדינת ישראל: אתה הופך מעוסק פטור לעוסק מורשה בן רגע. אם אתה רוצה להפוך מעוסק מורשה לעוסק פטור, אתה צריך לחכות שנתיים. למה? אף אחד לא יודע להסביר לך. גם כך אכלתי אותה, כי לא אספתי, ב-17% אין לי הכנסות, אבל אם אני רוצה הפוך – זה לא יכול להיות.

מירי, אני רוצה תשובות על זה. האם מה שהוא מספר הוא נכון?

חד משמעית.

בסדר. תודה רבה. בבקשה, ירון.

שלום לכולם. אני, באופן אישי, מאוד אוהב את החוק הזה. יועצי המס יעשו עליו הרבה מאוד כסף, אבל אוצר המדינה יפסיד. אני אסביר: עקרונית, אנחנו בעד חקיקה שתאפשר לעסקים קטנים וזעירים, עד 108,000 ₪, טיפה יותר או פחות, להיות עם פחות בירוקרטיה. לצערי הרב, החוק הזה לא אפוי עד הסוף; יש בו הרבה מאוד חוסר ודאות, ותכף אני אפרט. הוודאות היחידה היא שבעלי הכנסות גבוהות ירוויחו בגדול מהחוק הזה, ולא מי שהתכוונו לתת לו להרוויח פה, ובעלי הכנסות נמוכות עלולים להפסיד מאוד מהחוק הזה.

החוק הזה הוא חגיגה לתכנוני מס. לא יהיה מקום בו לא אבוא וארצה על החוק הזה, ואלמד את הציבור איך להרוויח מהחוק הזה הרבה כסף באופן חוקי, ואני מתכוון לבעלי ההכנסות הגבוהות. אם תרצו – אני אפרט לכם למה. מהו חוסר הוודאות שלי בחוק? יש לי חוסר ודאות בביטוח הלאומי, כי לא ראיתי תיקון חקיקה בביטוח הלאומי שמדבר על זה, ויש לי חוסר ודאות גם בפנסיה.

הוא נותן לי 20% במתנה, אבל לוקח לי בחזרה, באותו הרגע, 9%. למה?

ביטוח לאומי.

(היו"ר ינון אזולאי)

החוק בא ואומר: אנחנו נותנים לכם הוצאה נורמטיבית של 20%, אבל מצד שני, אם אתה עוסק זעיר חדש – לא מוכרת לך ההוצאה שלך על תשלומי ביטוח לאומי. מי שהוא גם שכיר וגם עצמאי, שכולל פה את החוק, משלם 17.83% לביטוח לאומי; 52% מהווה לו הוצאה מוכרת, וזה אומר – 9%. מה אומר החוק החדש? אני נותן לך הטבה של 20%, ולוקח ממך בחזרה הטבה של 9%. זאת אומרת, למי ששכיר, החוק הזה נותן הטבה רק של 11%.

ה-52% הם לא מ-17%; הם מהחלק של הביטוח הלאומי.

נכון; זה קצת פחות. אז יכול להיות שזה יגיע אולי ל-7%, משהו כזה, כי החלק של ביטוח הבריאות הוא יותר קטן.

אם כבר מדייקים, במחזורים האלה, רובם ב-6% ביטוח לאומי.

אם אני שכיר – אני אוטומטית ב-17.83%. מעבר לזה, כמו שהציג נשיא לה"ב, אם יש לי הוצאת של 50%-60%, ואני לא רוצה להיכנס לחוק – מטילים עליי 17% מע"מ. אי אפשר להטיל על הציבור כזו גזירה. דבר נוסף שמפריע לי בחוק הזה הוא שאני עלול לגלות רק בסוף השנה שלא עמדתי בתנאים, ואז לא שמרתי חשבוניות, ולא כלום, ומה אני עושה אז? אני אתן דוגמה: אם אני רוצה להעסיק עובד, ואני מעסיק אותו בדצמבר, בסוף השנה – הפסדתי את החוק? הרי, לא שמרתי חשבוניות שנה שלמה. פתאום העסקתי עובד אחד, ומה קורה עכשיו? אולי נשנה את זה, ונגיד שאם אני מעסיק עובד, אז רק בשנה הבאה אני אוכל לא אוכל להיות עוסק פטור; או אולי לא נגיד למשק: אל תעסיקו עובדים. למה אנחנו שמים את המגבלה הזו?

"אם קיבלתי חלק שאינו זניח ממעסיק". אני לא מכיר, בפקודת מס הכנסה, הגדרה למילה "זניח". מי יגיד מה זה זניח ומה זה לא זניח? יש פה עוד הגדרה, שאומרת: "אם אתה קיבלת ממעסיק שלך סכום שאינו זניח". אני לא מכיר בחוק את ההגדרה למושג: "אינו זניח". מי יפרש אותה? מי יודע? אולי אני אגיע בסוף השנה, אני אחשוב שאני עוסק פטור, אבל זה לא זניח?

זה על אותו הצליל של "סביר".

גבירתי, מה זה סביר? מי קובע את הסביר?

על זה יש לנו את התשובה. בית המשפט קובע סבירות, לא אנחנו.

יש כאן עוד הגדרה חדשה, שלא קיימת בפקודת מס הכנסה: אם יש לי הכנסה מעסק או ממשלח יד "שלא הופקע מיגיעה אישית". אם מישהו מכיר מה זה עסק או משלח יד שלא הופקע מיגיעה אישית – שילמד אותי. זה משהו חדש בפקודת מס הכנסה ובעולם המיסוי.

זה יכול להיות גניבה, אולי?

לא יודע. אני לא מכיר את ההגדרה הזו.

מיגיעה אישית? היום עושים את זה בלי לגעת; יושבים ולוקחים את כרטיסי האשראי של זה ושל זה דרך האינטרנט.

ועוד משלח יד שאינו מיגיעה אישית. איך למישהו יש הכנסה ממשלח יד שאינה מיגיעה אישית?

דבר נוסף שכתוב פה בחוק הוא שאני יכול למצוא את עצמי מחוץ לחוק אם אני בעל שליטה בחברה. אני אתן דוגמה: נניח שלפני עשר שנים הקמתי חברה עם אשתי, ונתתי לה אחוז אחד. זה אומר שאם יש לאשתי אחוז אחד בחברה שלי, והיא לא פעילה בה בכלל – היא יכולה להיות עוסק פטור. למה? יש לה אחוז אחד במניות שלי בחברה מלפני עשר שנים, והיא בכלל לא יודעת שנתתי לה אחוז אחד, או שגם יכול להיות לה אחוז בחברה שכבר לא פעילה מזה עשר שנים. לפי הגדרת החוק הזה, היא לא יכולה להיות עוסק פטור. מתי היא תגלה את זה? כשהיא תבוא להגיש, ואין לה את ה-20% מהחשבוניות, כי היא לא הביאה חשבוניות – והיא נפגעה.

עוד דבר אחד שמטריד אותי מאוד - - -

נראה לי שזה מספיק בשביל לא להעביר את החוק, לא?

שנייה אחת. עוד דבר אחד שמטריד אותי מאוד הוא שאני לא יודע כמה התיישנות יש על הדברים האלה. כשאני מגיש דו"ח למס הכנסה – יש כללים; ארבע שנים, שלוש שנים וכו', מתיישן, אפשר לבוא אליי, אי אפשר לבוא אליי. לפי החוק הזה, כל מי שהוא עוסק פטור, רשות המסים יכולה לבוא אליו גם בעוד 20 שנה ולהגיד לו: רגע, מה היה שם? בוא.

אני חוזר לדה ז'ה וו של המענקים, של החזרי כספים; למרות שפה, רשות המסים צדקה כשהיא ביקשה כסף ממענקים, וסליחה מכל מי שחושב אחרת. במקרה הזה, אני חושש שהציבור יגיע לסיטואציה שבה הוא פתאום יצטרך לשלם כסף. אני ממשיך הלאה. מבקשים ממני פה תיאום מס. רגע, אם יש לי יישוב ספר, אני חייל משוחרר או שמגיעות לי נקודות זכות על אקדמיה – אני אמלא את זה פה. אבל אם פקששתי בחודש? אם המסמך לא תקין? כל הדברים האלה.

לדעתי, יש פה פגיעה באוצר המדינה ברגע שאנחנו נותנים שהחוק הזה יחול גם על מי שיש לו הכנסות כשכיר. תחשבו על שכיר שיש לו משכורת של 500,000 ₪ בשנה; ברור שאני אגיד לו: "יש לך פה 108,000 ₪, בוא ותעשה משהו בחברה אחרת". יש אין-סוף אופציות, ואני אמצא את כולן, חוקית. אתם תעלו מ-20% ל-30% או ל-40%, ואז אני נותן לו 40,000 ₪ במתנה, בלי הוצאה ובלי כלום, וחוסך לו כ-20,000 ₪ בשנה. בכל מקום שאני אבוא אליו יגידו: "הוא גאון", אבל לא אני גאון; אתם, כנסת ישראל, תהיו גאונים, אם אתם תאפשרו מצב בו אני גם שכיר וגם יכול להיכנס לחוק הזה. יהיו פה מניפולציות אין קץ.

אבל לא שכיר רגיל; אלה עם המשכורות הגבוהות. רוב העוסקים הפטורים הם גם שכירים.

כל מי שיבוא לעבוד אצלי בעסק – אני אעסיק אותו חלק בחברה הזו וחלק בחברה השנייה. בחברה השנייה הוא יהיה עוסק פטור, ואני אתן לו 30%-40% הוצאות בלי שיש לו איזו שהיא הוצאה. אני אוהב את מאוד, רועי, אני אנצל את זה, אבל זה פוגע באוצר המדינה, נקודה.

תודה, ירון. חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

תראו, האוצר באמת מנסה פה להוריד בירוקרטיה, וזה בסדר. אני תמיד שמח כשמורידים בירוקרטיה, אבל הם באו לברך ויצאו מקללים, לצערי. ההטבה הזו יכולה להיות הטבה, אבל אם אנחנו רוצים באמת לעזור – בואו נעשה אותה וולונטרית. זו בדיוק הנקודה. יש פה משהו שבו אתם רוצים לעזור, ולהקל גם עליכם וגם על האזרח, אז בואו ותעשו את זה וולונטרי, ויותר מכך, גם תגדילו את זה מ-107,000 ₪ ל-150,000 ₪. ה-150,000 ₪ נובע מהשכר הממוצע במשק כפול 12 חודשים, וזה נשמע הרבה יותר סביר. על זה אני מוכן ללכת. תודה.

חבר הכנסת ולדימיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני, בדומה לירון, אוהב את החוק הזה. הוא גם נכלל בחוק ההסדרים הקודם, שלא הצלחנו להעביר בקדנציה הקודמת. אני רוצה שתבינו שאני לא מקל ראש גם בצורך לא להגיש הצהרת הון, כי יש היום הרבה מאוד עוסקים מורשים; רואי חשבון, מהנדסים או עורכי דין. גם עם אפס הכנסות, או עם 30,000 ₪ בשנה, הם נאלצים להירשם כעוסקים מורשים, וזה יעזור להם. אני כן חושב שיותר נכון יהיה להגדיר את זה כמסלול נוסף, ולא לחייב את כל העוסקים המורשים להירשם כעוסקים זעירים. אני חושב שזה יעזור להרבה מאוד אנשים.

לגבי ה-20%, אני רוצה לראות את המספרים לפי ענפים. לתחושתי, יותר נכון יהיה להגדיל את זה. אני לא יודע לכמה, אם ל-25% או 30%, אבל לדעתי זה חייב להיות יותר, כי 20% נראים לי מעט.

לגבי אי-ניכוי אותם ה-52% מהביטוח הלאומי: אני לא מבין את המהלך הזה, כי זה מגדיל את האפליה בין שכירים לעצמאים. אני לא מבין את הרציונל. אולי תסבירו לי ואני אשתכנע. בהנחה ונצליח לתקן את הדברים האלה – אני חושב שזה חוק טוב. תודה.

אוקיי. תרשמו לפניכם שאלה: במסלול החדש, אדם שעובר מלהיות עוסק זעיר לעוסק מורשה, כי הוא נפל לעוסק מורשה בגלל הדיווחים שלו, יוכל לחזור אחר כך לחזור להיות עוסק זעיר? כי היום, בין עוסק פטור - - -

צריך לחכות שנתיים.

אוקיי. אבי נוימן, לשכת רואי החשבון.

רק עוד משפט. להבדיל מהחברים, אני לא חושב שצריך להגדיל את זה ל-150,000 ₪, כי יש בזה הרבה מאוד חסרונות. אני יכול להסביר, אבל אולי בהזדמנות אחרת.

אבל אולי זה באמת מצב הביניים שיכול להיות בין עוסק זעיר לבין עוסק פטור.

זה לא מזיק להגדיל בכל מקרה, זה בטוח. אבי נוימן, לשכת רואי החשבון. אנחנו היום נמצאים בדיון של "מיטיב" ו-"להקל". גם אני הייתי שם עד אתמול בערב, כשקראתי את התקנות. אנחנו די מברכים על החקיקה, אבל אתמול, כשקראתי את התקנות – ירדה לי ההתלהבות. זו טיוטת תקנות שפורסמה ממש לפי יומיים, ואני לא בטוח שזה ממש מקל מבחינת המועדים. אני לא אחזור על כל התיקונים שהציע ידידי, יושב-ראש לשכת יועצי המס, מר גינדי; אני רוצה דווקא לדבר יותר במאקרו.

אנחנו רוצים שתהיה כאן פשטות של הדיווח; שבן אדם ייכנס למערכת פעם אחת בשנה, וזהו. אם הוא ייכנס פעמיים בשנה, הוא יתחיל לחשוב: "אני צריך להיכנס בפעם הראשונה כדי לדווח על מחזור משוער, לקבל איזה שהוא תיאום מס, ואז בסוף השנה להיכנס עוד פעם, לתקן ולדווח, ואם לא דיווחתי עד סוף ינואר – אני נפלט החוצה מפטורי הגשת דין וחשבון", שזה בעצם מקשה על כך המערך הזה.

הרעיון הוא לפשט את התהליך. אני מאוד אוהב להקשיב לדיון מטעם חברי הכנסת, שלא נמצאים ברזי התיקונים הקטנים שאנחנו מבקשים, אבל ב-Common Sense אומרים: אנחנו רוצים מהלך שיהיה פשוט. חבר הכנסת בליאק ציין – איפה הרפורמה שכוללת את מערך הדיווחים הכולל בכל המוסדות, בין אם זה מס הכנסה, ביטוח לאומי ומע"מ? אנחנו מבינים שהתיקון כאן מתייחס אך ורק למס הכנסה, והוא לא מתייחס למע"מ. לכן, אני חושב שצריך להסתכל גם על ניכוי ההוצאות הנורמטיבי. כמו שחבר הכנסת בליאק ציין, 20% זה מעט מדי; לשכת רואי החשבון חושבת שצריך לאפשר 35%, ומעבר לכך, לעשות את כל התיקונים הנדרשים, לרבות פישוט מערך הדיווח, כי זה לא יעודד את האנשים לבוא למסלול הזה.

(היו"ר משה גפני)

תודה רבה. אימאן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני כן רוצה להתייחס למסגרת הכללית. זה טוב לפשט את אופן ההגשה והנגישות לגבי הדיווחים וההתעסקות מול רשויות המס, אבל בצד השני, צריך תמיד לזכור שאנחנו מדברים כאן על אנשים שהכנסתם באמת מועטה, ויש להם הוצאות שצריך לקחת בחשבון. לאנשים שעובדים כפרילנסרים, למשל, יש הרבה הוצאות על דלק, ויש עלייה במחירים כל הזמן. אי אפשר, בזמן שיש עלייה במחירים, להנמיך את אחוז ההוצאות שכרוכות בכך. לכן, אני חושבת שמן הראוי לתת אפשרות להוצאות סבירות, על 35%, ולפעמים אפילו 45%. זה המצב הקיים, בלית ברירה, אחרת לאנשים אין אופציות אחרות. אני רוצה להתייחס גם לסוגייה של לוחות הזמנים; עד מתי זה קורה, ואיך יתייחסו לזה אחר כך?

טוב, תודה רבה. עאידה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני מצטרפת לאלה שבירכו על המסגרת הכללית; על הרעיון עצמו, של לפשט את התהליך ולעשות אותו יותר ידידותי, במקום להקשות עליהם, אבל אני חושבת שאנחנו לא חייבים לקבל את העיקרון של להיכנס עכשיו וולונטרית, גם בחקיקה. כלומר, אנחנו לא חייבים לקבל את החבילה כולה; אנחנו יכולים גם להיות ביקורתיים על הצדדים שאנחנו חושבים שפוגעים, ולנסות להיטיב כמה שאפשר.

צריך לתת מענה לשאלות שעלו, גם בנושא של הביטוח הלאומי, וגם בעניין של הכפייה של זה על העסקים, באיזה שהוא שלב, בלי לתת להם את האפשרות לבחור את המסלול המתאים יותר עבורם – במיוחד כשהחזרה משלב א' לשלב ב' היא הרבה יותר קשה. אם נכריח אותם ואז הם יראו שזה מקשה עליהם יותר – הם לא יוכלו לחזור בחזרה. צריך לתת לזה תשובה.

כשאמרת שנכנסת ושהיו עיתונאים, שאלתי אותך: "העיקר בירכת באותו היום?". זהו, הם קיבלו את מה שהם רצו. אתה באמת רוצה שהם יעשו את זה?

תודה רבה.

שנייה. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות את ההעלאה, בדיוק כמו שהבטיחו אז: לקחת את הממוצע, להכפיל אותו ב-12 ואז להעלות את הרף לשם. לא יכול להיות שהכל מתייקר, ההוצאות הרבה יותר גבוהות, וההכנסה עדיין נשארת באותו הרף.

כמה את מציעה?

אני הצעתי שניקח את הממוצע ונכפיל אותו ב-12.

כמה זה יוצא?

בסביבות ה-150,000 ₪. אם אפשר רק לקבל תשובות על השאלות שעלו, שבאמת יכולות להוות מכשול אמיתי, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים.

תודה רבה. יורם מועלמי. מה זה מפלגת העצמאים?

אולי בקרוב אנחנו נשב פה ביחד, באותה הוועדה.

היא התמודדה בבחירות האחרונות.

אני סתם שואל. אתה יכול לדבר בלי בעיה, הכל בסדר.

המפלגה התמודדה בבחירות האחרונות. אני היושב-ראש. נעים מאוד.

אתה היושב-ראש? זאת אומרת, אתה יכול להיות ראש ממשלה.

לא. מספיק לי להיות פה לידך.

באמת?

תודה, כבוד היושב-ראש.

בבקשה.

אני חושב שהאדונים רועי כהן וירון די היטיבו. אני רוצה לגעת קצת בעניין של ה-150,000 ₪. לפני שנה, משהו כזה, אני ביקשתי מרשות המסים, לפי חוק חופש המידע, את הפרוטוקולים ממתי שנקבעו הסכומים, וקיבלתי תשובה הזויה: לרשות המסים ולמשרד האוצר אין בכלל את הפרוטוקולים של איך נקבע הסכום של ה-107,000 ₪, שנמצא היום בהצמדה. מאז 2013 לא הייתה שום התייחסות לסכום תקרת העוסק הפטור, ואין בפרוטוקולים שום ניתוח שמדבר על למה הסכום הזה הוא 107,000 ₪, ולא 120,000 ₪, 130,000 ₪ או 150,000 ₪.

ערן, בוא תשב פה באיזה מקום.

הנה, באו הכלים הכבדים.

כל העוצמה במקום אחד, אתה יודע מה זה?

לכן רציתי קצת להפריד; לא הצלחתי.

כן, לפזר את זה.

כן?

אני חושב שלב הדיון פה צריך להיות על העלאת תקרת העוסק הפטור ל-150,000 ₪, ואני אסביר: כנראה שהרבה מהנוכחים פה לא מבינים עד כמה זה יכול לעזור למדינה מבחינת ההכנסות. זה קשה לשמוע, גם לכם, כחברי הכנסת, וגם לרשות המסים, אבל כשעוסק פטור מגיע לתקרת ה-107,000 ₪ קצת לפני, הוא צריך לעשות את השיקול שלו – האם הוא מוציא חשבונית או לא? יש לא מעט עוסקים, ויש גם לא מעט מקצועות שלא נמצאים היום בהגדרת העוסק הפטור, ולא מעט מהם עובדים בשחור כשהם מגיעים לתקרה של 107,000 ₪, וזהו הפסד עצום של הכנסה למדינה.

קח בחשבון שאם אנחנו מעלים את התקרה ל-150,000 ₪, אתה יוצר פה עוד מדרגה של 42,000 ₪, בה אותם העסקים ידווחו. ברגע שאתה מצמצם את זה ל-107,000 ₪, אתה מגביל אותם, ואז הם עוצרים בחודש נובמבר או דצמבר ולא מדווחים על אותה הכנסה.

איך זה קשור לעניין? יש פה יוקר מחיה, שבכלל לא דיברו עליו. המחירים פה, כמעט בלי יוצא מן הכלל, של הדלק, של הארנונה או של השכירות, עלו בכמעט 30%-40%. תקרת העוסק הפטור אמורה לשקף את יוקר המחיה. מה זה 107,000 ₪? זה 8,500 ₪ בחודש. בנוסף לכך, גם בעניין ה-20%, אני גם מברך ומצטרף לאדונים פה, אבל רק במסגרת וולונטרית, כדי להפחית בירוקרטיה.

תודה רבה.

תודה רבה לך.

ברוך שניר, התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

ברוך שניר, סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה. 20% התרת הוצאה במסגרת המסלול הנורמטיבי, בכל מקרה מחייב הצגה של נתון אמפירי: בכמה נישומים מדובר מתוך 400,000 הנישומים שדיברו עליהם? בוודאי ובוודאי כאשר לשכת רואי החשבון באה ואומרת שניכוי ההוצאה הרצוי צריך להיות 35%.

אז מה אתה מציע?

כרגע מוצע מסלול ניכוי נורמטיבי של 20%. ככל שלשכת רואי חשבון אומרת שהמסלול הנכון הוא 35% – צריך ללכת לכיוון הזה, אלא אם כן רשות המסים מציגה נתונים אחרים.

גם הדיווח עצמו, בדומה לשכירים שמדווחים, מחייב הכרה של כל עולם הזיכויים והניכויים במס הכנסה. ככל שבעלי עסקים, שלא שולטים בתחום הזה, יבצעו טעויות – ברור שהפתרון הוא לגשת למייצגים, כך שאני לא כל כך בטוח, בהיבט הזה, שהתלות במייצגים הולכת ופוחתת.

תודה רבה. בבקשה, מי אדוני?

שמי אבנר עמר, יושב-ראש ועדת הקשר של לשכת רואי החשבון. אני רוצה לגעת דווקא בנקודות שנוגעות לעניין של ההפשטה. מירי, אם אפשר לדעת, בכמה תיקי עוסקים פטורים, שאין להם עסק אחר, מדובר?

זה לא עסק אחר; עסק יש אחד, אבל הכוונה היא שאין להם הכנסה אחרת.

שאין להם הכנסה נוספת, כן.

בערך 50% מהמספרים.

לכן, אני חושב שיהיה זה נכון, וזה ייתר הרבה מאוד מהשאלות שעלו כאן, לקחת דווקא את העוסקים האלה, שאין להם הכנסה אחרת.

ואלה שכן עוסקים במשהו נוסף?

ימשיכו כמו שהיה עד היום; אותו הדבר. ואז לא עולות כל השאלות הנוספות. דבר נוסף, מירי, במידה ואנחנו הולכים לכיוון הזה, מה קורה עם חייבי עוסק מורשה? מהנדסים וכן הלאה. האם גם הם ייכללו באפשרות להיות עוסק זעיר, במידה וזה העיסוק היחיד שלהם?

תכף אני אבקש שתשיבו. ירון, רצית להוסיף משהו?

אישרו את זה.

אתה לא היית, כבוד היושב-ראש. אני העליתי את העובדה שברגע שאנחנו מאפשרים את זה לכל עם ישראל, מה שנקרא, ואם אני שכיר שמרוויח 500,000 ₪ - ברור שאני אתן לו ייעוץ חוקי לעשות דבר כזה. אתם תעלו פה את הרף ל-35%, ואני מחר בבוקר אתן לו הטבת מס של 35,000 ₪ שבכלל לא מגיעה לו. החוק הזה יאפשר אין-סוף מניפולציות.

אתה מתנגד לחוק?

לא, אני בעד החוק, אבל אני אומר שהחוק הזה צריך לחול רק על מי שההכנסה היחידה שלו היא עוסק פטור. אם אני גם שכיר – החוק הזה לא יחול עליי, כי אנחנו נעשה מהחוק הזה חגיגה. לא תהיה במה שבה אני לא אתן ייעוץ מס על איך כל אחד במדינת ישראל יכול לקבל הטבת מס של 35,000 ₪.

תודה רבה. הבנתי. רשות המסים.

יונתן סורוצקין מפורום קהלת.

מה זה פורום קהלת?

זה מכון מחקר פה בירושלים.

במה אתם קשורים לעניין הזה?

כחלק ממשימות הפורום, אנחנו עוסקים בחירויות פרט, וזה כולל הפחתת בירוקרטיה ותמיכה בחוק הזה.

גם לומדי תורה הם בחירויות הפרט אצלכם?

מה? סליחה?

לא, שום דבר.

חירויות פרט/דיקטטורה.

אני אשמח לענות על כל דבר.

אל תענה; דבר, בבקשה. אני רק רציתי לדעת מה זה חירויות פרט.

אתה יכול למקד את השאלה?

לא.

תודה.

יגיע הזמן בו נמקד גם את השאלה.

אני אשמח לענות על כל שאלה - - -

אין צורך, אתה לא צריך לשמוח מזה.

לא שאלנו.

בוועדת החוקה ישאלו.

בנושא הפחתת הבירוקרטיה, יש כאן בעיה קטנה: אמנם עוסק זעיר, שהוא גם עוסק מורשה במע"מ, לא צריך לאסוף את החשבוניות כי יש לו ניכוי נורמטיבי במס הכנסה – אבל אין לו ניכוי נורמטיבי במע"מ. הוא עדיין צריך לנהל הנהלת חשבונות, והוא עדיין צריך לדווח מע"מ פעם בחודשיים.

לא. עובדתית, מה שאתה אמרת הוא לא נכון.

הרבה דברים בעובדות שלהם הם לא משהו.

מותר להגיד פה גם דברים לא נכונים; אפשר לתקן אותם.

פשוט לא היית פה כשהוא אמר את זה, ערן.

אני גם לא רוצה שיגידו שאני מונע מפורום קהלת להעלות פה דברים. אתה לא מכיר את זה, זה שייך - - -

מה שבינתיים הם יגידו זה שאתה מפריע להם לדבר.

כפי שאנחנו מכירים, בחקיקה אין ניכוי נורמטיבי למע"מ. יכול להיות שאני טועה, אני אשמח לתיקון.

אנחנו נבקש מהם התייחסות. תודה רבה, אני מודה לך.

רק משהו קטן לפני זה, הרב גפני. רשות המסים, אמרתם שיש כ-400,000 עוסקים פטורים בסך הכל. כמה מתוכם פעילים?

לא כולל מחזור אפס.

400,000 שהם פעילים?

כן.

כמה מתוכם עוברים בשנה להיות עוסק מורשה?

אני לא יודע להגיד לך בדיוק.

רק מי שלא יודע – ערן יעקב, מנהל רשות המסים.

יש גבול. הוא צנוע, אבל מי לא יודע מי זה ערן יעקב?

אני פשוט עוזר לו. בגלל שזה הוא – אז אני מציג אותו.

אנשים הולכים עם תמונה שלו.

תודה רבה.

אתה צריך הנחה במס?

אני רוצה לומר לך משהו: העבודה עם ערן היא כזאת שהוא זמין, קשוב, ענייני, ואין מי שלא מכיר אותו ומעריך את העבודות שלו.

אנחנו פותחים סבב התייחסות לערן.

רבותיי, אנחנו לא נצביע היום.

למה?

כי הוא הבטיח לחמד.

לא נצביע. יש חגיגה של דרוזים.

רגע, אין איזה שהם חגים בשבוע הבא?

יש.

אצל הדרוזים.

בדיוק. אז על זה, כנראה, לא נצביע. אני מבקש התייחסות של רשות המסים – שאיתה נבוא בסופו של דבר להצבעה, בעזרת השם – לכמה דברים שעלו פה: עלה פה העניין, שאמר ירון גינדי, שזה יכול להוות פתח לדברים שאתם לא מתכוונים אליהם, אז צריך לשקול האם לעשות את זה רק על כאלה שאינם עובדים בעבודה אחרת, שאינם שכירים וכו'; גם מה שהעלה רועי, שהיה אצל שר האוצר הקודם - - -

הקודם-קודם.

כן, אבל אצלי, הקודם – הכוונה היא לכחלון.

אתה משהו מיוחד, בקטע טוב מאוד.

זה הקדמון.

אין עליו, אין.

הוא אומר שהייתה מסיבת עיתונאים ב-2018, ואמרו לו שדובר על 150,000 ₪; לא על 107,000 ₪. מאז הייתה אינפלציה. האם אתם יכולים להגיע להצבעה עם הסכמה על 150,000 ₪? זה הדבר הנוסף. אני מבקש, 20% זה לא מספיק. אני רוצה להגיע ל-35%, כמו שנאמר קודם. אני אשתדל לשכנע את חברי הוועדה שיצביעו בעד. ינון.

ומה עם הביטוח הלאומי?

כולם נתנו התייחסות לערן?

רגע, שלא תהיה טעות – אין הצמדות. אתם הולכים לעשות טוב לאנשים, ותישארו רק עם הטוב. הטוב הוא שהאדם יכול לבחור.

שזה יהיה וולונטרי.

הוא יכול ללכת למסלול שהצעתם, או שהוא יכול להישאר במסלול שבו הוא נמצא. לא צריך לקשור את זה עם הפטור במע"מ.

גינדי, זה מכניס לך גם כסף? או שלא?

היו שם עוד כמה דברים כשלא היית, שצריך להתייחס אליהם.

אני מבקש התייחסות. הרי, אני לא מצביע עכשיו. מי שהולך להשיב עכשיו הוא ערן יעקב, מנהל רשות המסים מהטובים ביותר; רציתי להגיד הטוב ביותר, אבל אז אני כאילו פוגע בקודמים. אני מבקש להתייחס בכבוד למה שהוא משיב עכשיו.

תודה רבה. אני אנסה להשיב על חלק גדול מהדברים שהועלו פה ולתת התייחסות, ואני מניח שמירי תשלים אותי פה. ראשית, אנחנו עשינו פה צעד, שאני אומר לכם בכנות - - -

הייתה לי שאלה נקודתית בעניין; הייתי בזכות שאלה.

חבר הכנסת ינון, אני אענה. זה משהו שבדקנו מזמן, אז אני לא יכול להתחייב עליו, אבל כשבדקנו, בזמנו, היו לפחות 25%, מתוך אותם עוסקים פטורים במע"מ, שהיו מתחת לסכום האמור, ועדיין העדיפו להיות עוסקים מורשים. זה עונה לשאלה שלך מהצד השני, כי זה הנתון שיש לי זמין בראש - - -

אתם אמרתם לי נתון של כ-400,000 עוסקים פטורים.

לא פטורים; פטורים ומורשים, עד מחזור של 107,000 ₪.

פטורים ומורשים?

כן, כי יש גם מורשים שהם - - -

וכמה פעילים יש בתוך הפטורים?

כולם.

אני אתן לך נתון ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. רשות המסים שאלה אתכם את השאלה הזו ולא ענו להם, אבל הלמ"ס ענה להם שיש כ-183,294. זה חשוב שתתנו למרכז המחקר והמידע של הכנסת את הנתונים, כי אם הנתון שלכם נכון, והוא סותר את הנתון של הלמ"ס - אם הוא מסוף 2021, בכמה עלו? בוא נגיד שבעוד 10%? 20%? 30%? – אנחנו עדיין לא מגיעים לנתונים שאתם נותנים לנו. זה מאוד חשוב, ולא סתם שאלתי את השאלה הזו.

אוקיי. אתה צודק, צריך שהנתונים יהיו, ואנחנו עובדים באופן שוטף עם הממ"מ. אם יש איזו שהיא בעיה, אז אנחנו נהיה זמינים, כמובן, גם בעולם הנתונים.

אני גם רוצה לדעת כמה בסך הכל יש לנו? כמה עוברים בכל שנה? עד כמה החוק הזה באמת מועיל ומיטיב?

בשמחה. אנחנו נשמח ונענה גם לשאלות. אני רוצה להתייחס גם לתהליך וגם למה שנעשה פה. אני חושב שכולכם שמעתם את מגוון הדברים שהועלו פה. אחד הדברים שהועלו פה הוא שזה יוצר חשיפה; גינדי צודק בכך. לחשיפה הזו יש משמעות, ויכול מאוד להיות שיהיו כאלה שינצלו את זה.

אם תוכל לא להיות נחרץ בתשובות. בכל אופן, תהיה הצבעה בעוד כמה ימים. אתם אנשים חכמים, ואתם יודעים שכדי להצביע על כל מה שאתם מבקשים – צריך רוב. ואם אני מתחייב על רוב - - -

אבל לא תמיד הרוב קובע.

אצלנו בוועדה כן.

אצלנו בוועדה כן.

נכון, גם העברנו את ההצבעה. ולדימיר, אתה צודק.

הכל שפיט פה. אצלנו בוועדה, אנחנו מחליטים על הכל. האם זה בוקר או ערב - - -

אני רוצה להגיד משהו שקשור דווקא לזה. במשך שנים רבות, אנחנו שמענו את הוועדה הזו, וגם שמענו את העוסקים ואת הקול שעולה, לא מעט, מעסקים. חלק מהקולות אומרים לנו שנקל, שנוריד את העלויות בעולם של יוקר מחיה; מדינת ישראל היא לא מדינה זולה, אבל את זה אתם יודעים טוב ממני. עלו המון קולות כאלה במשך השנים. לכן, אנחנו ניסינו לחפש מודל. אגב, היינו בשיח בעבר גם עם קהלת על העניין הזה, כי גם להם היה איזה שהוא מודל, אפרופו. הדבר הזה נמצא בשיח לא מעט שנים, ואנחנו ניסינו למצוא דרך שבאמצעותה נוכל להקל - - -

הוא אמר שהוא היה בקשר עם קהלת?

כן.

אולי הוא היה צריך רפורמה משפטית.

הם הציגו איזה שהוא מודל - - -

כנראה שיש להם מה לתרום למציאות כאן, אז זה טוב שדיברו איתם.

אנחנו מדברים עם כל מי שפונים אלינו; אנחנו גוף ציבורי של משרתי ציבור.

האמת שזה נכון, מניסיון אישי.

אין מישהו שאנחנו לא מאפשרים לו לקבל מידע, ולהשתתף איתנו גם בחשיבה וגם בעשייה. אנחנו עובדים בשקיפות מלאה, ככל שהחוק מאפשר לנו, כמובן. תחת הדבר הזה, ניסינו למצוא מודלים שגם יהוו פתרון ל- "Gig Economic"שקורית; לכלכלת החלטורות; זה אומר שיש רבים שעובדים עם מקורות הכנסה שונים. העולם משתנה, הטכנולוגיה משתנה, הציבור משתנה והדורות משתנים, ולכן אנחנו ניסינו למצוא מודל שינסה להיות בקו משותף עם כל הקשיים, ויש המון קשיים, שנוצרו עם הזמן.

ניסינו למצוא מודל שנוכל לשקף, לאפשר ולתפעל אותו גם בצורה מחשובית, כי מי כמוכם יודע, ומי שעוסק בכך יודע, שיש המון מודלים תיאורטיים; אפשר לדבר הרבה, אבל בסוף – צריך לגרום לכך שהדבר יקרה. לכן, אנחנו בחרנו מודל שגם נוכל ליישם אותו, בסופו של יום, ולהביא אותו כך שגם נוכל לתפעל אותו. לאחר כל זה – זה לא חף מסיכונים. יש סיכונים, כמו שאמר פה גינדי, שיעשו לנו Abuse כזה או אחר; לקחנו את זה בחשבון ואנחנו מנהלים את הסיכון.

לאור כל הסיכונים שבחנו, חשבנו שלא נכון לעלות מעל ה-107,000 ₪, שגם כך התקדם עם עליית המדד, שגם היום כבר משקף כמעט כמחצית מהעוסקים. לכן, חשבנו שלא נכון להעלות את הסכום, ומעוד סיבות רבות, שלא אמנה אותן פה.

אבל תיתן את התשובה בעניין הזה, שאמרו שכבר הייתה הסכמה שלכם.

יכול מאוד להיות; אני לא מכיר כזו הסכמה. היו המון דברים; הסכמה – כנראה שלא הייתה, כי אם הייתה הסכמה – זה היה קורה.

למה שלא תאפשרו וולונטרי?

מה עם שאר הדברים?

למה לא להוסיף את זה כמסלול נוסף?

אני רוצה להתייחס. יש פה יו"ר חשוב, אני מכיר אותו הרבה שנים. אנחנו נבחן, כמובן, את רוב הדברים שעלו פה. עלה פה העניין של ה-20%, ואמרתם שאולי 35%. אני לא בטוח ש-35%, אבל אני חושב שנכון יהיה לבחון את זה.

אפשר לבחון גם 40%.

אני רוצה להזכיר שאפשר גם להיכשל בבחינות. לכן, בעניין של הבחינה – יש משמעות. כשאתה עושה מודל נורמטיבי – אתה לוקח סיכונים. למה? כי יכול מאוד להיות, וזה נאמר פה, שאותו אחד שנותן שירותים, שעצם זה שנתתי לו 20% הוצאה – זה בשבילו חגיגה. אין לו כמעט הוצאה. ויכול להיות שלאחר לא יתאים 20%, כי הוא צריך 35%. זה נכון.

מה הממוצע? מרכז המחקר והמידע של הכנסת אומר שהממוצע הוא 35%.

כמו שאמרתי כרגע, אנחנו נבחן את הדבר הזה. צריך להבין שלדבר הזה יש השלכות, גם לכאן וגם לכאן, ויש לזה מחיר כלכלי. ראיתם שגם אנחנו הבאנו, ואמרנו שבשנתיים הראשונות נאפשר לעסק חדש לבחור את הנתיב שבו הוא רוצה להיות. דברים נוספים שהועלו: גם את עניין הבירוקרטיה ואת עניין הוולונטריות – אמרתי; את עניין ההוצאה אמרתי שנבחן. לגבי עניין תיאום המס והקושי – בסך הכל צריך לעשות שתי פעולות ולהיכנס איתן למחשב. אני אומר יותר מזה: אנחנו הבאנו את המודל הזה כדי להקל, כדי לחסוך כסף לאנשים ולאפשר להם להגיש את הדו"ח בצורה פשוטה וקלה. אי אפשר לקחת את הדבר הזה לצד השני ולהגיד: אחרי שעשינו את זה – אנחנו עכשיו רוצים גם להגדיל. אתם ראיתם ושמעתם פה שלדבר הזה גם יש סיכונים לא מועטים. אגב, אלה היו השאלות הראשונות שנשאלנו, מבחינת השר.

התייחסת להצעה של גינדי? להחיל את זה רק על אלה שזו ההכנסה היחידה שלהם?

אנחנו עושים חלק מהחקיקה הזו גם כדי לטפל דווקא באותה אוכלוסייה. נגיד ואני מורה שכיר, והחלטתי לתת שיעורים פרטיים. לצערי, הרבה פעמים קורה שיש כאלה שגם בוחרים לא לדווח. נניח שיש כאלה. לאותם כאלה, אנחנו באים ואומרים: יש לך פה מודל, פלטפורמה נורא פשוטה וקלה. אתה לא צריך לפנות ולפתוח. נכון שיכול מאוד להיות שנגיע למצב בו ינצלו את זה לרעה; אנחנו ננסה לסתום את הפרצה הזו בחקיקה. אני בטוח שהאנשים המכובדים והמלומדים פה יעזרו לנו לגרום לכך שנוכל לסתום את הדבר הזה גם בחקיקה, ולייצר סעיף אנטי-תכנוני גם לעניין הזה. אין לי ספק; יש פה אנשים מדהימים וחכמים, ואני בטוח שהם יעזרו לנו, כמו שהם עוזרים לנו תמיד, בלמנוע הון שחור. אין לי ספק שהם יבואו עם הצעה מדהימה, שתאזן בין הצורך לאפשר לעסקים הקטנים יותר קלות של עסקים, לבין הצורך של מדינת ישראל למנוע שיהיה Abuse.

היה חסר רק שתגיד בסוף: "לתפארת מדינת ישראל".

הוא יבוא עם הטבות נוספות.

ערן, לפני שמירי סביון מתייחסת, אני רוצה להגיד לכם שאין לכם הרבה זמן, מכיוון שלנו אין הרבה זמן.

לא. לנו יש; להם אין.

תצביע על זה.

לא כדאי לך; זה בטוח לא עובר עכשיו.

אין לכם הרבה זמן, וגם לנו אין הרבה זמן, כתוצאה מהמציאות שבה אנחנו חיים עם הנושא של חוק ההסדרים. יכול מאוד להיות, ותיקחו גם את זה בחשבון, שלא נצביע בכלל על הדבר הזה, בגלל שלא יהיו לנו תשובות מכם. אני רוצה שיהיו תשובות הגיוניות ונורמליות. אתם מכירים אותי, ויודעים על מה אני אצביע, ומה פתאום שתראו שאני נסעתי לפראג. אני אמרתי את זה בישיבת הסיעה אצלנו, אז הוא אומר: "אבל אין לך דרכון בכלל". על כל פנים, קחו בחשבון את הדבר הזה. הכיוון של מה שאתם עושים הוא נכון; ההטבה היא ברורה. מתחילים להגיע לכל מיני סעיפים קטנים, אז אני רוצה שתעשו עבודה ותשבו עם הארגונים.

ישבנו עם הארגונים - - -

עוד הפעם.

אני הייתי בטוח שלפני שנבוא כבר תצביעו, כי תגידו: "הם השתגעו, הם רק רוצים להיטיב בצורה פנומנלית".

האמת היא שהתפלאתי איך הגעת לדיון, ולא לברך.

אני חושב שדווקא ההצעה הזו היא הצעה היסטורית, במובן הזה שהיא נותנת אפשרות לעסקים הקטנים. אין שאלה שזה יכול לפגוע בפרנסתם של כאלה ואחרים שמגישים דו"חות, אז אנחנו נפתור את הבעיה; אני מניח שגם פה ימצאו דרכים יצירתיות.

אנחנו מחכים לתשובות מכם.

בסופו של דבר, צריך לזכור שגם הדבר הזה – היות שהוא מהווה פריצה היסטורית באופן בו הוא מסתכל על הנישום – גורם לחששות בשני הצדדים. לכן, כשמצד אחד אתה אומר: "הוצאה נורמטיבית תגרום לכך שיהיה Abuse", ומצד שני, אתה אומר: "לא, תגדיל אותה" – אז מה בדיוק אומרים? יכול מאוד להיות שצריך להיכנס בזהירות, בדיוק מהסיבה הזו.

אמרתי שלהגדיל את זה ל-35% להגדיל את הסכום בעניין, ולהמשיך לתת את האפשרויות גם למי שהוא פטור.

ערן, למה אתה לא עונה לשאלה? שאל יו"ר הוועדה, האם זה וולונטרי?

לא, תעזוב את זה רגע. אני ביקשתי שזה יהיה וולונטרי לאור מה שהחברים אמרו, אבל גם אני חושב כך. תשקלו את העניין הזה ותדברו עוד פעם עם הארגונים. מותר להיות יותר טובים ממה שאתם טובים בחוק הזה. שיהיה קצת מושלם, ולא שמישהו פה - - -

וגם להעלות את התקרה ל-150,000 ₪, אדוני.

הרב גפני, שאלה קטנה, שאולי מנהל רשות המסים יכול לענות לנו עליה: כמה שווי המס של המושג "זניח"? מירי, למה את מתנשפת? תענו.

אז בהמשך לדברים של ערן, שהתייחס לנקודות המרכזיות שהעליתם, אני אשתדל לענות על עוד כמה דברים יותר קונקרטיים. כמו שערן אמר, אנחנו נמשיך בשיח עם הגורמים השונים לגבי חלק מהדברים, וגם על בסיס השיח שקיימנו – אני חושבת שהמחלוקות שעלו הן דברים שהם פתירים, לאור החשיבות של הנושא הזה.

אני אתייחס לכמה נקודות שהעליתם בצורה ספציפית. אחד הנושאים הוא ניכוי התשלומים לביטוח לאומי, 47(א) לטובת אנשי המקצוע. הסיבה שבגללה אנחנו לא נותנים את זה היא עניין תפעולי; כדי שיהיה משהו שאפשר לעשות אותו בפשטות ושהציבור מכיר – אנחנו נשענים את מערכת תיאומי המס, ולא ניתן לתת את הניכוי הזה לביטוח לאומי. אנחנו לא רוצים לייצר חוסר שוויון בין מי שנעזר במערכת ולא מגיש דו"ח שנתי, לבין מי שכן מגיש דו"ח שנתי. לכן, הנושא של הניכוי לביטוח לאומי הוא חלק מהניכוי הנורמטיבי שניתן. כמו שערן אמר, אנחנו נבחן את השיעור שצריך לתת בניכוי, ושם יינתן המענה ללמה לא נותנים עוד ניכוי לביטוח הלאומי; מסיבות תפעוליות.

אפשר להגיד עד מוחרתיים שזה נורא מסובך. בפועל, אחרי הרישום הראשוני, אנחנו מדברים על כניסה, פעמיים בשנה, למערכת מקוונת עם דיווח פשוט. אחד שמוביל אותך בתוך מערכת תיאומי המס, שמאות אלפי שכירים משתמשים בה כבר היום וממצים איתה את הזכויות שלהם; מקבלים נקודות זיכוי על ילדים, על יישובים או על תרומות. זה יאפשר לאנשים למצות את הזכויות ולקבל את כל הטבות המס שמגיעות להם בתוך המערכת. זו כניסה אחת, כמו שכיר שיש לו עבודה שנייה, והיא גם נותנת לו את חישוב המס הנכון.

הכניסה הנוספת היא מיד בסוף השנה. בן האדם מדווח: "היה לי מחסור של 50,000 ₪" – והמערכת מחשבת את כל השאר. זה דיווח פשוט שבן אדם יכול להתמודד איתו. לכן, נכון שזה פעמיים בשנה, אבל אלה ממשקים נוחים, פשוטים ואפשריים, לבן אדם שהוא בלי השכלה כלכלית או מקצועית נרחבת.

באחד הסעיפים מופיע לגבי היכולת לקבל הכנסה זניחה ממעסיק. אני אסביר מאיפה זה נולד, ואגיד שזה משהו פתיר. בתוך המודל, מכיוון שמדברים על הוצאה נורמטיבית, יש גם נושא של ניהול סיכונים. זה לא משנה מהו שיעור ההוצאה שנקבע עכשיו; יכול להיות שיישבו אנשים ויגידו: "רגע, איך אני עכשיו יכול לפצל את המשכורת שלי?". אנחנו מקווים שזה לא יקרה, אבל יכול להיות שזוהי פרצה פשוטה מדי. לכן אמרנו שצריך למנוע מצב שבו בן אדם מפצל חלק מהמשכורת שלו, שהוא מקבל מאותו המעסיק, והופך אותה לעסק, אך ורק כדי ליהנות מהניכוי. אז אמרנו שלא יהיו לו הכנסות מאותו המעסיק. באו משרד המשפטים ואמרו: "רגע, אבל אם יש איזה שהוא קשקוש קטן מהמעסיק", אני לא זוכרת מה הייתה הדוגמה - - -

קנה סוכר ביום העצמאות.

כן. בדיוק. לדוגמה, עובד של מעסיק, שהשלים הכנסה ופתח דוכן של סוכר ביום העצמאות.

שיערות סבתא.

דוכן ירקות, בסדר? הגיע המעסיק שלו וקנה ממנו משהו זניח, שלא קשור לעבודה. שלא פתאום, על קשקוש כזה, אנחנו נבוא ונגיד: הכל פיקציה. זו הייתה הכוונה. אם זה לא ברור מספיק – אנחנו נמצא את הנוסח. אפשר היה להיות חד וחלק ולהתעלם מזה בפרשנות שלנו, אבל ביקשו שנכניס את זה לחקיקה. זו הכוונה; לא להפיל על שטויות. יש פה עיקר ויש פה תפל. נמצא את הנוסח שגם הציבור יבין.

אולי אפשר פשוט לבאר בציון את הדוגמה.

עלתה פה נקודה שעלתה גם בשיח שלנו עם הלשכות, והיא הנושא של חוק ההתיישנות. כרגע לא מנוסח עד מתי נוכל לפנות לעוסק זעיר ולבקש ממנו את הדו"ח השנתי. הבנו את הבעיה ואנחנו יודעים שצריך לתת לזה מענה. אנחנו נמצאים בלוחות זמנים קצרים, ואנחנו מבינים אותם.

אבל אתם גם מבינים שאנחנו אנשים רציניים.

אף פעם לא חשבנו אחרת; את זה הבנו מהר. את זה הסברתם ממש טוב.

חשבתם מפעם לפעם.

גם לגבי הזיג-זג של מתי אפשר לחזור ולהיות עוסק פטור – הכוונה כאן היא למנוע ניצול לרעה. יהיה צריך לשים מגבלות כדי למנוע ניצול לרעה - - -

העיקר להיות וולונטרי.

אני חושבת שערן ענה על זה; אני לא חוזרת על מה שהוא אמר. אני חושבת שבזה ענינו על עיקר - - -

לא. על העובד, ועל האם יש אחוז בחברה של בן משפחה.

בסדר. על הדברים שקשורים לתכנונים אנחנו נשב עם - - -

היות וכולנו נמצאים בסעד זמנים מאוד דחוק, אני מבקש שתדברו עם הארגונים, אפילו שדיברתם איתם עד היום, והגעתם, להיפך, דווקא עם חוק טוב – הוא יכול היה לא להיות בחוק ההסדרים, אלא בחוק רגיל, אבל בסדר. במשרד האוצר יש איזו הידבקות לחוק ההסדרים, שנצטרך, יום אחד, לנתק אתכם מזה. אפשר להעביר חוק רגיל, אבל לא חשוב.

תהיו גמישים בעניין הזה. העלו פה נושאים שאני חושב שאלה טענות מקצועיות שאתם צריכים לקחת אותן בחשבון. תדעו, מה שקריטי – תתנו לו תשובה חיובית. מה שלא קריטי – תגידו "אולי". מירי, עוד משהו? מי הגברת?

טלי עזריאל, מלשכת רואי החשבון. אני רק אציין שהיה לנו שיח מפרה, ומירי כן התייחסה לעניין ההתיישנות, שהיה מאוד חשוב. כרגע, אנחנו חושבים שצריך לשנות אותו, כי מה שרשום בתקנות שפורסמו זה שהדיווח והתשלום במערכת זה לא הגשת דו"ח שנתי. מבחינת הלשכה, ואני חושבת שגם מבחינת החברים שלנו כאן, זה לא יעלה על הדעת שאדם ייכנס, יצהיר על ההכנסות שלו, ישלם את מה שהוא חייב לשלם – ובסוף יגידו לו: אין את העניין של סופיות הדיון. אנחנו יכולים להגיע בעוד חמש, שבע או עשר שנים, ועדיין לשום אותך על אותן השנים. כמו שמירי ציינה, אנחנו נפגשנו ונמשיך להיפגש, ויהיה על זה שיח.

תודה רבה. רועי, רצית להגיד משהו?

כן. היה דיון מאוד פורה עם מירי ביום שני האחרון, וחשבנו שנגיע לפה עם הבנה לגבי עוד סוגיות שהיא אמרה שהיא תבדוק אותן: הנושא של חזרה מעוסק פטור לעוסק מורשה ומעוסק מורשה לעוסק פטור הוא קריטי עבורנו. הוא משהו שנלחמתי עליו, והוא היה גם במסגרת ההבנה. לא יכול להיות שעוסק מורשה יצטרך לחכות שנתיים כדי להפוך להיות עוסק פטור; אין שום סיבה. בסופו של דבר, הוא יכול להגיש את הדו"ח של אותה שנה שבה הוא עדיין היה עוסק מורשה, ולהיות, באותה השנה, גם עוסק פטור.

"סוכם על עניין ה-150,000 ₪" – ערן, אתה יודע את זה; היה על זה גם תמחור. מי שהוביל אותו הוא שר הכלכלה דאז, אלי כהן, שהיום הוא שר החוץ. הנושא הזה סוכם, וגם לא סתם נאמר: 12 משכורות לפי שכר ממוצע. יש פה גם את ידידי, יעקב אשר, שהוא היה הח"כ שהוביל את הדבר הזה. לכן, אני חושב שזו תהיה בשורה שגם מעלים את הסכום, ומכניסים בכך גם את נותני השירותים ומפשטים את המערכת. אנחנו מברכים על זה; אני חושב שיש פה חשיבה נכונה, של הורדת רגולציה, אבל בואו נעשה את זה בצורה וולונטרית, ונצא עם בשורה משמחת לכל העסקים הקטנים.

תודה רבה. ירון, בבקשה.

אותי בסוף מטרידה העובדה שמישהו יחשוב שהוא נכנס לתוך תחולת החוק, ובסוף השנה – יגלה שהוא בחוץ. למה? א', מהסיבה שהעליתי, של מה זה "זניח". ב', מהחיה החדשה שנמצאת פה: "אם הייתה לו הכנסה מעסק או משלח יד שלא הופקע מיגיעה אישית". אין חיה כזו בפקודת מס הכנסה; זה משהו חדש שיצרו פה, שלא קיים בשום מקום, ויש בו גם כשל לוגי. ג', אם לבן הזוג שלו יש חברה ויש לו שם 1%, או איזו שהיא חברה ישנה, אז פתאום הוא יגלה שהוא מחוץ לחוק.

אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד גם במנגנון החזרה. אנחנו לא צריכים לייצר חקיקה מכוונת התנהגות; צריכה להיות לנו פה אחריות, בעניין הזה. אנחנו צריכים לחשוב טוב מאוד אם אנחנו יכולים לצאת לדרך עם 250,000 עסקים שאין להם עוד הכנסות, ובשלב הבא לעשות עוד מעבר. זוהי דעתי.

תודה רבה.

הערה אחת. בגלל שאין שום ניתוח, לא במחלקת המידע של הכנסת ולא ברשות המסים, לגבי העניין של ה-107,000 ₪, צריך לפשט את זה ולהגיד שבכפוף ליוקר המחיה, 12 פעמים השכר הממוצע במשק הוא 150,000 ₪.

מירי, לא ענית גם על מצב בו הוא העסיק מישהו. צריך לתת לזה פתרון בסוף השנה, כדי שהוא לא יאבד את הכל.

גבירותיי ורבותיי. רשות המסים, אני מבקש: תדברו עוד פעם עם הארגונים, שאני סומך עליהם; הם אנשי מקצוע שעוסקים בכך בחיי היום-יום. גם אתם סומכים עליהם.

עליהם אתה סומך, ועלינו אתה לא סומך?

לא, הרי, אתם נושא העניין.

זה לא עניין של סומך או לא סומך; אנחנו חיים את העסקים הקטנים.

תגיד לי, אתה רוצה לעזור לי גם בבדיחות? אתם הפרטנרים שלי, זה ברור. תשבו ותדברו איתם עוד פעם. ברגע שאתם חוזרים עם תשובות, אני שם את זה בסדר היום ומצביע. אם התשובות תהיינה שליליות – יש לי חסינות, אני יכול להצביע איך שאני רוצה. אם התשובות תהיינה נורמליות – אני אצביע בעד. אני אבקש מכל החברים, קואליציה ואופוזיציה, להצביע בעד. אז תעשו את זה כמה שיותר מהר. ברגע שמגיעות התשובות – אני שם את זה על סדר היום ומצביע.

הרב גפני, אני רוצה להגיד משהו למען הנאות: ערן, כל מי שיושב מולנו, ככל שאנחנו מחמיאים לו יותר – כך אנחנו מצפים ממנו ליותר.

אנחנו רק שומרים על אזרחי מדינת ישראל ועל ההכנסות. תאמין לי, יש לנו פה תפקיד חשוב.

ואנחנו צריכים לאזן, במסגרת האיזונים והבלמים.



הישיבה ננעלה בשעה 13:01.